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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Settembrini am 23.03.2006 | 16:52
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@Boba: Du hast fast alles richtig verstanden. Du bewertest die Dinge eben genau anders als ich. Ich verabscheue den Konsens, Du verabscheust ihn zumindest nicht. Da brauchen wir uns nicht mehr groß unterhalten. Einzig die Sache mit dem Randalieren denke ich siehst Du falsch. Zumindest ich habe mEn nie randaliert. Randalieren sieht wirklich anders aus, habe ich bis jetzt im GroFaFo noch nicht gesehen.
@Fredi:
Was falsch läuft. Ein Wort: Qualität
Ich möchte Hochwertige Produkte für mein Hobby. Hochwertig heißt nach meinen Kriterien, daß sich jemand mit etwas Arbeit gemacht hat, damit ich sie nicht tun muß. Dies kann ganz spielpragmatisch ein Buch mit gutrecherchierten Preislisten sein, oder direkt auf das Spielziel umgesetzte Spielelement-Bausteine wie z.B. die D&D Monsterhandbücher. Nicht einmal für die urdeutsche DSA-Romantik gibt es ein Regelwerk, welches tut, was die Spielleiter davon erwarten. Es ist alle ssehr unprfessionell, in dem Sinne wie Verwaltungsbeamte zwar bezahlt werden aber in auffällig großer Zahl unprofessionell arbeiten.
Was ist ein profesionelles Produkt, nach meinem Verständnis:
"D&D Core Rules+Splatbooks"
"Dungeon Magazine"
"Iron Heroes"
"Ptolus"
"Spycraft"
"Psychosis: Fool´s Ship" Chameleon Ecclectic
"Puppetland"
"Dogs in the Vineyard"
"...and a ten foot pole"
alle Columbia Games Produkte
viele GDW Produkte
"Forward... to Adventure!"
"Cthulhu D20"
"Feng Shui"
Im Sinne der Forgeianer könnte man sagen koheränte Produkte.
So etwas gibt es im deutschen Rollenspiel fast nicht. Deswegen ist mit dem deutschen Rollenspiel, und seinem Fandom etwas nicht in Ordnung.
Ein weiteres Wort: Stimmungsvoll
"Stimmungsvoll" ist die Wurzel vieler langweiliger Spielrunden, und die FETTE Eingangshürde für Rollenspielanhänger. Es gehört zum guten Ton, daß Spielrunden "Stimmungsvoll" sein sollen. Diesem Ziel wird fast alles andere untergeordnet, in letzter Konsequenz auch oft die Entscheidungsfreiheit der Spieler. Somit dominiert mehr und mehr eine konfliktfreie, onanistische (weil Risikolose) Spielart des Rollenspiels. Und das zieht Leute magisch an, welche gerne ohne Risiko spielen, alle anderen verstehen nicht wo da der Spaß sein soll, wenn es kein Gewinnen gibt. Somit amputiert man sich das Gesündeste Organ, den Spieler, welcher Spaß am spielen und nicht am hinterherrennen hinter einem "Gefühl" oder einer "Stimmung" ist. Es ist nichts grundsätzlich schlecht an Stimmung oder Atmosphäre, aber es ist grundsätzlich schlecht, diese zum Ziel des Strebens zu machen.
Ein Spiel sollte ein Spiel bleiben.
Sonst verliert es das wichtigste: Leute die gerne spielen.
Was bleibt, sind Leute, die gerne in "Stimmungen" oder "Atomsphäre" schwelgen. Es gibt einige Kampflinien, an denen diese Konflikte offen zu Tage treten: Shadowrun und DSA. Spieler die gerne spielen und Meister welche gerne "erzählen".
Die emotionale und moralische Überhöhung des Erzählens vor dem spielen führt zu:
- mangelndem Nachwuchs (zu beobachten)
- Verarmung der Produktpallette (zu beobachten)
- Selbstreferentialität der Szene (unbeweisbar, aber mEn offenkundig)
- Abwanderung/Abfangen von Spielern (zu Magic, WoW, Battletech, Brettspielen)
- Abschluß der Szene nach außen (Bäh böse Pokemon Kiddies, ganz "Stimmungslos", nur so auf die Werte zu schauen)
Durch die Selbstreferentialität und Abschottung, wird dieser Mangelzustand ebenfalls nochmal überhöht ("die Jugend von heute ist so verdorben, zum Rollesnpiel gehört schon mehr als nur dumm vor dem Computer sitzen").
Ein drittes Wort: Faulheit
Die meisten RSP Autoren in Deutschland sind nicht nur Erzählfixiert, sondern auch faul. Es gibt kaum ein deutsches Produkt, welches getestet wird. Und zwar getestet, ob es spielbar ist. Die meisten Sachen werden runtergeschrieben um den Aspirationen und Knabenblütenträumen verhinderter Romanautoren Ausdruck zu verleihen. Das habe ich übrigens von Wolfgang Schiemichen mal privat bestätigt bekommen, der muß es als Groschenromanschreiber(ich glaube Prof Zamorra und Vampirella?) ja wissen.
Lediglich Pegasus recherchiert immerhin solide. Aber raus kommen wieder nur Egotrips der Autoren, anstatt mal an die Spieler zu denken. Das tun die verteufelten "stimmungslosen" US Abenteuer nämlich in großer Zahl. Ich sage nur Shadows of Yog Sothoth.
Das allerbeste Beispiel für diesen Zustand ist Degenesis. Unspielbar, aber Onkel Günnis Autorenansätze hat er gut umgesetzt. Man liest es, stellt es weg und spielt es nicht. Zum Teufel, er leitet es ja selbst fast nie. Wie auch.
Die grundlegende Erkenntnis, daß Rollenspielprodukte das SPIELEN erleichtern ist schon lange in Deutschland abhandengekommen. Es wird von verhinderten Romanautoren für verhinderte Romanleser geschrieben. Wie gesagt, im Kern kann ich nur wiederholen: Wenn nicht mehr an das Spielen selbst, also das risikobeladene Lösen von Aufgaben, mit der Möglichkeit zum Scheitern, gedacht wird, regieren die Erzählonkels. Andächtig lauschen wir dann den "stimmungsvollen" Beschreibungen oder beschreiben selbst "atmosphärisch" unseren "kewlen", "cinematischen" und "stylischen" (aber Risikofreien) "Wuxia-Move". Berauschen werden sie sich an den Worthülsen und der Leistungsfreien Stimmungshurerei, bis sie alt und grau, und ihr Hobby nur noch eine Randnote in der Geschichte, direkt neben Jojos, Hulah-Hoop und Neonstirnbändern, waren...
Addendum: Ich habe es versucht von den gröbsten Entgleisungen freizuhalten. Ehrlich. Aber ich will es nicht anders sagen als gerade geschehen. Ich kann nicht anders.
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@Sttembrini
1 und zwei klingen für mich recht plausibel.
Bei 3 kann ich nicht zustimmen:
Cinematik etc: Das machen viele Leute schon länger, und auch bevor der Begriff selbst so aufgekommen ist, und ich glaube nicht dass das Hobby durch den Cinematischen Spielstil (oder dieser selbst) nur den Wert einer Wegwerferinnerung aus dem Kaugimmu automaten haben.
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Der letzte Post von Settembrini wäre doch mal einen eigenen Thread wert - oder besser drei. Auch wenn ich da bei weitem nicht allem zustimme (insbesondere der Tatsache, daß cinematisch=risikolos ist) ist das doch zumindest mal diskussionswürdig.
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Also einen hab ich schon gemacht, bei weiterer Unterteilung kann er ja gerne selber was aufmachen, doer jemand ihn zitieren.
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Naja, das Risiko durch einen misslungenen Würfelwurf in die Bretouille zu geraten ist einfach nicht gegeben und ich denke dass Settimbrini genau das gemeint hat.
In diesem Post sind soviele Ansätze dass ich wohl einige Zeit brauchen werde bis ich jeden Punkt durchgegrübelt habe ;)
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Was falsch läuft. Ein Wort: Qualität
Ich möchte Hochwertige Produkte für mein Hobby. Hochwertig heißt nach meinen Kriterien, daß sich jemand mit etwas Arbeit gemacht hat, damit ich sie nicht tun muß. Dies kann ganz spielpragmatisch ein Buch mit gutrecherchierten Preislisten sein, oder direkt auf das Spielziel umgesetzte Spielelement-Bausteine wie z.B. die D&D Monsterhandbücher. Nicht einmal für die urdeutsche DSA-Romantik gibt es ein Regelwerk, welches tut, was die Spielleiter davon erwarten. Es ist alles sehr unprfessionell, in dem Sinne wie Verwaltungsbeamte zwar bezahlt werden aber in auffällig großer Zahl unprofessionell arbeiten.
Was ist ein profesionelles Produkt, nach meinem Verständnis:
"D&D Core Rules+Splatbooks"
"Dungeon Magazine"
"Iron Heroes"
"Ptolus"
"Spycraft"
"Psychosis: Fool´s Ship" Chameleon Ecclectic
"Puppetland"
"Dogs in the Vineyard"
"...and a ten foot pole"
alle Columbia Games Produkte
viele GDW Produkte
"Forward... to Adventure!"
"Cthulhu D20"
"Feng Shui"
Im Sinne der Forgeianer könnte man sagen koheränte Produkte.
So etwas gibt es im deutschen Rollenspiel fast nicht. Deswegen ist mit dem deutschen Rollenspiel, und seinem Fandom etwas nicht in Ordnung.
Ich kann leider anhand Deiner Worte nicht nachvollziehen, was für Dich Qualität ist. Wenn Du etwas präziser werden könntest, wäre es mir vielleicht möglich.
Ein weiteres Wort: Stimmungsvoll
"Stimmungsvoll" ist die Wurzel vieler langweiliger Spielrunden, und die FETTE Eingangshürde für Rollenspielanhänger. Es gehört zum guten Ton, daß Spielrunden "Stimmungsvoll" sein sollen. Diesem Ziel wird fast alles andere untergeordnet, in letzter Konsequenz auch oft die Entscheidungsfreiheit der Spieler. Somit dominiert mehr und mehr eine konfliktfreie, onanistische (weil Risikolose) Spielart des Rollenspiels. Und das zieht Leute magisch an, welche gerne ohne Risiko spielen, alle anderen verstehen nicht wo da der Spaß sein soll, wenn es kein Gewinnen gibt. Somit amputiert man sich das Gesündeste Organ, den Spieler, welcher Spaß am spielen und nicht am hinterherrennen hinter einem "Gefühl" oder einer "Stimmung" ist. Es ist nichts grundsätzlich schlecht an Stimmung oder Atmosphäre, aber es ist grundsätzlich schlecht, diese zum Ziel des Strebens zu machen.
Ein Spiel sollte ein Spiel bleiben.
Verstehe ich es richtig, daß Du Dir mehr Rollenspieler wünschst, denen es um's Gewinnen geht?
Und was ist an einem anderem Ziel als "Gewinnen" (hier: Stimmung und Atmosphäre) schlecht?
Was bleibt, sind Leute, die gerne in "Stimmungen" oder "Atomsphäre" schwelgen. Es gibt einige Kampflinien, an denen diese Konflikte offen zu Tage treten: Shadowrun und DSA. Spieler die gerne spielen und Meister welche gerne "erzählen".
Die emotionale und moralische Überhöhung des Erzählens vor dem spielen führt zu:
- mangelndem Nachwuchs (zu beobachten)
- Verarmung der Produktpallette (zu beobachten)
- Selbstreferentialität der Szene (unbeweisbar, aber mEn offenkundig)
- Abwanderung/Abfangen von Spielern (zu Magic, WoW, Battletech, Brettspielen)
- Abschluß der Szene nach außen (Bäh böse Pokemon Kiddies, ganz "Stimmungslos", nur so auf die Werte zu schauen)
Durch die Selbstreferentialität und Abschottung, wird dieser Mangelzustand ebenfalls nochmal überhöht ("die Jugend von heute ist so verdorben, zum Rollesnpiel gehört schon mehr als nur dumm vor dem Computer sitzen").
Auch diesen Punkt verstehe ich nicht so ganz. Du prangerst an, daß vor allem Spieler sich zu Rollenspiel hingezogen fühlen, die "Stimmung" und "Atmosphäre" schätzen und das Erleben zu ihrem Hauptziel deklarieren. Versteh ich doch soweit richtig?
Dies führe zu einem mangelnden Nachwuchs.
Aber gerade angesichts der Tatsache, daß es in unserer heutigen Leistungsgesellschaft immer mehr Menschen gibt, die sich eine harmonischere Umwelt wünschen (was vor allem bei Jugendlichen der Fall ist), weil sie ausgegrenzt werden oder halt unten in der Hackordnung stehen, dürfte es genug potentiellen Nachwuchs geben.
Und wieso verarmt die Produktpallette?
Es tut mir leid, aber ich kann die Argumente und die Folgen, die Du auflistest, ohne nähere Erläuterung (und bitte ohne allzu viele Fremdwörter! Was ist ein Selbstreferendariat?) einfach nicht verstehen.
Die meisten RSP Autoren in Deutschland sind nicht nur Erzählfixiert, sondern auch faul. Es gibt kaum ein deutsches Produkt, welches getestet wird. Und zwar getestet, ob es spielbar ist. Die meisten Sachen werden runtergeschrieben um den Aspirationen und Knabenblütenträumen verhinderter Romanautoren Ausdruck zu verleihen. Das habe ich übrigens von Wolfgang Schiemichen mal privat bestätigt bekommen, der muß es als Groschenromanschreiber(ich glaube Prof Zamorra und Vampirella?) ja wissen.
Also ein Groschenromanautor, der mit Rollenspielautoren nichts zu tun hat, weil sie beide vollkommen unterschiedliche Produkte produzieren, erzählt Dir, daß Rollenspielprodukte nicht getestet werden?
Lediglich Pegasus recherchiert immerhin solide. Aber raus kommen wieder nur Egotrips der Autoren, anstatt mal an die Spieler zu denken. Das tun die verteufelten "stimmungslosen" US Abenteuer nämlich in großer Zahl. Ich sage nur Shadows of Yog Sothoth.
Das allerbeste Beispiel für diesen Zustand ist Degenesis. Unspielbar, aber Onkel Günnis Autorenansätze hat er gut umgesetzt. Man liest es, stellt es weg und spielt es nicht. Zum Teufel, er leitet es ja selbst fast nie. Wie auch.
Die grundlegende Erkenntnis, daß Rollenspielprodukte das SPIELEN erleichtern ist schon lange in Deutschland abhandengekommen.
Es würde helfen, wenn Du auch hier mehr ins Detail gehen würdest und sagen könntest, wieso "Shadows of Yog Sothoth" oder Degenesis so schlecht sein sollen. Ich gehöre zu den Leuten, die diese Sachen nie angerührt haben und deshalb mit diesen Beispielen nichts anfangen kann.
Wenn nicht mehr an das Spielen selbst, also das risikobeladene Lösen von Aufgaben, mit der Möglichkeit zum Scheitern, gedacht wird, regieren die Erzählonkels. Andächtig lauschen wir dann den "stimmungsvollen" Beschreibungen oder beschreiben selbst "atmosphärisch" unseren "kewlen", "cinematischen" und "stylischen" (aber Risikofreien) "Wuxia-Move". Berauschen werden sie sich an den Worthülsen und der Leistungsfreien Stimmungshurerei, bis sie alt und grau, und ihr Hobby nur noch eine Randnote in der Geschichte, direkt neben Jojos, Hulah-Hoop und Neonstirnbändern, waren...
Ich verstehe dann allerdings nicht, wieso gerade Arcane Codex und DSA 4 (zwei ziemlich tödliche Rollenspielsysteme, die noch relativ neu sind) so beliebt sind, bzw. steigenden Absatz verzeichnen.
Auch SR ist nicht gerade ein RPG, was risikolose Aktionen zuläßt, ebensowenig wie sehr viele D20-Ableger (Babylon 5 kann ich als Beispiel nennen, wo ein Stufe 1-SC Sheridan mit ein bis zwei Schüssen problemlos umbringen kann).
Addendum: Ich habe es versucht von den gröbsten Entgleisungen freizuhalten. Ehrlich. Aber ich will es nicht anders sagen als gerade geschehen. Ich kann nicht anders.
Ich hab nichts gegen Entgleisungen. Was mein Problem mit Deinem Stil ist, daß er ziemlich ungenau ist und sehr zu Mißverständnissen einlädt.
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Wenn ich mal einen Vorschlag machen dürfte:
Hier stehen viel zu viele Thesen drin, um sie in einem Thread zu diskutieren - das wird zerfasern. Ich würde den Thread hier einfach zumachen. Und jeder der will, pickt sich den Aspekt, über den er gerne diskutieren will raus und macht ein eigenes Thema dazu auf. Fände ich am sinnvollsten.
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Was falsch läuft. Ein Wort: Qualität
Ich möchte Hochwertige Produkte für mein Hobby. Hochwertig heißt nach meinen Kriterien, daß sich jemand mit etwas Arbeit gemacht hat, damit ich sie nicht tun muß. Dies kann ganz spielpragmatisch ein Buch mit gutrecherchierten Preislisten sein, oder direkt auf das Spielziel umgesetzte Spielelement-Bausteine wie z.B. die D&D Monsterhandbücher. Nicht einmal für die urdeutsche DSA-Romantik gibt es ein Regelwerk, welches tut, was die Spielleiter davon erwarten. Es ist alle ssehr unprfessionell, in dem Sinne wie Verwaltungsbeamte zwar bezahlt werden aber in auffällig großer Zahl unprofessionell arbeiten.
Was ist ein profesionelles Produkt, nach meinem Verständnis:
Tatsache ist nunmal, dass der deutsche Rollenspielmarkt alles andere als groß ist. In der Hinsicht haben es amerikanische Verlage vielleicht etwas besser.
Hast du dir schonmal Cthulhu angeschaut? Ich finde da die deutschen Eigenproduktionen wesentlich besser als die amerikanischen Sachen, sowohl was Layout, als auch Inhalt betrifft. Space Gothik ist auch ein gutes Stück Arbeit. DSA kann ich nicht wirklich beurteilen, aber die Leute kaufen es ja anscheinend.
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Tatsache ist nunmal, dass der deutsche Rollenspielmarkt alles andere als groß ist. In der Hinsicht haben es amerikanische Verlage vielleicht etwas besser.
Hast du dir schonmal Cthulhu angeschaut? Ich finde da die deutschen Eigenproduktionen wesentlich besser als die amerikanischen Sachen, sowohl was Layout, als auch Inhalt betrifft. Space Gothik ist auch ein gutes Stück Arbeit. DSA kann ich nicht wirklich beurteilen, aber die Leute kaufen es ja anscheinend.
Du bist ganz Dicht an der Frucht der Erkenntnis:
Hier ein paar Sokratische Fragen, deren Antworten Dich bis zum Obstsalat der Settembrinischen Machart bringen.
Warum ist der US Markt größer (auch pro Einwohner gerechnet)
Welches ist da das erfolgreichste Rollesnpiel?
Wird DSA von objektiv vielen Leuten gekauft? Oder ist es der Einäugige unter Blinden?
Was hilft einem das Pegasus Produkt zum Jahrmarkt, wenn man SPIELEN will?
Was hilft einem das Pegasus Spielerhandbuch als Spieler?
Ist Layout und Recherche wichtig um zu SPIELEN oder zum Sammeln?
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Layout finde ich wichtig zum Spielen, zumindest für gute Orientierung wenn das so in Kästen steht... ;)
Und mach mal nicht so ne Hetze gegen "simmungsvolle Runden" - denn auch Kampf und Gefahr ist Stimmung! Ich mag stimmungsvolles Spiel. Natürlich nicht ohne Konflikte. Die sind ja grade das, was die Stimmung ordnet. Ansonsten hast du nur Brei.
Sag lieber "konfliktloses Spiel", okay?
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Des Nachbars Gras ist immer grüner, oder wie heißt es so schön.
Definiere Qualität.
Du hast ein Problem mit stimmungsvollem Rollenspiel, oder? Jeder Autor kann sich seine Ziele setzen, wie er will. Käufer scheint es ja trotzdem zu geben.
Die US-Spieleindustrie ist eben das - eine Industrie, also können sie auch höhere Standards etablieren. Wie viele Rollenspielautoren gibt es, die Hauptberufler sind?
Die emotionale und moralische Überhöhung des Erzählens vor dem spielen führt zu: [...]
Hast du irgendwelche Belege dafür? Vielleicht sind ja auch Rollenspiele einfach nicht mehr in bei Gamern, dank preiswerter PC-Spiele.
Es ist sehr problematisch eine ganze "Berufsgruppe" als faul zu bezeichnen. Dir ist schon klar, dass du dich hier unter Bildniveau bewegst?
Wolfgang Schiemichen ist eine Quelle, was sagen andere? Außerdem jemanden heranzuziehen, von dem selbst noch nicht einmal genau weisst, wer er ist....
