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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Jestocost am 21.03.2006 | 11:50
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Das ist kein Rant, sondern ne ehrliche Frage - und vielleicht ein Aufruf für Bescheidenheit... Ich mag ja unser aller Hobby. Aber ich versqteh einfach nicht, dass sich im Fandom (oder in der "Szene") so viele Gernegroße, Wichtigtuer, Diven, Selbstdarsteller, Dummschäwtzer, Egozentriker, Schlechtmacher und Dampfplauderer tummeln?
Wenn jemand was Tolles macht, dann verdient der auch Respekt. Yo, Respect, Digger! High Five! Kann ich nachvollziehen. Aber daraus leitet sich doch kein persönlicher Anspruch auf Ehrerbietung ab, oder? Kein Grund, sein Ego massiv aufzuplustern und sich wichtig zu nehmen... Kein Grund für Arroganz oder Hochnäsigkeiten. Wer etwas gutes tut, das angenommen wird, darf sich über positives Feedback freuen - aber das gilt dann nur für das Erzeugnis, nicht den Erzeuger.. Ihr verliebt euch doch auch in den Sohn oder die Tochter - und bedankt euch doch auch nicht überschwenglich bei den Eltern eure(r/s) Liebsten, was sie da für ein Jahrhundertwerk erschaffen haben (auch wenn sie bestimmt bei der Produktion und der Entwicklung einiges geleistet haben)?
Oder die ewigen Fanboys, die ihre Ikonen immer wieder hochhalten (ich habe schon mal bei XYZ einen Blumentopf spielen dürfen...): Habt ihr noch alle Tassen im Schrank? Rollenspiel ist (oder wird immer mehr) ein egalitäres Hobby, bei dem es auf jeden ankommt: Und Rollenspiel sind nicht die dicken, bunten Bücher, die ihr mit eurem Taschengeld erwerbt... Rollenspiel ist das, was ihr draus macht... Hey, klar heb ich meinen Hut (hätte ich denn einen) vor einem Salman Rushdie, China Mieville, George R.R. Martin, Neal Stephenson, Neil Gaiman, Joss Whedon, James Joyce, Dylan Thomas, E.E. Cummings oder William Faulkner (bei letzteren vier würde ich auf ihren Gräbern anstoßen), aber bei Rollenspielautoren? Bei Autoren, deren Leserschaft nicht mal an Groschenromanauflage heranreicht? Bitte.... Ich habe nichts gegen Heldenverehrung (denn die brauchen wir als Orieruntierung, um selbst zu Helden zu werden), aber in der Rollenspielnische ist sowas vollkommen fehl am Platze: Wie viele von den Büchern sind denn wirklich bahnbrechend, unglaublich einfallsreich und kreativ? Gar nicht mal so viele (oder wie oft hat euch das Lesen eines GRW sofort zum Spieltisch gepeitscht? Bestimmt nicht oft genug...). Aber die Bücher haben euch angesprochen, euch insqpiriert, euch mit Ideen angereichert und euch dazu gebracht, mit euren Spielern geniale Abend zu haben? Ehrt ihr Lego und Playmobil in heiligen Schreinen, weil sie euch in eurer Kindheit das Material für eure Spiele geliefert haben? Wohl kaum... Sagt was euch gefällt, aber vergesst nicht den Teil, den ihr dazu beiträgt...
Und dann gibt's da noch die ewigen Kritisierer, Berufskritiker und Schlechtmacher... Kritik ist ein wunderbares und wichtiges Werkzeug (ich habe nicht ohne Grund Literaturkritik studiert), aber muss mna unbedingt versuchen, der Reich-Ranicki des Rollenspiels zu werden? Giftsprühend, arrogant, abgeklärt. Wo die Fanboys zu viel Liebe haben, haben die Schlechtreder zu wenig davon: Wie war der Satz? Kritiker sind wie Eunuchen, sie wissen genau, wie es geht, können es aber selbst nicht. Können? Das glaube ich nicht, sie wollen nicht. Also noch schlimmer: Leute, die sich keine eigene Zeugungs- und Schaffenskraft mehr zutrauen... Dafür gibt es im deutschen ein Wort: Schlappschwänze... oder ein wenig gehoben: chronisch lendenlahm. Keine Lust auf Schaffen, Tun, Aufbauen, sondern nur aufs Auseinandernehmen, Verstehen, Bewerten, Beurteilen... Und das dann oft auch nur, um seinen eigenen Geist, Gegeifer oder Gift herauszustellen. Nicht motzen, klotzen ist schon mal als Motto so schlecht nicht. Ihr macht euch doch auch nur kleiner, wenn ihr die Werke anderer voller Inbrunst, Abneigung oder Enttäuschung analysiert.. Erst etwas auseinanderzunehmen, um sich dann auf die Ruinen zu stellen, um seine eigene vermeintliche Größe zu zeigen, das ist der Weg eines kleines Geistes... Ich spreche nicht der Kritik den Rang ab, wir brauchen sie schon, keine Frage... Aber Kritik lohnt sich erst dann, wenn man bereit ist, etwas neues daraus zu entwickeln.. Etwas Großes, Schöpferisches, Leidenschaftliches... Dafür nehme ich es dann auch gern mit den Größen der Theorie, der Literaturgeschichte und der poliitischen Schriften auf...
Lasst mal euer Ego stecken und verzichtet auf irgendwelche Internet-Tiraden und Anfeindungen: Macht doch mal was, einfach mal so für euch. Weil ihr es könnt. Weil es euch Spaß macht. Weil es eure Leidenschaft ist... Und dann lacht über die Kleingeister, die dann eure Sachen in irgendwelche Versatzstücke drücken wollt und hört gut denn Leuten zu, die versuchen, mit euch zusammen, aus eurem Grobwerk das Beste herauszuholen... Das ist Arbeit... So entstehen Werke... Das ist gut. Pax.
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Tim, dafür bist du mein Held des Tages. :)
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@Jesto: APPLAUS! :d
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Recht haste. ;D
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Hier mal meine Sicht der Dinge: Ich mach gerade den Zivildienst beim Roten Kreuz. Am Land. Die Angestellten sind so weit von irgendeinem "Fandom" entfernt wie es nur geht, und dennoch gibt es hier mehr Wichtigtuer, Diven und Selbstdarsteller als ich "in der Szene" je gesehen hab.
Heißt das jetzt das Rot-Kreuzleute jetzt dämlicher (oder eingebildeter, oder fanboyish-er) sind als Rollenspieler?
Natürlich nicht. Das heißt nur das all die Eigenschaften die du kritisierst, die Selbstverliebtheit,die Arroganz, das fixieren auf Nebensächlichkeiten was auch immer... Das all das nichts anderes sind als grundlegende Eigenschaften von Menschen die es in jedem Hobby, in jeder Subkultur, in jeder Bevölkerungsgruppe gibt. Manche Menschen sind halt so. Die gibt es überall. Und da kann man nichts wirklich machen...
Deinem Aufruf zu mehr Kreativität und weniger dämlichem Rumgeseiere kann ich aber definitiv zustimmen. Nur würde ich ihn halt an die Menscheit an sich richten...
M
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Prima Beitrag, Tim. Sollte man glatt pinnen, den Thread...
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Was ide Kritiker angeht, da stimme ich dir voll und ganz zu. Was die "Ehrerbietung" von Rollenspielautoren angeht nicht.
Ich würde es nicht daran festmachen wollen, ob jemand 1.000.000 Leser hat oder nur 100 hat. So wie im Rollenspiel, so verdient auch jeder im RealLife seine mindestens 15 Minuten Ruhm, und jemand der etwas dafür tut, der darf sich auch etwas länger im Rampenlicht Sonnen(IMHO).
Irgendeine Heiligenverehrung finde ich für jeglichen Menschen der "nur" kreativ ist übertrieben, aber den Rollenspielsektor herabzuwürdigen, nur weil er ein Nischenprodukt ist, finde ich falsch.
Und ja, ich finde die Erzeuger eines tollen Erzeugnisses haben mehr zuwendung verdient als das Erzeugnis.
Das ist im Prinzip die selbe Einstellung als wenn ich sage, warum soll ich mich bei einer Verkäuferin bedanken, wenn sie mir hilft, ist ja schließlich ihr Job.
Also:
Heldenverehrung => nein
Respekt und Anerkennung => Ja, unbedingt.
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Den Aufruf kann ich grundsätzlich zustimmen.
Aber ich denke es wird sich leider nicht zuviel ändern.
Ich kann mir denken was der Grund für diesem Thread ist und ich denke es ist auch berechtigt.
Allerdings ist Kritik auch ein Werkzeug um Verbesserungen anzustoßen und sie sollte als solche auhc sauber formuliert sein und nicht einfach pauschales niedermachen sein.
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Ich halte den Post für einen hervorragenden Beitrag. Viele wahre Worte. Allerdings muss ich auch Chrischie vorbehaltlos zustimmen wenn er schreibt:
Allerdings ist Kritik auch ein Werkzeug um Verbesserungen anzustoßen und sie sollte als solche auhc sauber formuliert sein und nicht einfach pauschales niedermachen sein.
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Danke für die Worte.
Ich glaube, diese Selbstdarsteller, Diven, Kritiker & Schlechtmacher haben wir in jedem Bereich des Lebens, weil sie der Natur des Menschen entsprechen. Es wird nur mit anderen dingen geprotzt, angegeben, ...
Ich sehe das auch im Mediziner - Bereich. Wie viele meiner Studienkollegen geben mit ihrem Wissen, ihren Praktika, Tätigkeiten beim Rettungsdienst an? Allzuviele! Mache ich das auch? Manchmal. Ich bin aber eher der Berufskritiker: Erstmal schlecht reden, damit mindert man die Leistung anderer und erhebt sich relativ ein Stück selbst. Blabla.
Angeber haben mehr vom Leben. (http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3827413702/302-2112368-7132043)
(Link zum Buch, man kann in ein paar Seiten online rumblättern)
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@Jesto: AMEN! :d :d :d
@ Thalamus: Klar verdienen sogar relativ viele RPG-Autoren, Zeichner etc. Respekt, weil sie kreativ sind und etwas in die Tat umsetzen, um die geht's hier aber nicht, es geht eher um die Fans/wasauchimmer, die halt großspurig ihre Sache verfechten und anderes schlecht machen, um die ewigen Nörgler, die aber auch nix an ihrer Situation machen. IM RPG-Bereich hat irgendwie jeder seine Daseinsberechtigung, sollte aber akzeptieren, daß er "nur" ein Teil des Universums ist, aber durch konstriktives Handeln vielleicht auch mal zu seinen 15 Min. Ruhm kommt... ( nicht nur im bereich RPG, wurde ja auch schon angesprochen )
Datt waren jetzt meine 2 Euro zum Thema!
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Wobei ich gerade im Rollenspiel das "Nervpotenzial" von Wichtigtuern für größer halte als in andern Hobbys. Im Rollenspiel darf man halt das spielen, was man will und Dinge tun, die man sonst nicht könnte. Das KANN zum Angeben und Wichtigtun verleiten.
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Ähm, ein Grund für diese "scheinbare" Anhäufung könnte sein, dass viele, die Rollenspiel (wahlweise auch beliebiges anderes Thema einsetzen) betreiben und mit ihrer Runde/System/SL... zufrieden sind, bzw. zu faul, was zu ändern oder über den Tellerrand zu schauen, sich gar nicht in der Community bewegen.
Solche Leute haben evtl. gar keinen Antrieb oder keine Lust, sich über andere Systeme... auszutauschen, aufzuregen...
Das erlebt man doch auch immer wieder an anderen Stellen:
- Bei Radioumfragen überwiegen häufig die Stimmen, die sich über etwas beschweren, weil die Zufriedenen gar nicht anzurufen brauchen, sie sind ja zufrieden. (Viele Fragen sind sogar extra so formuliert (meine Meinung, kann ich nicht mit Zahlen belegen))
- Wie oft habt Ihr schon bei einem z.B. Hardwarehersteller angerufen, um ihm zu sagen, wie zufrieden ihr seid? Eher ist jemand begeistert und macht (vielleicht übertriebene) Werbung in der Community dafür.
Ich denke, das GROFAFO und andere Foren spiegeln auch hier nur ein Abbild der Gesellschaft wider.
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@ Jestocost:
Naja, alles gut und schön, aber ich hätte da jetzt mal gerne ein paar konkrete Beispiele und Namen gelesen - also Ross und Reiter benannt (bzgl. Rollenspiel).
Ansonsten liegt es m.E. in der Natur der Sache - nicht am Hobby „Rollenspiel“, sondern am Hobby an sich. Egal, in welcher „Hobby-Szene“ Du drin steckst, überall gibt es „Diven“, Selbstdarsteller usw. - zumindest beobachte ich das auch in meinem Sportverein. Selbst in „Fachbereichen“ ist das so (siehe die anderen Postings).
Ich meine, so ist das Leben. Und: Was ist schon „kreativ“? ;)
-gruß,
Arbo
P.S.: Zur Selbstdarstellung, Kritik und zum Diva-Sein gehören m.E. immer mindestens zwei Personen :P
P.P.S.: Bin ich mit meiner Antwort jetzt auch ein „chronisch lendenlahmer Kritiker“? ;)
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Wie immer - das Internet ist schuld. ;)
Ob im Kleingärtnerverein, in der FDP Ortsgruppe oder unter Rollenspielern gibts Wichtigtuer und notorische Miesmacher.
