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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ludovico am 14.01.2006 | 18:43
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Wegen einiger Threads hier kam mir ein Gedanke:
Zum Beispiel wurde im Folterthread u.a. auch von mir behauptet, daß es in Ordnung sei, SC zu foltern, wenn diese das auch tun.
Wenn SC nun hinterhältige Attentate auf NSC verüben, darf der SL das mit seinen NSC dann auch?
Ich will also die These diskutieren, daß die NSC des SL das machen dürfen, was die SC machen.
Was meint ihr dazu?
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Ich würde mal sagen das das von Gruppe zu Gruppe verschhieden ist. ;D
M
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Ich verweise auf den kategorischen Imperativ von Immanuel Kant ~;D
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ich hatte mir ja überlegt einen ähnlichen Thread auf zu machen mit dem Titel " Wie du mir, so ich dir" >;D, aber nun bist du mir zuvorgekommen.
Mich würde das auch brennend interessieren-gerade bei Rollenspielen, die etwas düsterer Natur sind- Arcane Codex z.B. Da gibt es ja zahlreiche "Grausamkeiten", die man mit oder an seinem Gegner anstellen kann. Ich habe schon Spieler erlebt, die z.B. gezielt Körperregionen angegriffen haben (ich sag nur: HS) bei meinen NSC's, oder aber z.B. ein Angriff, bei dem der Gegner langsam und qualvoll verblutet...ja oder seinen es einfach nur "normale", aber dafür hinterhältige Angriffe. Ein Teil der Spieler hat da irgendwie keine Skrupel davor. Ich als SL irgendwie schon, wenn ich so einen brutalen,grausamen Angriff auf einen SC ausführen wollte. Bisher wurden die Charaktere zwar immer (oder meistens) verletzt, aber nicht verstümmelt, oder en Auge rausgeschossen oder so. Ich glaube wenn ich so nen Angriff mal ankündigen würde, würde ich nur die erstaunten Blicke der Mitspieler ernten, die mit sowas nicht im entferntesten gerechnet hätten. ABER: Eigentlich gilt ja Gleichberechtigung zwischen SL und Spielern am Spieltisch, daher denke ich sollte und darf der SL mit den SCs auch all das tun, was die SC mit den NSCs anstellen-und sei es nur aus, dass sie sich das nächste Mal zwei mal überlegen, ob sie dem NSC das Auge rausschiessen-oder ob es auch ein "normaler" Angriff tut ::)
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Bei Serenity ist es auch so, daß man gezielt seinen Gegner angreifen kann und bei einem Herzschuß steht dem Getroffenen noch ein Wurf zu. Wenn er den verreißt, ist er hinne.
Dürfen NSCs das bei SCs machen, wenn SCs das auch so treiben?
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Na ich bin fest der Meinung, dass, wenn die Spieler sowas öfters machen, und es nicht nur ein "Shit, wir wollen nicht, aber hier ist es der einzige Weg" ist, der SL das auf jeden Fall auch tun sollte.
OK, ich weiß, ich identifiziere mich oft zu sehr mit meinen NSCa, aber nitdestotrotz. Die Spieler gestalten die Welt mit, und wenn es eine Welt ist, an der Meuchelmord, Gifteinsatz und Foltereien an der Tagesordnung sind. Naja...
Und oft sind die Spieler ja noch die "Guten", und wenn die schon sowas machen, was machen dann erst die Bösen?
Vorsichtig sein sollte man natürlich mit permanenten Verstümmelungen oder damit, Chars umzubringen. Immerhin: der NSC muss nächste Session nicht mehr ohne Auge rumlaufen, der SC schon.
Ich verweise da nur auf das Scharfschützengewehr bei Shadowrun, das wir für genau dieses Thema immer als Beispiel heranziehen. >;D
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Ich denke, die Fage müßte lauten, ob die Spieler/SC das machen dürfen, was die NSC machen. Schließlich ist ja der Spielleiter für die "große, weite/böse Welt" verantwortlich, und wenn sich seine NSC, vor allem natürlich "feindliche" NSC, aufführen wie die letzte Sau, gehört das ja zu deren Hintergrund.
Ob er das den SC durchgehen läßt ist natürlich eine andere Sache und wahrscheinlich immer vom Charakter der Gruppe und den Beteiligten abhängig.
Außerdem muß ja z.B. ein hinterhältiger Angriff auf einen NSC nicht gleich mit einer vergleichbaren Aktion "gerächt" werden, sondern kann z.B. langfristig den Ruf der SC auswirken, wenn es rauskommt - und das wird es >;D ("Raus. In dieser Taverne werden Meuchelmörder nicht bedient." / "Du willst Infos von mir, Alter, tja für dich gilt schon mal der 'Feige-Sau'-Aufschlag.").
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Bei Serenity ist es auch so, daß man gezielt seinen Gegner angreifen kann und bei einem Herzschuß steht dem Getroffenen noch ein Wurf zu. Wenn er den verreißt, ist er hinne.
Dürfen NSCs das bei SCs machen, wenn SCs das auch so treiben?
Wieso sollte der SL die Spieler-Charaktere möglichst effektiv töten wollen? Denn darum gehts ja in dieser Frage.
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Ich denke wenn die Spieler zu sehr über die strenge schlagen bei ihren Aktionen sollte der SL sie mal darauf aufmerksam machen. Wenn es möglich ist jemand kurz und "schmerzlos" zu töten, die Spieler aber vorziehen ihren gegenüber zu quälen und so zurichten das er dann noch weiterleben kann, wenn auch verstümmelt ohne Ende, dann würde ich meinen Spielern auch mal Hinterhältige NSCs vorsetzen.
Bei 7te See würde ich das über das Rufpunktesystem machen,
"Die Quatschtante des Dorfes beobachtet hat zufällig durch ihr Fenster beobachtet wie ihr... und bereits am nächsten morgen seit ihr das Stadtgespräch.
Man sollte als Spieler nicht vergessen das man Helden spielt, kann sich denn irgendwer vorstellen das Superman seinen Feinden die Augen nur so zum Spaß aussticht um an Informationen zu kommen.
Also mein Motto in der Hinsicht:
Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu!
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Es hängt doch immer davon ab wer es tut.
Die SC sind meistens Profis. Sie töten schnell, lautlos und effektiv. (Ich nehm mal SR als Beispiel her)
90 % der Konzerngardisten sind Mooks. Bei einem Gefecht werden sie versuchen die SCs einfach niederzuschiessen und mit ihrem Leben davon zu kommen.
Spezialeinheiten (Sniper usw.) werden gezielt angreifen. Wobei wenn ich sie einsetze sie den Befehl haben: "Bringt sie mir lebend". Was hab ich davon noch mehr Bögen auf den "ferner liefen" Stapel zu werfen?
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Ich will also die These diskutieren, daß die NSC des SL das machen dürfen, was die SC machen.
Auf jeden Fall dürfen sie. Ob der SL es allerdings umsetzt, und wie oft, ist wieder eine andere Sache.
In den meisten Settings die ich leite sind echt üble Bösewichter sowieso irgendwo vorgesehen so das es ein leichtes ist immer noch schlimmere Typen auftauchen zu lassen. Aber ich habe auch schon ewig keine vorwiegend bösen SCs mehr abbekommen.
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Jo, natürlich darf der SL und ich würde sogar sagen, er sollte.
Warum sollen NSCs sich zurückhalten, wenn die SCs es nicht tun? Dafür gäbe es nur einen Grund: Sie sind moralisch den SCs überlegen. Aber selbst moralische Überlegenheit ist kein Grund nicht effektiv zu kämpfen. Immerhin ist Verteidigung seiner Nächsten ja doch irgendwo ein wichtiges Moralgut. Wie definiert sich dabei überhaupt hinterhältig? Ist es hinterhältig einen überlegenen Gegner hinterrücks anzugreifen, wenn er eine Schwäche zeigt? Ich würde sagen nein.
Und bei den bösen NSCs ist der Fall noch eindeutiger. Wenn die SCs schon perverse Hurensöhne sind, dann sollten die NSCs, die böse als sie sind, dann halt noch perverser, grausamer etc. sein.
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Ist es hinterhältig einen überlegenen Gegner hinterrücks anzugreifen, wenn er eine Schwäche zeigt? Ich würde sagen nein.
In dem Fall würde es wohl Taktik heissen ;)
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OK. Drei Schritte zurück und drüber nachdenken.
Jemand sagte: "Spieler und SL sind gleichberechtigt." Das ist so lange richtig, wie sie noch nicht Spieler und SL sind. Der Witz ist ja, dass dass sich die Aufgabenbereiche von Spielern und Spielleitern unterschieden. Deshalb wird diese Teilung ja benutzt. Insofern können wir das wohl nicht als Argument heranziehen.
Dann kamen in diesem Faden verschiedene Beispiele. Das erste war Ludovicos Folter. Hier geht es um Color und hier scheint die These passend. Wenn die Spieler von sich aus Folter im Spiel einbringen, sind sie offenbar willens sich mit diesem Thema zu beschäftigen und daher kann der SL es auch benutzen. (Das ist übrigens die Variante, die ich benutzen würde, wenn ich mit Kindern spielen würde. Einfach nachmachen, was sie machen.)
Dann kam da irgendwas von speziellen Angriffen und Scharfschützengewehren. Jetzt wirds problematisch. Hier geht es, um die Anwendung von Spielregeln. Grundsätzlich sollte man annehmen: Was in den Regeln steht, soll wohl auch getan werden. Leider funktioniert das so häufig nicht. Denn dann wären alle Spielercharaktere wohl an jedem Abend 3 mal tot.
Ausgedehnt auf die Regel kann der formulierte Grundsatz also nicht gelten, wenn die Regeln keinen allmächtigen SL beinhalten. Nehmen wir mal Donjon. Spielidee: Protagonisten gehen in Dungeon, töten Monster, klauen Schätze. Die Regeln sind nun aber so gestrickt, dass ich mich als SL ganz bequem zurücklegen und alles auffahren, was ich auffahren kann, denn die Regeln sagen: "Du kannst das - und das - und das."
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Jemand sagte: "Spieler und SL sind gleichberechtigt." Das ist so lange richtig, wie sie noch nicht Spieler und SL sind. Der Witz ist ja, dass dass sich die Aufgabenbereiche von Spielern und Spielleitern unterschieden. Deshalb wird das ja benutzt. Insofern können wir das wohl nicht als Argument heranziehen.
Sehr richtig. Der SL ist den Spielern was die von den Regeln unterstützte Aufgabenverteilung angeht (in klassischen Spielen) haushoch überlegen. Er kann die Spieler mit einem Fingerschnipp umbringen. Also darf der SL nicht alles, was die Spieler machen. Er darf nämlich nicht mit all seinen Kräften auf die Spieler einschlagen.
Ich bin deswegen als SL unglaublich froh über Spiele (wie z.B. Donjon, aber auch Dogs, With Great Power... u.a.), die mich als SL so weit einschränken, dass ich nur das machen darf, was die Spieler machen dürfen. Nämlich einfach mitspielen und volle Kraft voraus geben.
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Das mit den Scharfschützen und hinterhältigen Attentaten ist nur eine Frage wie man das als SL behandelt.
Tödlicher Schaden ist nicht gleich tödlicher Schaden.
Eine Kugel zwischendie Augen oder ins Herz: ZACK! Du bist tot!