Du hast wirklich ein Problem mit Stimmungsrollenspiel, wie?
Seit wann ist Risiko ein Kriterium für "gutes" Rollenspiel? Lieben nicht die meisten Leute, gerade Gamisten, nicht eher die Risikenminimierung (aka. Powergaming)? Macht Powergamen Spaß: Jupp.
Mein Tipp: Reg dich mal was ab. Bevor du hier jedem auf die Füsse trettest. Und bevor du noch nen Herzkasper bekommst.
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Wolfgang Schiemichen ist eine Quelle, was sagen andere? Außerdem jemanden heranzuziehen, von dem selbst noch nicht einmal genau weisst, wer er ist....
Es scheint mir eher so, als wüßtest Du nicht wer er ist. Das wertet natürlich in einem gewissen Umfang Deine allgemeinen Aussagen zur Rollenpielszene in meinen Augen ab, aber nun gut man muß nicht alles wissen. Wolfgang Schiemichen ist ehem. Chefredakteur vonb Cthulhu und weiterhin aktiver Cthulhu Autor. Daß er auch Groschenromane schreibt, sollte eben zeigen, daß er beide Seiten kennt. Da muß man dann natürlich wissen, daß er Cthulhu Autor/Red. ist.
Mein Tipp: Reg dich mal was ab. Bevor du hier jedem auf die Füsse trettest. Und bevor du noch nen Herzkasper bekommst.
Ich bin die Ruhe selbst. Ich glaube Du hast da falsche Vorstellungen.
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Warum ist der US Markt größer (auch pro Einwohner gerechnet)
Weil amerikanische Rollenspiele nicht nur in den USA verkauft werden, sondern weltweit. Da kann ein deutscher Verlag nicht mithalten. Viele deutsche Rollenspiele werden von freien Mitarbeitern geschrieben (zumindest von Cthulhu und einigen anderen weiß ich das). Alles, was die bekommen, ist ein Belegexemplar und einen feuchten Händedruck. In der Hinsicht finde ich die Qualität der deutschen Rollenspiele sogar sehr gut (die Leute opfern ihre Freizeit, für etwas, das ihnen Spaß macht).
Was hilft einem das Pegasus Produkt zum Jahrmarkt, wenn man SPIELEN will?
Wenn du vor dem Hintergrund eines Jahrmarktes nicht spielen willst, dann brauchst du es ja nicht kaufen. Als SL hat man ja die Wahl und nicht jedes Quellenbuch muss einem ins Konzept passen. Trotzdem kann es von hoher Qualität sein.
Was hilft einem das Pegasus Spielerhandbuch als Spieler?
Wenn du dir einen Charakter erschaffen willst einiges? Das Spielerhandbuch soll einfach ein Buch sein, dass auch Spieler mal in die Hand nehmen können, ohne das der SL sagen muss: Aber bitte nicht die Seiten 80-130 lesen. Finde ich persönlich nicht schlimm.
Ist Layout und Recherche wichtig um zu SPIELEN oder zum Sammeln?
Gerade Layout ist eines der wichtigsten Elemente für mich. Es vermittelt mir viel des Gefühls, das ein RPG rüberbringen will. Und es kann wohl nicht schaden, wenn man ein Buch gerne in die Hand nimmt, anstatt sich stirnrunzelnd über Layoutfehler und schlechte Bildern aufzuregen.
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Mann! >:(
Alle persönlichen Anfeindungen werden auf der Stelle eingestellt, verstanden?
Wer nichts zum Thema zu sagen hast, sage besser nichts. Einschätzungen von Settembrinis Persönlichkeit sind NICHT Gegenstand dieses Threads.
Wenn Ihr das besprechen wollt, tut das per PM.
Hier sind wirklich genügen Thesen aufgestellt worden, die den einen oder anderen Blick verdienen.
Ende der Durchsage.
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Hi Settembrini,
cool! Danke erst einmal für die schöne Auflistung, jetzt kann ich mir schon besser was unter deinem Standpunkt vorstellen.
zu 1.) Jo. Da bin ich völlig deiner Meinung. Ich habe das schon mal problematisiert:
Kohärentes Design (http://tanelorn.net/index.php?topic=15597.0)
(Du wirst das wahrscheinlich schon kennen, aber ich zitiere mich einfach so gerne selbst)
zu 2.) Hm. Mir ist noch nicht ganz klar, was dieses „Stimmungsvoll“ eigentlich ist. Aber prinzipiell klingt deine These spannend und ich würde das gerne diskutieren. Da geht IMO nämlich einiges durcheinander, obwohl ich auch einen IMO wahren Kern sehe. Ich weiß nur nicht, ob das hier der richtige Thread für eine Diskussion ist… :)
zu 3.) Bei Faulheit: Ähnlich wie 1. ;D Ich stimme dir da ziemlich zu. Wobei für mich der Playtest bzw. die „Spielbarkeitsanalyse“ eben zu Qualität (oder eben „kohärentem Design“) gehört. Denn was ist das denn für eine Qualität, wenn man ein Spiel nicht spielen kann, oder? :)
Insgesamt also: Zustimmung zu 2 von 3. Nicht schlecht, oder? ;) Das mit der Stimmung und dem Gewinnen und den Erzählonkeln und der Cinematic usw. … Spannend! Muss ich noch mal drüber nachdenken. Und dann wo anders diskutieren (hier bricht gleich die Flame-Hölle los…;) ).
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EDIT: im Rahmen der von Preacher geforderten Forenhygiene geht das jetzt an Georgios persönlich als PM.
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Was hilft einem das Pegasus Produkt zum Jahrmarkt, wenn man SPIELEN will?
Was helfen zigtausend DnD Guides to (irgendwelche Monster) wenn man sie nicht spielen will? Was ich nicht brauche, kauf ich nicht. Aber vielleicht sind ja andere da, die genau sowas gern für ihr System hätten. Du hast doch auch nicht alles zuhause, wo d20 draufsteht, oder? Trotzdem werden die Sachen ja gekauft und genutzt.
Ist Layout und Recherche wichtig um zu SPIELEN oder zum Sammeln?
Jap. Da du ja sagst das du ein System professionell hältst, das dir als SL Arbeit abnimmt, ist Recherche verdammt wichtig für diesen Aspekt. Was das Sammeln angeht: Ich sammel ja auch keine Comics oder Bücherreihen mit toller Grundidee, die aber einfach nur mies geschrieben sind. Gerade bei gedruckten Medien ist ein atmosphärischer Schreibstil wichtig, um die Fantasie anzuregen, da ja keine Bilder vorgegeben werden.
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...kannst du bitte nochmal erläutern, was du unter stimmungsvollem Rollenspiel verstehst?
Ich kann daran jetzt nix verwerfliches erkennen. Wenn du darunter verstehst, dass viel Spielleiter den Grad der Tödlichkeit
(also den Faktor Würfelglück), dem Spielfluss und dem Voranschreiten im Plot opfern, dann gebe ich dir vollkommen recht.
Das stört mich als Spieler auch.
Andernfalls gibt es doch nichts besseres wenn alle Spieler stimmungsvoll spielen?
MfG
Saladin
PS: Ihr redet hier dauernd über angeblich wichtige Typen aus der Autorenszene mit denen ich
als Laie nichts anfangen kann. Vielleicht könnt ihr in Zukunft bitte genauer sagen, wer diese Typen sind und was die so machen. Danke
im voraus.
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Ich glaube nicht, dass so viel im dt. RPG-Sektor falsch läuft: Ich glaube aber, dass manches noch nicht gut genug läuft.
Seit ein paar Jahren gibt es einige echte deutsche Rollenspielprodukte, die sich aus Hobbywerken zu halb bis ganz professionellen Sachen entwickelt haben: Lodland, Arcane Codex, Degenesis. Die werden gekauft - und sie werden auch gespielt.
Ob ich sie gut finde: Naja... Aber alle drei haben ihre Vorteile, auch wenn vieles verbesserungswürdig ist. Aber die Spiele werden alle von Leuten in ihrer Freizeit gemacht, während sie nebenher noch ein richtiges Leben zu stemmen haben - und das dann auch noch unter erheblichem finanziellen Risiko. Und bie allen drei sind das die ersten großen Werke, die die Autoren verbrochen haben... Und wenn man etwas zum ersten Mal macht, dann macht man Fehler.
Endlich passiert mal was in Deutschland - und dann regt man sich auf, dass es nicht "professionell" genug ist... Ja, wie denn? Irgendwo muss man anfangen - und oft ist es besser, etwas zu Ende zu bringen, selbst wenn es keineswegs perfekt ist - aber letztendlich ist dann ein Rollenspiel mehr da.
Ich kann ziemlich genau sagen, was ich gerne an Degenesis besser gemacht hätte. Aber auch wenn's da einiges gibt, was nicht richtig gut gelöst ist, geflällt das Spiel ziemlich vielen Menschen, Das gleiche bei Lodland und bei Arcane Codex... Die Spiele werden gespielt... Ist das nicht das wichtige an einem Rollenspiel? Die haben es geschafft, Leute echt zu begeistern... So sehr, dass die Fans sich selbst Gedanken machen, wie man so einiges besser oder anders machen kann...
Was am dt. Rollenspielsektor falsch läuift, ist, dass er zu klein ist: Und dass selbsternannte Rollenspielgurus über die positiven Entwicklungen nur lächeln und lästern, weil halt ein paar motivierte Jungs es an Professionalität und Qualität nicht mit einer richtigen Industrie aufnehmen können... geschweige mit den finanziellen Möglichkeiten, die ein Verlag mit gutlaufendem Spielevertrieb hat...
Nee, ich scheiß auf die besserwisserische Edel-Konsumentenhaltung... Mir sind da einfach ein paar Verrückte mit einem Traum lieber... Denn die verändern etwas....
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Settembrini, könntest du mal genauer erklären, was du mit deinem zweiten Punkt "Stimmungsvoll" eigentlich meinst. Ich hab nicht verstanden, was denn bitte so schrecklich an stimmungsvollem Rollenspiel ist. (Abgesehen, dass auch stimmungsvoll ein zu verwaschener Begriff ist, denn wenn man hier 10 Leute dazu fragt, finden sich wahrscheinlich auch 10 Definitionen davon)
Außerdem meine ich, dass deine Punkte 1 und 3 zwar nicht identisch aber sehr miteinander verwachsen sind. Denn wenn Autoren faul sind, leidet zwangsläuft die Qualität.
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@Tarin: Mag sein. Der Kernpunkt ist doch: So wie die meisten Sachen in Deutschland gemacht sind, gefallen sie nur einer Teilmenge der potentiellen Spieler (und zwar immer der gleichen Teilmenge). Da aber eine Art "herrschende Meinung" im RSP Sektor in Deutschland zu beobachten ist, gibt es kaum Variationen. Ich könnte mit Pegasus leben, wenn es anderes gäbe. Gibt es aber (fast) nicht. Somit scheidet Konkurrenz aus, da ja quasi die Autoren ein Stimmungs- und Atmosphäre Kartell errichtet haben.
Das alles wird dadurch verschlimmert, daß RSP kaum Geld zu bringen scheint, somit ist Selbstverwirklichung der größte Antriebsfaktor. Da sorgt dann die deutsche RSP-Kultur dann dafür, daß sich mehrheitlich verhinderte Romanciers als Hexerprobte Kriegsspieler oder detailverliebte Reenacter ans Werk machen.
Deswegen existiert die Wahlfreiheit die Du suggeriert garnicht. Hast Du mal nach deutschen D20 Produkten geschaut? Sieht mau aus, nicht? Komisch, wa? F&S ist da nicht alleine "Schuld".
Wenn die Stimmungsspieler das Hobby nicht im Todesgriff hätten, würden die mich garnicht interessieren. Sollen alle glücklich werden. Aber aufhören das Hobby nach ihren Vorstellungen umzudeuten. Deswegen muß ich gegen sie Stimmung machen, so leid es mir tut. Ich kann nicht anders.
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Was am dt. Rollenspielsektor falsch läuift, ist, dass er zu klein ist: Und dass selbsternannte Rollenspielgurus über die positiven Entwicklungen nur lächeln und lästern, weil halt ein paar motivierte Jungs es an Professionalität und Qualität nicht mit einer richtigen Industrie aufnehmen können... geschweige mit den finanziellen Möglichkeiten, die ein Verlag mit gutlaufendem Spielevertrieb hat...
Warum ist er zu klein?
Und an Produktionswerten ist die deutsche Szene weltweit führend. Illustrationen, Layout und Recherche sind Weltklasse. Auch bei Degenesis. Trotzdem spielt keiner Degenesis, weil in der fantastischen Hülle nur ein verkappter Roman steckt, der unspielbar ist. Übrigens wollte Onkel Günni schon von Degenesis leben, für die die es interessiert. Dafür ist er sich aber zu fein, um auf nem Con zu leiten oder braucht Jahrzehnte für Drei Bücherchen, obwohl er davon leben will.
Und die 1A Zeichnungen für Justitian z.B. waren schon laaange vorher fertig. Der in Deinem Sinne "professionelle" Teil war also garnicht das Problem.
Ich habe mich unklar ausgedrückt: Professionell heißt nur: Es tut was es soll, es macht spaß. Dazu brauch es keine Illus oder Layout. Dazu brauch es ein wenig fleiß eine Idee und viele Spieltests; vor allem aber brauch es etwas was man überhaupt SPIELEN kann. Wie beim Brettspiel Friedrich oder bei FtA! kann das auch von einer OneManShow gemacht werden. Wie Siedler, z.B. daran wurde Jahre getestet, alleine und im Keller. Aber jetzt denkt jeder Hinz- und Kunz, man muß nur eine "atmosphärische Welt" und einen Metaplot auspacken, und das wäre dann ein RollenSPIEL...
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Deswegen muß ich gegen sie Stimmung machen, so leid es mir tut. Ich kann nicht anders.
Eigentlich müsstest du vielmehr versuchen, die Leute von deinem bevorzugten Spielstil zu überzeugen und so das vermeintliche Kartell aufzubrechen. ;)
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Wenn die Stimmungsspieler das Hobby nicht im Todesgriff hätten, würden die mich garnicht interessieren. Sollen alle glücklich werden. Aber aufhören das Hobby nach ihren Vorstellungen umzudeuten.
Verstehe ich das richtig: Stimmungsspiel an sich ist ok? Nur zu behaupten allein Stimmungsspiel sei „richtiges“ (gutes, whatever) Rollenspiel ist nicht ok? Dass Stimmungsspieler alleine bestimmen wollen, was Rollenspiel sei, ist nicht ok?
Mei, plötzlich sind doch wieder alle Spielstile gleich viel wert. ;D Aber dann muss ich dem wohl zustimmen.
Und: Vermi hat soooo Recht. Ich weiß, wovon ich rede… ;)
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@Lord Verminaard: Da ist was wahres dran. Aber spätestens ab Sommer gehe ich da direkt in die Spielleitungsoffensive. Dennoch ist es ratsam, erstmal Problembewußtsein zu schaffen.
@"Stimmungsvoll": Einfach mal ein paar indizien, ob ihr euch in einer"S" Runde befindet:
Viel Beschreibung
Charaktere ausspielen
Verpöhnung von NichtRollenspiel Gesprächen
Kerzenlicht
Man stirbt nur wenn man "etwas dummes" tut
Forderung, "InCharacter" zu sprechen
Der Spielleiter hat die volle Kontrolle über alles, auch die Regeln
Das erleben der Fantasiewelt ist das Ziel
Interaktionen werden "ausgespielt" anstatt gewürfelt
Man darf den Heldenbogen der anderen nicht angucken
Werte sind böse
Der Meister dreht die Handlung so wie er will, egal ob man die Straße links oder rechts langgeht
Waffenwerte angucken und nach Effizienz wählen ist böse
Cyberware optimieren ist böse
Geld ist unwichtig, da man immer soviel hat, wie der Meister es will
Geld verdienen durch wirtschaftliche Betätigung ist böse
Charakterhintergrund schreiben ist gut
Charakter nach Effizienz auswählen ist böse
Rüstung stapeln ist böse
usw. usf.
das hier gehört meist dazu:
Erzählerisch/Storytelling/Charakterorientiert
auch: (fälschlicherweise) cinematisch Dieses Spielziel entfernt sich am meisten von althergebrachten Spielbegriffen, schließt eher an "sotun-als-ob" aus Kinderzeiten bzw.Imprvisationstheater an, ist vulgo eher Kunstform als Spiel. Spricht Emotionen und Intellekt über möglichst vollständige Immersion in die Spielhandlung an. Dies wird oft mit den Methoden der Vermeidung artifizieller Außenwelteinflüsse und restriktiven, spieleweltbezogenen Sprachgebrauch zu erreichen gesucht. Aufgrund des hohen Aufwands, das Immersionserlebnis befriedigend zu gestalten, oft als "höhere" Form des Rollenspiels bezeichnet. Fast alle "klassischen" Spielelemente aus anderen Gattungen werden bereitwillig diesem Ziel untergeordnet. Kämpfe dienen als eines von vielen Stilmitteln um die gewünschte Atmosphäre zu erzeugen. Ihr Ausgang steht entweder schon fest oder wird durch Plausibilitätenabwägung entschieden. Kennzeichnend ist der Aspekt der kreativen Leistung. Gewünscht ist die Partizipation eines jeden Teilnehmers, das gemeinsame Immersionserlebnis steigert den Spielspaß. Die Irrelevanz der Regeln führt viele zu der Aussage, eine "gute" Gruppe könne jedwedes System "richtig" spielen. Tatsächlich existieren dutzende Regeln welche nach dem Prinzip: Punktbasierte Charaktererschaffung mit fertigkeitsbasierten monoaleal (eine Würfelsorte nutzend) Regeln. Diese fördern durch ihre volle Kontrolle bei der Charaktererschaffung und die simplistischen Mechanismen während des Spiels das Spielziel. Erwähneswerte Vertreter:
Liquid, WoD, GURPS
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Mei, plötzlich sind doch wieder alle Spielstile gleich viel wert. Aber dann muss ich dem wohl zustimmen.
Schön!
Tatsächlich denke ich aber, das Stimmungsspiel z.Z. dem Hobby schadet.
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Vor allem musst du zumindest einmal gesagt haben, was du überhaupt denkst. Phrasen dreschen hat keinen Effekt, wenn die Leute nicht mal wissen, an welchem Stammtisch du sitzt.
Ansonsten sind wir ja auch noch - so weh mir das tut - in bestimmten Punkten einer Meinung. Rollenspiele haben irgendwann mal aufgehört Spiele zu sein, weil die Leute das Monster töten abgeschafft haben, aber vergessen zu erzählen, was man sonst tun soll. Also konnten plötzlich nur die Leute Rollenspielen, die durch irgendeine glückliche Fügung in der Lage waren, sich selbst was zurechtzumachen.
Daraus resultiert der Mythos vom "Guten Spielleiter". Es gibt nämlich angeblich solche Leute, die einfach gute Spielleiter sind. Und wie das so ist, kann man "gut leiten" auch nicht lernen. Es gibt eben Leute, die sind gute Spielleiter. Das ist natürlich bei D&D1 völlig unnötig. Da muss einfach nur einer den DM machen. Viel können muss der nicht.
Rollenspiel aber muss sein wie Freestyle auf rotierenden Tanzflächen. Die Leute müssen eigentlich alles machen können, aber wenn sie stehen bleiben, muss das Spiel sie solange bewegen, bis sie wieder anfangen selbst zu hüpfen. Es darf zu keinem Zeitpunkt vorkommen, dass Teilnehmer nicht wissen, was sie jetzt tun sollen.
Dementsprechend müsste man Rollenspiele entwickeln und dabei ist völlig egal, welcher Spielstil das nun genau werden soll. Man muss nur einen nehmen und ein rundes Spiel draus machen. Und dann können die Leute auch entscheiden, ob sies spielen wollen und kaufen nicht erst das Buch und fragen sich dann, warum sie zu blöd sind damit was zu machen.
Soviel von mir. Wollte ich mir eigentlich für einen eigenen Faden aufheben, aber hier passt das auch gut.
Davon abgesehen, lieber Settembrini, wäre es tatsächlich angemessen, wenn du selbst was tun würdest. Immerhin siehst du dich ja als aufgeklärten. Also schreib doch bitte ein so tolles Rollenspiel, wie du es anpreist, und quengel nich.
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Ich denke, es ist nicht gut rgendwelche Begriffe zu prägen und diese dann auf Teufel komm raus zu benutzen.
Settembrinis Liste mit Dingen, die er für "stimmungsvolles spielen" hält gibt es schon verteilt in vielfachen anderen Spielbeschreibungen. Ich denke, dass der Begriff "Stimmungsvoll" interpretierbar ist und er hier ein Kombination aus Verpönung von Strategischem Spiel, Unterstützung von "In die Welt eintauchen" und auf Seiten des Spielleiters Illusionismus ist.