Vor 15 Jahren liefen diese Fandomler noch auf Cons 'rum und erzählten jedem, der's nicht hören wollte, wie mies System X wäre, was für ein arroganter Sack doch Verlagschef Y sei und was man Tolles aus Rollenspielverein Z machen könnte, wenn man's nur richtig anpacken würde. Mit ein bisschen Glück sind diese Jungs auch den Cons ferngeblieben und haben ein Fanzine/Gazette/Käseblatt herausgegeben, das man erfreulicherweise nie zu Geschicht bekam.
Heute haben sie die Technik auf ihrer Seite. :korvin:
Jeder kann ohne Aufwand bloggen, sich in Foren auslassen, Flamewars anzetteln und findet meist noch ein paar Gleichgesinnte, bei denen er Wortführer spielen darf.
Der Nutzen, den man aus unserer Fandom Internetlandschaft ziehen kann, überwiegt aber deutlich. Man betrachte nur das GroFaFo
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Dieses englisch-sprachige Diagramm (http://penny-arcade.com/view.php3?date=2004-03-19) erklärt denke ich alles was man über das merkwürdige Verhalten einzelner Leute im Internet wissen muss.
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nicht mal an Groschenromanauflage
Nur als Einwurf die meisten professionellen Autoren wären froh, wenn sie solche Auflagen wir Heftromane erzielen würden.
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Schön, wei hier die ganzen Gernegroße, Wichtigtuer, Diven, Selbstdarsteller, Dummschäwtzer, Egozentriker, Schlechtmacher und Dampfplauderer den Beitrag loben. Und keiner fasst sich an die eigene Nase.
In diesem Sinne: Cooler Beitrag! ;)
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Du hast noch gefehlt. ;)
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Mich kann er ja wohl nicht meinen, oder? Pföh! ;D
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(...)Mache ich das auch? Manchmal. Ich bin aber eher der Berufskritiker: Erstmal schlecht reden,[...]
Tja Fredi, manche fassen sich eben doch an die eigene Nase.
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ich finde Fredi ist gemeint und find mich selbst total super und unantastbar ;D
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Ich finde mich auhc an einigen Stellen wieder so ist das nicht. >;D
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Ich finde mich auhc an einigen Stellen wieder so ist das nicht. >;D
ich hab dich da auch wiedergefunden ~;D
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Tja Fredi, manche fassen sich eben doch an die eigene Nase.
Fällt das jetzt unter "Besserwisser" oder was? War doch bei der Aufzählung gar nicht dabei... ::)
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Oh schön, eine Umfrage...
... ich gehöre zu Typ II - der Kritiker. Berufskritiker bin ich nicht, dazu kritisiere ich noch zu wenig. Wenn ich aber Kritik übe, dann ohne Verbesserungsvorschläge.
Warum? - weil mir entweder a) das Interesse fehlt darüber Gedanken zu machen oder b) ich nicht die Zeit dazu habe. ;)
...aber trotzdem guter Post, Jestocost.
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Schön, wei hier die ganzen Gernegroße, Wichtigtuer, Diven, Selbstdarsteller, Dummschäwtzer, Egozentriker, Schlechtmacher und Dampfplauderer den Beitrag loben. Und keiner fasst sich an die eigene Nase.
In diesem Sinne: Cooler Beitrag! ;)
Das nennt man Selbstironie.
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Jedes Posting ist Selbstdarstellung.
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Ist heute großer Verallgemeinerungstag und ich habe es nicht mitbekommen?
Klaro: Sobald ich den Mund aufmache oder das Keyboard bemühe und ein Publikum habe, ist das - irgendwie - Selbstdarstellung... Nur so gesehen ist alles alles und nichts nichts und alles nichts oder auch nichs alles: Alles über den Kamm geschert und mit dem Bade ausgegossen. So hilfreich wie: Man kann nicht nicht kommunizieren...
Jede kommunikative Aussage besteht aus mehreren Intentionen - und Selbstdarstellung wie persönliche Eitelkeit sind da bestimmt gute Motivationskräfte - aber letztendlich stellt sich immer die Frage: Warum? Was will man in erster Linie? Zu welchem Zweck sagt man etwas, was möchte man dadurch erreichen? Zum Denken anregen? Aufstacheln? Ans Bein pissen? Einfach mal ehrlich draufhauen? Sich selbst im Lichterglanz erstrahlen lassen, während man den argumentativen Gegner in düstersten Farben diffamiert und der Lächerlichkeit preisgibt? Oder einfach mal so richtig pubertär provozieren?
Da haben wir schon ein so schönes Medium (da steckt 'vermitteln' drin), mit dem man Dialoge führen kann (da gehören - mindestens - zwei dazu) und seine Stärken in der Kommunikation (und das hat was mit 'gemeinsam' zu tun) unter Beweis stellen kann... Und das dann noch in einem Forum (einem Marktplatz für Ideen und Gedankenaustausch) einer Community (schon wieder dieses 'Gemeinsame)... Komisch, für mich klingt das ales eher nach miteinander (auch: miteinander streiten, diskutieren, kritisieren, verbessern und: schaffen) als nach Einzelkämpfertum (Mein Ego vs. den Rest der Welt)... Aber ich mag ja auch schief liegen, falls homo homini lupus die Grundbedingung aller Diskussion sein mag...
Reden Wölfe eigentlich viel miteinander?
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Ich gehöre eindeutig zu den Wichtigtuern. Aber ich mein, mal ehrlich: Dieses Hobby hat mir über die Jahre so viele großartige Momente beschehrt, dass ich gar keine andere Wahl habe. Ich bin ein Mensch, der wenn ihn etwas begeistert hat, anderen davon berichtren will. So vielen wie Möglich. Weil diese Momente es verdient haben. Weil sie besonders Stimmungsvoll ware, oder voller Witz, besonders geistreich, aber auch grandiose Pannen sind etwas wunderbares. Ich bin ein wichtigtuer, weil diese Momente, die mir das Rollenspiel bot einfach wichtig und wertvoll sind. Das hat aber nur bedingt etwas damit zu tun, dass ich mich so wichtig nehme, auch wenn es schön ist Teil dieser Momente zu sein. Es sind diese Miomente selber, die ich Wichtig nehme auch wenn das in einem Forum vielleicht nicht immer ersichtlich ist. Weil man sich da nicht Aug in Auggegenüber sitzt und die Art der Begeisterung nicht immer rüberkommt.
Wichtigtuen gehört zum Rollenspiel dazu (wenn auch nur als Nebenprodukt). Ich kenne kaum einen Rollenspieler, der nicht wenn er auf andere trifft, stundenlang seine persönlichen Best-offs zum besten geben kann. Und ähnlich, wie bei den Helden, die sich manchmal am Lagerfeuer, oder in Tavernen versammeln, kann es auch mal vorkommen, dass der Drachen plötzlich den einen, oder anderen Kopf mehr hat.
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Medium hat doch auch immer was mit Medienpräsenz zu tun. Und Präsenz kommt bekanntlich von sich präsentieren. Ergo, könnte man schlussfolgern, dass die neuen Medien ebenso wie die "klassischen" Medien nicht nur für Diskussion, sondern auch dazu da sind, einen Eindruck zu hinterlassen und zu versuchen die Leute von sich zu überzeugen.
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Hallo,
ich finde Jestos Beitrag im Grossen und Ganzen richtig. Kritik, auch polemische und herausfordernde, finde ich schon wichtig. Mich stört aber, dass viele kritische Stimmen im Fandom tatsächlich nichts kluges, sachkundiges oder auch einfach nur unterhaltsames zu sagen haben, sondern sich mit Besserwissertum und Nörgelei in Szene setzen wollen. Nicht Kritik ist aus meiner Sicht das Problem, sondern die Art, wie sie vorgetragen wird, und vor allem der Verlust jeglicher Bewertunsmasstäbe.
Das sah man zuletzt ganz gut an diesem unsäglichen Settembrini-DRSP-Thread, wo gegen eine Umfrage von Fans für Fans mit einer Beteiligung von 2000 Leuten tatsächlich Systemtheorie, höhere Statistik und sowieso und überhaupt das ganze aufgeklärte Abendland in Stellung gebracht und ständig irgend eine "Marginalisierung"herbeihalluziniert wurde. Wenn Dummheit und Geltungssucht so nichtswürdig zusammentreffen, ist das schon ein bisschen unerträglich, ja.
Woran`s liegt? Ich nehme an, Rollenspiel ist ein Nischenhobby, in dem im wesentlichen die immer gleichen Leute um Anerkennung buhlen. Mit etwas Mühe ist man hier schnell wer, und kann sich auf die Schulter klopfen. Grosser Fisch im kleinen Teich, halt. Gleichzeitig leidet man darunter, dass die Arbeit ausserhalb dieser Nische keiner mitkriegt, und versucht immer hysterischer, auf sich aufmerksam zu machen.
Dazu kommt, dass viele Rollenspieler überdurschnittlich gebildete junge Männer sind, die viel wissen und damit wenig ausrichten können. Da müssen dann die mühsam erworbenen Kompetenzen raus, auch wenn das an der Stelle vielleicht gar nicht gefragt ist. Nicht zuletzt ist Rollenspiel immer noch ein stark männlich geprägtes Hobby, und wir erleben dann auch das typische männliche Diskussionsverhalten, wo jeder als Sieger mit dem längsten und dicksten vom Platz gehen will (und davon ist sogar der kluge Eingangsbeitrag nicht frei, wenn da von "lendenlahm" und "Schlappschwanz" die Rede ist...Kreativität gelich Potenz und so).
Machen kann man da gar nichts, fürchte ich. Vielleicht ist die beste Methode wirklich, dem Fandom den Rücken zu kehren und friedlich Rollenspiele zu spielen oder auch nicht. Es zwingt einen ja keiner, sich den Quatsch anzutun.
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volle Zutstimmung Wjassula.
Jestocost kann ich im im großen und ganzen auch zustimmen, zusammen mit der "Nischenhobby" Thematk sind das vielleicht wirklich Charakteristische Problem beim Rollenspiel und weniger allgemeingültig. Nun zumindest konzetriert es sich in so einem Bereich.
Ich bekomme das immer leidig in Foren zu spüren wenn ein Thread sich um Sachliche Bearbeitung bemüht aber richtige Aktivität nur zustande kommt wenn die Poster ihren Platz nutzen können um ihre (grundsätzlich ablehnende) Meinung rauszuposaunen, den Autor in die Ecke zu treiben oder anderweitig zu zeigen das erstmal alles schlecht ist oder falsch was bisher geschrieben wurde. Oft wird sich gegenseitig an Dingen aufgehangen die eigentlich gar keine Bedeutung für das Thema haben, aber hey, man hat einen Fehler gefunden.
Wird dann versucht für Ruhe zu sorgen oder Proletentum im Keim erstickt leeren sich die Threads dann ganz schnell und sterben ab weil sie "langweilig" werden und man sich mit dem Thema oder den Mitpostern auseinandersetzen müsste.
Richtige (Rollenspiel)Probleme konnte ich hier in den seltensten Fällen lösen aber wo sonst kann man auf so viel theoretischer Unterstützung hoffen. Nicht alles kann man Rundenintern lösen.
ImForum kann man sich die Leute halt nicht aussuchen mit denen man sich abgibt.
Das sind gar nicht mal die richtigen cholerischen Ausrutscher die mich stören, da hilft selber ruhig bleiben, sondern diese Hinterpfotzigkeit.
Zum Thema "männlicher diskussionsstil": Ich versuche nie grundlos Vorwurfsvoll zu sein aber wenn man dann auf diese Art blöde angemacht wird, versuche natürlich auch ich mich zu wehren, wie die meissten anderen sicher auch. Nur tritt der (oder die!) Mitposter dann gleich nochmal rein, denn auf einmal fühlen sie sich angegriffen.
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Warum gibt es so viele KonsensKuschler und politisch Korrekte in der Szene, das sie in ewigem Stillstand zu verharren scheint?
Warum gibt es so viele angepaßte Langweiler, die alle Lehrsätze der PC aus den Massenmedien internalisiert haben?
Warum gibt es so viel Gelaber und so wenig Substanz?
Warum macht mancher mehr Glossar als Abenteuer?
Warum gibt es mehr ungespielte 24/72h Systeme als deutsche D&D Abenteuer? (na gut das ist ein Spezialfall...)
Warum dringt die deutsche Gemütlichkeit in Biedermeierlicher Ausprägung in jede sog. Community?
Warum gefällt das so vielen?
Warum werden Diskurse abgewürgt, sobald sie interessant werden?
Warum schreiben viele Lieber ellenlange Posts um zu erklären warum etwas nicht geht, anstatt etwas positives zu bewegen?
Warum muß immer Frieden herrschen?
Und die ultimative Frage:
Warum trägt Günther Strack
keinen Anorack?
Ich frag Warum, ja warum, ja warum,
iist die banane - orange.
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Warum gibt es so viele KonsensKuschler und politisch Korrekte in der Szene, das sie in ewigem Stillstand zu verharren scheint?
