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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Fredi der Elch am 2.06.2006 | 11:01
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Was verstehe ich unter „Abenteuerspielen“?
„Abenteuerspiele“ sind eine Möglichkeit Rollenspiele zu spielen. Sie sind also eine Untergruppe des Rollenspiels. Fast jedes Rollenspielsystem kann zum abenteuerspielen eingesetzt werden. Die Bezeichnung „Abenteuerspiel“ kennzeichnet also nicht Systeme, sondern ganz reale Spielsitzungen.
Ein Abenteuerspiel ist für mich ein Spiel mit relativ klarem Ziel. Es gibt einen Auftrag, eine Aufgabe, ein Ziel. Woher dieses Ziel kommt (finsterer Auftraggeber, sich bietende Gelegenheit, Spieleridee, usw.) ist erst einmal egal. Wichtig ist es, dass es eine Art „Gewinnbedingung“ gibt, die den Spielern klar ist, und die zu erreichen im Spiel als wünschenswert gesehen wird.
Auf dem Weg zu diesem Ziel stehen Hindernisse, die die Spieler (durch ihre Charaktere) überwinden müssen. Es gibt also tatsächliche Herausforderungen für die Spieler, die diese durch Einsatz der richtigen Taktiken und Gehirnschmalz überwinden müssen, um das Ziel zu erreichen. Dieses Überwinden kann z.B. das Sammeln von relevanten Informationen sein, die Planung und Durchführung eines Einbruchs, taktische Kämpfe, geschickte Verhandlungen usw.
Insgesamt ist „Abenteuerspiel“ zusammengesetzt aus „relative klares Ziel“ und „Herausforderungen auf dem Weg zu diesem Ziel“. Das klassische Dungeon oder der Run wären typische Vertreter diese Abenteuerkategorie.
Wo ist jetzt mein Problem damit?
Prinzipiell habe ich erst einmal kein Problem damit. So zu spielen macht mir Spaß. Aber ich würde natürlich keinen Thread aufmachen, um zu schreiben, dass alles toll ist. Nein, ich habe ein Problem mit Abenteuerspielen: Das Medium Rollenspiel.
Wenn ich mich mit Leuten zum Rollenspielen zusammensetze um Abenteuer zu bestehen, dann schaffe ich (als Beispiel mal D&D) an einem Abend mit 4 Stunden vielleicht 3-4 Kämpfe und steige alle 2-3 Abende eine Stufe auf. Es gibt also über die Zeit verteilt einige Herauforderungen, einige Ziele werden erreicht und ich werde dafür belohnt. So weit, so gut.
Das Dumme ist jetzt: ich habe einen Computer. Auf dem läuft Neverwinter Nights (und noch viele andere Computerrollenspiele und Action Adventures). Und dort habe ich in den 4 Stunden 10 Mal so viele Kämpfe und steige pro Abend um 2-3 Stufen auf. Die Dichte der Herausforderungen und Belohnungen ist durch das Medium „Computer“ (weil ich nicht würfeln muss usw.) einfach viel, viel höher als beim normalen Tabletop-Rollenspiel. Und das macht mir persönlich mehr Spaß. Denn wenn ich schon wegen der Herausforderung spiele, dann will ich auch möglichst viel davon.
Ich weiß, dass dabei der gesellige Aspekt wegfällt. Und auch die Storys oft nicht ganz so gut sind (manchmal aber schon). Aber für mich persönlich wiegt die Dichte der Herausforderungen einfach viel schwerer.
Alles das wäre kein Problem, wenn ich nur unendlich viel Freizeit hätte. Habe ich aber nicht. Ich muss mir schon überlegen, was ich mit 4 Stunden am Abend anfangen mag. Und so stehe ich dann schon vor der Entscheidung entweder Rollenspiel oder Computer, so dass ich, wenn ich Lust auf Dungeon oder Abenteuer habe, lieber an den Computer als an die Battlemat gehe. Das mögen andere Leute sicher anders sehen, aber bei mir ist es so. Für mich ist der Computer in Bezug auf Abenteuerspiel dem Medium „Rollenspiel“ bei weitem überlegen.
Das Medium Rollenspiel kann Dinge, die der Computer nicht kann und auf diese Dinge beschränke ich mich beim Rollenspiel dann auch. Ich nutze die Stärken des Mediums. Und Abenteuerspiel ist für mich keine Stärke des Mediums Rollenspiel, sondern ganz deutlich eine Stärke des Mediums Computer.
Und das ist mein Problem mit „Abenteuerspielen“ (im Rollenspiel).
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Ich mag Abenteuerspiele, aber wenn ich sie am Computer spiele fehlt mir einfach der Rollenspieleffekt. Irgendwie ist der PC fuer mich kein Ersatz, Obwohl ich eigentlich ausschliesslich die von Dir so bezeichneten Abenteuerspiele spiele. Es ist doch irgendwie die Mischung aus Abenteuer, Atmospaere und freier HAndlungsfaehigkeit die Rollenspiel so toll macht, das ist wie bei Buddha mit dieser Klampfensaite...
Auf der anderen Seite versteh ich reine Atmosphaerenspieler nicht, wenn ich sowas will, geh ich einfach in eine echte Kneipe und unterhalte mich mit echten Leuten ::)
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Ich denke mal, dass es an dir persönlich liegt, wofür du die Zeit nutzen willst. Wenn du ausschließlich "Abenteuerspielen" willst, dann setzt dich vor den Computer.
Beim Rollenspiel hast du aber den Vorteil, dass du zum einen soziale Kontakte mit den anderen pflegen kannst und zum anderen, dann aber nur eingeschränkt, "Abenteuerspielen" kannst.
Du mußt dann halt abwägen, welche Bedürfnisse überwiegen.
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Es hängt halt immer davon ab, was du am dem Abend machen willst. Wenn ich mich mit Freunden treffen will, setze ich mich nicht an den Computer. Abenteuerspiele finde ich dann gut, wenn man sich mit Leuten trifft, mit denen man keine feste Gruppe hat, aber trotzdem mal eben schnell was zocken will. Ich würde Abenteuerspiele aber nicht regelmäßig in einer Gruppe spielen. Wär mir zu langweilig.
Computerrollenspiele können echt gut sein. Man kann sich sehr schön allein die Zeit vertreiben (nicht was ihr jetzt vielleicht denkt ;)).
Fazit: Computer spiel ich dann, wenn ich keinen Bock auf Leute hab, aber trotzdem Rollenspielen möchte. Abenteuerspiele zock ich mit Leuten, die ich nicht in einer Gruppe für regelmäßige Treffen zusammenbekomme, quasi nur mal so an nem Abend. Rollenspiele zock ich in festen Gruppen, wenn ich Lust hab, Leute zu treffen.
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Und auch die Storys oft nicht ganz so gut sind (manchmal aber schon). Aber für mich persönlich wiegt die Dichte der Herausforderungen einfach viel schwerer.
Jau, das ist in der Tat so. Viel gemosche, viel besseres Potiential zum "Rätsel-Lösen", schöne Visualisierung. Das sind die Vorzüge von Rechenrspielen. Mach ich auch supergerne... gestern erst wieder mit "Gothic" angefangen...
Aber es gibt einfach Dinge, die mir auch an einer D&D -Rollenspiel-Runde so viel Spass machen, dass ich sie nicht missen möchte, auch wenn ich dafür weniger Kämpfe bekomme.
1. Witz der Mitspieler
Es muss nicht unbedingt Comedy-Rollenspiel sein, aber teilweise kommen einfach super Sprüche, unerwartete InGame-Witze und blödsinnige Kommentare... ganz klar ein gesellschaftliches Phänomen, aber für mich unentbehrlich.
2. Taktisches Vorgehen
Wenn es um das gemeinsame Monstervedreschen geht, kann man in einem Computerrollenspiel niemals so schön planen und einen Kampf im Vorraus durchdenken wie bei P&P. Ich kenne zumindest kein PC-Spiel, bei dem es wirklich auf vordefinierte taktiken ankommt, einen großen Gegner auszuschalten. das ist aber auch ganz klar, denn eine Echtzeit-PC Umsetzung wie zum Beispiel WoW lebt davon, dass es schnelle Action gibt und da ist keine Zeit für große Palnungen. Und Rundenbasierte Spiele wie "Tempel des Elementaren Bösen" ist nicht multiplayerfähig, da kein PC Spieler 3 Minuten warten will, Bis die anderenen ihre Züge gemacht haben... aber auch wieder gesellschaftlich.
3. Alternative Wege
Sofern es der Spielleiter zulässt, kann man im P&P ein "Abenteuer" an die Fähigkeiten seiner Gruppe anpassen und es ist auch durchaus von vielen Spielleitern so angelegt. Bei PC Spielen muss man beispielsweise zwangsweise durch eine der beiden bewachten Türen, Möglichkeiten wie das Emporklettern, Tunnelgraben, Bestechen, Reinschmuggeln etc. sind oft nicht implementiert.
4. Abspeichern
Man kann beim P&P nicht abspeichern. Man kann die Mission auch nicht wiederholen. Wenn man Scheiße baut, muss man damit leben, sprich der Spielleiter wird sich was fieses überlegen und die Konsequenzen in der Welt darlegen. Die meisten Spielleiter lassen es nicht so weit kommen, dass ein Charakter stirbt, oder dass die Charaktere sein Abenteuer oder Kampagne komplett zerpflücken ("Ich bring Frodo um!"), in sofern ist das wieder kongruent mit dem PC.
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Ich weiß, dass dabei der gesellige Aspekt wegfällt. Und auch die Storys oft nicht ganz so gut sind (manchmal aber schon). Aber für mich persönlich wiegt die Dichte der Herausforderungen einfach viel schwerer.
Da ist der entscheidende Punkt wo ich anderer Meinung bin.
Für mich ist der Vergleich RPG(auch als "Abenteuerspiel") und Neverwinternights nciht zu ziehen.
Wenn es mir um die Dichte der Herausforderungen geht, dann spiele ich Tabeltops oder ähnliches.
Wenn ich NWN spiele, dann ist das für mich weit weit weg von etwas das ich RPG nenne, es sei denn ich spiele online mit den richtigen Leuten.
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Du mußt dann halt abwägen, welche Bedürfnisse überwiegen.
Wie gesagt, ich habe durchaus verschiedene Bedürfnisse in meiner Freizeit. Mein Punkt ist der: Wenn ich grade mal Bock auf Action und Herausforderung und Abenteuer habe, dann kann ich das am Computer sehr viel besser befriedigen als durchs Rollenspiel. Was für mich auch bedeutet, dass ich nicht rollenspielen werde, wenn ich Bock auf Abenteuerspiel habe, sondern eher Computer spielen. Was umgekehrt auch bedeutet, dass ich im Rollenspiel keine Abenteuerspiele mag, da ich dann immer da sitze und denke „Mensch, am Computer hättest du jetzt soooo viel mehr Spaß…“ (Ausnahmsweise zur Abwechslung ist das was anderes. Deswegen „Worlds Largest Dungeon“ aufm Treffen ;) ).
Und deswegen spiele ich im Rollenspiel eben auch (ganz bewusst) keine Abenteuerspiele, da ich für mich die Bereiche nutzen möchte, wo mir das Rollenspiel mehr gibt als der Computer. Und das ist eben für mich das gemeinsame thematische Geschichtenerzählen.
Da ist der entscheidende Punkt wo ich anderer Meinung bin.
Dann wiegt für dich der gesellige Aspekt (oder noch weitere Aspekte, die ich nicht genannt habe) eben schwerer als der "taktische / herausforderische". Geschmackssache.
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Hallo Fredi du Süd-Ost-West-Tasmanische Hoppel-und-Theorie-Elch,
was sind denn dann für dich die Stärken der Rollenspiele? Und in welcher Art von Spiel nutzt du diese? Ich wäre wirklich Mal an einer Geschichte neulich mit Fredi als Spielleiter oder Spieler interessiert.
Ich gehöre nämlich auch zu der Fraktion die Abenteuerspiele gerne spielen und beim Spielen vor dem Computer ein paar Dinge vermissen, siehe unten.
Zudem sind Dichte und Intensität zwei verschiedene Dinge. Wo bei einem Computerspiel zwar eine hohe Dichte an Kämpfen herrscht aber ich schwache Gegner problemlos, starke Gegner nach Standardkonzept und zu starke Gegner gar nicht besiegen kann fehlt mir das mitfiebern. Dann doch lieber weniger Kämpfe aber dafür mit der Chance das der Spielleiter die Gegner liebevoll als Herausforderung für die Gruppe optimiert hat.
- Abwechslung bei den Gegnergrafiken. Bei Diablo II heißen sie zwar irgendwann anders aber sehen eben immer sehr ähnlich aus.
- Der Schwerpunkt der Herausforderungen liegt bei Kampf und Dingen wie Fallen die ich Hintpoints kosten.
- Alternative Lösungswege werden entweder verstellt oder einfach nicht unterstützt. Auch Automatismen die ich auslöse ohne das es logisch wäre stören. Wenn ich bei Diablo II etwa einen Gegner töte der in der Geschichte eine Rolle spielt oder einen entsprechenden Gegenstand finde reagieren die NPCs so als ob ich den dazu passenden Auftrag schon bekommen hätte. Auch das suie das überhaupt wissen ist schon sehr seltsam.
- Es fehlen meistens irgendwelche Dinge, etwa Reittiere.
Zudem fehlt auch wenn man im Netzwerk spielt die soziale Komponente.
Und zu guter letzt kostet mich ein gut gemachtes Computerspiel für ein kurzes Spielvergnügen mehr als ein RPG Grundregelwerk.
Gruß Jochen
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Ich kann Deine Meinung verstehen, aber wiedrspreche Ihr mal (wie fast üblich).
Ein Abenteuer besteht nicht nur aus dem Lösen des Problems und den anhäufen von EPs. In einem echten RL sind zudem mehr Optionen, wie das sogenannte "Rollenspiel" (halt seinen Charakter darstellen) möglich und bieten IMHO einen der größeren Ansätze zum Spielspaß.
Die Charaktererschaffung und das Abenteuer bei auf elektronischen Medien (im Folgenden der einfacheit halber PC-Games genannt) unterliegen relativ engen Parametern. Es gibt eine Story die "Abgespielt" werden muss und deren Handlung grundsätzlich durch relativ enge Regelmechanismen/ Handlungsparameter eingeengt wird.
Dadurch wird natürlich die Kreativität der Spieler eingeschränkt und der Handlungsramen ist nicht so flexiebel im beim P&P. In PC Games kann man keine abgefahren Charaktere spielen deren Marotten sich auf die Spielwelt und die Abenteuer auswirken. PC-Games sind dafür nicht gemacht.
Soziale Interaktion ist zwar teilweise möglich, doch es gibt kein noch Tool, welches die menschliche Fähigkeit zu Kommunikation auch nur annähernd imitieren kann. Also beschränkt es sich bei PC Games auf das Metzeln, Gegenstände sammeln und "oberflächliche" Dialoge.
Alle Sachen die eine echte Runde also auch bei Abetnteuerspielen die IMHO für P&P recht eindimensional sind besser kann.
Da es sich um einen Tread handelt, der nur auf Abenteuerspiele beschränkt ist, spare ich mir die ganzen anderen Vorteile des P&P gegenüber PC Games und meinen üblichen Seremon dazu, daß die meißten Gruppen Mischformen spielen (eben kein reines Abenteuerspiel).
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Ganze ehrlich Fredi?
Ich finde du siehst das ganze in einem viel zu vereinfachten Rahmen. Eben wie ein Modell.
Das tust du öfters und das ist auch nicht weiter schlimm, sondern eigentlich recht löblich.
Das Problem ist meiner Meinung nach, dass du viel zu viele Dinge ausklammerst, sei es weil sie dir nicht wichtig sind, oder du sie für unerheblich bei der Betrachtung hälst.
Wenn du in einer gutlaufenden "klassischen Abenteuerspiel-Runde" sitzt hast du eben nicht nur den sozialen Aspekt den man durch eine Kneipe ersetzen kann und dann noch den taktischen Herausforderungs/Belohnungsteil der durch den PC ersetzt werden kann.
A + B = Das Abenteuerspiel ? Nein so läuft das nicht.
Es gibt noch soviele dazwischen beispielsweise die Interaktion zwischen den Spielern auf Charaktereben, die Atmosphäre die ein begabter SL erzeugen kann, die Emotionen die beim Rollenspiel mit anderen Menschen von Angesicht zu Angesicht erzeugt werden und noch viele kleine und große Dinge mehr.
Das alles könnte man jetzt mehr oder minder forge-konform "Colour" nennen. Vieles davon ist vermutlich wirklich "Coulor" ein Teil ist aber sicher auch noch etwas anderes.
Und genau hier ist das Problem:
Du hast selbst oft genug betont, dass dir Colour egal ist, dass du gut ohne auskommst, dass du die Metaebene so liebst und dass das ganze Bei- und Füllwerk beim Rollenspiel überbewertet würde.
Nunja um es kurz zu machen:
Das klassische Abenteuerspiel hat eigentlich nicht wirklich ein Problem.
Du hast ein Problem mit dem klassischen Abenteuerspiel.
Das ist dein gutes Recht, jeder soll nach seiner facon seelig werden, aber bitte stilisiere das ganze hier nicht wieder so hoch als ob du faktische Schlechtigkeit des klasssichen Abenteuerspiels bewiesen hättest.
Danke.
Tecci
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@Topic: Ich und meine Runde spielen eigentlich nur Abenteuerspiele (macht mir nunmal am meissten Spass) aber wir spielen es nicht wie ein Computerspiel.
So einfach ist das. Wir haben kein Problem mit den zwei Medien. Die meissten meiner Mitspieler mögen PC Rollenspiele z.b. überhaupt nicht.
Ich spiele sehr gerne Rollenspiele am PC aber keines der 250gemoshten Gegner am Abend kommt an einen Earthdawn Kampf heran.
Kann mich in dein Problem leider nicht reinversetzen (oder besser zum Glück :) ).
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was sind denn dann für dich die Stärken der Rollenspiele? Und in welcher Art von Spiel nutzt du diese? Ich wäre wirklich Mal an einer Geschichte neulich mit Fredi als Spielleiter oder Spieler interessiert.
Öh. *ungläubiges Blinzeln* Du liest wohl kein „Diary of Sessions“, oder? Ist alles voll von meinen Spielberichten. Guckst du:
[PTA] Nam’Š’Ilik: Lügen, Sex und Gewalt – in Space (http://tanelorn.net/index.php/topic,26717.0.html)
[Polaris on TS] Der Prophet verschwindet - Chaos stellt sich ein (http://tanelorn.net/index.php/topic,26491.0.html)
[PtA - Vorbereitung] Nam’Š’Ilik: Lügen, Sex und Gewalt – in Space (http://tanelorn.net/index.php/topic,26048.0.html)
[The Shab-Al-Hiri Roach] “Murub” oder was die Schabe mir antat (http://tanelorn.net/index.php/topic,25608.0.html)
[With Great Power…] Die Rache der Ratte (http://tanelorn.net/index.php/topic,23684.0.html)
[Dogs] Entscheidung in Small Creek (http://tanelorn.net/index.php/topic,22190.0.html)
So in etwa spiele ich. :)
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Gottseidank hat jeder seiner persönlichen Vorlieben, auch wenn ich Fredis Meinung nicht nachpflichte, gebe ich ihm doch recht.
Es gibt himmelweite Unterschiede ob ich jetzt D&D spiele und in 4 Stunden, sagen wir grob 4 Kämpfe schaffe und mir damit 1/4 der Exp für die neue Stufe erspielt habe, oder ob die DiabloII (als Bsp jetzt) 4 Stunden spiele, 20 Level schaffe und dabei noch hunderte von Crunchy Bits einsammle.
Für mich persönlich überwiegt halt dann der gesellschaftliche Aspekt, wie Fredi schon sagte, da hat man halt persönliche Vorlieben.
Manche Dinge sind halt wirklich eindrucksvoller am Rechner/Konsole als am Tisch, dafür bietet auch das Rollenspiel Aspekte die man in keinem PC-Spiel findet.
Wenn man nun wie der Elch nur begrenzte Zeit hat, dann muß man halt wirklich sehen, was man spielen möchte (Rollenspiel oder Abenteuerspiel) und danach entscheiden, welches Medium dieses Bedürfnis am besten befriedigt.
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@Elch:
(erwarte bitte nicht, dass ich versuche, zu missionieren)
Ich sehe da ehrlich gesagt überhaupt kein Problem!
Wenn der Computer für Dich (subjektiv) für Abenteuerspiele besser geeignet ist, dann nutze ihn.
Und nutz das Rollenspiel einfach für andere "Spiele". Zum Beispiel für thematisches Rollenspiel (was dem "Abenteuerspiel" nicht mal im Wege steht, man kann beides gleichzeitig machen).
Für mich (beispielsweise) ist der Computer auch bei Abenteuerspielen eindeutig unterlegen, aber ich lege da den unterschiedlichen Gebieten andere Gewichtungen an. Für mich ist der "gesellige" Bereich beispielsweise sehr wichtig. Deswegen spiele ich auch kaum am PC.
Und ich sitze in der Arbeit schon 8h ununterbrochen am PC, deswegen kann der mir daheim meist gestohlen bleiben.
Ausserdem empfinde ich einen Spielleiter aus fleisch und blut (gegenüber dem PC) als flexibler. Der SpL kann eben auch Stimmungen auffangen und darauf eingehen. Ist den Spielern langweilig kann er reagieren und was einbauen, das die Langeweile vertreibt.
Verlieren die Spieler Mut und Hoffnung, kann der SpL auch reagieren und Hilfestellungen geben.
Kurz gesagt: Mir bringt ein Abenteuerspiel mehr, wenn ich mit Freunden am Tisch sitze, Dir nicht.
Das macht doch nichts, dann spielst Du am PC die Abenteuerspiele, ich am Tisch und wenn wir mal zusammenspielen sollten können wir ja thematisches Rollenspiel machen, oder etwas anderes, das Dir gefällt.
Ich sehe da kein Problem.
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Naja, sagen wir mal so ... wenn ich zeitmäßig wirklich zu stark eingespannt wäre oder womöglich keiner mit mir spielen möchte, dann könnte ich das Argument nachvollziehen (sozusagen als Rechtfertigung). >;D
Ansonsten würde mir auch die "soziale Komponente" fehlen - diese zu vernachlässigen, hieße, einen der wichtigsten Aspekte des Erzähl- bzw. Rollenspiels zu ignorieren. Das macht nur der, der nicht an dieser Komponente interessiert ist oder andere Aspekte mehr schätzt. Infolge dessen ist Rollenspiel dann auch nicht unbedingt das "Mittel" um eine "soziale Komponente" zu erfahren, sondern um eine bestimmte Form von Erfolg (Abenteuerlösung usw.) zu erleben. Das sind zwei unterschiedliche Motive.
Und das mit der "Dichte" ist so eine Sache. Ich meine, die geistigen Kapazitäten eines Menschen sind ja nicht unbegrenzt, will heißen: Wieviel "Dichte" kann ich überhaupt verarbeiten? Macht ein Mehr an "Dichte" also Sinn oder gibt es da einen kritischen Wert?
Bezüglich des Zeitaspektes bliebe anzumerken, dass es beim Komputer-RS gut sein kann, die gleiche Zeit aufzuwenden wie beim normalen RS. Zeitlich ist da also keine "Verbesserung" drin - nur der Aspekt, dass man dann "mehr" Ergebnisse erfahren konnte. Dazu noch eine kleine Randbemerkung: Solche Effekte werden m.E. dadurch torpediert, dass Komputer-Spieler "gerne" mal cheaten.
-gruß,
Arbo
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Dann wiegt für dich der gesellige Aspekt (oder noch weitere Aspekte, die ich nicht genannt habe) eben schwerer als der "taktische / herausforderische". Geschmackssache.
Auch, aber nicht nur.
Wie Tecci richtig bemerkte gibt es noch unzählige andere Aspekte die ein P&P Abenteuerspiel ausmachen.
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Ich kann Deine Meinung verstehen, aber wiedrspreche Ihr mal (wie fast üblich).
Unter uns: es gibt da eigentlich nichts zu widersprechen. :) Mir macht Computerspiel einfach mehr Spaß als Abenteuerspiel im Rollenspiel (Und ich habe beides zur Genüge gemacht, glaub mir. 20 Jahre klassische Rollenspielerfahrung lügen nicht). Und ich habe dargestellt, warum das bei mir so ist. Da hast du gar nichts zu widersprechen. Ätsch. :P ;) (Du kannst nur deine Meinung darlegen. Aber das ist ja kein Widerspruch in dem Sinne)
Das ist dein gutes Recht, jeder soll nach seiner facon seelig werden, aber bitte stilisiere das ganze hier nicht wieder so hoch als ob du faktische Schlechtigkeit des klasssichen Abenteuerspiels bewiesen hättest.