Ich persönlich würde stimmungsvoll anders definieren, zum Beispiel ist es egal, ob es eine Hintergrundgeschichte gebit, wenn die Spieler sich mit der Spielwelt identifizieren können und beitragen, diese "lebendig" zu gestalten ist das für mich Stimmungsvoll. Das hat nichts damit zu tun, wie ich leite, und ob die Spieler Werte optimieren. baer das ist nun meine Meinung, und Settembrinis Meinung die seinige.
Übrigens, und das ist wohl etwas offtopic, mir ist es noch nire untergekommen, dass mein SL mein Geld verwaltet hat :o
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Schön!
Tatsächlich denke ich aber, das Stimmungsspiel z.Z. dem Hobby schadet.
Need ... input
Ähh...Eingangspost?
@1of3 Es gibt doch solche Spiele:
D&D
Traveller
Harnmaster
Mittwochs ist D&D und diesen Samstag Harnmaster. Warum muß ich jetzt nochmal ein Rollenspiel schreiben? Ich will mich nicht drücken, aber nur um meine Argumente zu untermauern, ist für mich nicht genügend Anlaß ein RSP zu schreiben. Soll ich mit D20 konkurrieren? Das wäre doch vermessen. Aber ich sehe ein, ich sollte mehr Meistern, um die frohe Botschaft in alle Lande zu tragen.
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Vieles von dem was du als Sttimmungsspiel definierst, würde ich unterschreiben. Nur sehe ich das als Bereicherung. Vorausgesetzt, die eigene Gruppe kommt mit diesem Stil klar. Gerade das Erleben einer Fantasiewelt geht in meinen Augen viel einfacher, wenn nicht zu viel OT stört. Und dazu zählen auch die Werte anderer Charakter etc.
Ansonsten fällt mir ein, das ich die meisten dieser Sachen im Internet oder Fanwerken gelesen habe, offizielle Produkte machen höchstens Vorschläge, die man nicht nutzen muss.
was die d20 Sachen in Deutschland angeht: Du hast Recht, es gibt nicht viel eigenes. Warum auch, wenn das meiste in Amiland da ist und nur übersetzt werden braucht. Übrigens gebe ich dir durchaus Recht, das ein Großteil der deutschen Szene eher Atmosphäre vom Spiel erwartet. Da ist es kein Wunder, wenn viele dt. Produkte in die gleiche Kerbe schlagen. Und wie gesagt, warum soll man genau das gleiche tun, was man auch aus Amiland beziehen kann? Dann doch lieber eine "eigene" Tendenz.
Ausserdem hab ich schon das Gefühl, das ein klares "Ich spiele Regeln voll aus, auch auf Kosten der Charaktere" durchaus akzeptiert wird. Von daher glaube ich nicht, das die Stimmungsspieler alles so sehr in der Hand haben und Gegenmeinungen nicht hören wollen. Ist nur meine persönliche Erfahrung, wie gesagt :)
Tarin
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@Settembrini
Sorry, aber ich verstehe nicht, was Du mit Stimmung meinst. Okay, Du hast ein paar Indizien genannt, aber in solchen Runden, auf die ein Großteil der Indizien zutrifft, hab ich immer, schon vor 10 Jahren gespielt und dabei übelstes Hack and Slay betrieben.
War lustig! Außerdem betreibe ich viele der Dinge, wie sie da beschrieben wurden, heute noch. Okay, Tödlichkeit variiert von System zu System, aber ansonsten...
Wie sieht denn die Alternative aus?
Mit der Definition von "Stimmungsvoll", die Du da gequotet hast, kann ich nichts anfangen, weil ich sie nicht verstehe. Da sind zu viele Fremdwörter drin.
So wie die meisten Sachen in Deutschland gemacht sind, gefallen sie nur einer Teilmenge der potentiellen Spieler (und zwar immer der gleichen Teilmenge).
Sorry, das versteh ich nicht. Wenn immer die gleiche Teilmenge Spieler von den neuen Rollenspielprodukten in Deutschland begeistert wären, dann müßten doch die ganzen DSAler auch noch die neuen Sachen der anderen Systeme im Schrank haben und sie gut finden, oder?
Und wie willst Du ein RPG rausbringen, daß allen Rollenspielern funktioniert?
Was machen die Spieler, die nicht zur Teilmenge gehören? Sind das keine Rollenspieler?
Und scheinbar ist mein erster Post in diesem Thread übersehen worden.
Also nocheinmal:
Wieso sind die großen Systeme, die in Deutschland vertrieben werden, allesamt nicht cinematisch und eher tödlich (mit der Ausnahme von D&D zu dem es aber auch mehr als genug Ableger des D20-Systems gibt, die überaus tödlich sind wie Babylon 5, bei dem ein Stufe 1-SC problemlos einen Stufe 20-SC umbringen kann)?
Deswegen existiert die Wahlfreiheit die Du suggeriert garnicht. Hast Du mal nach deutschen D20 Produkten geschaut? Sieht mau aus, nicht? Komisch, wa? F&S ist da nicht alleine "Schuld".
Was hat die Wahlfreiheit mit deutschen D20-Produkten zu tun? Die meisten Rollenspieler, die ich kenne, beherrschen das Englische.
Wenn die Stimmungsspieler das Hobby nicht im Todesgriff hätten, würden die mich garnicht interessieren. Sollen alle glücklich werden. Aber aufhören das Hobby nach ihren Vorstellungen umzudeuten. Deswegen muß ich gegen sie Stimmung machen, so leid es mir tut. Ich kann nicht anders.
Was ist die Alternative zum Stimmungsspiel?
Wenn ich den Anfangspost so lese, scheinst Du eine Rückkehr zum Dungeoncrawl zu bevorzugen. Ist dem so? Wenn ja, weshalb?
Es wäre hilfreich, wenn Du etwas deutlicher werden könntest.
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Es ist alle ssehr unprfessionell, in dem Sinne wie Verwaltungsbeamte zwar bezahlt werden aber in auffällig großer Zahl unprofessionell arbeiten.
Das Problem an der Sache ist, dass die deutsche Rollenspielbranche eben nicht bezahlt wird. Optimistisch geschätzt verdienen mit der Produktion von Rollenspielen weniger als 70 Leute ihren Lebensunterhalt, von denen viele zu ihrem "Beruf" gekommen sind, wie die Jungfrau zum Kinde. Ein großer Teil von ihnen hat ein Hobby zum Beruf gemacht, weil sich die Gelegenheit gerade bot.
Wo soll da Professionalität herkommen?
Ein Grund für diesen Zustand ist sicher die geringe Größe des deutschen Rollenspielmarktes. Das wird sich aber auch nicht durch einen kompletten "Reinigungsprozess" der deutschen Rollenspielszene ändern, in dem die bösen Stimmungsspieler durch gute RollenSPIELER ersetzt werden, die voll auf Wettbewerb abfahren.
Dem deutschen Rollenspielmarkt fehlt die kritische Masse, die notwendig, ist um ein professionelles Vorhaben auch nur im Ansatz lohnenswert erscheinen zu lassen. Investitionen lohnen sich nicht, da bleibt nur Selbstausbeutung. Und wenn ich mich schon selbst ausbeute, dann bitte auch für etwas, hinter dem ich voll und ganz stehe.
Dem amerikanischem Markt geht es allerdings nicht viel besser.
Zum Gegensatz Stimmungsspieler/Wettbewerbler – In der deutschen Kultur haben Konsens und Harmonie einen höheren Stellenwert als Wettbewerb und Konkurrenz. Warum sollte das ausgerechnet im Rollenspiel anders sein? In einem Hobby, in dem das gemeinsame, soziale Erlebnis im Vordergrund steht.
Noch dazu ist die Rollenspielszene eine von vielen belächelte Minderheit ist. Soll ich’s mir mit meinen wenigen Genossen verderben, in dem ich zeige, dass ich viel schlauer bin als sie und deshalb meine Charaktere alle toll optimiert sind?
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Wieso sind die großen Systeme, die in Deutschland vertrieben werden, allesamt nicht cinematisch und eher tödlich (mit der Ausnahme von D&D zu dem es aber auch mehr als genug Ableger des D20-Systems gibt, die überaus tödlich sind wie Babylon 5, bei dem ein Stufe 1-SC problemlos einen Stufe 20-SC umbringen kann)?
Sind sie das? Bei DSA stirbt man schon sehr selten. Und Babylon 5 ist den verkaufszahlen nach nichtexistent. zumindest in Berlin. Und das alle englischkönnen/wollen ist ein Gerücht. Deutsche Forgotten Relams Sachen verkaufen sich besser als die gleichen in Englisch.
Und ja, die alternativen zum Stimmungsspiel ist ein Spiel, in dem man gewinnen UND verlieren kann. Natürlich ist Stimmung schön. Z.B. wenn mein Todespriester anstatt des sicheren Flammenschlags gegen einen bösen Drachen seinen Todesgriff einsetzt. Das ist dann nette Begleiterscheinung. Aber Stimmung als Spielziel verarmt eben den Markt. Stelle Dir doch mal vor, es gäbe nur noch D&D, meinst Du nicht das wäre etwas einseitig?
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Zum Gegensatz Stimmungsspieler/Wettbewerbler – In der deutschen Kultur haben Konsens und Harmonie einen höheren Stellenwert als Wettbewerb und Konkurrenz. Warum sollte das ausgerechnet im Rollenspiel anders sein? In einem Hobby, in dem das gemeinsame, soziale Erlebnis im Vordergrund steht.
Ein weiterer Jünger der FETTEN These. Schön!
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Sind sie das? Bei DSA stirbt man schon sehr selten. Und Babylon 5 ist den verkaufszahlen nach nichtexistent. zumindest in Berlin.
Wieso stirbt man bei DSA 4 generell sehr selten? Das System selber ist von seinen Mechanismen her ziemlich tödlich.
Und woher kennst Du die Verkaufszahlen von B5?
Und das alle englischkönnen/wollen ist ein Gerücht. Deutsche Forgotten Relams Sachen verkaufen sich besser als die gleichen in Englisch.
Ich verstehe nicht, wie Du zum Schluß kommst, daß, wenn eine deutsche Übersetzung sich besser verkauft als das Original, die Käufer Probleme mit Englisch haben.
Und ja, die alternativen zum Stimmungsspiel ist ein Spiel, in dem man gewinnen UND verlieren kann. Natürlich ist Stimmung schön. Z.B. wenn mein Todespriester anstatt des sicheren Flammenschlags gegen einen bösen Drachen seinen Todesgriff einsetzt. Das ist dann nette Begleiterscheinung. Aber Stimmung als Spielziel verarmt eben den Markt. Stelle Dir doch mal vor, es gäbe nur noch D&D, meinst Du nicht das wäre etwas einseitig?
Aber was soll man beim RPG gewinnen?
Gibt es für so etwas nicht Tabletops, Trading Card Games und Brettspiele? Können die das nicht besser rüberbringen?
Wieso verarmt Stimmung als Spielziel den Markt? Das ist mir immer noch nicht klar.
Den Vergleich mit D&D versteh ich auch nicht.
Tut mir leid, aber ich versteh es einfach nicht.
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Ein weiterer Jünger der FETTEN These. Schön!
So lange die sich nur darauf beschränkt, dass in der deutschen Rollenspielszene das Miteinander den Vorrang vorm Konkurrenzdenken hat, stimme ich zu. Eine Abkehr von diesem Prinzip wird der Rollenspielszene aber keine große Renaissance bescheren.
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Eine Abkehr von diesem Prinzip wird der Rollenspielszene aber keine große Renaissance bescheren.
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Das behaupte ja nur ich. Die FETTE THESE ist ja quasi transzendent, in einem Moment der übernatürlichen Offenbarung über mich gekommen, und ist eine Wahrheit, die ich als Titan vetrete, aber über deren daraus resultierenden Erkennstnissen über die Zukunft mein sterblicher Geist keine einhundertprozentigen Aussagen zu machen in der Lage ist.
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Zum Gegensatz Stimmungsspieler/Wettbewerbler – In der deutschen Kultur haben Konsens und Harmonie einen höheren Stellenwert als Wettbewerb und Konkurrenz. Warum sollte das ausgerechnet im Rollenspiel anders sein? In einem Hobby, in dem das gemeinsame, soziale Erlebnis im Vordergrund steht.
Ich hab gestern eine Runde DitV geleitet. 85% der Spielzeit (gefühlt) ging für Konflikte drauf. Harte, blutige Konflikte.
Und alle Spieler hatten mehr Spaß daran, als mit den drei Stunden "wir spielen "stimmungsvoll" einen Abend in der Gaststätte am Wegesrand aus", die ich in der gleichen Gruppe mal als Spieler erleben durfte.
These (und ich gründe jetzt wirklich eine These auf eine einzige, nicht repräsentante Stichprobe):
Die meisten deutschen Rollenspieler hätten mehr Spaß an harten, blutigen Konflikten als an Konsens und Harmonie im Rollenspiel. Es müsste ihnen nur mal jemand zeigen, dass es so etwas gibt. Es müsste ihnen jemand die Angst vor den Würfeln aberziehen. Jemand müsste ihnen positives Feedback dafür geben, dass sie auf ihr Charakterblatt schauen und überlegen, wie sie von dem, was da drauf steht, profitieren können.
Dieser jemand bin ich. Ich bin einer von wenigen. Und es gibt so viele irregeleitete Rollenspieler da draussen. Wir können nicht alle erreichen. Aber wir kämpfen weiter.
Die Hälfte der Gruppe will sich das DitV-Regelwerk kaufen.
Ein Anfang ist gemacht.
</melodramatik aus>
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Hurrah pyromancer! EDIT: wie Du siehst ist DitV in meiner Liste schon enthalten...
Ich werde mit FtA! den Feldzug aufnehmen, zur Not harte Geschütze wie D&D oder Traveller auffahren, wie ich es in der Vergangenheit immer wieder getan.
Ihr wißt ja:
"In jedem von diesen kleinen schlitzäugigen Bastarden steckt ein Amerikaner der ganz dringend raus will"
Full Metal Jacket
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Ich hab gestern eine Runde DitV geleitet. 85% der Spielzeit (gefühlt) ging für Konflikte drauf. Harte, blutige Konflikte.
Konflikte sind die wichtigste Zutat zu gutem Rollenspiel. Sie schliessen aber ein konsensuales und harmonisches Spielergebnis nicht aus. Konsens und Harmonie bedeuten ja nicht, dass den ganzen Abend Friede, Freude und Eierkuchen um den Tisch wandern, sondern dass jeder mit dem Spielerlebnis und seinem Anteil daran zufrieden ist.
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Wenn ich die Liste sehe, dann kann ich auch gleich Mensch-ärgere-dich-nicht spielen und das Rollenspiel nennen.
Was ist Rollenspiel ohne Beschreibungen? Was ist gegen Kerzenlich zu sagen? Rollenspiel bei Neonleuchte ist ungemütlich! Regeln heißen Regeln, weil sie was regeln (wurde an anderer Stelle schon diskutiert).
Nagut, mit dem wirtschaftlichen Sektor der Dir so wichtig scheint: Monopoly!
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Saladin ist für richtig harte Geschütze im Rollenspiel....
Warum dürfen es aber keine stimmungsvollen harten Geschütze sein????? ???
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Darf ich Dich, Crazee, als Stimmungspieler bezeichnen? Und als Beweis für die FETTE THESE nehmen?
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Ich fürchte, wenn Du mich kennen würdest, wäre ich nicht so leicht in Deine ach so kleine, aber alles umfassende TIEFE Schublade zu stecken.
Tschulligung, wer auf Rollenspiel bei Neonlicht steht... Ich jedenfalls nicht *schüttel*
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Das "Stimmungsvoll" ist aus meiner Sicht nur ein unzusammenhängender Wust von Sachen, die dem Autor der Zeilen nicht in seinen Runden gefällt.
Einige Sachen mag ich auch nicht, andere sind einfach situations-/stilabhängig und wieder andere für gewisse Spielstile/Geschmäcker Grundbedingung.
Das Grundproblem sehe ich eher darin, daß eine Gruppe die Meinungsherrschaft über "Gutes Rollenspiel" an sich gerissen hat und nun auf der einen Seite andere Spielstile in der Öffentlichkeit madig macht, deren Webleben torpediert und andererseits entweder auf Grund von Rundenmangel oder weil sie sich untereinander auch nicht grün sind in andere Runden einsickert und dem Rest der Spieltypen Ärger hineinträgt, anstelle in ihren eigenen Kresien zu bleiben und zu Themen, die sie eh nicht interessieren ihren destruktiven Senf abzugeben.
Stimmungsvolles Spiel ist aber durchaus ein Schlagwort, das in diesem Zusammenhang fällt.
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[...] sondern dass jeder mit dem Spielerlebnis und seinem Anteil daran zufrieden ist.
Also: Alle sind zufrieden wenn alle zufrieden sind? Klar!
Meine These: Bei konfliktreichem, hartem, durchaus kompetitativem Spiel wären mehr Spieler zufrieden als bei "stimmungsvollem" Harmonie-Spiel.
(Beispiel von gestern: Ich hab mich wirklich angestrengt und alles ausgereizt, was ich an Mitteln zur Verfügung hatte, einen SC umzubringen. So etwas gibt es in Deutschland viel zu selten! Und die Spieler wollen mehr!)
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Warum dürfen es aber keine stimmungsvollen harten Geschütze sein??
Dürfen sie, solange Du sie benutzen darfst und der Ober-NPC tot ist, obwohl das nicht im Drehbuch steht.
Also Warhammer 40K : Gute Stimmung (unterstützt Gemetzel ohne zu dominieren)
DSA 1-3: Schlechte Stimmung (Du darfst das nicht und dies nicht und das gibts in Aventurien sowieso nicht)
Alle Wertungen nur im Zusammenhang zum Eingangspost zu verstehen.
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@Pyromancer: Wiederholung der Frage von weiter oben:
Warum kann man die Konflikte denn nicht "stimmungsvoll" beschreiben dürfen?
Naja, ich geh dann mal, bevor ich mich noch aufrege.
*sein "Casual-Gamer"-Schild hinter sich her zieht*
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Yay, the word spreads!
Kommt alle, morgen will Boba einen Ostrakismos (Scherbengericht) veranstalten um ein für allemal zu "beweisen" daß keiner richtig findet, was ich sage und das alle mich loswerden wollen. Erzählt den Leuten aus dem DnD Gate davon! Ruft die Reservisten, klingelt bei den Battletechern, mobilisiert die geschassten Shadowrun Spieler, die unter ihren Storyfixierten Railroadmeistern leiden.
Allons enfants de le patrie! Wider die Spielleiterwillkür, mehr Freiheit für Spieler, Freiheit zu sterben, Freiheit zu Gewinnen, Freiheit zu SPIELEN!
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Dem deutschen Rollenspielmarkt fehlt die kritische Masse, die notwendig, ist um ein professionelles Vorhaben auch nur im Ansatz lohnenswert erscheinen zu lassen.
Ha! Ich bin anderer Meinung als Roland! Das muss ich rot im Kalender anstreichen!
Denn mal los. Meiner Erfahrung nach besteht allenfalls ein beiläufiger Zusammenhang zwischen der Menge an Geld, um die es bei einem Projekt geht, und der Professionalität, mit der die Beteiligten arbeiten. Professionalität ist eine persönliche Einstellung. Ich sehe in meinem Beruf Unternehmen, die zweistellige Millionengewinne machen und total unprofessionell geführt werden. Und ich sehe kleine Ein-Mann-Betriebe, die mit einem vernünftigen Berufsethos und einem hohen Anspruch an sich selbst einfach gute Arbeit abliefern.
Wenn du dich z.B. auf der Forge umschaust, dann wirst du dort einige Leute mit einer sehr professionellen Einstellung finden. Das heißt nicht, dass ihre Spiele auf Hochglanzpapier erscheinen und die Illustrationen 3000 Dollar kosten. Sondern das heißt, dass die Leute sich gründlich informieren, ehe sie etwas angehen. Es heißt, dass die Leute ihren Design- und Schreib-Prozess vernünftig organisieren und strukturieren. Und es heißt, dass sie eine Qualitätskontrolle ihrer eigenen Produkte durchführen.
Stichwort Testspiele: Selbst ein Spiel wie The Shab Al-Hiri Roach, das mit einer Auflage von 100 Exemplaren startet, hat es davor in mehreren Test-Reinkarnationen gegeben, und es ist von Dutzenden verschiedenen Spielrunden getestet worden. Die Ergebnisse der Testspiele sind akribisch ausgewertet worden. Oder nimm Dogs. Da hat jemand sich wirklich ganz genau und mit viel Hirnschmalz überlegt, wie er seinen Text sinnvoll aufbaut. Da hat jemand an jedem einzelnen Satz gefeilt, bis er gut genug für die Print-Version war.
Es geht einfach darum, die beste Arbeit abzuliefern, die man abliefern kann, egal wie viel Geld man dafür kriegt. Das verstehe ich unter Professionalität.