Andere Frage: Braucht man denn Provokateure und Nervbolzen, damit sich etwas bewegt.
Warum gibt es so viele angepaßte Langweiler, die alle Lehrsätze der PC aus den Massenmedien internalisiert haben?
Warum betrachten manche eine Vorliebe zu "gut miteinander auskommen" als Charakterfehler?
Warum gibt es so viel Gelaber und so wenig Substanz?
Ja, warum eigentlich?
Warum macht mancher mehr Glossar als Abenteuer?
Warum braucht man Glossare, Lexika und Nachschlagewerke im allgemeinen, wenn man sich doch seine Begrifflichkeiten selbst definieren und dann auf die angepassten Weicheier herabschauen kann?
Warum gibt es mehr ungespielte 24/72h Systeme als deutsche D&D Abenteuer?
Warum lassen Leute gern ihrer Kreativität freien Lauf und versuchen, neue Mechanismen und Spielprinzipien zu entwickeln um das Hobby voranzubringen?
Warum dringt die deutsche Gemütlichkeit in Biedermeierlicher Ausprägung in jede sog. Community?
Warum müssen manche immer versuchen, unter dem Vorwand der Progression Unfrieden zu stiften?
Warum gefällt das so vielen?
Warum tun sich die Leute, denen das nicht gefällt das denn an, statt eigene Plattformen mit anderen Regeln zu schaffen?
Warum werden Diskurse abgewürgt, sobald sie interessant werden?
Warum haben verschiedene Individuen andere Kriterien, an denen sie messen, ob ein Diskurs interessant ist?
Warum schreiben viele Lieber ellenlange Posts um zu erklären warum etwas nicht geht, anstatt etwas positives zu bewegen?
Nochmal: Ja, warum eigentlich?
Warum muß immer Frieden herrschen?
Warum muß man denn auf Teufel komm raus einen Streit vom Zaun brechen?
Warum trägt Günther Strack
keinen Anorack?
Ich frag Warum, ja warum, ja warum,
iist die banane - orange.
Darauf wieder ein Zitat:
Warum gibt es so viel Gelaber und so wenig Substanz?
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Na, da hat Unrat Behrens mal wieder seine ganze Eloquenz und sprachliche Expertise in einen die Augen öffnenden Post verpackt. Ganz schön schlimm diese ganzen Leute, die das Hobby Rollenspiel in seiner Größe mindern und es damit herabsetzen. Ein Glück gibt es dich!
Hat sich eigentlich jemand den Link zu dem Buch angeschaut? Das erklärt ganz gut eine biologische Hypothese, woher Angeberei kommt.
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Jedes Posting ist Selbstdarstellung.
Jedes Posting enthaelt einen Anteil an Selbstdarstellung. Aber nicht jedes Posting ist nur Selbstdarstellung.
Wenn ich mich zu einen Thema aeussere (was in Foren ueberwiegend der Fall ist), koennen meine Aeusserung zwei Motivationen zugrundeliegen:
1.) Ich stelle mich selbst gern dar.
2.) Das Thema interessiert mich, und ich moechte dazu etwas beitragen.
Meist sind beide Motivationen miteinander verquickt, mal ueberwiegt die eine und mal die andere. Was einen anderen Schreiber motiviert, laesst sich aus dem Geschriebenen nicht exakt herleiten (auch "gute sachbezogene" Beitraege koennen vornehmlich aus der ersten Motivation geschrieben worden sein, und manche Leute erzeugen leider trotz der zweiten nur... sein wir mal nicht so, "schwache" Beitraege.
Einen Hinweis kann man allerdings mE aus dem Umgang mit Kritik ableiten: Leute, die ueberwiegend aus Motivation 1 heraus schreiben, nehmen Kritik leicht mal persoenlich, gerade wenn sie ungeschickt formuliert wurde: Immerhin kratzt da jemand an ihrer Selbstdarstellung. Leute mit Motivation 2 versuchen mit Kritik, auch wenn sie ungeschickt war, konstruktiv umzugehen - es koennte ja sein, dass sie noch etwas neues uebr das Thema erfahren.
(Man kann das ganze auch auf ganze Foren uebertragen. Es gibt Foren, in denen ganz ueberwiegend fachliche Fragen geklaert werden und in denen der "Selbstdarstellungsanteil" allenfalls darin besteht, dass jemand zeigt, dass er erstens fachlich gut und zweiten hilfsbereit ist... aber das versteckt sich gut im thematischen Teil und kann problemlos ueberlesen werden.)
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@Merlin: Genau so ist es. :d
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"Viele Menschen sind gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun." Orson Welles
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Wie wahr, wie wahr.
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Zu der Frage mit der Selbstdarstellung usw. empfehle ich "Miteinander reden - Teil 1" von Schulz von Thun.
Das ist ein hamburger Uniprofessor, der zum Thema Kommunikation eine "4 Botschaften einer Nachricht"-Theorie aufgestellt hat, die man genau auf Streitgespräche, Diskussionen, Ansagen und auch Foeren etc. anwenden kann.
Bei Bedarf kann ich das auch weiter ausführen :-X
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Zu der Frage mit der Selbstdarstellung usw. empfehle ich "Miteinander reden - Teil 1" von Schulz von Thun.
Verflixt... hätte das als Quellenangabe dazugehört? *rot werd* :)
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Naja, Du hast es ja auf 2 "Botschaften" komprimiert. Und ich "liebe" dieses Buch. Man sollte das ganze nur nicht im Alltag verwenden, da wird man rammdösig von. Aber für den einen oder anderen Fall kann man das sehr gut anwenden.
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Den Schmunzius mit den vier Botschaften lernt auch jeder Bw Unteroffizier, naja mittlerweile muß man ja Feldwebel sagen, wie ich zu berichten weiß.
Wichtig ist doch:
Was wird auf der Sachebene gesagt?
Und da versagen die meisten, bzw. haben Gehalt nahe null.
In fast allen (deutschen Foren aber auch auf RPGNet) geht es vor allem um "Gemeinschaft" und Bestätigung ohne zu werten. Ohne diese Wertung lädt man sich aber jeden Horst ein, und alles ist gut. "Hauptsache es macht Spaß" oder "Jeder darf spielen, was er will" ist eine Verhätschelung, die das Hobby zum Magneten für konfliktscheue Leute macht, die zudem noch dauernd Bestätigung suchen. Die Vertreiben mit ihren Komplexen dann die schweigende normale Mehrheit. Diesem sozialem Abstieg entgegenzuwirken, bedarf es Wertung.
Da die meisten sich aus diesen:
http://sean.chittenden.org/humor/www.plausiblydeniable.com/opinion/gsf.html (http://sean.chittenden.org/humor/www.plausiblydeniable.com/opinion/gsf.html)
Gründen scheuen, zu werten und auszuschließen, müssen andere umso radikaler Werten und Verurteilen was so falsch läuft. Sonst gibt es nurnoch Kuschelposts und GuildWars spielende "aktive" in der Szene.
[Beziehungsebene dieses Posts: "Ich bin Misverstanden, versteh mich richtig!"]
[Appel dieses Posts: "Wertet mehr und laßt nicht jede Meinung gelten!"]
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Ohne diese Wertung lädt man sich aber jeden Horst ein, und alles ist gut.
Ich finds echt Klasse, dass du deine eigene Position kognitiv schon so gut erfasst hast. Du solltest noch ein bischen an der affektiven Ebene arbeiten, aber dieser Fortschritt war ja bestimmt schon ein großer Schritt für dich.
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[...]
[Beziehungsebene dieses Posts: "Ich bin Misverstanden, versteh mich richtig!"]
[Appel dieses Posts: "Wertet mehr und laßt nicht jede Meinung gelten!"]
"Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont." Konrad Adenauer
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Ich finds echt Klasse, dass du deine eigene Position kognitiv schon so gut erfasst hast. Du solltest noch ein bischen an der affektiven Ebene arbeiten, aber dieser Fortschritt war ja bestimmt schon ein großer Schritt für dich
Im Gegensatz zu Dir, kann ich ohne GroFaFo gut leben. Wenn ich hier als "Community" Störer rausgeschmissen werde, zeigt das besser als alles andere, daß "Gemeinschaft" hier vor allem anderen Geschätzt wird. Wenn dem so sein sollte, will ich hier garnicht sein. Ich will ja auch nicht im BlueRose-Forum sein. Stört mich auch nicht. Aber so klar finde ich ist das nicht, daß das GroFaFo ein Kuschelhaufen sein will. WENN es aber so sein sollte, bin ich hier tatsächlich fehl am Platze.
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mir wäre ein wenig mehr Kuschelhaufen eigentlich gerade Recht.
Normalerweise werde ich im Forum nämlich nur mit Leuten konfrontiert die versuchen meine Posts absichtlich miszuverstehen, die Aussagen ignorieren oder einfach so nicht akzeptieren, und zwar unprovoziert weil sie sich aus dem Nichts grundlos angefriffen fühlen oder unmotiviert provozieren, was ihmo am Schlimmsten ist.
Manche bezeichnen das ja auch gerne als "Stimmung machen" und "alles nicht so ernst nehmen".
Ich kann nur hoffen das mir das nicht so häufig passiert. Ich bemüh' mich.
Ausnahmen bestätigen da die Regel und sind sehr angenehm.
die Riesentoleranz zeigt sich eher nur Oberflächlich, mir unverständlich wie man das mit Kuschelhaufen verwechseln kann.
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Den Schmunzius mit den vier Botschaften lernt auch jeder Bw Unteroffizier, naja mittlerweile muß man ja Feldwebel sagen, wie ich zu berichten weiß.
Wichtig ist doch:
Was wird auf der Sachebene gesagt?
Und da versagen die meisten, bzw. haben Gehalt nahe null.
Nette Behautung. Wie möchtest Du diese belegen?
Ohne Beleg bleibt dies eine These, die jeder mit einem "nö" quittieren kann
weil sie völlig gewichtslos ist.
In fast allen (deutschen Foren aber auch auf RPGNet) geht es vor allem um "Gemeinschaft" ...
Und das ist schlecht?
Ohne diese Wertung lädt man sich aber jeden Horst ein, und alles ist gut.
Nein, die Horste kommen auch so.
Ohne Wertung vermeidet man aber das Rumgeflame der Horste.
Es ist doch nicht schlecht, wenn alles gut ist.
"Hauptsache es macht Spaß" oder "Jeder darf spielen, was er will" ist eine Verhätschelung, die das Hobby zum Magneten für konfliktscheue Leute macht, die zudem noch dauernd Bestätigung suchen.
Das ist Deine Meinung. Sie hat weder eine Begründung, noch einen Beleg.
Ich bin da völlig anderer Meinung und halte diese Ansicht für ziemlichen Unsinn.
Die Vertreiben mit ihren Komplexen dann die schweigende normale Mehrheit.
Konfliktscheue Leute vertreiben die Mehrheit?
Ich denke, sie sind konfliktscheu.
Ich denke nicht, dass die Mehrheit von soetwas vertrieben werden kann...
Diesem sozialem Abstieg entgegenzuwirken, bedarf es Wertung.
Wieder eine Meinung...
Wieder kein Beleg oder Beispiel.
Findest Du, dass es im Grofafo sich genauso verhält, wie Du beschreibst?
Speziell gefragt: Findest Du, dass hier ein sozialer Abstieg stattfindet?
Da die meisten sich aus diesen:
http://sean.chittenden.org/humor/www.plausiblydeniable.com/opinion/gsf.html (http://sean.chittenden.org/humor/www.plausiblydeniable.com/opinion/gsf.html)
Gründen scheuen, zu werten und auszuschließen, müssen andere umso radikaler Werten und Verurteilen was so falsch läuft.
Warum müssen sie das?
Muss je harmonischer ein Forum existiert irgendjemand um so radikaler um sich schlagen, nur damit was passiert?
Oder können Themen nicht einfach mal als "ausdiskutiert" gelten und man einen Konsens gefunden haben..?
Muss es immer Randale geben?
Und nur, weil ein Randalierer um sich schlägt, hat der dann Recht?
Und wenn er im unrecht ist, was nützt dann seine Randale, ausser dass er Krach schlägt und die Leute verärgert?
Sonst gibt es nurnoch Kuschelposts und GuildWars spielende "aktive" in der Szene.
Man muss Randale betreiben, um nicht in Langeweile zu versinken...
Vollkommener Unsinn...!
[Beziehungsebene dieses Posts: "Ich bin Misverstanden, versteh mich richtig!"]
Ich denke, ich verstehe Dich sehr gut.
Wenn ich irre, korrigiere mich.
[Appel dieses Posts: "Wertet mehr und laßt nicht jede Meinung gelten!"]
Deine Meinung halte ich für groben Unfug.
Das ist meine Wertung!
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OT:
Naja, mit dem "Grossen Familien Forum" ;) das ist schon nicht von ungefähr... es kommt darauf an, um welches Thema es sich dreht... mich persönlich stören persönliche Anfeindungen... es ist etwas anderes als Wenn ich über Meinungen Diskutiere, als Wenn ich mich mit einer Person streite.
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Im Gegensatz zu Dir, kann ich ohne GroFaFo gut leben.
Wertende Unterstellung...
Kennst Du 1o3 so gut? Woher?
