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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Theorie-FAQ => Thema gestartet von: Ancoron Fuxfell am 4.05.2006 | 18:22
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Da es unmöglich scheint, einen Konsens für eine klare Definition zu erlangen, würde ich mich der Sache gerne durch Beispiele nähern. Diese dürfen natürlich auch kritisiert werden und sollten möglichst begründet sein.
...ein Charakter gar keine außergewöhnlichen Situationen erlebt.
z.B. spielt man einfach Alrik den Bäcker und spielt aus, wie er Brote backt.
Begründung:
Es ist kein Narrativismus, weil dort Spannung, Dramatik und Geschichte im Vordergrund stehen.
Es ist kein Gamismus, weil man nicht um die Wette backt.
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Ist Imho auch kein Sim, sondern einfach nur LANGWEILIG ;)
Außerdem kann ich mir eine Bäckerserie in PtA ganz gut vorstellen. Im Realen TV läuft ja auch jeder Schnurz ~;D
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Aeh kurze Frage mal: Wozu Dienen denn diese Beitraege Ancoron Fuxfell? So ohne irgendwelche Worte aussenrum waeren die doch alle in einen Thread gegangen, oder? Sollen wir jetzt hier mehr Beispiele liefern oder unser Ansichten zu GNS-Definitionen diskutieren?
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Ich denke mal, er erwartet weitere Beispiele; von der Grundidee her garnicht so dumm. Sein einleitendes Beispiel ist auch nicht verkehrt; aber ebensowenig richtig (und auch irgendwie blöd).
Machen wir dochmal NAR daraus:
1) Mach ich mich mit meiner eigenen Bäckerei selbstständig und gehe eventuell unter, oder bleibe ich in der sicheren Gesellenstelle beim Chef und verliere evtl. meine Frau, weil diese mit so einem Looser nichts mehr zu tun haben will.
Oder GAM:
2) Der Graf hat 1000 Brötchen bestellt. Das schaffe ich! Aber was muß ich tun, um das hinzukriegen?
Unsere Theoretiker (und nicht nur die) tun sich mit SIM ja bekanntermaßen schwer. Im Big Model scheint SIM ja einfach "das, was über bleibt" zu sein. Irgendwie unbefriedigend. Aber halt nicht zu ändern.
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@ McDad
Wenn ich so spielen würde, wäre es doch Simulationismus, oder?
Prinzipiell gehe ich übrigens aus, dass ich GNS nicht verstanden habe, weshalb man hier auch gerne sagen darf, dass es eben nicht so ist. Ist hier aber mWn nicht der Fall. Jedoch könnte man wahrscheinlich hinzufügen, was SIM noch ist oder was es meistens eher ist.
@ Glitzer
Ich gehe davon aus, dass die Diskussion einen gewissen Umfang erreicht, bei dem mehrere Threads sinnvoll sind. "Thread" heißt ja (Diskussions-)Faden und wenn die durcheinander kommen, wird's kompliziert. Einen Thread, in dem über mehrere Fäden diskutiert wird, später aufzuteilen, ist sehr schwierig, vorher mehrere Threads zu machen, ist sehr einfach.
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@ McDad
Wenn ich so spielen würde, wäre es doch Simulationismus, oder?
Prinzipiell gehe ich übrigens aus, dass ich GNS nicht verstanden habe, weshalb man hier auch gerne sagen darf, dass es eben nicht so ist. Ist hier aber mWn nicht der Fall. Jedoch könnte man wahrscheinlich hinzufügen, was SIM noch ist oder was es meistens eher ist.
Ich gehe ebenfalls davon aus, das ich GNS nicht verstehe. (wohl aber davon, das ich den Rest des Big-Modesl zumindest ansatzweise nachvollziehen kann)
Und JA, ich denke, wenn du das Leben eines Bäckers nachspielst, würde ich das für SIM halten ;)
[Sarkasmuss]
Aber im zusammenhang mit GNS wurden mir hier im :G: immer wieder Denkfehler und falsche ansätze Attestiert. Dein Beispiel oben erscheint MIR logisch, folglich MUSS es Falsch sein ~;D
[/Sarkasmuss]
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Dein Beispiel oben erscheint MIR logisch, folglich MUSS es Falsch sein ~;D
[Frotzel]
Nein, das heißt: Du hast nicht nur GNS nicht verstanden, sondern Du hast auch das obige Beispiel nicht verstanden... ;D
[/Frotzel]
Versuchen wir doch mal folgendes (ohne Gewähr. Schließlich habe ich ja GNS auch nicht verstanden ;) ):
Ein Spielercharakter (SC) kommt in eine Stadt.