Wann ist das lohnenswert? Bemisst sich das nach dem zu erwartenden Gewinn? Ich weiß nicht. Ich glaube eher, das ist eine Frage des Anspruchs, den man an sich selbst hat.
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Meine These: Bei konfliktreichem, hartem, durchaus kompetitativem Spiel wären mehr Spieler zufrieden als bei "stimmungsvollem" Harmonie-Spiel.
Bei unseren Stammtischen tendieren die Spieler eher zu nicht so stark wettbewerbsorientiereten Spielangeboten. Sind sie alle nur verzogen und wissen nicht, was ihnen Spass macht, oder gehen sie mit bestimmten Wünschen ans Rollenspiel heran?
Ich persönlich ziehe gute Brettspiele vor, wenn ich vor allem auf Wettbewerb und Herausforderung aus bin. Dort sind die Herausfordeungen meist pointierter. Manche Rollenspiele (wie z.B. DitV) schlagen da eine gute Brücke.
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@Lord Vee:
Recht hast Du. Aber da die meisten deutschen Autoren verhinderte Romanciers oder gescheiterte Reiseführerschreiber sind, gibt es ja meist nichmal was zum Testen...weil kein Spiel da ist, nur ein Buch.
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Also, wenn ich dich richtig verstanden habe, darf man stimmungsvoll rollenspielen, wenn man
kein drehbuch benutzt???
War das richtig?
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Also, wenn ich dich richtig verstanden habe, darf man stimmungsvoll rollenspielen, wenn man
kein drehbuch benutzt???
Schwierig.
Stimmung sollte im Normalfall einfach entstehen. Dann ist auch gut. Der Hauptteil der Zeit sollte sich mit Spielen beschäftigen, also das die Spieler etwas machen. Im besten Fall Probleme lösen. Wenn die "Spieler" aber nur rumlabern, und "Rondra zum Gruße" sagen dürfen, während der Meister das Abenteuer vorliest...
Das Problem entsteht, da viele Meister durch "unerwartetes" "Handeln" der Spieler, ihre großartige "Story" in Gefahr wähnen, so daß dann wild geändert und verboten wird, bis alles läuft wie geplant, damit man das dann stimmungsvoll ausspielen kann.
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Also, wenn ich dich richtig verstanden habe, darf man stimmungsvoll rollenspielen, wenn man
kein drehbuch benutzt???
War das richtig?
Man darf solange stimmungsvoll spielen, wie man seinen Mitspielern nicht auf den Senkel geht oder aus dem stimmungsvoll Dinge ableitet, die nach den ursprünglichen Absprachen nicht vorgesehen sind.
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...das klingt so als würden Spieler, die stimmungsvoll spielen, den Fortgang einer Geschichte stören.
Im Gegenteil! Ich finde, dass gerade das, das Spiel am laufen hält. Noch nie hat der Versuch eine
Stimmung aufzubauen andere Spieler "genervt".... zumindes nicht bei mir.
Ich glaube, dass du an vielen Personen in diesem thread vorbeiredest. Du verstehst unter
stimmungsvollem Rollenspiel, dass alle rumspinnen und wehe jemand macht etwas, was den plot weiterbringt.
Das verstehe ich aber nicht unter stimmungsvollem Rollenspiel.
Du redest viel, aber sagst nix.... das soll jetzt keine Beleidigung sein, mir kommt das nur so vor.
Bitte erzähl doch mal wie deine Abenteuer so aussehen und wie das Spiel bei euch so abläuft.
Das du keine kerzen benutzt habe ich schon gehört, aber was macht deinen Stil denn so besonders und besser?
MfG
Saladin
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Ha! Ich bin anderer Meinung als Roland! Das muss ich rot im Kalender anstreichen!
Wahrscheinlich nicht. Ich habe mich nur nicht klar genug ausgedrückt ;) (Settembrini! Hier ist mal wieder ein Kuschelpost, den Du anprangern kannst!)
"Professionelles Vorhaben" steht in meinem Post als Gegensatz zur (nicht finanziell kompensierten) Selbstausbeutung. Unbestritten kann man auch im Rollenspielbereich professionelle Arbeit abliefern. Beispiele dafür gibts genug. Aber Leben kann man davon nur in Ausnahmefällen.
Als Motiv für ein Engagement im Rollenspielbereich bleibt dann nur Idealismus, daher wundert es mich nicht, wenn vor allem für die eigenen Ideale produziert wird.
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Du redest viel, aber sagst nix.... das soll jetzt keine Beleidigung sein, mir kommt das nur so vor.
Mir auch :) Er sagt nichts und verbringt zu viel Zeit in Internetforen um Leute zu "bekehren" und leert dabei seine eloquente Schublade... er ist schlicht wahnsinnig. Das zeigt schon das letzte Posting auf der vorigen Seite. Ich glaube er steigert sich da in was rein.
Lieber Settembrini ich glaube dass du mit "stimmungsvolles Spiel" etwas anderes umschreibst, als die meisten hier drunter verstehen, deswegen gehen so viele so vehement drauf ein.
Schreib mal lieber in einem verständlichen, nicht zu langen Satz auf, was dich so stört, was die Szene dominiert. Bitte...
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Yay, the word spreads!
Kommt alle, morgen will Boba einen Ostrakismos (Scherbengericht) veranstalten um ein für allemal zu "beweisen" daß keiner richtig findet, was ich sage und das alle mich loswerden wollen.
Also, ich glaube du steigerst dich echt in was rein, Junge! Wer will dich denn loswerden ???
Erzählt den Leuten aus dem DnD Gate davon! Ruft die Reservisten, klingelt bei den Battletechern, mobilisiert die geschassten Shadowrun Spieler, die unter ihren Storyfixierten Railroadmeistern leiden. Allons enfants de le patrie! Wider die Spielleiterwillkür, mehr Freiheit für Spieler, Freiheit zu sterben, Freiheit zu Gewinnen, Freiheit zu SPIELEN!
Auch wenn ich kein Shadowrun spiele wage ich mal zu behaupten, dass Railroading nichts mit dem System zu tun hat (aber das wäre vielleicht nen eigenen Thread wert).
Freiheit zu sterben? Freiheit zu gewinnen? Freiheit zu Spielen? Du forderst wirklich etwas, was jedem Spieler respektive Charakter quasi automatisch zusteht? Du forderst etwas, was sowieso schon da ist?
Die Forderung gegen (zuviel!) SL-Willkür kann ich ja irgendwo noch nachvollziehen ...aber den Rest bzw. den Anfang oder besser den (eigentlichen) Sinn des Threads raff ich irgendwie nicht...irgendwie zu viele Thresen und zu wenig Kernaussagen ~;P
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Wie gesagt...
... Er redet, aber sagt nix!
Nur weil du anderer Meinung bist oder du dich nicht verständlich genung ausdrücken kannst
ist das doch kein Grund, dass man dich aus dem Forum raus haben will....
...denke mal da machst du dich zu wichtig!
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Vielleicht würde ein SessionDiary im passenden Channel aufschluss über Settembrinis Aussagen.
EDIT: Info vorrangegangenen Post wegen unsachgemäßer Aussage gelöscht. PM folgt
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@ Settembrini:
Es gibt einige Kampflinien, an denen diese Konflikte offen zu Tage treten: Shadowrun und DSA. Spieler die gerne spielen und Meister welche gerne "erzählen".
Die emotionale und moralische Überhöhung des Erzählens vor dem spielen führt zu:
...
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber angesichts des „Schimpfs“ über die bösen „Powergamer“ aus der DSA- und Shadowrun-Ecke kann Deine Schlussfolgerung nicht so ohne Weiteres stimmen. Denn zum Rollenspiel gehören immer noch mindestens zwei Parteien - SL und Spieler. Insofern geht das nur miteinander, d.h. eine Runde mit einem „Ich möchte gerne erzählen“-SL und „gepowergamten“ Spielern wird sicherlich keine langfristigen „Erfolge“ erzielen.
Und abgesehen davon: Vielleicht gibt es auch einen ganz plausiblen Grund dafür, dass insbesondere ältere Rollenspieler bzw. Spieler mit einer längeren Rollenspielkarriere lieber „erzählen“. Es wäre ja durchaus denkbar, dass „Erzählen“ - auch bei Spielern (!) - für das wichtige Zufriedenheitsmoment sorgt, das mit reinem Wettbewerb an sich vielleicht gar nicht möglich wäre.
Übrigens: Ich persönlich habe die Erfahrung machen dürfen, dass vor allem „unbefleckte Newbies“ - Kinder - gerade auf das „Erzählen“ anspringen; dass dort bisweilen sogar ein Mehr an „Erzählen“ äußerst bekömmlich ist und gewünscht wird. Da wird man selbst als SL, der sich irgendwie schon als „Erzähler“ einschätzt, ganz schnell wieder auf den Boden des Rollenspiels zurück geholt.
Die meisten RSP Autoren in Deutschland sind nicht nur Erzählfixiert, sondern auch faul. Es gibt kaum ein deutsches Produkt, welches getestet wird. Und zwar getestet, ob es spielbar ist.
Tut mir leid, aber da beißt sich schon der Begriff „Autor“ mit Deinem Anspruch. Ein Autor möchte vor allem SCHREIBEN - das treibt ihn an, das macht ihm Spaß. Systeme kannst Du zwar auch besser und schlechter schreiben, aber der „erzählerischen Motivation“ ist dort eine Grenze gesteckt.
Ferner behaupte ich sogar das Gegenteil - es ist verdammt schwierig, einen wirklich interessant und einladend geschriebenen Hintergrund zu finden.
Zur Spielbarkeit - da kann es durchaus auch sein, dass der Faktor „Arbeitsteilung“ eine Rolle spielt. Oftmals ist das doch Teamarbeit. Jetzt kann man zwar von kommerziellen Systemen verlangen, dass die „spielbar“ sind. Doch m.E. sollte das dann konkret dem Verlag zugeschrieben werden. Ferner ist „spielbar“ auch wieder ein wunderbar plauschiger Plüschbegriff (= Wertung)!
Außerdem scheinst Du die Fangemeinschaft zu unterschätzen. Mach' mal ein RPG, was so erfolgreich ist, dass es eine Fangemeinschaft gibt. Und dann ändere ein paar Sachen. Ich wette, bei Dir als Verantwortlichen wird der Mailaccount platzen :P
...
Mag sein. Der Kernpunkt ist doch: So wie die meisten Sachen in Deutschland gemacht sind, gefallen sie nur einer Teilmenge der potentiellen Spieler (und zwar immer der gleichen Teilmenge).
Lieber Settembrini, EIN hatte weiter oben bereits schon darauf hingewiesen, dass es sich um eine Rollenspiel-Industrie handelt. Das, was Du hier mit „Teilmenge“ beschreibst, nennt man in der Fachsprache „Segment“ oder Kundengruppe. Dass Du als Verächter des Konsens da einen Makel findest, wenn es viele Segmente zu geben scheint, besitzt ein recht überschwängliches Maß an Ironie :P
...
@"Stimmungsvoll": Einfach mal ein paar indizien, ob ihr euch in einer"S" Runde befindet: ...
Ähm, sorry, wenn ich das mal so hart schreibe, aber wenn Du ALLE die Dinge, welche Du als „stimmungsvoll“ aufzählst, NICHT beachtest, wirst Du aller Voraussicht nach durchaus Probleme IM Spiel bekommen können.
Ansonsten ist Rollenspiel „Motivationssache“ - und nicht jeder Spieler oder Spielleiter lässt sich immer mit den gleichen Mitteln motivieren.
***************
FAZIT: Insgesamt habe ich den Eindruck, dass das deutsche Rollenspiel krankt, weil DU - Settembrini - meinst, es kranke. Es handelt sich also schlicht NUR um Deine Meinung bzw. Deinen Geschmack.
***************
@ Kompagnion EIN:
Etwas herzhaft formuliert, aber volle Zustimmung!
@ Vanis:
Alles, was die bekommen, ist ein Belegexemplar und einen feuchten Händedruck. In der Hinsicht finde ich die Qualität der deutschen Rollenspiele sogar sehr gut (die Leute opfern ihre Freizeit, für etwas, das ihnen Spaß macht).
Genau das wäre ja mal ein Kritikpunkt meinerseits ;) Die Leute machen das für lau, O.K.. Dass man da keine große Qualität verlangen kann, sehe ich auch ein. Aber „dem Verein“ dann dafür 30 Euro aufwärts zu bezahlen? Nö!
Dann halte ich mich lieber an die „freien Systeme“ - sind qualitativ auch nicht viel schlechter, höchsten vom Layout und kostenlos. Wenn Du Glück hast, kannst Du Dich da auch noch aktiv mit einbringen. Wo gibt es das sonst?
-gruß,
Arbo
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...das klingt so als würden Spieler, die stimmungsvoll spielen, den Fortgang einer Geschichte stören.
Im Gegenteil! Ich finde, dass gerade das, das Spiel am laufen hält. Noch nie hat der Versuch eine
Stimmung aufzubauen andere Spieler "genervt".... zumindes nicht bei mir.
Ich glaube, dass du an vielen Personen in diesem thread vorbeiredest. Du verstehst unter
stimmungsvollem Rollenspiel, dass alle rumspinnen und wehe jemand macht etwas, was den plot weiterbringt.
Das verstehe ich aber nicht unter stimmungsvollem Rollenspiel.
Du redest viel, aber sagst nix.... das soll jetzt keine Beleidigung sein, mir kommt das nur so vor.
Bitte erzähl doch mal wie deine Abenteuer so aussehen und wie das Spiel bei euch so abläuft.
Das du keine kerzen benutzt habe ich schon gehört, aber was macht deinen Stil denn so besonders und besser?
MfG
Saladin
Wer war gemeint?
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Settembrini war gemeint...
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Generell ist aber das "Stimmungsspiel" sicher nichts was die Leute vom Spielen abhält. Gerade n00bs die gerade mit dem RPG angefangen haben sind bei ihren ersten Spielen so tief im "erleben der Fantasiewelt" das sie gar nicht auf Effizenz ect. achten oder alles über Werte regeln wollen.
Für die Abwanderung zu Brettspielen und Tabletop gibt es IMHO auch andere Gründe, bei mir lag's daran das sich die Gruppe durch Ausbildung, Wehrdienst, ungünstige Arbeitszeiten aufgelöst hat und es einfacher war einen Mitspieler für Battletech zu finden als vier fürs RPG.
Und Brettspiele eignen sich wunderbar um n00bs fürs RPG anzufixen ;)
Wenn der Eindruck entsteht das RPG nur was für die "geistige Elite" (daran zu erkennen das sie ein normaler Mensch nicht versteht ;) ) ist, das ist allerdings abschreckend:
Erzählerisch/Storytelling/Charakterorientiert
auch: (fälschlicherweise) cinematisch Dieses Spielziel entfernt sich am meisten von althergebrachten Spielbegriffen, schließt eher an "sotun-als-ob" aus Kinderzeiten bzw.Imprvisationstheater an, ist vulgo eher Kunstform als Spiel. Spricht Emotionen und Intellekt über möglichst vollständige Immersion in die Spielhandlung an. Dies wird oft mit den Methoden der Vermeidung artifizieller Außenwelteinflüsse und restriktiven, spieleweltbezogenen Sprachgebrauch zu erreichen gesucht. Aufgrund des hohen Aufwands, das Immersionserlebnis befriedigend zu gestalten, oft als "höhere" Form des Rollenspiels bezeichnet. Fast alle "klassischen" Spielelemente aus anderen Gattungen werden bereitwillig diesem Ziel untergeordnet. Kämpfe dienen als eines von vielen Stilmitteln um die gewünschte Atmosphäre zu erzeugen. Ihr Ausgang steht entweder schon fest oder wird durch Plausibilitätenabwägung entschieden. Kennzeichnend ist der Aspekt der kreativen Leistung. Gewünscht ist die Partizipation eines jeden Teilnehmers, das gemeinsame Immersionserlebnis steigert den Spielspaß. Die Irrelevanz der Regeln führt viele zu der Aussage, eine "gute" Gruppe könne jedwedes System "richtig" spielen. Tatsächlich existieren dutzende Regeln welche nach dem Prinzip: Punktbasierte Charaktererschaffung mit fertigkeitsbasierten monoaleal (eine Würfelsorte nutzend) Regeln. Diese fördern durch ihre volle Kontrolle bei der Charaktererschaffung und die simplistischen Mechanismen während des Spiels das Spielziel. Erwähneswerte Vertreter:
Liquid, WoD, GURPS
Da muß man ja schon einige Semster RPG-Theorie im Grofafo studiert haben ;)
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Ich finde tödliche Action meistens verdammt stimmungsvoll.
Bei Cyberpunk weiss ich, dass jeder Schuss der letzte für meinen Char sein kann. Unterstützt die Stimmung der harten, unmenschlichen Welt der 2020er. Bei CoC weiss ich, der Blick in den nächsten Raum kann für meinen Charakter der Schritt in den Wahnsinn sein. Wenn ich trotzdem reingucken muss, dann mit einer "Angst" im Hinterkopf, den Char zu verlieren. Trotzdem sind beide Spiele bei meiner Runde extrem beliebt, gerade aufgrund der hohen Charaktersterblichkeit. Das dürfte doch das sein was du meinst Settembrini? Wenn nicht, bitte korrigier mich.
Was aber, wenn ich jetzt das Mittel zum Ziel mache? Ich könnte doch auch als SL die besagte Tür offenstehen lassen und sagen "Ihr kommt die Treppe rauf und seht direkt in den Raum mit der zerfetzten Leiche eures Freundes, niedergemetzelt von einem Dämon, der euch höhnisch anzugrinsen scheint."
Stattdessen beschreibe ich als SL nur die fast geschlossene Tür, hinter der man nur ein schmatzendes Geräusch vernehmen kann, während die wenigen sichtbaren Schatten keinen Aufschluss über das bieten, was hinter der Tür ist. Auch in diesem Fall kann ich noch einen Stabilitätswurf verlangen, sobald die Tür offen ist. Und ich kann auch die erste Beschreibung anfügen, wenn ich will. Aber ich habe den Vorteil des Unbekannten, der die Fantasie der Spieler beflügelt und so eine dichte, packende Stimmung schafft - und damit hab ich genau das, was ich als SL will. Eine potenziell tödliche Szene stimmungsvoll und damit doch viel interessanter eingeleitet.
Falls die Spieler jetzt entscheiden, lieber nicht in den Raum zu sehen, bin ich zum improvisieren gezwungen. Naja das gehört dazu, aber bietet mir neue Möglichkeiten, was der Dämon noch alles so anstellen könnte. Vielleicht lasse ich Spieler auch vorerst einen anderen Handlungsstrang verfolgen und komme erst später auf den Dämon zurück. In jedem Fall ist der Stimmung, die bei CoC entstehen soll, genüge getan in dieser Szene.
Und wenn ich auf Stimmungsaufbau verzichte? Dann unterscheiden sich verschiedene RPGs nur noch durch Monsterliste Namen und System. Wäre mir persönlich einfach zuwenig, dafür müsste ich kein Geld ausgeben.
Ich hoffe ich konnte deutlich machen, was ich unter Stimmung und Stimmungsspiel verstehe. Ich glaub nämlich wie einige Andere auch, das wir einfach alle aneinander vorbeireden, zumindest in großen Teilen
Tarin
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FAZIT: Insgesamt habe ich den Eindruck, dass das deutsche Rollenspiel krankt, weil DU - Settembrini - meinst, es kranke. Es handelt sich also schlicht NUR um Deine Meinung bzw. Deinen Geschmack.
Tolle Wurst. Hat euch ja lange gebraucht zu erkenne, daß der Himmel blau ist.
Ich wurde doch nach genau meiner persönlichen Meinung gefragt?! ::)
@Arbo: Was Du sagst, ist Wasser auf meine Mühlen. :d
@Wettbewerb: Ich habe nichts gegen verschiedene "Marktsegemente". Nur wird in Deutschland fast auschschließlich ein einziges bedient. Und das nennt man Verarmung, was ich anprangere.
@Rollenspiel"industrie":
Existiert nicht. Es gibt genau ein mittelständisches Unternehmen, welches Gewinn macht und die Mitarbeiter bezahlt: WotC mit knapp 250 Mitarbeitern. Da ist aber Magic schon mit drin. Alles andere sind sich selbst ausbeuetende fans und Freelancer. Also kommt mir nicht mit "Industrie"...
@Wahnsinn: Es gibt Leute die Bedienen sich immer wieder gerne dem rhetorischen Mittel der Hyperbel und der Emphase. Ich gehöre dazu, lockert ungemein, man nimmt sich gleich viel weniger ernst Ich hoffe ich mache Eure Stimmung nicht kaputt. Wäre eine Schande. Ganz unatmosphärisch.
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@Tarin:
Stimmungsvoll isat nur ein Wort. Es kann für viele vieles heißen. Ich habe einigermaßen klargemacht, was ich darunter verstehe.
