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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Theorie-FAQ => Thema gestartet von: Lord Verminaard am 24.03.2006 | 10:09

Titel: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Lord Verminaard am 24.03.2006 | 10:09
(Eigentlich wollte ich ja zuerst noch meine Erklärungen von Sim und Nar in lang machen. Auch, weil mir beim Anfertigen meiner anderen Artikel die jeweiligen Themen noch mal ein bisschen klarer geworden sind und ich das nutzen wollte, um aus dem „Forge in a Nutshell“ eine möglichst runde Sache zu machen. Aber ich habe im Moment einfach keine Zeit, mich noch mal durch die Quellentexte zu wühlen. Daher hier nun die Kurzversion Alpha, wenn ihr so wollt.)

Was sind eigentlich die Kernaussagen der Forge-Theorie?

Rollenspiel ist eine soziale Aktivität
Rollenspiele werden von Menschen gespielt, weil sie Spaß daran haben wollen. Jede sinnvolle Betrachtung von Rollenspiel muss daher beim Spieler als realer Person anfangen, und nicht beim Charakter als fiktiver Person. Den Gesamtkontext sozialer Interaktion der Spieler nennen wir Social Contract (Gruppenvertrag).

Rollenspiel ist das gemeinsame Erschaffen von Fiktion
Die Mitspieler beim Rollenspiel erschaffen durch das Spiel ein imaginäres Geschehen. Dabei ist es erforderlich, dass das Bild in den Köpfen der Mitspieler im Wesentlichen übereinstimmt. Dieses übereinstimmende Bild nennen wir den Shared Imagined Space (gemeinsamen Vorstellungsraum).

Der gemeinsame Vorstellungsraum entsteht durch Verhandlung
Die Interaktion der Spieler am Spieltisch ist darauf gerichtet, bestimmte Gegebenheiten oder Ereignisse in den gemeinsamen Vorstellungsraum aufzunehmen. Das hin und her, das dabei entsteht, lässt sich am besten als Verhandlungsprozess begreifen. Nur wenn alle Spieler – und sei es auch stillschweigend – dem neuen Inhalt des Vorstellungsraums zugestimmt haben, kann das Spiel auf dieser Grundlage fortgesetzt werden. Dieses Gleichnis nennen wir das Lumpley-Prinzip.

System does matter
Als System bezeichnen wir die Regeln, nach denen der Verhandlungsprozess organisiert ist. Diese Regeln können geschrieben oder ungeschrieben sein. In einigen Gruppen weichen sie erheblich von den Regeln ab, die im Regelwerk stehen. Wenn euch daher jemand erzählt, auf das System komme es nicht an, dann meint er damit das gekaufte Regelwerk, und er sagt das, weil seine Gruppe sowieso nur sporadisch nach den Regeln im gekauften Regelwerk spielt, sondern vielmehr nach ihren eigenen Regeln, auf die es sehr wohl ankommt. Diese Regeln haben einen ganz entscheidenden Einfluss auf zwei Dinge, die beide gleichermaßen wichtig sind:

1) Was für Inhalte den gemeinsamen Vorstellungsraum prägen.
2) Was die Spieler tun, um diese Inhalte zu erzeugen.

Rollenspiel ist nicht gleich Rollenspiel
Die Art und Weise, wie Rollenspiel gespielt wird (siehe die beiden Punkte oben) unterscheidet sich von Spielgruppe zu Spielgruppe teilweise erheblich. Das liegt daran, dass unterschiedliche Spieler unterschiedliche Prioritäten beim Rollenspiel setzen. Die beste Chance auf eine dauerhaft funktionierende Spielrunde, an der alle Spaß haben, ist dann gegeben, wenn alle Spieler beim Spielen die gleichen oder zumindest ähnliche Prioritäten setzen. Wir sprechen von der Shared Creative Agenda (gemeinsamen Spielpriorität).

Achtung: Die Spielpriorität ist ein Gesamtbild! Sie lässt sich erkennen, wenn man das Spiel einer Gruppe über einen längeren Zeitraum betrachtet und dabei besonders Konfliktsituationen anschaut, in denen abweichende Prioritäten kollidieren könnten. Das heißt aber noch lange nicht, dass jede einzelne Handlung eines jeden Spielers genau in ein bestimmtes Muster passen müsste.