Lies mal meinen Anfangspost. Nein, nein, lies ihn. Und versuch ihn zu verstehen. Ja, ich weiß, denken tut weh und dir besonders. Aber wenn man übt, geht es mit der Zeit besser. Wirklich, probier das mal mit dem Denken und benutze deinen Kopf nicht immer nur, damit es nicht in deinen Hals regnet. Mit der Zeit wird es immer leichter. Und man muss sich nicht mehr so über Posts aufregen, wenn man mal versucht sie zu verstehen.
Denn wenn du es verstanden hättest, würdest du sehen, dass es mir nur darum geht, warum ich Abenteuerspieel am Computer mehr mag als im Rollenspiel. Und sogar explizit sage, dass andere die Gewichtung anders sehen werden. Aber dazu müsste man mal das Gehirn einschalten… ::) Erst lesen, dann denken, dann posten. Ich weiß, du bist jetzt 3524 Posts ohne Denken ausgekommen, aber es ist doch netter mit.
Kann mich in dein Problem leider nicht reinversetzen (oder besser zum Glück :) ).
Ich habe auch kein Problem. Ich spiele einfach keine Abenteuerspiele. Nur wenn ich welche spielen würde, würden die entsprechenden Probleme auftauchen. :)
@Elch:
Ich sehe da ehrlich gesagt überhaupt kein Problem!
Wenn der Computer für Dich (subjektiv) für Abenteuerspiele besser geeignet ist, dann nutze ihn.
Und nutz das Rollenspiel einfach für andere "Spiele". Zum Beispiel für thematisches Rollenspiel (was dem "Abenteuerspiel" nicht mal im Wege steht, man kann beides gleichzeitig machen).
Bingo! :D
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Fredi, ich verstehe dich einerseits. Mir persönlich ist ja Plotdurchsatz pro Zeiteinheit auch ziemlich wichtig.
Allerdings spiele trotzdem lieber P&P als Computerrollenspiel, weil mir letzteres schlicht zu eintönig ist. Ich finde, dass das stundenlange Schnezeln durch Monster nicht mit der Herausforderung zu vergleichen ist, die P&P stellen kann. Und außerdem kann ein CRPG niemals die gleiche Entscheidungsfreiheit wie P&P bieten.
Aber da es hier eh nur um Meinungen geht, gut, dass wir drüber gesprochen haben. ;)
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Unter uns: es gibt da eigentlich nichts zu widersprechen. Smiley Mir macht Computerspiel einfach mehr Spaß als Abenteuerspiel im Rollenspiel (Und ich habe beides zur Genüge gemacht, glaub mir. 20 Jahre klassische Rollenspielerfahrung lügen nicht). Und ich habe dargestellt, warum das bei mir so ist. Da hast du gar nichts zu widersprechen. Ätsch. Tongue Wink (Du kannst nur deine Meinung darlegen. Aber das ist ja kein Widerspruch in dem Sinne)
Ok, dann päzisiere beziehungsweise verbessere ich mal meine Antwort.
Ich wiederspreche Dir nicht, das das Deine Meinung ist.
Ich habe meine Meinung dargelegt.
Und meine Meinung ist das Du das ganze zu eindimensional siehst und fürchterlich zu Bemitleiden bist, wenn Du wirklich nur so Table Top artige Runden gehabt hast.
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Lies mal meinen Anfangspost. Nein, nein, lies ihn. Und versuch ihn zu verstehen. Ja, ich weiß, denken tut weh und dir besonders. Aber wenn man übt, geht es mit der Zeit besser. Wirklich, probier das mal mit dem Denken und benutze deinen Kopf nicht immer nur, damit es nicht in deinen Hals regnet. Mit der Zeit wird es immer leichter. Und man muss sich nicht mehr so über Posts aufregen, wenn man mal versucht sie zu verstehen.
Denn wenn du es verstanden hättest, würdest du sehen, dass es mir nur darum geht, warum ich Abenteuerspieel am Computer mehr mag als im Rollenspiel. Und sogar explizit sage, dass andere die Gewichtung anders sehen werden. Aber dazu müsste man mal das Gehirn einschalten… ::) Erst lesen, dann denken, dann posten. Ich weiß, du bist jetzt 3524 Posts ohne Denken ausgekommen, aber es ist doch netter mit.
Hier Nico wenn du Beleidigungs Ping Pong spielen willst musst du dir heute nen anderen Mitspieler suchen. Viel Erfolg.
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Fredi schrieb:
Ich habe auch kein Problem. Ich spiele einfach keine Abenteuerspiele. Nur wenn ich welche spielen würde, würden die entsprechenden Probleme auftauchen.
Du arbeitest in der Buchhaltung oder? ;D
ich sehe es aber auch so das der Griff zum RPG für dich nach zwanzig Jahren eben mit diesen seeeeehr eng gefassten Zielsetzungen (für dich ist deine obige Definition ein Abenteuerrollenspiel für andere ist es so weit davon weg wie es nur geht) wohl wirklich der falsche.
vielleicht kann es da helfen Abenteuerspiele nach anderen Zielsetzungen zu spielen und das Monster hacken im PC zu lassen (wir schaffen z.b. nicht mehr als 2 Kämpfe am Abend, was schon sehr viel ist).
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Freunde, Bier, Salzstangen, Würfel, dick aufs Maul...das bietet kein Computer! Yeah Baby!
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Freunde, Bier, Salzstangen, Würfel, dick aufs Maul...das bietet kein Computer!
Bier, Salzstangen, Würfel (wenigstens intern) und dick aufs Maul eben schon. :) Für "sozial" mache ich eben was anderes. Aber das ist ja Geschmackssache.
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Lies mal meinen Anfangspost. Nein, nein, lies ihn. Und versuch ihn zu verstehen. Ja, ich weiß, denken tut weh und dir besonders. Aber wenn man übt, geht es mit der Zeit besser. Wirklich, probier das mal mit dem Denken und benutze deinen Kopf nicht immer nur, damit es nicht in deinen Hals regnet. Mit der Zeit wird es immer leichter. Und man muss sich nicht mehr so über Posts aufregen, wenn man mal versucht sie zu verstehen.
Denn wenn du es verstanden hättest, würdest du sehen, dass es mir nur darum geht, warum ich Abenteuerspieel am Computer mehr mag als im Rollenspiel. Und sogar explizit sage, dass andere die Gewichtung anders sehen werden. Aber dazu müsste man mal das Gehirn einschalten… ::) Erst lesen, dann denken, dann posten. Ich weiß, du bist jetzt 3524 Posts ohne Denken ausgekommen, aber es ist doch netter mit.
Schön, dass du hier immer alle gleichbehandelst, jedem sagst, er soll nachdenken und deine Posts lesen und es selbst unterlässt, wenigstens kann man sich darauf einstellen. :P
Warum vergleichst du hier Äpfel mit Birnen? Imho gibt es am PC noch kein RPG, dass diesen Namen verdient. Du spielst hier allenfalls Filme, mit Auswahlmöglichkeiten und ein wenig selbst ausführbarer Action. Wenn du vergleichst, dann doch bitte Computer-RPG mit Spielen, wie Warhammer- oder Heroquest. Das kommt der Sache schon näher und wenn du dich dann lieber an den Compi setzen willst, bitte...
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Bier, Salzstangen, Würfel (wenigstens intern) und dick aufs Maul eben schon. :) Für "sozial" mache ich eben was anderes. Aber das ist ja Geschmackssache.
Läßt Du Dir den MOnitor auf den Fuß fallen?
Desweiteren geht es um die Kombination des ganzen und wenn Du eine Zutat raus nimmst, schmeckt es eben anders...und mir gar nicht.
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Das Medium Rollenspiel kann Dinge, die der Computer nicht kann und auf diese Dinge beschränke ich mich beim Rollenspiel dann auch. Ich nutze die Stärken des Mediums. Und Abenteuerspiel ist für mich keine Stärke des Mediums Rollenspiel, sondern ganz deutlich eine Stärke des Mediums Computer.
Und das ist mein Problem mit „Abenteuerspielen“ (im Rollenspiel).
Das als Signatur und man hätte sich den Thread eigentlich sparen können. ::) Ging es dir nur dabei ums raushauen deiner Meinung? Was ist denn dein Ziel bei dieser Diskussion?
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Warum vergleichst du hier Äpfel mit Birnen?
Weil mein Bedürfnis nach "Obst" eben besser durch Birnen befriedigt wird als durch Äpfel. ;)
Läßt Du Dir den MOnitor auf den Fuß fallen?
Hauen dir deine Mitspieler wirklich auf die Fresse?!? ;)
Ging es dir nur dabei ums raushauen deiner Meinung?
Primär schon, ja.
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Primär schon, ja.
so viel Mitteilungsbedürfnis wie du möcht ich echt nicht haben...
hängt das mit deinem Job zusammen?
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so viel Mitteilungsbedürfnis wie du möcht ich echt nicht haben...
Wenn du solche Posts (ohne Inhalt) schreibst, hast du es schon. ;)
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Ähm... wo ist das Problem wenn jemand einfach nur seine Meinung sagt, und vielleicht einfach nur hören möchte wie es bei anderen ist?
Er Nagelt hie rja kein Dagma ans Brett, sondern stellt nur seine Meinung dar.
Was habt ihr denn ???
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Ich teile die Meinung von Fredi zum großen Teil. Allerdings nehme ich nicht ein normales PC-Rollenspiel, sondern ich spiele WoW. Da habe ich den sozialen Part zum großen Teil (per Teamspeak) mit dabei. Ich habe in den letzten Monaten das Spielen dort in einer Gruppe schätzen gelernt. Du kannst im Prinzip immer dann spielen wenn Du Zeit hast. Genügend Leute zum Instanzenrun gibt es immer wieder. Und Du kannst im Gegensatz zum P&P auf ein bestimmtes Ziel mit Deiner Gruppe hinarbeiten und das Zusammenspiel optimieren. Ja, es hat was von einem Verein, aber ohne den ganzen formellen Quatsch.
Dagegen kann das Abenteuerspiel nur anstinken, wenn es rollenspieltechnisch "aufgepeppt" und damit eigentlich kein Abenteuerspiel mehr ist.
EDIT: Das ist glaube ich auch der große Grund, wieso viele Leute lieber WoW zocken als rollenspielen
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Ich bin ganz FROH darüber das es noch PC-Games gibt die man ALLEINE Spielen kann...
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Ich bin ganz FROH darüber das es noch PC-Games gibt die man ALLEINE Spielen kann...
Die wird es auch immer geben. Sogar Onlinerollenspiele kannste alle alleine spielen. Hab ich schliesslich in WoW auch ne ziemlich lange Zeit so gemacht. ;)
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Er Nagelt hie rja kein Dagma ans Brett, sondern stellt nur seine Meinung dar.
8t du bist mein Held. bei dem Satz hab ich mich so köstlich amüsiert. mein tag ist gerettet.
Er nagelt hier kein Dagma ans Brett. :D
Wär auch sehr bedauerlich für Dagma, alelrdings müsste es heißen "keine Dagma"
Aber recht hast du. Man wird ja wohl seine Meinung äußern dürfen... aber es wäre doch auch langweilig wenn alle nur sagen würden: ja du hast Recht ;D
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Er Nagelt hie rja kein Dagma ans Brett, sondern stellt nur seine Meinung dar.
nein, damit fängt er erst an, wenn jemand widerspricht ::)
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@Fredi:
Ich habe das Gefühl dass der Auslöser dieses Threads mein SR stripped ist... Einbildung oder Tatsache?
Das meiste von dem was ich schreibe ist schon gesagt worden, aber da ich mich wegen meinem Projekt gezielt angesprochen fühle will ich in ganzer Bandbreite erklären warum Abenteuer-Computerspiele für mich kein vollwertiger Ersatz für Abenteuer-Rollenspiele sind.
In einem Punkt stimme ich dir zu: Wenn es nur um die Herausforderung ginge dann wäre man mit Computerspielen besser bedient.
Wenn es aber bei Rollenspielen nur um eine Sache ginge dann wären aber auch andere Spielstile mit dem Anschauen eines Film (falls man auf Immersion steht) oder dem Schreiben von Kurzgeschichten (falls es einem darum geht zu zeigen was für ein Mensch ein Protagonist ist) besser bedient ;)
In einem Abenteuer-Computerspiel habe ich nur und ausschließlich die Herausforderung.
In einem Abenteuer-Rollenspiel kann ich neben der im Vordergrund stehenden Herausforderung auch Immersion und andere Einzelteile aus anderen Spielstilen haben.
Dann fehlt mir bei Computerspielen auch noch die soziale Komponente. MMORPGs mögen auf dem Vormarsch sein, aber bei ihnen fehlen mir das unausgesprochene Feedback, die erhobenen Augenbrauen wenn eine unerwartete Idee kommt, das gemeinsame Luft anhalten wenn der Alles-oder-nichts-Wurf kommt, das Leuchten in den Augen der Mitspieler wenn eine Herausforderung entgegen aller Wahrscheinlichkeit bezwungen werden kann.
Und dann fehlt da noch die Offenheit bei Computerspielen. Vergleichen wir mal Jagged Alliance mit Shadowrun.
Auf den ersten Blick gibt es große Ähnlichkeiten: Kleine Black-Op-Teams, klare Missionen, Herausforderungen in Form von Alarmanlagen, Mauern, Zäunen, Türschlössern und schießwütigen Wächtern...
JA ist in Sachen Offenheit eines der besseren Abenteuer-Computerspiele da man im Vergleich zu einem reinen Dungeonmosch-Spiel wie Diablo viele Möglichkeiten hat. Man kann sich auf offenen Kampf verlegen und die Wachen auf weite Entfernung mit Granatwerfern und Maschinengewehren eindecken; man kann sich tarnen, herumschleichen und mit kleinen, schallgedämpften Waffen einen Wachmann nach dem anderen aus dem Hinterhalt aufs Korn nehmen; man kann versuchen das fallengesicherten Türschloß leise zu öffnen oder einfach die Wand daneben mit Sprengstoff zu pulversieren; usw.
Es versagt aber wenn ich Ideen bekomme die das Programm nicht abdecken kann. Was ist wenn ich die Leuchtstoffröhren wegschießen will um auszunutzen dass ich im Gegensatz zu meinem Gegner Infrarotsicht habe? Was ist wenn ich einen der Wächter bestechen oder dazu erpressen will seine Schlüssel rauszurücken damit ich leise und ohne mich mit den Türfallen rumärgern zu müssen zu meinem Zielobjekt vordringen kann? Was ist wenn ich einen Betrug inszenieren will um als Inspektionsteam verkleidet in den Gebäudekomplex spazieren zu können, ohne dass die Wachen sich um mich kümmern? Was, wenn ich verhindern will dass die Wachen durch einen bestimmten Korridor kommen können indem ich den Boden mit Massageöl vollschütte?
Ein Abenteuer-Computerspiel, egal an wie viele Eventualitäten die Programmierer denken, egal wie lange sie daran arbeiten, kann mir diese Freiheiten niemals in ihrer ganzen Bandbreite bieten. Ein Abenteuer-Rollenspiel kann das, und das Finden von kreativen Lösungen ist mitunter das was mir an Abenteuerspielen am meisten Spaß macht.
So viel von einem bekennenden Abenteuerspieler... ;)
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Hauen dir deine Mitspieler wirklich auf die Fresse?!? ;)
Manche wollen das schon, aber meine beeindruckende Gestalt weist sie shcon in die Schranken. (-;
Nein, aber halt Schulterklopfen, anrempeln, Freunde halt.
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nein, damit fängt er erst an, wenn jemand widerspricht ::)
Man kann einer subjektiven Meinungsäusserung nicht widersprechen. *klugscheiss*
Was Fredi gesagt hat, ist für ihn persönlich wahr und richtig. Punkt. Niemand hier ist so sehr Fredi wie Fredi selbst, also kann nur er und allein er bestimmen, wie für ihn Abenteuerrollenspiel zu bewerten ist. Seine Argumentation ist für ihn schlüssig. Natürlich kommt er euch komisch, wenn ihr (unaufgefordert) seine Argumente zerlegt, ihm aufzeigt wie er irrt und eure eigene Meinung als richtig hinstellt. Über Geschmack streitet man nicht.
@ Fredi: eine einleuchtende Meinung zum Rollenspiel. Sie erweitert meinen Horizont. Für mich persönlich isses natürlich anders :)
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Ich bin recht froh das es beim RPG nicht so viele Fredis gibt, sonst würde sich der Thread "sind PCGames und MMORPGs der Tod des (Abentuer)Rollenspiels?" am Ende noch bewahrheiten :P
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Btw.: Ich habe das dumpfe Gefühl (!), Komputerspielen macht aggressiv (und ein anderes "böses" Wort) ... >;D
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@Purzel
Naja, mit dieser Prämisse können wir das Forum direkt dicht machen.
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hehe ich amüsier mich gerade köstlich. Fredi du bist in Hochform ("Hauen dir deine Spieler wirklich aufs Maul"). Hach...das war schön. Aber was ich mich gerade Frage sind die Fredi-Light-Wochen schon zu Ende? Weil dein Angriff auf Tecci war ein wenig harsch...Wie auch immer. Eines sollte man in dieser "Diskussion" nochmals betonen: Es geht hier uum Fredis Meinung. Und warum er an manchen Stellen etwas grantig erscheint ist, dass hier viele den Fehler begehen und ihm seine Meinung absprechen, oder ihm sagen da hast du Unrecht. Seht doch bitte ein, dass man gegen "Gefühle" nicht argumentieren kann. Wenn Fredi Abenteuerspiele so empfindet wie er sie empfindet, könnt ihr nicht behaupten (und diesne riesen Fehler begehen einige von euch) dass das so nicht stimmen würde. Hallo, gehts noch? Steckt ihr im Elch, oder steckt Fredi drinnen? Ich denke doch wohl eher Fredi, also haltet euch zurück. Er hat hier nur seine MEinung kund getan und vielleicht wollte er eine Reaktion haben wie "seh ich auch so" oder "Ne, ich lege auf ganz andere Dinge beim Abenteuerspielen wert", aber zum teufel nochmal lasst ihm seine eigenen Eindrücke. Da könnt ihr noch soviel "diskutieren", aber die Endrücke wird er deswegen nicht los, noch sind sie falsch.
Ich finde das musste nochmals betohnt werden, damit hier ein paar Leute endlch auf den Trichter kommen...
Toast
P.S. ich denke nicht dass es explizit um SR Stripped ging. Die Ansicht vom Fredi kenne ich jetzt schon midnestens 3 Monate lang, wenn nicht sogar länger. Er erwähnt das ab und zu mal wenn wir uns vor dem Spielabend über Gott und die Welt (des Rollenspiels) unterhalten, also bitte nicht in den falschen Hals kriegen
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Also, ich muß sagen ich kann Fredi sehr gut verstehen. Pures Abenteuerspielen finde ich im Rollenspiel auch furchtbar langweilig. (Naja, ok, RUNE sieht ganz lustig aus und dafür würde ich sicher eine Ausnahme machen, aber ansonsten...) Darum interessiert mich zB. das typische Shadowrun Szenario (Gruppe+Auftrag+???=Success!) nicht mehr wirklich, weder als SL noch als Spieler. Mir stellen sich auch die Haare auf wenn mich mysteriös dreinblickende Leute in Tavernen ansprechen. ;D Aber am Computer (Morrowind, NWN, whatever...) macht das ganze schon deutlich mehr Spaß.
Das Problem an der Sache ist aber garnicht so sehr das "Wir lösen jetzt Aufgabe X", sondern eher die Umstände dieser Aufgabe: Das es ein Auftrag von "außen" ist und nicht von den Charakteren selber ausgeht. Beispiel: In einer "player-driven" SR-Kampagne ohne Johnsons und ähnliches könnte es durchaus dazu kommen das die Spieler, angestachelt durch den Rache-Feldzug ihrer Charaktere, entscheiden in das ultrageheime Ares-Labor einzusteigen um kompromitierende Daten zu klaun, und das wäre dan eigentlich ziemlich genaus wie ein Run, aber die Tatsache das es von den Spieler bzw. ihren Charakteren ausgeht, das es nicht nur für Geld, die Rettung der Welt oder sonst eine "Aufgabe der Woche" geht, sondern um sachen die sowohl für Spieler als auch Charaktere wirklich wichtig ist macht für mich einen großen Unterschied.
M
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@ Ein: Das Forum besteht aus mehr als nur subjektiven Meinungen.
Manche Leute berichten von ihren Spielen, andere erfinden neue Spiele, wollen SL-Tipps haben, suchen Spieler, quatschen über Gott und die Welt.
Aber wenn jemand seine Meinung äussert und kenntlich macht, dass die beschriebene Wahrnehmung einer Sache nicht allgemeingültig ist (Fredi tat das durch mehrfaches Verwenden von "ich" und "mein" in seinem Post), dann kann man seine Sicht der Dinge hinzufügen, zustimmen, oder 1000 andere Dinge ... Aber nicht argumentieren, dass Fredis Wahrnehmung von Abenteuerspielen aus verschiedenen Gründen nicht allgemeingültig ist, denn das hat er nie behauptet.
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@Purzel
Das ist zwar überaus neckig, nur sollte man damit leben können, dass, gerade wenn man eine solche Person öffentlichen Interesse wie Fredi ist, die Leute natürlich die geäußerten Punkte mitunter angreifen werden.
Fredi stellt sich vor das Forum hält seine Rede gegen das Abenteuerspiel und dann wundert er und andere (du) sich, dass die Leute ihm zuhören und diskutieren wollen?
Tja, da kann ich nur sagen: Pech, das ist der Preis des Ruhms.
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Ach du meine Güte.
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dass, gerade wenn man eine solche Person öffentlichen Interesse wie Fredi ist
Wow, Fredi eine Person des öffentlichen Interesses ;D Wer gehört denn noch zu dem Klub der Prominenten Boardmember??? Nur damit mensch mal einen Überblick hat und ein Promi-Blättchen herausgeben kann. >;D "Hast du schön gehört? Der Herr Elch hat wieder abgelästert über...", "Ja und hast du gesehen der Ein hat seinen Namen in Dein (oder Mein, oder Sein, oder Kein, oder Fein oder...) geändert" *Maul zerreiß*
Ich glaube das führt zu weit Fredi als Person des öffentliches Interesses zu bezeichnen. Es wäre darüber hinaus gut, wenn mensch manches mal fünfe gerade sein lässt und nicht direkt gegen jeden Post bestimmter Forenmitglieder wettert. Lesen hilft oft missverständnisse aus der Welt zu räumen. Außerdem muss mesnch ja nicht immer und alles kommentieren bzw. niederdiskutieren. Fredi hat nirgendwo (wenn ich richtig erinnere) die Allgemeingültigkeit seines Empfindens hinausposaunt noch unterstellt. Es ist allemal eine Feststellung wenn er sagt, dass PC Rollenspiele für ihn besser funktionieren (und er mehr Spass mit ihnen hat) als wenn er "Abenteuerspiele" spielt.
Ob seine Einteilung bzw. Definition was "Abenteuerspiele", und was für ihn daran das Maßgebende, sind die eure trifft steht auf einem ganz anderen Blatt. Nochmal gegen seine Emfpindung kann man nicht andiskutieren noch sie als völlig falsch darstellen ("du machst es dir zu einfach Fredi, beim Abenteuerspielen gibts aber noch x, Y, Z"). Es sind nunmal seine Empfindungen und dahinter steckt seine gesammte erfahrung von 20 Rollenspielerjahren. Also warum hier unnötig was vom Zaun brechen. Hier ist doch allenfalls ein Erfahrungsaustuasch gefragt...darüber muss man sich doch nicht in die Haare kriegen.
Also lasst uns doch alle wieder mal auf einen vernünftigen Nenner kommen, die Meinung des anderen gleichberechtigt im Raum stehen lassen und fünfe gerade sein lassen.
Toast
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Eines sollte man in dieser "Diskussion" nochmals betonen: Es geht hier uum Fredis Meinung. Und warum er an manchen Stellen etwas grantig erscheint ist, dass hier viele den Fehler begehen und ihm seine Meinung absprechen, oder ihm sagen da hast du Unrecht.
Es sind hier also nur drei Antwortmöglichkeiten erlaubt?
1.) "Haddu fein gemacht, und ich fühle mich von der Erkenntnis dass Abenteuerspiel minderwertiger Murks ist erleuchtet. Für diese Erkenntnis wird man dich einmal den Weistesten der Weisen nennen."
2.) "Find ich auch so, lass uns diese Meinung abfeiern."
3.) Kombination aus Antwort 1 + 2
Man kann nun mal nicht eine kontroverse Meinung in den Raum stellen und zwei Atemzüge später verbieten kund zu tun anderer Meinung zu sein. Das hier ist immer noch ein Diskussionsforum und kein Abladeplatz für Proklamationen.