Z.B. Wenn ich deinem Dämon auf jeden Fal begegne, egal was ich mache. Oder wenn der Ausgang des Kampfes geskriptet ist, damit es "spannender" wird. Eben immer dann,
Def:
wenn wegen der "Stimmung" die Regeln oder die Logik der Spielwelt vor oder hinter dem Spielleiterschirm gebrochen werden.
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Def:
wenn wegen der "Stimmung" die Regeln oder die Logik der Spielwelt vor oder hinter dem Spielleiterschirm gebrochen werden.
Dann ist das für Dich stimmungsvoll?
Oder nicht? oder Wie? ???
btw: mal das RPG Manifest von Guardians of Order gelesen? ;)
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Wenn nicht auf die Webseite (http://www.guardiansorder.com/) gehen und unter Downloads das freie Tri-Stat runteladen und dort auf Seite 4 lesen.
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Dann ist das Stimmungspiel, das ich anklage und bekämpfe.
Also nochmal, mit Gefühl:
Als Stimmungsspiel ist es zu bezeichnen, wenn die Regeln des Spiels oder die Regeln der inneren Logik der jeweiligen Spielwelt gebrochen werden mit dem Ziel "Atmosphäre" zu erzeugen.
ob das Resultat dann wirklich stimmungsvoll ist, muß jeder selbst entscheiden.
EDIT: Ich Idiot habe für mein TriStat pdf sogar noch Geld bezahlt...
EDIT EDIT: Ja genau dieses Manifest sind diejenigen "Argumente" die in Deutschland zum guten Ton gehören. Dies prangere ich an und verurteile es.
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@Settembrini
Danke, jetzt weiss ich was du meinst. Vielleicht brauchte ich das einfach nochmal auf eine Formel gebracht, um es zu verstehen ;)
Und da geb ich dir dann teilweise Recht. Die Logik der Spielwelt darf nicht gebrochen werden, weil der Schuss nach hinten los geht. Das Spiel muss in sich schlüssig sein, um für alle Beteiligten befriedigend zu sein. Über Regeln kann man jetzt wieder streiten. Zum einen hast du Recht, einmal festgelegte Regeln sollen nicht gebrochen werden, weder vom SL noch von Spielern. Zum Anderen kann man sich auch im Voraus auf Hausregeln einigen, die neben "normalen" Regeländerungen auch besagen können, das ein bestimmter Spilstil (heldenhaft, tragisch, menschlich, etc) bevorzugt behandelt wird. Nicht umsonst steht in fast jedem GRW, die Regeln wären nur Vorschläge, die genutzt werden können.
Insofern ist das "Stimmungsspiel" doch eher Spieler- und nicht Systemabhängig. Und bevorzugte Spilstile dürften ziemlich schwer auszumerzen sein, denk ich
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Insofern ist das "Stimmungsspiel" doch eher Spieler- und nicht Systemabhängig. Und bevorzugte Spilstile dürften ziemlich schwer auszumerzen sein, denk ich
Ich überreiche Dir den Apfel der Erkenntnis aus Elektrum. Das ist das was ich meine!
Danke für die Fragen. Die Definition scheint es wirklich zu tranpsortieren!
Hier schließt sich dann nahtlos die FETTE THESE an:
In Deutschland bevorzugen Spielleiter das Stimmungsspiel.
Folgerungen kann man daraus zu hauf ziehen, wie ich ja verschiedentlich getan.
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Die Leute von Guardians Order sind aber Kanadier/Amerikaner und keine Deutschen.
Also so typisch deutsch ist es dann wohl doch nicht.
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Die Leute von Guardians Order sind aber Kanadier/Amerikaner und keine Deutschen.
Also so typisch deutsch ist es dann wohl doch nicht.
Ah, Crishie war schneller!
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In Deutschland bevorzugen Spielleiter das Stimmungsspiel.
Und nicht nur die Spielleiter, auch die meisten Spieler können gut mit dem Stimmungsspiel leben.
Meine Folgerung: Deutsche Spiele, von deutschen Spielern entwickelt, gehen natürlich gern auf diesen Stil ein, schliesslich spielen viele Autoren selber so. Die Spieler, die mit diesem meinetwegen "deutschen" Stil nichts anfangen können, spielen eben anders und nutzen dafür vielleicht auch ein System, das ihnen besser passt. Das werden sie dann eher im englischsprachigen Raum finden, da dort das "dt. Stimmungsspiel" nicht so bekannt/poulär ist. Da in Deutschland wirklich kein Mangel an englischen Spielen besteht, ist auch kein Anlass da, deutsche Spiele umzumodeln, um einen Bedarf zu decken. Das geschieht nämlich in Verbindung mit ausländischen Produkten.
Ach, und Danke für den Apfel ;)
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Die Leute von Guardians Order sind aber Kanadier/Amerikaner und keine Deutschen.
Also so typisch deutsch ist es dann wohl doch nicht.
In Amerika war so eine "Golden Rule" totaler Wahnsinn. in Deutschland brauch man das garnicht drucken.BTW, GOO ist ne kleine Klitsche, die schon ne Weile nichts mehr zu Rande kriegen.
Und im Amerika gibt es auch Stimmungsspieler. Fast alle durch Vampire sozialisiert. und sie bevölkern RPGNet. Die gigantische Mehrheit ist aber auf ENWorld oder Paizo.
Und deutsch ist ja vor allem die Dominanz der Stimmungsspieler, so wie die Dominanz der GAMisten in den USA.
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Als Stimmungsspiel ist es zu bezeichnen, wenn die Regeln des Spiels oder die Regeln der inneren Logik der jeweiligen Spielwelt gebrochen werden mit dem Ziel "Atmosphäre" zu erzeugen.
Damit ist also der Hauptteil deiner Checkliste totaler Nonsens, weil ich nur diese eine Definition brauche, da ich auch mit Neonlicht und Spielplan und ohne Beschreibungen "Stimmungsspiel" betreiben kann (siehe quote).
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Ah, habs jetzt auch im anderen Thread gefunden.
Fazit: Diese Definition ist totale Blödsinn.
Warum hackst Du auf dem "stimmungsvollen Spiel" rum, wenn Du eigentlich meinst: "Spielerunden in denen der SL die Charaktere nicht sterben lassen würde oder darf, finde ich doof, weil..."
???
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Damit ist also der Hauptteil deiner Checkliste totaler Nonsens, weil ich nur diese eine Definition brauche, da ich auch mit Neonlicht und Spielplan und ohne Beschreibungen "Stimmungsspiel" betreiben kann (siehe quote).
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Ich habe nie behauptet eine Checkliste geschrieben zu haben.
Es sind Indizien, die auf Stimmungsspiel hindeuten.
Warum hackst Du auf dem "stimmungsvollen Spiel" rum, wenn Du eigentlich meinst: "Spielerunden in denen der SL die Charaktere nicht sterben lassen würde oder darf, finde ich doof, weil..."
Weil das eine unter dem Vorwand des anderen getan wird. Sieh auch Du die großen zusammenhänge, junger Padawan. Gute Nacht.
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In Amerika war so eine "Golden Rule" totaler Wahnsinn. in Deutschland brauch man das garnicht drucken.BTW, GOO ist ne kleine Klitsche, die schon ne Weile nichts mehr zu Rande kriegen.
Ähm Tri-Stat 2.0 kommt dieses Jahr. BESM 3rd kommt dieses Jahr. Game of Thornes D20 und Tri-stat einzeln kommen dieses Jahr von denen so wenig ist das nicht.
Wieso finde ich aber ähnliche Aussagen sowohl in der WoD, Exalted, GURPS, Shadowrun, Earthdawn, Fading Suns und auch im WHFRP 2ed? Und das sind keine so kleinen Systeme mehr.
Weil das eine unter dem Vorwand des anderen getan wird. Sieh auch Du die großen zusammenhänge, junger Padawan. Gute Nacht.
Aha warum?
- weil der Spielleiter sonst gedisst wird?
- weil er zu weich ist?
- weil er sonst ein schlechter Mensch ist?
Und was hat das ganze mit stimmungsvollen Spiel zu tun?
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@Settembrini
Ich glaube du regst dich nicht über "Stimmungsspiel" bzw. "Erzählspiel" auf, sondern über SCHLECHTES Stimmungsspiel / Erzählspiel. Und ich stimme mit dir überein, dass DSA hauptverantwortlich dafür ist, dass schlechtes Erzählspiel hierzulande sehr dominant ist. Ich selber habe Jahre gebraucht um meine DSA Kaufabenteuer-Wurzeln zu überwinden. ;D
Aber man muss sich auch darüber im Klaren sein, dass das letztendlich eine Geschmacksfrage ist. Such dir Mitspieler, die deinen Stil mögen und hör auf über die Lage der Nation zu jammern. ;)
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Hallo zusammen,
ich sehe auch ein paar Punkte die beim Rollenspiel, nicht unbedingt nur beim deutschen Rollenspiel seltsam laufen.
Da wäre erst Mal das eine ganze Reihe von Spielen die ich Mal als Erzählspiele bezeichnen möchte auf den Markt kommen. Das sind Spiele die eben Elemente des wie ich es Mal nennen will klassischen Rollenspiels nehmen zu etwas neuem auch für klassische Rollenspieler sehr interessant neuem machen.
Umgekehrt wandern so langsam auch Rollenspielelemente auch in klassische Brettspiele ein.
Da ist eben die Gefahr groß das man einfach an das für einen nicht passende Spiel gerät.
Wenn man sich den puren Regelteil einiger der neueren Regelwerke anschaut ergibt sich ein sehr durchwachsendes Bild. Hier kann ich mich natürlich nur auf Regelwerke beziehen die ich kenne.
Lodland merkt man an das hier Spieler geschrieben haben die ihr System wohl auch intensiv getestet haben.
7th Sea hingegen ist systemintern unbalanziert.
Engel nach dem Arkanasystem, nicht nach den alternativen D20 Regeln, ist für mich eben kein Rollenspiel sondern eben ein Erzählspiel.
Sehr bedauerlich ist der Trend jedem Regelbuch noch eine Menge von Quellenbänden aber keine Abenteuer folgen zu lassen. Bedauerlich finde ich das deshalb weil die meisten Regelwerke schon genügend Hintergrund mit sich bringen um ein ausreichendes Bild der Spielwelt zu schaffen. Aber die aufwendigste Arbeit des Spielleiter nämlich das Ausarbeiten eines gut ausgearbeiteten Abenteuers wird selten unterstützt. Eigentlich kenne ich auf dem deutschen Markt nur DSA als System für das noch regelmäßig Abenteuer herausgebracht werden. Der Kampagnenband Gehenna für Vampire - The Masquerade etwa enthält noch nicht Mal den Plan einer Kirche in der ein Teil des Szenarios spielt.
Hier liegt für mich einer der Gründe für die Beliebtheit von DSA auch wenn man über die Regeln sowohl der 3. als auch der 4. Edition trefflich streiten kann.
Ich finde Charakterspiel, stimmungsvolles Spiel und das Hineinfinden in die Rollenspielwelt durchaus nicht schlecht. Aber die Tendenz Regelwerke offensichtlich nicht ausgetestet und Abenteuer entweder gar nicht oder in wesentlichen Punkten unvollständig zu veröffentlichen weil ja nur noch die Stimmung aber nicht die Regeln, Pläne und Gedanken zum Ablauf des Abenteuers zählen halte ich für eine Fehltendenz.
Gruß Jochen
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Sehr bedauerlich ist der Trend jedem Regelbuch noch eine Menge von Quellenbänden aber keine Abenteuer folgen zu lassen. Bedauerlich finde ich das deshalb weil die meisten Regelwerke schon genügend Hintergrund mit sich bringen um ein ausreichendes Bild der Spielwelt zu schaffen. Aber die aufwendigste Arbeit des Spielleiter nämlich das Ausarbeiten eines gut ausgearbeiteten Abenteuers wird selten unterstützt.
WORD!
Das kann ich nun wirklich unterschreiben.
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An dem Trend ist schon Mechwarrior verreckt.
Richtig schlimm wird es, wenn es zwar jede Menge Quellenbücher gibt, aber nicht wirklich das was man braucht.
Für Mechwarrior gab es z.B. keine Bodenpläne von Raumschiffen (in denen bei einem SciFi Rollenspiel naturgemäß viele Handlungen stattfinden), so das man die sich aus den Fingern saugen mußte.
Keine besonders Ruhmesblatt für eine Firma, die mit Travellermaterial angefangen hat (und als recht professionell galt).
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In Deutschland bevorzugen Spielleiter das Stimmungsspiel.
Kann sein. Ich weiß, daß ich es tue. Bzw. tat. Je nach Spiel und Abenteuer tue ich das immer noch, wenn auch die Art der Stimmung variiert.
Allgemein denke ich sogar, daß das zutrifft. Deiner Aussage nach ist es in Amerika anders, was ich nicht beurteilen kann. Wenn aber diese Bevorzugung des "Stimmungsspiels" in Deutschland zutrifft, dann muß man sich fragen "wieso"?
Es ist natürlich einfach zu sagen:
"'Stimmungsspiel' ist der bevorzugte Stil der meisten Spieler in Deutschland, also bringen wir dafür auch die meisten Produkte heraus. Angebot und Nachfrage, Ihr wißt schon..."
Aber das ist nur die halbe Wahrheit.
Das Angebot bestimmt auch die Nachfrage. DSA war und ist immer noch das meistgespielte Einsteigerspiel. Ich weiß nicht wie es heute aussieht, aber Anno '92 im grauen Buch der Box "mit Mantel, Schwert & Zauberstab" steht ein Artikel, der einem genau erklärt, wie "gutes" Rollenspiel auszusehen hat.
Da wurde ganz klar gewertet: "Stimmungsvolles" Rollenspiel=gut, alles andere=schlecht.
Naja, persönlich ging ich schon länger zart in diese Richtung - es ging mir beim Spielen mehr darum, eine Geschichte zu erzählen, die mich packt und weniger ums Würfeln. Aber dennoch war ich entsetzt - allzuoft hatten wir wild drauflosgewürfelt, gealbert, haarsträubendes Powergaming betrieben, und uns dazu noch erdreistet, SPASS an alledem zu haben.
Dieser Artikel stempelte all diese Aspekte unseres Spiels als böse und gestand nur dem
"Stimmungsaspekt" eine Berechtigung zu. Und wenn man 16/17 ist, an Rollenspielen nur DSA kennt und demzufolge die DSA-Redaktion die einzige Autorität in Sachen Gaming darstellt, dann ist sowas natürlich prägend.
Ich behaupte mal einfach, daß es anderen Spielern ebenso mit diesem Artikel und auch anderen Veröffentlichungen ging - man wurde von sowas einfach geprägt. Und wenn einem von den Spielen die man kennt eingetrichtert wird, daß Stimmungsspiel nicht nur die beste, sondern auch die einzig mögliche Art zu spielen ist und ales andere minderwertig ist, dann kauft man sich natürlich auch Produkte, die das unterstützen - das Angebot beeinflusst die Nachfrage.
Was mich betrifft:
Es hat ewig gedauert, bis der Schaden, den der Artikel bei mir angerichtet hat behoben war. Ich mag zwar immer noch stimmungsvolles Spiel, atmosphärische Beschreibungen und je weniger gewürfelt wird, desto besser finde ich das (und ja Settembrini - auch das gemeinschaftliche Erzählen einer Geschichte ist ein Spiel), aber ich habe inzwischen auch wieder akzeptieren gelernt, daß es auch andere Formen des Rollenspiels gibt, und daß diese nicht schlechter sind, sondern eben nur anders.
Insofern: Eine Diversifikation des Marktes wäre schon begrüßenswert. Mehr GAM, weniger SIM sozusagen (nicht hauen, Fredi ;)).
Andererseits: Ich hatte auch schon vor diesem verhängnisvollen Artikel eine Affinität zum "Stimmungsspiel". Vielleicht geht es vielen anderen auch so. Vielleicht (Nein, natürlich) beeinflusst die Nachfrage auch das Angebot. Und wenn Du, Settembrini andere Vorlieben an Rollenspiel stellst, für deren Unterstützung es keine so starke Produktauswahl gibt, dann ist das Pech.
Analogie:
Eine meiner Lieblingsbands ist Porcupine Tree. Tolle Band, in jeder Hinsicht - aber kennt keine Sau. Sicher bekomme ich einige Scheiben bei Amazon, andere dagegen muß ich mir als Importkauf besorgen oder komme gar nicht erst ran. Und im Radio oder auf sonst eine Massenmedium läuft das schon gar nicht.
Ich finde es zwar auch schade, daß viele gar nicht wissen, daß es die Band gibt und somit der Musikgeschmack durch Unwissenheit eingeschränkt wird, aber damit werde ich leben müssen.
Klar was ich meine?
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*seuftz*
Ihr habt jetzt echt 4 Seiten gebraucht, um festzustellen, daß Settembrini eigendlich mit 'Stimmungsspiel' eher 'schlechtes Railroading' meint, und daß das tatsächlich nicht der Brüller ist? ::)
@,,In Deutschland bevorzugen Spielleiter das Stimmungsspiel.''
Stimmungsspiel ist erstmal ein abscheulicher Begriff, weil er alles und nichts bedeuten kann. Wenn du allerdings meinst, was ich glaube das du meinst (siehe oben), dann muß ich dir widersprechen.
Ich habe eher den Trend festgestellt, das ein SL sich in D-Land gerne mit der offenen Simulation rühmt. Viele SL (mich eingeschloßen) werfen in D-Land ihre Spieler einfach in eine interresante Ausgangssituation und schauen, was passiert.
Natürlich muß das ganze bei mir 'stimmungsvoll' ablaufen, aber mit den Punkten, die du so anprangerst hat das erstmal nichts zu tun.
Und im Sinne der Simulation, in der die Spieler (fast) alles machen dürfen, solange sie mit den Konsequenzen leben können, ist mir auch (um den Bogen zum Anfang des Threads zu schlagen) Layout und ganz besonderst Recherche bzw. Plausibilität des Settings ein extrem wichtiges Qualitätsmerkmal, das mir persönlich wesentlich schwerer wiegt, als jede dumme Preisliste, oder ellenlange Monster Manuals.
Und übrigends:
Ich bin ---wieder vor dem Kontext der Simulation--- absolut für SL-Willkür. Viele Details einer Plausiblen Realität lassen sich einfach nicht mit Regeln abdecken, oder würden das System so elends langsam machen, daß es keiner spielen will. Genau hier nehm ich mir das Recht herraus, das ganze per SL-Willkür zu entscheiden.
Achja:
Wenn ich GAM will, spiel ich Schach. ;)
Gruß,
raVen
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Ihr habt jetzt echt 4 Seiten gebraucht, um festzustellen, daß Settembrini eigendlich mit 'Stimmungsspiel' eher 'schlechtes Railroading
Kein Scherz: Danke dass Du es gesagt hast, ich hätts nach 6 Seiten wahrscheinlich noch nicht geblickt ::)
Also schlechtes Railroading... ja, ist nicht erste Sahne... ich frag mich ja nur wie, wer auch immer, das ändern will ???
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Ihr habt jetzt echt 4 Seiten gebraucht, um festzustellen, daß Settembrini eigendlich mit 'Stimmungsspiel' eher 'schlechtes Railroading' meint
Meint er das? Ich glaube nicht. Ich weiß jedenfalls, daß ICH das nicht gemeint habe.
Railroading bezieht sich ja vor allem auf den Plot: Der SL boxt seinen Plot durch, koste es, was es wolle
"Wir gehen durch die linke Tür" - "Ist verschlossen und lässt sich nicht knacken, außerdem stürzt dahinter gerade die Höhlendecke ein, so daß der Durchgang unwiederbringlich versperrt ist."
Das wäre schlechtes Railroading.
Das laut dem DSA-Atmo-Faschisten (der den von mir erwähnten Artikel geschrieben hat) einzige Spiel das zählt ist anders und hat mit Railroading nichts zu tun.
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Dieser Artikel stempelte all diese Aspekte unseres Spiels als böse und gestand nur dem
"Stimmungsaspekt" eine Berechtigung zu. Und wenn man 16/17 ist, an Rollenspielen nur DSA kennt und demzufolge die DSA-Redaktion die einzige Autorität in Sachen Gaming darstellt, dann ist sowas natürlich prägend.
Naja, ich bezweifele, dass ein paar Kids, die an "wettbewerbsorientiertem" RPG Spaß haben, plötzlich ihr D&D-Material verbrennen, bloß weil irgendjemand sagt: "Nein, Kinder, so wie Ihr das macht ist das falsch!" Solange sie das als spaßig empfinden, werden sie auch die bösen, bösen Stimmungs-Nazis nicht kaum davon abbringen können...
