Tanelorn.net
:T: Verwaltung => FAQ => ReadMe 1st! => Themen-Baustelle => Abkürzungskisuaheli => Thema gestartet von: Crazee am 15.06.2006 | 12:12
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Ersteinmal:
Ja, ich habe die Suchfunktion bemüht!
Nein, es ist keine Abkürzung, passt aber hier her.
Dieses Wort (Hartwurst) begegnet einem hier mit zunehmender Häufigkeit. Ich habe den Eindruck, als wenn übertriebener Hang zu Simulation mit Einsatz von Regeln, als Hartwurst bezeichnet wird, stimmt das?
Ich möchte auch bei Euren Rollenspieltheorien zumindest mitlesen können.
(Und ich möchte jetzt nicht hören, dass Hartwurst eine zu lange getrocknete Salami ist!!! ;D )
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So ganz genau weiß ich dqas auch nicht, aber ich habe das gefühl, dass Hartwurst und systeme mit Crunch irgendwie zusammen gehören..
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...Crunch... und schon geht es weiter...
Nein, mal im Ernst, was Crunch ist, bekomme ich ungefähr hin.
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Die Frage allein ist schon Hartwurst. ~;D
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Argh! |:((
*mit dem Kopf auf der Tischplatte aufschlägt*
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Oh,
Ok dann versuche ich es auch mal:
Crunch ist, wenn ein Spiel sehr ausführliche regeln mit viel "Realitätsnähe" besitzt, sodass man sehr viel Punch durch "technisches"herumspielen herausholen kann.
Eine hartwurst ist ein extremer Verfechter dieser Spielart, oder?
Ist wahrscheinlich so wie mit den Holzohren und den Goldohren im Hifi-Forum...
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also so wie ich Hartwurst verstanden habe..
wenn man sich genau aufschreibt was man alles dabei hat..also jede Nahrungsration notiert, und da auch jeden Tag was von wegstreicht..
wenn man jedem Gasthaus nen Namen gibt
wenn jeder Besuch beim Händler lang ausgespielt wird..
kurz
unwichtige Details sind
HARTWURST
aber einer der Theoretiker wird das bestimmt noch besser erklären ;)
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Bevor wir hier gleich (vom Elchen ;) ) erzählt bekommen, das man von nichts reden soll, dass man nicht verstanden hat, mach ich das auch noch schnell:
Der Begriff Hartwurst stammt imho von Fredi, und kommt daher, dass bei (seinen?) DSA-Runden immer Spieler dabei waren, die am abendlichen Lagerfeuer stundenlang das zelebrieren ihrer Hartwurst verfolgt haben, da sie ja auf dem Charakterblatt steht.
Allgemein soll der Begriff (so denke ich) wohl eine Spielweise beschreiben, bei der etwas ausgespielt bzw. behandelt wird, dass überhaupt nichts zum Sinn und Zweck der Runde beiträgt.Wie zum Beispiel bei einer Reise in ein hunderte von kilometern entferntes Land die Reise mit jeder Rast und jedem Fußtritt auszuformulieren, wobei die Reise keinerlei Bedeutung für das Abenteuer/Spiel hat, sondern nur was geschieht, wenn man am Zielort angekommen ist.
Oder Spieler die in der Stadt sitzen und 25 Händler aufsuchen, um mit diesen um Tee zu feilschen.
Oder...
Aber irgendwann wird sowieso ein richtiger Theoretiker auftauchen und uns aufklären ;)
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Crunch hat nichts mit Realitätsnähe zu tun, sondern mit Regeln. Zusätzliche Regeln, Charaktererweiterungen wie Feats, Ausrüstung all das ist Crunch (kurz für crunchy bits). Crunch ist dabei im Sinne von den besonders schmackhaften Bisschen zu verstehen, auf die sich jeder richtiger Gamer stürzt.
Ist quasi das Gegenteil zu den Weichteilen eines System, dem Hintergrund und sonstiges Atmo-Zeugs.
Was Hartwurst ist, das weiß wohl nur Fredi genau. (Wenn überhaupt.)
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So wie ich ihn gelesen habe hat Hartwurst mit Crunch nichts zu tun.
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Jedefalls find ich's toll dass es Crazee gewagt hat, die Frage zu stellen :) (im Gegensatz zu meiner Wenigkeit ::)).
/me wartet gespannt auf das Verdikt ...
Edit: Rechtschreibung
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Dann werde ich mal die Suchfunktion auf Hartwurst+Fredi ausweiten.
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Ich habe was gefunden, und zwar HIER (http://tanelorn.net/index.php/topic,23560.msg459176.html#msg459176)
Was war noch mal „Hartwurst“? Hartwurst war unser despektierlicher Ausdruck für eine Spielweise, die wir (= Fredi, Cay, ich und andere) als langatmig und nervig empfinden. Eine Spielweise, die auf Techniken wie Scene Framing und Conflict Resolution vollständig verzichtet. Bei der alles, was passiert, ausgespielt werden muss. Bei der für jede Handlung eines Charakters gewürfelt wird. Bei der ein Charakter einen Gegenstand nur dabei hat, wenn er auf dem Charakterbogen steht. Wenn die Charaktere irgendwo hingehen wollen, wird auf der Karte nachgeguckt, wo das ist, bzw. im Settingband nachgeschlagen, ob es so was hier in der Gegend überhaupt gibt. Und wenn’s das nicht gibt, dann ist das eben Pech.
Ein anderer liebevoll elch’scher Ausdruck für Hartwurst war seinerzeit „Simulationistenkacke (tm)“. Meine Behauptung: Hartwurst ist nicht Sim gleichzusetzen. Shocked Na gut, manchmal schon, aber eher selten.
Vorneweg: Das ganze mag an unterschiedlichen Definitionen von "Hartwurst" liegen. Ich sehe bei Hartwurst eben detaillierte und zeitaufwändige (deswegen ja für mich langatmige) Exploration.
Damit wäre das ganze mehr oder weniger geklärt. Mir fehlte also nur der Zusammenhang zwischen Hartwurst und Fredi!
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Hartwurst ist (auch) ein geflügeltes Wort für "Color gone loose".
Eben dass der SL mir eine Halbe Stunde Das Essen beim König beschreibt... und damit meine ich nicht die LEute, Raumbeschreibung, Atmosphöre, gespräche oder gar Plot...
Nein, es wird eine Halbe stund ebeschrieben was es zu essen gibt... Beispiel:
"Man kann wirklich riechen, dass die Zwiebelringe auf dem Teller wohl in Butter geschenkt worden sind, welche mit Kräutern aus dem fernen Süden verfeinert wurde. Das FLeisch kommt vom Rind,es ist so weich weil das Rind nur mit besten Hafe rund nicht einfach nur mit Graß gemästet wurde feinfaserig und mit einer ganz besonderen braunen Pfeffersoße, das Mehl als Soßenbasis kommt aus der Zünftigen Mühle vom Dorf der sieben hügel, welches besonders Fettes Korn durch seine ideale Lage herstellen kann. Der Pfeffer der Gemaheln ist besteht aus sieben verschiedenen Sorten, die eine kommt aus..."
usw.