Ein Kugel die den Magen bzw. den Bauchraum trifft ist auch tödlich, aber es dauert länger. Und wenn man wegstirbt können die Kameraden Erste Hilfe leisten und zwar so lange bis sie zum Doc kommen. Der Char liegt dann einfach seehr lange flach.
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@1of3
Irgendwie verstehe ich so überhaupt nicht, was du uns sagen möchtest. Kannst du das noch einmal klarer formulieren und vielleicht etwas veranschaulichen, damit wir eine Chance haben darüber zu diskutieren?
@Fredi
Es geht hier nicht um die Maximierung der Mittel, sondern um die Gleichheit (Fairness) der Mittel.
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@Fredi
Es geht hier nicht um die Maximierung der Mittel, sondern um die Gleichheit (Fairness) der Mittel.
Der SL HAT nunmal mehr Macht als die SCs. Ich seh nicht ein warum die Mittel hier aufgeteilt werden sollten... ???
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warum gehts bei solchen Situationen immer gleich ums kämpfen?
wenn da der SL alles was er hat auffährt, dann sind die Spieler tot/kampfunfähig/ständig gefangen
darum geht es ja aber nicht, die Spieler stehen im Mittelpunkt der Geschichte, die Spieler sind die Geschichte. Dementsprechend entscheiden ja auch sie, was geht.
Ludovicos Folterbeispiel triffts da gut, wenn die Spieler anfangen zu foltern/Folter ins Spiel zu bringen, zeigt dies, dass Folter ein von den Spielern gewünschtes Storyelement ist.
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@DeadRomance
Nur weil der SL die Macht hat, muss noch lange nicht heißen, dass er sie auch so ein setzen kann. Das stand auch schon vor der Forge fest. Da gibt es so Prinzipien wie Fairness, Realismus/Konsistenz und Verantwortung für den Spaß, die der SL zu tragen hat.
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@1of3: Zustimmung!
Ich würde sagen: Die gewaltige Mehrheit der Spieler mag es überhaupt nicht, wenn der Spielleiter Veränderungen an ihrem Charakter vornimmt, ohne dass sie selbst mitwirken können. Attentate, die zum Tod des Charakters führen, weil der SL angeblich hinter seinem Sichtschirm den Wahrnehmungswurf für den Charakter versemmelt hat? Wehrlose SCe, die gefoltert oder vertümmelt werden? Das gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit böses Blut.
Andererseits ist es doch ein Spaßfaktor im Rollenspiel, dass die Charaktere Dinge tun können und damit davonkommen, die in der Realität undenkbar wären. Wenn ein Rollenspielsetting einen "Assassinen" als Charakterkonzept ausdrücklich anbietet, ein Spieler so etwas gerne spielen möchte und der SL den Charakter akzeptiert hat, dann soll der Spieler auch seinen Spaß an dem Assassinen haben dürfen, und tun können, was ein Meuchemörder nun einmal tut. Ohne, dass es zur Vergeltung von Gleichem mit Gleichem kommt - dieses Gesetz darf im klassischen Rollenspiel für Spielercharaktere nicht gelten. Es raubt den Spaß an der Sache.
Ein völlig anderes Thema ist es, wenn die Spieler ihre Charaktere Dinge tun lassen, die dem SL den Spaß am Spiel rauben. Weil sie, bei dem Folterbeispiel, vielleicht eine Toleranzgrenze überschreiten. Oder weil der SL es leid ist, dass die Spieler ständig ignorieren, dass ihre Charaktere menschliche Wesen sind, und nur möglichst effektiv zum Ziel kommen wollen. Dann sollte das aber angesprochen und ausdiskutiert werden. Schweigende Strafaktionen mit "Zurückmorden und -Foltern" sorgen nur für schlechte Stimmung und Streit.
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Wenn es um die Frage geht, ob der SL mit aller Kraft auf die SCs einprügeln darf, weil die SCs sich mit allem, was sie besitzen wehren, so sehe ich es ähnlich wie 1of3. Der SL hat da einfach wesentlich mehr Macht.
Es ging mir aber mehr um eine andere Frage.
Um das klarer zu machen, formuliere ich die These um:
Dürfen die NSCs des SL mit der gleichen Härte und den gleichen Mitteln gegen die SC vorgehen wie die SC gegen die NSC?
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@DeadRomance: Das Scharfschützengewehr ist aber so oder so Deprotagonisation pur. Und dafür würd ich garantiert jeden SL auf der Stelle lynchen - ohne Möglichkeit auf 1. Hilfe.
@Ein: Was genau verstehst du nicht? Der erste Satz sagt: "Jungs, erst denken, dann schreiben."
Der zweite Absatz sagt: "Spieler und SL vergleichen sind wie die sprichwörtlichen Äpfel und Birnen. Um sie zu vergleichen, muss ich mein Perspektive verlagern und alles als Obst, also Teilnehmer der Spielrunde betrachten."
Danach teile ich die gestellte Frage auf zwei Bereiche, nämlich Color und System, auf und behandle jeden einzeln.
Zu den Mitteln: Das ist doch wieder mein Lieblingsproblem. Ich muss als SL evaluieren, welche Regeln ich wann benutzen darf. Spieler müssen sich darüber keine Gedanken machen.
Und nein: Der SL muss nicht mehr durch dir Regeln gegebene Möglichkeiten haben. (Macht ist irgendwie das falche Wort, aber das gehört hier nicht her.) Damit er ein SL ist, muss er nur andere haben. - Sonst würde die Einteilung in Spieler und SL obsolet.
Nehmen wir Ganakagok: Der SL hat das ganze Spiel über genau 3 Entscheidungen zu treffen. Den ganzen Rest der Zeit darf er spielen. (Die Spieler müssen einen ganzen Charakter machen und das sind ja richtig viele Entscheidungen.)
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Ich würde hier ganz massiv zwischen verschiedenen Aspekten unterscheiden.
Zum einen teile ich meinen Spielern bei Shadowrun immer mit, dass sie regeltechnisch machen können was sie wollen, die NSCs das dann aber auch machen.
Salven, Vollautomatisches Feuer u.s.w. sind bei Shadowrun z.B. einfach derbe fies.
Wenn die SCs das einsetzen, dann sterben die NSCs wie die Fliegen.
Und wenn die NSCs das einsetzen, stehen die Chancen sehr gut, dass auch SCs drauf gehen.
Oder wenigstens sind die SCs nach dem ersten Feuergefecht nicht mehr in der Lage/Stimmung für ein zweites.
Deshalb gilt bei mir die Regel, solange ihr nicht damit anfangt, ballern die NSCs auch keine Salven.
Sobald ihr aber damit anfangt, tuen sie das auch.
Ähnlich gilt, dass solange meine SCs nicht mit Sturmgewehren und Sturmkanonen zu Runs gehen, schießt die Opposition i.d.R. auch nicht mit solchen Wummen, sondern eher mit nem Gewehr, nem Schrotgewehr oder ner Pistole.
Benutzen nur die SCs dicke Wummen und vorteilhafte Regeln wird es langweilig.
Benutzen die NSCs sie wird es fast zu spannend.
Deshalb haben meine Spieler die Option, wie sie SR spielen wollen.
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Auf der anderen Seite gibt es Themenkomplexe wie z.B. hinterhältige Angriffe.
Sicher ist es blöd, wenn die SCs bei jeder Gelegenheit das Scharfschützengewehr auspacken.
Aber ist es da wirklich ne Option ihnen dafür dann etwas später zu sagen:"Peng, Du bist tod, da war ein Scharfschütze in 500 Metern Entfernung auf dem Dach."?
Was bringt einem das als Spielleiter? Wohl eher wenig Spass, oder?
Was bringt es den Spielern? 100%ig Frust.
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Folter ist ein weiteres Thema welches schwierig ist.
Viele Spieler foltern einfach weil ihnen kein anderer Weg einfällt.
Das heißt aber nicht, dass sie gerne solche grausamen Ohnmachtssituationen mit dem Charakter erleben wollen, in den sie sich ja hineinzuversetzen suchen.
Deshalb würde ich die Faustregel das die NSCs dürfen was die SCs praktizieren so nicht stehen lassen.
Der Spielleiter sollte bei den Handlungen der NSCs eher den Spielspass aller beteiligten im Hinterkopf haben, und die SCs darauf hinweisen, wenn sie aus seiner Sicht gerade massiv über die Stränge schlagen.
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Dürfen die NSCs des SL mit der gleichen Härte und den gleichen Mitteln gegen die SC vorgehen wie die SC gegen die NSC?
Unter Verweis auf mein Post oben:
Nein. Der SL darf vielleicht so tun, als ob - die NSCe gehen mit der gleichen Härte und den gleichen Mitteln vor, aber sie Scheitern. Oder er zieht die Härte und Methoden der NSCe eisenhart durch, gibt aber vorher eine deutliche Warnung aus, was die Konsequenzen sind, wenn die SCe sich mit den betreffenden NSCen anlegen, und überlässt diesen den Spielern die Entscheidung, ob sie das Risiko eingehen wollen. Wichtig immer: Die Spieler haben mitentschieden (oder das Gefühl gehabt, mitentschieden zu haben), was ihrem Charakter zustößt.
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Zu den Mitteln: Das ist doch wieder mein Lieblingsproblem. Ich muss als SL evaluieren, welche Regeln ich wann benutzen darf. Spieler müssen sich darüber keine Gedanken machen.
1of3: ich mach dazu mal was in der Theorie auf. Oder mach du. Das ist ein kompliziertes Thema, das interessiert hier keinen.
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die frage hängt extrem stark von system und spielflair ab:
bei einem cineastischen system wäre es vollkommen daneben, wenn irgendwelche red-shirts oder mooks "volle power" haben, wie die sc eben. aber die erzfeinde, die "dürfen" natürlich, und sollten auch, immerhin tauchen sie ja erst im finale auf.
bei einem ernsten spiel, wobei es eine frage ist wie erst an shadowrun, d&d oder dsa jeweils nehmen möchte, ich verallgemeiner hier einfach, dass auch einen gewissen "gritty" anteil aufweist, habe ich es stehts so gehalten, dass ich den spielern klar gesagt habe: benutzt _nur_ die standard attacken und möglichkeiten, dann werden auch _nur_ diese gegen euch eingesetzt.
wenn jemand anfängt aus spaß kniescheiben zu zertrümmern, dann ist halt irgendwann sein arm oder ähnliches körperteil an der reihe.
wobei zu sagen ist, dass ich bei keinem spiel eventuell vorhandene körper-region-treff-regeln benutze: diese sind mir zu umständlich und realistisch. wenn ich realistische kämpfe will, geh ich in den sudan.
zuletzt noch ein wort zu SL-eingeschränken systemen:
diese haben durchaus ihre vorteile, aber einen vorteil darin zu sehen, dass der sl eingeschränkt ist, finde ich quatsch. wenn der SL nicht damit klarkommt "macht" zu haben, dann brauch er kein besseres system: er ist einfach nur ein schlechter spielleiter!
