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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Bad Horse am 8.08.2006 | 19:06
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Ich habe grade eine Aussage von Vermi gelesen - Kämpfe wären spannender, wenn ich weiß, daß der Char auch draufgehen kann.
Sehe ich jetzt allerdings nicht so. Wenn ich das weiß, investiere ich weniger emotionale Energie in den Char (kann ja schließlich jederzeit weg sein, und ich brauche einen neuen) - und das macht den Kampf nicht spannender. Tatsächlich finde ich es aufregender, wenn sich einer meiner Lieblingschars in einen Kampf stürzt - auch wenn mir klar ist, daß der SL ihn nicht umbringen wird (bzw. mich fragen wird, ob ich das jetzt in Ordnung fände). :)
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Sehe ich genauso. Ich habe gerade eine AC Runde hinter mir, in der irgendwie beständig die reale Bedrohung des sofortigen Charaktertodes in der Luft hing.
-> Hat keinen großen Spaß gemacht. (entweder ist "Das Lied der Gier" das unausgegorenste Abenteuer das ich je gespielt habe, oder der SL hats komplett Falsch interpretiert)
Ich habe schon viel spannendere Kämpfe erlebt, bei denen ich wußte, das mein Char nicht einfach so draufgeht.
Bei Endkämpfen sehe ich das anders, die Leben IMHO von dieser "Entscheidende Schlacht" Stimmung. mitten im Abenteuer hemmt das IMHO nur.
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habe nur wenn.. genommen
in 'normalen' Kämpfen zwischendurch oder was weiss ich, beim klettern...NEIN
bei Kampf mit dem Oberbösewicht (der eigenen Nemesis) jo..warum nicht (oder halt am Ende der Kampagne)
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Ich habe gerade eine AC Runde hinter mir, in der irgendwie beständig die reale Bedrohung des sofortigen Charaktertodes in der Luft hing.
-> Hat keinen großen Spaß gemacht. (entweder ist "Das Lied der Gier" das unausgegorenste Abenteuer das ich je gespielt habe, oder der SL hats komplett Falsch interpretiert)
Hehe... ne, LdG ist schon ziemlich tödlich... da muss entweder der SL dran schrauben oder man muss erfahrene Charaktere nehmen.
Ich habe "Nur wenn..." genommen. Wenn ein Kampf mir nicht gefährlich werden kann, dann finde ich das irgendwie unbefriedigend und nicht sonderlich spannend. Ist dann mehr eine Fleißaufgabe. Wenn mir ein Startcharakter aber bei einem Goblin oder so etwas verreckt, einfach nur weil der SL gut und ich schlecht gewürfelt habe, dann finde ich das total daneben. Dann verliere ich halt ein Auge, humpel ab dann oder ähnliches, etwas das mir die Gefahr des Kampfes vor Augen führt, mich für mein "Versagen" bestraft und ich die Chance habe es in Zukunft besser zu machen. Das definiert meinen Charakter auch für die Zukunft und prägt ihn. Der Tod ist einfach nur ärgerlich.
Wenn mein Charakter sich heldenhaft vor einen verwundeten Kameraden stellt und die Pfeile für ihn abfängt, wenn ich eine Horde einfacher Gegner aufhalte damit die anderen das Ritual beenden, fliehen, die Waffe aktivieren können, wenn ich den bösen Oberschurken mit mir in die Tiefe reißen kann, dann ist der Tod meines Helden auch okay. Schließlich konnte ich ihm dann noch einen würdigen Abgang ermöglichen und später auf Cons alle möglichen Leute mit dieser Geschichte nerven. ;)
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Hast du das nicht schon mal gefragt?
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Ich glaube nicht... bei der anderen Umfrage ging´s darum, ob Chars verwundet werden sollen oder nicht. ;)
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Ist das nicht im Grunde fast dasselbe bzw. wurde dort auch nicht bereits über Sterblichkeit diskutiert?
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Nein, das ist absolut nicht dasselbe. Ich finde es toll, wenn mein Char verletzt wird - ich finde es blöd, wenn er draufgehen könnte. ;)
Ja, natürlich wurde das Thema Char-Sterblichkeit schon ungefähr 87x diskutiert. Deswegen interessiert mich ja auch die Umfrage... ;) Rein als Statistik.