1.) GAM: Irgendwer in der Stadt hat ein Problem und der SC könnte es evtl. lösen.
-> Herausforderung
2.) NAR: Irgendetwas für den Charakter wichtiges (z.B. die Familie) steht auf dem Spiel. Entscheidet er sich für seine Mutter, die als Hexe angeklagt ist, oder verleugnet er seine Familie und verheimlicht seine Herkunft?
-> Moralisches Dilemma
3.) SIM: In der Stadt gibt es viel zu entdecken. Da ist ein Markt, viele Händler, die Burg des alten Grafen, die düsteren Grotten unten am Hafen. Und das alles könnte man erforschen.
-> Möglichkeit, das Setting zu erkunden
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[Frotzel]
Nein, das heißt: Du hast nicht nur GNS nicht verstanden, sondern Du hast auch das obige Beispiel nicht verstanden... ;D
[/Frotzel]
Danke ;) Ich wusste doch, das da noch was nachrückt ;D
1.) GAM: -> Herausforderung
2.) NAR: -> Moralisches Dilemma
3.) SIM: -> Möglichkeit, das Setting zu erkunden
Soweit, so gut. Das Verstehe ich. Aber warum ist es jetzt nach aussage unserer Theoretiker so ein ding der Unmöglichkeit, anhand dieser einfachen Begriffe eine Akute (bzw. in einer konkreten situation auftauchende bzw. Vorherschende) CA zu Definieren ? Warum geht das nur über Langzeitbeobachtung und nicht über simple, einfache punkte wie die von dir o.G. ? Und Würde es evtl. klappen, wenn man für G, N und S ausreichend viele dieser Punkte zusammenträgt und daraus eine "Checkliste" erstellt und somit zumindest ansätze rausfinden kann ?
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Weil GNS eine theoretische Idealisierung, ein Modell ist. Weder G noch N noch S existieren in Reinform. Und weil Menschen oftmals nicht das schreiben, was sie auch tun. Wenn ich in ellenlangen "Analyze me"-Threads beschreibe, wie ich spiele, dann ist das höchstwahrscheinlich nicht das, was ein Beobachter sehen würde, wenn er mich beim Spielen analysiert.
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Klar... Selbsteinschätzung ist immer so eine sache. Aber es Kann doch nicht so schwer sein, zu definieren, was man sich vom Rollenspiel erwartet ? Diese Erwartungshaltung ist doch das, was dür den Einzelnen Rollenspiel ausmacht. Anhand dieser Erwartungen müsste man doch zumindest erkennen können, zu welcher CA man eine Tendenz hat...
(ich verstehs immer weniger...)
Ziehe mich in den "read only" Mode zurück ::) Hat eh keinen sin, bin vermutlich zu Blöd/Müde dafür
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Mir würde es ja für den Anfang genügen, die CAs zu verstehen. Anwenden wäre dann der zweite Schritt.
Eine CA ist es, wenn...
...man daraus den Spaß zieht?
...das die grundsätzliche Art zu spielen ist?
Ist es nicht sinnvoller, man überlegt sich, welche Aspekte am Spiel man toll findet und wie man die mehr berücksichtigt?
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Und JA, ich denke, wenn du das Leben eines Bäckers nachspielst, würde ich das für SIM halten ;)
Mal so ein allgemeiner und unverbindlicher Hinweis (gilt für CAs allgemein):
Es kommt nicht darauf an WAS man spielt (also auf den fiktionalen Inhalt), WIE man es spielt (systemtechnisch umsetzt) kann Hinweise geben, aber es ist extrem schwer echte Zusammenhänge herzustellen, weil die Möglichkeiten nahezu unendlich sind.
Es kommt einzig darauf an WARUM man so spielt (also auf Ziel, Motivation und Quelle des Spielspaßes) und das ist bei GNS speziell nun auch noch auf das tatsächliche Verhalten der gesamten Gruppe bezogen (oder doch auf einzelne Spieler? ;) ).