Die drei folgenden groben Spielprioritäten werden – im Rahmen des ominösen GNS-Modells – unterschieden:

1) Leistungsrollenspiel: Die Spieler stellen sich den Herausforderungen des gemeinsamen Vorstellungsraums, riskieren etwas, zeigen, was sie als Spieler drauf haben, und erreichen oder verfehlen ein bestimmtes Ziel. Manchmal versuchen alle Spieler, das gleiche Ziel zu erreichen, manchmal versuchen sie auch, sich gegenseitig zu schlagen. Wir sprechen von Gamism.

Achtung: Gam ist nicht gleich Powergaming! Das ist nur eine Untergattung.

2) Thematisches Rollenspiel: Die Spieler setzen sich mit den moralischen und menschlichen Dilemmata des gemeinsamen Vorstellungsraums auseinander, beziehen dazu als Spieler Stellung und treffen dadurch eine Aussage über ihren Charakter und/oder die Spielwelt. Wir sprechen von Narrativism.

Achtung: Nar hat nichts mit sogenanntem Storytelling oder cinematischem Rollenspiel zu tun! Beides ist i.d.R.:

3) Erlebnisrollenspiel: Die Spieler erfahren den gemeinsamen Vorstellungsraum (die Charaktere, die Welt, die Story) als etwas Eigenständiges, das sich zumindest teilweise ihrer Kontrolle entzieht, weil es von jemand anderem (dem Spielleiter, dem Verlag, dem Gesetz von Ursache und Wirkung) gelenkt wird. Zwar ist das Erleben des gemeinsamen Vorstellungsraums Teil jeden Rollenspiels, doch hier ist es die Top-Priorität. Wir sprechen von Simulationism.

Achtung: Sim hat nur gelegentlich mit komplexen, angeblich „realistischen“ Regeln zu tun. Meistens geht es dabei um Charakterspiel, Atmosphäre und „Story“.


So. War ja gar nicht so schlimm, wie ich dachte.

Euer Vermi :)
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Preacher am 24.03.2006 | 10:19
Hey - soweit war ich in meinem Verständnis der Forge-Theorie auch schon.
Vielen Dank für diese Bestätigung, daß ich nicht falsch lag :)

Viel tiefer will ich auch gar nicht einsteigen - "Vermi erklärt" genügt mir an Theorie vollkommen. Find ich klasse :D :d
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Joerg.D am 24.03.2006 | 10:22
Schöne Erklärung.
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Dr.Boomslang am 24.03.2006 | 12:10
Hey, sogar mit Umbenennung von GNS!
"Erlebnisrollenspiel" gefällt mir. Ich will nicht anfangen hier zu diskutieren. Aber der letzte Satz mit der Top-Priorität und dem "eigentlich ist es ja doch das selbe wie die anderen"-Teil ist natürlich komisch.
Entweder muss doch alles unterscheidbar und unvereinbar sein, oder jeder Stil ist irgendwie das gleiche nur mit einer anderen "Top-Priorität", für eines sollte man sich schon entscheiden, sonst wirkt SIM immer wie drangepappt, wie ne zweite Klasse-Agenda. Sonst darf ich dämnächst Nar "Sim mit thematischer Priorität" nennen?
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Cycronos am 24.03.2006 | 12:16
wirklich ein sehr schöner kleiner Artikel.
Jetzt hab ich auch endlich mal dieses GNS-Ding verstanden!
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Preacher am 24.03.2006 | 12:21
Jetzt hab ich auch endlich mal dieses GNS-Ding verstanden!
Sag das nicht so laut, sonst fällt gleich alles wieder zusammen ;D

Aber im Ernst: Das hiesige Erklärung von GNS ist wirklich der absolut kleinste gemeinsame Nenner. Dazu würd ich lieber auch hier (http://tanelorn.net/index.php?topic=23353.0) mal nachsehen. Und es gibt noch ein paar Threads, wo es ganz gut herausgearbeitet wird:
http://tanelorn.net/index.php?topic=23375.0
http://tanelorn.net/index.php?topic=20470.0
http://tanelorn.net/index.php?topic=20611.0
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Bitpicker am 24.03.2006 | 12:23
@ Boomslang: nein, unvereinbar wäre es, wenn man nur an den Extrempunkten spielen könnte. Vielmehr ist es doch aber so, dass die allermeisten Spiele und Spielrunden zwischen diesen Eckpunkten liegen. Was auch immer man bevorzugt, 100%ig in der zugehörigen Ecke steht man doch nur selten.