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Nein. Der SL darf vielleicht so tun, als ob - die NSCe gehen mit der gleichen Härte und den gleichen Mitteln vor, aber sie Scheitern. Oder er zieht die Härte und Methoden der NSCe eisenhart durch, gibt aber vorher eine deutliche Warnung aus, was die Konsequenzen sind, wenn die SCe sich mit den betreffenden NSCen anlegen, und überlässt diesen den Spielern die Entscheidung, ob sie das Risiko eingehen wollen. Wichtig immer: Die Spieler haben mitentschieden (oder das Gefühl gehabt, mitentschieden zu haben), was ihrem Charakter zustößt.
Aber Risiken werden natürlich nur interessant, wenn es auch eine Entscheidung war. Das heißt, zwei Alternativen müssen beide was für sich haben. Wenn die Spieler das "Risiko" also eingehen, sind sie entweder im Arsch oder der SL lässt nimmt seine Aussage zurück und es war wieder kein Risiko. Ergo: Alles kontraproduktiv.
Hätte man auch gleich sagen: "Ich finde ihr solltet euch mit diesem Typen nicht anlegen. Der ist so als groß und mächtig angelegt und ich hab da noch was mit vor. Oder seid ihr der Meinung, dass ihr dem Herren total den Arsch versohlen müsst? Dann muss ich mir was anderes ausdenken."
Dann war es auch wirklich eine Entscheidung.
Genau das gleiche bei Chiungalla: "Also Sturmgewehre halte ich für Runs für übertrieben und die Regeln dafür sind auch scheiße. Wollen wir uns darauf einigen, auf solche Spielzeuge zu verzichten?"
Übrigens auch wieder so ein Pädagogentrick: Wer direkt und verbal zugestimmt hat, hält sich mit größerer Wahrscheinlichkeit dran.
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Jemand sagte: "Spieler und SL sind gleichberechtigt." Das ist so lange richtig, wie sie noch nicht Spieler und SL sind. Der Witz ist ja, dass dass sich die Aufgabenbereiche von Spielern und Spielleitern unterschieden. Deshalb wird diese Teilung ja benutzt. Insofern können wir das wohl nicht als Argument heranziehen.
Klar sind die Aufgaben von SL und SCs am Spieltisch verschieden. Aber es geht hier auch nicht um Aufgabenbereiche sondern um Handlungs-oder Spielweisen . Darf der SL mit seinen NSCs auch so grausam, dreckig, pervers an SCs handeln wie die SCs an den NSCs? Und bei Handlung-oder Spielweisen sind der SL und die SCs auf jeden Fall gleichberechtigt. Darum geht es doch hier und nicht um die Aufgabenverteilung am Spieltisch :korvin:
Zu den Mitteln: Das ist doch wieder mein Lieblingsproblem. Ich muss als SL evaluieren, welche Regeln ich wann benutzen darf. Spieler müssen sich darüber keine Gedanken machen.
Wenn Spieler sich keine Gedanken um die Regeln -und was sie wo wie &wann anwenden dürfen- machen müssen wozu gibt es dann überhaupt noch Regeln? Regeln sind Richtlinien, und gelten gleichermassen für den SL als auch für Spieler.
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Du hast mein Post schon zu Ende gelesen, ja?
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Ja, habe ich. Und?
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Ja, habe ich. Und?
Nun, 1of3 fragt wohl, weil du darauf:
Dann kamen in diesem Faden verschiedene Beispiele. Das erste war Ludovicos Folter. Hier geht es um Color und hier scheint die These passend. Wenn die Spieler von sich aus Folter im Spiel einbringen, sind sie offenbar willens sich mit diesem Thema zu beschäftigen und daher kann der SL es auch benutzen. (Das ist übrigens die Variante, die ich benutzen würde, wenn ich mit Kindern spielen würde. Einfach nachmachen, was sie machen.)
nicht eingegangen bist. ::)
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Ich hab das Beispiel mit dem Scharfschützen hergenommen weil's vorhin gefallen ist. Mir ging es auch eher darum zu demonstrieren dass man einen Scharfschützen einsetzen kann ohne den Charakter auf den Boot Hill zu werfen...
Wie schon angesprochen hängt die Härte die ich einsetze stark vom System und der Stimmung die ich aufbringen will ab.
Shadowrun zB ist ein sehr hartes System. Wenn die Charaktere in Bedrängnis geraten haben sie wahrscheinlich RICHTIG Mist gebaut. In SR wird Gewalt meist eingesetzt um sich den Weg freizuschiessen wenn der Run geplatzt ist oder bei einem Wetworkauftrag, wobei ein entsprechender Hinterhalt inkl. Fluchtweg geplant werden sollte...
Automatisches Feuer usw. ist heftig, ganz klar, aber warum sollten die Konzerngardisten und Bodyguards im Einzelschussmodus schießen wenn sie MPs haben?
Und es ist klar dass der SL nie seine ganze Macht einsetzt um die SCs zu töten. (Aber man wird doch noch träumen dürfen >;D )
Im Ernst, Fakt ist: Der SL hat die Macht dazu. Wenn er sie ständig einsetzt wird er allerdings Samstags ratlos auf leere Plätze schauen.
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zuletzt noch ein wort zu SL-eingeschränken systemen:
diese haben durchaus ihre vorteile, aber einen vorteil darin zu sehen, dass der sl eingeschränkt ist, finde ich quatsch. wenn der SL nicht damit klarkommt "macht" zu haben, dann brauch er kein besseres system: er ist einfach nur ein schlechter spielleiter!
@friedensbringer: Nur laufen so viele "schlechte" Spielleiter frei herum, denen es schon an den grundlegendsten Grundlagen fehlt, dass ich zum Beispiel nicht mehr auf Rollenspielcons gehe, um dort zu spielen. Wie soll man denn vom "schlechten" zum "guten" Spielleiter werden, wenn es nirgendwo niedergelegte Regeln gibt, an denen man sich orientieren kann? Das Argument: "Ich komme ohne Regeln klar, deswegen müssen alle anderen das auch schaffen, sonst sind sie schlechte SL!" finde ich schwach. Du alleine kannst nämlich nicht für die zigtausenden Rollenspieler leiten, die auch gerne gute SL hätten, aber nunmal mit ihrem einzigen Mitspieler leben müssen, der bereit ist, den SL zu geben.
@1of3: Wenn ich den Illusionisten-SL gebe und die Spieler gezielt in das Risiko hineinmanipuliere, gab es natürlich keine echte Entscheidung für das Risiko. Wenn die Spieler mir auf sowas draufkommen, muss ich wahrscheinlich Fersengeld geben. ;)
EDIT zur Vermeidung eines Doppelposts:
Shadowrun zB ist ein sehr hartes System. Wenn die Charaktere in Bedrängnis geraten haben sie wahrscheinlich RICHTIG Mist gebaut.
Was antwortest du aber Ludovico wenn er jetzt sagt: "Die SCe gehen aber auch hart gegen NSCe vor, die nicht "RICHTIG Mist gebaut" haben. Warum dürfen die NSCe das dann mit den Spielern nur machen, wenn diese "RICHTIG Mist gebaut" haben?
Das ist eigentlich dasselbe, was ich schon geschrieben habe: Wenn die Spieler ihre Charaktere haben Mist bauen lassen, hatten sie einen Einfluss auf das Geschehen, und werden die Konsequenzen wahrscheinlich auch akzeptieren. Wenn es an dem Einfluss gefehlt hat, werden sie die Konsequenzen nicht akzeptieren. EDIT: Die Härte des Systems zeigt sich nur darin, wie heftig sich Fehlentscheidungen der Spieler auswirken.
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Genau das gleiche bei Chiungalla: "Also Sturmgewehre halte ich für Runs für übertrieben und die Regeln dafür sind auch scheiße. Wollen wir uns darauf einigen, auf solche Spielzeuge zu verzichten?"
Übrigens auch wieder so ein Pädagogentrick: Wer direkt und verbal zugestimmt hat, hält sich mit größerer Wahrscheinlichkeit dran.
Das was Du da vorschlägst ist viel zu einseitig formuliert, und lässt so einer Gruppe keinen wirklichen Entscheidungsspielraum.
Sobald sie sich für Sturmgewehre entscheiden würden, würden sie mir damit nämlich ausdrücklich widersprechen.
Und auf der Basis ist keine freie Entscheidung der Spieler mehr möglich.
Dann sagen sie ja, meckern aber untereinander auf dem Nachhauseweg darüber, dass ich ihnen doch die Sturmgewehre verboten habe.
Es geht mir ja auch nicht darum, dass die Gruppe sich 100%ig in meine Richtung entscheidet.
Ich sehe das ganze eigentlich eher als Angebot.
Und dem ist genüge getan, wenn ich sage:"Sturmgewehre, ExEx-Muni und Salven finde ich nach SR4-Regeln verdammt tödlich, ich setze keine ein, solange ihr keine einsetzt. Es ist eure Entscheidung."
Die Entscheidung fällt dann die Gruppe untereinander.
Und die ist dann viel freier getroffen und verbindlicher, als wenn ich als SL gleich lospoltern würde, dass ich möchte, dass sie darauf verzichten.
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@Fredi der Elch: Es geht hier doch um ein Grundproblem: Darf der SL mit seinen NSCs auch das tun, was die SCs mit seinen NSCs bzw. diesen antun? Die Unterteilungen hier in Systeme und verschiedene Settings halte ich für total unnötig. Egal, ob nun Folter, hinterhältiger Angriff oder "grausame Angriffsmethode" à la Headshot: Irgend eines von den vielen Beispielen hast du ( in der ein oder anderen Form) in jedem System.
Ob ich den SC als SL nun foltere oder hinterrücks (mit dem Schharfschützengewehr) niedermetzle ist doch im Endeffekt egal, da sich diese beiden "Angriffsarten" auf das selbe Grundproblem beziehen. Wenn die Spieler die Regeln diesbezüglich zu ihren Gunsten auslegen, warum sollte der SL das dann nicht auch dürfen?
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Wenn die Spieler die Regeln diesbezüglich zu ihren Gunsten auslegen, warum sollte der SL das dann nicht auch dürfen?
Weil es beim Rollenspiel um Spass geht.
Wenn die Spieler irgendwelche NSCs foltern, geht das nicht so sehr auf Kosten des Spielspasses.
Wenn der SL aber plötzlich anfängt die NSCs die SCs foltern zu lassen, dann sehr oft sehr wohl.
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Mal ein blödes Beispiel zur Verdeutlichung:
Die Rebellen und die Ewoks auf Endor locken die Imperialen in einen Hinterhalt im Wald, damit sie an den Schildgenerator herankommen können. Die Imperialen werden umgebracht. Kein Hahn kräht danach.
Gleichzeitig stellt Darth Vader aber sowohl Luke als auch dem Rebellen-Kommando eine Falle. Was hättet ihr euch denn gedacht, wenn jetzt alle Protagonisten gestorben wären? Scheiß-Film, oder? Daher: Die Falle für das Rebellen-Kommando funktioniert nicht, weil man die Angreifer unterschätzt hat. Sie haben ja die Kampf-Teddies dabei. Und Lord Vader lässt Luke nicht umbringen, sondern nimmt ihn gefangen und bringt ihn zur Showdown-Szene, wo alles wieder offen ist.
Es ist wirklich so: Die Protagonisten dürfen viel mehr, als die bösen Jungs. Sonst ist das Publikum beleidigt, das mit den Protagonisten mitgefiebert hat. Für Spieler und ihre Charaktere gilt das umso mehr. EDIT: Das gilt auch für "harte" Filme und "harte" Rollenspielsysteme. Da sind die Charaktere am Ende blutverschmiert, aber bis zum Showdown schaffen sie es immer. Und vielleicht geht der Showdown tragisch aus. Hauptsache, der Ausgang war vorher offen.