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Ich stimme für "Weder noch."
Ein Kampf bei dem es um "nichts besonderes" geht und ich weiß das mir der SL keinen reinwürgt (weil's ja nix wichtiges ist) ist ebenso spannend wie den frisch gebastelten AC- oder Gurpscharakter (in den man noch nicht allzuviel "investiert" hat) in den Tod zu schicken: Gähn.
Für mich ist das Spiel spannend, wenn ich weiß das es etwas zu verlieren gibt. Das hat mit der Sterblichkeit nicht unbedingt was zu tun: "Wegelagerer haben euch umstellt. Wenn ihr sie nicht in die Flucht schlagt werdet ihr, so ganz ohne Geld und Pferde(die sie euch natürlich abnehmen werden), niemals rechtzeitig in XYZ sein und eure Mission ist so zum Scheitern verurteilt" ist doch wesentlich spannender als "Zufallsbegegnung, Wegelagerer, Kämpft bis zum Tod".
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Ja!
Beim Kampf gegen einen Obermotz ist es dramtisch und heroisch. :d
Beim Kampf gegen Fussvolk verleiht es der Welt härte, der Charaktertod hat also auch einen Sinn.
Bei unserer aktuellen Star Wars Kampagne ist es fast schon vom Metaplot vorgegeben dass es mein Jedi-Meister nicht mehr lange macht. ;)
Bei Vampire muss der endgültige Tod, also quasi düsterstes Erlebnis einer düsteren Existenz, einfach Teil des Spiels sein.
Auch wenn man Risiken eingeht, die nicht nötig wären, muss man unter Umständen die Konsequenzen davon ertragen; also: Einfach so beim Klettern sterben - nein! Beim Klettern sterben, weil man die Rüstung oder den Zweihänder nicht unten lassen wollte - ja! :)
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Standardantwort: Kommt auf's System an. Klingt zwar jetzt ganz lapidar, aber das meine ich dennoch ernst. Wenn ich 7thSea spiele, dann weiss ich, dass mein Char nicht mal eben so draufgehen wird, höchstens vielleicht beim Endkampf/im Finale gegen den Oberbösewicht.
Wenn ich hingegen AC spiele, dann weiss ich, dass mein Char drauf gehen kann, wenn er nach der 1/2 der Sitzung auf einen Feind trifft...dann ist das nicht spannungshindernd sondern einfach nur die Spielwelt-und so wie sich darstellt (in dem Falle dunkel,dreckig,rauh,düster,brutal-und eben tödlich).
Wie gesagt in Kämpfen kann der Char draufgehen, beim einen System muss ich öfter damit rechnen, beim anderen eben nicht.
Charaktersterblichkeit bei nicht kämpferischen Situationen wie z.B. schwimmen, klettern, schleichen, etc. würde ich aber davon nochmal trennen . Als Spieler fände ich es total blöd, wenn der SL meinen Char tötet, nur weil ich den Kletternwurf nicht geschafft habe. Daher handhabe ich das als SL auch nicht so. Aber je nach System und Situation sind die Auswirkungen eines Fehlwurfes dann demenstprechend mehr oder weniger dramatisch für den Charakter.
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Nur wenn...die Situation passt. Meine Chars dürfen schon auch bei normalen Kämpfen schwer oder auch tödlich verwundet werden. Aber sie sollen das danach irgendwie, sei es durch Magie oder Medizin überleben. Und ich will, dass das nicht als Niederlage angesehen werden muss, sondern "cool" rüberkommt (z.B. könnte der Char schnell wieder zusammengeflickt werden und sich dann heldenhaft ;D auf den Beinen halten dürfen).
Wenn es zur Handlung der Kampagne passt bzw. zur Charaktergeschichte, dann kann ein Char bei mir auch mal draufgehen. Aber einfach: Peng, er ist tot, find ich eher langweilig. Kämpfe werden nicht spannender, wenn man bei jedem Hansel, der einem den Kopf wegschießen könnte, vor Angst nur den Kopf einzieht.
Kommt aber natürlich auch auf`s Setting an. Bei Space Gothic hätt ich glaub ich kein so großes Problem mit einem frühen und unerwarteten Charaktertod.