Mal ganz davon abgesehen dass es mir den Magen umdreht, wenn andere Spielstile als "Verschwendung des vollen Potentials von Rollenspiel" proklamiert werden. Das ist meiner Meinung nach einfach nur die typische pseudoelitäre Haltung von Rollenspielnerds und keinen Deut besser als die "Wahren Rollenspieler", die den dummen Munchkins erklären wollen dass das was die machen kein "echtes Rollenspiel" ist.
PS: Beachtet das "mir" und das "meiner Meinung nach"! Wer mir die absprechen will oder mir sagen will dass ich unrecht habe hat den Sinn dieses Posts nicht verstanden!
PPS: Ironie? Sarkasmus? Ich doch nicht.
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Es sind hier also nur drei Antwortmöglichkeiten erlaubt?
1.) "Haddu fein gemacht, und ich fühle mich von der Erkenntnis dass Abenteuerspiel minderwertiger Murks ist erleuchtet. Für diese Erkenntnis wird man dich einmal den Weistesten der Weisen nennen."
2.) "Find ich auch so, lass uns diese Meinung abfeiern."
3.) Kombination aus Antwort 1 +2
Skyrock du wsolltest an deiner Warhnehmung arbeiten. Nur weil Fredi was schreibt missioniert er nicht gleich wieder oder posaunt die Forgyge Allmacht hinaus. Das war hier nicht der Fall, also nicht immer alles auf die Goldwage legen oder diskutieren wollen. Eine Meinung muss auch mal einfach so im Raum stehen können. Fredi hat was rausgehauen, wenn es dir nicht gefällt berichte von deinen ERfahrungen. Aber eine Empfindung kann man nicht diskutieren - und das wird hier getan. Damit tut mensch dem armen Fredi Unrecht. Arbeitet doch mal an euerer Wahrnehmung. Es ist ja schlimm hier, dass mensch nicht mal mehr eine einfache Feststellung die für einen selbst gilt posten darf ohne dass gleich wieder alle auf einen Einprügeln. Zeig mir doch bitte konkret auf, wo der Fredi dich in diesem Thread (oder alle Nicht-Forgys) herablassend behandelt hat oder wo er seine missionarische ader heraushängen lässt? Ich persönlich finde nichts davon hier wieder. Also einfahc mal zurüclklehnen, entspannen und "richtig" Lesen. Nicht wieder mit der "Fredi-missioniert-uns-schon-wieder-wir sind-ja-alle-so-schlecht-Brille". Ohne die kommt mensch hier weiter...
Zum Thema kontroverse Meinung kann ich nur sagen, dass der Fredi hier doch eher eine Empfindung, die sich auf seiner Erfahrung gründet, geschildert hat als dass er eine "kontroverse" Meinung vertritt. Ist sie nur "kontrovers" weil du sie nicht teilst (oder akzeptierst)? Woran machst du das fest?
Ich Werte Fredis Post vielmehr als Feststellung die er für sich getroffen hat. Er kommt eben mit einer bestimmten Spielweise nicht klar. Lass ihn doch! Niemand zwingt dich darauf zu antworten, oder die Rollenspielwelt wieder in Ordnung zu bringen. Es scheint gerade eher umgekehrt zu sein. Nur weil Du die Meinung nicht einfach im Raum stehen lassen kannst und darauf anspringst, ziehst du dir die Missionarsschuhe selbst an. Du fällst hinter deinen eigenen Vorwurf (ich war so frei das mal als solchen aufzufassen - korrigier mich, wenn ich falshc liegen sollte) zurück. Bravo sag ich da!!!
Ist euer (das richtet sich an alle) Selbstvertrauen so gering, dass ihr eine Meinung nicht mal im Raum stehen lassen könnt?
Und ich wiederhole nochmal: Wo hat Fredi den Missionar raushängen lassen. Ich weiß selbst, dass er das ganz gerne mal macht. Aber das überwiegend im Theorie Channel. Aber in diesem Thread hat er das bisher nicht gemacht. Also zih die Anti-Fredi_Brille wieder aus und lese den Eingangspost nochmal mit einer neutralen Brille. Was interessieren mich olle Kamellen - die waren hier noch nicht mal gefragt. Mensch sollte doch dazu imstande sein und Fredi von Post zu Post neu messen und nicht immer mit alten Geschichten oder seinem üblichen Habitus bewerten. Gerade in diesem Thread erscheitn das sinnvoll. Hey aber das ist nur meine Meinung...
Toast
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Mal ganz davon abgesehen dass es mir den Magen umdreht, wenn andere Spielstile als "Verschwendung des vollen Potentials von Rollenspiel" proklamiert werden.
Hast du dir die Mühe gemacht mal nach dem Wort "Verschwendung" in Fredis Post zu suchen? Oder einer ähnlichen Formulierung?
PS: Beachtet dass "mir" und das "meiner Meinung nach"! Wer mir die absprechen will oder mir sagen will dass ich unrecht habe hat den Sinn dieses Posts nicht verstanden!
Meinungsfreiheit bedeutet nicht irgendwelche Fakten über jemanden zu erfinden.
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Ich vermute mal, dass Skyrock sich auf andere Threads von Fredi bezieht in denen er solche Sachen ganz gerne mal raushaut... Nichts desto trotz sollte mensch von Post zu Post bewertet werden. Ansonsten tut mensch im Unrecht!
Toast
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Nicht mal ich als Fredis Lieblingsfeind habe das Gefühl, dass er hier missionieren will, und natürlich kann man anderer Ansicht über das Spiel sein und diese hier auch kundtun, aber Toastbrot und andere haben Recht, es geht HIER bestimmt nicht darum, Fredis Sicht der Dinge als falsch darzustellen oder ihn von Besserem zu überzeugen. Also, können wir dann wieder zum Thema zurück?
Robin
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@Toastbrot:
Ich beziehe mich auf dein Post, nicht auf Fredi. Wenn es an Fredi addressiert wäre dann hätte ich ihn zitiert und nicht dich.
Fredis Posts fand ich in diesem Thread völlig in Ordnung. Es geht mir nur um deine Intervention.
Zum Thema kontroverse Meinung kann ich nur sagen, dass der Fredi hier doch eher eine Empfindung, die sich auf seiner Erfahrung gründet, geschildert hat als dass er eine "kontroverse" Meinung vertritt. Ist sie nur "kontrovers" weil du sie nicht teilst (oder akzeptierst)? Woran machst du das fest?
Du hast schon die Diskussionen um Settembrini, Stimmungsspiel und Spannungsspiel verfolgt?
Abenteuerspiel ist nicht gerade ein seltener Spielstil, und man muß mit Widerspruch rechnen wenn man öffentlich die Meinung vertritt ihn für sich für ungeeignet zu befinden.
Du fällst hinter deinen eigenen Vorwurf (ich war so frei das mal als solchen aufzufassen - korrigier mich, wenn ich falshc liegen sollte) zurück. Bravo sag ich da!!!
Du kennst das Konzept der Ironie und des Sarkasmus? Wenn du meinen Post ab dem zweiten Absatz für bare Münze genommen hast solltest du diese beiden Begriffe noch einmal nachschlagen...
Ist euer (das richtet sich an alle) Selbstvertrauen so gering, dass ihr eine Meinung nicht mal im Raum stehen lassen könnt?
Man muß also ein geringes Selbstvertrauen haben um ein Diskussionsforum zu seinem primären Zweck (nämlich zu diskutieren) zu benutzen? Klasse, am Zweck eines Diskussionsforums vorbeigezielt und noch eine persönliche Spitze eingebaut.
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Hallo zusammen,
also ich muß auch sagen das der Forenelch hier sehr milde zu Werke geht nur am Ende kann er es sich nicht ganz verdrücken.
Das Medium Rollenspiel kann Dinge, die der Computer nicht kann und auf diese Dinge beschränke ich mich beim Rollenspiel dann auch. Ich nutze die Stärken des Mediums. Und Abenteuerspiel ist für mich keine Stärke des Mediums Rollenspiel, sondern ganz deutlich eine Stärke des Mediums Computer.
:-) Der nicht Frediologie (Elchforscher) wird sich natürlich fragen "Na und?". Der erfahrene Frediologe erkennt hier die klare Duftspur "Ich nutze die Stärken des Mediums.". Heißt für den erfahrenen Frediologen und ihr habt die wahre Stärke des Rollenspiels noch nicht gefunden. Und da Elche wenn sie sich ein Mal breit gemacht haben schwer wieder loszuwerden sind sollte man mit nichts anderem als ikonventionellen Gechützen ab Kaliber 155 oder direkt mit ABC-Waffen eggen sie vorgehen. :-)
Ganz richtig ich habe jetzt meinen ersten Tagebucheintrag (Western - von der Jungfrau gerettet, weitere werden noch gelesen) gelesen und er hat mir zu denken gegeben.
Denn es ist aus meiner Sicht schon Mal grundlegend richtig wenn persönliche Bezüge zu einem Charakter ins Abenteuer kommen wird dieses nach meiner Erfahrung direkt persönlicher und intensiver. Ganz optimal wird das ganze wenn Spielermeinung und Charaktermeinung ineinanderfließen. Denn häufig fallen dann off topic Gespräche und anderes Störendes weg und alle sind beschäftigt, gerade auch wenn eben diskutiert wird. Die Gefahr das eben nicht mehr gehandelt sondern nur noch diskutiert wird siehst du ja auch und hast versucht dagegenzusteuern.
Auf der anderen Seite klang deine Beschreibung schon sehr nach typischen Abeteuerspiel. Kaum kommen wir in eine Stadt sollen wir alle Probleme lösen, dem Spielbericht war nicht zu entnehmen wie die Charaktere ins Setting eingebunden waren. Auch die angesprochenen Probleme kommen mir sehr bekannt vor "Gab es zuwenig Kampf?" und "Habe ich die Geschichte zu schnell präsentiert?"
Der persönliche Bezug der Charaktere zum Abenteuer ist bei uns Bestandteil der Charaktererschaffung und wird dann von den Spielern genutzt. Das bringt natürlich gerade bei Settings mit starken Grundkonflikten schon Mal eine Gruppe von Charakteren an die Grenzen der Belastung und sorgt dafür das die Spieler ihr eigenes Abenteuer machen. Ich kann solche Szenen im Abenteuer ja genießen aber wenn man natürlich sein neustes Werk, Abenteuer präsentieren will kann man sich davon schon manchmnal gestört fühlen.
Gruß Jochen
PS: Der Absatz nach dem Zitat soll aufzeigen weshalb soviele direkt auf Fredi einposten. Ton und Vorschläge sind allerdings nicht ganz ernst gemeint.
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Du hast schon die Diskussionen um Settembrini, Stimmungsspiel und Spannungsspiel verfolgt?
Nein, habe ich nicht. Muss an mir vorbeigegangen sein.
Abenteuerspiel ist nicht gerade ein seltener Spielstil, und man muß mit Widerspruch rechnen wenn man öffentlich die Meinung vertritt ihn für sich für ungeeignet zu befinden.
Versteh ich nicht so ganz. Wenn man eine Meinung (die auf Empfindung basiert) vertritt muss man sich also gefallen lassen, wenn jemand die Empfindung als falsch darstellt? Klingt irgendwie verdreht für mich.
Du kennst das Konzept der Ironie und des Sarkasmus? Wenn du meinen Post ab dem zweiten Absatz für bare Münze genommen hast solltest du diese beiden Begriffe noch einmal nachschlagen...
Ich besitze anscheinend nicht die geistigen Kapazitäten um den Sarkasmus und die Ironie in deinem Post zu erkennen. Ich werde diesen Mißstand beheben und das in der Tat nachschlagen. Aber manchmal soll es ja nicht am Rezipienten liegen sondern am Sender...
Man muß also ein geringes Selbstvertrauen haben um ein Diskussionsforum zu seinem primären Zweck (nämlich zu diskutieren) zu benutzen? Klasse, am Zweck eines Diskussionsforums vorbeigezielt und noch eine persönliche Spitze eingebaut.
Naja das artet jetzt in ein Worte-im-Mund-umdrehen aus. Auf der Ebene mache ich nach meinem Post nicht weiter...
Toast
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Aha! Beim Elchtest kam heraus das Fredi lieber Abenteuerspiele am PC spielt. Die Erklärung dazu ist auch absolut nachvollziehbar, wenn man Fredis Argumentation zustimmt.
Aber hier scheint wieder der Elcheffekt einzusetzen. Bereits auf Seite 2 wird Wortmunition verschossen das es nur so quotet Deshalb an dieser Stelle - quasi last minute vor der WM - Das was mir dazu einfällt:
:gutschein:
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Wenn man der Agumentation zustimmt. Mal sehen.
Fredi beginnt seinen Text mit einer Defintion.
"„Abenteuerspiele“ sind eine Möglichkeit Rollenspiele zu spielen. Sie sind also eine Untergruppe des Rollenspiels. ... Ein Abenteuerspiel ist für mich ein Spiel mit relativ klarem Ziel.
Soweit, so gut. "Abenteuerspiel" = "zielgerichtetes Rollenspiel". Warum nicht. Ist eine ziemlich weitgefasste Defintion, aber das entspricht ja den beiden weitgefassten Begriffen "Abenteuer" und "Spiel". Dann kommt:
Insgesamt ist „Abenteuerspiel“ zusammengesetzt aus „relative klares Ziel“ und „Herausforderungen auf dem Weg zu diesem Ziel“. Das klassische Dungeon oder der Run wären typische Vertreter diese Abenteuerkategorie.
Auch noch... naja, halbwegs gut. Ich verabscheue es, mir Mord und Totschlag als Lösungsansätze vorzustellen. Haß und Gewalt schaffen grundsätzlich mehr Probleme, als sie lösen können.
Trotzdem spiele ich gerne etwas, was unter die oben genannte Defintion von "Abteuerspielen" eingeordnet werden muss, da es sich um Rollenspiel handelt und in weiterestem Sinne auch zielgerichtet ist. Das geht aber auch ganz ohne "Gemetzel" - jedenfalls wenn die Runde sich einig ist, dass es (überwiegend) so ist. Aber das ist alles andere als "typisch". Insofern - na gut. Lassen wir erstmal so stehen.
Wenn ich mich mit Leuten zum Rollenspielen zusammensetze um Abenteuer zu bestehen, dann schaffe ich (als Beispiel mal D&D) an einem Abend mit 4 Stunden vielleicht 3-4 Kämpfe und steige alle 2-3 Abende eine Stufe auf. Es gibt also über die Zeit verteilt einige Herauforderungen, einige Ziele werden erreicht und ich werde dafür belohnt. So weit, so gut.
Nein, nicht mehr gut. Denn in diesem Absatz schränkt Fredi das "Abenteuerspiel" doch weiter ein, als seine eigene, eingangs gegebene Defintion war. Und der Schritt ist es, der, ich sage mal, bei mir als "unehrlich" und einem weniger aufmerksamen Leser gegenüber "unfair" ankommt. Denn hier werden die Ziele des "Abenteuerspiel" auf Kämpfe und Stufenaufstiege reduziert, ohne das ausdrücklich zu sagen. Aus dem diffusen "zielgerichtet" wird plötzlich ein ganz konkretes; mal so eben zwischendurch - und noch dazu eines, das für mich (und viele andere hier wohl auch) alles andere als vorrangig ist! (Es stellt sich die Frage, ob Fredi das so bewußt war?)
Wenn Fredi in "Abenteuerspielen" nur das spielt - "Gemetzel" und AP-Sammeln - dann spiele ich seiner Definition nach keine "Abenteuerspiele". Der Begriff "Abenteuerspiel" ist aber, wie erwähnt, aus zwei Nomina zusammengesetzt, die beide einen ziemlich weiten Bedeutungsraum haben und nicht negativ konnotiert sind. Das heisst: Ich würde von mir schon sagen, "Abenteuerspiele" zu spielen - weil weder "Abenteuer" noch "Spiel" eine Einschränkung auf "Gemetzel" noch AP-Sammeln bedingen. Und ich vermute, deshalb schreit hier ein Teil der Leserschaft auf - weil sie den Begriff "Abenteuerspiel" in der Definition noch akzeptabel fand und für den eigenen Spielstil anwendbar, aber dann hier plötzlich etwas "unterstellt bekommen", was sie inakzeptabel finden, nämlich die implizite Erwähnung, dass es überhaupt nur diese Ziele geben kann. (Würde diese Einschränkung in einem weiteren Satz ausdrücklich kurz angerissen, hätte man den Ärger vielleicht geringer halten können.)
Und dort habe ich in den 4 Stunden 10 Mal so viele Kämpfe und steige pro Abend um 2-3 Stufen auf.
Das verstärkt die Einschränkung, die Fredi nicht in seiner Definition hat, aber später (unausgesprochen) macht.
Für mich ist der Computer in Bezug auf Abenteuerspiel dem Medium „Rollenspiel“ bei weitem überlegen.
Da wird es schwierig. Denn spätestens hier wird mit einer impliziten Allgemeingültigkeit festgestellt, dass alle, die Abenteuerspiele vermittels Rollenspiel spielen, mit Verlaub etwas überspitzt ausgedrückt: sich mit nur suboptimalen Lösungen zufriedengeben. Und das alles basierend auf Einschränkungen, die in der Definition nicht drinsteht, sondern später ohne ausdrückliche Erwähnung vorgenommen wurden. Man kann als etwas weniger aufmerksamer Leser also noch immer annehmen, dass es um alle Arten von "Rollenspiel mit relativ klarem Ziel" geht, die hier mit Computerspielen verglichen werden.
... als beim normalen Tabletop-Rollenspiel.
Moment mal... Tabletop? Das ist doch was anderes, oder? Ich bin da nicht firm, ich weiss nur, dass es da um Spielfiguren geht... Aber das hat mit "Abenteuer-Rollenspiel", wie es bisher anklang und ich es immer verstehe, nicht viel zu tun, oder?
Wieder stelle ich hier eine Abweichung von Fredis eigener, eingangs gegebenen Definition fest, wenn man "Tabletop" nur als Unterkategorie von "Rollenspiel" betrachtet und folglich nicht jedes Rollenspiel auch Tabletop ist. - Wenn man von vorneherein etwas "vorsensibilisiert" ist, kann man hier auch hereinlesen, daß es keinen Unterschied zwischen "allgemeinem Rollenspiel mit irgendeiner Zielausrichtung" und dem, was man im engeren Sinn Tabletop nennt, gibt. Darin kann man implizit ein Vorwurf mithören: "Ihr, die Ihr mit der eingangs gegebenen Defintion von Abenteuerspiel zufrieden wart, spielt meiner Meinung nach doch alle 'nur' Tabletop (ieS)!" Und es gibt in dem Beitrag nichts, was einen hindert, diesen Sinn in diese Worte hineinzulesen...
Und so stehe ich dann schon vor der Entscheidung entweder Rollenspiel oder Computer, so dass ich, wenn ich Lust auf Dungeon oder Abenteuer habe, lieber an den Computer als an die Battlemat gehe. Das mögen andere Leute sicher anders sehen, aber bei mir ist es so. Für mich ist der Computer in Bezug auf Abenteuerspiel dem Medium „Rollenspiel“ bei weitem überlegen.
Als persönliche Meinung und ohne die impliziten Einschränkungen gegenüber der Ausgangsdefintion wäre das unangreifbar. Nur: Das hat eben mit der eingangs von "Abenteuerspiel" gegebenen Definition nicht mehr viel zu tun. Dagegen findet man in dem Text eine schrittweise, aber stets implitzit vorgenommene weiterschreitende Einschränkung des "Abenteuerspiels" auf etwas, das am Ende tatsächlich die Computerspiele besser beschreibt als - ich wiederhole mich - einen sehr weiten "Spielraum", in dem man die Freiheit hat, sich mit Abenteuern zu beschäftigen und sie auf die einem genehme Weise zu lösen, sowie des Rollenspiels auf Tabletop, hier angezeigt durch den Begriff "Battlemat", der bezogen auf das, was ich als Rollenspiel betreibe, keinerlei Sinn ergibt - wir verwenden nichts, was man mit dem Begriff "battlemap" belegen könnte.
Fazit: Das folgende ist eine Unterstellung, die man - wenn man entsprechend 'vorsensibilisiert' ist und diesen Text mit einem bestimmten "Klang" hört, den er nicht unbedingt haben muss:
Das ist als harmlos getarnt, als vorgebliche Meinungsäusserung der Kritik entzogen, aber ein Schlag ins Gesicht derer, die genau wissen, was gemeint ist, aber es nicht so recht festmachen können - hm, ja, können sollen? Ich habe meinen Beitrag so geschrieben, dass er Fredi unterstellt, das mit Absicht so gemacht zu haben - und inzwischen leicht editiert, um die gröbsten Spitzen herauszunehmen. Aber es ist nach wie vor teilweise eine Unterstellung, die meinem persönlichen Eindruck entspringt.
Aber: Wenn es das nicht hatte sein sollen, was bleibt dann? Jemand, der sich öffentlich ausheulen muss, weil andere Spass haben und er das nicht verstehen kann? Oder: Jemand, der überhaupt nicht imstande scheint, an etwas anderem Spass zu haben als an etwas, was in meinen Augen auch "sinnfreies Gemetzel" und "Punktehecheln" genannt werden könnte, und der etwas schreibt, was allen anderen - eventuell aufgrund von missverständlichen Formulierungen - zu unterstellen scheint, dass sie auch keine anderen Ziele im "Rollenspiel" (im weitesten Sinne!) verfolgen können?
Edit: Überarbeitet, um die gröbsten Unterstellungen zu entfernen und etwas neutraler zu formulieren.
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@ Merlin: Wenn Fredi schreibt, dass er das als 'Abenteuerspiele' bezeichnen will, was er da beschreibt, auch mit allen von dir beobachteten Einschränkungen, dann ist das doch sein gutes Recht. Er sagt doch nicht, dass alle so spielen, die nicht den Schwenk gemacht haben, den er gemacht hat; deshalb ist es problemlos möglich, dass du nicht so spielst, wie er es beschreibt, aber auch nicht so, wie er jetzt spielt. Und wenn du dein Spiel trotzdem Abenteuerspiel nennen möchtest, ist das dein gutes Recht; es sollte dir nur klar sein, dass ihr vielleicht nicht ganz das Gleiche meint, wenn ihr den Begriff verwendet.
Meine Art zu spielen beschreibt er auch nicht, aber ich kann nirgendwo den impliziten Vorwurf entdecken, dass ich es täte, so wie das hier anscheinend vielen geht. Wenn Fred die Erfahrung gemacht hat, dass eine bestimmte Serie von RPG-Sessions, die er selbst miterlebt hat, auf ähnliche Ergebnisse hinauslief wie Computer-RPGs, bloß weniger effektiv, dann ist das eben so. Da gibt es nichts zu diskutieren.
Wie viel genauer soll er denn die Subjektivität seiner Meinung noch markieren?
Für mich ist der Computer in Bezug auf Abenteuerspiel dem Medium „Rollenspiel“ bei weitem überlegen.
Fred hat einen bestimmten Spielstil beschrieben und die Meinung geäußert, dass er diesen Spielstil, wenn er ihn spielen möchte, im Computer-RPG effektiver umgesetzt sieht als beim Pen & Paper (das übrigens durchaus ganz gerne auch als Tabletop bezeichnet wird, um es vom Larp abzusetzen, was sicher eine unglückliche Begriffswahl ist). Sonst nichts. Ich kann dem sogar zustimmen: wenn man das RPG auf die Features reduziert, die es auch im CRPG gibt (also z.B. so Dinge wie völlige Entscheidungsfreiheit rauslässt oder irrelevant macht), kann ein CRPG durchaus effektiver sein. Meinen Spielstil kann man im CRPG nicht replizieren, deinen vielleicht auch nicht, aber diesen von Fred so erlebten Stil schon. Na und?
Vielleicht hätte Fred diese Aussage einfach hinten an seinen Manifest-Thread pappen sollen, dann wäre sie vielleicht nicht wieder allerseits als Angriff gewertet worden.
Meine Meinung zum Thema: CRPGs sind absolut außerstande, das zu replizieren, was ich persönlich vom Medium RPG möchte, daher sind sie für mich keine Option.
Robin
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@ Merlin: Wenn Fredi schreibt, dass er das als 'Abenteuerspiele' bezeichnen will, was er da beschreibt, auch mit allen von dir beobachteten Einschränkungen, dann ist das doch sein gutes Recht.
Richtig - wenn er in seiner Defintion "Abenteuerspiele" als "Tabletop-Rollenspiel mit dem Ziel, Kämpfe zu erleben und AP zu sammeln" definiert hätte, hätte ich nichts sagen müssen. Aber er weicht innerhalb weniger Zeilen mehr und mehr von seiner anfänglich gegebenen Defintion ab - das ist das Problem.