Hartwurst ist es auch, wenn Die spieler sich extrem auf die Fakten von Setting bänden versteifen. (DSA lädt dazu ein/gibt viel nährboden für solche spieler... wie oft hat mir ein "Klugscheisser" meine Spielabende kaputt gemacht, weil auf seite XYZ in Quellenbuch zu [Region] Band 15 gestanden hat, dass es in diesme bereich keine Zivilisation ist und auch nie wahr, und es es deswegen dort keine Echsenmensch-Katakoben geben kann ::))
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Geburtsstunde, so habe ich herausgefunden, ist anscheinen HIER (http://tanelorn.net/index.php/topic,15289.msg289219.html#msg289219)
Dabei bin ich auf die Abkürzung "CA" gestoßen, ich schaue mal ob das schon irgendwo erklärt ist... Ah, es heißt "Creative Agenda"! *forgy* *dns* *tilt*
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@8t
Naja, ich glaub es ist auch immer Geschmacksfrage, was Hartwurst ist (womit der Begriff eher nutzlos ist). Zwar könnte man diese Essenbeschreibung als Hartwurst beschreiben, ich würde es aber sicherlich nicht machen, da ich mich sehr für Essen interessiere.
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KLar ist hartwurst Subjektiv... aber wie gesagt: das ging eine halbe stunde so... und das ist mir sehr hartwurst!
Chrunch kannstd u auch nur im vergleich sehen... BUffy RPG hat wenig Chrunch im gegensatz zu D&D... aber ne ganze Menge Chrunch im vergleich zu Wushu
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Ach, wenns um Essen geht, bin ich nie abgeneigt. IMO wird Essen sowieso im Rollenspiel viel zu sehr vernachlässigt.
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Zwar könnte man diese Essenbeschreibung als Hartwurst beschreiben, ich würde es aber sicherlich nicht machen, da ich mich sehr für Essen interessiere.
Wuerdest du als SL trotzdem noch umfangreich ein (ansonsten wohl relativ "unwichtiges") Essen beschreiben auch wenn deine Spieler nur noch mit halbem Ohr zuhoeren weil es sie gar nicht mehr interessiert und du in ihren Augen nur noch Spielzeit "verschwendest" (sie aber zu hoeflich sind es dir direkt zu sagen)? ;)
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So wie ich Hartwurst verstanden habe ist es das Beschreiben von uninteressanten Details um Stimmung aufzubauen. (Langeweile ist ach eine Stimmung) Uninteressant ist Subjektiv.
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@Selganor
Nö, es ging auch nur darum, dass ich es nicht umbedingt als Hartwurst ansehen würde. Andere Leute, andere Geschmäcker.
Ich finde da andere Dinge viel schlimmer: Einkaufstouren und Small Talk ausspielen, unmotivierte, unkreative Beschreibungen von irgendwelchen Dingen, von denen der SL nur grob eine Ahnung hat etc.
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Okay - eigentlich wollte ich nie sowas tun, wie ich es jetzt tue. Und es gehört auch nicht zum Thema im eigentlich Sinne. Sorry dafür.
Aber in meiner alten Gruppe haben wir es oft so gehandelt, dass wir zum Einstieg einfach noch etwas Dönekes gemacht haben. Das war quasi eine Vorlaufphase, in der wir uns entspannt haben, uns eingelebt haben, nochmal Kraft gesammelt haben und dann erst stürzten wir uns zu 100% mitten in den Plot. Gerade bei Horror Settings fand ich das echt angenehm, besonders weil es auch oft sehr Slapstick lastige Situationen waren. Jedenfalls bestand diese Vorlaufphase wirklich oftmals aus so was Einkaufstouren, Small Talk, wir haben auch mal Glücksrad ausgespielt ~;D, usw.
Bin ich jetzt die ultra Hartwurst?
Zählt das überhaupt dazu (da es uns ja indirekt schon im Plot vorwärts gebracht hat)?
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Ich wäre froh würden meine Spieler nur ein oder zwei mal öfter Inplay diskutieren ;)
@miss pink: Ja, so läuft es bei uns eigentlich auch ;D
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@Sara
Naja, wenn du es nicht langweilig fandest, dann ist wohl kein Hartwurst, zumindest nicht für dich.
@MacLachlan
Diskutieren und Smalltalk sind zwei unterschiedliche Dinge.
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Ja, aber auch Smalltalk kann einfach die Stimmung wieder geben. Ich bin jetzt nicht der Meinung dass jedes Quentchen ausgespielt werden soll, aber manchmal kann Smalltalk in einer Taverne usw schon recht stimmig sein.
So bin ich auch schon oft auf Plots gekommen an die ich vorher nicht mal gedacht habe. (und war sehr praktisch wenn ich keinen hatte ;) )
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Ich muss sagen, das das, was hier als "Hartwurst" bezeichnet wird, für mich einfach zum Rollenspiel dazugehört. Ich will wissen, was mein Charakter zu sich nimmt...und wenn es eine detailierte Beschreibung ist, dann ist die Atmosphäre gleich besser...
Intime-Smalltalk halte ich auch für wichtig. Ich spiele doch das Leben eines Charakters...und da gehört auch mal ne normale Unterhaltung mit rein...ein kleiner Streit oder sowas...ich finde soetwas baut die Atmosphäre stark aus...
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Ich muss sagen, das das, was hier als "Hartwurst" bezeichnet wird, für mich einfach zum Rollenspiel dazugehört. Ich will wissen, was mein Charakter zu sich nimmt...und wenn es eine detailierte Beschreibung ist, dann ist die Atmosphäre gleich besser...
Intime-Smalltalk halte ich auch für wichtig. Ich spiele doch das Leben eines Charakters...und da gehört auch mal ne normale Unterhaltung mit rein...ein kleiner Streit oder sowas...ich finde soetwas baut die Atmosphäre stark aus...
Damit hast du vollkommen Recht, aber genauso können solche kleinen Colour Elemente eben auch durch ihre übertriebene bzw. falsche Verwendung den Spielfluss komplett zum stehen bringen und somit jede vorher erzeugte Atmosphäre killen.
Du kennst da sicher selbst genug Beispiele von:
Der Spieler der jeden Besuch auf dem Markt ausspielen will und bei dem selbst das feilschen um das 10 Meter Hanfseil ausgespielt werden muss.
Der SL der sich weigert auf einer 15 Tagesreise den Fast-Forward Knopf zu nutzen und 6 Spielstunden damit verbringt jedesmal das Aufschlagen des Nachtlagers beschreiben zu lassen.
Und so weiter und so fort.
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Das mit der Reise habe ich selber sehr lange so gemacht. Es wurde halt ausgespielt. Mittlerweile überspringe ich langwierige Reisen aber auch...
Aber zum anderen Punkt: Exakt das tun wir. Wenn wir etwas kaufen möchten, wird das ausgespielt. Wenn gefeilscht werden soll, wird das ausgespielt. Wenn in der Kneipe ein Bier bestellt werden soll, wird das ausgespielt. Bei uns hat das bisher der Atmosphäre nie nen Abbruch getan...
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Das mit der Reise habe ich selber sehr lange so gemacht. Es wurde halt ausgespielt. Mittlerweile überspringe ich langwierige Reisen aber auch...
Aber zum anderen Punkt: Exakt das tun wir. Wenn wir etwas kaufen möchten, wird das ausgespielt. Wenn gefeilscht werden soll, wird das ausgespielt. Wenn in der Kneipe ein Bier bestellt werden soll, wird das ausgespielt. Bei uns hat das bisher der Atmosphäre nie nen Abbruch getan...