Das meiste davon steht aber sicher in den FAQ und das was da nicht steht werden wir fürchte ich auch hier nicht so schnell lösen. Aber ich sehe mir die Sache hier genauso interessiert an wie die meisten und hoffe meine "weisen" Sprüche bringen überhaupt irgendwas und sind nicht einfach nur verwirrend.
Ich halte mich mal etwas zurück um zu sehen wie andere Leute das Thema diskutieren, denn mit den "alten" Leuten hat es ja bis jetzt noch zu nicht viel greifbarem Geführt, was der Nachwelt hinterlassen werden kann.
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Also wenn ich in die Stadt komme und sie erkunde kann das alles sein.
Wenn ich sie Erkunde um sie kennenzulernen und das Setting zu erforschen ist das Sim.
Wenn ich sie Erkunde um neue Möglichkeiten zu finden besser zu werden ist das Gam.
Und wenn Erkunde um interessante Probleme oder Zwickmühlen zu bekommen ist das Nar.
Bin ich richtig?
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Simulationismus ist es, wenn Fredi schreit.
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Nein wenn Fredi schreit dann hat man wieder gar nichts verstanden.
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Nein, wenn Fredi schreit, hat jemand anders gewonnen, also gab's einen Wettbewerb und somit ist das GAM. ;D
Wenn ich sie Erkunde um sie kennenzulernen und das Setting zu erforschen ist das Nar.
Du meintest sicher SIM ;)
Wenn ich sie Erkunde um neue Möglichkeiten zu finden besser zu werden ist das Gam.
Und wenn Erkunde um interessante Probleme oder Zwickmühlen zu bekommen ist das Nar.
Bin ich richtig?
Soweit, so gut...
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Du meintest sicher SIM ;)
editiert
Soweit, so gut
heißt das jetz ich habs verstanden?
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Niemand von uns wird das jemals auch nur ansatzweise verstehen... außer Fredi natürlich ::)
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Wenn ich sie Erkunde um sie kennenzulernen und das Setting zu erforschen ist das [Sim?].
Wenn ich sie Erkunde um neue Möglichkeiten zu finden besser zu werden ist das Gam.
Und wenn Erkunde um interessante Probleme oder Zwickmühlen zu bekommen ist das Nar.
Bin ich richtig?
Der wahre Forge-Jünger wird dir sowas sagen wie: Eine CA ist eine "Agenda" d.h. etwas was zu tun ist, ein Gesamtverhalten. An einzelnen Aktionen kann man das also nicht festmachen.
Konkret ergeben sich aus der Agenda (der Motivation) mehrere, möglicherweise sehr viele Spielsituationen bis die Agenda verwirklicht wurde. Dazu reicht auch nicht das Ziel eines einzelnen Spielers, sondern seine Handlungen müssen der Agenda dienen und die anderen Spieler müssen das entsprechend aufnehmen und entsprechend honorieren z.B. indem sie darauf in ähnlicher Weise eingehen und entsprechende Anstöße fortsetzen.
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Niemand von uns wird das jemals auch nur ansatzweise verstehen... außer Fredi natürlich ::)
Also ich hab SIM auch nicht verstanden... :-[
Mir würde es ja für den Anfang genügen, die CAs zu verstehen. Anwenden wäre dann der zweite Schritt.
Eine CA ist es, wenn...
Mein Vorschlag, machen wir es doch mal so: Du liest das hier (in der Reihenfolge):
[Forge] Creative Agenda – Was ist das? (http://tanelorn.net/index.php?topic=20470.0)
[Forge] CA erkennen - ein Versuch (http://tanelorn.net/index.php?topic=20606.0)
[Forge] Analyse der CA - praktische Probleme (http://tanelorn.net/index.php?topic=20611.0)
Wenn du dann etwas nicht verstanden hast, machst du einen neuen Thread dazu auf und stellst eine ganz konkrete Frage (am Besten mit Bezug auf einen Thread). Ich werde dann versuchen dir zu helfen und es zu erklären.
Ich würde vermuten, dass wir so am Besten weiterkommen.
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Mein Vorschlag, machen wir es doch mal so: Du liest das hier (in der Reihenfolge):
...
Wenn du dann etwas nicht verstanden hast, machst du einen neuen Thread dazu auf und stellst eine ganz konkrete Frage (am Besten mit Bezug auf einen Thread). Ich werde dann versuchen dir zu helfen und es zu erklären.