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Ich möchte nur noch kurz dazu was sagen ohne den ganzen Textwust noch verfolgen zu können. Ich denke die einzige Irritation von Fredis Post hat wirklich nur seine Definition von Abenteuerrollenspiel hervorgerufen die für viele einfach aus der Luft gegriffen kam.
Übertrage ich die Definition jetzt auf mein empfinden ist der Topic eine Null Aussage für mich (anm.: für mich).
Ich bin mir nämlich zu99% sicher, daß Fredi in meinem Verständnis von Abenteuerspiel durchaus welche spielen wird wodurch sein Problem "was er hätte wenn er welche spielen würde" quasi nicht vorhanden ist.
natürlich trifft seine Definition nicht die der meissten, daß ist aber genau der Punkt über den ich gestern auch schon mit 8t gesprochen habe.
Meine vorlieben fürs Rollenspiel: Ich kann sogar mit Rollenspielen in jedem Genre nicht so viel anfangen, weil ich gerne VolleyBall spiele, und das ist mein Problem. Das geht in einer Halle einfach viel besser. Da Rollenspiele in meisst kleinen Räumen dafür nicht so geeignet sind finde ich die einfach total scheisse.
Was fängt man jetzt damit an? Ja, warum nicht, mach doch, kann man sich sagen.
Ich denke es ist ein wenig klar, was imho hier das Chaos stiftet.
kurzum: Der 1.Satz sagt für mich aus "ich spiele gerne PC Rollenspiele". Joa, ok, Thread closed. Mache ich auch, das ist mein Beitrag. Jegliche Vergleiche mit irgendwas anderem was nur ein Teil davon beinhaltet sind eigentlich nicht nötig und verwirren die Leute ja auch wie man sieht.
EDIT: Schlechtschreibung
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kurzum: Der 1.Satz sagt für mich aus "ich spiele gerne PC Rollenspiele". Joa, ok, Thread closed. Mache ich auch, das ist mein Beitrag. Jegliche Vergleiche mit irgendwas anderem was nur ein Teil davon beinhaltet sind eigentlich nicht nötig und verwirren die Leute ja auch wie man sieht.
Genau mein Gedanke :d
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Nein, habe ich nicht. Muss an mir vorbeigegangen sein.
Verwunderlich, da Settembrini in seiner kurzen Anwesenheit einiges an Wirbel verursacht hat. Ich empfehle den Griff zur Boardsuche, dann wird dir klarer warum das Thema ein solches Potential für Wirbel hat.
Versteh ich nicht so ganz. Wenn man eine Meinung (die auf Empfindung basiert) vertritt muss man sich also gefallen lassen, wenn jemand die Empfindung als falsch darstellt? Klingt irgendwie verdreht für mich.
Es geht mir nicht um das Recht Fredi seine Empfindung absprechen zu dürfen. Das ist natürlich kappes und reine Bandbreitenverschwendung.
Nein, es geht mir um das Recht darüber diskutieren zu dürfen ob dieser Eindruck allgemein zutrifft oder ob Abenteuerspiel vielleicht auch noch andere Aspekte aufzuweisen hat die sich nicht durch CRPG substituieren lassen.
Wenn das was du haben wolltest also ein reinrassiger Kuschelthread sein soll, wo jeder seine Meinung in den Raum blöken darf, man aber nicht die elfenhaft filigranen Egos der Poster verletzen darf indem man ihre Meinungen aufgreift und schaut wo da Lücken sind... dann sag mir das bitte gleich, dann lese ich nämlich lieber die Kommentare und Leitartikel in der Zeitung. Da kann ich den Autoren auch nicht sagen wo sie Lücken in ihrer Meinung haben und welche Aspekte sie übersehen, aber wenigstens tun diese nicht so als ob sie sich einer Diskussion stellen würden.
Ich besitze anscheinend nicht die geistigen Kapazitäten um den Sarkasmus und die Ironie in deinem Post zu erkennen.
Ich verspreche dir das nächste mal die unterstrichenen Wörter noch in fett und Bild-Schlagzeilengröße zu formatieren, die Formulierungen noch überzogener zu gestalten, die Anzahl der Ausrufezeichen zu vervierfachen und hinter diese jedesmal noch "1einself" zu setzen.
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Ich verspreche dir das nächste mal die unterstrichenen Wörter noch in fett und Bild-Schlagzeilengröße zu formatieren, die Formulierungen noch überzogener zu gestalten, die Anzahl der Ausrufezeichen zu vervierfachen und hinter diese jedesmal noch "1einself" zu setzen.
Danke nicht nötig, aber dazu ist mir deine Meinung nicht wichtig genug...
Toast
P.S. ich bin raus
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Bitte alle einen Gang runterschalten, Danke!
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Ich finde Fredis Beitrag eigentlich recht einleuchtend - auch ich habe beobachtet, dass ich Rollenspielsitzungen, in denen es hauptsächlich um das Überwinden von Herausforderungen geht im vergleich zu pc-rollenspielen in denen ich im grunde das selbe mache (vielleicht manchmal sogar mit interessanterer handlung) relativ uninteressant finde. Was natürlich fehlt sind die Dinge die durch die Gruppendynamik, das Charakterspiel erzeugt werden, doch in vielen Runden stehen diese Dinge ebenfalls hintenan, weshalb sie mir eigentlich (bis auf das soziale vielleicht) nichts liefern, was mir ein PC-Rollenspiel nicht besser liefern könnte.
Bei solchen Gruppen bin ich oft einfach gelegenheitsspieler - es geht vorallem darum irgendwas mit dem Freunden oder Bekannten zu machen. Aber eigentlich könnten wir auch ins Kino gehen oder ein Brettspiel spielen.
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Der Unterschied zu Settembrini ist, dass dieser getönt hat 'in Deutschland spielt man soundso', und das schließt uns (fast) alle ein. Das war nicht bloß ein Bericht persönlicher Erfahrung, sondern Verallgemeinerung.
Robin
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*Gang runterschalt*
@Merlin Emrys:
Jetzt, wo ich Zeit dazu hatte, deine Analyse und Fredis Eingangspost sich setzen zu lassen, stimme ich dir vollkommen zu. Ich hatte beim Lesen ein ähnliches, nagendes Gefühl im Hinterkopf, es aber nicht klar formulieren können.
Zuerst haben wir eine generelle, sehr breite Definition von Abenteuerspiel, und dann einen plötzlichen Gedankensprung bei dem Abenteuerspiel auf den Hardcore reduziert wurde: Hau Monster um, sacke ihre Besitztümer ein und maximiere deine Werte und deinen Einfluß auf das Spiel, so als ob damit dieser Spielstil in seiner Gesamtheit erfasst worden wäre.
Wenn ich diese Argumentationslinie, so wie ich sie verstanden habe, spiegeln wollte dann würde ich zuerst thematisches Spiel so grundlegend wie möglich beschreiben, dann thematisches Spiel auf Pervy Nar eingrenzen und schließlich erklären dass ich das besser mit dem Schreiben von E-Literatur haben kann, schließlich kann ich in 10 Stunden Einzelarbeit an der Textverarbeitung viiieeel mehr Prämisse adressieren als wenn ich diese 10 Stunden damit verbringen würde mich mit anderen Leuten auf Szenen und Konfliktausgänge zu einigen.
Und natürlich dürfte nicht ein Seitenhieb fehlen, in dem ich darauf hinweise dass Leuten die Sorcerer&Co gegenüber Pervy Nar vorziehen andere Dinge am Spiel wichtiger seien als die Adressierung der Prämisse.
Ich bin, wie schon gesagt, jemand der sehr gerne Abenteuerspiel spielt und leitet - mein gesamtes aktives Spiels abseits von Cons (wo ich vorziehe diejenigen Spiele mit abweichendem Spielstil zu spielen, für die sich meine heimische Gruppe nicht erwärmen kann) besteht aus Abenteuerspiel. Und - ich gehöre zu denjenigen die den Hardcore verabscheuen.
Ich fühle mich persönlich beleidigt, wenn mir durch die Blume vorgeworfen wird nicht erkennen zu können dass ich meinen Spielstil besser durch Computerspiele befriedigen könnte.
Und ich fühle mich persönlich beleidigt, wenn mir gesagt wird dass mir, nur weil ich nicht zum Hardcore gehöre, andere Dinge wichtiger wären. Denn das kann meinem Text-Lese-Verständnis nach nur zwei Dinge durch die Blume implizieren:
1.) Abenteuerspiel abseits des Hardcores ist kein Abenteuerspiel, und wer meint trotzdem Abenteuerspiel zu betreiben ist unfähig zu erkennen was für ein Spiel er eigentlich betreibt.
2.) Abenteuerspiel abseits des Hardcores ist inkohärent, was wiederum nur Forgesprech für "Schlechtes Rollenspiel(TM)" ist.
Ich hoffe natürlich dass das nicht das ist was Fredi ausdrücken wollte und dass wir es nur mit einem Mißverständnis zu tun haben, aber eine instinktive Befürchtung in dieser Richtung kann ich eben doch nicht ganz abstellen.
Ich würde von Fredi gerne einmal selbst hören was er durch die Eröffnung dieses Threads erreichen wollte und was er tatsächlich mit diesen Punkten meint, die mir gerade, wo Merlin darauf so deutlich hinweist und formuliert was mir durch den Hinterkopf geht, so sauer aufstoßen.
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@ Skyrock: Volle Zustimmung! Ich musste den Text ja auch erst Satz für Satz auseinandernehmen, um dahinterzukommen, warum er unwillkürlich Ärger auslöst. Ich würde auch wirklich gerne nochmal was von Fredi dazu lesen.
Ich finde Fredis Beitrag eigentlich recht einleuchtend...
Wirklich?
Ein kurzes Beispiel:
Eine Gruppe trifft sich zum Rollenspiel, und der Spielleiter gibt sinngemaess vor: "Vermittelt zwischen den Familien von Romeo und Julia."
Wir haben also etwas, was man gut unter "zielorientiertes Rollenspiel" einordnen kann, nach Fredis Definiton also ein "Abenteuerspiel". Seinen Ausführungen zufolge ist die einzig einleuchtende Herangehensweise nun, beide Familien und möglichst viele weitere Unschuldige niederzumetzeln, weil das die höchte Dichte an Kämpfen und die meisten AP gibt. Was hätten schliesslich auch soziale Interaktion und Kreativität oder gar eine Art "historischer Hintergrund" (in dem z.B. Massenmord einfach nicht so gern gesehen wurde) mit Rollenspiel zu tun...?
Dem stimmst Du zu? Das findest Du einleuchtend?
Wirklich? Aber genau das ist ja wohl der Gang seiner Argumentation...
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Also ich sehe das für mich persönlich auch wesentlich anders als Freddie.
Obwohl ich der Grundaussage, dass der PC besser für reines Abenteuerspiel geeignet ist, durchaus zustimmen würde.
Der Schlussfolgerung deshalb keine Abenteurerspiele mehr im P&P spielen zu wollen, kann ich allerdings nicht beipflichten.
Denn IMHO bleiben Abenteuerspiele in den seltensten Fällen, reine Abenteuerspiele.
In diesen Fällen hätte man tatsächlich viel besser am PC sitzen bleiben können.
In der Regel ist das Abenteuerspiel meiner Erfahrung nach jedoch ausschließlich ein Grundgerüst.
In den Gruppen in denen ich spiele, kommen dazu in der Regel sehr schnell Charakterspiel, Charakterinteraktion, Spielerinteraktion, kreative Ideen (die im PC-Spiel nie möglich wären) u.s.w.
Bei reinem Abenteuerspiel vs. PC-Rollenspiel wäre ich auch für das PC-Spiel.
Aber ein so reines Abenteuerspiel findet man nur sehr selten.
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Ich verstehe nur nicht warum Fredi das Kind nicht einfach beim Namen genannt hat: Hack'n Slay.
und dafür sind PC Games imho auch viel besser geeignet. Das ist ja sogar das, was man heute leider unter einem MMORPG versteht.
Diese Namensgebung für das was Fredi im den letzten Zeilen beschreibt ist auch keine persönliche Empfindung von mir sondern eine Tatsache. Da könnt ihr euch winden.
Was er damit erreichen möchte es Abenteuerspiel zu nennen weiss ich auch nicht , ich begehe aber nicht den Fehler ihm böse Absicht zu unterstellen geschweige denn mich provozieren zu lassen für den geringen Fall, daß es so wäre.
Das so ein Post aber auch als Grund dafür herhalten kann grundsätzlich darüber zu diskutieren wie man Abenteuerspiel überhaupt definieren kann, was Skyrock schrieb, sprich eine eigene Meinung zu schreiben wie man das Genre empfindet, sehe ich nichts falsches dran.
m.E. ist das einfach ein Gedankenfehler von Fredi gewesen, ein nicht optimal ausformulierter Post. Mit den Reaktionen, die sowas hervorruft wenn man nicht sorfältig genug ausformuliert muss man dann eben leben. Zumindest das muss Fredi sich gefallen lassen.
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Eine Gruppe trifft sich zum Rollenspiel, und der Spielleiter gibt sinngemaess vor: "Vermittelt zwischen den Familien von Romeo und Julia."
Wir haben also etwas, was man gut unter "zielorientiertes Rollenspiel" einordnen kann, nach Fredis Definiton also ein "Abenteuerspiel". Seinen Ausführungen zufolge ist die einzig einleuchtende Herangehensweise nun, beide Familien und möglichst viele weitere Unschuldige niederzumetzeln, weil das die höchte Dichte an Kämpfen und die meisten AP gibt. Was hätten schliesslich auch soziale Interaktion und Kreativität oder gar eine Art "historischer Hintergrund" (in dem z.B. Massenmord einfach nicht so gern gesehen wurde) mit Rollenspiel zu tun...?
Dem stimmst Du zu? Das findest Du einleuchtend?
Häh? Ich muss sagen, ich verstehe nicht wie du auf diesen gedanken kommst. Ich habe Fredi in der art interpretiert, dass er eine creative agenda, oder einen spielstil einer gruppe beschrieben hat, in dem es vorallem um das lösen von herausforderungen geht, indem also alle anderen möglichen Aspekte des Rollenspiels hinten an stehen. Verkörpert sehe ich das in dem sehr klassischen rollenspielstil der vorallem von dungeons, rätseln und derartigem lebt und indem meist irgendwelche Abenteuer oder auch Questen oder Aufträge genannt im Mittelpunkt stehen. Und einen solchen Spielstil gesetzt, muss ich Fredi für mich recht geben. Wow kann da sogar die Soziale komponente teilweise integrieren. Ich würde mich jetzt nicht zu sehr darüber auswälzen, was Abenteuerspiel allgemein alles sein kann und welche Bandbreite der Begriff hat, sondern einfach schauen, was der Begriff im Kontext mit Fredis Text bedeutet. Und da ist es imho klar. Was ich hier albern finde, ist es aus dem persönlichen standpunkt von Fredi, der von seinen eigenen präferenzen geprägt ist (und er redet auch die ganze zeit von sich selbst) irgendwelche (vermeintlich auch noch beleidigende) handlungsaufforderungen abgeleitet werden.
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Ich habe Fredi in der art interpretiert, dass er eine creative agenda, oder einen spielstil einer gruppe beschrieben hat, in dem es vorallem um das lösen von herausforderungen geht, indem also alle anderen möglichen Aspekte des Rollenspiels hinten an stehen.
Genau, er hat das auch mit einem Beispiel verdeutlicht. Und in diesem Beispiel hat er D&D angeführt. Denn damit kann man genau das spielen was Fredi beschrieben hat.
Und noch eins: Habt ihr euch nicht mal gefragt warum dieser Thread nicht im Theoriechannel steht? Vielleicht weil er hier nichts groß rumdefinieren, sondern nur eine Erfahrung schildern wollte.
Toast (aber eigentlich bin ich raus)
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Häh? Ich muss sagen, ich verstehe nicht wie du auf diesen gedanken kommst.
Ich habe den Text gelesen. Wort für Wort - und zwar so, wie ich in deutscher Sprache geschriebene Texte zu lesen pflege. Von "creative agenda" und dergleichen steht das nichts, also habe ich es auch nicht gelesen.
Mir drängt sich der Eindruck auf, daß es ja doch eine groessere Fraktion von Rollenspielern gibt, die annehmen, man koennte jedes Problem loesen, indem man alle Beteiligten umbringt, und sich dafür auch noch belohnen lassen möchte... Und ja nicht nur Rollenspieler, offenbar. Ich bin trotzdem der Ansicht, dass man mit dem Niedermetzeln von Personen nicht zu einer sinnvollen Problemlösung gelangt, und ganz dankbar, dass eine Art von tradiertem "Rechtsempfinden" mir darin nicht diametral widerspricht...
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Merlin : Das ist bestimmt die H.A.M.S.T.E.R. verschwörung ~;D
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Ich möchte Fredis Thread nicht Wort für Wort angehen und jedes Wort auf die Goldwage legen. Das können andere besser als ich. Ich möchte sein Problem sinngemäß verstehen und ich verstehe Fredis Beschwerde so, dass ihm Hack and Slay am PC mehr Spaß macht als in einer gepflegten Rollenspielgruppe. Hier sehe ich das ähnlich wie Falcon: warum er das Kind nicht beim Namen nennen möchte, das entzieht sich mir.
De facto hat Fredi imho daher kein Problem mit dem, was er als Abenteuerspiel verstanden wissen will (Hack and Slay) sondern er hat eine Lösung: einfach mehr am PC spielen. *Schulterzuck*
@Merlin:
öhm, kann es sein dass du Realität und Fiktion (SiS, gemeinsamer Vorstellungsraum, Yakka Foob Mok, etc.) durcheinander wirfst? Nur weil es Rollenspieler gibt, die gerne im Spiel Dampf ablassen müssen diese Gewalt nicht gleich als reale Lösung für reale Probleme sehen. Strebst du eine Karriere als Moderator bei Frontal an? ;)
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Fredi's Definition bezieht sich nicht auf Hack'n'Slay, er erwähnt auch Verhandlungen und sagt dass das Kriterium ein klares Ziel ist.
@ Fredi
Wenn ich bei Vampire mit meinem Ventrue das Ziel habe, Prinz zu werden und darauf hinarbeite, ist das für dich dann ein Abenteuerspiel?
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Fredi beschreibt in seiner Definition von Abenteuerspiel, das "ganz normale klassiche Rollenspiel".
Er schreibt selbst, das der klassiche Dungeon oder Run unter diese Kategorie fallen.
Weiterhin ist es Problemlos, wenn er sagt "Das kann ich besser am PC, denn die anderen Aspekte der P&P Varante sind mir nicht wichtig"
Problematisch wird es da, vor er schreibt "Wer Abenteuerspiel am Tisch betreibt, statt am PC, der tut das nur weil ihm die Soziale(Bier&Brezel) Komponente wichtiger ist.
Damit reduziert er das klassische RPG auf "PC-RPG+Bier und Brezel".
Und das nicht nur für sich, sondern allgemeingültig.
Im Endeffekt haben wir hier also viele Harmlose Worte die eine deutliche Botschaft verpacken: "Klassisches Rollenspiel ist kein Stück besser als Skat oder Monopoly"
Das wiederrum veranlasst die Fraktion der "Klassischen Rollenspieler" denen etwas an ihrem Hobby liegt, und die sich darüber im klaren sind, das RPG eben doch ein bisschen mehr ist als Skat oder Monopoly(ich weiß da wird jetzt irgendwer aufschreien, das RPG auch nichts besserers ist, aber ich sehe das halt anders) darauf einzugehen, und diese unterschwellige Botschaft nicht unbeantowrtet zu lassen.
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Im Rahmen dieses aufregenden Fredi-Befindlichkeits-Postings (und es ist echt erstaunlich was so eine sinnfreie Meinungsäußerung an Widerstandskämpfern auf den Plan ruft) stehe ich zu meinem neu entdeckten Spaß an D&D-Spielrunden, weil ich mir da - im Gegensatz zum Computerspiel (und ich spiele gerne NWN oder KOTR) - die Zeit nehmen kann, gemeinsam mit Freunden stundenlang Kampftaktiken auszubaldowern, Zinnfiguren herumzuschieben und mich gesellig mit Pizza vollzustopfen. Beim Computerspiel fehlt mir die Entdeckung der Langsamkeit, das Empathische, das Haptische und das Skurile.
Solange mir keiner in der D&D-Runde ernsthaft den ethischen Zwiespalt des Paladins gegenüber dem reuevollen Vampir thematisch anbrigen will, bin ich voll dabei die Grenzen des D&D-Regeluniversums auszuloten und meine Figur schön hochzuzüchten.
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Ancaron schrieb:
Fredi's Definition bezieht sich nicht auf Hack'n'Slay, er erwähnt auch Verhandlungen und sagt dass das Kriterium ein klares Ziel ist.
Ich schrieb ja auch "in den letzten Zeilen" ;)
Ich sehe das ähnlich wie Merlin, das die Definition im hinteren Post immer weiter eingeschränkt wurde, was mich ja auch gewundert hat.
Dailor hats imho noch gut zusammengefasst und hat auch gleich die einzig vernünftige Antwort auf Fredis post gegeben:
*schulterzuck*
Womit Fredis Thread imho nunmal nicht viel mehr Charakter hat als ein Spam, aber das stört niemanden der Mods.
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Womit Fredis Thread imho nunmal nicht viel mehr Charakter hat als ein Spam, aber das stört niemanden der Mods.
Seit wann ist die Darlegung eigener Erfahrung und Meinung Spam? Wenn du mich fragst, fällt eher dein letzter Post unter diese Kategorie. :P ::)
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hoho, immer langsam.
Ich geb zu, ich hab ne Weile überlegt (passiert mir auch manchmal beim posten) ob ich das noch weiter ausführen und entschärfen soll statt die Aussage so stehen zu lassen weil ja alles Nötige schon im Thread steht. Aber das war wohl nicht gut weil hier jeder Satz immer einzeln bewertet wird.
Ich stoß mich einfach daran an, daß hier zwar eine Meinung hingestellt wird aber zum Einen nicht zur Diskussion gestellt werden darf und zum Anderen, ich wiederhole mich, in ihrem Gehalt einfach null und nichtig ist. Das ändet auch nichts daran wenn ich den Gutmenschen raushängen lasse und immer wieder über Meinungsfreiheit krakele.
Dazu kommt, was wäre wenn jeder das so machen würde?
Er spielt gerne Computerspiele. Das ist schön aber..... müssen wir das wissen?
Ich überlege schon ernsthaft, ob ich auch einen Thread in diesem Sinne aufmache. Einfach mal um zu schauen wie lange er durchhalten wird.
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Ich finde eigentlich schon, dass Fredis Post einen Gehalt hat. Er könnte z.b. einen Erklärungsansatz dafür bieten, warum der Nachwuchs beim RPG zurück bleibt oder warum viele Leute MMORPGS aber kein reguläres RPG (mehr) spielen. Ausserdem bietet er einen Reflektionsanstoss "Warum spiele ich das eigentlich?". Man muss ja nicht zum selben ergebniss kommen wie Fredi - siehe Cay.
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@Minneyar
Es gibt CRPGs schon fast so lange wie P&P-RPGs, daran wird es also nicht liegen.
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@Minneyar
Es gibt CRPGs schon fast so lange wie P&P-RPGs, daran wird es also nicht liegen.
Ich hätte ohne Ultima III und IV niemals zum P&P-RPG gefunden... :)
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Gut, bei mir war's Bard's Tale, aber genau so sehe ich das auch.
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Es gibt CRPGs schon fast so lange wie P&P-RPGs, daran wird es also nicht liegen.
Die frühen CRPGS waren aber alles andere als sexy, die aus Japan mal ausgenommen. (Zumal der Markt für Computerspiele kontinuierlich gewachsen ist) Ich hab letztends mal wieder nen klassiker von 1993 ausgegraben. Man wird irgendwo in der Pampa ausgesetzt, läuft durch die Gegend und wird irgendwann von einem aufpoppenden übermächtigen Monster erschlagen. Hässlich, schwer bedienbar und schlecht zugänglich - das waren die meisten CRPGS bevor 1997 Diablo erschien. Wenn ich mir jetzt Diablo 2, Baldurs Gate 2, Planescape Torment, Elder Scrolls NWN oder zuletzt Guild wars und WoW ansehe, dann sehe ich Spiele die erfolgreich Elemente des Rollenspiels umsetzen und durch reduzierung auf das wesentliche und ansprechende optik mehr zugänglichkeit und spielspass versprechen. Und dementsprechend hat sich ja auch der markt und der konsum entwickelt. Planescape Torment habe ich sogar als ausgesprochen immersiv wahrgenommen und die MMORPGs nehmen mittlerweile teilweise auch die soziale Komponente mit.
Aber das ist ja eigentlich OT...