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Ob ich den SC als SL nun foltere oder hinterrücks (mit dem Schharfschützengewehr) niedermetzle ist doch im Endeffekt egal, da sich diese beiden "Angriffsarten" auf das selbe Grundproblem beziehen.
Es ist eben nicht egal und das hast du nicht verstanden. Bei "Folter" ist es Color. So lange der SL die Charaktere nicht umbringt nutzt er seine größere Macht nicht aus. Wenn er aber jetzt "Headshots" einsetzt um die SC zu töten, nutzt er seine Macht aus. Denn der SL kann die SC immer umbringen, weil er mächtiger ist. Deswegen hat 1of3 ja das Problem in Color auf der einen Seite und "tatsächliche Angriffe auf die SC" auf der anderen eingeteilt. Weil es einen sehr großen Unterschied macht.
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So lange der SL die Charaktere nicht umbringt nutzt er seine größere Macht nicht aus.
Das kommt drauf an, was für einen Spielertyp Du da Dir gegenübersitzen hast.
Viele Spieler würden sich durch Folter die man ihrem Charakter angedeien lässt, dazu genötigt fühlen diesen hinterher verändert zu spielen.
Immerhin hat er ein traumatisches Erlebnis durchgemacht.
Durch eine Folter Szene nimmst Du damit sehr massiven Einfluss auf den Spielercharakter, was dazu führen kann, dass der Spieler ihn nicht mehr spielen mag.
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Um Fredi zu unterstützen:
Ist euch schonmal aufgefallen, dass im Kino die Protagonisten fast ausschließlich mit Elektroschocks gefoltert werden? Weil das keine sichtbaren Schäden hinterlässt, und der Held zehn Minuten nach der Folterszene, die bis dahin vergessen ist, wieder voll in Aktion treten kann. EDIT: Alles andere wird nur halbherzig angewandt und hinterlässt nur sexy Blutflecken auf dem Feingerippten.
Hier sind, auf Rollenspiele übertragen, zwei Entscheidungen gefallen:
a) für Folter (Forge --> Color), und
b) gegen bleibende Schäden am Helden (Forge --> System).
Wobei ich auch Chiungalla Recht geben muss: Den meisten Spielern (Forge --> Simulationisten und Immersionisten, die Fredi EDIT: nach eigener Aussage aber nicht verstehen kann) wird beides übel aufstoßen, wenn es ihren Charakteren vom SL aufgezwungen wird.
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@Chiangulla: Richtig, aber ich würde den Instant-Kill eines Charakters dennoch als einen größeren "Eingriff" sehen, denn das nimmt (in einem klassischen Rollenspiel) dem Spieler die Möglichkeit weiter in das Spiele in zu greifen. Ein gefolterter Charakter ist vielleicht ein veränderter Charakter und eine Folterszene kann andere Probleme bringen (Deprotagonisation!), aber in beiden Fällen hat der Spieler (theoretisch) immer noch die Möglichkeit Einfluß auf das Geschehen zu nehmen.
M
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Das ist eigentlich dasselbe, was ich schon geschrieben habe: Wenn die Spieler ihre Charaktere haben Mist bauen lassen, hatten sie einen Einfluss auf das Geschehen, und werden die Konsequenzen wahrscheinlich auch akzeptieren. Wenn es an dem Einfluss gefehlt hat, werden sie die Konsequenzen nicht akzeptieren. EDIT: Die Härte des Systems zeigt sich nur darin, wie heftig sich Fehlentscheidungen der Spieler auswirken.
Das ist natürlich im Allgemeinen falsch. Das System kann überhaupt nur dann eine Aussage treffen, wenn es diese auch ungefragt trifft bzw. wenn es diese auf Grund von im vornherein angenommenen Algorithmen trifft, die nach ihrer Annahme nicht mehr der Einmischung eines Teilnehmers bedürfen.
Das kommt drauf an, was für einen Spielertyp Du da Dir gegenübersitzen hast.
Viele Spieler würden sich durch Folter die man ihrem Charakter angedeien lässt, dazu genötigt fühlen diesen hinterher verändert zu spielen.
Immerhin hat er ein traumatisches Erlebnis durchgemacht.
Durch eine Folter Szene nimmst Du damit sehr massiven Einfluss auf den Spielercharakter, was dazu führen kann, dass der Spieler ihn nicht mehr spielen mag.
Dann muss der Spieler rechtzeitig protestieren, was er natürlich immer kann. Ein einziges "Nein!" sorgt auf Grund der elementaren Funktionsweise eines Rollenspiels immer dazu, dass sofort jeder Vorschlag eines beliebigen Teilnehmers - und sei er 1000 mal SL - sofort zur Verhandlung steht.
Wenn die Spieler foltern, gehe ich a priori erstmal davon aus, dass es OK, wenn sie gefoltert werden. Wenn das dann nicht OK ist, müssen sie was sagen oder hinterher weinen.
Ob ich den SC als SL nun foltere oder hinterrücks (mit dem Schharfschützengewehr) niedermetzle ist doch im Endeffekt egal, da sich diese beiden "Angriffsarten" auf das selbe Grundproblem beziehen. Wenn die Spieler die Regeln diesbezüglich zu ihren Gunsten auslegen, warum sollte der SL das dann nicht auch dürfen?
Foltern ist eben keine Angriffsart. Wenn der Protagonist gefangen ist, kann ich ihn in einem sterilen Raum verhören oder auf die Streckbank legen. Die Szene an sich ist gleich. Wie sie aussieht, auf Schlau welche "Color" die Szene hat, ist der Unterschied.
Das ist etwas völlig anderes, ob ich mich dafür oder dagegen entscheide, einem SC in den Kopf zu schießen.
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Ist euch schonmal aufgefallen, dass im Kino die Protagonisten fast ausschließlich mit Elektroschocks gefoltert werden?
Naja, da könnte ich hier unzählige Gegenbeispiele aufzählen, und mir fällt gerade nicht eines mit Elektroschocks ein.
Kommt wohl sehr auf die Stimmung an die vermittelt werden soll.
Der Vorschlaghammer auf die Zehen bei Payback war natürlich sehr fies, passte aber wunderbar zur Stimmung des Films.
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@Chiungalla: Beispiele: Firefly (Niska), Babylon 5 (die Folge mit Jack the Ripper), 24 (Staffel 2). Verallgemeinert könnte man sagen: Der Held wird niemals zum Krüppel gefoltert, wenn man ihn später noch öfter, und über die nächste Showdownszene hinaus braucht - mir fällt nämlich gerade auf, dass ich nur TV-Serien als Beispiele anführen kann. In Rollenspielregeln ausgedrückt: Keine bleibenden Schäden, die sich regeltechnisch auswirken.
Das ist natürlich im Allgemeinen falsch. Das System kann überhaupt nur dann eine Aussage treffen, wenn es diese auch ungefragt trifft bzw. wenn es diese auf Grund von im vornherein angenommenen Algorithmen trifft, die nach ihrer Annahme nicht mehr der Einmischung eines Teilnehmers bedürfen.
Vorsicht: Mir an den Kopf zu werfen, meine Aussagen wären "natürlich ... falsch" nehme ich das nächste Mal übel.
Wenn du die Konsequenz Aktion --> Versagen --> Folter direkt und ohne mögliche Abweichungen aus dem System entnehmen können willst, bist du bei Konfliktresolution und narrativistischem Spiel angelangt, bei dem man den SL sogar ganz weglassen kann. Darum geht es bei Ludovicos Fragestellung aber nicht.
EDIT: Tippfehler
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Daher der Fehler in deiner Aussage. Die Spielmechanismen sagen eben klassischer Weise gar nichts, auch nichts über irgendeine Härte. Man kann sie ebensogut weglassen.
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Also nur um nochmal klarzustellen:
Es geht mir hier nicht um Angriffsarten, sondern es geht grundsätzlich allgemein um Aktionen also Handlungen.
Dazu gehören Folter und auch tödliche Schüsse.
Kann man diese Dinge settingunabhängig betrachten?
Ich denke schon, denn sowohl in Mantel und Degen-Filmen werden Protagonisten auch gerne mal gefoltert.
Desweiteren ist es möglich, einen Schurken einen hinterhältigen Angriff verüben zu lassen oder Gift gegen die Protagonisten einzusetzen.
Von daher sind Aktion solcher Art auch in cinematischen Systemen problemlos möglich.
Was übrigens die Theorie angeht, daß Protagonisten in Filmen und Serien mehr dürfen als Antagonisten, so halte ich diese für falsch.
In Filmen foltern die Protagonisten zumeist nicht oder begehen eher unheldige Aktionen. Die Antagonisten dagegen dürfen diverse schlimme Dinge tun.
Es sei denn, es sind eher schmutzige Filme. Hier sind die Protagonisten aber oftmals nicht wirklich Helden, sondern meist ziemlich düster. Sie schrammen ziemlich dicht an der Rolle des Antagonisten vorbei.
Sin City ist hier ein passendes Beispiel und ebenso Payback, Leon der Profi und Man under Fire.
In diesen Beispielen sind die Protagonisten Menschen mit fragwürdiger Moral, die Dinge taten oder tun, die eindeutig nach unseren gesellschaftlichen Standards als böse betrachtet werden. Allerdings verstehen wir oftmals die Motive der Hauptcharaktere und deshalb sind sie die Protagonisten.
Sie tun in diesen Filmen ähnliche Dinge wie die Antagonisten. Sie foltern, morden, meucheln, vergiften,... All die bösen Dinge, die sonst nur den bösen Buben vorbehalten sind, was aber nicht heißt, daß die Schurken in diesen Filmen nicht zu diesen Mitteln greifen.
Diese Theorie lehne ich also aufgrund dieser Beobachtungen ab.
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Daher der Fehler in deiner Aussage.
Nah. Vielleicht habe ich mich zu unklar ausgedrückt.
Auch, wenn das System die Festlegung der Konsequenzen allein in die Hände des SL legt, und sich die Spieler ganz alleine überlegen müssen, was wohl die Konsequenzen ihrer Aktion sein könnten, werden die meisten Spieler die von SL festgelegten Konsequenzen akzeptieren, wenn sie im Rahmen der Glaubwürdigkeit als Folge ihrer eigenen Entscheidungen wahrgenommen werden. Nicht so, wenn der SL Ereignisse mit starkem negativen Einfluss auf die SCe aus vermeintlich heiterem Himmel geschehen lässt, weil jetzt die Spielleiterwillkür tatsächlich als Willkür wahrgenommen wird.
EDIT:
Die Spielmechanismen sagen eben klassischer Weise gar nichts, auch nichts über irgendeine Härte. Man kann sie ebensogut weglassen.
Von Spielmechanismen war auch nie die Rede. ???
Die "Härte", so wie sie Dead Romance (ich glaube zumindest, er war es) ins Spiel gebraucht hat, hängt meiner Meinung nach gerade nicht von Spielmechnismen ab, sondern davon, wieviel "Mist die Charaktere bauen" müssen, damit der Spielleiter sie "harte" Konsequenzen spüren lässt. Wie "hart" gespielt wird, liegt bei der klassischen Rollenverteilung zwischen Spielern und Spielleiter allein bei letzterem.