Ihr seid krank! :o
Ne mal ganz im Ernst: Wie lange geht eure Sitzung? Und wie lange braucht ihr um mit eurem Plot/ euren Konflikten/ euren Aufträgen voranzukommen?
Oder lasst ihr das gleich ganz weg? ;)
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Das mit der Reise habe ich selber sehr lange so gemacht. Es wurde halt ausgespielt. Mittlerweile überspringe ich langwierige Reisen aber auch...
Aber zum anderen Punkt: Exakt das tun wir. Wenn wir etwas kaufen möchten, wird das ausgespielt. Wenn gefeilscht werden soll, wird das ausgespielt. Wenn in der Kneipe ein Bier bestellt werden soll, wird das ausgespielt. Bei uns hat das bisher der Atmosphäre nie nen Abbruch getan...
Oh, das kann natürlich sehr atmosphärisch sein, keine Frage. Nur, um in einer Kneipe ein Bier zu bestellen spiele ich kein Rollenspiel. Wenn ich in einer Kneipe ein Bier bestellen will,dann gehe ich in eine Kneipe.
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Das kommt ganz drauf an. Wenn wir alle Zeit haben, dann spielen wir durchaus mal 8 - 12 Stunden am Stück...der Plot kommt eigentlich recht gut vorran. Wie lange wir für ein Abenteuer brauchen kann ich dir so nicht pauschal sagen...das is bei uns Tagesabhängig. Manchmal zocken wir ein Abenteuer in 3 Stunden weg und ein anderes mal hocken wir die ganzen 12 Stunden da und kommen nicht wirklich schnell weiter...das liegt aber nie an "Hartwurst" sondern einfach das wir dann offensichtliche Dinge im Abenteuer nicht sehen *gg*...
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Das kommt ganz drauf an. Wenn wir alle Zeit haben, dann spielen wir durchaus mal 8 - 12 Stunden am Stück...der Plot kommt eigentlich recht gut vorran. Wie lange wir für ein Abenteuer brauchen kann ich dir so nicht pauschal sagen...das is bei uns Tagesabhängig. Manchmal zocken wir ein Abenteuer in 3 Stunden weg und ein anderes mal hocken wir die ganzen 12 Stunden da und kommen nicht wirklich schnell weiter...das liegt aber nie an "Hartwurst" sondern einfach das wir dann offensichtliche Dinge im Abenteuer nicht sehen *gg*...
Ist natürlich auch immer eine Sache der Wahrnehmung. Mir würden da sicher die Füsse bei einschlafen, wenn ich bei eurer Runde mitspielen würde.
Es ist eben immer eine Geschmackssache, wenn ihr in der Runde damit zufrieden seid und es keine Klagen gibt spricht ja nichts dagegen so weiterzumachen. Wenn wirklich alle bei ecuh Atmosphäre fixiert sind und die gewünschte Atmosphäre durch sowas erreichen ist doch prima.
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Niemand wird gesteinigt, weil er gerne "Hartwurst" spielt. Schließlich ging es in diesem Thread nur darum, den Begriff zu erklären, nicht den Spielstil niederzumachen.
Trotzdem ist offensichtlich, dass "Hartwurst" eine abwertende Haltung transportiert, aber das war von der Theoretiker-Bande, die den Begriff zuerst verwendet hat, wohl auch so geplant.
Wem's gefällt: Wurstet mal schön weiter. Ich selber möchte nicht das "Leben" eines Chars nachspielen. Ich möchte im Spiel spannende Sachen nachspielen, die ich im realen Leben nicht erleben kann. Einkäufe, Kneipengespräche und endlose Überlandreisen, auf denen nichts passiert, gehören für mich nicht in die Kategorie "spannende Sachen" - deswegen werden sie möglichst knapp abgehandelt. Ein Abenteuer ist für mich dann gut, wenn ich einem anderen von der Sitzung erzählen kann, ohne dass der mir vor Langeweile einschläft. Aber das ist letztlich alles Geschmacksache.
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Trotzdem ist offensichtlich, dass "Hartwurst" eine abwertende Haltung transportiert, aber das war von der Theoretiker-Bande, die den Begriff zuerst verwendet hat, wohl auch so geplant.
Genau das soll er!
Schließlich stammt er ja von Fredi. ;)
Und wir erinnern uns:
Das Gute - Das Böse
negativ - positiv
Colour - Fredi
;D
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Colour - Fredi
>;D
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Ähm... ja, wer Intensives ausspielen für seine Immersion braucht, bitte viel spaß damit.
Ich hab persönlich keine lust mir 1,5 Stunden von meinem SL erzählen zu lassen wie ein palast und unsere zimmer aussehen... andere finden das toll, jedem das seine.
und Hartwurst ist als begriff soch noch netter als "Simulationistenkacke(tm)" ;)
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Ich dachte eigentlich, dass der Thread nach meinem letzten Post hinreichend geklärt war, aber ich habe vergessen, dass ich mich im Grofafo aufhalte. >;D
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Nichts gegen atmosphärische Unterhaltungen im Spiel - im Gegenteil - wenn ein Spielleiter sieht, dass sich seine Spieler über die Welt und die Herausforderungen unterhalten, dann sollte ihm diese Kommunikation zeigen, das er es geschafft hat den Bildern und Vorstellungen in seinem Kopf Leben einzuhauchen. Aber diese atmosphärischen Unterhaltungen müssen immer die Folge einer spannenden Handlung sein und sollten niemals versuchen diese zu ersetzen.
Auch ich leide gerade als Spieler unter diesem Handlungsersatz für Leiter, die für die volle Zeit keinen Inhalt bieten können und deshalb auf solche Lückenfüller zurückgreifen müssen. Klar, das es dem Meister obliegt auch mal das Tempo raus zu nehmen und die Spieler zur Besinnung kommen lassen bzw. sie Pläne schmieden oder Lagebesprechungen durchführen lassen muss. Doch diese Gespräche sind dann zielgerichtet und sollten auch zielgerichtet bleiben, so dass Unterhaltungen die sozusagen "frei" sind, meist am Anfang und am Ende stattfinden, um in das Spiel einzusteigen oder um es langsam ausklingen zu lassen. Denn an diese beiden Punkte tritt die Handlung erst langsam hervor oder baut so langsam ab.
So ist "Hartwurst" also immer ein Anzeichen für die Abwesenheit von wirklicher dramatischer Handlung - ein Fakt über den einmal jeder Spielleiter, der diese Variante auch zur "Hauptspielzeit" betreibt, nachdenken sollte.
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Ich hab persönlich keine lust mir 1,5 Stunden von meinem SL erzählen zu lassen wie ein palast und unsere zimmer aussehen... andere finden das toll, jedem das seine.
Das ist IMHO auch kein Hartwurst, Hartwurst ist es, wenn man "unwichtige" Details ausspielt. es geht nicht darum, das jemand(SL oder Spieler) stundenlang einen Monolog führen.
Wir spielen sehr oft Hartwurst, manchmal wird aber tatsächlich auch vorgespult, aber Hartwurst ist mir meist lieber. Es fördert die Immersion, und wie bereits geschrieben Rollenspiel >= Immerison.