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ROFL. Nichts für ungut, aber man merkt, dass du einen Tick jünger bist, Minne. ;) Damals hat man so manches Spiel angesabbert über das man heute nur müde lächelt. Schöne Beispiele, Bard's Tale III, Ultima VII, Ultima Underworld.
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Du hast es erfasst - heute lächelt man müde über sie. ;)
Aber ich erinnere mich da an dieses DSA-RPG... Schicksalsklinge oder so... von zweiunneunzig oder vierundneunzig... ich weiss nicht wie viele Stunden ich auf der Suche nach der Handlung verbracht habe ::)
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Also mein Lieblings-Computer-Rollenspiel ist immer noch Amberstar.
Da haben sie vor weit über 10 Jahren schon viele Dinge richtig gemacht, die sie heute wieder falsch machen.
Dicht gefolgt von Arcanum und Torment, beide wegen ihrer recht einzigartigen Welt und super Story.
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ROFL. Nichts für ungut, aber man merkt, dass du einen Tick jünger bist, Minne. ;) Damals hat man so manches Spiel angesabbert über das man heute nur müde lächelt. Schöne Beispiele, Bard's Tale III, Ultima VII, Ultima Underworld.
Was nichts daran ändert, dass die Spiele damals weniger zugänglich und massenuntauglicher waren - wie der gesamte Pc-Sektor. Was man an dessen Entwicklungszahlen ja sieht - besonders in Folge von WoW, dass ja angeblich viele bisher unRollenspielende und unPcspielende in seinen Bann gezogen hat.
Dass das damals für die eh schon infizierten Wurst war, ist eine andere Sache ;)
Aber diesen Aspekt halte ich für widersinnig (und gehört auch in den anderen Thread) da durch PCRpg´s imho genausoviele Rollenspieler zum Rpg kommen, wie wir an es verlieren. Weiss ich nicht, glaube ich aber.
Edit: Jaja, die Rechtschreibung.
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Hallo zusammen,
was ich mir ja schon lange überlege ob so manches Pen&Paper Rollenspiel nicht so einiges von den modernen Computerrollenspielen lernen könnte.
Meine Erfahrungen habe ich, nach extremen Mißtrauen am Anfang, mit Morrowind gemacht.
Ich denke Mal ich werde für das Thema noch Mal einen eigenden Thread aufmachen.
Gruß Jochen
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Unabhängig ob ich mit der These dass es eine Verbindung zwischen Rückgang des "sehr sehr klassischen RPGs" und der entwicklung von CRPGS und MMORPRGS gibt, recht habe, zeigt diese Diskussion doch, dass Fredis Gedankengang eine gewisse Tragweite hat. Denn wenn er sagt dass eine art von rpg für ihn durch computerspiele ersetzbar sind, dann kann man zumindest mal darüber nachdenken, ob das nicht für eine große mehrheit, die ähnlich wie fredi und anders als wir nerds nicht so viel zeit in dieses hobby steckt, ebenfalls gilt.
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Ich würde erstmal überhaupt garnicht von einem Rückgang der klassischen Rollenspiele sprechen.
Als ich vor ~12 Jahren mit dem Rollenspiel anfing, gab es nur einen Bruchteil der heutigen Rollenspiel-Community. Zwischenzeitlich gab es mal vor ein paar Jahren ein extremes Hoch, wo das jeder Depp ausprobiert hat, aber das würde ich nun wirklich nicht als Maßstab heranziehen.
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Ich finde die These des Rückgangs durch CRPG auch vollkommenen Murks. Es liegt IMO eher an der ziemlichen Geschlossenheit der Szene.
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Da kann ich Chiungalla zustimmen.
Der angebliche Rückgang der Rollenspieler ist ein Mythos, der wohl schon so alt ist wie das Rollenspiel selbst.
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Je länger ich diesen Thread mitverfolge, umso mehr erkenne ich, wie ich selbst mit dem sogenannten Abenteuerrollenspiel hadere.
Fredi beschreibt einen Stil, der sehr auf den Hack'n'Slay Aspekt zusammengestrichen ist. Der Rest bei solch einer gedachten Rollenspielrunde ist im Prinzip Beiwerk, der weggelassen werden kann, da er nicht wirklich entscheidend ist -- er ist zwar ganz nett und man kann damit Abende füllen.
Doch im Grunde genommen haben alle Nebentätigkeiten (Charakter ausspielen, Intrigen, Rätsel lösen, ...) nicht mehr Funktion als die SCs für den nächsten Kampf vorzubereiten und hineinzuführen. Für den eigentlich Kern des Spiels sind diese Nebentätigkeiten aber nicht entscheidend: ein SC kämpft laut mechanischen Regeln nicht anders, weil der Oberbösewicht-of-the-Day seine/ihre Mutter einst vor Jahren getötet hat, oder weil der SC in einem ausgespielten Dialog mit dem O-o-t-D diesen mit einem schnippischen Kommentar über dessen unedlen Abstammung in seinem Reinblut-Wahn empfindlich gekränkt hat. Nichtsdestotrotz sind solche Dinge wichtig, weil sie in irgendeiner Form und Weise die passende "Stimmung" vermitteln, und die Spieler sind mehr bei der Sache.
Ich spiele gerne Abenteuerrollenspiele. Ich weiss, dass die Nebentätigkeiten nicht entscheidend sind und kann recht locker damit umgehen und nehme sie nicht zu ernst. Ist halt wie ne Farbe: ich kann eine Wand grün, gelb oder oktarin streichen, im Grunde genommen bleibt es immer noch eine Wand, auch wenn jetzt z.B. ein Baum drauf gemalt wurde. Aber "Farbe" muss halt da sein, denn eine graue Wand ist auch irgendwie doof.
Fredi hat, um seinen Punkt zu verdeutlichen, zum Mittel der Übertreibung und Vereinfachung gegriffen (das macht man, wenn man logisch sauber, irgendwie wissenschaftlich und nachvollziehbar argumentieren will) und nun halt eine graue Wand beschrieben.
Und da kann ich nur sagen: jau, Computer können viel grössere, stabilere und wandigere Wände bauen. Andererseits gebe ich auch der Gegenseite recht: Pen&Paper-Rollenspiele können tolle, bunte Wände produzieren. Und auch ich mag bunte Wände (mit gemalten Bäumen drauf).
Ich habe nun selbst ein kleines Problem mit der Art und Weise wie viele Spieler an Abenteuerrollenspiele rangehen: es kam häufig vor, dass Mitspieler nicht verstanden -- um mal weiterhin in meinem bescheuerten Bild zu bleiben -- dass es im Grunde darum ging erstmal eine Wand zu errichten. Stattdessen entstand ein Werk, das aus einer dicken, mehrlagigen Schicht Farbe und hier und da sogar noch einem Stück alter Tapete bestand, von Ziegeln allerdings keine Spur.
Also ein klassischer Fall von Am-Abenteuer-vorbeigerannt. Toller Plot, super interessante Gegner, klasse taktische Herausforderungen, der SL hervorragend vorbereitet, hat alle fiesen Zauber des O-o-t-d memoriert, und trotzdem ist das Abenteuer irgendwie kacke. :P
Der Abend wird mit Dingen gefüllt, die im Grunde redundant und nicht tragend sind, also keine im mechanischen Regelsystem etablierte Bedeutung fürs Spiel haben. Und wenn man einen ganzen Abend nur bedeutungslosen Krams produziert hat, dann stellt sich das taube, müde, schahle Gefühl ein, dass man nichts geschafft hat.
Als konkretere Beispiele aus meiner Erfahrung: (A)D&D(2|3|3.5)-Sitzungen, bei denen Spieler nicht aufhören konnten ihren Charakter auszuspielen während alle anderen längst ihre Pferde fürs Abenteuer gesattelt hatten, oder wo sich Spieler bescheuerterweise darüber stritten, dass ein SC den anderen SC ingame "dummer Zwerg" genannt hatte. Baaah, und dann erst diese Paladin-Codex-Gesinnungs-Diskussionen :P
Gegenrichtung geht auch: DSA3 Sitzungen, bei denen Mitspieler am liebsten alle NSCs killen wollten, und die keine Sekunde drüber nachdachten mal etwas "stimmungsvolles" beizutragen.
Gerade wegen solcher Erlebnisse versuche ich bestimmten Gruppen und Leuten aus dem Weg zu gehen, wenn's um abenteuerrollenspiel-lastiges RPG geht: SIE. KÖNNEN. ES. EINFACH. NICHT. Leider ist das Abenteuerrollenspiel bei vielen verbreiteten, klassischen Spielen der Default, (und aus den Köpfen der Rollenspieler ist es auch sehr schwer zu entfernen) so dass ich jetzt weniger spiele, als ich tatsächlich könnte. Und wahrscheinlich bin ich nach gut 5 Jahren D&D gesättigt. Japp, ich bin ein ganz schön anspruchsvolles Luder :).
Was unterscheidet mich von Fredi? (Und wieder das Bild von der Wand) Nun, er macht sich nichts aus der schicken aber redundanten Farbe, wo ich dem ganzen trotzdem ne Menge Spass abgewinnen kann. Und Computer sind mir zu mechanisch -- und als Sysadmin habe ich eh schon zu viel mit den elektronischen Rechenknechten zu tun.
MfG, Purzel
P.S.: Nun bin ich mal gespannt: ich habe Fredi Recht gegeben und am klassischen Spiel, wie es häufig praktiziert wird, herumgebasht aber gleichzeitig das Abenteuerrollenspiel als funktional und spassig bezeichnet und auch so gespielt. Werden die Leute mich nun streicheln oder hauen? ;)
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Ich streichel dich, denn das war gut gesagt und trifft meine Meinung wenn es darum geht, das ich die Farbe auf der Wand nicht als Überflüssig ansehe, da sie wesentlich zum Spaß ander Sache beiträgt.
Ich habe aber auch keine Berührungsängste mit den zuletztbeschriebenen. Denen setze ich als SL ein Spontanabenteuer ohne viel Gehalt vor, und dann haben wir auch alle unseren Spaß.
Problematisch wirds, wenn letztere Spielertypen bei einem Abenteuer überhand nehme, für das ich mir viel Mühe gegeben habe.
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... Mittel der Übertreibung und Vereinfachung ... (das macht man, wenn man logisch sauber, irgendwie wissenschaftlich und nachvollziehbar argumentieren will)
Hajajajajajj... das tut schon fast körperlich weh. Haa... Aua. Und wenn ich das meinem Chef vorschlage, tut es richtig körperlich weh - weil er mich dann (völlig zu recht) aus dem Fenster im vierten Stock schmeisst.
Wehe dem, der es wagt, seine Ergebnisse zur besseren Darstellung zu übertreiben! Und mit Vereinfachungen ist auch kein Blumentopf mehr zu gewinnen (ausser in ein paar Exotenfächern, und sogar da wird es alles andere als gerne gesehen)! Wir hatten letztens wieder so einen Fall, der es nicht lassen konnte - der arme Mann heisst Wang und ist Koreaner, war oder ist eingeknastet und sieht sich mit Rückforderungen von Forschungsgeldern in einer Höhe konfrontiert, die jeden Normalverdiener in die Privatinsolvenz treiben. Und, wenn man es nur von der Seite des Wissenschaftlers sieht: Völlig zu recht.
Logisch sauber heisst: Jeden Schritt (!) einzeln exakt (!) darlegen.
Irgendwie wissenschaftlich bedeutet zumindest: Begruenden (!) .
Nachvollziehbar argumentieren: Beides vorgenannte in einer klaren, verständlichen Sprache.
Übertreibung und Vereinfachung gehören in die Politik, aber um nichts in der Welt in die Wissenschaften!
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Uff, Merlin hat recht: den Absatz habe ich scheisse formuliert. Sollte besser so sein:
Fredi hat, um seinen Punkt zu verdeutlichen, zum Stilittel der Übertreibung gegriffen und den Sachverhalt vereinfacht (das Vereinfachen macht man, wenn man logisch sauber, irgendwie wissenschaftlich und nachvollziehbar argumentieren will) und nun halt eine graue Wand beschrieben.
Ein Problem ist sicherlich, dass Leute mit der Überspitzung/Übertreibung nicht zurechtkommen (auf gut Deutsch, sich angepisst fühlen), und die Vereinfachung Sachen aus dem Fredis Gedanken-Modell schneidet, die für andere wiederum entscheidend sind.
EDIT: Übertreibung und Vereinfachung gehen hier Hand in Hand: vereinfacht man das Spiel für ein Gedankenmodell auf Kampf, dann übertreibt man hier gleichzeitig, indem man das Spiel auf Hack'n'Slay reduziert.
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(das Vereinfachen macht man, wenn man logisch sauber, irgendwie wissenschaftlich und nachvollziehbar argumentieren will)
Nein! Das Vereinfachen macht man:
- wenn das Gegenüber keine Ahnung hat und es ohnehin sinnlos ist, wissenschaftlich zu bleiben (d.h. einem Kind oder zumindest Nichtwissenschaftler gegenüber) oder
- wenn man täuschen will.
In der Wissenschaft haben Vereinfachungen nichts zu suchen - ausgenommen den Fall des Experiments im Rahmen der Theoriebildung, in dem man Bedingungen standardisieren muss, um die Ergebnisse vergleichen zu können. Aber in der Darstellung zu vereinfachen - und dann am Ende noch, ohne darauf hinzuweisen -, wird schlicht als Betrug gesehen und kostet einen, sobald es erstmal herausgekommen ist, die Reputation und den Job. In einer Argumentation, die auch nur ansatzweise wissenschaftlich sein möchte, hat eine verfälschende Vereinfachung defintiv nichts zu suchen!
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@Purzel: ich habe ohnehin ein Problem mit deinem Post, was aber wohl an mir liegt. Kannst und noch mal vereinfacht in wenigen Worten schreiben was du eigentlich sagen wolltest?
Warum nun sind sie nicht in der Lage Abenteuerspiel zu betreiben?
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@Purzel: ich habe ohnehin ein Problem mit deinem Post, was aber wohl an mir liegt. Kannst und noch mal vereinfacht in wenigen Worten schreiben was du eigentlich sagen wolltest?
Warum nun sind sie nicht in der Lage Abenteuerspiel zu betreiben?
Nun, ich habe Rollenspieler getroffen, die zwar nach aussen hin sagen und glauben, dass sie Abenteuerrollenspiel betreiben wollen. Aber wenn man sie mal beim Spiel beobachtet dann stellt man fest, dass sie sich auf völlig andere Dinge mehr einlassen als auf das, worum es bei dem verwendeten Plot und dem System eigentlich geht.
Sie verwenden Techniken, die zwar auch für Abenteuerrollenspiel Verwendung finden (z.B. Immersion, oder das Einbringen einer wie auch immer gearteten Thematik/Problems ihres SCs) die aber im Übermassen und zum falschen Zeitpunkt das Spiel stören und sogar sprengen können.
Beispiele:
- Statt dass nach dem Vampir gesucht wird, fängt ein Spieler plötzlich an nach roten Schuhen für seine Hexe zu fragen und fängt allen Ernstes an einzukaufen.
- Der Spieler des Rondra-Priesters fängt an sich mit den anderen Spielern/SCs drüber zu zoffen, wie man nun vorzugehen habe, versucht seinen Verhaltenscodex auf die anderen zu zwingen, und missachtet dabei, dass die anderen Spieler vielmehr dran interessiert sind das Abenteuer zu bestehen.
Ich denke, sie tun das, weil sie sich nicht selbst bewusst sind, was und warum sie das eigentlich tun, und teilweise, weil sie es nicht anders kennengelernt haben. Und manche Spieler haben Null empathische Fähigkeiten :P
Klar sollten die Spieler einen gewissen Freiraum haben, doch in diesen erlebten Fällen wurden unnötig die Nerven von Mitspielern strapaziert.
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Und leider kennen viele dieser Rollenspieler nur das Abenteuerrollenspiel als einzigen Modus, d.h. sie denken Rollenspiel = Abenteuerrollenspiel. Egal ob sie nun DSA, D&D, GURPS oder Vampire spielen.
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1. Wie bitte?!? Geil, ich bin eine Person des öffentlichen Foren-Interesses! Weg, weg, ihr Paparrazzi! ... ;D
2. Worum geht's? Nein, es geht nicht (nur) um Hack-n-Slay. Hack-n-Slay ist der wahrscheinlich bekannteste Vertreter der Richtugn "Abenteuerspiel" und wird auch von Computerspielen am BEsten umgesetzt. Aber für mich gilt ähnliches auch für das Lösen von Rätseln (die in Adventures gut gemacht werden) und komplexere Planungsmissionen (Splinter Cell oder Hitman anyone?). Also, auch wenn mein Beispiel HnS war, gilt der Punkt aus meiner Sicht und in meinem persönlichen Empfinden für den gesamten Bereich "Abenteuerspiel".
2a. Was ich mit "relativ klaren Zielen" meinte, ist folgendes: Es muss ein mittelfristiges Ziel sein, bei dem einigermaßen klar ist, wie es ungefähr zu erreichen sein wird. Es muss also ein Problemraum geöffnet werden, der nicht völlig undefiniert ist. beim Abenteuerspiel wird dies normalerweise durch eine Missionsstruktur erreicht, die große "Überziele" in mehrere kleinere Ziele (die dann einfacher zu Handhaben sind) unterteilt. Wenn also z.B. das Überziel "Prinz werden" in mehrere kleinere Ziele ("Artefakt X finden", "XY ausschalten", "Vertrauen von Z gewinnen" usw.) unterteilt wird, dann ist das genau die Form des Spiels, die ich meine.
2b. Nein, es ging nicht um "Shadowrun Stripped". Nicht mal ein bisschen. :)
3. Was hätte ich von diesem Thread haben wollen? Minneyar hat es zum Teil schon gesagt. Neben den (natürlich ebenfalls erwünschten) reinen Meinungen ("Sehe ich auch so" und "sehe ich anders") hätte ich gerne ein wenig grundsätzliches Nachdenken gesehen. Wenn man mir zustimmt, was macht einem am "Abenteuerspiel" keinen Spaß? Was geht beim Computer besser? Kann man das auf P&P auch erreichen? Wie? Und wenn man anderer Meinung ist, würde mich interessieren: Was macht denn am P&P mehr Spaß als am Computer? Was kann das Rollenspiel, was der Computer nicht kann? Warum spiele ich? Und besonders im zweiten Fall würde ich gerne mehr hören als nur die abgedroschenen Floskeln "Mehr Freiheit" und "Aber mein Charakterspiel...". Wenigstens etwas ausformulierter und detaillierter dürften die Punkte sein.
3a. Ja, das war mir beim Schreiben noch nicht so klar. Manchmal hat man so das Gefühl über etwas reden zu wollen, kann es aber noch nicht so genau auf den Punkt bringen. Nur ging mir das Thema eben im Kopf rum. Und jetzt tut nicht so, als ob euch das noch nie so gegangen wäre...
4. Was habe ich gekriegt? Ein paar interessante Posts (z.B. Arkam hat immerhin einen spannenden Thread aufgemacht). Ansonsten gab es doch viele Spekulationen (Unterstellungen?) darüber, was ich wohl mit meinem Post gemeint haben könnte. Ich sage nur: :verschwoer: ;)
Dabei wäre es doch soooo einfach gewesen: statt sich furchtbar darüber aufzuregen, was ich gemeint haben könnte, hätte man mich einfach mal FRAGEN können? Komisches Konzept, gelle? Wenn man etwas nicht versteht, dann unterstellt man dem anderen erst einmal, dass er sich schon was dabei gedacht hat und fragt nach. Nennt sich Kommunikation. Und jetzt tut doch bitte nicht so, als sei euch eben zum ersten Mal aufgefallen, dass Posts im Internet manchmal ungünstig formuliert und nicht gleich zu verstehen sind. Ich bitte euch, das passiert ständig. Kein Grund sich hier riesig aufzuregen.
5. Was bleibt? Mein persönliches Gefühl. Ich habe lange Abenteuerspiele (wie von mir beschrieben) gespielt. Und nach 20 Jahren (ok, eigentlich schon länger) ist für mich der Lack ab. Der Reiz des Neuen ist verschwunden und wenn ich mir Abenteuerspiele nun nüchterner ansehe, bringen sie mir nicht mehr so viel. Sie machen immer noch Spaß, aber andere Dinge machen eben mehr Spaß. Z.B. Computerspiele oder Rollenspiel mit "Nicht-Abenteuerspielen".
6. Was nun? Wenn also jemand über die Veränderung des persönlichen Spielgeschmacks im Lauf der Zeit reden möchte, darüber, was einem früher Spaß gemacht hat und warum, was sich demgegenüber verändert hat und was einem jetzt (keinen) Spaß macht, wunderbar. Wenn jemand über Computer vs. RPG reden möchte, fein. Wenn jemand über das reden möchte, was ihm am Abenteuerspiel Spaß macht, was der Computer nicht (oder gerade doch) geben kann, hervorragend. Nutzt diesen Thread als Inspiration für weitere Threads und als Denkanstoß. Und fragt euch, ob eine interessante Beobachtung nicht auch manchmal einfach nur zum Denken anregen kann und nicht gleich eine Verteidigungshaltung hervorrufen muss.
In diesem Sinne
Kein fieser Missionar, kein böser Verschwörer, kein Über-Rollenspieler, kein ganz-bedacht-Fiesheiten-in-Posts-Verstecker, kein forgy Ihr-spielt-falsches-Rollenspiel-Verfechter, sondern
einfach nur Fredi
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@ Vereinfachen:
Dazu eine Metapher: Wenn man sich die Aufgabe gesetzt hat: "Ich will Äpfel addieren", dann vereinfacht man sich das Leben gewaltig, wenn man ausser Acht lässt, dass es Sorten wie Golden Delicious, Granny Smith oder Boskop gibt. Ein Apfel ist für die Operation der Addition, unabhängig von der Sorte, ein Apfel.
Oder wenn ein Philosoph sich die Frage stellt, "Was ist die Natur des menschlichen Geistes?", dann fängt er nicht an zwischen Männern und Frauen, Europäern und Afrikanern, Armen und Reichen zu unterscheiden.
Für Experimente und Gedankenmodelle wird vereinfacht und idealisiert. Wir Menschen sind von unserer Natur her beschaffen Ursache und Wirkung zu erkennen, aber das funktioniert am besten, wenn man sich auf ein einfaches Modell, in dem man Fremdeinflüsse ausschliesst, beschränkt und dieses beobachtet.
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Nutzt diesen Thread als Inspiration für weitere Threads und als Denkanstoß. Und fragt euch, ob eine interessante Beobachtung nicht auch manchmal einfach nur zum Denken anregen kann und nicht gleich eine Verteidigungshaltung hervorrufen muss.
Neeeein, es könnte ja irgendwer eine heilige Kuh schlachten! ~;D
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erschreckend aber hier muss ich dir (nur fast) Recht geben. Allerdings nur solange SL und Gruppe nur bedingt in der Lage sind, das Spiel zum Leben zu erwecken, also anfassbar zu machen.
Gelingt dies entgegen der Konzeption von einigen Hack`n Slay Spielen, zieh ich das Rollenspiel vor, weil hier die Erfahrung mehrt im Vordergrund stehen kann. Aber du magst ja eh keine Immersion ;)
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@Fredi
Dann darf ich dir doch gleich noch einen zusätzlichen Channel hier im GFF ans Herz legen: Multimedia - Spiele (http://tanelorn.net/index.php/board,161.0.html).
Ich hoffe dich dort öfter zu lesen, wäre doch auch mal eine nette Abwechslung zur ganzen Theorie und Rollenspielerei :)
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Ok, dann nochmal ausformuliert:
Warum ist Abenteuerspiel und PC-RPGs für mich etwas nicht vergleichbares?
Abenteuerspiel definiert sich für mich durch ein mehr oder weniger spezifisches Ziel, welches die Charaktere der Spieler erreichen sollen, und dadurch, das dieses Ziel keine rein Diplomatische angelegenheit ist. Es wird also höchstwahrscheinlich zu Kämpfen kommen, und es wird, mit Muskel oder Hirn zu überwindende Barrieren geben.
Das ist aber nicht alles, was das Abenteuerspiel definiert. Weiter gehört zum Abenteuerspiel dazu, das die Charaktere sich einbringen, es ist nicht egal, ob ich ein und das selbe Abenteuer mit Zorro oder mit Herkules oder mit James Bond durchspiele.
Ich habe mal kreuze hinter die Punkte gemacht, die Symbolisieren wie wichtig mir persönlich der einzelne Punkt ist.