Wenn ich hier als "Community" Störer rausgeschmissen werde, zeigt das besser als alles andere, daß "Gemeinschaft" hier vor allem anderen Geschätzt wird.
Nein, es könnte auch Zeigen, dass man Dich einfach nur für einen Spinner hält.
Verzeih das harte Wort, aber Du hast ja zu Wertungen aufgerufen.
Mal abgesehen davon ist es ein ziemliches Totschlagargument zu sagen: "Es ist richtig rumzutrollen und Ihr seid auf dem Holzweg! Und wenn Ihr mich, weil ich rumtrolle rauswerfe zeigt das nur, wie sehr ich recht habe..!"
Mal abgesehen davon klingt es für mich auch etwas nach "nun schmeisst mich schon raus!"
In diesem Forum mussten User schon aus unterschiedlichen Gründen mit Maßnahmen reguliert werden.
Und es war immer irgendwo berechtigt und die Administrierende Ebene (Mods, Globals, Admins) hat sich eine Entscheidung nie leicht gemacht.
Wenn dem so sein sollte, will ich hier garnicht sein.
Wenn Du meinst, dass es so ist, dann geh doch.
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Also wenn hier angeblich ein sozialer Abstieg stattfindet sobald man das Forum betreten hat, dann frage Ich mich, warum dieses Board seit 6(!) JAHREN so überaus erfolgreich und wohlfrequentiert läuft? ::)
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Normalerweise werde ich im Forum nämlich nur mit Leuten konfrontiert die versuchen meine Posts absichtlich miszuverstehen, die Aussagen ignorieren oder einfach so nicht akzeptieren, und zwar unprovoziert weil sie sich aus dem Nichts grundlos angefriffen fühlen oder unmotiviert provozieren
Pardon wegen des OT:
Öhm - wenn Du nur mit solchen Leuten konfrontiert wirst, dann soltlest Du vielleicht mal drüber nachdenken, ob deine Thesen und Posts so sauber durchdacht sind, wie Du das glaubst. Das klingt so nach "Ein Geisterfahrer auf der A1? Das sind doch hunderte."
Nein, das soll kein Angriff sein - nur ein Versuch, zum Nachdenken anzuregen. Wie gesagt: Wenn alle dich so böse mißverstehen, dann könnte es auch sein, daß das grundlegende Verständigungsproblem auf deiner Seite liegt.
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Kennst Du 1o3 so gut? Woher?
Frank, warum musst du das jetzt fragen. Bei der Antwort wird doch gleich meine Selbsttäuschung zerstört, dass mein wohlfeiler Ruf schon zu solchen Personen vorgedrungen ist.
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Also wenn hier angeblich ein sozialer Abstieg stattfindet sobald man das Forum betreten hat, dann frage Ich mich, warum dieses Board seit 6(!) JAHREN so überaus erfolgreich und wohlfrequentiert läuft? ::)
Wegen der tollen Animation aus der administrativen Riege...
Wegen den Kuschel-und-Anfass-Workshops auf den Treffen.
Und natürlich wegen den nächtlichen Stockbrot-Grill-Orgien bei minus 10 Grad Celsius.
Hab ich den Bauchtanz-Kursus erwähnt?
Und die Weihnachstgebäck-Austausch-Aktion?
Die Boba-verschenkt-netten-Mädels-Hachez-Schokolade Aktion?
Nicht zu vergessen der Frauenbeauftragte.
Und das Wir-halten-durch-bis-Ultimo Männerzimmer.
Laubsägeworkshop "Wir basteln uns einen Elch".
Ich starte eine neue... "Spacken-tolerieren-bis-zum-Umfallen" -scnr- 8)
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Wertende Unterstellung...
Kennst Du 1o3 so gut? Woher?
Lies Dir mal seinen Beitrag nochmal durch, ob der nicht eine bedeutend unangenehmere Unterstellung enthält. Gleiches Recht für alle. Dennoch kann ich sagen, ganz objektiv: Das GroFaFo als Institution liegt 103 mehr am Herzen als mir.
@Loard of Board:
Ich bin hier, weil ich es schätze, daß man eben recht offen diskutiert, anders als im RPGNet, daß fest in XXX-Hand ist. Aber diese Freiheit ist ständig bedroht, ewige Wachsamkeit, Churchill und so. Chrischie, Zitier Version, wird das schon finden ~;D.
Außerdem sind es nicht zuletzt auch Beiträge wie meine, die interessante Thesen, Gegenthesen und wohlfrequentierte Diskussionen erzeugen (Chrischie z.B. ist in letzter zeit einer meiner treuesten Leser, obwohl er fast nie meiner Meinung ist). Wie gesagt, daß ist die Stärke des GroFaFo. Insofern sind die angeklagten "Diven und Wichtigtuer" von hohem Nutzwert, so sie denn gute Argumente haben. Sollten sie nicht, wird der freie Wettbewertb für Ideen sie schon in die Schranken weisen (siehe einige gescheiterte Rant-Versuche, oder meine gescheiterte These DSA ist NIE GAM, Danke nochmal für die Aufklärung, daß DSA4 GAM sein KANN.).
Wenn etwas Spaß machen soll, sind klare Fronten und Parteien wichtig (ForenMetaGAM).
Oder man kuschelt sich in eine Blase aus Wohlgefühl und Heitideiti (Ich nenne das ForenMetaPEG, nach Pegasus)
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@Preacher: da ist sicher auch was wahres dran.
Dennoch glaube ich das hier ein nicht geringer Teil sich bewusst die Grenze raussucht in der sie noch meinen sich etwas aggressives erlauben zu können.
Ich würde mir also allenfalls vorwerfen lassen zu empfindlich zu sein, aber mich nervts nunmal wenn jemand seine Meinung über einen anderen dermaßen (zumindest für mich) offensichtlich zu Schau stellt. Auch wenns vielleicht gar nicht so böswillig gemeint war.
Das Problem sind also die unterschiedlichen Schwellenwerte, daher versuche ich mich am Minimum zu halten so lange es geht, da ist man auf der sicheren Seite. Warum es so wichtig für viele zu sein scheint bei einer Unterhaltung die Obergrenze auszuloten, weiss ich nicht, nur darf man sich dann nicht wundern wenn die andere Person sich dann wehrt, auch wenn man sich keiner Schuld bewusst ist weil man sich ja "an die Grenze gehalten hat". Man ist trotzdem Schuld am Streit, darüber sollte man mal nachdenken.
Rücksicht wäre das Stichwort meines Posts :)
du hast aber auch etwas überlesen, ich sagte nicht nur solche Leute, das war deine Auslegung. Ich schrieb ja (sogar mit Absatz) darunter das ich auch angenehme Ausnahmen kenne.
Mir fällts jedenfalls ausserordentlich schwer hier Themen zu besprechen oder bei Problemen hilfe zu finden weil man sich zunächst immer für alles rechtfertigen muss was man schreibt, anstatt das das Thema einfach mal aufgegriffen wird.
A:"Regelfrage: ist dieses oder jenes eher +2 oder +3?"
B:"was beisst du dich da fest, wieso spielst du nicht ohne Regeln, sag mal deine Gründe"
wäre ein ganz klassisches Beispiel, ist den meissten sicher auch schon in irgendeiner Form untergekommen.
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Lies Dir mal seinen Beitrag nochmal durch, ob der nicht eine bedeutend unangenehmere Unterstellung enthält.
Soweit ich gelesen habe, hast Du um Wertung gebeten.
Von 1o3 kann ich das nicht behaupten.
Ansonsten wäre es mir lieb, wenn Du meinen ersten Beitrag lesen und die darin gestellten Fragen beantworten würdest.
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Ich habe nichts gegen gut frequentierte Diskussionen, solange diese nicht für Unfrieden und Ärger sorgen.
Ich habe nicht gegen User die ihre Argumente klar und sachlich neutral vortragen.
Ich habe etwas gegen endloses gedisse, flamewars und Typen die sich für ach so viel BESSER als den ganzen Rest halten, und das zu jeder sich bietenden Gelegenheit breittreten müssen, und damit nicht genug, sich auch noch darin Sonnen wieviel aufmerksamkeit ihnen aufgrund ihrer Art und Weise zu Teil wird.
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Das Problem sind also die unterschiedlichen Schwellenwerte
Die hat man aber immer - einer fühlt sich schon tödlich beleidigt, wenn der Diskussionspartner noch der Ansicht war, lieb und nett und brav zu sein. Solche Reibungspunkte abzustellen ist aber nicht pauschal möglich - da müssen immer die jeweils beteiligten Parteien ihren eigenen Umgangstin miteinander finden.
nur darf man sich dann nicht wundern wenn die andere Person sich dann wehrt, auch wenn man sich keiner Schuld bewusst ist weil man sich ja "an die Grenze gehalten hat". Man ist trotzdem Schuld am Streit, darüber sollte man mal nachdenken.
Oder die "überempfindliche" Partei ist schuld. Wieder eine Frage des BLickwinkels. Wobei das dann auf "der hat aber angefangen" hinausläuft. Und das ist in meinen Augen Kindergarten.
Rücksicht wäre das Stichwort meines Posts :)
An Rücksicht gibt es natürlich nichts auszusetzen. Rücksicht ist ne prima Sache.
ich sagte nicht nur solche Leute, das war deine Auslegung.
Öhm, doch, das sagtest Du:
Normalerweise werde ich im Forum nämlich nur mit Leuten konfrontiert die versuchen meine Posts absichtlich miszuverstehen, die Aussagen ignorieren oder einfach so nicht akzeptieren
Ok, Du relativierst das wieder, indem Du Ausnahmen einräumst. Daß Du andere Verhaltensweisen aber als Ausnahmen bezeichnest zeigt, daß in deiner Wahrnehmung die "Widersorecher aus Prinzip" wie ich es einmal nennen will bei weitem überwiegen.
Und das kann ich so gar nicht unterschreiben.
Mir fällts jedenfalls ausserordentlich schwer hier Themen zu besprechen oder bei Problemen hilfe zu finden weil man sich zunächst immer für alles rechtfertigen muss was man schreibt, anstatt das das Thema einfach mal aufgegriffen wird.
Das empfinde ich nun gar nicht so - und ich bin sicher, daß die Mehrheit der User das auch nicht so sieht. Ich hab aber im Gegenzug bei dir oft das Gefühl, daß Du eine genauere Nachfrage oder gar eine Empfehlung die Du so nicht hören willst gleich als Angriff auf deine Person wertest und dann an die Decke gehst.
Das soll jetzt wie gesagt KEIN Angriff meinerseits sein, sondern mehr eine Anregung zu konstruktivem, kritischen Auseinandersetzen mit deinem eigenen Forenverhalten.
Ich gebe ja zu, daß ich meinerseits auch kein Engel bin: Ich habe eine fürchterliche cholerische Ader, gehe viel zu schnell an die Decke und werde schnell pampig, wenn ich das Gefühl habe, daß ich (oder jemand anders) zu Unrecht angegriffen wird. Weiß ich - und ich arbeite daran.
Und eben deswegen kann ich auch so weise Ratschläge erteilen - ich weiß genau, wovon ich rede ;)
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Hi Settembrini,
ich bin’s noch mal, der Elch. Ich hätte da echt mal ein paar Fragen an Dich. Ich würde mich freuen, wenn du die (fundiert auf Sachebene und bitte nicht mit Gehalt nahe Null) beantworten könntest:
1. Was ist eigentlich an menschlichem Umgang miteinander so schlimm? Ich weiß, für die Idee ist schon vor 2000 Jahren so ein Typ an einen Baum genagelt worden, aber wie wäre das, wenn wir zur Abwechslung mal alle nett zueinander wären?
2. Du bist doch hier der intellektuelle Erneuerer. Und ich habe jetzt schon viel darüber gehört, dass mit der Rollenspiel-Community irgendwas falsch läuft. Und wir alle deswegen sterben müssen. Aber was läuft denn jetzt genau falsch? Ich lese immer nur, dass alle zu viel Konsens wollen und zu nett zueinander sind (wobei ich da immer einen anderen Eindruck habe, aber das bilde ich mir wahrscheinlich nur ein). Aber das kann ja nicht das Problem sein. Irgendwas läuft furchtbar falsch und nur du hast es erkannt bzw. nur du sagst es. Aber was ist es denn? Was läuft falsch? Der Niedergang des Abendlands, wo ist er denn? Ich habe es deinen Posts bisher noch nicht entnehmen können. Also, bitte mit Sachebene, Beschreibung und Begründung und so: Wo ist das Problem? Ich würde es wirklich gerne wissen.
2b. Ich bin ja selber ein Freund des Wertens an sich (ich krieg hier immer auf die nase, wenn ich behaupte, dass Vampire unglaublich saugt). Gerade deswegen würde mich mal interessieren, was genau du beim Rollenspiel als positiv und was als negativ bewertest. Und natürlich auch warum. Vielleicht kannst du das mal darlegen, ich würde mich freuen. Echt jetzt. :)
Fredi der auch-mal-gerne-wertende Elch
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"Hauptsache es macht Spaß" oder "Jeder darf spielen, was er will" ist eine Verhätschelung, die das Hobby zum Magneten für konfliktscheue Leute macht, die zudem noch dauernd Bestätigung suchen.