Wenn ich so an vergangene Sessions denke, dann gibt es einige Hartwurstszenen, die bereits 5 oder mehr Jahre her sind, und die habe ich noch immer in Erinnerung, das sind IMHO Dinge die das Spiel tiefer ins Bewusstsein verankern.
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Ich dachte eigentlich, dass der Thread nach meinem letzten Post hinreichend geklärt war,...
Was wohl daran, liegt dass du an gnadenloser Selbstüberschätzung leidest! >;D
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Für mich ist Hartwurst eben genau das Maß an Detailgrad wo aus Spielspaß Langeweile wird. Genau deshalb ist das Maß auch mal wieder nicht allgemeingültig und Hartwurst fängt halt bei jedem woanders an.
Noir schrieb; Aber zum anderen Punkt: Exakt das tun wir. Wenn wir etwas kaufen möchten, wird das ausgespielt. Wenn gefeilscht werden soll, wird das ausgespielt. Wenn in der Kneipe ein Bier bestellt werden soll, wird das ausgespielt. Bei uns hat das bisher der Atmosphäre nie nen Abbruch getan...
Genau DAS hat dazu geführt das ich unsere DSA Runde für immer verlassen habe (siehe Sig.)
Hauptsächlich deswegen weil nicht meine Füße sondern vor allem ICH ständig eingeschlafen bin (im wahrsten Sinne des Wortes), ohne das meine Mitspieler sich genötigt fühlen würden irgendetwas zu ändern (das fällt ein Spieler ständig ins Koma, so what?),
O-Ton: Das ist Rollenspiel, das macht man nunmal so
Konservative DSA Spieler, ich geh kotzen.
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Ich dachte eigentlich, dass der Thread nach meinem letzten Post hinreichend geklärt war, aber ich habe vergessen, dass ich mich im Grofafo aufhalte. >;D
Du erlebst hier praktisch "GroFaFo" in Hartwurst-Reinkultur...
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Was wohl daran, liegt dass du an gnadenloser Selbstüberschätzung leidest! >;D
Nein, Teclador! Ich habe den "Erzeuger" des Begriffs zitiert und die Entstehung des Wortes nochmal aufgeführt, ich dachte halt, dass das ausreicht. :'(
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Wir spielen sehr oft Hartwurst, manchmal wird aber tatsächlich auch vorgespult, aber Hartwurst ist mir meist lieber. Es fördert die Immersion, und wie bereits geschrieben Rollenspiel >= Immerison.
Dann hartwurstet deine Gruppe aber in dem Moment nicht, sondern nutzt die scheinbar sinnlos verbrachte Zeit damit Immersion zu betreiben ("sinnlos" = der Plot kommt nicht voran) und damit etwas sinnvolles zu machen. Die Detaildichte der Beschreibungen ist sehr nützlich dafür, um in Stimmung für Immersion zu kommen. Ihr füllt die Zeit mit Charakterausspielen und anderen Aktionen, die euch Spass machen.
Hartwurst ist, wenn die Details unnötig und ohne passende Absicht dahinter (z.B.für Immersion oder genaue taktische Planungen ...) ins Spiel gebracht werden, mit der Begründung "Das ist eben so!"
So sollte Rollenspiel nicht sein: dass man ohne Nachzudenken Techniken verwendet und einfach stumpf durchzieht, nur weil man das irgendwo so gelernt hat und es woanders mal spassig war. Hartwurst wirkt auf mich hilflos.
Zum Glück muss man für Immersion nicht nur auf hartwurstige Beschreibungsdichte zurückgreifen.
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(Und ich möchte jetzt nicht hören, dass Hartwurst eine zu lange getrocknete Salami ist!!! ;D )
So dusselig das auch klingen mag, aber Hartwurst ist nun mal eine Salami ( Jägerwurst) oder anders geräucherte Wust ;)
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Ich muss mal folgendes dazu sagen: In unserer Gruppe wurde "Hartwurst" (lol, es klingt schon genial wenn man als Aussenstehender lesen würde "Wir spielen Hartwurst" ;) ) eigentlich schon immer betrieben. Von Anfang an. Selbst ganz am Anfang, als man als Spielleiter und auch als Spieler noch keine Ahnung von nix hatte. Als wir Dialoge so ausgespielt haben:
SL: Du stehst vor dem Händler
SC: Ich will wissen was er zu verkaufen hat...
SL: Er sagt dir das er...bla bla blubb
Es gehörte einfach dazu. Und es hatte niemals IRGENDJEMANDEN von uns gestört. Und es ist nicht so, das wir uns nicht über Dinge unterhalten die uns stören. Nein, da sind wir eigentlich sehr offen - Hat zum beispiel auch dafür gesorgt das wir Reisen, solange sie nicht wichtig für die Story sind, vorspulen. Aber das Ausspielen bestimmter Dinge wie das Einkaufen von Waren oder der kurze Smalltalk bei einem Bierchen in der Schenke war niemals Thema in einer "Was uns stört" Diskussion. Natürlich stimme ich zu, das das Ausspielen solcher Szenen nicht den Hauptteil der Spielsession bilden darf. Aber so ganz ohne? Einfach nur treffen, kurz abklären was man gekauft hat und dann ab ins Abenteuer? Ne, das wäre mir persönlich zu stumpf. Wäre für mich so etwas wie ein Rückschritt. Wie gesagt...ICH würde das so empfinden...
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Hartwurst ist es auch, wenn Die spieler sich extrem auf die Fakten von Setting bänden versteifen. (DSA lädt dazu ein/gibt viel nährboden für solche spieler... wie oft hat mir ein "Klugscheisser" meine Spielabende kaputt gemacht, weil auf seite XYZ in Quellenbuch zu [Region] Band 15 gestanden hat, dass es in diesme bereich keine Zivilisation ist und auch nie wahr, und es es deswegen dort keine Echsenmensch-Katakoben geben kann ::))
Hallo 8t,
sehr geiles Beispiel gestern: Ich habe in einer echten DSA-Hartwurster-Runde mitgespielt. Zwei Spieler, die seit Anbeginn der Zeit DSA spielen (und nix anderes), plus SL, der zwar schon mal mit mir gespielt hat (Everway, Amber), dann aber wieder zurück zu SR und DSA ging... in jedem Fall stellt sich ein Charakter kurz vor... wie er heißt, was er anhat (genau, von den Stiefeln über die Hose bis zum Hemd mit Rüschen und außerdem habe ich noch einen Ledergürtel mit blablabla). Dann Charakter Nummer Zwei, mit ebensolchen Details, blablabla. Dann ich. Ich halte mich an die 3-Details-Regel von octaNe und erzähle ihnen: "Ich sehe aus wie Turnvater Jahn, nur mit 160 Kilo Fett am Leib. Im Schweiß meiner Glatze spiegelt sich die Sonne. Wenn ich den Mund aufmache, klingt es, als spiele jemand Tuba." Irritierte Blicke meiner Mitspieler. Wie, der beschreibt ja gar nicht, woher er seine Sandalen hat, welchen Winkel der Griff an seinem Säbel nimmt, und wieviele Ohrringe er hat? Habe mich köstlich amüsiert.
Dann sind wir nach Lowangen gezogen. Ich frage, völlig unbedarft: Wie groß´ist die Stadt denn? Der SL blättert. Die anderen Mitspieler auch. Dann, nach guten fünf Minuten Blätterns, Erleichterung: "Knapp 9.000 Menschen!" Seufz.