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In Filmen foltern die Protagonisten zumeist nicht oder begehen eher unheldige Aktionen. Die Antagonisten dagegen dürfen diverse schlimme Dinge tun.
Wenn du genau hinsiehst, treffen aber die wirklich "schlimmen Dinge" zumeist nicht den Protagonisten, sondern Nebenfiguren. Wenn der Protagonist gefoltert wird, bleibt er dabei einsatzfähig genug, um die Antagonisten im Showdown noch platt zu machen. Nur Nebenfiguren sterben oder verbleiben als Krüppel.
Es sei denn, du hast es mit so einem typischen "Rachefeldzug"-Streifen zu tun. Da ist quasi in der Vorgeschichte des Charakters diesem Schreckliches angetan worden. Und jetzt schlägt er zurück.
EDIT: Ansonsten: Zustimmung - Protagonist ist immer derjenige, in den du dich hineinversetzen kannst. Ob der Protagonist auch ein Held sein soll, ist IMHO völlig unabhängig davon zu beurteilen, ob der SL grundsätzlich "Gleiches mit Gleichem" beantworten darf.
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Ich fürchte auch dieser Diskussion fehlt eine gemeinsame Grundlage. "Was die Spieler machen, darf auch der SL" Ist das eine moralische Frage? Eien Frage des Spielspaßes? Der Fairness? Des Spieldesigns?
1of3 hat versucht die Frage quasi als Geschmacksfrage zu beantworten: Wenn ein Spieler ein Thema im Spiel behandelt dürfen es alle anderen wohl auch, da dasThema ja wenn es einmal angenommen wurde wohl nicht auf Unverständnis in der Gruppe treffen sollte.
Aber jeder behandelt diese Frage hier auf einer anderen Grundlage.
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Ich finde Azzurajelos´ Ansatz mit dem Starwars-Film eigentlich sehr wesentlich, denn es geht um Spielspaß auf allen Seiten.
Der SL darf ALLES, was das Spiel für die Spieler interessanter gestaltet. Ich sage absichtlich interessanter, und nicht, dass sie mehr Spaß an jeder Szene haben sollen. Denn wenn ein NSC-Bösewicht ihnen zu BEginn des Abenteuers mal so richtig dreckig einheizt, und sie am Ende lachend über seinen verbrannten Knochen stehen, dann ist am Ende Befriedigung und Spielspaß rausgekommen, wo am Anfang keiner war.
Aber das ganze ist interessant geworden, weil die Spieler echt eine Motivation hatten, den Gegner fertig zu machen.
ABER: die Spieler dürfen auch nur das, was dem Spielleiter nicht den Spaß verdirbt! Ich denke, das ist eine sehr wichtige Regel. Und wenn meine Spieler von mir erwarten, dass sie mich stoppen können, wenn ihnen was nicht passt, dann sollte das auch andersherum so sein. Wenn es mir als SL nicht passt, wie die Spieler meine NSCs behandeln, dann sollten alle so erwachsen sein, dass ich ihnen das einfach sagen kann.
Allerdings sollte sich der SL auch im klaren darüber sein, worum es im Rollenspiel geht, und hier möchte ich wieder Azzurajelos´ Beispiel aufgreifen: darum, dass die Charaktere die Protagonisten sind! Er sollte von vorneherein seine NSCs darauf aufbauen.
Ich hatte (habe) zB oft das Problem, dass ich mich mit meinen NSCs zu sehr identifiziert habe. Ich hab ne Räuberbande für den Aufwärmfight gebaut, und dann hatte jeder von dem halben Duzend eigene Werte, Fähigkeiten, und einen "Hintergrund!". Warum ist er bei der Räuberbande, gefällt es ihm, hat er Frau und Kinder die um ihn weinen, wenn die fiesen SCs ihn umbriingen, usw, pp, etc.?
Klar war ich immer voll gefrustet, wenn die Spieler meine armen NSCs mal eben weggeschnätzelt haben... :'(
Inzwischen habe ich draus gelernt. Ein Aufwärmkampf ist ein Aufwärmkampf und soll Spaß machen, nicht mich frustrieren. :D
Ich nehme mir allerdings raus, acuh mal SPieler zu stoppen. Mein Extrembeispiel war bei 7th Sea. Ein neuer Rollenspieler, der einen Eisenfaust-Kämpfer spielte, fand es total klasse, dass es bei 7th Sea darum geht, total übertriebene, cineastische Kampfmanöver zu beschreiben.
Als er dann eine weibliche NSC-Kämpferin mit seinem Panzerhandschuh "fisten" wollte hab ich erstmal geschluckt, dann blieb mir die Spucke weg, dann wusste ich nciht so genau, was ich jetzt machen soll, und dann bin ich mit dem Spieler kurz raus, und hab ihm gesagt, dass ich ihm seinen Spaß gönne, aber sowas nicht in meiner Runde. Punkt. Ende der Diskussion.
Also sollte sich der SL darauf vorbereiten, dass es darum geht, dass die Spieler die Protagonisten sind, aber sich auch selber rausnehmen, dei SPieler einfach zu stoppen, und zwar OT, wenn ihm etwas nicht passt.
Bums, sind SL und Spieler wieder gleichberechtigt! :d
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Es ist eben nicht egal und das hast du nicht verstanden. Bei "Folter" ist es Color. So lange der SL die Charaktere nicht umbringt nutzt er seine größere Macht nicht aus. Wenn er aber jetzt "Headshots" einsetzt um die SC zu töten, nutzt er seine Macht aus. Denn der SL kann die SC immer umbringen, weil er mächtiger ist. Deswegen hat 1of3 ja das Problem in Color auf der einen Seite und "tatsächliche Angriffe auf die SC" auf der anderen eingeteilt. Weil es einen sehr großen Unterschied macht.
Also: Ich halt es für fragwürdig, zu sagen, meine Ansicht sei falsch, oder ich hätte es nicht verstanden, nur weil ich die Sache anders sehe als so manch andere Leute hier. Ich mache halt diese ganzen (unnötigen) Unterteilungen nicht, weil ich sie schlicht und einfach für unnötig erachte. Und wenn ihr mir da mit irgendwelchem Forge-Ausdrücken um euch werft, dann gehöre ich zu den Leuten, die diese Sätze überlesen, weil es mich nicht interessiert. So solltet ihr-im allgemeinen Interesse- vielleicht auch so schreiben, dass es für den Otto-Normal-Rollenspieler verständlich ist (der sich für Forge,GNS und co. nicht interessiert und auch nicht die Muße hat, sich damit zu beschäftigen). Wenn der SL einen SC foltert nutzt er seine Macht genau so aus um den Char zu schaden, wie wenn er ihm einen Heashot verpasst. Und foltern ist für mich genau so ein Angriff auf die körperliche Unversehrtheit des Charakters wie ein Headshot. Ok, vielleicht mit dem kleinen Unterschied, dass der Char beim Headshot schneller tot ist, aber durch die Folter kann er trotzdem genau so sterben.
Also nur um nochmal klarzustellen:
Es geht mir hier nicht um Angriffsarten, sondern es geht grundsätzlich allgemein um Aktionen also Handlungen.
Dazu gehören Folter und auch tödliche Schüsse.
Kann man diese Dinge settingunabhängig betrachten?
Ich denke schon, denn sowohl in Mantel und Degen-Filmen werden Protagonisten auch gerne mal gefoltert.
Desweiteren ist es möglich, einen Schurken einen hinterhältigen Angriff verüben zu lassen oder Gift gegen die Protagonisten einzusetzen.
Von daher sind Aktion solcher Art auch in cinematischen Systemen problemlos möglich.
Und genau so sehe ich das auch. Es geht um Handlungen. Um aggressive Handlungen/Aktionen, die die SCs an/mit den NSCs anstellen. Dazu gehören sowohl Folter, als auch Headshots sowie hinterhältige Angriffe (Guerilla). Und die Frage ist, ob der SL diese Handlungen mit seinen NSCs auch an den SCs vornehmen darf.
Ob dies nun Folter oder Headshot ist, macht für mich keinen Unterschied-auch wenn andere da eine Unterscheidung machen.
Edit: Aber jeder behandelt diese Frage hier auf einer anderen Grundlage.
Danke, Dr. Boomslang :d
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@Hoi Blizz! (icq?)
@alle Sorry für eine persönliche OT-Zeile...
Ich denke, man kann schon einen Unterschied machen.
Der Headshot, oder finales Gift oser so, bomben den Char aus dem Spiel. Der Spieler muss sich einen neuen Char machen.
Eine Folterung zwingt den Char in eine Rolle, die dem Spieler evt nicht passt (weil er es Sch***e findet, dass sein Char fertig gemacht wird), oder aber es zwingt ihn, sich mit einem Thema zu befassen, das er verabscheut, Folter nämlich.
Wobei, im zweiten Fall sollte er das dann auch nicht selbst anwenden, also trifft, wenn es um das Thema hier geht, wohl eher 1. zu.
Also für mich ist es schon ein Unterschied, ob mein Char gleich ganz tot ist, oder ob mit ihm was gemacht wird, was mir vielleicht nicht passt oder, wenn cih konsequent spiele, was meinen Char evt auf eine Art verändert, die mir den Spaß an dem Char verdirbt.
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Mir is da noch was eingefallen:
die "Folterszene" lässt mir immer noch die Möglichkeit, darauf zu reagieren. Mir als SPieler, evt ncht so sehr meinem Char.
Der Headshot nicht.
DAS ist das Problem.
Das eine schießt (pun intendet) mich aus dem Rollenspiel raus, das andere zwingtmich zwar zu einer Szene, die mir nicht passt, ist aber immer noch Rollenspiel.
Daher denke ich, dass man die beiden schon trennen sollte.
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@MrLife: Ja natürlich, diese Unterscheidung kann man machenr. Bei der Folterszene hat der Char zumindest theoretisch noch die Chnace zu reagieren.
Hier geht es aber imho darum, ob der SL den SCs das antun darf, was die SCs mit seinen NSCs anstellen.
(Und nicht wie & was der SL mit den NSCs anstellen darf).
Hier kann man dann von mir aus unterscheiden.
a) Ja er darf
b) Ja er darf, aber nur dann wenn...
c) Er darf nicht
Wenn man sich aber am Spieltsich auf a) oder b) geeinigt hat, dann ist es imho völlig egal, was der SL mit den SCs anstellt. Sei es nun Folter, Headshot oder ein hinterhältiger Angriff. ::)
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Was ich interessant finde, daß die Antworten eher dahin tendieren, daß die NSCs des SL nicht so hart agieren sollten wie die SCs. Die andere Richtung wird aber vollkommen außer Acht gelassen.
Was ist, wenn ein SC gefangen und gefoltert wird, weil die Gefangennahme eine Konsequenz der Handlungen des SCs sind (er hat Fehler gemacht) und in den Interessen der NSC lag (sie wollten einen Gefangenen, um ihn zu verhören).
Die Folter wiederum paßt als Verhörmethode zu den beteiligten NSC.
Als Beispiel wäre hier die Geschichte aus dem "Hinterhältige Attentate"-Thread passend:
Die SCs haben der Mafia mächtig ans Bein gepinkelt. Sie sind aber dennoch weiter unvorsichtig, obwohl sie jemand erledigen möchte. Lediglich ein Gruppenmitglied hat eine gewisse Paranoia entwickelt.