Findest Du? Dann bin ich woh lein konfliktscheuer Mensch, der dauernd Bestätigung sucht.
Natürlich darf jeder spielen, was er will, Herrgott. Ob ich den Spielstil einer Runde gut finde oder nicht, wird doch erst dann von Belang, wenn ich in der Runde mitspielen muß.
Als Beispiel:
Ichhatte mich mit Thalamus schon ein paar mal kräftig in den Haaren, unter anderem über die Machtstellung des SL bzw. das Mitspracherecht der Spieler an Plot und Kampagnengestaltung. Seine Aussage war iirc in etwa die, daß er am besten weiß, was den Spielern Spaß macht.
Finde ich persönlich furchtbar - ich möchte so ums verrecken nicht spielen.
Ich bevorzuge einen Stil, in dem stylische Aktionen belohnt werden (cinematisch nennt man das wohl), ich als Spieler die Freiheit habe, Plotelemente einzubringen (Player Empowerment) und sowohl Abenteuer als auch Kampagne aktiv mitzugestalten.
Das findet wahrscheinlich Thalamus seinerseits furchtbar und möchte so ums verrecken nicht spielen.
Und Überraschung: Beide Stile haben ihre Existenzberechtigung.
Ich bin ziemlich sicher, daß es Thalamus vollkommen schnuppe ist, was ich von seinem Spielstil halte - und ich weiß genau , daß mir seine Meinung über meinen Spielstil ungefähr so viel bedeutet, wie wenn ich China ein Sack Reis umfällt.
Und das ist vollkommen ok, weil wir eben nicht miteinander spielen. Dann gäbe es sicher Zündstoff - jedenfalls auf Dauer. Aber da wir eben nicht miteinander spielen, soll doch jeder so spielen wie er will, solange es allen Spaß macht.
Thalamus erwähnte, daß seine Runde seinen Stil mag und großen Gefallen daran findet. Glaube ich unbesehen. Und ich weiß, daß mir und meiner Runde mein Stil auch Spaß macht.
Wieso dann werten? Man kann sich austauschen, die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Stile gegeneinander auflisten, eventuell Elemente übernehmen, es aber auch bleiben lassen. Welchen Stil man bevorzugt ist und bleibt eine Geschmacksfrage.
Wieso Geschmacksfragen bewerten, solange diejenigen, die davon betroffen sind zufrieden sidn?
Edit: Mensch Fredi - da bemühe ich mich so sehr, darzulegen, warum man individuelle VOrlieben eben nicht bewerten kann, und dann stößt Du mir das Geweih in den Rücken ;D
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Außerdem sind es nicht zuletzt auch Beiträge wie meine, die interessante Thesen, Gegenthesen und wohlfrequentierte Diskussionen erzeugen
Auch das ist Ansichtssache.
Insofern sind die angeklagten "Diven und Wichtigtuer" von hohem Nutzwert, so sie denn gute Argumente haben.
Jedes gute Argument ist eine Bereicherung in einer Diskussion, egal, von wem es eingebracht wird.
Eine schlechte "Art und Weise" des Einbringens kann den Wert aber durchaus schmälern.
Ausserdem sollte eine Diskussion immer den Zweck haben, zu einem Ergebnis (Konsens) zu kommen, denn sonst ist es sinnlose Laberei.
Besagte Diven und Wichtigtuer verharren aber meist auf ihrer Position, so dass man irgendwann gegen eine Wand redet. Solche Diskussionen führen zu nichts. Ergo sind sie wertlos.
Ergo sind Diskussionen an denen Diven und Wichtigtuer beteiligt sind, gefährdet, in sinnlose Flames zu mutieren.
Und das egal, wie gut die Argumente der Diven und Wichtigtuer sind.
Wichtig ist nicht die Argumentationsstärke, sondern die Fähigkeit, anderen nachzugeben, wenn sie die besseren Argumente haben.
Wenn etwas Spaß machen soll, sind klare Fronten und Parteien wichtig.
Sehe ich anders.
Ich kann auch einem Gespräch interessiert folgen, ohne gleich anderer Meinung zu sein.
Ich brauche keine Partei oder Front.
Ganz im Gegenteil. Ich versuche erstmal keine Stellung zu beziehen, um unvoreingenommen dem ganzen zu lauschen.
Natürlich wird das keine Diskussion, sondern eher ein Vortrag oder ein Frage-Antwort Spiel.
Das kann aber sehr bereichernd sein. So habe ich beispielsweise Interesse an Blue Planet oder Fading Suns gefunden, die inzwischen zu meinen beiden Lieblingssystemen gehören.
Ich brauche keine Zweigespräche unterschiedlicher Positionen, die gegeneinander arbeiten.
Was ich für wichtig halte, sind gute Argumente, gute Thesen mit Begründung und Beispielen.
Die müssen nicht im Streitdialog ausgeteilt werden. Das kann auch ein Workshop, ein Vortrag oder ein Monolog sein.
Oder es kann sogar eine gemeinsame projektarbeit sein. Etwas, wo man gemeinsam etwas schafft.
Oder eine Rezi, ein Brainstorming, oder, oder, oder...
Es ist nicht der Konfikt, der es interessant macht, sondern der Inhalt des Gespräches.
WENN es ein Konfliktdialog ist, dann ist für mich wichtig, dass es zu einem Konsens geführt wird.
Sinnloses Phrasengedresche ist für micht wertlos.
Leute, die auf ihren Standpunkten verharren sind für mich wertlos (Wichtigtuer, Diven und Selbstdarsteller).
Das bedeutet für mich: Eine Kommunikation kann für mich sehr wertvoll sein, auch wenn es kein Konfliktdialog ist.
Und Konfliktdialoge müssen noch lange nicht deswegen wertvoll sein, weil sie Konfliktdialoge sind.
Der Wert einer Kommunikation ist also völlig unabhängig ob es gegenteilige Positionen gibt.
Wichtig sind nur die Informationen, die ausgetauscht werden. Entweder bereichern die mich, dann ist die Kommunikation wertvoll, oder es ist belanglos, dass ist auch die Kommunikation wertlos - egal wie sie ausgetragen wird.
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@Settembrini, Preacher und Boba
... Das war ja schon quasi wieder On Topic :o *staun* :)
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@Preacher:
Öhm, doch, das sagtest Du:
Nein, das sagte ich nicht, Die Mehrheit sind nicht alle, du führst es ja selbst an. An dieser kleinen Unterscheidung würde ich schon gerne festhalten.
preacher schrieb @Schwellenwerte: Die hat man aber immer - einer fühlt sich schon tödlich beleidigt, wenn der Diskussionspartner noch der Ansicht war, lieb und nett und brav zu sein. Solche Reibungspunkte abzustellen ist aber nicht pauschal möglich - da müssen immer die jeweils beteiligten Parteien ihren eigenen Umgangstin miteinander finden.
Ja klar hat man die immer, darum geht es ja. Wie minimiert man aber die Konfrontation, indem man sich an seiner Meinung nach verträglichen Grenze hält oder in dem man sich bemüht möglichst wenig aggressiv zu sein?
An die Decke bin ich vor dem PC eigentlich noch nicht gegangen, und zur Cholerik bin ich zu meinem eigenen Leidwesen leider nicht fähig. Pampig sehr wohl, ok.
Aber Sätze wie "wenn du das nicht verstehst tust du mir leid" - "von einem DSAler erwartet man nichts anderes" usw. kann mir keiner ernsthaft als Akzeptabel, also lieb,nett und brav verkaufen, das sind zwar "milde" Comments, sagen imho aber genug über die Meinung der Person zu einem. Ausserdem sollte die Ablehnung einer Empfehlung nach ihrer Erklärung eigentlich völlig genügen und vom Tisch sein.
Wenn meine Grenze wirklich so niedrig ist frage ich mich ehrlich wie hoch sie bei machen eigentlich sein kann.
Sarkasmus dagegen ist aber eine effektive Abwehr, daß vertragen viele ihrerseits dann nur in kleinen Dosen, bin ja auch kein Engel aber irgendwann ist halt auch mal gut.
In letzter Zeit bemühe ich mich aber eher die Leute von den Threads fortzubitten wenn ich ein Thema eröffnet habe und ihre "Beteiligung" offensichtlich nirgendwo hin führt oder es nur Ärger gibt. Es ist schliesslich i.d.R. mein Problem was ich lösen will.
preacher schrieb: Zitat von: Falcon am Heute um 15:35
Mir fällts jedenfalls ausserordentlich schwer hier Themen zu besprechen oder bei Problemen hilfe zu finden weil man sich zunächst immer für alles rechtfertigen muss was man schreibt, anstatt das das Thema einfach mal aufgegriffen wird.
Das empfinde ich nun gar nicht so - und ich bin sicher, daß die Mehrheit der User das auch nicht so sieht.
Da steht dein Wort halt gegen meines. Überprüfung lässt sich das schwer. und Fredi scheint es auch zu sehen wie ich. Vielleicht hast du darunter weniger zu leiden weil deine allgemeine Ansicht zum Rollenspiel verträglich mit dem Tenor diese Forums ist, und dann muss man sich für seine Meinung selbstverständlich auch nicht so oft rechtfertigen. Kann ich nicht genau beurteilen.
Ich habe jedenfalls häufig das Gefühl missioniert zu werden, obwohl ich nicht darum bitte.
Empfehlungen sind eine gute Sache, nur gehen sie häufig völlig am Thema vorbei. Auf einen Hinweis das diese zur Zeit nicht zum Ziel führen werden sie dagegen allzu oft zum eigentlich Thema eines Threads - was ist denn nun so schlecht an meinem Hinweis, dein Ziel ist doch auch nicht besser usw. - als wenn es darum ginge und das ist ganz und gar nicht förderlich wenn man eigentlich über etwas ganz anderes Reden will.
Ich merke das einfach daran das ich hier in den seltensten Fällen zu einem befriedigenden Ergebnis komme. Die Wahrscheinlichkeit nimmt dagegen zu, je weiter man in die Unterforen eindringt. Im GURPS (oder DSA,D&D) Unterforum findet man gemeinsam eher und öfter sein Ziel. Aber das liegt an der Natur der Sache.
imho passt das hier auch sehr gut zumThema.
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WENN es ein Konfliktdialog ist, dann ist für mich wichtig, dass es zu einem Konsens geführt wird.
Nicht zwingend ein Konsens.
Eine gute Diskussion sollte meiner Meinung nach vielmahr dazu dienen, daß ALLE Parteien ihre Argumente und ihren Standpunkt noch einmal kritisch reflektieren. Wenn man ernsthaft diskutieren will, führt daran kein Weg vorbei - schließlich woll man doch eine konsistente Argumentation aufbauen UND einen Standpunkt vertreten, der dessen auch würdig ist.
Wenn sich dadurch im Verlauf der Diskussion herausstellt, daß mein Standpunkt in der Form wie ich ihn Anfangs eingenommen habe nicht haltbar ist, dann gestehe ich das ein und passe ihn entsprechend an.
Diese Bereitschaft muß aber auf beiden Seiten gegeben sein.
Letztlich dient eine Diskussion dazu, etwas zu lernen - und nicht zu gewinnen. Ob man im Ergebnis einen Konsens findet oder nicht ist dann erstmal irrelevant. Wenn nur beide Parteien zugestehen, den eigenen Standpunkt angepasst zu haben (auch wenn noch keine Einigkeit besteht), dann hat die Diskussion ihren Zweck erfüllt.
Und es scheint mir Settembrini, als wäre diese Bereitschaft, nicht nur die Argumente und Standpunkte der anderen sondern auch die eigenen kritisch zu beleuchten bei dir nicht recht gegeben. Nur provozieren genügt eben nicht. Wenn man provoziert, dann muß man sich auch der Diskussion der provokanten Thesen stellen - und dann sollten sie eben entweder haltbar sein, oder man sollte sagen können "In Ordnung - so ist These X nicht gültig. Wenn ich sie aber um Aspekt Y erweitere/reduziere, wie sieht es denn dann aus".
Lernbereitschaft ist Trumpf.
Edit:
@Falcon:
Da steht dein Wort halt gegen meines. Überprüfung lässt sich das schwer.
Das ist wohl eine Frage der Wahrnehmung - ich seh das anders als Du. In dem Punkt kommen wir wohl nicht zusammen. Aber um deine Probleme wenigstens zu verringern würd ich dir dann raten, deine Fragen gleich in den passenden Unterforen zu stellen (Du schreibst selbstm, daß Du da zu besseren Ergebnissen kommst) und ansonsten ein klein wenig entspanner zu werden. Ansonsten wüßte ich nicht, wie man deinen Problemen hier begegnen könnte...
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Wieso dann werten? Man kann sich austauschen, die Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Stile gegeneinander auflisten, eventuell Elemente übernehmen, es aber auch bleiben lassen. Welchen Stil man bevorzugt ist und bleibt eine Geschmacksfrage.
Wieso Geschmacksfragen bewerten, solange diejenigen, die davon betroffen sind zufrieden sidn?
Dem stimme ich vollkommen zu. Man muss den jeweils anderen Standpunkt nicht auf Teufel komm raus bewerten.