Robin
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Harry am 24.03.2006 | 12:51
Danke! Toller Artikel! Bring ich gleich nächste Woche mal meinen MitspielerInnen als Handout mit.
 :d
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Lord Verminaard am 24.03.2006 | 13:06
Zitat
sonst wirkt SIM immer wie drangepappt, wie ne zweite Klasse-Agenda.

Ja, das liegt aber nicht an meiner Erklärung sondern an der Definition.
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Kardinal Richelingo am 24.03.2006 | 13:13
sehr schön, vermi. darf ich dich ausserhalb der Liste zitieren ?

Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Ralf am 24.03.2006 | 13:16
Ja cool, das bestätigt mir, dass ich tatsächlich alles intuitiv richtig verstanden hatte. Auch die Sachen mit denen ich mich nicht so auseinandergesetzt hatte.
Aber: Ist Dilemmata ein echtes Wort? ;)
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: 1of3 am 24.03.2006 | 13:26
Ja. Der korrekte (alt-griechische) Plural von Dilemma. Wie Kommata. Oder Dogmata.
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Dr.Boomslang am 24.03.2006 | 13:34
Ja, das liegt aber nicht an meiner Erklärung sondern an der Definition.
Dann sage ich (wie immer ;) ): Nieder mit der Definition!!!
Die Umdefinierer stehen schon bereit :ctlu:
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Tantalos am 24.03.2006 | 14:14
Danke besonders für die Deutschen Wörter. Ich hasse immer dieses Denglische und mir grauts schon vor der Continuum Runde heute Abend. *brrr*
Sehr schön und Vielen Dank!
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Chaosdada am 24.03.2006 | 14:47
Auch ich muss mich bedanken. Ich dachte vorher immer, dass Narrativism und Storytelling dasselbe wären, weil es vom Wortsinn her ja auch übereinstimmt. Da sind die von dir gewählten Bezeichnungen deutlich logischer.
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Dom am 25.03.2006 | 11:13
Auch mir gefallen  die Deutschen Ausdrücke sehr gut.

@Boomslang: SIM ist eben irgendwie doof zu erklären. Bei den andern beiden CAs kann man sagen: Rollenspiel ist Exploration, aber Schwerpunkt wird auf dieses und jenes gesetzt. SIM ist Exploration, bei der natürlich auch dieses und jenes passieren kann, aber nur als Randerscheinung auftritt. Auch in GAM-Spielen sind ja Dilemmata nicht ausgeschlossen, genauso wie in NAR-Spielen auch Schwierigkeiten überwunden werden können. Aber die Top-Priorität liegt eben woanders.

Dom
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Sir Mythos am 5.05.2006 | 13:29
Netter Artikel. Vielleicht sollte ich mich doch mal mehr mit der Theorie beschäftigen.

Wobei, seh ich das richtig, dass ich mir die 3 Spielprioritäten als eine Art Dreieck vorstellen
kann, wo jede Ecke genau eine Priorität ist und die meisten Spieler irgendwo innerhalb dieses
Dreiecks liegen, je nachdem wie sie die Prioritäten gewichten?
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Dom am 5.05.2006 | 13:35
@Sir Mythos: Nein, denn "Die Spielpriorität ist ein Gesamtbild!". Eine Mischung wäre ein vieldiskutierter und bisher nicht verstandener Hybrid, von dem unklar ist, ob er existiert. Insbesondere kann man nicht einzelne Spieler einordnen, man kann nur das Spiel einer Gruppe über einen Zeitraum einordnen.