Ich würde vermuten, dass wir so am Besten weiterkommen.
Ich würde vermuten, daß die Einleitung von Ancoron Fuxfell besagt: "Ich hab mich jetzt einmal durchgewühlt und brauche Hilfe, um zu verstehen. Weil diese ganzen Abstraktionsversuche mir nicht weiterhelfen, frage ich mal nach Beispielen, aus denen man etwas herauslesen kann - weil wir / ich sonst nicht weiterkomme(n)."
Und wenn man 76 Beispiele hat, was GNS nicht ist, und 23, was GNS ist, kann man vielleicht wirklich mehr damit anfangen. Ich steuere mal eins von "was GNS nicht ist" bei, weil ich den Kram auch nicht verstanden habe.
Zur Gruppenkonstellation: Ich habe ein paarmal geleitet; an SCs sind vorhanden: 2 Krieger, Amazone, Magier, Schamane, Handwerker. Als "CA" hat sich erstmal "Jeder kommt mal dran" eingebürgert; die Gruppe ist in dieser Konstellation noch nicht lange zusammen.
Simulationistische Elemente kommen ins Spiel, wenn die "Denker" der Gruppe anfangen, Problemlösungsstrategien zu erwägen. Das Regelwerk dient hierbei als "Korrektiv" in allen Punkten, in denen die Spielwelt von der "realen Welt" abweicht, sowie als Ideengeber; ansonsten werden alle passenden Elemente der "realen Welt" als "übertragbar" betrachtet. Ein solcher Fall wäre beispielsweise die Beratung darüber, ob in einer Schenke die Anzahl der Leute, die in der Küche die Becher und Krüge spülen, ab einer mittleren Auslastung einer räumlich eher engen Schenke konstant ist oder mit der Auslastung ansteigt. Hier wird also überwiegend auf Basis "realer" Gegebenheiten erwogen: Wenn es enger wird, kommt die Bedienung nicht mehr so schnell voran und erschöpft eher, was eine Verringerung der "Ausschankgeschwindigkeit" zur Folge hat, mithin auch eine Verringerung des anfallenden Spülgutes usw.
Soweit die Gruppe Spaß daran hat, ergibt sich der Spaß mE daraus, daß über die Erwägung von an sich eher randständigen Details eventuell kreative Ansätze zur Lösung des eigentlichen Problems kommen können, sowie daraus, daß die Spielwelt "näherkommt" (indem man sich eben mal genauer vorstellt, wie es da wohl zugehen muß).
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Simulationismus ist es, wenn die Spieler ihren Spielspaß daraus ziehen, dass sie die Spielwelt erforschen. Da der Fokus auf der Spielwelt liegt und nicht auf Teilen der Geschichte (NAR) oder auf Herausforderungen (GAM), muss diese allgemein sehr realistisch sein (beim GAM müssen die Herausforderungen natürlich fair sein, was auch zu gewissem fantastischen Realismus führt, der allerdings nur innerhalb der Herausforderungen zwingend gegeben sein muss).
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[Forge] Creative Agenda – Was ist das?
Hatte ich bereits gelesen. Dass diese Frage einen Zwei-Seiten-Thread hat, ist genug Beweis dafür, dass die Frage dort nicht zufriedenstellend beantwortet wurde (oder man sehr danach suchen müsste).
[Forge] CA erkennen - ein Versuch
Die CA ist die Spielweise, die von der Gruppe am meisten akzeptiert wird, wenn es nur eine CA gibt?
Konkrete Frage: Wie könnte ein Spiel-Beispiel (inkl. off-game-Ebene) einer SIM-Gruppe aussehen und was ist daran entscheidendes Kriterium?
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Simulationismus ist es, wenn die Spieler ihren Spielspaß daraus ziehen, dass sie die Spielwelt erforschen. Da der Fokus auf der Spielwelt liegt und nicht auf Teilen der Geschichte (NAR) oder auf Herausforderungen (GAM), muss diese allgemein sehr realistisch sein (beim GAM müssen die Herausforderungen natürlich fair sein, was auch zu gewissem fantastischen Realismus führt, der allerdings nur innerhalb der Herausforderungen zwingend gegeben sein muss).
Die Kernelemente sind hier problematisch. "Spielwelt erforschen" kann nicht wirklich Sinn einer CA sein, da sowas völlig von der Spielwelt abhängig ist.