Ich denke es gibt einen Großen unterschied zwischen Diskussionen die Inhaltlich auf harte Fronten hinauslaufen, und Diskussionen in denen ein Teilnehmer meint er müsse Provozieren, nur um des Provozierens willen. Weil angeblich nur bei Streit etwas sinnvolles herauskommt :gaga:
Preacher und ich sind uns schon öfter in die Haare geraten, aber schlussendlich sind wir eigentlich immer mehr oder weniger friedlich auseinandergegangen. Wenn das Kuscheln ist? Dann wohl eher SM-Kuscheln.
Ich würde das GroFaFo auch absolut nicht als Kuschelforum bezeichnen. Hier gibt es öfter mal sehr kontroverse Auseinandersetzungen, aber der Anteil an Trollen und wichtigtuern ist in diesem Forum schon eher gering, und das nicht zuletzt, weil dieses Forum auf Gemeinschaft ausgelegt ist, und User die der Meinung sind es wäre toll wild rumzutrollen nicht die beachtung finden, die sie in "ungefestigteren" Foren bekommen.
Irgendwie hat das alles garnichtsmehr mit dem Thema zu tun oder?
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WENN es ein Konfliktdialog ist, dann ist für mich wichtig, dass es zu einem Konsens geführt wird.
Nicht zwingend ein Konsens.
...
Konsens kann auch sein, dass man sich einigt, unterschiedlicher Meinung zu sein, und das auch sein zu können.
Siehe Dein Beispiel mit Thalamus.
Eine Diskussion muss nicht dazu führen, dass sich alle einig sind. Aber sie sollte zu einem Punkt führen, wo man einen Punkt erreicht, wo das Thema erschöpfend behandelt wurde und alle der Meinung sind, dass es erschöpfend behandelt wurde. Theoretisch ist ja sogar ein gemeinschaftliches "okay, das hat uns kein Stück weiter gebracht" ein Konsens, wobei ich das versuche zu vermeiden.
Kein Konsens ist erreicht, wenn eine Seite weiter versucht, die andere zu überzeugen, oder jemand aufgibt, weil er merkt, dass der andere stumpf auf seinen Standpunkten verharrt, egal, wie gut die anderen Gründe sind. (dass Argumente subjektive gewichtungen haben, ist klar)
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SM-Kuscheln.
*LOL*
Hell, yeah! Komm her und kuschel mich blutig, Du wertloser Illusionist ;D
Wo ist denn nun schon wieder mein Stacheldraht-Kuschelschlafanzug mit den Rasierklingen im Schritt?
Irgendwie hat das alles garnichtsmehr mit dem Thema zu tun oder?
Och in gewisser Weise schon noch. Ich find's jedenfalls interessant.
Konsens kann auch sein, dass man sich einigt, unterschiedlicher Meinung zu sein, und das auch sein zu können.
[...]
Theoretisch ist ja sogar ein gemeinschaftliches "okay, das hat uns kein Stück weiter gebracht" ein Konsens, wobei ich das versuche zu vermeiden.
Ok. So gesehen bin ich wohl auch ein Konsens-Diskutant. Dann sind wir ja doch auf der gleichen Wellenlänge. Eben keine "Gewinn-Diskutanten" ;)
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Settembrinis Post wurde ein eigener Thread. (http://tanelorn.net/index.php?topic=25153.0)
Seine Aussagen hie rnoch mal:
@Boba: Du hast fast alles richtig verstanden. Du bewertest die Dinge eben genau anders als ich. Ich verabscheue den Konsens, Du verabscheust ihn zumindest nicht. Da brauchen wir uns nicht mehr groß unterhalten. Einzig die Sache mit dem Randalieren denke ich siehst Du falsch. Zumindest ich habe mEn nie randaliert. Randalieren sieht wirklich anders aus, habe ich bis jetzt im GroFaFo noch nicht gesehen.
@Fredi:
Was falsch läuft. Ein Wort: Qualität
Ich möchte Hochwertige Produkte für mein Hobby. Hochwertig heißt nach meinen Kriterien, daß sich jemand mit etwas Arbeit gemacht hat, damit ich sie nicht tun muß. Dies kann ganz spielpragmatisch ein Buch mit gutrecherchierten Preislisten sein, oder direkt auf das Spielziel umgesetzte Spielelement-Bausteine wie z.B. die D&D Monsterhandbücher. Nicht einmal für die urdeutsche DSA-Romantik gibt es ein Regelwerk, welches tut, was die Spielleiter davon erwarten. Es ist alle ssehr unprfessionell, in dem Sinne wie Verwaltungsbeamte zwar bezahlt werden aber in auffällig großer Zahl unprofessionell arbeiten.
Was ist ein profesionelles Produkt, nach meinem Verständnis:
"D&D Core Rules+Splatbooks"
"Dungeon Magazine"
"Iron Heroes"
"Ptolus"
"Spycraft"
"Psychosis: Fool´s Ship" Chameleon Ecclectic
"Puppetland"
"Dogs in the Vineyard"
"...and a ten foot pole"
alle Columbia Games Produkte
viele GDW Produkte
"Forward... to Adventure!"
"Cthulhu D20"
"Feng Shui"
Im Sinne der Forgeianer könnte man sagen koheränte Produkte.
So etwas gibt es im deutschen Rollenspiel fast nicht. Deswegen ist mit dem deutschen Rollenspiel, und seinem Fandom etwas nicht in Ordnung.
Ein weiteres Wort: Stimmungsvoll
"Stimmungsvoll" ist die Wurzel vieler langweiliger Spielrunden, und die FETTE Eingangshürde für Rollenspielanhänger. Es gehört zum guten Ton, daß Spielrunden "Stimmungsvoll" sein sollen. Diesem Ziel wird fast alles andere untergeordnet, in letzter Konsequenz auch oft die Entscheidungsfreiheit der Spieler. Somit dominiert mehr und mehr eine konfliktfreie, onanistische (weil Risikolose) Spielart des Rollenspiels. Und das zieht Leute magisch an, welche gerne ohne Risiko spielen, alle anderen verstehen nicht wo da der Spaß sein soll, wenn es kein Gewinnen gibt. Somit amputiert man sich das Gesündeste Organ, den Spieler, welcher Spaß am spielen und nicht am hinterherrennen hinter einem "Gefühl" oder einer "Stimmung" ist. Es ist nichts grundsätzlich schlecht an Stimmung oder Atmosphäre, aber es ist grundsätzlich schlecht, diese zum Ziel des Strebens zu machen.
Ein Spiel sollte ein Spiel bleiben.
Sonst verliert es das wichtigste: Leute die gerne spielen.
Was bleibt, sind Leute, die gerne in "Stimmungen" oder "Atomsphäre" schwelgen. Es gibt einige Kampflinien, an denen diese Konflikte offen zu Tage treten: Shadowrun und DSA. Spieler die gerne spielen und Meister welche gerne "erzählen".
Die emotionale und moralische Überhöhung des Erzählens vor dem spielen führt zu:
- mangelndem Nachwuchs (zu beobachten)
- Verarmung der Produktpallette (zu beobachten)
- Selbstreferentialität der Szene (unbeweisbar, aber mEn offenkundig)
- Abwanderung/Abfangen von Spielern (zu Magic, WoW, Battletech, Brettspielen)
- Abschluß der Szene nach außen (Bäh böse Pokemon Kiddies, ganz "Stimmungslos", nur so auf die Werte zu schauen)
Durch die Selbstreferentialität und Abschottung, wird dieser Mangelzustand ebenfalls nochmal überhöht ("die Jugend von heute ist so verdorben, zum Rollesnpiel gehört schon mehr als nur dumm vor dem Computer sitzen").
Ein drittes Wort: Faulheit
Die meisten RSP Autoren in Deutschland sind nicht nur Erzählfixiert, sondern auch faul. Es gibt kaum ein deutsches Produkt, welches getestet wird. Und zwar getestet, ob es spielbar ist. Die meisten Sachen werden runtergeschrieben um den Aspirationen und Knabenblütenträumen verhinderter Romanautoren Ausdruck zu verleihen. Das habe ich übrigens von Wolfgang Schiemichen mal privat bestätigt bekommen, der muß es als Groschenromanschreiber(ich glaube Prof Zamorra und Vampirella?) ja wissen.
Lediglich Pegasus recherchiert immerhin solide. Aber raus kommen wieder nur Egotrips der Autoren, anstatt mal an die Spieler zu denken. Das tun die verteufelten "stimmungslosen" US Abenteuer nämlich in großer Zahl. Ich sage nur Shadows of Yog Sothoth.
Das allerbeste Beispiel für diesen Zustand ist Degenesis. Unspielbar, aber Onkel Günnis Autorenansätze hat er gut umgesetzt. Man liest es, stellt es weg und spielt es nicht. Zum Teufel, er leitet es ja selbst fast nie. Wie auch.
Die grundlegende Erkenntnis, daß Rollenspielprodukte das SPIELEN erleichtern ist schon lange in Deutschland abhandengekommen. Es wird von verhinderten Romanautoren für verhinderte Romanleser geschrieben. Wie gesagt, im Kern kann ich nur wiederholen: Wenn nicht mehr an das Spielen selbst, also das risikobeladene Lösen von Aufgaben, mit der Möglichkeit zum Scheitern, gedacht wird, regieren die Erzählonkels. Andächtig lauschen wir dann den "stimmungsvollen" Beschreibungen oder beschreiben selbst "atmosphärisch" unseren "kewlen", "cinematischen" und "stylischen" (aber Risikofreien) "Wuxia-Move". Berauschen werden sie sich an den Worthülsen und der Leistungsfreien Stimmungshurerei, bis sie alt und grau, und ihr Hobby nur noch eine Randnote in der Geschichte, direkt neben Jojos, Hulah-Hoop und Neonstirnbändern, waren...
Addendum: Ich habe es versucht von den gröbsten Entgleisungen freizuhalten. Ehrlich. Aber ich will es nicht anders sagen als gerade geschehen. Ich kann nicht anders.
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Der Hauptpunkt war bei Drei: Wenig Spieltest, viel Romanschreiberei. Solange man "cinematisch" nicht zur Kunst erklärt, oder es intellektuel verbrämt, denke ich ist das sogar ganz nachwuchsfreundlich. Die Zahl der Meister aber, die unter "cinematisch", Railroading bis der Showdown kommt, verstehen, ist Legion.
Und es scheint mir Settembrini, als wäre diese Bereitschaft, nicht nur die Argumente und Standpunkte der anderen sondern auch die eigenen kritisch zu beleuchten bei dir nicht recht gegeben. Nur provozieren genügt eben nicht. Wenn man provoziert, dann muß man sich auch der Diskussion der provokanten Thesen stellen - und dann sollten sie eben entweder haltbar sein, oder man sollte sagen können "In Ordnung - so ist These X nicht gültig. Wenn ich sie aber um Aspekt Y erweitere/reduziere, wie sieht es denn dann aus".
Ich bin der Erste der sich überzeugen läßt. Aber ich habe bisher in vielen Bereichen kaum gute Argumente gehört. Jeder kann selber nachlesen, wann und wo ich sofort ein valides Argument akzeptiert habe. Aber ich gebe Dir Recht, ohne die Möglichkeit überzeugt zu werden ist es keine Diskussion mehr.
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Der Hauptpunkt war bei Drei: Wenig Spieltest, viel Romanschreiberei. Solange man "cinematisch" nicht zur Kunst erklärt, oder es intellektuel verbrämt, denke ich ist das sogar ganz nachwuchsfreundlich. Die Zahl der Meister aber, die unter "cinematisch", Railroading bis der Showdown kommt, verstehen, ist Legion.
Da gebe Ich dir recht.. Cinematik ist viel vielschichtiger als die Meisten glauben und es wird oft mit dem Action Spilstil verwechselt (was ne cinematik unterkategorie ist ;))
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Ich bin der Erste der sich überzeugen läßt.
Wirkte auf mich bislang anders. Aber ich mag mich auch täuschen.
Aber ich gebe Dir Recht, ohne die Möglichkeit überzeugt zu werden ist es keine Diskussion mehr.
Schön, wenn wir uns da einig sind. Und über Cinematik sollten wir dann im abgetrennten Thread diskutieren. Wobei man den besser zumachen sollte und jeder der über eine der aufgestellten Thesen diskutieren will, pickt sich einen Aspekt raus und startet einen eigenen Thread dazu. Für einen Thread ist es wirklich zu umfassend.
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@Boba: Du hast fast alles richtig verstanden. Du bewertest die Dinge eben genau anders als ich. Ich verabscheue den Konsens,
Es gibt hier aber einen Konsens, auf den auch Du Dich eingelassen hast.
Und das ist die Hausordnung (http://tanelorn.net/index.php?topic=2547.0)
Du verabscheust ihn zumindest nicht. Da brauchen wir uns nicht mehr groß unterhalten.
Naja, Du könntest mir versuchen zu erläutern, warum Du den Konsens als Gesprächsziel nicht erreichenswürdig bewertest. Bisher hast Du nur anschaulich erläutert, dass Du das machst, aber nicht begründet, warum.
Das ist auch das, was ich bisher als größte Schwäche in Deinen Beiträgen sehe.
Du wirfst Thesen um Dich, ohne sie mit Begründungen oder Beispielen zu hinterlegen.
Du erklärst nicht warum etwas so ist, sondern behauptest nur DASS etwas so sei.