*Vorteile der PC Version von Abenteuerspiel:
-Viele, schnell aufeinanderfolgende Herrausforderungen. +
-Mitunter ausgeklügelte Backgroundstory.+++
-Schneller Aufstieg. = Erfolgserlebnisse+
-Keine Vorplanzeit++
-Tolle Mediengestaltung(3D,Sound...)+
*Nachteile der PC Version von Abenteuerspiel:
-Die Hintergrundgeschichte ist zwar oft Toll, aber man hat selten Zugang zu ihr(Railroading ohne jeglichen Illusionismus, wenn ich will das mein Char die Kiste umwirft, und das Spiel sieht das nicht vor, dann geht es schlicht nicht)
-Kaum Immersion
*Vorteile der P&P Version von Abenteuerspiel:
-Absolute Freiheit, alles machen zu können, was nach GMV geht.++++
-direkter Zugang auf die Story(selbst bei Railroading kommt hier die Illusionismuskomponente hinzu, die wenigstens den Schein wahrt)+++++
-Immersion(wenn der spieler denn will)++++++
-Geselligkeit+++
-Keine/Kaum Medien(nur eigene Vorstellungskraft)+++
*Nachteile der P&P Version von Abenteuerspiel:
-Vorplanzeit, besonders für den SL
-Allgemien Zeitaufwendig
-Wenig Herrausforderungsumsatz
-Keine/Kaum Medien(nur eigene Vorstellungskraft)
-Oft eine dürftige Backgroundstory
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@Fredi
Dann darf ich dir doch gleich noch einen zusätzlichen Channel hier im GFF ans Herz legen: Multimedia - Spiele (http://tanelorn.net/index.php/board,161.0.html).
Ich hoffe dich dort öfter zu lesen, wäre doch auch mal eine nette Abwechslung zur ganzen Theorie und Rollenspielerei :)
Genau, komm auch noch in meine "Stadt-Wohnung" *hrhr*
[/TeamspeakInsider] ;)
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Na schoen, nachdem Du Dich offenbar doch nochmal einzufinden gedenkst, jetzt also nochmal so formuliert, dass ordentlich am Ende jeden Satzes ein Fragezeichen steht und die Wortstellung halbwegs stimmt:
Ein Abenteuerspiel ist für mich ein Spiel mit relativ klarem Ziel.
Was bedeutet das fuer Dich?
Insesondere, wie ist die Beziehung zwischen einem "relativ klaren Ziel" und folgenden beiden bereits erwaehnten Faellen:
Wenn ich bei Vampire mit meinem Ventrue das Ziel habe, Prinz zu werden und darauf hinarbeite, ist das für dich dann ein Abenteuerspiel?
Eine Gruppe trifft sich zum Rollenspiel, und der Spielleiter gibt sinngemaess vor: "Vermittelt zwischen den Familien von Romeo und Julia."
Wenn ich mich mit Leuten zum Rollenspielen zusammensetze um Abenteuer zu bestehen, dann schaffe ich (als Beispiel mal D&D) an einem Abend mit 4 Stunden vielleicht 3-4 Kämpfe und steige alle 2-3 Abende eine Stufe auf.
Gibt es also keine Abenteuerspiele ohne Kaempfe? Und wenn dem so ist: Durch welchen Teil der Aussage "Ein Abenteuerspiel ist für mich ein Spiel mit relativ klarem Ziel." wird ausgeschlossen, dass es ohne Kaempfe nicht geht? Wenn es darin noch nicht ausgeschlossen wird, warum schliesst Du es dann an dieser Stelle aus?
Insgesamt ist „Abenteuerspiel“ zusammengesetzt aus „relative klares Ziel“ und „Herausforderungen auf dem Weg zu diesem Ziel“.
Kann es eine Art von "Herausforderungen" geben, die nicht darin besteht zu kaempfen? Wenn nein, welcher Begriff wird dann beispielsweise fuer "Ich muss diese Person von etwas ueberzeugen (und sie dabei am Leben lassen)." verwendet? Wie verhaelt sich Deine Einstellung zu dieser Art von Situation im Rahmen des P&P-Rollenspiels und des PC-SPiels?
Die Dichte der Herausforderungen und Belohnungen ist durch das Medium „Computer“ (weil ich nicht würfeln muss usw.) einfach viel, viel höher als beim normalen Tabletop-Rollenspiel.
Warum schraenkst Du hier auf "Tabletop-Rollenspiel" ein? Warum tust Du es ohne weitere Erklaerung? Sind fuer Dich "Rollenspiel" und "Tabletop-Rollenspiel" gleichbedeutend? Wenn ja, mit welchen Begriffen unterscheidest Du jenes "Tabletop-Rollenspiel", das mit Figuren gespielt wird, von jenem "Tabletop-Rollenspiel", das ohne Figuren und nur mit fiktiven "Spielercharaktern" auskommt?
Und so stehe ich dann schon vor der Entscheidung entweder Rollenspiel oder Computer, so dass ich, wenn ich Lust auf Dungeon oder Abenteuer habe, lieber an den Computer als an die Battlemat gehe.
Da es Rollenspiele gibt (ich verwende diesen Begriff fuer Rollenspiele im weitern Sinne, d.h. auch jene ohne Figuren), die keine "Battlemat" verwenden: Wie entscheidest Du Dich, wenn Du vor der Entscheidung zwischen jenen beiden stehst? (Darueber triffst Du, soweit ich sehe, ja keine Aussage? Warum eigentlich nicht, wenn Du zu Anfang zumindest implizit eine Beschaeftigung mit dem "Rollenspiel im weiteren Sinne" zu versprechen scheinst?)
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Na schoen, nachdem Du Dich offenbar doch nochmal einzufinden gedenkst
Vorneweg: wir können uns doch normal unterhalten, oder? Kein Grund, hier aggressiv zu werden… :)
Gibt es also keine Abenteuerspiele ohne Kaempfe? Und wenn dem so ist: Durch welchen Teil der Aussage "Ein Abenteuerspiel ist für mich ein Spiel mit relativ klarem Ziel." wird ausgeschlossen, dass es ohne Kaempfe nicht geht? Wenn es darin noch nicht ausgeschlossen wird, warum schliesst Du es dann an dieser Stelle aus?
Es gibt sehr wohl Abenteuerspiel ohne Kämpfe (wobei die am weitesten verbreitete Version wohl oft auf ein paar wenige Kämpfe zurückgreift, denke ich). Ich habe es auch nicht explizit ausgeschlossen. Ich habe ein Beispiel gebracht. D&D (mit seinen Kämpfen) als Beispiel. Das ist alles.
Warum schraenkst Du hier auf "Tabletop-Rollenspiel" ein? Warum tust Du es ohne weitere Erklaerung? Sind fuer Dich "Rollenspiel" und "Tabletop-Rollenspiel" gleichbedeutend?
Ich habe „Tabletop-Rollenspiel“ hier im Sinne von „Rollenspiel, das am Tisch stattfindet“ und in Abgrenzung zu CRPG (Rollenspiel am Computer) und LARP (Rollenspiel in der Gegend) angewendet. Das ist (wie Bitpicker schon sagte) ein durchaus verbreiteter Begriff (wenn auch scheinbar verwirrender als ich dachte).
Wenn ja, mit welchen Begriffen unterscheidest Du jenes "Tabletop-Rollenspiel", das mit Figuren gespielt wird, von jenem "Tabletop-Rollenspiel", das ohne Figuren und nur mit fiktiven "Spielercharaktern" auskommt?
Ich sage: „Rollenspiel mit Miniaturen“ und „Rollenspiel ohne Miniaturen“. Brillant, oder? ;)
Da es Rollenspiele gibt (ich verwende diesen Begriff fuer Rollenspiele im weitern Sinne, d.h. auch jene ohne Figuren), die keine "Battlemat" verwenden: Wie entscheidest Du Dich, wenn Du vor der Entscheidung zwischen jenen beiden stehst?
Ich persönlich bevorzuge, wenn ich rollenspiele, üblicherweise Spiele ohne Battlemat / Karte für Miniaturen. Ich dachte, das wäre mit „so dass ich, wenn ich Lust auf Dungeon oder Abenteuer habe, lieber an den Computer als an die Battlemat gehe.“ gesagt gewesen.
Und jetzt mal meine Frage: was genau bezweckst du mit diesen Fragen? Und wann kommt der konstruktive Teil? :)
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Tabletop-Rollenspiel ist tatsächlich ein blöder Begriff, den man am Besten bannen sollte.
Ein Tabletop ist ein Spiel, bei dem man mit Miniaturen Kämpfe spielt und bei dem man keine Rollen spielt.
Ein Tabletop-Rollenspiel wäre es also, wenn man ein Rollenspiel dazu verwendet, Tabletop zu spielen, d.h. dass das Ausspielen der Rolle unwichtig ist, keine Immersion angestrebt wird und fast die ganze Zeit gekämpft wird. Wenn man möchte, dann auch noch mit Miniaturen.
@ Fredi
Was für eine Art von P&P macht dir Spaß, die kein Abenteuerrollenspiel ist?
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Was für eine Art von P&P macht dir Spaß, die kein Abenteuerrollenspiel ist?
Ich hab das hier schon mal zusammengefasst:
[Fredis Manifest] Thematisches Spiel – Wie ich spiele (http://tanelorn.net/index.php/topic,26150.0.html)
Spiele, die mir da entgegenkommen, sind z.B. Dogs in the Vineyard, Primetime Adventures, With Great Power... usw. Zu allen gibt es eine Rezi sowie mindestens einen Thread (aus meiner Gruppe) im Diary of Sessions.
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In einem Rollenspiel, das dir gefällt, spielt man sich selbst, ggfs. in einem anderen Setting?
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In einem Rollenspiel, das dir gefällt, spielt man sich selbst, ggfs. in einem anderen Setting?
Nein, das hat damit nichts zu tun.
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Aber wenn ich im Rollenspiel moralische Einstellungen vertrete, die ich gar nicht teile, findest du doch nichts über mich heraus?
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Aber wenn ich im Rollenspiel moralische Einstellungen vertrete, die ich gar nicht teile, findest du doch nichts über mich heraus?
1. müsstest du dann schon ein extrem guter Schauspieler sein(und die sind selten)
2. Spielt er ja zumeist mit Leuten die er kennt, und da weiß er, wenn sie eine "falsche" Haltugn einnehmen
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Aber wenn ich im Rollenspiel moralische Einstellungen vertrete, die ich gar nicht teile, findest du doch nichts über mich heraus?
Lies doch bitte meinen ersten Post erst einmal, bevor du fragst. Schau hier:
Ich erwarte durch diesen Start der Kommunikation jetzt eine Antwort darauf vom agierenden Spieler. Durch die Aktion des Charakters im SIS ist sein Standpunkt als reale Person nämlich nicht ganz klar. Also soll er mir seinen Standpunkt zu der Aktion verdeutlichen. Dazu kann er z.B. mir einfach nur zunicken und sein Gesicht verziehen, um seinen Ekel auszudrücken. Oder er kann „Mein Char ist echt ein Schwein“ murmeln. Wie auch immer, ich erwarte eine Aussage von ihm.
Man kann also einen komplett anderen Charakter spielen, solange man OOC irgendwie seinen eigenen Standpunkt (und sein Investment) klar macht.
Weitere Fragen zum Manifest-Text bitte im Manifest-Thread. Und bitte, bitte vorher den gesamten Thread lesen! Dann beantworte ich Fragen dazu gerne (im entsprechenden Thread). :)
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2. Spielt er ja zumeist mit Leuten die er kennt, und da weiß er, wenn sie eine "falsche" Haltugn einnehmen
Halte ich für ein böses Gerücht. Eigentlich ist unsere Gruppe nur entstanden weil wir unsere Bedürfnisse befriedigt sehen wollten >;D Das heisst genau: Wir wollten so spielen wie wir spielen und zwar überwiegend bzw. ausschließlich forgy.
Nebenbei angemerkt sei noch, dass Fredi mal irgendwo schrieb, dass sich Charaktere durchaus inkohärent verhalten dürfen. Menschen verhielten sich ebenfalls so, deswegen kann es auch keine "falsche Haltung" im Rollenspiel geben. Man darf sich einfach irrational verhalten (weil Menschen nunmal so sind).
Aber genug dazu, darum geht es hier in diesem Thread nicht.
Toast
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Es gibt sehr wohl Abenteuerspiel ohne Kämpfe (wobei die am weitesten verbreitete Version wohl oft auf ein paar wenige Kämpfe zurückgreift, denke ich). Ich habe es auch nicht explizit ausgeschlossen.
Wie verhält es sich dann mit:
Und dort habe ich in den 4 Stunden 10 Mal so viele Kämpfe und steige pro Abend um 2-3 Stufen auf. Die Dichte der Herausforderungen und Belohnungen ist durch das Medium „Computer“ (weil ich nicht würfeln muss usw.) einfach viel, viel höher als beim normalen Tabletop-Rollenspiel. Und das macht mir persönlich mehr Spaß. Denn wenn ich schon wegen der Herausforderung spiele, dann will ich auch möglichst viel davon.
Ist das so zu verstehen, dass die Dichte an Herausforderungen mit der Dichte der Kämpfe korreliert ist? Inwieweit würden in dieser Betrachtung andere Möglichkeiten von "Herausforderungen" in die Quantifizierung mit einbezogen werden? Inwieweit würden in die Quantifizierung Herausforderungen mit eingehen, an denen Dein Spielcharakter (resp. Du selbst, auf einer anderen Ebene) nicht beteiligt ist?
Ich habe „Tabletop-Rollenspiel“ hier im Sinne von „Rollenspiel, das am Tisch stattfindet“ und in Abgrenzung zu CRPG (Rollenspiel am Computer) und LARP (Rollenspiel in der Gegend) angewendet. Das ist (wie Bitpicker schon sagte) ein durchaus verbreiteter Begriff (wenn auch scheinbar verwirrender als ich dachte).
Warum verwendest Du diesen Begriff dann nicht durchgängig beziehungsweise nicht schon zumindest einmal zu Beginn, d.h. in dem Zusammenhang, in dem ich eine Definition zu erkennen können meinte? Es scheint mir, insbesondere aufgrund der Verwendung des Ausdrucks "Rollenspielsystem", dass es dort nicht um Computerrollenspiele geht (für die mir die Verwendung dieses Ausdrucks nicht geläufig wäre, was aber natürlich auf mangelnde Sachkenntnis zurückgehen kann); eine Abgrenzung von den beiden anderen Rollenspielarten hätte sich doch gerade in diesem Zusammenhang recht nahegelegt?
Und jetzt mal meine Frage: was genau bezweckst du mit diesen Fragen? Und wann kommt der konstruktive Teil? :)
Da es offensichtlich so ist, dass ich Deinen Text nicht so verstehe, wie Du ihn gemeint hast, muss ich nachfragen, wie die einzelnen Teile gemeint waren und warum Du an bestimmten Punkten in bestimmter Weise formulierst (und, so wie ich es verstehen würde, "argumentierst"), damit ich nicht wieder Unterstellungen mache, die gar nicht gerechtfertigt sind. Und interessieren wuerde es mich eben schon, was dieser Text nun sagen wollte, da er ja offenbar nicht nur bei mir Unsicherheit darüber ausgelöst hat, wie er zu verstehen ist. Da Du um Fragen gebeten hast, habe ich daher Fragen formuliert. Und wenn mich einen Moment der Ärger übermannt hat, dann, weil mir schien, dass Du meine bisherigen Beiträge überhaupt nicht gelesen hast - immerhin sollte es meiner Ansicht nach nicht so schwer sein, ein " Ich würde auch wirklich gerne nochmal was von Fredi dazu lesen." als eine ausdrückliche, wenn auch ganz und gar implizite Frage an Dich zu verstehen.
Daher würde ich auch interessiert sein, zu folgenden Punkten noch etwas zu lesen:
Wie ist die Beziehung zwischen einem "relativ klaren Ziel" und folgenden beiden bereits erwaehnten Faellen:
Wenn ich bei Vampire mit meinem Ventrue das Ziel habe, Prinz zu werden und darauf hinarbeite, ist das für dich dann ein Abenteuerspiel?
Eine Gruppe trifft sich zum Rollenspiel, und der Spielleiter gibt sinngemaess vor: "Vermittelt zwischen den Familien von Romeo und Julia."
Hältst Du es für prinzipiell möglich, zielgerichtetes Rollenspiel (ohne Miniaturen) so zu spielen, dass eine hohe Dichte an Herausforderungen erreicht wird, beispielsweise indem weniger zeit- und würfelintensive Herausforderungen als gerade Kämpfe verstärkt vorkommen? Wie würde dann Deine Entscheidung zwischen solchem Rollenspiel und Computerrollenspiel ausfallen?
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Ok, Merlin, ich denke wir kommen hier nicht mehr zusammen. Löcher in den Bauch fragen kann ich mir selber (vor Allem in diesem Ton ::) ). Wenn du was Konstruktives beizutragen hast, dann bitte. Wenn nicht, dann nicht. Aber ich werde hier sicher nicht in einer Art "Kreuzverhör" weitermachen, bei dem du nicht auf tieferes Verständnis aus bist, sondern nur darauf wartest, dass ich irgendwo mal eine ungünstige Formulierung verwende, um sie mir dann um die Ohren zu hauen.
Sorry, aber darauf habe ich echt keine Lust.
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Aus genau diesem Grund steht der Thread ja auch hier im Allgemeinen - und nicht im Theorie Channel. Hier sollte man fünfe gerade sein lassen und nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen. Das ist im Theorie Channel vielleicht angebracht, aber hier sicher nicht. Und was Fredi mit diesem Thread wollte (oder nicht) hat er doch offen gelegt. Wenn du, Merlin, eine theoretische Diskussion über die unzulänglichkeit von dem Begriff "Abenteuerspiele", und was damit alles zusammenhängt, führen willst so tu das doch bitte im Theorie Channel.
Toast
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Löcher in den Bauch fragen kann ich mir selber (vor Allem in diesem Ton ::) ). Wenn du was Konstruktives beizutragen hast, dann bitte. Wenn nicht, dann nicht.
Du hast einen Text in den Raum gestellt, und da es sich hier um ein Diskussionsforum handelt, war ich davon ausgegangen, dass Du möchtest, dass er eine Gespächsgrundlage darstellt. Er hat, wie Du weisst, bei einigen Leuten Verärgerung ausgelöst - was entweder (wie mein erster Eindruck eben war) ganz gezielt so gewollt war oder, was immerhin auch möglich ist, auf Missverständtnissen beruht. Wenn letzteres der Fall ist, ist nun einmal der Autor des Textes der einzige, der sie aufklären kann. Was also bleibt mir als bezüglich der Punkte, an denen ich die Missverständtnisse vermute, nachzufragen - und eben bei Dir nachzufragen?
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Was also bleibt mir als bezüglich der Punkte, an denen ich die Missverständtnisse vermute, nachzufragen - und eben bei Dir nachzufragen?
Nun, du könntest konstruktiv, sinnvoll und freundlich nachfragen. Wie wäre das? Nachfragen allein ist noch nicht wirklich nützlich.
Du zerlegst hier meine Posts in zig einzelne Fragen. Du sezierst meinen Punkt so lange, bis du einen Fehler findest. Ich kann da nichts konstruktives erkennen.
Du stellst viele Fragen. Du sagst nicht, worauf du hinaus willst. Ich kann also nicht wirklich erklären, was ich meine, da ich nicht verstehen kann, wo deine Verständnisschwierigkeiten liegen. Ich kann meinen Punkt nicht im Gesamten darlegen. Ich kann da nichts sinnvolles erkennen.
Und die Tatsache, dass du mir hier im Thread mehrmals böse Absicht unterstellst, erhöht nicht gerade meine Lust auf deine Fragen zu antworten. Freundlich ist anders.
Also: weder konstruktiv, noch sinnvoll, noch freundlich. Und da die "Diskussion" mit dir deswegen weder für dich noch für mich noch für jemand anderes zielführend (in Bezug auf Verständnis meines Punkts) sein kann, werde ich deine Fragen nicht beantworten. Wie gesagt, da hat keiner was von.
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Also ich spiele gerne Abenteuer-Spiele mit Computer-RPGs und beim Pen&Paper (den Begriff finde ich persönlich passender als TableTop).
Warum ich gerne Computer-RPGs spiele, hast du selber ja auch schon erwähnt: (viele) coole Kämpfe, brillanter Sound/Grafik, spannende Story, LevelUps und das Hauptargument: Ich kann es jederzeit spielen und muss nicht erst umständlich einen Termin finden, an dem das Spiel klappt.
Warum bevorzuge ich trotzdem Abenteuer bei Pen&Paper:
- Im allgemeinen sind mir Computer-RPGs zu kampflastig. Es gibt zwar auch hin und wieder Quests, die man ohne Kämpfe bestehen kann, diese sind aber die Ausnahme.
- Bei Computer-RPGs gibt es mir zu viel Railroading: Es gibt zwar auch Computerspiele, bei denen es mehrere Lösungsmöglichkeiten gibt (z.B. Deus Ex oder Fall Out), aber dies sind die Ausnhamen. In der Regel gibt es nur eine Möglichkeit das Abenteuer zu lösen. (Aber es bleibt zu hoffen, dass Computerspiele immer Nicht-linearer werden.)
- Ich bevorzuge es, bei Abenteuer-Spielen kreative Lösungen zu finden. - Diese haben die Eigenheit, dass der Plot-Autor diese in der Regel nicht vorhersieht. Ein Computerprogramm muss vor solchen Lösungsansätzen naturgemäß passen. Ein SL kann dann aber improvisieren.
- Das "Nimm Zwei" Prinzip: Gesellige Abende machen Spaß. Abenteuer lösen macht auch Spaß. Aber am meisten Spaß macht es, einen geselligen Abend zu haben und gleichzeitig Abenteuer zu lösen.
1. Wie bitte?!? Geil, ich bin eine Person des öffentlichen Foren-Interesses! Weg, weg, ihr Paparrazzi! ... ;D
Zu spät. *Kamera aus der Tasche zieh* ;)
5. Was bleibt? Mein persönliches Gefühl. Ich habe kange Abenteuerspiele (wie von mir beschrieben) gespielt. Und nach 20 Jahren (ok, eigentlich schon länger) ist für mich der Lack ab.
Das lässt die Vermutung zu, dass Abenteuer-Spiele nicht schlecht sind. (Auch nicht für dich.)
Du hast sie ja immerhin 20 Jahre gespielt und dabei Spaß gehabt.
Viel mehr tritt ein Gewöhnungseffekt ein. (Wenn ich 20 jahre lang Abenteuer-Pen&Papers mache, würde ich sie wahrscheinlich auch langweilig finden.)
Und ich wage die Hypothese: Wenn du 20 jahre lang Nar-Spiele machst oder 20 Jahre lang Computer-RPGs zockst, dann findest du diese auch langweilig.
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Und die Tatsache, dass du mir hier im Thread mehrmals böse Absicht unterstellst, erhöht nicht gerade meine Lust auf deine Fragen zu antworten. Freundlich ist anders.
Du hast recht, ich reagiere im Moment etwas gereizt. Den Mangel an Freundlichkeit muss ich also zweifelsfrei zugeben. Andererseits - ich denke, Du hast den Text gelesen - sehe ich in Deinem Eingangstext eine Unterstellung in Gegenrichtung, die mir nun nicht gerade das äußerste Entzücken bereitet hat, und ich habe mich bemüht, das so darzulegen, dass erkennbar wird, welches (Miss-)Verständnis sich bei mir ergeben hat. Aber okay, Du hast recht, ich sollte mich zusammenreissen.
Du sezierst meinen Punkt so lange, bis du einen Fehler findest.
Nun, da es nicht besonders wertvoll ist, mich selbst zu fragen, ob das Fehler sind, was mir so scheint - das kann ich ja per definitionem gerade nicht wissen -, wird es wohl das Sinnvollste sein, beim Autor nachzufragen, dachte ich so ;-) .
Du stellst viele Fragen. Du sagst nicht, worauf du hinaus willst. Ich kann also nicht wirklich erklären, was ich meine, da ich nicht verstehen kann, wo deine Verständnisschwierigkeiten liegen.
Ich habe etwas weiter oben formuliert: "Und interessieren wuerde es mich eben schon, was dieser Text nun sagen wollte, da er ja offenbar nicht nur bei mir Unsicherheit darüber ausgelöst hat, wie er zu verstehen ist." Die Einzelfragen sollten dazu dienen, aufzuzeigen, an welchen Stellen im Text ich "hängengeblieben" bin oder wo ich nicht nachvollziehen kann, über welche Zwischenschritte Du das eine mit dem anderen verknüpfst - oder ob ich in dem Versuch, dort eine Verknüpfung zu finden, möglicherweise ja ganz und gar falsch liege?
Oder, anders formuliert: Du hast inzwischen gelesen, dass und in welchen Punkten Dein Text zu Missverständnissen geführt hat. Kannst Du ihn vielleicht noch einmal umformulieren mit der Zielsetzung, dass diese Missverständnisse nicht auftauchen? Sehr angenehm fände ich es, wenn Du dabei auf die Punkte, die verschiedenen Leuten aufgefallen sind (es sind ja im Kern keine ganz verschiedenen, wenn ich das recht sehe), inhaltlich kurz eingehen könntest, um zu erklären, warum es sich dabei um Missverständnisse handelt.