Erweitert man das Konzept kann es auch nicht stimmen, da dann irgendwie immer eine Spielwelt "erforscht" wird. Auf die Systematik der Erforschung kann es auch nicht ankommen, weil das auf Techniken hinweisen würde.
"Realismus" ist ein Rollenspieltabuthema, das schon seit einiger Zeit totdiskutiert worden ist. Auch hier meint man eigentlich meist bestimmte Techniken.
Ich kann leider nicht wirklich viel konstruktives sagen, weil SIM immer noch einer der großen Konfliktpunkte innerhalb des onehin nicht unumstrittenen GNS ist.
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irgend wie scheinen ja immernoch viele Leute Probleme mit SIM zu haben. (machen vielleciht alle Sim orientierten Spieler nun Larp ???)
So wie ich es versanden habe ist "der Spass" bei SIM das eintauchen in eine andere Welt. Das Spielen einer anderen Persoehnlichkeit in einem neuen Umfeld. Es ist das was Larper in aller Regel unter Rollenspiel verstehen, also nicht das Plotjagen, nicht den Polsterwaffensport sondern das Spielnen einer Rolle, das sich Gewanden, das IT gespraech usw.
Im P&P ist dieser Aspekt sehr stark reduziert, da man als Spieler* (im klassischem System) weit wehniger Gestaltungsmoeglichkeiten hat. Der Sim Spieler will sich wie sein Charakter fuehlen. Er will der Paladin sein der von den Buergern auf der Strasse respecktvoll angesprochen wird, oder der Schurke, dem man nicht traut, der aber hinterhaeltiger weise den Bauern am Markt um 3 Kupfer bescheisst. Die Sim Gruppe erkannt man daher meinr meinung nach daran, dass sie sehr viele "alltaegliche Kleinigkeiten" ausspielt. Da wo der Gamer einmal wuerfelt (einfach eine Probe auf Wissen XY) da Faengt der Sim Spieler ein langes telefon Gespraech mit einem NSC an.
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Hallo Wolfenburg,
Die Sim Gruppe erkannt man daher meinr meinung nach daran, dass sie sehr viele "alltaegliche Kleinigkeiten" ausspielt.
Das ist leider falsch. Jegliche Creative Agenda erkennt man nicht an solchen Einzelheiten, sondern am Gesamtbild und insbesondere daran, welche Teile des Spiels besonderes Feedback und wiederkehrende Aufmerksamkeit erfahren, und sich im Konfliktfall gegen andere Elemente durchsetzen. Das gilt auch für Sim. Es kann natürlich durchaus sein, dass eine gegebene Sim-Gruppe "alltägliche Kleinigkeiten" ausspielt, aber zwingend ist das nicht, und erkennen tut man sie daran auch nicht. Ich erlaube mir mal, mich selbst zu zitieren:
Nach Edwards’scher Lesart ist Sim „the Right to Dream“, was u.a. die bereits erwähnte „Celebration“ beinhaltet. Demnach gibt es ein sogenanntes „Paket“, nämlich das „Source Material“. Das muss nicht aus einem Rollenspiel-Buch kommen. Es kann auch Quellen aus Literatur und Film oder dem persönlichen Erfahrungsschatz der Spieler entstammen. Oft ist es eine Kombination verschiedener dieser Faktoren, erweitert durch bereits erspieltes Material. Denn das Paket ist keineswegs statisch. Ein wesentlicher Aspekt ist, dass man das Paket erweitern und verbiegen kann und es trotzdem seine Integrität wahrt. Das Paket entsteht aus der Interaktion der Spielenden, aber gefühlsmäßig scheint es so, als ob es ein Eigenleben besitze [...]. Dieses Gefühl eines Eigenlebens, das für Sim entscheidend ist, nennt Ron „Constructive Denial“.
Verstehst du, was ich sagen will? :)
Gruß Vermi
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[Was LV sagt stimmt, WENN man wissen will, was Ron denkt. Mit der Relität muß das nichts zu tun haben, wofür LV so erstmal nichts kann. Man sollte sich also fragen, ob man in Rons Kopf rumgucken will, oder was über Rollenspiele lernen will. Muß kein gegensatz sein, ich sage aber, es ist einer.]
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Ich erklär hier nur GNS, für universelle Einsicht bin ich nicht zuständig. ;)
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Settembrini, du predigst hier auf dem Kirchentag.