Das ist aber keine gute Grundlage für eine Diskussion, denn Diskussionen leben von Argumenten.
Argument = These + Beleg + Beispiel
Genauso beantwortest Du oft konkrete Fragen nicht.
Das führt zu einem reinen Schlagabtausch. Dementsprechend kommt man nicht weiter sondern redet sich irgendwann in ein "nein!", "doch!" zu Grunde.
Wie gesagt: Diskussion muss nicht dazu führen, dass man am Ende der gleichen Meinung über das Diskussionsthema ist, sondern sie muss zu etwas führen. Sie muss einen weiterbringen.
Ohne vernünftige Argumentation und das Aufgreifen der gestellten Gegenargumente / Fragen wird das aber nicht.
Und das vermisse ich leider bei Dir sehr oft.
Einzig die Sache mit dem Randalieren denke ich siehst Du falsch. Zumindest ich habe mEn nie randaliert.
Hab ich auch nicht gesagt, wobei einige Deiner Aussagen öfters grenzwertig bewertet werden.
(bitte verlang jetzt keine Zitate)
Randalieren sieht wirklich anders aus, habe ich bis jetzt im GroFaFo noch nicht gesehen.
Stimmt, um das zu verhindern gibt es Kopfgeldjäger...
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Genauso beantwortest Du oft konkrete Fragen nicht.
Mir fällt nur eine ein, die nach der Quelle mit dem SR und Mearls Zitat. Ehrlich gesagt finde ich den Blogeintrag nicht, wo das als antwort gepostet und diskutiert wurde. ich suche aber weiter. Ich weiß ja zumindest wo es ist, also nur eine Frage der Zeit...
Was Deine übrigen Fragen angeht: soll ich die alle einzeln beantworten? Ich denke der Kern ist doch daß wir keinen Konsens zum Thema Konsens finden, alles weitere folgt daraus. Und meine Thesen haben immer Argumente oder Beispiel. Wenn sie Dir nicht reichen, mein Problem. Aber da sind sie. Ich habe zum Beispiel das Fundament meiner "Weltanschauung" dargelegt, da finde ich ist doch alles wohlbegründet. Merkwürdigerweise gibt es viele (zumindest mehr als die, die mich unverständlich/unbegrünbdet finden), die meine Sicht der Dinge verstehen, nur aus meinen Beiträgen folgern, vielleicht aber, weil sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben.
Insofern werde ich mich weiter um mehr Verständlichkeit bemühen.
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Vor weg ich gehe davon aus, dass es mehre Sichtweisen auf das Rollenspiel gibt. Wie auch im GNS-Model. Weiter gehe ich davon aus, dass es keine Reinformen dieser Typen gibt. Sprich niemand ist pur SIM, NAR oder GAM. Jeder ist sozusagen seine Mischform die sich in diesem Dreieck bewegt und in die eine oder andere Richtung stärker oder gar nicht ausschlägt. So jetzt zum Kern:
Was falsch läuft. Ein Wort: Qualität
Ich möchte Hochwertige Produkte für mein Hobby. Hochwertig heißt nach meinen Kriterien, daß sich jemand mit etwas Arbeit gemacht hat, damit ich sie nicht tun muß. Dies kann ganz spielpragmatisch ein Buch mit gutrecherchierten Preislisten sein, oder direkt auf das Spielziel umgesetzte Spielelement-Bausteine wie z.B. die D&D Monsterhandbücher. Nicht einmal für die urdeutsche DSA-Romantik gibt es ein Regelwerk, welches tut, was die Spielleiter davon erwarten. Es ist alle ssehr unprfessionell, in dem Sinne wie Verwaltungsbeamte zwar bezahlt werden aber in auffällig großer Zahl unprofessionell arbeiten.
Was ist ein profesionelles Produkt, nach meinem Verständnis:
"D&D Core Rules+Splatbooks"
"Dungeon Magazine"
"Iron Heroes"
"Ptolus"
"Spycraft"
"Psychosis: Fool´s Ship" Chameleon Ecclectic
"Puppetland"
"Dogs in the Vineyard"
"...and a ten foot pole"
alle Columbia Games Produkte
viele GDW Produkte
"Forward... to Adventure!"
"Cthulhu D20"
"Feng Shui"
Im Sinne der Forgeianer könnte man sagen koheränte Produkte.
So etwas gibt es im deutschen Rollenspiel fast nicht. Deswegen ist mit dem deutschen Rollenspiel, und seinem Fandom etwas nicht in Ordnung.
Erstmal zu den von dir genannten Bücher. Ich kenne ein paar davon und diese stehen in meinem Schrank, wie Spycraft zum Beispiel. Sie sind alle sehr gut in dem was sie tun. Nur was tun sie denn eigentlich genau?
Es sind Bücher für Menschen die im Rollenspiel gerne den Wettbewerb stark ausgeprägt haben möchten. Also Menschen mit einer starken Präferenz zum GAM. Heißt das, dass diese Bücher nur GAM sind? Nein D&D hat mit seinen Bodenplänen auch einen schönen Anteil SIM. Feng Shui hat auch einen NAR-Anteil. Er ist nicht groß aber er ist da. Er ist auxh sicherlich nicht das Herzstück. Also wir haben hier eine starke Fokusierung auf GAM, was nicht schlechtes ist.
Meine Liste von Systemen die ich sehr gut finde sieht so aus:
nWoD (Werwolf/Vampire/Mage)
AFMBE
Cthulhu (BRP)
Spycraft
Liquid
Tristat/BESM
Legend of the five Rings
Schlüsseln wir mal auf AFMBE starker GAM-Anteil. Schließlich geht es darum den Zombies in den Arsch zu treten und den Abend zu überleben, was dann wohl gewinnen ist.
nWoD habe ich einen relativ gleichwertigen NAR- und GAM-Anteil zum einen geht es um das spielen als Vampire, Werwolf und Mages, sowie deren Konflikt das sie übernatürliche Wesen sind und wie sie das mit sihc ausmachen, auf der anderen Seite muss ich mich aber auch mit meinen Charakterfähigkeiten nach oben beißen, kämpfen und zaubern um aufzusteigen. Um mehr zusagen zu haben, mein Revier verteidigen gegen andere Werwölfe oder auch Geister. Ich muss also gewinnen.
Cthulhu schieb ich auch zwischen NAR und GAM allerdings mit einem deutlicheren Einschlag in Richtung NAR. Spycraf ist GAM. Liquid ist auch wieder ein Gleichgewicht zwischen NAR und GAM. Tri-Stat ist ein Universalsystem ohne Setting mit coolen Powers auch eher GAM und Legend of the five Rings geht stark Richtung NARR hat aber auch GAM elemente.
Was heißt das nun über mich und meine Gruppe die diese Vorlieben zu einem guten Teil auch haben? Das wir gerne eine gesunde Mischung zwischen NAR und GAM haben wollen. Auf der einen Seite wollen wir NAR, also Stimmungsspiel nach dir aber auf der anderen Seite wollen wir auch GAM.
Es gibt also sehr unterschiedliche Präferenzen, was man von einem Rollenspiel erwartet.
Ein weiteres Wort: Stimmungsvoll
"Stimmungsvoll" ist die Wurzel vieler langweiliger Spielrunden, und die FETTE Eingangshürde für Rollenspielanhänger. Es gehört zum guten Ton, daß Spielrunden "Stimmungsvoll" sein sollen. Diesem Ziel wird fast alles andere untergeordnet, in letzter Konsequenz auch oft die Entscheidungsfreiheit der Spieler. Somit dominiert mehr und mehr eine konfliktfreie, onanistische (weil Risikolose) Spielart des Rollenspiels. Und das zieht Leute magisch an, welche gerne ohne Risiko spielen, alle anderen verstehen nicht wo da der Spaß sein soll, wenn es kein Gewinnen gibt. Somit amputiert man sich das Gesündeste Organ, den Spieler, welcher Spaß am spielen und nicht am hinterherrennen hinter einem "Gefühl" oder einer "Stimmung" ist. Es ist nichts grundsätzlich schlecht an Stimmung oder Atmosphäre, aber es ist grundsätzlich schlecht, diese zum Ziel des Strebens zu machen.
Ein Spiel sollte ein Spiel bleiben.
Sonst verliert es das wichtigste: Leute die gerne spielen.
Was bleibt, sind Leute, die gerne in "Stimmungen" oder "Atomsphäre" schwelgen. Es gibt einige Kampflinien, an denen diese Konflikte offen zu Tage treten: Shadowrun und DSA. Spieler die gerne spielen und Meister welche gerne "erzählen".
Die emotionale und moralische Überhöhung des Erzählens vor dem spielen führt zu:
- mangelndem Nachwuchs (zu beobachten)
- Verarmung der Produktpallette (zu beobachten)
- Selbstreferentialität der Szene (unbeweisbar, aber mEn offenkundig)
- Abwanderung/Abfangen von Spielern (zu Magic, WoW, Battletech, Brettspielen)
- Abschluß der Szene nach außen (Bäh böse Pokemon Kiddies, ganz "Stimmungslos", nur so auf die Werte zu schauen)
Durch die Selbstreferentialität und Abschottung, wird dieser Mangelzustand ebenfalls nochmal überhöht ("die Jugend von heute ist so verdorben, zum Rollesnpiel gehört schon mehr als nur dumm vor dem Computer sitzen").
Kommen wir jetzt noch mal zum Stimmungsspiel. Ja das wollen die Leute zumindest in einem gewissen Maße. Der kann sehr klein sein oder auch sehr groß. Was aber in meinen Augen falsch ist, dass ist einen Spielstil über den anderen zu erheben. Das tut der Elch gerne, du hast es hier auch getan sogar noch provokanter verpackt als der Elch. Trotzdem ist es in meinen Augen falsch und ein Teil des Forums denk sehr ähnlich. Wenn also ein DSAler hier her kommt und ruft „Stimmungsspiel über alles.“ Wird er genauso ein Kopfschütteln und vielleicht auch unpassende Kommentare bekommen, wie du sie in den letzten zwei Wochen einstecken musstest. Denn es ist nun mal so, dass wie schon oben ausgeführt, es unterschiedliche Erwartungen an Rollenspiel gibt und keine ist wichtiger als die andere.
Kommen wir auch zu den paar Klischees, welche du aufzählst. Das sind Phrasen von Leuten die sich gerne selbst zu wichtig nehmen. Das sind die Leute bei denen ich die Augen verdrehe. Einfach weil ich mittlerweile weiß was ich will und was nicht. Aber auf Cons tun sich halt die wirklichen „Freaks“ gerne wichtig und versuchen ihren geheiligten Spielstil und ihr gottgegebenes Regelwerk an den Mann zu bringen. Diese Personen schrecken ab, egal in welches Lager sie gehören. Ob nun mir der SR-Spieler seinen Charakter ausgemaxt bis zum geht nicht mehr und die Ausrüstung aus dem Kopf runterbetet oder die Vampirespieler/in (Jaja meine berüchtigtigte Gothschlampe) mir vorbetet, dass es bei Vampire den Schmerz des charakters fühlen muss und darin versinken muss oder auch der DAS-spieler mir erzählt, dass man Aventurien leben muss. Und alle drei sind so verrannt in ihre kleine Welt, dass sie nicht links und rechts die Leute sehen, die aus anderen Gründen spielen.
Eine Sache gestehe ich dir zu, es gibt wenige Rollenspiele in deutscher Sprache deren Hauptaugenmerk auf GAM liegt. Spycraft auf deutsch wäre zum Beispiel sehr cool.
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Chrischie, bitte, bitte hör auf hier GNS zu vergewaltigen. Du liegst doch arg weit daneben. Nachher glaubt das wieder einer. Also an alle: Was Chrischie über GNS sagt, stimmt nicht! Weiter gehen! Es gibt nichts zu sehen...!
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Dann kläre mich auf weiser Elch. ;)
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Was Deine übrigen Fragen angeht: soll ich die alle einzeln beantworten?
Ja, denn sonst hätte ich sie nicht gestellt.
Ich denke der Kern ist doch daß wir keinen Konsens zum Thema Konsens finden, alles weitere folgt daraus.
Der Punkt ist, dass Du das denkst.
Ich denke, Du machst es Dir einfach, in dem Du einfach nur provokante Themen auf den Tisch bringst,
Dich aber weigerst, Dich den Fragen oder Gegenargumenten zu stellen und auf die einzugehen.
Denn sonst müsstest Du ja vielleicht zugeben, dass Du mit Deiner Sichtweise falsch liegen könntest.
Etwas zu behaupten und dann die Erwiderung zu ignorieren ist jedenfalls eine sehr einfache Methode, sich der Kritik zu stellen.
Du forderst doch Wertung! Dann mach Deine Thesen bitte auch bewertbar.
Solange Du nur eine These auf den Tisch knallst und dann bei den Erwiderungen wieder nur mit Thesen zu kommen, machst Du nichts anderes als hohle Phrasen runterzubeten. Man kann Dich nicht widerlegen, aber Du kannst auch nirgends belegen, dass Du in irgendeinem Punkt auch nur ansatzweise recht hast.
Damit wird das Ganze nur hohles Blabla.