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Nur wenn...
...ich ein passendes Spiel spiele, in dessen Fokus eben das Vermeiden von Sterben im Kampf ist.
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Standardantwort: Kommt auf's System an.
Mmh, das würde ich genau andersherum sehen:
Abhängig davon wie ich spielen möchte, wähle ich das System was am besten dazu passt.
Nicht umgekehrt.
IMHO.
Ich hab mal Ja angekreuzt.
Ja, es ist spannender, wenn ein Charaktertod immer möglich ist.
Immer möglich muss dabei ja nicht heißen, dass es ständig vorkommt.
Wenn Charaktertode zu häufig werden, passiert genau das was ja schon im Eingangspost beschrieben wurde:
Man identifiziert sich weniger mit seinem Charakter, und irgendwann legt man sich eben nen Abreißblock mit Charakterwerten zurecht.
Aber "möglich" ist nun einmal ein sehr weiter Begriff.
Ein Lottogewinn ist auch möglich, passiert allerdings nur sehr selten.
Und ja, wenn Charaktertode möglich aber nicht zu häufig sind, dann sorgen sie auf jeden Fall für mehr Spannung.
Dann blieben nur die nächsten beiden Fragen:
Wann sind sie nicht zu häufig?
Und will man überhaupt Spannung als ein Stilmittel in seinem Rollenspiel?
Und ab aller spätestens hier ist das dann alles von Gruppe zu Gruppe, von Genre zu Genre, und von Setting zu Setting sehr verschieden.
Und ich als Spieler und Spielleiter mag mal das eine und mal das andere, und nehme dann meist das für mich passend erscheinende System dafür.
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Ich hab ganz klar "JA" angekreuzt. Warum? Ganz einfach: Wenn Kämpfe zwischendurch passieren (und normalerweise merkt man ob man es mit einem "Zwischendurchkampf" oder einem "wichtigem Kampf" zu tun hat), weiß ich "Mir passiert eh nix"...warum sollte das spannend sein? Ist doch stinklangweilig. Da kann ich den Kampf auch gleich sein lassen und mir vom SL erzählen lassen wie genial (oder weniger genial) ich die Gegner besiege. Aber wenn die Bedrohung da ist, das meinem Char wirklich was passieren kann, hänge ich mich mehr rein. Überdenke jede Aktion zweimal und achte auch auf meine Gruppenmitglieder...Ich bleibe also dabei: Ein Charakter muss jederzeit die Gefahr spühren. Es ist schliesslich ein Abenteuer...und kein Kaffeekränzchen...
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Wenn man ganz genau weiß das man nicht sterben kann,macht man irgendwann nur noch "Matrixaktionen".So wars bei unserer Gruppe mal immer so.Es hat mich als Mitspieler oft aufgeregt warum ein anderer Mitspieler nicht einfach mal abgekratzt ist.Der hat nur noch Scheißaktionen gemacht.Der SL war aber immer gütig und ließ ihn überleben.
Bei so was muss man dann einfach mal hart durchgreifen und sagen:Du bist TOT.
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ich habe für "nur wenn.." gestimmt, nur wenn es nicht durch Würfelglück oder Würfelpech geschehen kann. Wenn sich ein Charakter bewußt in eine halsbrecherische Situation stürzt, dann sollte er sich auch den Hals brechen können.
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Ich finde Kämpfe in Rollenspielen selten so richtig spannend. Daher ist mir das ziemlich egal, ob der Charakter da sterben kann, oder nicht... je nach System/Setting finde ich es aber aus anderen Gründen besser, wenn mein Charakter sterben kann (ohne dass ich das will), oder auch nicht.
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naja, je nachdem es gibt spiele wo man nicht sterben kann wenn man das selbtst nicht will und ich spiele diese Spiele gerne.
aber ich spiele auch gern sehr gefährliche Spiele wo mein Charakter auch bei einem "normalen Kampf" sterben kann.
also auch bei mir hängts vom Spiel ab!
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Für mich ist das Spiel spannend, wenn ich weiß das es etwas zu verlieren gibt.