Zumindest habe ich im Tanelorn den Eindruck dass selbst unter den Theoretikern keiner sonderlich viel von GNS hält (von ein paar Irrlichtern mal abgesehen die glauben Narr = "man erzählt sich was", und das ist sowieso meilenweit vorbei am tatsächlichen Modell).
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Das ist gewiss kein Thema für einen FAQ-Thread.
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Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, dann ist SIM ein Paladin, der keine Herausforderung sucht und keine Problem mit seiner Mutter hat. 8)
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Exakt.
Das heißt, der Paladin darf schon Herausforderungen suchen, solange der Spieler das nicht muss.
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Hm, nein, Sim ist nicht "alles Rollenspiel, was übrig bleibt, wenn man Gam und Nar abzieht". Denn es gibt ja auch noch Inkohärenz (kollidierende Ziele) und Zilchplay (gar keine Ziele). Sim ist schon ein eigenes Ziel. Also, Sim ist ein Paladin. Verstehst du, ein Paladin. ;)
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Moderationspost
Habe den Beitrag von Maarzan zum Thema GNS-Kritik rausgetrennt und ins Rollenspieltheorie-Board verschoben:
http://tanelorn.net/index.php/topic,39508.0.html
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Ah... also der Paladin sitzt in dem Raum und raucht Pfeife (SIM).
Wenn dann eine Frau hereinkommt, der Tränen in den Augen stehen hereinkommt und der Paladin: "Gute Frau! Was bedrückt Euch denn?" fragt, dann ist es GAM und wenn sich später herrausstellt es ist seine Schwester ist es NAR?
Das heißt, wenn wir bei SIM bleiben, dann steht der Paladin nur hin und wieder auf und geht aufs Klo oder kauft sich neuen Tabak.
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Ich weiß gerade nicht, ob du Spaß machst (dann: :D, aber in einem FAQ-Thread verwirrt es vielleicht eher), oder ob ich erklären sollte, warum es so nicht funktioniert. :)
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Jipii auf das Paladinbeispiel hab ich gewartet :-)
(ich wollte selbst eines bringen)
so wie ich sim verstanden habe heist es du bist ein Paladin, also machst du was ein Paladin so macht: Du gehst ins dorf, gibst dem Bettler eine Muenze, Haeltst eine Flammende Rede gegen die Hexen, bietest dich an die schwachen zu beschuetzen, vertreibst ein paar Strauchdiebe usw.
Fuer den Gamer waere es so: ich gebe eine Muente um +1 Bonus auf die Rede zu erhalten mit der ich es dann schaffe....und erschlage die Strauchdiebe kassiere die EP...
Fuer Nar: Also in diesem Dorf, mit den Bettlern und Hexen, waren Diebe, das waren aber gar keine Diebe sondern ....
Wo der Spass liegt? Also Larp ist meiner Meinung nach zu 80% Sim. Man verbringt viel Zeit damit mit seinem Charakter in der Taverne zu sitzen und eben sein Charakter zu sein. Wieso spielt kaum einer Table Top Spiele mit Papschablonen und Werten? (Weil es deutlich cooler ist einen Ork auf einen Spielhaufen zu jagen als einen Marker der (B4 K3 S4 W4) hat auf einen Marker mit ( B3 K2 S3 W3) zu schieben. Und wer wollte nicht schon immer mal mit einem Zwergenschmied feilchen oder durch die Winkelgasse laufen und ueber die neueste Hutmode Lachen.
Wenn das nicht sim ist, dann frage ich mich was das reine Rollenspiel dann sein soll....
@LV
Mit kleinigkeiten ausspielen meinte ich nicht direkt, dass das das aleinstellungsmerkmal ist, sonder es waere ein Beispiel. Kleinigkeiten ist vielleicht auch etwas zu despektirlich. Besser waere es eben zu sagen die Gruppe legt wert darauf die Welt lebendig erscheinen zu lassen. Es wird eben auf vieles eingegangen, das weder aufs Spiel noch auf den Plot Einfluss hat.