Das allerdings wich dann sehr schnell dem Entsetzen, nämlich dann, als sie echtes Hartwurst-DSA spielten: Ein kleiner, für die Verlauf der Geschichte und der Stimmung völlig belangloser Kampf dauerte sage und schreibe 45 Minuten Realzeit. Ich habe es dann vorgezogen, meinen Charakter nach einem 17-Schadenspunkte-Treffer einfach ohnmächtig werden zu lassen.
Hartwurst schmeckt einfach nicht.
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*gg* Ich sehe schon...ich bin mit meinen Ansichten über Rollenspiel ganz schön allein ;)
Deine Beschreibung, @Mann ohne Zähne, wäre mir persönlich zwar nicht zu wenig gewesen (und wenn doch, stelle ich mir den Charakter eben mit selbsterfundenen Details vor ;) ), fände aber mehr Details schon schöner. Warum? Weil sich sonst gerne mal irgendein Klischeebild in meinem Kopf bildet und das ganze verkommt zu einer 08/15 Fantasygestalt. Das will ich aber nur ungern, denn ich will keine Gruppe, die ich mir alle nur als grobe Kontur oder als 08/15 Mensch/Zwerg/Elf/Wasauchimmer vorstellen kann. Ich will mir nicht SELBER einige Details zu dem Charakter vorstellen. Ich will das mir der Spieler diese Details nennt, damit ich wirklich SEINEN Charakter vor Augen habe und nicht EINEN Charakter mit Details die ICH mir ausgedacht habe (ich denke das ist wieder so eine Sache von Prioritätensetzung ;) ). Mich interessiert schon, welche Haarfarbe ein Charakter hat. Ob er breit oder eher schmächtig ist. Es ist wichtig für mich ob der Charakter einen Säbel offen am Gürtel hängen hat, oder ob ich Beulen unter der Kleidung entdecken kann, die Dolche sein könnten...usw.
Ich finde sowas wirklich wichtig für die Atmosphäre...
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kommt der begriff Hartwurst nicht aus dem DSA? Da gabs doch schon im Grundregelwerk eine Liste mit Ausrüstungsgegenständen und da war Hartwurst auch aufgeführt ::)
AD&D1 hatte auch solche Anwandlungen mit vier Sorten Stiefeln die man kaufen konnte ;D Aber beim Essen waren die Amis schon immer sehr pragmatisch (normale und eiserne Rationen) :d
Als SL hätte ich, glaube ich keine Geduld für so eine Runde ::)
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*gg* Ich sehe schon...ich bin mit meinen Ansichten über Rollenspiel ganz schön allein ;)
Nein, nein ;D Es gibt wirklich viel mehr Hartwurster als Nicht-Hartwurster >;D
Deine Beschreibung, @Mann ohne Zähne, wäre mir persönlich zwar nicht zu wenig gewesen (und wenn doch, stelle ich mir den Charakter eben mit selbsterfundenen Details vor ;) ), fände aber mehr Details schon schöner. Warum? Weil sich sonst gerne mal irgendein Klischeebild in meinem Kopf bildet und das ganze verkommt zu einer 08/15 Fantasygestalt.
Das stimmt zwar, aber kein Spieler, ich wiederhole, kein Spieler, mit dem ich jemals zusammen gespielt habe, kann sich solche (überflüssigen) Details merken. Überleg' mal: Du hast, sagen wir, vier Spieler. Jeder Spieler nennt Dir sechs oder sieben Details. Dann bist Du gleich mal bei mehr als 20 Details -- die nichts, aber auch gar nichts, über den Charakter einer Rolle aussagen, darüber, wer sie wirklich ist. Auf so was kann ich getrost verzichten.
Ich finde sowas wirklich wichtig für die Atmosphäre...
Jo, oft gehörtes Argument, das ich akzeptiere. Ich persönlich ziehe es vor, möglichst viel über die Charaktere zu erfahren (und zwar in-game, nicht in irgendeiner Hintergrundgeschichte, die eh keiner liest außer vielleicht der SL). Und Details über Kleidung und Haarpracht fällt bei mir unter die Kategorie fast-überflüssige-Color.
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Jupp Hartwurst schmeckt nicht, aber nicht alles was nach Hartwurst aussieht ist Hartwurst.
Auch wenn ich seid 10 Jahren DSA spiele, so finde ich es als SL entsetzlich, wenn Spieler meinen, sie müssten ihren Einkauf ausspielen, dass kostet meine Zeit und langweilt den Rest; anstatt kurz ne Liste mit Dingen zusammenzustellen die man will und die von einem Mitspieler oder mir abnicken zu lassen will man mit dem xten-Händler unbedingt reden.
Ich meine so eine Szene kann man ausspielen, wenn man jetzt sage ich mal in einer heruntergekommenen armen Gegend ist, wo man kaum Lebensmittel kriegt, aber nicht in irgendeinem Dorf oder gar Stadt wo sich teilweise hunderte von Händlern ihr Leben fristen.
Ich mag auch keine tagelangen "Ihr-reist-über-Hügel-und-jetzt-schon-wieder"-Beschreibungen, entweder Stop wenn etwas passiert oder halt nicht.
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Ich habe jetzt einfach mal die Anfrage in meiner Runde gemacht: Was haltet ihr vom Ausspielen von "Hartwurst" (wobei ich selbstverständlich erstmal den Begriff erklären musste *gg* )
Hat nicht lange gedauert bis ich eine Antwort bekommen habe, die mich nicht überrascht hat:
Im Großen und Ganzen denke ich, treffen sich die Spieler unserer Runden, um während des Rollenspiels Spaß zu haben, indem sie den jeweiligen Charakter verkörpern, der ihnen am ehesten zusagt. Eben dieses einmalige Verkörpern und die besondere Handlungsweise des Chars kann lediglich nur marginal zum Ausdruck kommen, wenn er ausschließlich bei adventure-relevanten Aktionen und Interaktionen in Erscheinung tritt. Ich finde gerade die Zwischenaktionen, wie beim letzten Abenteuer die Erprobung der 3 neuen Kameraden, die Einzug in die Gruppe [...] suchten und erstmal in der Kaserne ihre Kampffertigkeiten unter Beweis stellen mussten, bringen erst die richtige Würze ins Spiel und machen die Welt nicht nur zu einer stumpfen Abhandlung eines einzelnen vorgeplanten Szenarios, sondern erfüllen es mit Hilfe von kleineren rollenspielerischen Details seitens der Zwischenaktionen der SCs mit Leben. Ich möchte ehrlich gesagt keineswegs auf die kleinen abenteuerirrelevanten Einlagen verzichten[...]
Exakt meine Meinung, würde ich mal so sagen :)
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Also, ich finde den Begriff "Hartwurst" irgendwie fäkalös ... ;)
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Das gequotete Beispiel ist aber wohl keine Hartwurst, sondern eher Charakterentwicklung.
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Wenn "Hartwurst" als "Ausspielen von nicht Storyrelevanten Elementen" definiert wird (wie offensichtlich von einigen hier) dann schon...
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Wenn "Hartwurst" als "Ausspielen von nicht Storyrelevanten Elementen" definiert wird (wie offensichtlich von einigen hier, dann schon...
Hartwurst ist's wenn gar nichts passiert, wenn man nichts neues erfährt.