Der Satz von ragnar trifft genau meine Meinung. Rollenspiel lebt für mich als Spieler von der Möglichkeit zur Einflussnahme, und wenn meine Entscheidungen keine unangenehmen Konsequenzen haben können, dann ist ihr Ausgang für mich nicht spannend. Mit so einem Spiel kann ich nicht mitfiebern. Charaktersterblichkeit ist dabei ein sehr einfaches und sehr effizientes Mittel solche Spannung zu erzeugen.
Wie oft Charaktere sterben und welche Rolle das Glück dabei spielt hängt dann vom System ab. Das kann ich mir dann je nach Geschmack und Laune wählen.
@Thalamus:
Warum verwendest du nicht ein System mit Mook-Regeln oder dergleichen? Das sollte doch genau deinen Anforderungen entsprechen: Wenns gegen Schergen und Schläger geht ist der Kampf ungefährlich, und im Showdown wird dann der Tödlichkeitsfaktor hochgefahren.
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Ich bin für ja! Wer kämpft kann verstümmelt oder getötet werden, das ist eben das Berufsrisiko des Kriegers. Und ich persönlich komme dann auch mehr ins Schwitzen während den Kämpfen.
Zumindestens das Gefühl sollte da sein man begibt sich in Gefahr
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@Thalamus:
Warum verwendest du nicht ein System mit Mook-Regeln oder dergleichen? Das sollte doch genau deinen Anforderungen entsprechen: Wenns gegen Schergen und Schläger geht ist der Kampf ungefährlich, und im Showdown wird dann der Tödlichkeitsfaktor hochgefahren.
Oh, da gibts hier im Forum Seitenweise Diskussionen, warum ich das nicht will. Ich bin vollblut Illusionist, Mook bedeutet für mich, das da auch die Spannung wegbleibt. Mir fehlt die Spannung eben nicht, wenn ich gegen Schergen und Schläger kämpfe, obwohl ich weis, das ich normalerweise nicht draufgehe. Man muss sich nur tief genug in die Immersion (http://tanelorn.net/index.php/topic,27149.0.html)begeben.
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Ansonsten dürfte man mMn auch kein SG spielen! Kennt wer Syteme, die schneller zum Tod führen als SG?
Paranoia?
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Ich lasse Chars nur selten entgültig sterben.
Der erste Grund wäre da, dass es der Player selbst will. Dann kann man das sicher gut in einen Geschichte einbauen.
Zweiter Grund wäre, absolute Dummheit des Players. Wenn einer halbtot immer noch in die Gegner stürmt oder unbedingt auf den grossen Wyrm (D&D) zurennen will, um ihn zu killen, obwohl dazu net fähig, dann stirbt er halt. Da gibts dann auch kein göttliches Wunder oder so, das ihn wiederbelebt.
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Paranoia?
Ich denke die beiden Systeme ziehen gleich.
@Topic:
Ja, der Tod eines Charakters sollte möglich sein, aber der Spieler sollte auch noch die Chance haben ihm auszuweichen.
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Charaktersterblichkeit kommt bei mir aufs Rollenspiel an.
Bei Star Wars oder 7te See: klares NEIN!
Bei Cyberpunk oder dark Fantasy: klares JA!
Bei "normalen" Fantasy: Ja, wenn (!!!) sich der Spieler so (dämlich) anstellt, dass er den Tod des Charakters quasi provoziert.
Allerdings ist tot bei mir gewöhnlich tot. Wiederbelebung finde ich ziemlich albern.
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der Tod ist nunmal eine normale Sache! Also klipp und klar "JA". Allerdings nicht als SL-Willkür oder SL-Bestrafung, dass gibt immer Stress und entspricht wohl auch nicht den Sinn des Rollenspiels!
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der Tod ist nunmal eine normale Sache!
...passiert mir quasi täglich... ;D
-scnr-
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Ich habe mit "Nur wenn" gestimmt. Der Tod eines Charakters ist ein Element der Geschichte, die man erzählen will - er hängt für mich nicht an den Würfeln. Wenn ein Charakter stirbt, dann nur wenn der Spieler damit einverstanden ist und der Tod für die Geschichte/das Drama wichtig ist. Damit ist das auch völlig unabhängig vom Spielsystem. Einen Charakter im Kugelhagel von Cyberpunk draufgehen zu lassen, kann genauso dramatisch sein, wie der heldenhafte Abgang des Paladins im Endkampf mit seiner Nemesis.