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Wir kreisen das Thema langsam ein. ;) Ein Red Herring ist allerdings die Sache mit dem +1. Regel-Boni und dergleichen können im Dienste jeder der drei Creative Agendas stehen, das ist kein Hinweis auf Gam. Gam wird es erst dann, wenn die Leistungs des Spielers (sei es im Umgang mit den Regeln oder im Umgang mit der Spielsituation) durch positives Feedback und wiederkehrendes Augenmerk Priorität bekommt und wesentliche Spaßquelle ist. Gewinnen und Verlieren ist dabei das Stichwort, d.h. es muss offen sein und einen echten Unterschied (für die Spieler) machen, ob das gesteckte Ziel erreicht wird oder nicht.
Und Nar? Nar wird es erst dann, wenn die menschlichen und moralischen Fragen, die sich im Spiel ergeben, auch tatsächlich durch das Spiel beantwortet werden und diese Beantwortung eine entsprechende Priorität bekommt. Eine Aussage treffen ist dabei das Stichwort, d.h. welche Antwort man findet, muss einen echten Unterschied (für die Spieler) machen.
Bei Sim hingegen kann es gut sein, dass schon feststeht, wer gewinnt, oder wie die Antwort lautet. Muss nicht, kann aber. Die Variationen von Sim sind zu vielfältig, um dazu eine Aussage zu treffen. Wesentlich ist aber, dass die Priorität woanders liegt, nämlich auf dem Erleben und Erproben des fiktionalen Inhalts. Sim ist, wenn die Spielwelt ein Eigenleben bekommt. Wenn das, was für die Spieler den Unterschied macht, gerade die Möglichkeit dieses Erlebens und Erprobens ist. Sim ist z.B., wenn du einen Paladin spielst, weil dich die Rolle des Paladins einfach fasziniert. Weil du sie – in deiner persönlichen Interpretation – darstellen, vielleicht auch weiterentwickeln möchtest. Weil du dich mit dem in der Spielwelt vorhandenen Hintergrund der Paladine auseinandersetzen und diesen (gemeinsam mit SL und Mitspielern) interpretieren und erweitern willst.
Mit jeder dieser drei Prioritäten kann man auch mal einfach irgendwo sitzen und Pfeife rauchen – oder sich durchgehend voll und ganz auf den Plot konzentrieren. Mit jeder dieser Prioritäten kann man sich die besten Boni zusammen suchen und Strauchdiebe zur Strecke bringen. Und bei keiner dieser Prioritäten stört es, wenn die Strauchdiebe sich am Ende als rechtschaffene Burschen erweisen. Erst daran, auf welche Aspekte man besonderes Augenmerk legt, und wie man mit diesen im Spiel umgeht, erkennt man – bei Betrachtung über einen längeren Zeitraum – die Creative Agenda.
Immer vorausgesetzt natürlich, es gibt eine.
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Was man bei Vermis Ausführungen betonen sollte:
Wenn das, was für die Spieler den Unterschied macht, gerade die Möglichkeit dieses Erlebens und Erprobens ist. Sim ist z.B., wenn du einen Paladin spielst, weil dich die Rolle des Paladins einfach fasziniert. Weil du sie – in deiner persönlichen Interpretation – darstellen, vielleicht auch weiterentwickeln möchtest. Weil du dich mit dem in der Spielwelt vorhandenen Hintergrund der Paladine auseinandersetzen und diesen (gemeinsam mit SL und Mitspielern) interpretieren und erweitern willst.
Das, was die Spieler wollen, ist wichtig. Nicht unbedingt das, was im Spiel vorkommt --- denn dass könnte auch drin vorkommen, weil es gerade dran ist. Okay, richtig, im Spiel kommt meistens das vor, was die Spieler wollen. Sollte zumindest so sein, sonst wirds doof. Muss aber nicht. Deswegen kann man CA auch so schlecht an bestimmten Techniken oder Inhalten festmachen: In einer SIM-Runde werden persönliche Probleme mit der Schwester behandelt, in einer NAR-Runde wird gekämpft und in einer GAM-Runde der Abend in der Taverne ausgespielt. Das kann alles sein. Dadurch wird nicht GAM ein bisschen SIM und nicht SIM ein bisschen NAR.
Aber die SIMmer-Runde spielt eben nicht deswegen, um die persönlichen Probleme des Paladins mit seiner Schwester zu beleuchten, sondern um die Welt zu erleben, wie sie ist. Und wenn da gerade die Schwester kommt und rumzickt, ist das auch cool :) Aber eben nicht, weil die Beziehung zur Schwester beleuchtet wird, sondern weil die Spielwelt so ist und erlebt werden will.