Als Konsequenz hieraus ist eine Gefangennahme eines oder mehrerer Gruppenmitglieder über einen überraschenden Taserangriff oder via Betäubungsmittel (im Essen zum Beispiel) durchaus möglich.
Die Verhörmethoden von Mafiamitgliedern werden wohl auch vor allem aus Foltermethoden bestehen.
Ich teile hier die Ansicht von Azzu, daß andere Methoden, die permamente Auswirkungen haben, mehr Risiken als Vorzüge bieten. Deshalb würde ich selber von Methoden wie Schneiden absehen und mich auf die guten alten Schläge, Elektroschocks, Drogen (eine Drogensucht wäre vielleicht noch etwas, was ich noch durchgehen lassen würde), etc. verlassen.
Bei dieser Geschichte möchte ich von der Annahme ausgehen, daß der SC niemals Folter, o.ä. angewendet hat. Sagen wir mal, er hat den Nachteil "Pazifist".
Anhand dieses Beispiels kann man doch also auch die These in der anderen Richtung diskutieren.
Wie ist eure Meinung?
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Klar, der SL kann tun und lassen, was er will.
Wir leben in einer freien Welt, seine Geschichte, er hat den Sichtschirm, seine Würfel...und vor allem seine Gruppe. Wenn er oder sie sich damit die Spieler vergrault - SEIN Problem.
So einfach ist das
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Wenn ein SL einen Sichtschirm benutzt, lach ich ihn aus. Und es ist die Geschichte der Spieler. SO einfach ist das.
Bzw. so einfach ist das halt eben alles nicht.
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Also ich halte mich für meine Charaktere immer an das Sprichwort "Was du nicht willst, das man dir tu, das füg' auch keinem andern zu!" und gehe unbewusst so auch von den SCen aus...
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@1of3: Die Geschichte wird von beiden Parteien geschrieben, okay ::)?
Und der Spieleiter sitzt einfach am längeren Hebel. Wenn er sagt "Nein, du kriegst keinen Gnom-Barbaren mit Bastard-Schwert undKampfpony" und ich ihn weder durch Heulen noch durch Bestechung umstimmen kann, hab ich nur 2 Möglichkeiten: Mich fügen oder nicht mitspielen
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Das ist für mich einfach eine Frage des Spielstils.
Ich persönlich mag ja keine Spiele, in denen ich nicht die Konsequenzen für meine Entscheidungen tragen muß. Dementsprechend rechne ich auch damit, daß NSC es meinen SC mit gleicher Münze heimzahlen. Und ich will das auch garnicht anders.
Aber bei Fluffy-Fantasy dürfte der durchschnittliche Spieler wohl eher angepisst sein, wenn der SL im so ans Bein pinkelt... ::)
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Aber bei Fluffy-Fantasy dürfte der durchschnittliche Spieler wohl eher angepisst sein, wenn der SL im so ans Bein pinkelt... ::)
Fluffy-Fantasy ???
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Fluffy-Fantasy: Die Chars sind Helden (egal, wie sie sich benehmen), Prinzessinnen sind schön und unschuldig, und die Bösen an ihrem schwarzen Bart zu erkennen... ;) -> Das ist natürlich überspitzt, aber ich nehme an, haukrinn benutzt den Begriff hier als Gegensatz zur "gritty fantasy" - harter, düsterer Fantasy. DSA im klassischen Sinne ist Fluffy Fantasy... :)
@NSCs und SCs: Erlaubt ist, was Spaß macht. Wie schon einige meiner Vorredner gesagt haben, sollten sich die Spieler mit ihrem SL eben einigen. Wenn es den SL ankotzt, daß die Chars folternd etc. durch die Gegend rennen, soll er ihnen das sagen. Wenn er und seine Spieler einen entsprechend harten Stil mit Folter und hinterhältigem Mord cool finden, bitte schön. Für mich wäre das nichts.
Die Geschichte sollte sich um die SCs drehen, und wenn die unterwegs sterben wie die Fliegen, dann gefällt das nun mal vielen Spielern nicht. Genausowenig wie eine vom SL aufoktroyierte Veränderung des Chars (z.B. durch Folter, Verstümmelung etc.) - die Spieler möchten schon selber entscheiden, wie sich der Char verändert. Und das sollten sie auch.
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@Sparky: Deinen Aussagen zu Folge gehörst du (noch) nicht zu den Leuten, die sich ausgiebig über Rollenspiel Gedanken gemacht haben.
Wenn irgendein beliebiger Teilnehmer etwas erzählt und ein anderer sagt: "Nein.", dann liegt das Spiel so lange lahm, bis das Problem ausdiskutiert ist und sich alle wieder einig sind. Und da kann sich dann ggf. auch der Spielleiter auf den Kopf stellen und weinen. So lange ich mich uneinsichtig zeige, kann er gar nichts. Die Frage ist dann wer die besseren Argumente hat. Dass eine der Parteien die Flucht ergreift, ist auch eine Möglichkeit, aber in der Praxis eher selten. Wenn du zu dem Thema mehr wissen willst, setz mal die Suchfunktion auf "Lumpley Prinzip".
Und mein letztes Post enthielt nicht die Wahrheit, sondern nur eine Aussage, die genauso gültig und wohlbegründet war wie deine. (Gültig in gewisser Weise ja, begründet in keiner.) Gleiches gilt auch für deine dialektische Zusammenführung, wobei es da einige Leute gibt, die die Meinung vertreten, dass diese Synthese praktisch nicht funktioniert, und das Problem dann mit Impossible Thing before Breakfast titulieren.
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Wenn irgendein beliebiger Teilnehmer etwas erzählt und ein anderer sagt: "Nein.", dann liegt das Spiel so lange lahm, bis das Problem ausdiskutiert ist und sich alle wieder einig sind. Und da kann sich dann ggf. auch der Spielleiter auf den Kopf stellen und weinen.
Bei den meisten Runden nicht, denn die meisten Runden aktzeptieren keine Diskutierrunden wärend des Spiels, und weil sie das nicht wollen, überlassen sie dem SL das letzte Wort. Ewige Quengler und Rumdiskutierer, kommen da nicht weiter.
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Das ist dann aber die Übereinkunft der Runde. Wenn ich da drin sitze und zu diskutiren anfange, haben die auch keine Chance. Es sei denn sie schlagen mich KO (o.ä.).
Dass der SL Recht hat, ist keine Eigenschaft von Rollenspiel, sondern eine Regel, die sich einige Runden (aus mir unverständlichen Gründen) zurechtlegen. Sie ist NICHT naturgegeben. Und darum geht. Denn dann muss man, um auf dieser Grundlage aufrichtig zu diskutieren diese Regel explizit als gegeben voraussetzen. (Dazu muss man natürlich erstmal erkannt haben, dass sie nicht naturgegeben ist. Und das war alles, was ich gesagt habe.)
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Sie IST Eigenschaft der meisten Rollenspiele, ein solcher oder Ähnlciher Leitsatz("Der SL hat die letzte entscheidung") steht in fast jedem Regelbuch, und das nciht ohne Grund. Rollenspiel ist ein Spiel, das sehr viele Offene Enden aufweist, d.h. es kann niemals genug Regeln für alle Situationen geben, deshalb braucht man während des Spiels eine Instanz, um Spielen zu können, statt zu diskutieren.
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Das ist dann aber die Übereinkunft der Runde. Wenn ich da drin sitze und zu diskutiren anfange, haben die auch keine Chance. Es sei denn sie schlagen mich KO (o.ä.).
Oder wirst nach fünf Minuten Spielbremse und mehrmaliger Ermahnung des Tisches verwiesen. Sowas kann irgendwann diskutiert werden und wenn ein SL meint dieser und jener Charakter passt nicht in die Runde/Kampane dann hat das so zu sein.
Dass der SL Recht hat, ist keine Eigenschaft von Rollenspiel, sondern eine Regel, die sich einige Runden (aus mir unverständlichen Gründen) zurechtlegen. Sie ist NICHT naturgegeben. Und darum geht. Denn dann muss man, um auf dieser Grundlage aufrichtig zu diskutieren diese Regel explizit als gegeben voraussetzen. (Dazu muss man natürlich erstmal erkannt haben, dass sie nicht naturgegeben ist. Und das war alles, was ich gesagt habe.)
Doch, es ist naturgegeben. Wie der Schiedsrichter beim Sport oder der Regisseur beim Film.
Meinetwegen kann man jede Regel nach dem Spiel diskutieren. Aber während dem Spiel legt der SL die Regeln fest. Sein Wort ist im letzten Fall Gesetz
Sie IST Eigenschaft der meisten Rollenspiele, ein solcher oder Ähnlciher Leitsatz("Der SL hat die letzte entscheidung") steht in fast jedem Regelbuch, und das nciht ohne Grund. Rollenspiel ist ein Spiel, das sehr viele Offene Enden aufweist, d.h. es kann niemals genug Regeln für alle Situationen geben, deshalb braucht man während des Spiels eine Instanz, um Spielen zu können, statt zu diskutieren.
Mit anderen Worten genau das ;)
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Sie IST Eigenschaft der meisten Rollenspiele, ein solcher oder Ähnlciher Leitsatz("Der SL hat die letzte entscheidung") steht in fast jedem Regelbuch, und das nciht ohne Grund. Rollenspiel ist ein Spiel, das sehr viele Offene Enden aufweist, d.h. es kann niemals genug Regeln für alle Situationen geben, deshalb braucht man während des Spiels eine Instanz, um Spielen zu können, statt zu diskutieren.
Drück ich mich unklar aus? Das sie in einem Regelbuch drinstehen muss, zeigt schon an, dass es sich nicht um eine naturgegebene Eigenschaft handeln kann. Und es gibt ja Rollenspiele wo explizit drin steht, dass diese Regel nicht gilt, womit wir ein explizites Gegenbeispiel bringen.
Also Thalamus, bitte tu mir einen Gefallen, wenn du schon nicht in der Lage bist, folgerichtige Argumente anzubringen: Einfach mal die Fresse halten.
@DeadRomance: Der Hausherr kann mir drohen die Bullen zu rufen. Sonst kann mich überhaupt niemand irgendwo wegverweisen.
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Sie IST Eigenschaft der meisten Rollenspiele, ein solcher oder Ähnlciher Leitsatz("Der SL hat die letzte entscheidung") steht in fast jedem Regelbuch, und das nciht ohne Grund.
Dann ist es immer noch eine REGEL die in den meisten Rollenspielen steht, und keine immanente Eigenschaft von Rollenspiel an sich.
Ich fasse es nicht, daß es Leute gibt, die diesen Unterschied nicht verstehen. Oder ist das Absicht?
Ob diese Regel mit oder ohne Grund drinsteht ist erstmal völlig egal - es ist eine Regel.
Wenn 1of3 sich in seinem Beispiel querstellt, dann liegt das Spiel lahm, und daran ändert keine Regel was. Es liegt solange lahm, bis man einen Konsens gefunden hat, oder man ihn aus der Runde entfernt. Lumpley-Prinzip eben.
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Also Thalamus, bitte tu mir einen Gefallen, wenn du schon nicht in der Lage bist, folgerichtige Argumente anzubringen: Einfach mal die Fresse halten.