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...passiert mir quasi täglich... ;D
-scnr-
..ich bin nicht allein >;D
auch Boba sieht permanent Leichen um sich rum ~;D
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Ich finde der Tod gehiert zu jedem Rollenspiel. Sicher findet er im Kampf gegen speertragende Goblins in D&D wenigerhäufig statt als wenn man in Cyberpunk von einer Minami-10 beschossen wird. Ich finde es seltsam wenn Charaktere dank Spielleiterintervention nicht sterben. Dumm ist das nur bei geschichtsrelevanten Kaempfen, die stattfinden muessen. Amsonsten gibt es meistens eine andere Moeglichkeit an's Ziel zu kommen. Kampf passiert nur wenn was schief läuft, und dann ist das Sterben IMNSHO eine durchwegs angebrachte Spielleitermassnahme.
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Ich hab jetzt schon mehrmals das Argument gelesen:
"Wenn ich weiß, dass es nicht der Endkampf ist und mir somit nichts passieren kann, werden Kämpfe langweilig."
Sehe ich anders. Solche Kämpfe zwischendurch dienen ja gerade dazu, die Spieler auf den "Endgegner" einzustimmen. Das heißt, die Chars sollten den Gegnern etwas überlegen sein, dementsprechend ist es da einfach unwahrscheinlich, dass sie sterben. Rein regeltechnisch könnten sie natürlich schon draufgehen. Aber mach das mitten im Abenteuer Sinn? Der Kampf bleibt für mich trotzdem spannend. Ich rüste als SL meine Gegner mit besonderen "Features" aus, die für Überaschungen sorgen. Gegner müssen sich auch nicht saudoof verhalten, sie dürfen die Scs ruhig bedrängen, sollen aber natürlich besiegt werden.
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Allerdings ist tot bei mir gewöhnlich tot. Wiederbelebung finde ich ziemlich albern.
Wir hatten letztens so ne Situation bei WarhammerFRP 2nd Ed. Unsere Chars (elfischer Vagabund und menschl. Marineinfanterist) mussten (besser gesagt:sollten) ein Ritual zur Beschwörung eines grossen Dämons verhindern.
Im Kampf mit den Kultisten und einem niederen Dämon haben sich unsere Charas zwar wacker geschlagen, aber im Laufe der Zeit waren beide irgendwann soweit unter 0, dass sie rein regeltechnisch (ich glaube 6 Runden lang) eine 20%ige Chance hatten zu sterben (durch den Blutverlust). Der Spieler des Vagabundes würfelte nach 3 Runden 7%, und ich in Runde 5 sogar nur 2%. Da soll man einmal hoch würfeln...egal, wir beiden gingen davon aus, dass die Charaktere tot sind, und wir waren bereit neue zu machen. Ich war zudem mit meinem Marineinfanteristen sowieso etwas unzufrieden, hätte den aber (wenn er überlebt hätte) weitergespielt,keine Frage. Aber das wollte wiederum der SL nicht, und bestand darauf dass wir beide einen Schicksalspunkt opfern, um dann irgendwie doch noch dem Tode entronnen zu sein.
Wir beide fanden das ziemlich doof und hätten es viel passender gefunden, wenn die Charaktere gestorben wären, da Rahmen und Handlung für einen akzeptzablen, angemessenen Charaktertod von der Situation/Dramatik/Geschichte her absolut passend gewesen wäre :(
Edit: Rechtsschreibung
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Ich habe jetzt mal für nein gestimmt, denn es ist eigentlich nicht unbedingt spannender wenn ich weiß das mein Charkter sterben kann. Das ist ein Spiel und nicht mehr. Es soll Leute geben die das anders sehen (Kommentar meines Kumpels zu seinem ersten DSA-Char: "Wenn mein Krieger stirbt höre ich auf zu spielen"; das war vor sieben Jahren. Er hat sich gebessert ^-^).
Generell gehört das sterben zum Rollenspiel. Ansonsten wird langweilig. Wenn ich mit einem Technomancer mich mitten in den Kugelhagel stellen kann ohne das was passiert ist was falsch gelaufen.