Wenn die Charaktere z.b. zum zigsten mal das Wetter der Vergangenen Tage belabern, ohne das dabei etwas neues zu erfahren ist, sprich ohne das der StatusQuo sich irgendwie ändert -> Hartwurst, hätte man sich auch sparen können.
Wenn die Charaktere zum zigsten mal das Wetter der Vergangenen Tage belabern und dabei zum so zum Vorschein kommt das sich die Charaktere (in ihrer Sicht- &|Handlungsweise) verändert haben oder man neue Facetten am Charakter Entdeckt -> keine Hartwurst, hier wir man Zeuge von etwas Interessanterem, hier bahnt sich duchaus eine Story an(oder die Story der Vergangenen Tage wird dadurch fortgeführt).
So jedenfalls meine Sicht der Dinge.
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Wenn "Hartwurst" als "Ausspielen von nicht Storyrelevanten Elementen" definiert wird (wie offensichtlich von einigen hier, dann schon...
Schwierig, weil wir gerade versuchen, ein Verunglimpfungswort genua zu definieren, das dereinst der Herr Elch geprägt hat ;)
Hartwurst, so wie ich sie verstehe, ist das Ausspielen nicht storyrelevanter Elemente, eher auch noch das exzessive Ausspielen nicht charakterrelevanter Elemente.
Zur Abgrenzung:
"nicht storyrelevant" ist zum Beispiel das schon vorher erwähnte ewige Einkaufen ewig gleicher Dinge. Kurz: dramatisch irrelevante Dinge.
"nicht charakterrelevant" ist im Sinne der alten Schauspielerei-Regel zu verstehen: "action is character". Dann ist zum Beispiel das zwölfte Detail der Kleidung eines Charakters oder die x-dutzendste Zeile der Hintergrundgeschichte nicht charakterrelevant. Warum? Weil in jeder guten Geschichte dem Zuschauer/Leser der Charakter präsentiert wird, indem er was tut -- oder eben nicht. Brauchen wir eine Hintergrundgeschichte, wenn Bruce Willis als John McClane in Die Hard aufräumt? Nein. Weil wir durch seine Taten über seinen Charakter erfahren.
Und so erfahre ich nix über einen, sagen wir, Waldläufer, wenn sein Spieler in liebevollem, aber völlig überflüssigem Detail (Wer kann sich das alles merken?) über die Kleidung und den Haarschmuck erzählt. Ich erfahre erst, wer er wirklich ist, wenn er Dinge tut und andere Dinge nicht.
Edit:
Klarere Ausdrucksweise.
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Das stimmt zwar, aber kein Spieler, ich wiederhole, kein Spieler, mit dem ich jemals zusammen gespielt habe, kann sich solche (überflüssigen) Details merken.
Werden diese Details denn erzaehlt, damit man sie sich merkt? Oder kann es auch andere Gruende geben? Kann man Details wiederholt einfliessen lassen? Kann man mit den Details mehr machen als sie sich nur anzuhoeren (und sei es mit dem Ziel, sie sich zu merken)?
Hmm...
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Werden diese Details denn erzaehlt, damit man sie sich merkt? Oder kann es auch andere Gruende geben? Kann man Details wiederholt einfliessen lassen? Kann man mit den Details mehr machen als sie sich nur anzuhoeren (und sei es mit dem Ziel, sie sich zu merken)?
Hmm...
Na klar kannst Du hundertmal wiederholen, dass Dein Schattenläufer eine Sonderanfertigung der Glock 08/15 hat, mit Fingerabdruckabsorption und Pillepalle v3. Das kannst Du natürlich so lange wiederholen, bis es jeder Spieler am Tisch auswendig weiß. Nur: Das zeigt mir trotzdem nichts über den Charakter. Wie sieht er die Welt? Wo sind seine moralischen Grenzen? Wofür ist er bereit, seine Gesundheit zu opfern? Solche Fragen erzählen was über den Charakter. Oder?
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Das Ausspielen eines Charakters habe ich noch nie als "Hartwurst" bezeichnet. Es geht meiner Meinung nach bei dem Begriff um zu hohen Detailreichtum.
Ein schönes Beispiel hatten wir vor einiger Zeit in meiner UA-Runde. Die Charaktere waren in einem hawaianisch aufgemachten Restaurant und bestellten die Essenskarte. Als sie diese bekamen fragte ein Spieler welche Speisen denn alles auf der Karte seien. Hätte ich ihm eine Menüliste runtergebetet, dann wären wir in Hartwurstcountry gewesen. Die Liste wäre weder für den Plot noch für die Charaktere wirklich interessant gewesen.
Das Ausspielen eines Einkaufgespräches an sich finde ich noch nicht hartwurstig. Wenn dagegen eine komplette Einkaufstour ausgespielt wird, ohne sie kurz zusammenzufassen, dann bringt das weder den Plot noch die Charaktere weiter. Für die Immersion sind diese Touren meiner Meinung nach auch nicht relevant, weil eigentlich nur die gleichen Gespräche sinngemäss immer wieder wiederholt werden. ("Guten Tag werter Händler. Welche Gewänder habt Ihr denn. *5 Minuten Beschreibung vom SL weiter* Nee, die Gewänder gefallen mir nicht. Die sind nicht avalonisch genug. Okay. Nächster Laden. Guten Tag schöne Frau..."
btw. auch aus immersiver Sichtweise kann man solchen unnötigen Detailreichtum dadurch umgehen, indem man einfach selber mal kreativ wird und kurz die relevanten Dinge ("Der dritte Laden hat ein schönes rotes Gewand mit Silberspitzen. Genau wie ich es möchte. Darin sehe ich doch schön aus, meinst Du nicht?") selber beschreibt.
@Noir:
Nach meiner Meinung spielst Du wenig Hartwurst. Ihr spult zum Beispiel bei Reisen vor.
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Nur: Das zeigt mir trotzdem nichts über den Charakter.
Doch, sogar eine Menge - wenn man zwischen den Worten "liest".
Ich kann leider mit Deinem Beispiel nichts anfangen, aber sogar ohne das kann ich sagen: Es ist dem Charakter (und/oder dem Spieler) wichtig, dies zu haben; offenbar ist es etwas, was er benutzen wuerde oder will (womit ich schon etwas ueber seine Weltsicht erfahren habe). Eine Sonderanfertigung laesst noch weitergehende Schluesse zu, bewusste oder - haeufiger - unbewusste. In Kombination mit anderen Details kann das schon eine Menge ueber den Charakter vermitteln.
Mag sein, in den Runden, in denen ich spiel, treffen sich mehrheitlich Leute, die lieber hinter die Worte hoeren. Die Beschreibung eines Sonnenuntergangs hinter staubiger Luft, in deren Boeen noch ein Hauch des voruebergezogenen Sturms liegt usw. usf. hat einfach mehr als "Okay, es ist alles wieder ruhig, was macht Ihr jetzt?" Wenn sie dafuer laenger dauert - hey, ich bin beim Spiel, nicht auf der Flucht!
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Ich habe mal gelernt, mit Essen spiele man nicht.
Was ist Hartwurst?
Hartwurst in Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Hartwurst (http://de.wikipedia.org/wiki/Hartwurst)
Was braucht man für gepflegte Hartwurst-Spiele?