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Du hast inzwischen gelesen, dass und in welchen Punkten Dein Text zu Missverständnissen geführt hat. Kannst Du ihn vielleicht noch einmal umformulieren mit der Zielsetzung, dass diese Missverständnisse nicht auftauchen?
Nein. Der absolut überwiegende Teil der Poster hier hat sehr gut (oder wenigstens ausreichend) verstanden, was ich sagen wollte. Ich hingegen habe immer noch nicht verstanden, wo eigentlich dein Problem liegt. Du hängst dich an einzelnen Formulierungen auf, statt im Gesamtzusammenhang zu arbeiten. Nicht konstruktiv! Also werde ich den Text nicht überarbeiten.
Du kannst gerne schreiben, welche Sicht du zu Abenteuerspielen usw. hast. Du kannst es auch gerne lassen. Aber ich mache mir wegen dir nicht extra Arbeit (war vermutlich sowieso schon zu viel).
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Nein.
Ja, Deine Freundlichkeit ist echt überwältigend... :-o
Aber in welcher Formulierung kann ich noch ausdrücken, mit welchem Punkt ich Schwierigkeiten habe? Es sind für mein Gefühl "Sprünge" oder "Brüche" oder "Wechsel" im Gedankengang, die zu Missverständnissen Anlass geben. Ich fände es nett ;-) , wenn Du darauf doch in irgendeiner Form noch einmal inhaltlich eingehen könntest.
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Ihr dreht euch im Kreis ;)
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Ihr dreht euch im Kreis ;)
Absolut! ;D
Merlin, mit welcher Formulierung kann ich es dir klar machen... Ich werde nicht darauf eingehen. Nicht. Gar nicht. Es hat sowieso keinen Zweck - du willst es ja gar nicht wirklich verstehen (Wenigstens entsteht bei mir der Eindruck. Ist das böse Absicht deinerseits oder ein Missverständnis? ;) ). Und ich würde mich freuen, wenn du nicht weiter nachfragst oder in diesem Thread postest. Vielleicht gibt es ja doch noch Leute, mit deren Posts ich was anfangen kann. Vielleicht... :)
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Hallo zusammen,
nachdem ich [Fredis Manifest] Thematisches Spiel – Wie ich spiele gelesen habe habe ich einen Verdacht weshalb Fredi Abenteuerspiele lieber am Computer spielt.
HINWEIS BITTE BEACHTEN
Ich schreibe hier wie ich nach dem oben genannten Text und Fredis Antworten hier den Grund für das Thema dieses Threads sehe. Da ich nicht Fredi bin / war / sein werde / nicht vollständig und ultimativ analysiert habe kann ich mich irren.
Für alle die auch nicht Fredi sind das ganze ist eine Arbeitshypothese.
Fredi darf sich berufen fühlen sich bemerkbar zu machen wenn ich ganz falsch liege oder Teile dieser Hypothese umformulieren soll.
Wie ich es verstanden habe spielt Fredi um im entspannten spielerischen Rahmen etwas über seine Mitspieler und sich selbst zu lernen.
Dabei stecken Hintergrund und Story eben nur den spielerischen Rahmen ab um sich über Konfliktthemen austauschen zu können. Bieten sie keine interessanten Konfliktthemen mehr so sind sie total uninteressant.
In diesem Rahmen dienen die Charaktere mehr als Sprachrohr und Stlkmittel innerhalb des Austauschs über das Konfliktthema.
Abenteuerspiele leben aber nun von den spielerischen Herausforderungen und deren Bewältigung und eben nicht von den Konfliktthemen.
Zur Stellung von Herausforderungen und deren Bewältigung sind Computerspiele deshalb besser geeignet weil sie speziell daraufhin designt werden.
Gruß Jochen - Der schon neugierig ist wo er sich geirrt hat.
Edit: Rechtschreibung
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Ok, dann antworte ich auch mal ausführlicher:
Was macht denn am P&P mehr Spaß als am Computer? Was kann das Rollenspiel, was der Computer nicht kann? Warum spiele ich?
Nun, beim P&P kann ich offensichtlich Spielleiter sein; beim Computerspiel bestenfalls Programmierer (rein theoretisch), und ich kriege in der Regel nicht mal mit, wie das Spiel gespielt wird. Der Spielleiter in mir kann also vom Computer nicht das kriegen, was er will.
Computerrollenspiel ist für mich Railroading par excellence. Ich habe nur die Möglichkeiten, die der Programmierer vorgesehen hat. Das ist mir viel zu eingeschränkt. Wenn ich in einem Bild z.B. ein Seil sehe, es aber nicht benutzen kann, weil das nicht vorgesehen ist, dann ist das Mist.
Die meisten Computerrollenspiele sind Fantasy, und das interessiert mich schon thematisch nicht.
Computerrollenspiele haben eine Speicherfunktion. Das hat zwei Nachteile: ich kriege zweite Chancen und kann dasselbe noch mal machen (ich hasse Wiederholungen), und in der Regel zwingen die Spiele sogar dazu. Computerspiele im Allgemeinen sind mir viel zu repetitiv. Ich kriege die Krätze, wenn ich irgendwas nochmal machen muss, bloß weil ich auf den falschen Pixel geklickt habe oder die Sterne nicht günstig standen. Ich bin keiner, der Level um Level noch mal probiert, bis er es schafft.
Wenn man ein Computerrollenspiel als Herausforderung sieht, dann besteht die Herausforderung darin, die Aufgabe so zu lösen, wie es der Programmierer vorgesehen hat. Ich muss also das tun, was er will, und habe dazu beliebig viele Versuche. Beim richtigen Rollenspiel geht es darum, die gestellte Aufgabe irgendwie zu lösen oder bei dem Versuch umzukommen (jedenfalls, was den Charakter angeht), und es gibt nur eine Chance, aber viele Möglichkeiten statt vieler Chancen, aber nur einer Möglichkeit.
Last but not least: Computerrollenspiele laufen nur auf diesem nichtswürdigen Betriebssystem, das mir nicht mehr ins Haus kommt. Aber auch ein Linux-RPG würde ich verschmähen.
Robin
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2b. Nein, es ging nicht um "Shadowrun Stripped". Nicht mal ein bisschen.
Ich hatte den Eindruck weil dieser Thread einen Tag nach der Vorstellung von SR stripped kam und du teilweise die gleichen Formulierungen wie ich verwendet hast (z.B. "relevante Informationen sammeln"). War dann wohl Koinzidenz und/oder unterbewußte Beeinflussung. Ist auch nicht wichtig für das Thema, sondern war nur Neugier.
3. [...] Und wenn man anderer Meinung ist, würde mich interessieren: Was macht denn am P&P mehr Spaß als am Computer? Was kann das Rollenspiel, was der Computer nicht kann? Warum spiele ich? Und besonders im zweiten Fall würde ich gerne mehr hören als nur die abgedroschenen Floskeln "Mehr Freiheit" und "Aber mein Charakterspiel...". Wenigstens etwas ausformulierter und detaillierter dürften die Punkte sein.
Auch wenn Gegenfragen billig sind: Warum machst du dir die Mühe thematisches Rollenspiel zu betreiben, anstatt thematische Kurzgeschichten in die Textverarbeitung zu hacken? Ich bin mir sicher dass man zumindest einen Teil der Antwort auf diese Gegenfrage auch auf ARS projizieren könnte.
Tatsächlich ist das von dir als "abgedroschene Floskel" abgewatschte "Aber mein Charakterspiel..." ein sehr wichtiger Punkt der für ARS spricht.
Ich will Atmosphäre. Ich will Charakterspiel. Ich will nachvollziehen können was mein Charakter denkt. Kurz: Ich will Emotionen
Was ich aber nicht will sind Emotionen als Selbstzweck.
Ich will immer noch ein Ziel für das ich arbeiten, bluten und schwitzen kann.
Ich will immer noch zeigen dass ich dicke Cojones habe.
Ich will immer noch meinen Mitspielern zeigen was ich drauf habe.
Warum greife ich dann nicht zur Reinform eines Computerspiels? Weil ich zusätzlich Emotionen haben will. Schließlich greife ich für Monty Haul in Reinform auch nur an besonders nostalgischen Tagen zu Zangband statt zu Diablo. Beide bieten wirklich nichts als Monty Haul, aber Diablo liefert mir wesentlich bessere Grafik und Soundeffekte, was das Spiel auf einer weiteren Ebene interessant und unterhaltsam macht.
Da die WM vor der Tür steht nehme ich mal Fußballbeispiele:
Angola gegen Schweden ist vielleicht ein tolles Fußballspiel, aber es berührt mich nur auf einer abstrakten Ebene. Die beiden Länder haben keine gemeinsame Geschichte, und am Verlauf und Ergebnis des Spiels hängt nicht mehr als die Frage welches der beiden für mich uninteressanten Länder in die nächste Runde vordringen kann. Ich kann sicher darüber parlieren wie schön dieses Tor oder wie elegant dieser Hackentrick war, aber es berührt mich auf emotionaler Ebene nicht wirklich.
Deutschland gegen Schweden? Das ist schon interessanter, denn zu Deutschland habe ich eine emotionale Bindung. Hier kann ich das Spiel nicht nur auf einer abstrakten Ebene erfassen, sondern ich kann wirklich mitfiebern weil für mich wirklich etwas auf dem Spiel steht. Bei Erfolg kann ich Freude darüber fühlen dass "wir" weitergekommen sind, bei einer Niederlage kann ich Enttäuschung darüber spüren dass "wir" ausgeschieden sind.
Deutschland gegen England? Da wird es erst so richtig interessant, denn hier ist es nicht nur die Sorge um den Erfolg meiner Mannschaft. Hier ist die Erinnerung an das verlorene Endspiel '66 mit am Werk. Bei Erfolg ist es nicht nur die Freude darüber dass "wir" weitergekommen sind - es ist auch Schadenfreude darüber dass "die Engländer" nicht weitergekommen sind, und Befriedigung von Rachegelüsten, da "wir" es den Inselbewohnern heimzahlen konnten.
Mit ARS ist es ähnlich. Wenn es nur darum geht ob mein Straßensamurai #69 den High-Tech-Dungeon #365 überstehen kann - dann ist es wie das Spiel Angola gegen Schweden. Auf abstrakter Ebene ist es vielleicht interessant, aber es berührt mich emotional nicht wirklich.
Wenn es aber nicht um meinen Straßensamurai #69 geht, sondern um Sara Rising Sun, eine indianische Elfe die aus ihrer patriarchalischen Kultur in den Sprawl geflohen ist um einer Zwangsheirat zu entgehen, und davon besessen ist zu beweisen dass sie eine vollwertige Kämpferin sein kann - dann hängt mehr an der Herausforderung. Sie ist nicht einfach nur eine Spielfigur die ich vielleicht aufmotzen kann oder vielleicht verlieren, sie ist etwas womit ich mich identifzieren kann, und wenn sie gewinnt dann gewinne ich weitaus stärker mit, und wenn sie verliert dann verliere ich weitaus stärker mit. Mein Ego hängt gleich deutlich stärker mit drin. Ab dem Zeitpunkt ist es wie das Spiel Deutschland gegen Schweden.
Und wenn der Feind dann nicht einfach nur High-Tech-Dungeon #365 ist, sondern die Botschaft von Saras verhasstem Heimatland, oder eine Anlage des Konzerns dessen Waffen-SS in der letzten Sitzung Saras beste Freundin getötet hat - dann hängt noch viel mehr von Erfolg oder Niederlage ab, und es ist wie das Spiel Deutschland gegen England.
Kann mir ein Computerspiel den gleichen Kick geben?
Nein. Hier habe ich nicht Sara Rising Sun, hier habe ich entweder einen seelenlosen, sterilen Pöppel (Monty-Haul-Spiele wie Zangband oder Diablo) oder ich bekomme Charaktere, Stories und Konflikte aufgedrückt die ich nicht im geringsten beeinflussen kann (Computerspiele mit Story).
Kann mir Stimmungsspiel den gleichen Kick geben?
Nein. Ich will keinen Erzählonkel bei dem ich lange Charakterisierungs- und Stimmungsszenen spielen darf - ich will ein herausforderndes Ziel. Ich will Siege und Niederlagen meiner persönlichen Leistung zuschreiben können und nicht dem Skript.
Kann mir kooperatives thematisches Spiel den gleichen Kick geben?
Nein. Ich will kein "Let's toss a ball around" (Designer X), ich will Gewinner und Verlierer. Ich will auch keine Kleinkunst schaffen indem ich mich zentralen menschlichen Konflikten stelle, ich will ein bodenständiges, ehrliches und sportliches Match.
Emotionen sind der gewichtigste Grund warum ich lieber ARS als ACS spiele. Freiheit, Offenheit der Welt und Flexibilität sind mir auch wichtig da das das taktische Element erweitert und vertieft, aber die Emotionen die mit drin stecken sind das wichtigste für mich.
(Ich hoffe das ist ausführlich genug und nachvollziehbar, obwohl ich auf eine "abgedroschene Floskel" zurückgegriffen habe.)
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Auch wenn Gegenfragen billig sind: Warum machst du dir die Mühe thematisches Rollenspiel zu betreiben, anstatt thematische Kurzgeschichten in die Textverarbeitung zu hacken? Ich bin mir sicher dass man zumindest einen Teil der Antwort auf diese Gegenfrage auch auf ARS projizieren könnte.
Hast du sein Manifest gelesen? Dort steht das nämlich ganz klar drinnen: Fredi spielt vor allem um etwas über seine Mitspieler zu erfahren. Anscheinend hast du eine falsche Vorstellung von seinen Vorlieben. (Und manche würden auch sagen von "thematischem Spiel".)
M
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Er will ja garnicht die Antwort auf die Frage wissen, sondern er sagt die Antwort auf die Frage sei ebenfalls tendenziell auf die Frage warum Abenteuerrollenspiel anstatt Computerspiele anzuwenden, und da hat er ja nicht ganz Unrecht.
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Skyrock,
ja! Genau so habe ich mir das doch vorgestellt! :D Deine Beschreibung ist gut verständlich (und auch das Fußball-Beispiel hat mir echt geholfen). Du greifst nicht einfach auf die abgedroschene Floskel zurück, sondern unterfütterst sie mit Material, indem du genau erläuterst, was du damit meinst und was diese Art zu spielen bei dir bewirkt und warum du das magst (der Floskel-Kritikpunkt bezog sich nur auf Leute, die die Floskeln einfach unreflektiert nachbeten – von denen gibt es leider genug).
Und den Hauptpunkt, also dass einfach die Verbundenheit mit Sieg oder Niederlage und damit auch ihr Wert für dich steigt, wenn du über den Charakter eine emotionale Verbindung zur Herausforderung und deren Bewältigung aufbauen kannst, kann ich gut nachvollziehen. Im Gegensatz zu fast allem anderen, was in diesem Thread gesagt wurde, leuchtet mir das wirklich ein! Ein Sieg bedeutet nur etwas, wenn auch etwas auf dem Spiel steht. Und genau dieser „Einsatz“ wird auf emotionaler Ebene erhöht, wenn man der Herausforderung durch seinen Charakter begegnet.
Insgesamt: Dein Beitrag hat mir echt geholfen zu verstehen, wo man aus Abenteurerspiel im Rollenspiel einen zusätzlichen Kick ziehen kann, den der Computer nur unzureichend vermitteln kann. Danke! :)
Eine kleine Nachfrage hätte ich da noch:
ich will Gewinner und Verlierer
Das kann ich jetzt nicht so wirklich nachvollziehen. So wie ich Abenteuerspiel kenne, gewinnt bzw. verliert die Gruppe in 95% der Fälle gemeinsam. Und in 90% der Fälle gewinnt die Gruppe am Ende doch irgendwie (mehr oder weniger – Etappenziele können durchaus schief gehen). Dementsprechend sehe ich beim Abenteuerspiel eher den Faktor der Herausforderung und weniger die Teilung in Gewinner und Verlierer. (und greife für diesen Effekt auch eher zu Brettspielen als zu Computerspielen).
Sieht das bei dir anders aus? Wie oft hast du am Ende der Runde Gewinner und Verlierer? Oder habe ich da nur was falsch verstanden?
P.S.: Monkey hat schon Recht - es geht mir nicht um die Geschichte. Die thematische Geschichte ist ein Epiphänomen des Prozesses des thematischen Spiels. Und das will ich. Dass dabei eine Geschichte entsteht, lässt sich quasi nicht vermeiden und ist ein netter, aber nicht notwendiger, Nebeneffekt.
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Fredi schrieb:
Insgesamt: Dein Beitrag hat mir echt geholfen zu verstehen, wo man aus Abenteurerspiel im Rollenspiel einen zusätzlichen Kick ziehen kann, den der Computer nur unzureichend vermitteln kann. Danke! Smiley
mmh. hast du denn in den ganzen 20Jahren nie versucht das so zu sehen? Skyrocks Erklärung hab ich nun schon in vielen Sympathiebekundungen fürs Rollenspiel gelesen (mal abgesehen von den Gewinnern und Verlieren in einer Runde).
Wenn ich meine Herangehensweise an ein Thema aber niemals ändern würde (ist halt immer Herausforderungen abklappern oder so) kann ich verstehen, daß nach so vielen Jahren die Luft raus ist. Da macht es von der Erfahrung auch gar keinen unterschied ob ich 20Sessions oder 20Jahre lang spiele weil man ja sozusagen auf der Stelle tritt.
Ich denke das kann auch helfen den Spass an der Sache zu behalten. Ich ziehe meinen Spass aus Abenteuerspielen jetzt aus anderen Dingen also noch vor ein paar Jahren.
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Skyrocks Erklärung hab ich nun schon in vielen Sympathiebekundungen fürs Rollenspiel gelesen
Echt? Ich fand, dass Skyrock das unglaublich gut auf den Punkt gebracht hat. Es geht ihm um den persönlichen Sieg oder Niederlage (also als Spieler und Person Skyrock) und um die zu „würzen“ hilft ihm die Verbindung zum Charakter. Die Texte, in denen du das schon mal so gelesen hast, möchte ich auch gerne mal sehen, denn mir ist so was noch nicht untergekommen. Hast du vielleicht mal einen Link?
hast du denn in den ganzen 20Jahren nie versucht das so zu sehen?
Ich habe es einfach noch nie so am eigenen Leib erfahren. Aber nicht, weil ich noch nie eine emotionale Verbindung zu meinen Rollenspielcharakteren hatte. Nein, eigentlich genau umgekehrt.
Jörg D. sagte gestern noch zu mir: „Du bist aber auch begeisterungsfähig!“ Und Recht hat er. Ich bilde ziemlich einfach emotionale Verbindungen. Ich kann mich schnell mit einem einfachen 08/15-Charakter identifizieren und seine Herausforderung (wenn sie spannend ist) als meine annehmen. Ich kann also als Person fast jede persönliche Herausforderung wichtig nehmen so lange sie mich als Herausforderung anspricht. Mir langen die Aspekte der Herausforderung (taktischer Anspruch, Belohnung usw.) aus, um eine Herausforderung ernst zu nehmen, ich brauche die Komponente der Charakterbindung nicht noch zusätzlich. Um in Skyrocks Bild zu bleiben: Ich kann mich so in das Spiel Angola gegen Schweden reinsteigern, dass fast kein Unterschied in meiner emotionalen Beteiligung zum Spiel Deutschland gegen England besteht (was komischerweise bei mir beim Fußball gar nicht stimmt – beim RPG allerdings schon).
Und deswegen ergibt sich folgender Effekt: Ich mag Abenteuerspiele bei Rollenspiel. Habe ich ja auch schon gesagt und nie anders behauptet. Aber ich mag Abenteuerspiele am Computer eben mehr. Mir langt der 08/15-Held mit der lahmen Rettet-die-Welt-Story im Computerspiel, um die Herausforderungen des Spiels persönliche Herausforderungen für mich als Spieler wichtig zu nehmen. Wichtig ist nur, dass die Herausforderung als Herausforderung gelungen ist. Und da habe ich die Erfahrung gemacht, dass mir Computerspiele an reiner Herausforderung mehr bieten können als Rollenspiele. Und deswegen mag ich eben Computerspiele in dem Bereich lieber: Ich gewinne bessere Herausforderungen. Das ist super. Ich bezahle mit weniger emotionaler Bindung in den Charakter. Das macht mir nichts, da ich trotzdem in die Herausforderung involviert bin.
Hm, so seh’ ich das. Glaube ich. :)
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Ich finde es beim P&P-Abenteuerspiel z.B. gut, dass man sich als Abwechslung die Herausforderung selbst aussuchen kann.
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Macht das nicht der SL?
Dom
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@Dom: Nö, nicht unbedingt. Klar, der SL kann eine Herausforderung anstoßen, aber genausogut kann das ein Spieler tun ("Hey, wir würden gerne losgehen und den verschwundenen Zauberer retten... wer leitet das?")
@Fredi & Eingangspost, ohne alle 6 Seiten gelesen zu haben: Kann ich tatsächlich nachvollziehen - wenn auch nur, weil ich Abenteuerspiele ohne persönliche und emotionale Verbindung zu Char und Story meistens grottenlangweilig finde: Beim Computer kann ich zu beliebiger Zeit damit aufhören, wenn mich ankekst. ;) Das klingt jetzt vielleicht abwertend (naja, ich spiele auch keine Computerspiele außer Minesweeper), aber das wäre für mich tatsächlich ein Vorteil... Du mußt keine Rücksicht auf andere Spieler und ihre Macken nehmen.
Und, vor allem: Wenn´s wirklich nur ums Kloppen geht, dann ist man beim Computerspiel viiieeel öfter dran. Ja, ich bin ungeduldig. Ich warte nicht so wahnsinnig gern, bis vier andere Spieler ihre Aktionen gemacht haben, bis ich wieder dran bin. Und mal Skyrocks Beispiel aufzugreifen: Beim Spiel Angola-Schweden schau ich mir halt nur die Tore an - das Rumgerenne und die Infos über die Spieler interessieren mich nicht die Bohne. ;)
Ansonsten spiele ich offensichtlich lieber in einer Runde als am Computer - aber ich hab auch nur Runden, in denen ich mein Bedürfnis nach emotionaler Char-Bindung und Interaktion mit anderen Spielern ausleben kann. ;)
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Es geht ihm um den persönlichen Sieg oder Niederlage (also als Spieler und Person Skyrock) und um die zu „würzen“ hilft ihm die Verbindung zum Charakter.
Ich kann das Überraschende an dieser Erkenntnis nicht so ganz nachvollziehen; genau das ist es doch, was Immersion meint und wovon wir Simulationsfreunde die ganze Zeit reden.
Robin
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Ich kann das Überraschende an dieser Erkenntnis nicht so ganz nachvollziehen; genau das ist es doch, was Immersion meint und wovon wir Simulationsfreunde die ganze Zeit reden.
was, im ernst? :o
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Ich kann das Überraschende an dieser Erkenntnis nicht so ganz nachvollziehen; genau das ist es doch, was Immersion meint und wovon wir Simulationsfreunde die ganze Zeit reden.
Ich kann mich Minne hier nur anschließen mit einem fröhlichen: WAS?!?! :o
Also entweder habe ich Skyrock völlig falsch verstanden, oder ich habe Immersion nie richtig begriffen. (oder Du hast Skyrock falsch verstanden ;) möglich isses ja) (ooooder jeder versteht unter "Immersion" was ganz anderes. Scheint mir plausibel und ist der Grund, warum der Begriff auf der Forge eigentlich nicht mehr verwendet wird)
Aber im Ernst, ich verstehe unter Immersion irgendwie das Hineinversetzen in einen Charakter. Ich versuche nicht nur mit einem Charakter mitzufühlen (Identifikation), sondern ich versuche der Charakter zu sein (Immersion). Und da spricht doch einiges aus Skyrocks Post dagegen:
Ich will immer noch ein Ziel für das ich arbeiten, bluten und schwitzen kann.
Ich will immer noch zeigen dass ich dicke Cojones habe.
Ich will immer noch meinen Mitspielern zeigen was ich drauf habe.
[…]
Sie ist nicht einfach nur eine Spielfigur die ich vielleicht aufmotzen kann oder vielleicht verlieren, sie ist etwas womit ich mich identifzieren kann, und wenn sie gewinnt dann gewinne ich weitaus stärker mit, und wenn sie verliert dann verliere ich weitaus stärker mit. Mein Ego hängt gleich deutlich stärker mit drin.