Um meine eigene Erfahrung in diesem Punkt heranzuzerren (ist das jetzt schon Selbstdarstellung?): Wir haben mit 'klassischem' D&D, wie man es sich so vorstellt, angefangen: Charaktertuning pur. Wir sind danach langsam zum 'stimmungsvollen' Spiel übergangen. Nicht, weil eine große, weise RPG-Autorität es uns so gesagt hat, sondern, weil der alte Spielstil sehr schnell öde wurde. Ich habe sogar festgestellt, dass rein taktische Kämpfe mich ziemlich langweilen (weswegen sie zugunsten von 'Stimmung' reduziert wurden). (Danach lernte ich, dass Kämpfe auch Spaß machen können, wenn man sie cineastisch aufzieht. Aber das ist eine andere Geschichte.)
Abgesehen davon bezweifle ich, dass jemand wirklich belegen kann, dass Deutschland fest in der Hand der Stimmungrollenspieler ist. Ich vermute, dass ein großer Teil an Rollenspielern sich kaum in RPG-Foren rumtreiben, sondern einfach für sich zu Hause ihren Kram spielen, wie es ihnen Spaß macht.
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Naja, ich bezweifele, dass ein paar Kids, die an "wettbewerbsorientiertem" RPG Spaß haben, plötzlich ihr D&D-Material verbrennen, bloß weil irgendjemand sagt: "Nein, Kinder, so wie Ihr das macht ist das falsch!" Solange sie das als spaßig empfinden, werden sie auch die bösen, bösen Stimmungs-Nazis nicht kaum davon abbringen können...
Wenn Du diesen Stil schon kennst und magst sicher nicht.
Wenn man aber NUR DSA kennt (ich hatte gerade mal vage davon gehört, daß es noch andere Rollenspiele gibt, dachte aber, das läuft alles GENAU gleich), dann prägt das schon.
Ich will den Artikel auch nicht für das Übel der Welt verantwortlich machen - aber diese Sichtweise wurde allein schon durch die Verbreitung von DSA sicher von vielen übernommen.
Ich persönlich mag diesen Stil ja auch ganz gerne - wie gesagt: Die Affinität war schon vorher da. Aber durch solche doch sehr stark wertenden Artikel im meistverkauften Rollenspiel Deutschlands wird die Sichtweise aufs Spiel schon verzerrt.
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Das laut dem DSA-Atmo-Faschisten (der den von mir erwähnten Artikel geschrieben hat) einzige Spiel das zählt ist anders und hat mit Railroading nichts zu tun.
Das war wahrscheinlich Kiesow. Und der Artikel war auch sehr, sagen wir "prägend" für meine ersten 5-6 Jahre RPG.
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Das war wahrscheinlich Kiesow. Und der Artikel war auch sehr, sagen wir "prägend" für meine ersten 5-6 Jahre RPG.
Ich bin nicht allein ;)
Lasß uns eine Selbsthilfegruppe aufmachen ;D
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Sehr bedauerlich ist der Trend jedem Regelbuch noch eine Menge von Quellenbänden aber keine Abenteuer folgen zu lassen. Bedauerlich finde ich das deshalb weil die meisten Regelwerke schon genügend Hintergrund mit sich bringen um ein ausreichendes Bild der Spielwelt zu schaffen. Aber die aufwendigste Arbeit des Spielleiter nämlich das Ausarbeiten eines gut ausgearbeiteten Abenteuers wird selten unterstützt. Eigentlich kenne ich auf dem deutschen Markt nur DSA als System für das noch regelmäßig Abenteuer herausgebracht werden. Der Kampagnenband Gehenna für Vampire - The Masquerade etwa enthält noch nicht Mal den Plan einer Kirche in der ein Teil des Szenarios spielt.
Was du da forderst ist pädagogisch nicht weise. Wenn ich so in einer Mathestunde abliefern würde, würde ich das wohl am Ende zu hören kriegen. Du sagst: Man muss den Leuten viele Beispiele (i.e. Fertigabenteuer) geben, dann wissen sie schon, wie man selbst Abenteuer macht.
Das ist falsch. Man kann durchaus anfangen und Abenteuer als Beispiele geben. Dann muss man aber sicherstellen, dass auch alle die dahinterstehenden Prinzipien auch verstanden haben. Man muss also sagen: Nach den und den Punkten gestalte dein Abenteuer. Es wäre also viel mehr nötig, seinem Spiel harte Regeln zu geben, die sagen, was die Teilnehmer tun sollen.
Also z.B. (ich weiß, dass das ein blödes und völlig überspitztes Beispiel ist, aber ich hoffe es wird klar, was ich meine):
1.) Das Abenteuer beginnt in der Taverne. Die Protagonisten sind aus irgendeinem Grund da. Vielleicht kennen sie sich bereits, vielleicht auch nicht. Welcher Grund auch immer sie hier her geführt haben mag, der AUFTRAGGEBER ist dafür verantwortlich. Dieser wird sich den Protagonisten zeigen und ihnen einen Auftrag geben. Es ist möglich vorher noch eine zünftige Kneipenschlägerei anzusetzen.
2.).....
Das habe ich unter anderem in diesem Faden bereits bemängelt und auch hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=23183.0).
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Du sagst: Man muss den Leuten viele Beispiele (i.e. Fertigabenteuer) geben, dann wissen sie schon, wie man selbst Abenteuer macht.
Nein, er sagte: Bei den meisten Systeme fehlen Abenteuer, die dem SL eine Menge Arbeit abnehmen würden. Mit den ganzen Quellenbüchern die rauskommen kann man meist nicht besser Abenteuer ausarbeiten als nur mit dem GRW.
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*seuftz*
Ihr habt jetzt echt 4 Seiten gebraucht, um festzustellen, daß Settembrini eigendlich mit 'Stimmungsspiel' eher 'schlechtes Railroading' meint, und daß das tatsächlich nicht der Brüller ist? ::)
Hmm, hier nochmal die Liste von Settembrini
Viel Beschreibung
Charaktere ausspielen
Verpöhnung von NichtRollenspiel Gesprächen
Kerzenlicht
Man stirbt nur wenn man "etwas dummes" tut
Forderung, "InCharacter" zu sprechen
Der Spielleiter hat die volle Kontrolle über alles, auch die Regeln
Das erleben der Fantasiewelt ist das Ziel
Interaktionen werden "ausgespielt" anstatt gewürfelt
Man darf den Heldenbogen der anderen nicht angucken
Werte sind böse
Der Meister dreht die Handlung so wie er will, egal ob man die Straße links oder rechts langgeht
Waffenwerte angucken und nach Effizienz wählen ist böse
Cyberware optimieren ist böse
Geld ist unwichtig, da man immer soviel hat, wie der Meister es will
Geld verdienen durch wirtschaftliche Betätigung ist böse
Charakterhintergrund schreiben ist gut
Charakter nach Effizienz auswählen ist böse
Rüstung stapeln ist böse
usw. usf.
Davon hat nur Eine etwas mit Railroading zu tun, zumindest so wie ich Railroading verstehe, nämlich:
Der Meister dreht die Handlung so wie er will, egal ob man die Straße links oder rechts langgeht
Also eins von fast 20 Argumenten. Railroading ist nur ein Teil von Settembrinis Idee von "Stimmungsvollem" Spiel.
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Das ist falsch. Man kann durchaus anfangen und Abenteuer als Beispiele geben. Dann muss man aber sicherstellen, dass auch alle die dahinterstehenden Prinzipien auch verstanden haben. Man muss also sagen: Nach den und den Punkten gestalte dein Abenteuer. Es wäre also viel mehr nötig, seinem Spiel harte Regeln zu geben, die sagen, was die Teilnehmer tun sollen.
Die dahinterstehenden Prinzipien bei DSA und Pegasus Abenteuern sind aber:
Du Wurm kannst das nicht! Nur wir wissen alles über Metaplot/Aventurien/Mythos/20erJahre!
Nur unsere überlegene Recherche, Wissen über maraskanische Reissäcke erlaubt es uns euch armen Spielern diese wunderbare detailtreue zu liefern. Akzeptiert keine Kopien.
Denn DSA hat NICHT was Mike Mearls in seinem Blog "default mission" genannt hat!
D&D: triff Auftraggeber, gehe in Dungeon, erschlage Monster, nimm Schätze, Rüste auf, Wiederhole
SR: triff Johnson, plane Run, mache Run, nimm Geld, werde verarscht, Rüste auf, Wiederhole
DSA abenteuer folgen eben nicht einem Muster.
US Cthulhu ABenteuer schon, deswegen kann man sie am Fließband produzieren, wie Micheal Boissiere. Aber das finden ja in Deutschland alle ganz böse stimmungslose Cthulhu Matrix, obwohl es einfach eine funktionierende default mission ist...
@Mantel Schwert & Zauberstab: Schön, daß ich nicht mehr alleine bin. Das ist genau daß was ich immer meinte, wenn ich von DSA Sozialisation und DSA als Erzählspiel geredet hab. Wie leicht zu zeigen ist, habe ich genau diese Box immer genannt, aber scheinbar kannten die damaligen Teilnehmer die nicht mehr. Übrigens ist zumindest in der Götterbox zu 4 auch so ein Kiesow-Schmus enthalten. kapitel: wie spiele ich Dämonen RICHTIG.
Durch diese Meisterhinweise sind ja vor allem die Meister gegen die armen GAM Spieler (die in der gleichen Box dem super geilen Fellumhang fanden, den sie dann aber nicht benutzen durften) aufgehetzt worden. Das ist das dysfunktionalste Produkt der ganzen Szene.
@railroading&Stimmungsspiel: Preacher hat recht. Die Atmo-Faschisten in der Kiesow Tradition sind die Gefahr. Railroading nur eine ihrer Auswüchse.
EDIT:
Also eins von fast 20 Argumenten. Railroading ist nur ein Teil von Settembrinis Idee von "Stimmungsvollem" Spiel.
Nochmal zur Klarstellung:
"Stimmungsspiel" ist wie oben objektiv definiert ein Art zu spielen.
Stimmungsvoll ist ein subjektiver Zustand der oft mit Stimmungsspiel versucht wird zu erreichen. Ich behaupte zum Beispiel, daß ich stimmungsvoll spiele, ohne Stimmungsspiel zu betreiben. Alles klar?
Stimmungsspiel: Settembrini findet böse
stimmungsvoll: entsteht im Auge des Betrachters (ja Beholder moshen!), wir daber als Totscvhlagargument für S.-Spiel verwendet.
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Ok ich habe jetzt nochmal darüber geschlafen mir nochmal deinen letzten Post durchgelesen.
Deine 19 Stichpunkte wurden von dir als Indikator für Stimmungsvolles spiel reingeworfen, so wie du es nicht magst.
2 Stunden später sagst, das sie das nicht machen, sondern der Charaktertod der Indikator schlecht hin ist.
Jetzt springst du zum railroading und hebst den Dungeon hervor. Was ist ein Dungeon anderes bitte als pures Railroading? Hier steht schon vorher fest was passiert wenn du links statt rechts gehst. In den Schlechten kommst du in eine Sackgasse und in den guten packen sie andere Encounter rein, die aber denen vom Weg rechts recht gleichw ertig sind und du kommst trotzdem zum Boss.
Irgendwie ist das ganze sehr unschlüssig und sehr unlogisch.
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Irgendwie ist das ganze sehr unschlüssig und sehr unlogisch.
Hast du was anderes erwartet? Ich bin ja wirklich erstaunt das ihm noch so viele Leute zuhören...
M
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Denn DSA hat NICHT was Mike Mearls in seinem Blog "default mission" genannt hat!
Ich kenn DSA jetzt nicht, aber selbst wenn man mit hinreichend Abstraktion nicht mal typische Stationen fände (was ich für unwahrscheinlich halte), wäre es sinnvoll ein Muster für Anfänger hinzulegen und zu sagen, dass man das natürlich verkomplizieren kann.
Man könnte auch die gedankliche Erläuterung in weitere Abenteuer schreiben, warum man das so gemacht hat. Aber das machen die meisten Autoren ja schon bei den Reglen nicht.
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@ monkey :d
Wer ist das denn, dieser Settembrini?? Woher kennt ihr den? ???
...kannst es du mir bitte per PM schreiben? Es würe mich wirklich
sehr interessieren.
MfG
Saladin
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In Deutschland bevorzugen Spielleiter das Stimmungsspiel.
Ach echt, tun sie das? Nach deiner Auffassung (http://tanelorn.net/index.php?topic=25153.msg495624#msg495624) von Stimmungsspiel bzw. stimmungsvollen Rollenspiel tun sie doch nichts anderes als sich an die Empfehlungen zu halten, die du sowieso in jedem GRW findest. Und diese sind kongruent zu deiner Definition von stimmungsvollem Rollenspiel.
Nur hätte der Satz Als Stimmungsspiel ist es zu bezeichnen, wenn die Regeln des Spiels oder die Regeln der inneren Logik der jeweiligen Spielwelt gebrochen werden mit dem Ziel "Atmosphäre" zu erzeugen.
Der letzte Satz deiner Definition von "stimmungsvollen Rollenspiel" sein sollen und nicht der erste oder einzige Satz deiner Definition. Denn so-wie du die Definition jetzt dastehen hast ist sie im wahrsten Sinne des Wortes ungenügend .
Zum Thema " Goldener Apfel": Ah,ok, so langsam meine ich zu verstehen, worum es dir (vermeintlich) zu gehen scheint.
Aber angesichst deiner Definition von "stimmungsvollen Rollenspiel" gebe ich ihn gerne wieder zurück.
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Hallo?
Ihr lest mir nicht zu. zumindest nicht genau.
Stimmungsvoll: subjektiv
Stimmungsspiel: objemtiv, mit dem Ziel "stimmungsvoll" zu erreichen.
Stimmungsspiel böse,
stimmungsvoll: u.a. Vorwand für böses Verhalten.
Meine Liste: Indizien, die auf einen Meister hinweisen, der unter dem Vorwand "stimmungsvoll" zu meistern, euch Stimmungsspiel bietet.
Ganz einfach, logisch, in sich schlüssig, unwidersprüchlich.
Einfacher geht es nicht.
Vielleicht fragt ihr besser Preacher oder Fredi, die wissen was ich meine.
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Ich kenn DSA jetzt nicht, aber selbst wenn man mit hinreichend Abstraktion nicht mal typische Stationen fände (was ich für unwahrscheinlich halte), wäre es sinnvoll ein Muster für Anfänger hinzulegen und zu sagen, dass man das natürlich verkomplizieren kann.
Abenteuer, die einen Leitfaden für Anfänger SLs beinhalten, bringt FanPro immer mal wieder heraus, gerade geschehen mit "Goldene Ketten". Darin wird zwar nicht erkärt, wie man selbst "Abenteuer" verfassen kann, es sind aber Anleitungen und Tipps vorhanden, die zeigen, wie man so ein Abenteuer "meistert". Diese Einsteigerabenteuer haben meist eine recht einfache und rigide Struktur, ein Aufgtraggeber tritt auf, die "Helden" folgen dann der Mission entlang einiger Zwischenstationen bis zum Höhepunkt.
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Danke Roland!
Also auch bei DSA 4:
Railroading und Stimmungsspiel als Meisterhinweise! Das ganze ist institutionalisiert, ich sage es ja die ganze Zeit.
Ich kaufe es mir, nur um Textbelege zu haben. Wie heißt es? Goldene Kette? Wie passend.
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Settembrini und ich sage dazu unschlüssig und unlogisch.
Meine Frage was Charakterserblichkeit mit Stimmunsgspiel zu tun hat wird nicht beantwortet. Auf mein Einwand das Dungeons Railroading sind wird nicht eingegangen.
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Was ist ein Dungeon anderes bitte als pures Railroading? Hier steht schon vorher fest was passiert wenn du links statt rechts gehst.
Also da muss ich hart widersprechen... sobald die Spieler die Wahl zwischen Links und Rechts haben ist es kein railroading mehr da sie - wie Railroading das ausschließt - ja tatasächlich eine WAHL haben!
Und nu lasst den armen Settembrini mal meckern, der braucht diese... Selbstdarstellung hier >;D (sagt Jens, der sich natürlich selbst als den moralisch absolut Überlegenen ansieht ;D )
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Hallo zusammen,
um kurz noch Mal auf meine Kritik einzugehen das es zu wenig Abenteuer gibt.
Das schreiben eines ausgearbeiteten Abenteuers, also mit ausgearbeiteten NPCs, Plänen für Städte und Gebäude und Gedanken zum Ablauf, ist ein ganzes Stück Arbeit.
Viele Leute die ich kenne haben diese Zeit nicht oder möchten aus einem schönen Hobby nichts Anstrengendes machen. Auf diese Weise muß sich keiner Wundern wenn überall von Nachwuchssorgen die Rede ist.
Ich wollte niemanden zum Abenteuerautor rekrutieren.
Zum Komplex DSA möchte ich auch noch etwas loswerden. In seiner Anfangszeit 84/85 herum war DSA alles andere als ein System das Wert auf Stimmung legte. Die Abenteuer waren klassische Dungeon aufsuch und bei der Belohnung veräppelt werden Abenteuer. Allerdings hat man sich mit jeder Box etwas mehr den aktuellen Trends angepaßt. Genauere Regeln mit dem Ausbauspiel, beschriebene Welt in der Havena-Box bis schließlich wohl zum Erzählspiel, meine DSA Kenntnisse werden nach der Borbaradkampagne äußerst wage.
Was allerdings auch schon in der Anfangsphase der Fall war das bei einem System das mit Stufe 1 begann und bei Stufe 21 für den erfahrenen Helden seinen Schlußpunkt finden sollte Charaktere über der 6 Stufe schon mißtrauisch beäugt wurden. Später hatte man teilweise das Gefühl das die Autoren ihre eigenen Regeln vor allen die Magieregeln und den Hintergrund nur unvollständig im Kopf hatten. Für mich ein Beispiel dafür das man sein Material auch Mal in verschiedenen Runden und mit Extremcharakteren austesten sollte.
Gruß Jochen
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Ein Dungeon gibt einem die Illusion einer Wahlmöglichkeit. Entweder es ist eine Sackgasse oder es sind halt andere Encounter die auch zum Endboss fürhen.
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Dieser jemand bin ich. Ich bin einer von wenigen. Und es gibt so viele irregeleitete Rollenspieler da draussen. Wir können nicht alle erreichen. Aber wir kämpfen weiter.
Die Hälfte der Gruppe will sich das DitV-Regelwerk kaufen.
Ein Anfang ist gemacht.
YAY Pyromancer! Go, go, go!! :D (Ich weiß, hat Settembrini schon gesagt. Aber ich wollte auch mal jubeln.)
Insofern: Eine Diversifikation des Marktes wäre schon begrüßenswert. Mehr GAM, weniger SIM sozusagen (nicht hauen, Fredi ;)).
Absolut! Weniger SIM kann immer. Aber mehr NAR wäre auch fein… ;)
Das nur so am Rande. (Liest das hier noch jemand?)
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@Chrischie
Gut wenn du das komplette Dungeon als einzelnes Gleis betrachtest und als Rail "SCe gehen in den Dungeon" setzt dann schon. Aber innerhalb dessen haben sie ne gewaltige Menge Auswahlmöglichkeiten..
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Danke Roland!
Also auch bei DSA 4:
Ein Mission Statement, wie Du es für DSA (mit Verweis auf Shadowrun und D&D) gefordert hast. Der Auftraggeber bringt die Charaktere ins Spiel, die bestehen die Herausforderungen bis zum heldenhaften Endkampf und werden dann mit Gold und AP belohnt. Und ob die Herausforderungen echt sind, entscheidet sich bei DSA, genau wie bei D&D und Shadowrun in der jeweiligen Spielrunde.
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Danke Jens. Bitte erkläre Du es ihm. ich habe das Talent bei Chrischie nur Verwirrung zu stiften.
Railroading ist nur dann dysfunktional, wenn mir Spielrelevante Fragen abgenommen werden.
Bei D&D ERWARTE ich, daß ich keine Wahl habe, welches Dungeon ich stürme. Aber dann habe ich volle Kontrolle. Alles ist vorbereitet und reagiert auf meine Aktionen. Der Inhalt der Räume ändert sich nicht, auch nicht die anzahl der monster. Es gibt eine zu lösende, feststehende Aufgabe, bei der ich scheitern kann. Und ein ordentlicher Dungeon Crawl wäre auch kein hollywood material. zu methodisch.
Railroading ist das genaue Gegenteil.
EDIT: Ich melde mich ab. Bei Fragen bitte an Fredi oder Preacher wenden, oder meine Beiträge eifrig studieren. Ich ernenne sie alle drei zu Stellv.- Hofräten. d:)
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@Jens: Kommt darauf an, ob der Spielleiter Illusionist oder Trailblazer ist. (Dugeons bei Bassspielern machen bestimmt keinen Spaß.)
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Vielleicht fragt ihr besser Preacher oder Fredi, die wissen was ich meine.
Ganz sicher bin ich da noch nicht. Aber wenigstens zum Teil, ja.
Als Stimmungsspiel ist es zu bezeichnen, wenn die Regeln des Spiels oder die Regeln der inneren Logik der jeweiligen Spielwelt gebrochen werden mit dem Ziel "Atmosphäre" zu erzeugen.