Dom
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: 8t88 am 5.05.2006 | 13:41
@Mythos:
Du kannst nur sagen "Dieser Spieler bevorzugt XYZ"
Und du kannst nur einen Bestimmten Moment des Spieler exakt einer CA zuweisen. (Instance of Play).
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Lord Verminaard am 7.05.2006 | 00:56
Ähm, Instance of Play ist nicht ein bestimmter Moment, sondern ein längerer Zeitraum. Priorität heißt eben gerade nicht, dass man eine bestimmte Sache ganz ausschließlich macht, sondern nur, dass diese Sache Priorität genießt. Deswegen funktioniert es auch nicht, sich eine einzelne Spielsituation herauszupicken und anhand dieser Situation die Spielpriorität zu bestimmen.
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Sir Mythos am 8.05.2006 | 11:11
Ah... und wieder was gelernt.
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: 8t88 am 8.05.2006 | 11:18
Ähm, Instance of Play ist nicht ein bestimmter Moment, sondern ein längerer Zeitraum. Priorität heißt eben gerade nicht, dass man eine bestimmte Sache ganz ausschließlich macht, sondern nur, dass diese Sache Priorität genießt. Deswegen funktioniert es auch nicht, sich eine einzelne Spielsituation herauszupicken und anhand dieser Situation die Spielpriorität zu bestimmen.
Okay, dann hab ich das bisher falsch verstanden. Danke! :D
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Skyrock am 19.01.2007 | 00:54
Inzwischen ist diese Erklärung hier sogar Approved by Mr. Edwards (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=23094.msg228681#msg228681) ;)
Könnte den einen oder anderen vielleicht interessieren...
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Meisterdieb am 27.02.2008 | 18:57
Auf die Gefahr hin, wie ein arrogantes Arschloch zu klingen, aber:
Wenn das tatsächlich die Kernaussagen der Forge sind, dann sieht Forge für mich nach "viele unnötige Worte für altbekannte Dinge" aus (Unnötig deshalb, eben weil es schon bekannt ist).

Danke, aber ich brauch niemanden, der mir Offensichtliches in langen Wortschwällen ausbreitet.
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Joe Dizzy am 27.02.2008 | 19:14
"Alles was man nach oben schmeißt, fällt wieder nach unten? Ach, nee... das wusste ich schon vorher, Herr Newton. Bleiben sie mir nur weg mit ihrem "Gravitation"-Gefasel."
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Gaukelmeister am 27.02.2008 | 19:19
Spar dir doch deine Polemik im FAQ-Bereich und schreibe einen Rant gegen die Forge-Theorie - du wirst jede Menge Gleichgesinnte treffen.
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Lord Verminaard am 27.02.2008 | 19:24
Oder du hakst das Thema einfach als "brauch ich nicht" für dich ab und lässt es gut sein. :)
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: killedcat am 27.02.2008 | 19:50
Wenn ihr Georgios meint habt ihr ihn glaub ich falsch verstanden.
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Preacher am 27.02.2008 | 21:24
Ich glaub, es ging eher um Meisterdieb. Threadnekromantie nach einem Jahr nur um zu sagen "find ich blöd" ist auch in der Tat...naja... ::)
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: Nth-Metal Justice am 17.03.2008 | 21:59
Zitat
Wenn das tatsächlich die Kernaussagen der Forge sind, dann sieht Forge für mich nach "viele unnötige Worte für altbekannte Dinge" aus (Unnötig deshalb, eben weil es schon bekannt ist).

So falsch ist das nicht. Wenn man sich einmal genau anschaut, was die Leute da propagieren und beleuchten (in der Theorie und der praktischen Umsetzung), dann ist da nur sehr wenig neues bei.

TROTZDEM kann das helfen. Es gibt viele Sachen, die als Selbstverständlich angesehen werden, wo man denkt "so müsste doch logischerweise funktionieren" - und es passiert eben NICHT, weil es niemand mal ausspricht (erlebe ich im Arbeitsalltag dauernd). Insofern ist es gut, dass sich ein paar Leute da einen Kopf drüber machen.
Titel: Re: [Forge] Vermi erklärt die Forge in einer Nussschale
Beitrag von: critikus am 18.03.2008 | 13:39
Super, eure Lordschaft. Mehr, also eine lägere Abhandlung, braucht man eigentlich nicht mehr. Hut ab!