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Um es nochmal zu betonen: Es sind Prioritaeten und nicht Reinformen. Ich wuerde sogar sagen, wenn man eine CA ganz weglaesst ist es kein Rollenspiel mehr. Das macht die Sache ja auch immer so schwierig weil immer jemand sagen kann aber man kann auch A spielen und dabei x tuen ....
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Um es mit der Definition mal ganz genau zu nehmen: Die CA ist eben nur die Bezeichnung für die Priorität; d.h. streng genommen kann man nicht davon sprechen, andere CAs "wegzulassen", denn die Sachen, die man weglässt, sind eben keine CAs, sondern nur Sachen, die man im Spiel macht (Pfeife rauchen, gegen Strauchdiebe kämpfen, Boni raffen, etc.)
Aber in der Tat: Eine "Reinform" in dem Sinne, dass wirklich alles und jedes, was man im Spiel tut, in direktem Zusammenhang mit der CA steht und sich aus dieser eindeutig ableiten lässt, gibt es nicht.
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Dom:
Okay, richtig, im Spiel kommt meistens das vor, was die Spieler wollen. Sollte zumindest so sein, sonst wirds doof. Muss aber nicht.
Mehr noch: Nur weil Spieler etwas gerade in einem gegebenen Moment wollen, und es ihnen Spaß macht, muss diese Sache noch nicht die Top-Priorität sein. Es kann auch einfach nur eine Sache sein, die im Moment gerade Spaß macht.
(Achtung Spitzfindingkeit: Wenn eine solche Sache sich dann wiederholt und zu einem festen Bestandteil wird, kann man sich nun darüber streiten, ob sie Teil der individuellen CA der Gruppe ist, und nur für die Klassifizierung als Gam/Nar/Sim irrelevant (würde für mich Sinn ergeben), oder ob sie die CA lediglich „unterstützt“ (so wohl die offizielle Sprachregelung). Die Terminologie ist ein Alptraum, aber der Grundgedanke sollte klar geworden sein.)
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Zur Spitzfindigkeit: Ich denke eh, man kann die drei CAs noch individuell unterteilen. Also nicht jede SIM-Gruppe tut dasselbe wie alle anderen SIM-Gruppen, vielmehr kann jede Gruppe ihre eigene CA finden (oder auch nicht) und diese kann man dann in GNS einordnen.
In diesem Sinne halte ich die ganze CA-Geschichte übrigens für äußerst praktikabel: Spielt euch gegenseitig die Bälle zu, geht aufeinander ein und zeigt den Spaß am Spiel der anderen. Dann kommt ihr zu einer CA.
(Und dann kann man, wenn man will, diese CA als Gulasch, Nudeln oder Salat klassifizieren)
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Von anderen kam die Idee die CA als einen Vektor zu sehen. Ich sehe es so, dass GNS eben die Komponenten dieses Vektors sind.
Was ich oben meinte ist, dass es eben wehnig sinn macht die CA als reines G, N oder S zu sehen....
Wenn dann kann man eben sagen wir spielen stark GAM oder Stark Nar orientiert ....
oder Nar und Sim ...
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Aber das ist es ja gerade, was ich versuche zu erklären, dass das Modell so eben nicht funktioniert. d:)
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@Wolfenburg: Gerade das geht nicht, denn es kommt nicht drauf an, was passiert ;)
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@Dom
Ja stimmt, wie formuliert man es dann besser: wir wollen so und so spielen?
@LV
Das was ich meinte ist ja nicht die klassische GNS Theorie sondern eine Erweiterung. (ja das ist OT aber ich hab nicht angefangen). Nach dieser Erweiterung wird der Spielstiel nicht auf GNS festgelegt sondern als ein Punkt im Raum gesehen der von G, N, S aufgespannt wird. Das das urspruengliche Modell das nicht will weiss ich sehe ich aber als seinen groessten Fehler, weil dann eben immer einer ankommt und sagt: das ist aber nicht X sondern Y.....
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Na ja, die Frage ist halt, wie nützlich andererseits eine solche prozentuale Aufteilung wäre, für irgendwie geartete Schlussfolgerungen im Hinblick auf das System. Egal wierum man es dreht, am Ende muss man einfach analysieren, reflektieren, umsetzen. Da geht’s dann ums Detail, und nicht mehr ums Prinzip. Aber das ist in der Tat OT.^^