Ok, die Begrifflichkeit ist zwar imho ein wenig unglücklich gewählt, weil Du Stimmungsspiel und stimmungsvolles Spiel als etwas ganz unterschiedliches betrachtest, es aber aufgrund des Wortstamm von vielen als synonym wahrgenommen wird.
Aber mir fällt auch nichts besseres ein, also um der Diskussion willen lassen wir das mal so dahingestellt.
In Deutschland bevorzugen Spielleiter das Stimmungsspiel.
Diese These lässt sich leider nicht wirklich beweisen. Ich würde ihr zwar auch zustimmen, aber wirklich beweisen kann man das nicht.
Gehen wir einmal davon aus, daß die These zutrifft, dann bevorzugen die Spielleiter das "Stimmungsspiel", weil sie davon ausgehen, daß sich nur so "stimmungsvolles Spiel" erreichen lässt. Das ist allerdings ein Irrglaube, der unter anderem von Artikeln wie dem hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=25153.msg495693#msg495693) von mir erwähnten herrührt.
Ich würde die These also erweitern:
In Deutschland bevorzugen Spielleiter das Stimmungsspiel, weil sie glauben, nur so stimmungsvolles Spiel erreichen zu können.
Ein paar Punkte noch:
1.) Railroading kann man auch ohne "Stimmungsspiel" zu betreiben
2.) Die Kiesow'sche Agenda zum Thema "stimmungsvolles Spiel" wäre bei weitem nicht so schlimm (oder sogar hilfreich) wenn sie nicht diesen Absolutheitsanspüruch stellen würde ("So sieht gutes ROllenspielTM aus, alles andere ist schlecht"), sondern darauf hingewiesen würde, daß das nur eine Möglichkeit des Spiels ist.
3.) "Stimmungsspiel" nach Settembrinis Definition ist per se auch nichts schlechtes, wenn ein Gruppenkonsens darüber besteht, daß die Regeln oder auch die innere Logik der Spielwelt der Atmosphäre unterzuordnen sind1). Besteht dieser Konsens nicht, hat auch nur ein Spieler ein Problem damit, dann hat man ein Problem aufgrund unterschiedlicher Spielpräferenzen.
4.) Settembrini ist so sehr gegen das "Stimmungsspiel" weil die meisten Produkte darauf ausgelegt sind, es zu unterstützen, und andere Spielpräferenzen vernachlässigt werden. Das Gefühl hab ich auch (Im Ernst: Wie viele Systeme die GAM unterstützen sind denn in D verbreitet?), aber beweisen lässt sich das nicht.
Ich für meinen Teil mag stimmungsvolles Spiel (ok, wer nicht?). Ich mag Spiele, die wenige Regeln haben.
Mir geht es um das erzählen einer packenden Geschichte und noch wichtiger um die Protagonisten dieser Geschichte. Welche Entscheidungen treffen sie? Welche Konflikte haben sie durchzustehen? Und ganz wichtig: Welche Auswirkungen haben diese Konflikte auf sie?
Ich habe auch kein Problem damit, die Spielregeln ab und an zu beugen oder zu brechen, um diese Vorgaben leichter umsetzen zu können. Aber das hat eben auch Grenzen.
Ich mag es zum Beispiel nicht, wenn die "Logik der Spielwelt" gebrochen wird. UND ich stelle diese meine Präferenzen nicht als allgemeingültig dar.
1)Wobei die "innere Logik der Spielwelt" genreabhängig ist. Spielt man einen Actionblockbuster à la "Blade" nach, dann gehört es zur inneren Logik der Spielwelt dazu, daß man Sonnenlicht in Pistolenkugeln füllen kann und die SC immer genug Zeit für einen coolen Spruch finden. "Innere Logik der Spielwelt" ist Konventionssache.
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EDIT: Ich melde mich ab. Bei Fragen bitte an Fredi oder Preacher wenden, oder meine Beiträge eifrig studieren. Ich ernenne sie alle drei zu Stellv.- Hofräten. d:)
Stellvertretender Hofrat? Junger Wada-Pan, ich habe hier schon gestänkert, da warst du quasi noch bei Projekt Odyssee. >;D Ich bin's Großmeister E. In da House. Yo. ;)
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EDIT: Ich melde mich ab. Bei Fragen bitte an Fredi oder Preacher wenden, oder meine Beiträge eifrig studieren. Ich ernenne sie alle drei zu Stellv.- Hofräten. d:)
Öhm...zu viel der Ehre ::)
Ich finde deine Thesen zumindest einen genaueren Blick wert und der Diskussion würdig. Aber ich bleibe lieber Prediger als Hofrat zu werden - da muß man nicht so viel provozieren. Außerdem hab ich eine zu starke Schlagseite in Richtung Stimmungsspiel ;D
Aber eines musst Du mir noch erklären:
an Fredi
Eins!
oder Preacher
Zwei!
[...]alle drei [...]
???
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Also wäre Cthulhu-Matrix was Gutes? Stimmt, damit lassen sich gute und spannende Abenteuer aufbauen. Nur haben mir meine Spieler (und nicht umgekehrt) mir irgendwann gesagt, das die Abenteuer irgendwie langweilig werden. Und warum? Weil sie von CoC Unwissenheit erwarten und überrascht werden wollen. Von daher begrüße ich jedes Abwenden von der CoC Matrix, einfach um Alternativen zu haben.
4.) Settembrini ist so sehr gegen das "Stimmungsspiel" weil die meisten Produkte darauf ausgelegt sind, es zu unterstützen, und andere Spielpräferenzen vernachlässigt werden. Das Gefühl hab ich auch (Im Ernst: Wie viele Systeme die GAM unterstützen sind denn in D verbreitet?), aber beweisen lässt sich das nicht.
DnD zB. Und dann sind wir bei einer meiner vorigen Aussagen: Wir müssen in Deutschland nicht einen eigenen, ausgeglichenen RPG Markt schaffen, da ein Großteil ausländischer Produkte auch hier vertrieben wird. Stattdessen konzentrieren sich deutsche Autoren halt auf ihren bevorzugten Stil, der ja, wie anscheinend hier allgemein akzeptiert, eher auf Atmosphäre und Stimmungsspiel ausgelegt (Der böse Unterschied zwischen Roleplay und Rollplay).
Nur: Was daran ist jetzt so tödlich schlecht? Schliesslich gibts doch auf dem dt. Markt zuhauf verschiedene Spiele, egal aus welchem Land, die so ziemlich alles abdecken. irgendwie seh ich nicht, warum Deutschland unbedingt alles in gleichem Maß machen muss.
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Hallo zusammen,
also was mich in diesen Thread gebracht hat und auch hier hält ist das ich denke das tatsächlich ein paar Sachen im deutschen Rollenspielsektor falsch laufen.
Das hat aber weniger mit verschiedenen Arten des Spiels zu tun sondern aus meiner Sicht viel mit dem Vorgehen der Verlage.
Mangelnder Nachschub an fertigen Abenteuern sorgt dafür das sich gerade bei Anfängerrunden ein Spielleiter nur schwer finden läßt. Hier sorgen spezielle Einstiegsabenteuer dafür das der Spielleiter auch Spaß am Spiel hat.
Statt Abenteuern werden Quellenbände veröffentlicht. Gerade Anfänger fühlen sich dann von der Vielzahl des Materials erschlagen und fühlen sich verunsichert oder bei eventuellen Fehlkäufen am Anfang, etwa Quellenbuch statt Grundregeln oder Abenteuer, sogar enttäuscht.
Zudem gewinnt man den Eindruck das häufig die späteren Quellenbücher um noch interessant zu werden auch Regeln enthalten. Das wäre ja ansich nur ein wenig ärgerlich weil man sich im Zweifel durch mehrere Regeln wühlen müßte. Höchst ärgerlich wird es wenn die Regeln in Quellenbüchern den Regeln im Grundregelwerk widersprechen, Ausrüstungsgegenstände im Grundregelwerk extrem entwertet werden, Abenteuer, so denn erschienen, den Besitz des Quellenbuches vorraussetzen und neue Charakterkonzepte oder - klassen vorgestellt werden die man nur noch als feuchter traum eines Powergamers bezeichnen kann. Solche Tendenzen gibt es etwa bei 7th Sea und bei Exalted.
Gerade bei übersetzten ausländischem, meistens ja amerikanischen oder englischsprachigem, Material kommen dann noch ein paar andere Dinge hinzu. Dinge für die das System berühmt ist, etwa einzelne Kampagnen oder eben besonders gelungene Quellenbände, werden nur sehr stockend oder garnicht übersetzt. Das deutsche Material ist zum Teil gekürzt oder auf einem nicht mehr aktuellen Stand. So war das deutsche Mechwarror zunächst Mal auf die Zeit vor den Clans beschränkt und beim deutschen Warhammer, alte Edition des Rollenspiels nicht des Tabletops fehlte ein Teil der Anhänge. Die Tendenz das die deutsche Ausgabe zudem von der Aufmachung her schlechter war als das Original ist zum Glück nicht mehr da.
Wie weit auch die alten Hasen etwa in Foren daran Schuld sind das der Nachwuchs verschreckt wird könnte sogar noch einen eigenen Thread wert sein.
Gruß Jochen
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@ Settembrini:
Tolle Wurst. Hat euch ja lange gebraucht zu erkenne, daß der Himmel blau ist.
Ich wurde doch nach genau meiner persönlichen Meinung gefragt?!
ICH habe nach gar nichts gefragt - also nimm mich mal aus Deinem verallgemeinerenden EUCH raus :P Ansonsten bezog sich das auf den TON, den Du anschlägst. Der besitzt mir zu stark verallgemeinernden Charakter.
Ich habe nichts gegen verschiedene "Marktsegemente". Nur wird in Deutschland fast auschschließlich ein einziges bedient. Und das nennt man Verarmung, was ich anprangere.
Sorry, wenn ich das mal so schreibe, aber was Du diesbezüglich verzapft hast, ist EXTREM widersprüchlich. Im Eingangsbeitrag beschwerst Du Dich nämlich just über den Konsens - eine Sache, die an dieser Textstelle auch durchscheint. Nur, wie kannst Du Dich weiter oben wieder darüber auslassen, dass die „Industrie“ einzig nach ihren Marktsegmenten geht?
Das ist doch nur ein „billiger“ rethorischer Trick: Wenn Du der Meinung bist, dass es nur EIN Segment gibt, kannst Du Dich nicht aufregen, dass die „Industrie“ sich nach MarktsegmentEN richtet. Dann sag doch bitte gleich, dass es EIN Segment gibt und Du die „Community“ als zu öde - als „Einheitsbrei“ - empfindest.
Ich bin überzeugt, dass sogleich etliche Rollenspieler aufspringen und Dir vom Gegenteil berichten würden.
@Rollenspiel"industrie":
Existiert nicht. Es gibt genau ein mittelständisches Unternehmen, welches Gewinn macht und die Mitarbeiter bezahlt: WotC mit knapp 250 Mitarbeitern. Da ist aber Magic schon mit drin. Alles andere sind sich selbst ausbeuetende fans und Freelancer. Also kommt mir nicht mit "Industrie"...
Ähm, sorry, aber Du hast den deutschen Markt mit dem US-Markt vergleichen wollen. Aber wie sehen denn da die Autoren aus? Haben die innovativen Verlage dort mehr als 250 Mitarbeiter? Und können die von ihren RPGs leben? Und welche Richtung gehen dort „innovative“ bzw. „neue“ Rollenspiele?
Ich glaube, dass man - wenn überhaupt - wohl eher insgesamt auf den Begriff „Industrie“ verzichten sollte. Auf der anderen Seite muss man sich auch nicht bewusst BLÖD stellen und so tun, als ob man nicht weiß, dass „Industrie“ hier synonym mit „am RPG-Markt operierenden Unternehmen“ verwendet wird.
Was Du sagst, ist Wasser auf meine Mühlen.
DAS hätte ich gerne mal näher erläutert bekommen. Denn Deine Aussagen und Behauptungen sind im Grunde sehr, sehr vage. Implizit behauptest Du ja, dass die Dominanz des „Stimmungsspiels“ hier auf dem deutschen RPG-Markt das ist, was falsch läuft. Ich kann nicht beurteilen, ob Du das ernst meinst oder ob Du nur provozieren möchtest. Denn den Begriff „Stimmungsspiel“, hinter dem Du Dich versteckst und den Du nach Belieben als rethorischen Kriegshammer +15 nutzt, ist von Dir äußerst willkürlich und meiner Meinung nach am eigentlichen Thema vorbei definiert worden. Ferner implizieren Deine Aussagen, dass der RPG-Markt OHNE „Stimmungsspiel“ - und ohne, dass Du näher darauf eingehst (!) - besser laufen würde. Das Ganze geht aus zweierlei Gründen am eigentlichen Thema vorbei.
Zum einen reduzierst Du den Erfolg eines Rollenspielsystems auf den Aspekt der Existenz/Nichtexistenz eines „Stimmungsspiels“. Wenn es um „gutes“ Rollenspiel geht, greift dies aber viel zu kurz. Denn Rollenspiel ist ein soziales Spiel, dass durch das menschliche Verhalten und durch Motivationen gekennzeichnet ist. Und genau diese Motivation kann sehr stark variieren - von Szene zu Szene, von realer Situation zu realer Situation usw. Eine Spielsituation, in der ein Charakter z.B. in ein Gespräch verwickelt oder auf einem Maskenball zugegen ist, wirst Du OHNE Stimmung nicht zufriedenstellend bewerkstelligen können. Führe ich Deine Gedanken nun konsequent zu Ende, so dürfte für „gesellschaftliche Charaktere“ im Rollenspiel gar keinPlatz mehr sein. Damit wäre das dann ein ziemlich ödes Rollenspiel!
Zum anderen war doch genau das auch der Grund für den Unmut vieler Spieler mit den „alten Systemen“ und Spielweisen. Es gab zu wenig Klassen und die auch noch zu sehr eingeängt. Trotz hoher Regeldichte vermochten bestimmte Situationen - Charaktere - gar nicht richtig geregelt zu werden, OHNE das System zu verlassen. In manchen Situationen wurden Regelwerke an sich für zu strikt und dem Rollenspiel nicht zuträglich empfunden. Dass „nicht sterben lassen“ kam ja ursprünglich daher, dass Anfangscharaktere zu schnell drauf gingen. Sicher mag da „Stimmung“ ein wichtiger Aspekt sein. Mehr noch war aber aus meiner Sicht eher grundsätzlich die Motivation ein Ausschlag gebender Punkt für solches Handeln - es ist schlicht nicht motivierend, nie über einen bestimmten Punkt eines Abenteuers hinaus zu kommen. Das jetzt als „Stimmungsspiel“ zu diffamieren und dem auch noch die Schuld dafür zu geben, dass es Deiner Meinung nach am deutschen RPG-Markt schlecht läuft, ist m.E. kritikwürdig. Zumal dieser Umang (Nicht sterben lassen) eher von der Spielweise und von der Mentalität als vom System an sich abhängig ist.
Ferner: Das, was Du weiter oben als „Stimmungsspiel“ subsummiert hast, ist Ergebnis eines langen Prozesses, bei dem es nicht in erster Linie um „Stimmung“ ging, sondern schlicht um die Frage, wie das Rollenspiel besser werden kann. Ausgangspunkt dafür waren die Probleme, die man damals (wie heute) mit den „alten“ Systemen und mit der Art des Spiels hatte - vielleicht auch noch mangelnde Erfahrung. Das darf m.E. nicht einfach so vom Tisch gefegt werden, wie Du das - Settimbrini - machst.
Was Du im Kern kritisierst, ist nämlich die Emanzipation des Spielers vom Rollenspielsystem. Aber letztere war gewollt und ist gut so. Daher wirkt Deine Kritik auf mich reaktionär bzw. rückschrittlich.
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FAZIT: Langsam habe ich den Eindruck, dass Du das Rollenspiel dafür kritisierst, dass es kein Tabletop ist. Du musst Dich nun fragen lassen, was Du am Tabletop so schlecht findest, dass Dir der Sinn nach Rollenspiel steht.
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-gruß,
Arbo
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Wie ich schon sagte: "Monopoly" ist sein Spiel.
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also was mich in diesen Thread gebracht hat und auch hier hält ist das ich denke das tatsächlich ein paar Sachen im deutschen Rollenspielsektor falsch laufen.
Das hat aber weniger mit verschiedenen Arten des Spiels zu tun sondern aus meiner Sicht viel mit dem Vorgehen der Verlage.
Abgesehen von redaktionellen Fehlern (wie z.B. das fehlen des Anhangs bei Warhammer einer gewesen sein könnte, vielleicht lagen aber einfach nicht die Rechte vor, Tabletop Konversionen abzudrucken) veröffentlichen die meisten Verlage in Deutschlands, was sich verkaufen lässt.
Und da liegen Quellenbände aus verständlichen Gründen sehr deutlich vor Abenteuern.
Manche Verlage kenn auch keine Gnade wenn es heißt den Kunden bei der Stange zu halten. Wenn Spieler des Systems X vor allem auf Ausrüstung und anderes Spielzeug stehen, werden die Bücher damit vollgepackt. Logisch, dass dann viele Dinge in den neuen Quellenbüchern stehen, die besser sind als der Kram, den's vorher gab. Sonst kauft's ja keiner. FanPro geht mit DSA den anderen Weg, sie produzieren den größten Teil der Quellenbücher fast regelfrei. Ich hätte ihnen davon abgeraten. ;)
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@ Crazee:
Soryy, man hat ja auch andere Sachen zu tun ... muss man halt mal off-line schreiben ;)
Aber findest Du nicht, dass "Monopoly"etwas zu stimmungsvoll ist? >;D
@ Roland:
Naja, einen Kritikpunkt muss man da aber trotzdem noch anbringen. Es kommt mir nämlich so vor, dass die Verlage lieber "die Milchkuh melken" ... was mehr oder weniger in einen "intersektoralen" (blödes Wort, ich weiß) Kannibalismus ausartet - man macht sich eigentlich nur gegenseitig die Kundschaft streitig. Bei "knappen Geldbeuteln" ein durchaus problematisches Szenario.
Dabei wäre durchaus Potenzial da, was man abschöpfen könnte. Nur müsste man da einfach mal "neue" Wege gehen - Stichwort: Neukunden gewinnen. Das ist mit Investitionen und Risiko verbunden ... und genau das überlässt man lieber "den Kleinen" oder verzichtet ganz drauf. Zumindest nehme ich das so wahr :-/
-gruß,
Arbo
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OT:
Ich bin nicht allein ;)
Lasß uns eine Selbsthilfegruppe aufmachen ;D
Bitte:Hier entlang! (http://tanelorn.net/index.php?topic=25178.0) ;)
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Ich frage mich gerade, woher jemand wissen will, wie hunderte Rollenspieler in Deutschland spielen und wie und warum man dann irgendetwas an deren Spielweise ändern müsste. ???
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Die These war, wenn ich das richtig verstanden habe, dass wir durch die Art, wie Rollenspiel normalerweise gespielt wird, bzw. durch die für diesen Spielstil produzierten Werke die Szene selbst einem strukturellen Problem preisgegeben haben.
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@ Roland:
Naja, einen Kritikpunkt muss man da aber trotzdem noch anbringen. Es kommt mir nämlich so vor, dass die Verlage lieber "die Milchkuh melken" ... was mehr oder weniger in einen "intersektoralen" (blödes Wort, ich weiß) Kannibalismus ausartet - man macht sich eigentlich nur gegenseitig die Kundschaft streitig. Bei "knappen Geldbeuteln" ein durchaus problematisches Szenario.
Dabei wäre durchaus Potenzial da, was man abschöpfen könnte. Nur müsste man da einfach mal "neue" Wege gehen - Stichwort: Neukunden gewinnen. Das ist mit Investitionen und Risiko verbunden ... und genau das überlässt man lieber "den Kleinen" oder verzichtet ganz drauf. Zumindest nehme ich das so wahr :-/
Stimmt genau. Die deutschen RSP Verlage haben leider kaum Geld für Investitionen. Einige machen sich auf, den Brettspielsektor zu beackern, aber für Rollenspiele hat dass noch keine positiven Auswikungen. Als kleiner Verlag kann man recht einfach neue Wege gehen, man hat ja nichts zu verlieren. Aber wenn einige Mitarbeiter und die Familie ernährt werden wollen, bringt man wohl lieber die nächsten beiden Quellenbände heraus, die sich ziemlich sicher einigermassen verkaufen, als 100.000 Euro in eine neue Produktlinie zu stecken.