Also, 1of3, wenn du nicht in der Lage bist andere Meinungen zu akzeptieren: Lass das Diskutieren. >:(
@DeadRomance: Der Hausherr kann mir drohen die Bullen zu rufen. Sonst kann mich überhaupt niemand irgendwo wegverweisen
Ja, genau das würd ich tun wenn ich dich meines Spieltisches verwiesen hab und du dich weigern würdest zu gehen
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Also, 1of3, wenn du nicht in der Lage bist andere Meinungen zu akzeptieren: Lass das Diskutieren. >:(
Entschuldige, hier geht es nicht um Meinungen. Der Satz "der SL hat immer Recht" ist in der tat eine Regel. Eine willkürliche noch dazu. Es gibt auch Rollenspiele, die ohne diese Regel auskommen - und damit ist schon bewiesen, daß sie keine immanente Eigenschaft von Rollenspiel ist. Wie sinnvoll oder wichtig die Regel ist, ist zunächst einmal völlig egal.
Und der Umstand, daß Thalamus diese Tatsache so vehement abstreitet würde mir auch gewaltig auf die Nerven gehen - von daher kann ich den Ausrutscher von 1of3 gut verstehen. Könnte man imho netter ausdrücken, aber ich hab durchaus Verständnis dafür.
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1. Seht zu, daß ihr nie zusammen spielt, Jungs! ::)
2. Kommt wieder runter, dann diskutiert sich's auch viel lockerer.
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Ich kann's nur nicht leiden wenn jemand in einer Diskussion ohne Grund ausfallend wird.
Da werd ich |:(( und könnt :puke:
Krieg mich wieder ein. Sorry...
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"Thalamus" ist halt nicht "Großhirnrinde"... >;D
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Der Hausherr kann mir drohen die Bullen zu rufen. Sonst kann mich überhaupt niemand irgendwo wegverweisen
Ja, genau das würd ich tun wenn ich dich meines Spieltisches verwiesen hab und du dich weigern würdest zu gehen
Wie gesagt: Das kann aber nur der Hausherr. Der SL kann nicht die Bullen rufen. (Außer er ist zufällig Hausherr.)
Und wenn ihr jetzt bei 1o3 spielt und er fängt zu dikutieren an, habt ihr zwei Möglichkeiten:
Entweder ihr einigt euch alle, oder der SL bleibt stur und wird des Hauses verwiesen. (Und dann hast du die Möglichkeit, entweder dem SL zu folgen, oder einen neuen Spieler zum SL zu wählen.)
Denn in diesem Fall ist 1o3 der Hausherr. Und niemand (nichtmal der SL) kann den Hausherren zwingen, seine Wohnung zu verlassen. (Außer er hat 'ne Knarre dabei. - Aber das hat dann mit Rollenspiel nichts mehr zu tun. - Bullen rufen imho auch schon nicht mehr.)
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(Außer er hat 'ne Knarre dabei. - Aber das hat dann mit Rollenspiel nichts mehr zu tun. - Bullen rufen imho auch schon nicht mehr.)
In der Tat.
Und wenn jetzt jemand - irgendjemand - jetzt sagt: "Wir spielen, aber immer nur beim SL!", wird er standrechtlich erschossen.
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LOL - erinnert mich an diese Szene aus dem Film wo sie sich am Ende alle gegensetig die Knarre an den Schädel halten und die bedeutungsschwangeren Worte "Hey, hier MUSS keiner sterben, klar?" als letztes in der Luft verhallen ;D (dann kommt das Geballere ^^)
Klar kann ein einzelner Spieler die Runde sprengen. Das Experiment hab ich mal gewagt. Leider mit zu viel Erfolg...
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Zurück zum Thema bitte!
Ich finde es kommt auf den Ton in der Runde an.
Bei SLA Industries ist Foltern in beiden Richtungen erwünscht..
Bei 7te See nur als drohung und Andeutung, und bei Fluffy Fantasy erst recht nicht.
Obiges versteht sich IMHO
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So, ich habe nicht alle Posts gelesen. Das hält mich aber nicht davon ab, meine Meinung kund zu tun:
- wenn die Spieler Gewalt anwenden, wenden die NSC Gewalt an (und letztlich sind die NSC immer besser)
- wenn die Spieler nie ihre Rüstung ablegen, dann haben auch die NSC Rüstungen an
- wenn immer gleich Waffen im Spiel sind, um nicht reden zu müssen, dann soll es so sein. Auch NSC kennen Waffenhändler.
- wenn die Spieler Gefangene machen, dann stehen ihre Chancen mehr als gut, ebenfalls "nur" gefangengenommen zu werden.
Nur einige kleine Beispiele, die aber, denke ich, verdeutlichen, worauf ich hinaus will. Es ist eine Frage von Aktion und Reaktion. Die Spielwelt soll schließlich dynamisch wirken, sich weiterentwickeln und auf die Aktionen der SC reagieren, oder?
Allerdings gilt das im positiven wie im negativen Sinne. In SR habe ich das (möglicherweise ::)) probate Mittel des Straßenrufes. Aber ein Äquivalent findet sich in nahezu jedem Spiel.
LOL - erinnert mich an diese Szene aus dem Film wo sie sich am Ende alle gegensetig die Knarre an den Schädel halten und die bedeutungsschwangeren Worte "Hey, hier MUSS keiner sterben, klar?" als letztes in der Luft verhallen (dann kommt das Geballere ^^)
Klar kann ein einzelner Spieler die Runde sprengen. Das Experiment hab ich mal gewagt. Leider mit zu viel Erfolg...
Ich melde mich, wenn mein Plan dahingehend funktioniert 8)
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- wenn die Spieler Gewalt anwenden, wenden die NSC Gewalt an (und letztlich sind die NSC immer besser)
Um das ganze eindeutig zu gestalten, und weil hier schon von Knarren, Zwingen und des Hauses verweisen die Rede war:
Der Thread sollte richtiger heißen:
Was die Spielercharaktere machen, dürfen auch die NSCs tun.
Ich hoffe doch mal, dass die Spieler bei euch nicht wirklich Gewalt anwenden.
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"Thalamus" ist halt nicht "Großhirnrinde"... >;D
Ne, aber der Thalamus entscheidet welche Infos wichtig sind. Also: Was Thalamus sagt zählt. >;D
zu 1of3 und preacher.
kommt mal runter. Wir haben ja schon öfter festgestellt, das unsere Spielstile Inkompatibel sind.
"Der SL hat das letzte Wort" wird immer als Herrisches Merkmal eines SL gesehen, aber das ist es nciht, denn der SL ordnet sich gegebenenfalls ja auch dem nächsten SL unter. Es ist schlicht eine Übereinkunft von Spieler und Spielleiter, weil sie erkennen, das Diskusionen den Spielspass stören.
Und wenn ihr jetzt bei 1o3 spielt und er fängt zu dikutieren an, habt ihr zwei Möglichkeiten:
Entweder ihr einigt euch alle, oder der SL bleibt stur und wird des Hauses verwiesen. (Und dann hast du die Möglichkeit, entweder dem SL zu folgen, oder einen neuen Spieler zum SL zu wählen.)
Genau, und die meisten meiner Spieler würden je nach Nervigkeit der InTime Störung entweder das letztemal mit ihm gespielt haben, oder das Spiel gleich abbrechen.
So Pupertär, das jemand wegen eines Spieles des hauses verwiesen wird waren noch nichtmal die Spieler unter 14.
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zu 1of3 und preacher.
kommt mal runter. Wir haben ja schon öfter festgestellt, das unsere Spielstile Inkompatibel sind.
"Der SL hat das letzte Wort" wird immer als Herrisches Merkmal eines SL gesehen, aber das ist es nciht, denn der SL ordnet sich gegebenenfalls ja auch dem nächsten SL unter. Es ist schlicht eine Übereinkunft von Spieler und Spielleiter, weil sie erkennen, das Diskusionen den Spielspass stören.
Darum geht es nicht - wenn Euer Spielstil so ist, dann bitte schön - nicht mein Ding, aber solange es Euch gefällt ist es ok. Ich persönlich habe mich nur daran gestört, daß Du diese "SL-hat-Recht"-Geschichte als unverzichtbares Merkmal des Rollenspiels an sich hingestellt hast. Und das ist sie nunmal nicht - es ist eine Regel, über die eine Übereinkunft getroffen wurde.
Mehr wollt ich damit gar nicht sagen.
Aber mir ist das auch ein wenig zu doof - glaub es oder lass es bleiben - mir egal.
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Ich persönlich habe mich nur daran gestört, daß Du diese "SL-hat-Recht"-Geschichte als unverzichtbares Merkmal des Rollenspiels an sich hingestellt hast.
Das habe ich doch nicht. ich habe geschrieben das es Teil der meisten Rollenspiele ist.
Was ich nicht mag ist es, wenn mir Worte verdreht werden, die ich so nicht geschrieben habe.
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Das habe ich doch nicht. ich habe geschrieben das es Teil der meisten Rollenspiele ist.
Was ich nicht mag ist es, wenn mir Worte verdreht werden, die ich so nicht geschrieben habe.
*hüstel*
Wenn ich dich mal auf etwas hinweisen darf;
Sie IST Eigenschaft der meisten Rollenspiele, ein solcher oder Ähnlciher Leitsatz("Der SL hat die letzte entscheidung") steht in fast jedem Regelbuch, und das nciht ohne Grund. Rollenspiel ist ein Spiel, das sehr viele Offene Enden aufweist, d.h. es kann niemals genug Regeln für alle Situationen geben, deshalb braucht man während des Spiels eine Instanz, um Spielen zu können, statt zu diskutieren.
Liest sich für mich so, als ob ohne diese Regel kein Rollenspiel möglich wäre. Diese Instanz braucht "man" eben nicht. Die brauchen vielleicht Du und deine Mitspieler. Die brauchen vielleicht auch noch viele andere. Aber "man" braucht die nicht.
Aber ich spare mir jede weitere Diskussion, sonst ärgere ich mich nur. Und sinnlos ist es ohnehin, weil wir ja alle wissen, daß es rult, wie Du das siehst.
*kopfschüttelnd den Thread verlass*
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Sie IST Eigenschaft der meisten Rollenspiele...... steht in fast jedem Regelbuch
Ist doch nciht so schwer zu verstehen.
Natürlich könnte ich in jedem meiner Beiträge eine AGB anhängen, die alle meine Aussagen relativiert, aber das tust du nicht und auch sonst keiner. 1of3 hats genau andersrum geschrieben, als wäre es absolute Vorraussetzung für das Rollenspiel, das jeder Spieler gleichberechtigt ist.
Daraufhin fang ich doch nicht gleich an zu zetern.
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Was die Spielercharaktere machen, dürfen auch die NSCs tun.
Ich hoffe doch mal, dass die Spieler bei euch nicht wirklich Gewalt anwenden.
Selbstredend geht es nur um SCs! Alles andere hätte nichts mehr mit dem Spiel zu tun. Merke: wenn eine Situation soweit eskaliert, dass es zu Gewaltausbrüchen kommen könnte (und solche Situationen habe ich bereits erlebt), dann hilft nur noch räumliche Distanz. Zumal man die Stimmung dann eh vergessen kann. Niemand möchte unter solchen Umständen ernsthaft weiter spielen, behaupte ich mal.