(kursiv von mir)
Das spricht doch eher dafür, dass Skyrock als Person, als Spieler in die Herausforderung einsteigt und den Charakter eher als Indentifikationsfigur nutzt. Immersion sehe ich da nicht. Aber vielleicht kann Skyrock uns ja verraten, ob er sich als Immersionist sieht. Ich habe es jedenfalls nicht so verstanden. Wenn es aber so sein sollte, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil: dann habe ich echt nichts verstanden und der Post hat mich unglaublich verwirrt und nicht im Geringsten weitergeholfen... *grübel*
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Immersion kann so weit gehen, dass sie 'mitfühlen' bedeutet, oder auch so weit, dass sie 'hineinversetzen' bedeutet. Das sind für mich Graduierungen derselben Skala. Mann ohne Zähne beschreibt in seinem Manifest eine deutlich größere Immersion, als meine Gruppe sie hat, aber trotzdem würden wir von einem gewissen Grad an Immersion sprechen. Egal, ob ich mit meinem Charakter nur mitfühle oder er bin, "wenn er gewinnt / verliert, gewinne / verliere ich weitaus stärker mit", um Skyrock quasi zu zitieren - das kann man so stehen lassen. Vielleicht siehst du aber auch bloß Unterschiede in der Terminologie, die die Forgisten womöglich machen, wir Nicht-Forgisten aber nicht.
Immersion erreiche ich durch Identifikation - ich muss Autonomie über den Charakter haben (soweit ich im wahren Leben Autonomie über mich hätte, und keinesfalls mehr oder weniger, jedenfalls innerhalb des Spiels) und ich muss die Welt als plausible Umgebung identifizieren können. Diese Identifizierung bietet mir kein CRPG, weil ich in das Korsett der Vision des Programmierers von Charakter und Welt eingeschnürt bin. Bei einem autonom geführten Charakter ist es m.E. letztendlich für das Sieggefühl unerheblich, wie tief die Immersion ist.
Robin
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Immersion kann so weit gehen, dass sie 'mitfühlen' bedeutet, oder auch so weit, dass sie 'hineinversetzen' bedeutet.
Hm. "Identifizieren" in Sinne von "mitfühlen" kann ich mich schon mit einer Figur aus einem Buch oder einem Film. Wenn das jetzt plötzlich auch schon "Immersion" bedeuten soll, bin ich vollkommen verwirrt. :-\ Schließlich hast du selber mal darauf hingewiesen, dass dir das Rollenspiel "Immersion" bieten kann, ein Film aber nur "Identifikation" (oder trügt mich hier mein Gedächtnis?) ??? Aber über den Begriff "Immersion" sollten wir uns echt wo anders unterhalten.
Ich sehe bei Skyrock wenigstens keine Immersion in meinem Sinne. Ob er das selber anders sieht. Kann er ja vielleicht noch sagen. :)
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Die Roman-/Film-Identifikation ist noch mal eine Stufe schwächer. Meiner Meinung nach ist es nicht nur so ein Mitgefühl mit einer sympathischen Person, von dem Skyrock da schreibt, aber dazu sollte wohl er selbst Stellung nehmen.
Robin
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Das kann ich jetzt nicht so wirklich nachvollziehen. So wie ich Abenteuerspiel kenne, gewinnt bzw. verliert die Gruppe in 95% der Fälle gemeinsam. Und in 90% der Fälle gewinnt die Gruppe am Ende doch irgendwie (mehr oder weniger – Etappenziele können durchaus schief gehen). Dementsprechend sehe ich beim Abenteuerspiel eher den Faktor der Herausforderung und weniger die Teilung in Gewinner und Verlierer
Ist vielleicht etwas blöd ausgedrückt von mir.
Gewinner und Verlierer meine ich nicht im Mensch-ärgere-dich-nicht-Sinne wo nur einer gewinnen kann und n-1 Spieler verlieren müssen.
Ich meine Gewinner und Verlierer in dem Sinne dass man im Vergleich zu seinen Mitspielern gut dasteht. Wenn ich meinen Stadtgeist benutze damit er Verwirrung gegen den Cyberzombie einsetzt und es somit mein Verdienst ist dass die Gruppe mit dem Oberboss der Woche fertig werden kann dann bin ich ein Gewinner.
Wenn ich mich im gleichen Endkampf dumm anstelle indem ich über offenes Feld auf den Cyberzombie zulaufe und erwartungsgemäß geplättet werde dann bin ich ein Verlierer.
Wie oft hast du am Ende der Runde Gewinner und Verlierer?
In meiner Stammrunde gibt es kaum Gewinner und Verlierer da wir ungefähr auf dem gleichen Niveau sind was Regelkenntnis, Charaktere und taktisches Geschick angeht. Gewinner gibt es eigentlich nur wenn jemand eine neue Regellücke entdeckt oder sich im Spiel eine günstige Situation ergibt die sich mit unkonventionellen Taktiken ausnutzen läßt. Verlierer gibt es eigentlich auch nur dann wenn jemand zu hoch pokert oder einen Leichtsinnsfehler macht. (S1: "Dreck, sie haben sich in dem 3*3m-Raum verschanzt in dem der Rechner mit den Daten die wir klauen sollen steht. Wenn wir reingehen dann ballern sie uns um..." (lange Planungs- und Brainstormingphase) S2: "Mir wird's zu blöd. SL, ich schmeiß ne Granate um die Ecke rein, dann sind sie weg und wir haben kein Risiko." Und ja, das ist Actual Play, wenn auch schon ein paar Jahre her.)
Auf Cons und in anderen gemischten Runden mit unbekannten Spielern erlebe ich entsprechend öfter Gewinner und Verlierer da zum einen Niveau stark unterschiedlich sein kann und es zum anderen öfter Überraschungen gibt wenn jemand Taktiken benutzt mit denen die anderen nie gerechnet hätten.
Noch nen Actual-Play-Beispiel, dieses Mal CP2020-/SR-Crossover in einer fremden Runde (eine meiner coolsten ARS-Runden übrigens, die ich leider schon kurz nach Kampagnenbeginn wegen Umzug verlassen musste):
Die Runner müssen Das Magische Dingsbums(TM) für Mr.Johnson klauen. Problem: Das Magische Dingsbums(TM) ist unter Trillionen anderem Kram in einem Taliskramladen in der Crime Mall begraben, und wir haben bei unserer Beinarbeit die Trollgang unter deren Schutz der Laden steht dermaßen angepisst dass sie uns auf Sicht erschießen will.
Langes Pläneschmieden meiner Mitspieler folgt das sich ausschließlich auf Brute-Force-Taktiken stützt und nur Fehler bringt: Unsichtbarkeitszauber können wir vergessen da ein fetter Hüter um dem Lager liegt, reinstürmen und alles erschießen was sich bewegt wäre angesichts Masse und Feuerkraft der Trolle ein sicherer TPK, mal ganz davon abgesehen dass wir nur wissen wie Das Magische Dingsbums(TM) heißt und nicht wie es aussieht... Hm, was tun?
Ich werde nie die Gesichter meiner Mitspieler vergessen als sich meine in der vorigen Action wegen ihrer kämpferischen Ineffizienz geschasste Elfenposerin sich einfach umgezogen hat, die Farbe ihrer Kunsthaare, Cyberaugen und Chemohaut von Afrokaribin auf rothaarige Kaukasierin gewechselt hat und mit Sperethiel- statt französischem Akzent vorgeschlagen hat einen Betrug zu inszenieren bei dem sie sich als Interessentin für Das Magische Dingsbums(TM) ausgibt und einen Treffpunkt auf unserem Hometurf für die Abwicklung des Deals ausmacht bei dem wir einen Hinterhalt legen können... In diesem Moment war ich eindeutig ein Gewinner, denn ich konnte zeigen dass meine Implantat- und Skillauswahl in Bezug auf Social Engineering völlig r0XX0r war und dass ich damit etwas reißen konnte was der Rest meiner Mitspieler nicht konnte, ja nicht mal dran gedacht hätte :D
Aber vielleicht kann Skyrock uns ja verraten, ob er sich als Immersionist sieht.
Keine Ahnung ob ich Immersionist bin, da ich noch keine Definition von Immersion gesehen kann bei der ich sagen kann "Ja, das isses".
Ich weiß dass ich Spaß daran habe Charaktere zu erschaffen mit denen ich mich identifizieren kann. Ich habe auch Spaß daran meine Charaktere mit all den kleinen irrelevanten Details wie Hobbies und ästhetischen Vorlieben auszustatten die zwar zum Kern des Spiels nichts beitragen, es mir aber erleichtern mir den Charakter plastisch vorzustellen. Ich weiß dass ich Spaß daran darüber nachzudenken wie mein Charakter seine Freizeit verbringt, was er empfindet wenn er durch den Kugelhagel rennt und wie wohl seine erste Liebe abgelaufen ist. Ich weiß auch dass ich Spaß daran habe wenn der SL es schafft eine Szene wirklich plastisch und greifbar zu gestalten, oder wenn bei Wushu meine Beschreibungen nicht nur haufenweise Bonuswürfel generieren mit denen ich die Herausforderung besser schlagen kann, sondern auch noch cool sind.
Allerdings kann ich aus leidvoller Erfahrung sagen dass mir reines Charakterspiel zuwider ist. Ich erinnere mich noch an eine SR(!)-Runde bei der Method Acting, Illusionismus und Immersion ganz oben standen und sonst nichts (kurz: es war fast schon die lebende Verkörperung von Settembrinis Stimmungsspieldefinition). Ich habe keine Herausforderung gesehen, konnte mit meinem Charakter nichts leisten, und mit dem Plot durfte es auch nur weitergehen wenn es dem SL recht war. Dafür gab es den 3/4 Abend Tavernenszenen in denen die Charaktere gelabert haben, wir mit NSCs geredet haben und wir von NSCs bedroht wurden denen wir nichts tun konnten.
Meine Mitspieler gingen voll darin auf und haben sich in ihre Charaktere reingesteigert, während bei mir nur meine trommelnden Finger abgingen und sich in mir nur der Nikotinbedarf angesichts der toten Spielzeit gesteigert hat.
Ich mag es die Metaebene zu benutzen. Ich mag es das Regelwerk nach Lücken zu durchforschen, hingebungsvoll darüber zu diskutieren ob Loas laut dem Regelwerk Foki besetzen können oder nicht, meinen Kampfpool so effizient wie möglich auf Offensive und Defensive aufzuteilen, bei einem Rettungswurf zu zittern und One-Trick-Ponies zu erstellen die in ihrem Spezialgebiet alles wegr0XX0rn, nur um sie dann in der Schublade verstauben zu lassen und gelegentlich hervorzuholen um mir mal wieder bewußt zu machen wie gut ich das System ausnutzen kann.
Andererseits ist mir reine Metaebene bei komplett fehlendem Charakterspiel zuwider, da dann wieder der Angola-Schweden-Effekt auftritt.
Legt eure Definitionen auf meine Aussagen an und sagt mir ob ich Immersionist bin. Ich weiß es nicht.
(Noch so nen Monsterpost, und ich C&Pe mir daraus ein ARS-Manifest für den Theoriebereich :D )
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Ich nehme an, dass du nach der Definition von Immersion, die Fredi zugrunde legen dürfte, dann vermutlich kein Immersionist bist. Macht aus meiner Sicht aber nichts, denn ob es nun Immersion oder Identifikation ist, die einen mit dem Charakter verbindet, wo wir wohl übereinstimmen, ist der Punkt, dass diese Verbindung im Falle eines CRPGs eher nicht existiert.
Robin
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Fredi schrieb:
Zitat von: Falcon am Gestern um 15:00
Skyrocks Erklärung hab ich nun schon in vielen Sympathiebekundungen fürs Rollenspiel gelesen
Echt? Ich fand, dass Skyrock das unglaublich gut auf den Punkt gebracht hat. [...] Die Texte, in denen du das schon mal so gelesen hast, möchte ich auch gerne mal sehen, denn mir ist so was noch nicht untergekommen. Hast du vielleicht mal einen Link?
Nein, damit kann ich dir leider nicht dienen. Das ist viel zu weit verstreut in den Jahren zusammen gekommen. Das ist auch sicher mündlicher Austausch dabei und nicht alles schriftlich, das wollte ich nicht extra erwähnen.
Aber ich habe direkt ein aktuelles bsp. von Bitpicker:
Ich kann das Überraschende an dieser Erkenntnis nicht so ganz nachvollziehen;
Und das ist es auch was mir seltsam vorkam, gerade weil du von 20Jahren Abenteuerrollenspiel gesprochen hast. Das ist für mich eben einer der selbstverständlichsten Triebfedern des RPG. Klar, Skyrock hat das sehr gut auf den Punkt gebracht, da stimme ich dir zu, aber ansonsten ist mir das nicht erwähnenswert genug gewesen, daß ich DIR das auch hätte posten müssen. So irrt man sich eben.
insgesamt finde ich deinen Post vom 6.6.06 um 15:46 auch um einiges klarer und besser auf den Punkt gebracht als den Ersten. Einzig der Kernpunkt der Sache, sich an einer Herausforderung aufzuziehen ohne eine persönliche Bindung zum Char aufzubauen (was mir zugegebenermaßen nur sehr schwer gelingt, daher bin ich auch nicht müde es weiter zu versuchen), also eine künstliche emotionale Bindung zu schaffen, finde ich bemerkenswert.
Ich könnte niemals so Spaß am Rollenspiel haben und im PC Spiel erwarte ich sie nicht (und kriege sie ja auch nur in den seltensten Fällen -> Nachteil des PC Spiels).
EDIT: jaja, die Satzstellung.
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Legt eure Definitionen auf meine Aussagen an und sagt mir ob ich Immersionist bin. Ich weiß es nicht.
Ich würde sagen, du bist Sim/Gam Hybride.
Und was die Langeweile bei Tavernensitzungen angeht: Manche stehen halt lieber auf Action-FIlme und andere stehen lieber auf "Gute Zeiten, schlechte Zeiten".
Aber bei beiden tritt eine Identifikation mit dem Protagonisten auf.
Macht aus meiner Sicht aber nichts, denn ob es nun Immersion oder Identifikation ist, die einen mit dem Charakter verbindet, wo wir wohl übereinstimmen, ist der Punkt, dass diese Verbindung im Falle eines CRPGs eher nicht existiert.
a) Ich würde sagen, dass Identifikation und Immersion im Prinzip das gleiche ist. (Immersion ist praktisch eine sehr starke Identifikation. Bzw. Identifikation ist eine schwache Immersion.)
b) Es gibt durchaus CRPGs, wo zumindest ich eine starke Identifikation mit der Hauptperson hatte: Gothic und Deus Ex. (Und teilweise auch bei Baldurs Gate und Arcanum. - Allerdings hier schwächer, weil man eine ganze Gruppe und nicht nur eine einzelne Person gesteuert hat.)
Bei War Craft 3 hatte ich auch schon Identifikationen mit einzelnen Protagonisten. (OK, ist zwar ein Strategie-Spiel, aber die Schicksalsschläge der Helden haben mich schon emotional berührt.)
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@Eulenspiegel: Ja, wie gesagt, es sind Punkte auf derselben Skala, aber Identifizierung über ein Ich-Gefühl ist eben niedriger darauf angesiedelt als volle Immersion, und Mitgefühl in dritter Person ist wiederum noch etwas niedriger.
Die anderen Kritikpunkte am CRPG, die ich oben genannt habe, wiegen für mich übrigens schwerer als die mangelnde Identifikation. Hauptsächlich beengt mich die Einschränkung durch den programmierten Plan und der übliche Zwang zur Wiederholung.
Robin
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Hey Skyrock,
ich denke, ich verstehe das mit dem Gewinnen und Verlieren. Es ist mehr so ein „Most Valuable Player“-Ding. Man ist ein Team und man will zusammen gewinnen, aber man will auch zeigen, dass man der beste Spieler im Team (oder wenigstens ein unentbehrliches Mitglied) ist. Cojones. Step-On-Up eben. :)
Und Robin hat schon Recht: ich würde das jetzt nicht Immersion nennen (denn auf der Ebene läuft auch meine Identifikation mit meinen Charakteren – mitfühlen, aber nicht sie sein wollen – care, not live there, mein reden seit längerem. Und ich habe immer wieder zu hören bekommen, ich sein eben kein Immersionist.) Aber wie er auch schon sagt: Wurscht eigentlich. Mir ist egal, was nun genau Immersion ist, ich kann mit dem Begriff sowieso wenig anfangen. Und ein anderer Thread wäre das auch noch.
Also: Danke, dass du dir so viel Zeit genommen hast, deine Sicht darzustellen. Vielleicht ist es ja für alle anderen offensichtlich und ich bin der einzige Trottel hier. Aber ich habe ja auch kurz versucht darzustellen, warum mir persönlich der Zugewinn an „Bedeutsamkeit“ (oder wie immer man das nennen mag) bei einer Herausforderung durch Identifikation mit einem Charakter eben immer als weniger wichtig erschien: ich bin eben selbst, als Person, im sportlichen Wettstreit mit meinen Freunden, auch als Personen, schon so in der Herausforderung drin, dass mir die Charakteridentifikation wenig an Zugewinn bringt. Deswegen dort (wo ich mal soziale Komponente will) das Brettspiel als Methode der Wahl. Mir war also nicht so klar, dass es anderen Leuten in Bezug auf die persönliche Herausforderung was bringen kann (mir war schon klar, dass Charakteridentifikation etwas bringen kann, das haben die Immersionisten ja immer behauptet. Aber dass es auf der Ebene „Ich als Spieler gegen Dich als Spieler“, die IMO stark Meta-Ebene und gar nicht Immersion ist, auch was bringen kann… DAS war mir nicht so deutlich).
(kleiner Einschub: komisch eigentlich. Wenn es um Herausforderung geht, bringt mir die Identifikation mit einem Charakter nicht viel und ich wundere mich, dass es anderen was bringt. Wenn es um thematisches Spiel geht, bringt mir die Nähe zu den Charakteren aber sehr wohl etwas und ich wundere mich, warum das für andere Leute nicht völlig offensichtlich ist [und sie mich immer fragen, warum ich denn keine philosophischen Diskussionen führe]. Tja, Perspektivwechsel ist schwer. ;) Aber dennoch: Stoff zum Nachdenken. Und da soll mal einer sagen, dass Diskussionen nicht zum Nachdenken anregen…)
Danke Skyrock! :D
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Mal ganz abgesehen von der sozialen Sache, der Immersion, Identifikation und dem ganzen tollen Zeug. Wenn man das Rollenspiel nur mal als taktische oder sonstige Herausforderung betrachtet, dann bleibt da doch trotzdem noch ein wesentlicher Qualitätsunterschied zu anderen Formen des "Abenteuer"-spiels wie z.B. zu Computerspielen.
Die Vorstellungskraft bietet doch als Medium viel mehr Möglichkeiten als ein festes Programm das (derzeit) kann. Ich spiele im Idealfall mit kreativen und flexiblen Personen und dadurch sind die Problemstellungen und Taktiken zur Lösung doch viel vielfältiger und interessanter. Am Computer erreiche ich das annähernd durch Multiplayerspiele, aber auch dort werden die Möglichkeiten merklich vom Medium begrenzt und nicht von den teilnehmenden Spielern.
Vorrausetzung für diese Flexibilität im Rollenspiel ist allerdings (logischewrweise) eine gewisse Flexibilität der Spieler. Spielt man ein extrem explizites System, das man nur Schritt für Schritt in seiner Mechanik ausreizt, dann erreicht man da auch irgendwann die Grenzen dieses Systems. Irgendwann "knackt" ein Powergamer eben jedes System. Wenn es sich (spätestens) dann nicht verändert oder anpasst, wird Potential verschenkt.
Dies ist ein Punkt der schon lange bekannt ist. Benutzt man nur feste Mechaniken als wesentlichen Spielinhalt, kann man meist gleich Computer spielen und hat dann viele weitere Vorteile ohne wesentlichen Verlust.
Was ich hier beschreibe ist natürlich eine "SIS-intensive" Form des Spiels, man argumentiert aus der gemeinsamen Vorstellung heraus. Dabei verwendet und verändert bzw. schafft man ein stark implizites System.
Du als SIS-Purist hast wahrscheinlich garnicht über diese Möglichkeit nachgedacht, aber es gibt Leute die so spielen, ich habs gesehen :)
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Ich würde sagen, du bist Sim/Gam Hybride.
Bitte tu mir einen Gefallen und laß hier GNS draußen :P
Ich habe es jetzt nach vielen Monaten harter, ernsthafter Arbeit aufgegeben, den Threefold im Ron-Edwards-Remix zu verstehen, mal ganz davon abgesehen dass ich die Breite der "Schubladen" für zu unterschiedlich und die Trennung zwischen G, N und S für zu schwammig halte um daraus einen praktischen Nutzen für mein Spiel ziehen zu können.
(Bevor ich damit die Verteidiger der Theorie auf den Plan rufe: Nein, das ist kein plumpes Theoriebashing. Ich finde die anderen Teile des Big Model und die meisten Spiele die in der Schmiede entstehen interessant, aber GNS halte ich für von Grund auf vermurkst und eher der Verwirrung als der klaren Kommunikation dienlich.)
Und was die Langeweile bei Tavernensitzungen angeht: Manche stehen halt lieber auf Action-FIlme und andere stehen lieber auf "Gute Zeiten, schlechte Zeiten".
Ich wäre damals verdammt froh gewesen wenn es GZSZ gewesen wäre: Bei GZSZ gibt es wenigstens noch wichtige NSCs ohne Plotimmunität die man angehen kann, und es gibt haufenweise Konflikte und Intrigen - kurz gesagt, Challenge!
Bei dieser Stimmungsspielrunde gab es wirklich nichts außer stimmungsvoller Atmosphäre und Immersion.
ich denke, ich verstehe das mit dem Gewinnen und Verlieren. Es ist mehr so ein „Most Valuable Player“-Ding. Man ist ein Team und man will zusammen gewinnen, aber man will auch zeigen, dass man der beste Spieler im Team (oder wenigstens ein unentbehrliches Mitglied) ist. Cojones. Step-On-Up eben.
Das ist eine Gewinner-Verlierer-Definition die ich so unterschreiben kann :)
Bei einem Fußballspiel arbeiten alle Mannschaftsmitglieder zusammen, aber jeder will der sein der das entscheidende Tor schießt, für seine geniale Vorbereitung von den Kommentatoren gelobt wird oder den Angriff des feindlichen Stürmers vereitelt. Und keiner will der Depp sein der das Eigentor macht, den Ball dem Gegner vor die Füße spielt oder im Zweikampf so hoch pokert dass er die rote Karte sieht.
Noch ein Gedanke dazu, warum es so wenig offensichtlich ist warum die emotionale Investition den Wettbewerb intensiviert:
Ich denke der Hauptgrund ist einfach dass es zu viele Rollenspiele gibt die sich in die eigene Tasche lügen, was das Spielziel angeht. Viele Rollenspiele die mechanisch auf ARS ausgerichtet sind erzählen einem in den How-to-play-Texten dass es beim Rollenspiel keine Gewinner und Verlierer gäbe, Atmosphäre und Story toll sind und Powergaming schlecht. (Über die Gründe warum das so ist sollte in einem der vielen Stimmungsspielthreads gesprochen werden - zumindest was die Publikationen angeht (nicht unbedingt wie diese Publikationen genutzt werden) halte ich das für eine Tatsache.)
Diejenigen Leute die die Rhetorik schlucken haben gar keinen oder kaum Wettbewerb, womit es erst gar nicht zu Step on up kommen kann, womit ihnen auch nicht bewußt werden kann dass sich der Wettbewerb durch die emotionale Investition ihres Charakters intensivieren läßt.
Viele derjenigen Leute die sich "auf nur bares ist wahres" besinnen werfen das ganze Charakterspiel und die ganze Storytellerrhetorik über Bord, womit sie nur HeroQuest ohne Spielbrett und mit Quellenbüchern erhalten. Auch diese Leute kommen gar nicht erst auf die Idee dass sich der Wettbewerb durch emotionales Investment intensivieren läßt da sie zwar Step on up haben, ihre Charaktere aber letztlich nur hohle Pöppel wie in einem Monty-Haul-Computerspiel bleiben.
Um den Punkt mit der Intensivierung des Wettbewerbs durch emotionales Investment verstehen zu können braucht man Spieler die begreifen dass es beim ARS um Wettbewerb geht und dass Identifikation mit dem Charakter wichtig ist.
Zumindest meine Erfahrung mit der Spielersuche sagt mir dass es schwer ist Spieler zu finden die in Reaktion auf den Widerspruch in ihrem Regelwerk weder in das eine noch in das andere Extrem verfallen sind.
@Boomslang:
Applaus! :D Das ist exakt das was ich mit den Schlagwörtern "Flexibilität" und "Freiheit", wozu mir aber keine ähnlich griffige Erklärung wie die mit dem Charakterspiel oben eingefallen ist