Diesen Teppich http://www.wurstteppich.de/ (http://www.wurstteppich.de/)
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Das Ausspielen eines Einkaufgespräches an sich finde ich noch nicht hartwurstig. Wenn dagegen eine komplette Einkaufstour ausgespielt wird, ohne sie kurz zusammenzufassen, dann bringt das weder den Plot noch die Charaktere weiter. Für die Immersion sind diese Touren meiner Meinung nach auch nicht relevant, weil eigentlich nur die gleichen Gespräche sinngemäss immer wieder wiederholt werden. ("Guten Tag werter Händler. Welche Gewänder habt Ihr denn. *5 Minuten Beschreibung vom SL weiter* Nee, die Gewänder gefallen mir nicht. Die sind nicht avalonisch genug. Okay. Nächster Laden. Guten Tag schöne Frau..."
Das ist IMHO aber wichtig für die Immersion. Immersion ereichen die meisten Spieler dann am schnellsten, wenn sie das Gefühl haben, die Welt könnte echt sein. Echtheit empfindet man am schnellsten durch vertrautheit. Man könnte die Geschichte von Ben Hur auch in 90 Min.statt 4 Stunden erzählen, aber es würde was Fehlen, was das ganze "echt" erscheinen lässt.
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Das ist IMHO aber wichtig für die Immersion. Immersion ereichen die meisten Spieler dann am schnellsten, wenn sie das Gefühl haben, die Welt könnte echt sein. Echtheit empfindet man am schnellsten durch vertrautheit.
Du bekommst aber keine Vertrautheit, wenn Du die gleichen Situationen immer wieder repetierst.
Man könnte die Geschichte von Ben Hur auch in 90 Min.statt 4 Stunden erzählen, aber es würde was Fehlen, was das ganze "echt" erscheinen lässt.
Schlechter Vergleich. Jede Szene in Ben Hur hat eine Bedeutung für den Plot oder für die Charakterdarstellung. Da ist kein Hartwurst drinne. Mit Hartwurst vergleichbar sind die Szenen, bei denen Du Dich fragst, was die im Film eigentlich sollen und auch nach dem 5-ten Mal schauen keine Ahnung hast. Oder Szenen die künstlich in die Länge gezogen werden.
Schönes aktuelles Beispiel wäre die 10 Minuten Sterbeszene von Trinity in Matrix III.
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Du bekommst aber keine Vertrautheit, wenn Du die gleichen Situationen immer wieder repetierst.
Also ich schon.
Natürlich kann man auch das übertreiben, so wie man alles übertreiben kann, aber man kann auch alles verteufeln, weil man ein paar mal zu oft mit der übertriebenen Version konfrontiert wurde.
Ich sehe das wie Noir, ein gewisses Maß an banalen Smalltalk Szenen gehört IMHO dazu.
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Also ich schon.
Natürlich kann man auch das übertreiben, so wie man alles übertreiben kann, aber man kann auch alles verteufeln, weil man ein paar mal zu oft mit der übertriebenen Version konfrontiert wurde.
Ich sehe das wie Noir, ein gewisses Maß an banalen Smalltalk Szenen gehört IMHO dazu.
Genau das Übertreiben habe ich ja als Hartwurst beschrieben. Ich habe nicht geschrieben, dass alle banalen Smalltalk Szenen Hartwurst sind.
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Genau das Übertreiben habe ich ja als Hartwurst beschrieben. Ich habe nicht geschrieben, dass alle banalen Smalltalk Szenen Hartwurst sind.
Sind sie aber. >;D Per Definition. ;) Alles, was Fredi zu Tode langweilt und irgendwie mit zu viel "Kleinkram"-Color zu tun hat, ist Hartwurst. Und da gehört jedes, aber auch jedes banale Gespräch dazu.
Du bekommst aber keine Vertrautheit, wenn Du die gleichen Situationen immer wieder repetierst.
Also ich schon.
Nicht, dass ich jetzt Thalamus zustimmen würde, aber das passt wunderbar zu meiner Sicht hier:
[Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion (http://tanelorn.net/index.php/topic,27194.0.html)
Wiederholungen und eine Art "Ritual" (also Suggestionstechniken), um "reinzukommen", können Immersion durchaus für manche Leute verbessern.
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In meinem Verständnis hat sich Hartwurst (neben etwas leckerem >;D) als das unnötige Auswälzen von Dingen festgesetzt, die keine Relevanz besitzen. Was keine Relevanz besitzt, ist natürlich Definitionssache...wenn ich etwas relevant finde, weil es meinen Charakter illustriert, oder atmosphäre schafft, ist das meiner Meinung nach keine Hartwurst.
Aber wiegesagt, was das ist, ist Geschmackssache.
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Ich finde sowas wirklich wichtig für die Atmosphäre...
Wie wäre es, wenn der Spielleiter einfach mal eine gute und stimmige Handlung bietet um Atmosphäre zu erschaffen? Alle Detailverliebtheit hat nur ein Recht auf Existenz, wenn sie den Plot unterstützt und zwar auch indem sie den Ein- oder Ausstieg aus diesem ermöglicht. Alles andere ist nur ein Anzeichen von fehlender Verwicklung der Charaktere in die Story.
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In meinem Verständnis hat sich Hartwurst (neben etwas leckerem >;D) als das unnötige Auswälzen von Dingen festgesetzt, die keine Relevanz besitzen. Was keine Relevanz besitzt, ist natürlich Definitionssache
Suro, du hast da was nicht ganz richtig verstanden. Es kommt darauf an, was ich relvant finde. Jeder andere (und besonders Thalamus) kann das noch so relevant finden, Hartwurst bleibt es trotzdem. ;D
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"Hartwurst" ist eine verbale Keule, um Laberspieler wieder zum Plot zurückzupfeifen, so wie "Munchkin" Systemoptimierer zurückpfeift.
Die genaue Grenze wird über den Gruppensozialvertrag jeder Runde geschlossen und im Notfall vom SL (bzw seinen Nerven) festgelegt
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Pff. Das ist dann deinr Hartwurst. Aber auch ich kann mir meine eigene Hartwurst besorgen!
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Pff. Das ist dann deinr Hartwurst. Aber auch ich kann mir meine eigene Hartwurst besorgen!
ne meine Wurst ist gerade nicht hart, aber das tut ja nix zur Sache hier >;D
Aber deiner Definition von oben kann ich soweit schon folgen. ich stelle das ja nur anders dar ::) (was dann auch wieder mal wesentlich unqualifizierter klingt)
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Aber auch ich kann mir meine eigene Hartwurst besorgen!
Das ist dann aber keine Echte HartwurstTM, sondern blöde, nachgemachte Hartwurst. Und wer will die schon haben. ;D
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Ich rede ja auch nicht mit dir sondern mit dem Frelch.
Daher musst du mri nicht erzählen was du sonst so für Würste hast ~;D
Aber back to topic ;)
Das ist dann aber keine Echte HartwurstTM, sondern blöde, nachgemachte Hartwurst. Und wer will die schon haben. ;D
Elchfleisch will doch sowieso keiner essen. Das ist doch von Strahlregen verseucht seit Cernobyl :P
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Also ich mus hierzu nochwas sagen. Der Mann ohne Zähne hats zwar schon recht gut rübergebracht, aber irgendwie kommts mir so vor als ob hier immernoch ein wenig aneinander vorbei geredet wird. Besonders bei dem Punkt "Das zeigt nichts über den Charakter" und dem "oh doch...zwischen den Zeilen..bla".