Irgendwer muss die Option haben, einen Schlußstrich zu ziehen. Sonst laufen die Regelfuchsereien völlig aus dem Ruder, speziell, wenn eine Horde von Egomanen aufeinandertrifft. Also lieber dem SL vertrauen, wenn diese/r "Schluß jetzt!" d:) sagt, als dann noch lange rumzuquengeln -> aufgeheizte Stimmung killt. :puke:
Wobei die echte Anwendung von Gewalt in meiner Runde wohl drastische Folgen hätte. Was macht ihr eigentlich, dass ihr euch so in die Haare kriegt? Verhaltet ihr euch so wie hier (manch einer reizt die Anonymität und das Fehlen ernsthafter Konsequenzen im Internet ja extrem aus...) oder was? *leicht irritiert*
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Ich hatte Erlebnisse mit "Gastspielern" die gemeint haben sie müssten die Autorität des Spielleiters bis zum Letzten auszureizen in dem sie alle fünf Minuten für eine Viertelstunde wegen Regeldiskussionen das Spiel unterbrechen mussten.
Wieviel Stimmung da noch aufkam könnt ihr euch ja vorstellen... ::)
Vorher hatten wir nie darüber gesprochen, aber seitdem sind wir uns einig: "Das Wort des SLs ist unumstößlich Gesetz!"
Nachdem unsere SL alle recht umgänglich sind was Regelauslegung betrifft gab's danach (und eigentlich auch davor) keine Probleme mehr. Wenn eine Regel allerdings einmal ausgelegt worden ist dann bleibt es dabei.
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Leute, ich will ja nicht nerven, aber ich finde den Thread an sich interessant und krieg deshalb eine E-Mail-Benachrichtigung.
Das ist ein bißchen schlecht, wenn ich 20 neue Mails in meinem E-Briefkasten habe, und ich dann lediglich OT-Sachen finde.
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Wie wäre es mit einem allgemeinen "Forgies vs Rest-der-Welt" Thread, in dem man jedesmal alle diesbezüglichen Posts verschieben kann, um einen anderen Thread vor dem Ewigen Krieg (TM) zu retten? So, wie es scheint, würde da regelmäßig so heiß diskutiert, dass man damit locker eine mittlere Großstadt mit Energie versogen könnte. Zwecks Gleichberechtigung könnte der Thread im monatlichen Wechsel in "Rest-der-Welt vs Forgies" umbenannt werden. ;)
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Ok, BTT!
Bei mir gilt das eigentlich Grundsätzlich. Ich bin eigentlich ein Humander SL, aber wenn die Spieler anfangen fies zu werden, fangen die NSC auch damit an.
Außerdem habe ich früher(bei den momentanen Gruppen ist das eigentlich nicht nötig) heimlich "Ruf-Werte" der SC geführt, und die NSC haben ihr verhalten dem Ruf angepasst.
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Wie wäre es mit einem allgemeinen "Forgies vs Rest-der-Welt" Thread
Was?!? Ich dachte, darum ginge es in allen Threads... >;D
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Ich bin kein Forgie und trotzdem nicht mit Thalamus und DeadRomance einer Meinung. >:(
@DeadRomance: Ja, sowas ist scheiße, passiert aber nicht, wenn man Gastspielern den Gruppenkonsens (z.B. keine Regeldiskussionen während des Spiels oder auch der SL hat Recht) vorher darlegt. Und wenn sie sich daran nicht halten, dann kann man sie wirklich gerne vor die Tür setzen. So etwas aber einfach stillschweigend vorauszusetzen, nur weil ihr es so handhabt ist keine Lösung.
BTT: Die Essenz meiner Aussage gilt immer noch: Alles eine Frage des Spielstils. Und bis jetzt hat hier ja auch noch niemand wirklich etwas gegenteiliges behauptet. Weitermachen! ;D
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So etwas aber einfach stillschweigend vorauszusetzen, nur weil ihr es so handhabt ist keine Lösung.
Wer sagt denn was von Stillschweigend ???
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So etwas aber einfach stillschweigend vorauszusetzen, nur weil ihr es so handhabt ist keine Lösung.
Haben wir damals nicht. Wir haben ihn mehrmals darauf hingewiesen, dass wir die Regel so und so auslegen. Wer dann den anderen den Spielspass nimmt indem er nimmer aufhört zu diskutieren hat in unseren Runden nix verloren.
Alles eine Frage des Spielstils.
Damit sind wir auf einen grünen Zweig gekommen ;) ;D
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Was?!? Ich dachte, darum ginge es in allen Threads... >;D
Guter Fredi, das tut es doch auch! Im Grunde GIBT es nur EINEN Thread, der sich auch nur darum dreht, aber der ist so umfangreich, das er auf ein ganzes Forum aufgespalten werden musste ;)
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Ich will also die These diskutieren, daß die NSC des SL das machen dürfen, was die SC machen.
Was meint ihr dazu?
Auf jeden Fall! Wenn die Spieler meine NSC/Monster töten, dann werde ich denen das gleich tun (;
Spaß beiseite, bei uns foltert zwar keiner, aber wenn die Spieler anfangen, gezielte Treffer oder ähnliches anzusagen, warum sollte der SL das nicht tun?
Kleines Beispiel:
SC A schlägt während eines Kampfes 6 Ogern den Waffenarm ab. Die Oger stürzen sich in einer letzten Verzweiflungstat auf SC A und attackieren alle mit dem verbliebenen Arm den Kopf von SC A. Einer hat getroffen...
Wenn meine Spieler Leute entwaffnen/zu Boden werfen/etc., dann wissen sie das ich das als SL auch machen werde. Wieso auch nicht?
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Ah, ich merke gerade, daß meine letzte Frage wohl von den meisten überlesen, weil da die OT-Diskussion ansetzte.
Was ich interessant finde, daß die Antworten eher dahin tendieren, daß die NSCs des SL nicht so hart agieren sollten wie die SCs. Die andere Richtung wird aber vollkommen außer Acht gelassen.
Was ist, wenn ein SC gefangen und gefoltert wird, weil die Gefangennahme eine Konsequenz der Handlungen des SCs sind (er hat Fehler gemacht) und in den Interessen der NSC lag (sie wollten einen Gefangenen, um ihn zu verhören).
Die Folter wiederum paßt als Verhörmethode zu den beteiligten NSC.
Als Beispiel wäre hier die Geschichte aus dem "Hinterhältige Attentate"-Thread passend:
Die SCs haben der Mafia mächtig ans Bein gepinkelt. Sie sind aber dennoch weiter unvorsichtig, obwohl sie jemand erledigen möchte. Lediglich ein Gruppenmitglied hat eine gewisse Paranoia entwickelt.
Als Konsequenz hieraus ist eine Gefangennahme eines oder mehrerer Gruppenmitglieder über einen überraschenden Taserangriff oder via Betäubungsmittel (im Essen zum Beispiel) durchaus möglich.
Die Verhörmethoden von Mafiamitgliedern werden wohl auch vor allem aus Foltermethoden bestehen.
Ich teile hier die Ansicht von Azzu, daß andere Methoden, die permamente Auswirkungen haben, mehr Risiken als Vorzüge bieten. Deshalb würde ich selber von Methoden wie Schneiden absehen und mich auf die guten alten Schläge, Elektroschocks, Drogen (eine Drogensucht wäre vielleicht noch etwas, was ich noch durchgehen lassen würde), etc. verlassen.
Bei dieser Geschichte möchte ich von der Annahme ausgehen, daß der SC niemals Folter, o.ä. angewendet hat. Sagen wir mal, er hat den Nachteil "Pazifist".
Anhand dieses Beispiels kann man doch also auch die These in der anderen Richtung diskutieren.
Wie ist eure Meinung?
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In der Tat etwas untergegangen... ich präsentiere mal das DSA-Argument: wenn es innerhalb der Spielwelt logisch ist, wird es getan. Das ist genau wie mit großen Gegnern. Kämpfern, die es wirklich drauf haben. Die setzen ihre ganzen Sonderfertigkeiten gezielt ein, auch wenn die SCe sich bisher nicht darum gekümmert haben, weil sie die Sonderfertigkeiten nicht mochten. Gegner anpassen ist was für Weicheier! >;D
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@Ludovico:
Wie ich schon geschrieben habe, bin ich der Meinung, dass Spielern meistens dann der Spaß vergeht, wenn der Spielleiter einseitig in ihren Charakter eingreift und diesen nachteilig verändert. Das heißt aber ganz und gar nicht, dass Attentate, hinterhältige Überfälle mit Gefangennahme oder brutale Verhörmethoden gänzlich aus dem Repertoire des Spielleiters entfernt werden müssen. Der SL darf für seine NSCe nur nicht den gleichen Erfolgsanspruch an den Tag legen, wie die Spieler für ihre SCe, wenn sie solche Mittel einsetzen.
[OT]
Bevor jetzt wieder jemand mit Indie-RPGs kommt, bei denen das alles ganz anders ist: Ich gehe von einer stillschweigenden oder ausdrücklichen Übereinkunft der Gruppe aus, dass der SL totale Erzählgewalt über alles hat, was von außen auf die Charaktere einwirkt. Weil das meiner Erfahrung nach die meisten Gruppen so handhaben, da sie es nicht anders kennen, und weil ich glaube, dass diese Annahme auch für diesen Thread vorausgesetzt wurde. Und die Diskussion darüber, ob der SL sollte, überhaupt nur dann Sinn macht, wenn der SL theoretisch auch kann. Diskussionen, ob der SL können sollte, gehören in den Theoriebereich. :)
[/OT]
Wieder am Beispiel der Folter: Wenn ich erwachsene Spieler habe, die kein Problem damit haben, dass Folter zum Thema des Spiels gemacht wird, kann der SL natürlich eine Folterszene bringen, wenn sich ein Charakter gefangen hat nehmen lassen. Aber: Dann sollte der SL dem Spieler auch ermöglichen, während der Szene ein Erfolgserlebnis zu haben. Weil beispielsweise der Charakter die reale Chance erhält, trotz höllischer Schmerzen keine Informationen preiszugeben. Vielleicht sogar die Gelegenheit bekommt, aus eigener Kraft zu entkommen, sobald die Antagonisten ihm keine Aufmerksamkeit mehr schenken. Dann hatte der Spieler Einfluss während der Szene, und aus Sicht der Spieler liegt gerade kein einseitiger Eingriff des Spielleiters vor.
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Ah, ich merke gerade, daß meine letzte Frage wohl von den meisten überlesen, weil da die OT-Diskussion ansetzte.
In vielen Gruppen ist die Einhaltung der "inneren Logik der Spielwelt" Konsens. Manche spielen auch mit einem Fokus auf von SL initiierte Herausforderungen. in diesen Fällen können solche Aktionen zum Standardrepertoire des SLs gehören. Müssen sie aber nicht.
Andererseits kann man als SL jederzeit eine In-Game Begründung finden, warum es in Ordnung wäre, den Spielern/SCs eins reinzuwürgen.
Die von Azzurayelos angesprochenen Erfolgserlebnisse und Einflussmöglichkeiten in solchen negativen Szenen gibts nach meiner Erfahrung eher selten. Oft werden einfach Strafaktionen gefahren, sei es aus "erzieherischen" Gründen, weil die schönen Pläne/NSCs des SLs mal wieder zerstört wurden oder weil die Spieler böse Powergamer Tricks einsetzen.