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@ Roland:
Klingt jetzt zwar vielleicht etwas großkotzig, aber "wer nicht wagt, der nicht gewinnt" ... gerade "die Großen" können ja auf Möglichkeiten zurückgreifen, die ein "Kleiner" nicht so hat (Stichwort: effiziente Ressourcenverwaltung). Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass ich als "Grundregelwerk-Käufer" so manch Supplement subventioniere - die Mittel, welche in solch ein Supplement fließen, könnten doch auch in Neuentwicklungen geleitet werden ... Naja, wie auch immer ... Es ist zum heulen :'(
Arbo
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Stimmt genau. Die deutschen RSP Verlage haben leider kaum Geld für Investitionen. Einige machen sich auch, den Brettspielsektor zu beackern, aber für Rollenspiele hat dass noch keine positiven Auswikungen. Als kleiner Verlag kann man recht einfach neue Wege gehen, man hat ja nihcts zu verlieren. Aber wenn einige Mitarbeiter und die Familie ernährte werden wollen, bringt man wohl lieber die nächsten beiden Quellenbände heraus, die sich ziemlich sicher einigermassen verkaufen, als 100.000 Euro in eine neue Produktlinie zu stecken.
Seh ich genauso. Die "Großen" sind ja im prinzip immernoch winzlinge. Sie bringen halt das raus was der Masse gefällt, ein einfaches Marktwirtschaftliches Gesetzt. Und was wäre das denn für eine Welt in der die Firmen Geld in irgendwelche Nischenprodukte stopfen, während die breite Masse nicht bedient wird(zumindest keine die in einem kapitalistischen Syste funktionieren würde).
Wie ich schon in einem etwas älteren thread (Ist Deutschland das Neanderthal des Rollenspiels? (http://tanelorn.net/index.php?topic=17630.0)) geschrieben habe, glaube ich das überhaupt ncihts falsch läuft im Deutschen RPG-Sektor.
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Und theoretisch wäre dies die ideale Ausgangssituation für Hobbyisten, diese Lücken z.B. über das Internet zu füllen.
Leider haben aber gewisse Kreise eine derartige Trafficüberlegenheit und Penetranz, daß bereits Orientierungsversuche in dieser Richtung zum Scheitern verurteilt sind.
Dann ist der Betreffende unmodern, unreif etc. und seine Ansätze oder Fragen werden von Leuten runtergemacht, welche eben keine andersartigen Spiele haben wollen, anstelle fest zu stellen, daß man nicht der Zielgruppe entspricht und die Kommentare interessierten Leuten zu überlassen. .
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@ Thalamus:
Sie bringen halt das raus was der Masse gefällt, ein einfaches Marktwirtschaftliches Gesetzt.
"Von nichts, kommt nichts!" ist praktisch auch ein extrem marktwirtschaftliches Gesetz. Ich habe den Eindruck, dass wir diesbezüglich in einer Soße schwimmen - im eigenen Saft schmoren. Ist auch klar, wenn man sich nicht selbst bewegt, wer soll sich dann für einen bewegen? Umsonst ist nicht mal der TOD.
@ Maarzan:
Gehört zwar in den anderen Thread, aber trotzdem: Die Lücken werden tlw. schon durch das Intenet gefüllt. Es gibt mittlerweile eine recht große Vielfalt an Angeboten, die - was Layout betriff - sicherlich nicht an die "Profis" heran reichen, in Sachen Service, Spielkomfort usw. aber locker "die Großen" an die Wand spielen könnten.
-gruß,
Arbo
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"Von nichts, kommt nichts!" ist praktisch auch ein extrem marktwirtschaftliches Gesetz. Ich habe den Eindruck, dass wir diesbezüglich in einer Soße schwimmen - im eigenen Saft schmoren. Ist auch klar, wenn man sich nicht selbst bewegt, wer soll sich dann für einen bewegen? Umsonst ist nicht mal der TOD.
Man sollte sich mal den Deutschen RPG Markt anschauen, und ihn ganz ohne träumereien bewerten.
Es gibt eine bestimmte Masse an Spielern, die mal höher mal niedriger ist, sich aber im großen und ganzen in einem steten bereich bewegt. Kein neues Rollenspiel der Welt wird plötzlich einen RPG-Boom auslösen. Das heisst schlicht alles was ein bestehender RPG-Verlag herrausbringt wird der Spieler eben 40€ weniger für DSA ausgeben, um sich dafür das neue Regelwerk zu kaufen.
Marktwirtschaftlich ist da nichts sinnvolles dran.
Mal ganz abgesehen davon, das ich nciht wüsste wo im RPG Sektor irgendwie die Großen sprünge gemacht werden. Was sollen denn das für "Neue Wege" sein?
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ohne alles gelesen zu haben:
Ich denke, im Markt bewegt u.a. auch deswegen nichts, weil die Spielerschaft mittlerweile gar nicht mehr abhängig von den Verlagen ist. Selbst wenn sämtliche RPG Verlage eingehen und keine Bücher mehr rauskämen würde das Hobby weiterleben. Im Grunde tun die Verlage eh kaum noch etwas hinzu, schon gar nichts Neues.
Mir kann niemand erzählen das, sagen wir ein Großteil der Wushu Spieler ihr zudem Gratis zur verfügung stehendes System aufgeben würden, bloß weil Fanpro etwas "Neues" heraus bringt.
Im Grunde machen "wir" als Spieler es ihnen Kaputt (das wäre bei den meissten anderen Hobbies undenkbar).
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Mir kann niemand erzählen das, sagen wir ein Großteil der Wushu Spieler ihr zudem Gratis zur verfügung stehendes System aufgeben würden, bloß weil Fanpro etwas "Neues" heraus bringt.
Die Rollenspieler, die freie Systeme benutzen sind aber immernoch, und werden es imer sein, in der absoluten Minderheit.
Wenn man sich viel im Internet bewegt, bekommt man schnell ein verzerrtes Bild von der Realität. Der großteil der Rollenspieler sitzt zuhause in gemütlicher Runde bei Standardregelwerken und spielt einfach drauf los, ohne sich groß in irgendeine Szene hineinzubegeben.
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Wer sagt denn das? Hier wird die ganze Zeit geschrieben, dass "die deutsche Rollenspielszene" dies oder das tut.
Tut sie das oder sind das Vermutungen und Meinungen?
Bei diesem ganzen Gerede fehlen mir die Fakten.
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@ Thalamus:
Was Du bzgl. der "Großen" schreibst, klingt auf den ersten Blick hin plausibel. Andererseits klingt mir das zu sehr nach Resignation. Es ist nun einmal eine wirtschaftliche Binsenweisheit, dass man ohne Investition auch kein "Mehr" erzeugen kann - außer, es regnet in Form von Manna vom Himmel ;) Tja und Investitionen sind natürlich immer auch mit Risiko verbunden - das nennt man eigentlich "unternehmerisches Risiko". Versteh' mich nicht falsch, ich sehe die "Probleme" der Communities selbst und Deine Analyse könnte zutreffend sein. Nur ziehe ich persönlich ganz andere Schlüsse daraus.
Woher ich den "Mut" oder die "Hoffnung" nehme? Weil ich es selbst mehrmals erlebt habe, dass sich völlige Newbies für das Hobby begeistern lassen. Um da was langfristiges draus zu machen, müsstest Du weiter am Ball bleiben. Nun sind aber Deine Möglichkeiten als freier Autor, über solche "Einführungsrunden" hinaus die Leute zu betreuen, doch ziemlich begrenzt. Letztlich fällt es Dir als feier Einzelkämpfer verdammt schwer, wirklich etwas auf zu bauen, was längerfristig Erfolg verspricht. Im Grunde ist es reine Glückssache.
Und genau da kommen wieder "die Großen" ins Spiel. Ich erlebe also einerseits durchaus ein Potenzial, was man abschöpfen könnte. Andererseits habe ich Messen erlebt, auf denen das Personal - nun sagen wir mal vorsichtig - nicht gerade als besonders "fit" empfunden wurde; davon "Beispielrunden" anzubieten, war man auch weit entfernt. Jetzt wäre es ja auch möglich, sowas über die Fancommunity zu ermöglichen. Und auch da sind meine Erfahrungen extrem schlecht - da knausert man, ohne Ende. "Multiplikatoreffekte" - ein Fremdwort; scheint man nicht zu kennen. Man wartetet lieber gemütlich und hofft, dass sich ein "Dummer" findet und etwaige Interessierte an die "Großen" verweist. Ich selbst habe es einmal erlebt, dass mich Jugendliche angesprochen haben, ob ich denen nicht mal zeigen könnte, wie "Rollenspiel" funktioniert - sie hätten sich eine 3-Buchstabenbox gekauft und könnten sich darunter nichts vorstellen. ...
Und dann erlebe ich Supplements, die - wenn es hoch kommt - so schlecht weg gehen, dass der Händler sie dann irgendwann verrascht. Ich erlebe Spieler, die sich solche Supplements kaufen und sich über den schlechten Inhalt aufregen. Ich erlebe Supplements, die gekauft werden, dann aber eigentlich so gut wie nie im Spiel benutzt werden - die praktisch nur "Sammelwirkung" haben. Und just da kann ich mir nicht vorstellen, dass sich jemand wirklich einen Zacken aus der Krone bricht, wenn man auf eines solcher Supplemente verzichten würde.
Im Endeffekt habe ich den Eindruck, dass durchaus mehr gemacht werden könnte. Dass ich hier - in einem öffentlichen Forum - keinen Masterplan vorlegen werde, dafür hoffe ich auf Verständnis. Normalerweise werden nämlich Leute für sowas BEZAHLT ;)
@ Crazee:
Du hast Recht, ich für meinen Teil kann nur davon ausgehen, was ich persönlich erlebe. In der "freien Szene" gibt es durchaus Engagement, wie bspw. die Spielemesse oder auch die Leipziger Buchmesse zeigen. Ferner werden auch Cons veranstaltet, bei denen seltene und "freie" Systeme zu spielen sind - insbesondere wäre da der Berliner NEXUS-Verein bzw. das von ihm betreute (?) Projekt Odyssee zu nennen, die in Berlin solche Cons veranstalten.
Generell habe ich eine seltsame Mixtur aus konservativem Spielverhalten, "Abwehr nach außen", mangelnden persönlichen Charakteristika, schlechtem Spielleiten, Desinteresse bei der "Szene" erlebt. Zumindest waren das immer Sachen, die einerseits "Fremde" davon abhalten, irgendwo "eingegliedert" zu werden. Und andererseits schreckt so ein Verhalten "Neulinge" - also Personen, die sich potenziell für das Hobby interessieren, aber noch keinen großen Kontakt zum eigentlichen Rollenspiel gehabt haben - ab. Das kannst Du sehen, wenn "Neulinge" oder "Fremde" auf kleine Cons. gehen, um dort irgendwie Bekanntschaften zu knüpfen. Meistens siehst Du sie nie wieder.
Wie gesagt, ist eher Erfahrung ... lässt aber in mir den begründeten Verdacht aufkommen, dass - wenn schon innerhalb "der Szene" nicht falsch läuft, es dennoch besser laufen könnte ;)
-gruß,
Arbo
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Tut sie das oder sind das Vermutungen und Meinungen?
Bei diesem ganzen Gerede fehlen mir die Fakten.
Was mich angeht ist das Erfahrung. Natürlich ist Erfahrung immer in gehörigem Sinne ubjektiv, aber es die einzige Wahrheit die ich kenne, da es im Bereich der Rollenspiele keine Ausagekräftigen Umfragen gibt. Ich kenne in meiner Stadt eine Menge Rollenspieler, und von sehr vielen habe ich nur durch zufall erfahren, das sie überhaupt Rollenspiele spielen, weil der großteil eben nicht auf Cons geht, oder sich in Internet-RPG-plattformen tummelt.
Fakten kann ich dir nur aus meiner näheren Umgebung und geben, und da überschlage ich grob, das ca. 10% der Rollenspieler in unserem 15.000 Seelen Kaff sich "aktiv" in der Szene bewegen. Alle anderen bleiben lieber innerhalb ihrer angestammten Gruppe und aus zuverlässiger Quelle kann ich sagen, das es keinesfalls so ist, das erstere Gruppe mehr Geld in Rollenspiele investiert, als letztere.
@Arbo
Du wirst da 2 Dinge durcheinander(jedenfalls in bezug auf meinen Post)
Meine Aussage war, das man sich Produkttechnisch lieber auf der sicheren Seite bewegt, weil nicht viel Potential vorhanden ist.
Dein Entusiasmus in allen ehren, aber da muss ich Roland recht geben. Es gibt nur wenige RPg-Verlage in Deutschland, und die wenigen in diesen Verlagen, die von dem Ertrag leben können, werden nur dann risiken eingehen, wenn sie dabei auf sicheren Füßen stehen.
Ich stimme dir vollkommen zu, was du über den Newbie-Support schreibst. Der ist in Deutschland nicht wirlich zu loben, aber IMHO haben wir dafür in deutschland eine ausgleichende Szenebewegung, die durch Cons u.ä. "Werbung" für den Rollenspielsektor macht.
Sowas machen wir mit unserer Monatlichen Insomnia-Con und sowas machen viele andere engagierte Rollenspieler in Deutschland.
Aber ich sehe Hoffnung am Horizont. Pegasus ist inzwschen ziemlich weit vorgedrungen in den Gesellschaftsspiele-Sektor und hat auf der letzten Spielemesse IMHO schon ein gutes Bild abgegeben. Amigo, die die letzten 6 Jahre D&D in Deutschland weit nach vorne gebracht haben(und damit extrem viele neulinge angeworben hat) haben D&D leider abgegeben, und das Feder&Schwert D&D jemals anders als Stiefmütterlich behandeln wird, erwarte ich eher nicht.
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Jetzt muss ich wohl auch noch anführen das das nur meinen persönlichen Beobachtungen entspricht und ich natürlich keine Beweise habe und mit Fakten nicht dienen kann.
Eigentlich unnötigt das anzusprechen, ich dachte darum geht es u.a.
Erfahrungen austauschen. Davon kann man sich dann ein größeres Bild machen.
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Dazu könnte man fast eine Umfrage starten ob die Leute mehr die "Grossen" spielen oder lieber freie "alternative" System. Meine Befürchtung ist nur dass sie in diesem Forum nicht wirklich repräsentativ für den Grossteil der Szene ausfallen wird...
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@ Thalamus:
Wie oben ausgeführt: Das sehe ich teilweise anders. Potenzial ist durchaus da - das sehe ich an der Stelle deutlich anders - aber man bekommt es eben nicht "geschenkt" ;)
Das die "Szene" einen "Ausgleich" darstellt kann in Teilen wohl stimmen. Wenn ich aber erlebe, dass man sich bewusst aus bestimmten Dingen zurück hält und es die "Szene" erledigen lässt, dann habe ich einen doch teilweise recht schalen Geschmack auf der Zunge. Erst Recht, wenn man das als nur "Mitnahmeeffekte" seitens der "Großen" beobachtet.
Dass die Verlage "klein" sind, stimmt auch. Ich halte es aber für ein seltsames Argument, nur weil man "klein" ist, sich nicht um Neukunden kümmern zu müssen. Klar, das kostet Geld. Das ist riskant. Aber wie gesagt: Von nüscht, kommt nüscht.
Es gibt nur wenige RPg-Verlage in Deutschland, und die wenigen in diesen Verlagen, die von dem Ertrag leben können, werden nur dann risiken eingehen, wenn sie dabei auf sicheren Füßen stehen.
Das ist ein Widerspruch. Denn was soll das bitte für ein Risiko sein, wenn es sicher ist - ein Widerspruch ;)
Aber ich gebe zu, dass es auch manchmal Inkompetenz und Faulheit sein kann, die den gleichen Effekt hervor rufen ;)
@ DeadRomance:
Meine Erfahrung ist, dass kleine Systeme zwar gespielt werden, aber eben nur vereinzelt. Wie gesagt, ein einzelner kleiner freier Autor kann nicht auf bestimmte Ressourcen zurück greifen, wie das ein "größerer" Verlag kann - seine Ressourcen sind begrenzt und enden meist bei 1x24h, Webspace. Insofern wirst Du vereinzelt Leute treffen, die dieses oder jenes spielen. Aber eine richtige "Community" ist relativ schwierig zum Laufen zu bekommen. Positiv-Beispiel ist dafür vielleicht Degenesis. Von daher ist es "von sich aus" schon äußerst problematisch, da wirklich etwas Brauchbares zu "erfragen" ;)
-gruß,
Arbo
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Degenesis ist grad so ein System an das ich bei meinem Post selber hab denken müssen...
Ist das jetzt ein "grosses" System mit eher kleiner Fangemeinde oder ein "alternatives" das einfach im Laden erhältlich ist? ;)
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@Jens: Kommt darauf an, ob der Spielleiter Illusionist oder Trailblazer ist. (Dugeons bei Bassspielern machen bestimmt keinen Spaß.)
Trailblazer hab ich jetzt im Forum mit der Suche nicht gefunden... erklär mal knapp und verständlich was das ist? Illusionist weiß ich ja. Das ist wenn die Spieler denken sie hätten die Wahl zwischen Gang 1 und 2 aber an beiden lauert genau das gleiche. Aber Trailblazer?
2.) Die Kiesow'sche Agenda zum Thema "stimmungsvolles Spiel" wäre bei weitem nicht so schlimm (oder sogar hilfreich) wenn sie nicht diesen Absolutheitsanspüruch stellen würde ("So sieht gutes ROllenspielTM aus, alles andere ist schlecht"), sondern darauf hingewiesen würde, daß das nur eine Möglichkeit des Spiels ist.
Also in meinem "MSZ - Vom Leben in Aventurien" (ist aber Version 3) steht sogar noch drin, dass das nicht der heilige Gral des RPG ist und das es nur eine Spielweise von vielen ist. Und das man machen sollte, was einem Spaß macht. Also das mit dem absolutistischen habe ich nicht mehr mitbekommen.
Nochmal was zu DSA4 und dem neuen Abenteuer "Goldene Ketten" und GAM: ich war ja nun auf der Con Leonis. Einerseits hatten wir eine wunderbare DSA-Runde (Jens war SL :) ) in der Stimmung war aber eben auch GAM - das hatte ich allerdings wirklich gemacht, um dem Tischgamisten (Wer den Wichtel kennt, weiß wen ich meine ;) ) was zu bieten. Es war Freude pur für ihn. Der, der neben ihm saß war allerdings eher Antigamist, mochte die GAM-Szenen gar nicht (okay es gab genau 2...) aber tolerierte sie. Trotzdem empfinde ich DSA4 sehr als GAM, kann aber auch an den drei GAMisten am Tisch gelegen haben... ich sollte mal einen Rant über DSA-Hirnwichserei schreiben, weil da ist mit der richtigen Portion GAM extrem viel möglich.
Natürlich sind viele SL dann hilflos. Für hilflose SL "die noch lernen müssen" gibts ja nun das Abenteuer "Goldene Ketten" mit so Kästen wo drinsteht "Was tun, wenn..." -> allerdings ist dieses Abenteuer genau das was Settembrini anmerkte: 98% Stimmungssspiel es gibt genau 2 definierte Kämpfe im ganzen Abenteuer (die übrigens gescriptet sind, also unbedingt stattfinden und nicht umgangen werden können wobei mir das bei Kampf 1 gar nicht einleuchtete und bei Kampf 2 auch nicht unbedingt...) und der Rest ist Rollenspiel, einfach, geradlinig, Railroading in zwei, drei Stellen sehr extrem ("Du hast das jetzt an dich genommen und veränderst dich wie folgt: [veränderung]. Nun musst du [veränderung] ausspielen!") aber sonst sehr einfach.
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Um mit Cons Außenwerbung zu machen müsste man auch Außenwerbung machen.
Klingt albern, aber meist wird nur an Plätzen geworben wo eigentlich eh nur Rollenspieler sind also Conkalendern und Rollenspielläden.
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Um mit Cons Außenwerbung zu machen müsste man auch Außenwerbung machen.
Klingt albern, aber meist wird nur an Plätzen geworben wo eigentlich eh nur Rollenspieler sind also Conkalendern und Rollenspielläden.
Naja, Werbuing kostet leider Geld, da ist es wirklich schwer woanders zu werben.
Es ist ja die frage: Was passiert mit einem Nord-Con Flyer der in einer Großdiskothek liegt?
- er landet wohl zu 90% ungelesen im Müll.
Mit unserer Con haben wir ja inzwischen schon einige Erfahrung, was das werben angeht, und da stößt man wirklich sehr schnell an machbare Grenzen.
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Es ist ja die frage: Was passiert mit einem Nord-Con Flyer der in einer Großdiskothek liegt?
- er landet wohl zu 90% ungelesen im Müll.
Ist das viel schlechter als bei anderen Arten von Flyern?
Wie kompatibel ist denn das Klientel überhaupt.
Ansonsten könnten Verlag und Disko doch auf so etwas wie gemeinsame Aktionen kommen - je nach Möglichkeit der Räumlichkeiten.
Pegasus hat mit diversen Karten udn Brettspielen eigentlich halbwegs partytaugliches Angebot - und dann etwas Rollenspiele drunter gemischt... .
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Man darf Unis nicht vergessen! Immerhin sind viele ewige Studenten Rollenspieler... ;) Da dürften sich Flyer schon lohnen, oder?