Auch wenn es auf den ersten Blick unpassend erscheint möchte ich das ganze mal mit Filmen vergleichen:
Stellt euch vor ihr seht einen einstündigen Film über Joe Black, einen farbigen Teenager der in der Bronx aufwächst. Jetzt zeigt dieser Film einfach nur aneinander gereiht Szenen aus dem Leben von Joe. Ganz banale Szenen. Er geht zur Schule und begrüßt seinen Kumpel Pete und dessen Gang. Er sitzt in der Schule un langweilt sich. Er käuft sich nach der Schule nen SixPack. Er sitzt mit Kumpels an ner Strassenecke und trinkt Bier. Sie reden über ihre Zukunftspläne. Später am Abend geht Joe mit einem Kumpel in einen Stadtteil der hauptsächlich von Weißen bewohnt wird und man bekommt mit wie den Zwei unangenehme Blicke entgegengeworfen werden. Und so weiter und so fort.
Haben wir etwas über den Charakter gelernt? Sicherlich, sogar einiges. Manche Szenen waren wohl wirklich überflüssig wie Christian das schon mit seinem Men+ beispiel gezeigt hat, andere waren aber durchaus interessant.
Jetzt ist es aber so, dass solche eine Darstellung des Charakters nicht jeden gefällt bzw. nicht jedem genug ist. Für Leute wie Fredi (und teils auch für mich) fehlen da doch einfach die Konflikte.
Nochmal zu Joe:
Joes Tag beginnt. Er geht vor der Schule zu dem Restaurant in dem er nebeher arbeitet und holt sich seinen hart verdienten Wochenlohn ab. Schule. Er begrüßt die Gang. Sie beiten ihm Crack. 6 Mann reden auf Einen ein. Gruppendruck. Gibt er nach und lässt sich auf Drogen ein, oder spart er sein Geld? Später nach der Schule, an der Strassen Ecke. Er verrät seinen Freunden seinen traum: 5 Sterne Koch werden!. Später am Abend: Er stellt sich bei einem (von Weißen geführten) Restaurant in einem besseren Teil der Stadt vor und will dort als Küchenjunge anfangen. Der Chef ist übelster Rassist und macht Joe gnadenlos fertig. Bedrückt auf dem nach Hause Weg trifft er die Gang. Wieder. Sie erzählen ihm dass er eh keine Chance hat und lieber Mitglied bei ihnen werden sollte. Er könnte am bessten gleich mitkommen sie würden nen liquor store "platt machen". Okey das sollte reichen.
Ich denke man seht zumindest den Unterschied auf was bei beiden Versionen wertgelegt wird.
Oder um es anders auszudrücken:
Ich lese kein Hamlet, weil ich sehen will wie es sich als Prinz am Dänischen Königshof lebt, sondern umzusehen wie der Tod des Vaters, der Verrat der Mutter und der geplante Mord ihn in den Wahnsinn treiben.
Und bevor jetzt jemand vorschnell sagt: "Das eine geht doch nicht ohne das andere!"
Ja natürlcih gibt es Mischformen, ich selbst mache sowas ja auch. Es hängt an jedem einzelnen wo bei ihm die Hartwurst anfängt und die netten Hintergrunddetails aufhören.
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Sind sie aber. >;D Per Definition. ;) Alles, was Fredi zu Tode langweilt und irgendwie mit zu viel "Kleinkram"-Color zu tun hat, ist Hartwurst. Und da gehört jedes, aber auch jedes banale Gespräch dazu.
Das ist Deine Hartwurst. Deine Hartwurst ist schon so beliebt, dass sie Nachahmer bekommen hat. Und da gibt es ein paar billige Würste, die sind meiner Meinung nach leckerer als Deine Originalhartwurst. Zum Beispiel meine. ;)
Nicht, dass ich jetzt Thalamus zustimmen würde, aber das passt wunderbar zu meiner Sicht hier:
[Offen – Psychologisch] Immersion als (Auto-)Suggestion (http://tanelorn.net/index.php/topic,27194.0.html)
Wiederholungen und eine Art "Ritual" (also Suggestionstechniken), um "reinzukommen", können Immersion durchaus für manche Leute verbessern.
Das dürfte dann wohl der Grund sein, warum ich nie so sehr im Charakter drin war, wie es für die Immersion wohl wichtig ist.
Ewiges Wiederholen wird für mich auf Dauer sehr langweilig... :-\
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Ich denke man seht zumindest den Unterschied auf was bei beiden Versionen wertgelegt wird.
Hmm... ja. Ich finde Filme langweilig, in denen alles nur darauf rauslaeuft, irgendwen oder -was plattzumachen... sogar wenn noch so suggestiv mitgeteilt wird, diese Art Film sei die einzig spannende, und jede andere nur eine Ansammlung von mehr oder weniger ueberfluessigen Szenen. Ich sehe ohnehin nicht viele Filme, und wenn, dann bevorzugt welche, wo man Verstand und Geschmack nicht beim Vorspann deaktivieren muss, um sie ueberhaupt ertragen zu koennen... Anders ausgedrueckt: Es kann andere Kriterien fuer "ansehenswerte" Filme geben als die Dichte an Drogen, Sex und Gewalt. Analog auf's Rollenspiel zu uebertragen.
Wenn ein Film wie dieser geniale "Mittsommernachtstraum" von Mitte der 50er Jahre seine vier Stunden dauert, weil er den Flair einzufangen versucht und mit den Motiven noch ein wenig weiterspielt bzw. sie liebevoll ausgestaltet, finde ich das voellig in Ordnung, sogar in schwarz-weiss :-) . Dass da am Ende keine Toten zu zaehlen sind, stoert mich auch nicht so. Allenfalls, dass glaube ich am Ende "Herrenwahl" vorherrscht (originalgetreu, schaetze ich)... ;-)
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Genau das Übertreiben habe ich ja als Hartwurst beschrieben. Ich habe nicht geschrieben, dass alle banalen Smalltalk Szenen Hartwurst sind.
Ja, aber ich bleibe da lieber bei Elchs Definition, und wiederspreche ihr, statt die definition abzuschwächen und ihm implizit zuzustimmen. ;)
So wie ich Hartwurst sehe, wie dieser Begriff am häufigsten in diesem Forum verwendet wird, bezieht er eben jede art von banalen, nicht-konfliktbezogenen und nicht Charakterbezogenen Smalltalks mit ein, und nach dieser Definition, finde ich Hartwurst in Ordnung. Was du dann als Hartwurst definierst, ist wohl die Steinhartwurst oder so...
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Gebt es auf... Ihr werdet Euch sowieso nicht auf eine Definition einigen ::)
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Gebt es auf... Ihr werdet Euch sowieso nicht auf eine Definition einigen ::)
Damit ist alles gesagt, und ich mach das Teil hier dicht! ;)
*THWIP*
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Ha, ich bin Schlüsselmeister und darf mich noch mal schnell hier reinschleichen. ;D Meine Gedanken zum Thema Hartwurst findet ihr hier (http://myblog.de/wildelande/art/30580124/Hartwurst_oder_Ein_blodes_Missverstandnis).
*schlüsselrassel*