Dir geht es um Diskussionsqualität. So beweist Du jedenfalle keine sehr hohe Diskussionsqualität, wenn Du einfach nur sagst "wir werden uns nie einigen und damit brauche ich ja nicht mehr mit Dir zu reden".
Sind Deine Standpunkte so wackelig, dass Du Dich nicht der Diskussion stellst, sondern nur Thesen auftischst, in der Hoffnung, dass man diese schluckt? Begründe bitte und beantworte meine Fragen.
Wenn Du das nicht willst oder kannst, beweist Du jedenfalls weder eine besonders gute Diskussionsqualität, noch Engagement darin, eine gute Diskussion zu führen. Wo ist denn das Pro und Contra, wenn Du nicht mal darauf eingehst?
Sorry, wenn ich Dich da jetzt persönlich anspreche, aber ich finde genau das ist hier zum Thema, denn genau diese Art von Kommunikation bringt hier niemanden weiter.
Das ist genau so, als würde jemand von der Kanzel predigen und nie erklären, warum man das machen soll, was er da fordert oder sich auch nie Fragen stellt. Gleichzeitig zu fordern, dass man einen gesunden Disput braucht und dann so zu reagieren, finde ich jedenfalls albern und kindisch.
Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber das ist meine Wertung.
Ich würde mich über eine Stellungnahme Deiner freuen.
Und meine Thesen haben immer Argumente oder Beispiel.
Ich habe Dir oben mehrere Punkte Deiner Diskussion aufgezeigt, wo das eben nicht der Fall ist.
Und das waren nicht alle, die mir aufffielen, sondern nur die, die mich interessierten.
Stimmt also nicht.
Merkwürdigerweise gibt es viele, die meine Sicht der Dinge verstehen, nur aus meinen Beiträgen folgern, vielleicht aber, weil sie ähnliche Erfahrungen gemacht haben.
Ohne jetzt polemisch werden zu wollen: Ich kann in diesem Forum keinen erkennen.
In einzelnen Punkten mag man Dir ab und zu recht geben, aber das gros dieses Forums widerspricht Dir.
Wenn Du mir nicht glaubst, können wir dazu gern eine Umfrage starten.
Dann bekommst Du eine ungeschminkte Wertung aus diesem Forum.
Die hattest Du oben ja sogar schon verlangt.
Insofern werde ich mich weiter um mehr Verständlichkeit bemühen.
Das wäre hilfreich!
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Dann kläre mich auf weiser Elch. ;)
Das kann er doch nicht machen, sonst wird er aus dem esoterischen Orden ausgeschlossen...
Oder er muss dich nachher töten ;D
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@Boba: Du bist gerade der, der unbegründete Bahuptungen auf den Tisch bringt. Mach ruhig die Umfrage, das gefiele mir.
Es sind ja immer wieder eigene Threads aus meinenThesen geworden, in denen ich Frage und Antwort gestanden habe. Wer mehr wissen will kann mein Blog lesen. Ich weiß echt nicht, was Du noch willst. Soviel kann ich ja rein praktisch kaum noch posten. Im übrigen bekomme ich immer wieder PMs oder Blogeinträge von Menschen, die sich verstanden fühlen und froh sind, daß jemand mal Kllartext redet. Ohne das Anfeuern von der Seite würde ich schon lange nicht mehr meine Meinung öffentlich machen. Das mußt Du mir nicht glauben, aber wenn ich jetzt hiermit Lüge, dann verdiene ich wirlklich nur noch Verachtung.
Eine Sache gestehe ich dir zu, es gibt wenige Rollenspiele in deutscher Sprache deren Hauptaugenmerk auf GAM liegt. Spycraft auf deutsch wäre zum Beispiel sehr cool.
Juchhu! Ein weiterer Anhänger der FETTEN These!
@Chrischie Rest: Es gibt tatsächlich einbige Dinge, die ich anders in der Forge in Erinnerung habe, z.B. ist gerade der Bodenplan von D&D GAM. Aber dafür sollten wir vielleicht den ausgekoppelten Thread nutzen?
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Juchhu! Ein weiterer Anhänger der FETTEN These!
Nein leider nicht, aber das würde hier jetzt zu weit führen.
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@Boba: Du bist gerade der, der unbegründete Bahuptungen auf den Tisch bringt.
Unterstellung!
Bitte um Begründung und vor allem Beispiele!
Und nimm dies Zitat bitte als Beispiel wo Dir mal wieder eine These ohne Begründung und Beispiel gelungen ist.
Mach ruhig die Umfrage, das gefiele mir.
Ich werde das kurz mit der Adminriege abklären, ob das okay ist, und dann machen wir das!
Es sind ja immer wieder eigene Threads aus meinenThesen geworden, in denen ich Frage und Antwort gestanden habe. Wer mehr wissen will kann mein Blog lesen.
Was ist denn für eine Aussage!
"Es sind doch schon alle Worte geschrieben worden, wer es genau wissen will, mag bitte die Worte aus dem Lexikon ausschneiden und in die richtige Reihenfolge kleben..."
Ich diskutitiere HIER mit Dir und lese Deinen Weblog nicht. Ich lese nämlich so gut wie gar keine Weblogs.
Weblogs sind nämlich genau das, was ich oben kritisiere.
Selbstdarstellungen, wo jemand beliebige Thesen auf den Tisch legen kann ohne sich Gegenargumenten oder Fragen oder ähnlichem zu stellen. Am Besten (keine Unterstellung, kenne Deinen Blog nicht) noch mit der Einstellung "es steht in einem Blog, also muss es stimmen".
Hier ist das Forum, wir diskutieren hier, also musst Du hier mit den Argumenten auffahren.
Nirgends sonst.
Ich weiß echt nicht, was Du noch willst. Soviel kann ich ja rein praktisch kaum noch posten.
Schau Dir meine Postingzahl an!
Und lass Dir gesagt sein, dass der allergrößte Anteil dieser Beiträge fachbezogen zum Thema Rollenspiel geschrieben wurde, und nicht etwa in der Community oder irgendeinem Forenspiel.
Im übrigen bekomme ich immer wieder PMs oder Blogeinträge von Menschen, die sich verstanden fühlen und froh sind, daß jemand mal Kllartext redet.
Dann freu Dich aber verstehe, dass ich das nicht gelten lassen kann.
Solange hier nicht Leute sagen öffentlich, dass sie Dir recht geben (und ggf. warum), entzieht sich das meiner (und der allgemeinen) Wahrnehmung! Und solange stehst Du allein mit Deiner Aussage, weil Dir öffentlich niemand beistehen möchte.
Vielleicht wäre eine Umfrage wirklich ganz gut, denn die ist anonym.
Die werd ich morgen früh mal ausformulieren, wenn das okay für dich ist.
Ohne das Anfeuern von der Seite würde ich schon lange nicht mehr meine Meinung öffentlich machen. Das mußt Du mir nicht glauben, aber wenn ich jetzt hiermit Lüge, dann verdiene ich wirlklich nur noch Verachtung.
Ich habe nicht gesagt, dass ich glaube, dass Du lügst.
Und ich habe auch nicht gesagt, dass ich Dich für verachtenswert halte.
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Dich aber weigerst, Dich den Fragen oder Gegenargumenten zu stellen und auf die einzugehen.
Denn sonst müsstest Du ja vielleicht zugeben, dass Du mit Deiner Sichtweise falsch liegen könntest.
Unterstellung! Wo ist das Zitat?
Soll ich so tun? Ja?
Was ist denn für eine Aussage!
"Es sind doch schon alle Worte geschrieben worden, wer es genau wissen will, mag bitte die Worte aus dem Lexikon ausschneiden und in die richtige Reihenfolge kleben..."
Ich war wohl undeutlich: Ich stelle mich Frage und Antwort, hier und jetzt und in eigenen Threads. Wieviel soll ich noch machen? Nenn mir lieber eine Frage, welche unbeantwortet blieb. Dann beantworte ich sie, und der Drops ist gelutscht.
Und wer unbedingt will, kann auchmein Blog lesen. Und wer nicht will, der will eben nicht. Aber ich argumentiere schon noch zu Ende, da wo begonnen wurde.
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@Boba: Da Settembrini anscheinend deine Fragen nicht finden kann (oder will?) warum verlinkst du dann nicht nochmal dahin (oder postest sie nochmal - evtl. in eigenem Thread)
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Nenn mir lieber eine Frage, welche unbeantwortet blieb.
Ich poste mal nur die von heute.
Beitrag mit 7 unbeantworteten Fragen (http://tanelorn.net/index.php?topic=25047.msg495255#msg495255)
Beitrag mit 2 unbeantworteten Fragen (http://tanelorn.net/index.php?topic=25047.msg495265#msg495265)
Da ich leider gleich offline gehen muss und ich den Admins gerne noch gelegenheit geben würde, stellung zu der Idee der Umfrage zu nehmen, möchte ich die Umfrage morgen früh ins Netz stellen.
Dann hat jeder übers Wochenende Zeit.
Ist das okay? 8)
Montag sprechen wir dann wieder...
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Nur ne Frage (an die Mods)?
Ist das hier ein um bei und gegen Settembrini-Thread geworden?
Es geht irgendwie nicht mehr um Selbstdarsteller im allgemeinen... *traurig guck*
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Nette Behautung. Wie möchtest Du diese belegen?
Zitat
In fast allen (deutschen Foren aber auch auf RPGNet) geht es vor allem um "Gemeinschaft" ...
Und das ist schlecht?
Zitat
Die Vertreiben mit ihren Komplexen dann die schweigende normale Mehrheit.
Konfliktscheue Leute vertreiben die Mehrheit?
Ich denke, sie sind konfliktscheu.
Ich denke nicht, dass die Mehrheit von soetwas vertrieben werden kann...
Zitat
Diesem sozialem Abstieg entgegenzuwirken, bedarf es Wertung.
Wieder eine Meinung...
Wieder kein Beleg oder Beispiel.
Findest Du, dass es im Grofafo sich genauso verhält, wie Du beschreibst?
Speziell gefragt: Findest Du, dass hier ein sozialer Abstieg stattfindet?
Zitat
Da die meisten sich aus diesen:
http://sean.chittenden.org/humor/www.plausiblydeniable.com/opinion/gsf.html
Gründen scheuen, zu werten und auszuschließen, müssen andere umso radikaler Werten und Verurteilen was so falsch läuft.
Warum müssen sie das?
Muss je harmonischer ein Forum existiert irgendjemand um so radikaler um sich schlagen, nur damit was passiert?
Oder können Themen nicht einfach mal als "ausdiskutiert" gelten und man einen Konsens gefunden haben..?
Muss es immer Randale geben?
Und nur, weil ein Randalierer um sich schlägt, hat der dann Recht?
Und wenn er im unrecht ist, was nützt dann seine Randale, ausser dass er Krach schlägt und die Leute verärgert?
So bitte markiere mir, was nicht rhetorische Frage sein will. Und darauf antworte ich dann.
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Also die mit der Gemeinschaft und besonders die mit dem sozialen Abstieg fasse ich zumindest als echte Fragen in einer Diskussion auf.
Ich hätte sie beantwortet.
Und eigentlich auch der letzte Block.
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Es geht irgendwie nicht mehr um Selbstdarsteller im allgemeinen... *traurig guck*
Nein, die Selbstdarsteller stellen sich lieber mein strahlendes Licht der Erkenntnis und machen dann Schattenspiele. ~;D
EDIT: Stimmt
Findest Du, dass es im Grofafo sich genauso verhält, wie Du beschreibst?
Speziell gefragt: Findest Du, dass hier ein sozialer Abstieg stattfindet?
Noch verhält es sich nicht so im GroFaFo, wofür ich sehr dankbar bin.
Sollte aber ein Groupthink einzug feiern, sehe ich diese Gefahr.
Und ich finde, daß wenn man "Community" über Diskussion stellt, man GSF #2 begeht. (http://sean.chittenden.org/humor/www.plausiblydeniable.com/opinion/gsf.html)
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Ich markiere dir da nix, denn die Fragen sind jetzt ohne ausgangszitat aus dem Zusammenhang gerissen.
Ausserdem wirds dadurch echt extrem Offtopic!
Jede Frage mit einem Fragezeichen dahinter war ernsthaft gestellt, keine war rhetorisch gemeint, denn rhetorische Fragen markiere ich mit Fragezeichen und Ausrufezeichen gleich dahinter (gehört sich auch so).
Wenn ich also zum beispiel Frage:
Findest Du, dass es im Grofafo sich genauso verhält, wie Du beschreibst?
Speziell gefragt: Findest Du, dass hier ein sozialer Abstieg stattfindet?
..., dann sind das 2 Fragen und ich erwarte eine Anwort. Und dann eigentlich auch noch eine Begründung, die erläutert, warum Du dass so siehst. Dass Du das scheinbar anders siehst,impliziert die Frage, von daher wirkt sie vielleicht rhetorisch.
Mich interessiert aber durchaus auch die Begründung, denn ich möchte genau wissen, wie du das siehst, und vor allem auch: warum
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so, und jetzt bin ich für heute weg! ciao
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Dann kläre mich auf weiser Elch. ;)
Aber nicht hier. Sondern im Theorie-Channel. Und dann töte ich dich. ;) Aber nicht jetzt sofort. Keine Zeit, keine Zeit. *hoppel davon*