Charakter tot - neuen Charakter machen oder hoffen das es jemanden oder etwas gibt das ihn wiederbeleben kann.
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Wir beide fanden das ziemlich doof und hätten es viel passender gefunden, wenn die Charaktere gestorben werden, da Rahmen und Handlung für einen akzeptzablen, angemessenen und von der Situation/Dramatik/Geschichte her absolut passend gewesen wäre :(
In so einer Situation find ich das auch blöd. Man ist nur der Gnade des SLs ausgeliefert. Wenn noch andere Chars dabeigewesen wäre, die euch hätten heilen können, dann ok. Aber so hat man einfach nur das Gefühl verloren zu haben.
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Ich hab mal "Nur wenn..." angekreuzt. Zum einen hängt es vom Rollenspiel ab. Wenn ich DSA mit akuter Charaktersterblichkeit spiele, dann würde ich denn Kampf eher als Stress ansehen und ihn sicher auch versuchen zu vermeiden - wobei ich dann so auch keinen richtigen Helden spielen kann.
Bei Cthulhu z.B. gehört es wiederum dazu, bei einem Kampf sterben zu können.
Insgesamt empfinde ich es aber nicht als notwendig, dass eine Charaktersterblichkeit da sein muß, damit ein Kampf spannender wird.
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Aber das wollte wiederum der SL nicht, und bestand darauf dass wir beide einen Schicksalspunkt opfern, um dann irgendwie doch noch dem Tode entronnen zu sein.
Das kann ich gut verstehen.
Möglicherweise hat sich Euer SL schon sehr an Eure Charaktere gewöhnt.
Möglicherweise wollte er sein Abenteuer nicht zusammen mit Euren Charakteren hops gehen sehen.
Vielleicht wollte er Euch den Charaktertod nicht "antun".
Auch ein SL hat gewisse Erwartungen und Bedürfnisse an das Spiel. Er kann sich drehen und auch biegen, aber irgendwann geht es nicht mehr, dann will er das machen, was er will.
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In so einer Situation find ich das auch blöd. Man ist nur der Gnade des SLs ausgeliefert.
Bei WarhammerFRP ist man ja gerade nicht auf die Gnade des SLs angewiesen. "Schicksalspunkt ausgeben -> automatisch irgendwie überleben" ist da fest im Regelwerk verankert (überhaupt hat WHFRP für sein Alter ein erstaunlich gutes Regelwerk).
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Ist es für euch spannender, wenn ihr wisst, daß eure Chars bei einem Kampf einfach so draufgehen können?
Ich habe auch für "Nur wenn..." abgestimmt.
Spannender macht es den Kampf für mich auf jeden Fall. Aber nicht alles was die Spannung fördert fördert auch den Spielspaß, deswegen habe ich mich bei der Abstimmung auf die zitierte Frage konzentriert und nicht auf's sterben der Charaktere im Allgemeinen (durch irgendwelche Unfälle, Patzer beim Klettern oder ähnliche Nebensächlichkeiten).
Es geht um den Kampf!
Ist es spannender? Ja. Warum also neme ich "Nur wenn..."
Es iste spannender "nur wenn" diese Spannung nicht in permanete Furcht ausartt. Ich mag das Gefühl einfach nicht, das mein liebgewonnerner Char von inem X-beliebigen Penner mit einem Stuhlbein zu tode geprügelt wird, nur weil er einfach grade mal gut würfelt und ich schlecht. Wenn ich also permanent einfach so
draufgehen kann ist das weniger Spannung als Furcht (für mich). Wo danun die Grenzen liegne ist natürlich schwer, aber naja.
Angebracht halte ich die Möglichkeit des Sterbens auf alle Fälle in der Auseinandersetzung mit der vielzitierten NemesisTM. Es sollte die Möglichkeit imho auf jeden Fall geben und besonders zum Möglichen Ende einer Kampagne. Hier erzeugt das enorm viel Spannung, die einfach verloren geht wenn ich eh schon weiß das mir nix passieren kann. Kann sein das das anderen nicht so geht, ich brauche halt eventuell diesen "Kick".
Von diesem weichspühlen von wegen "Der SL muss mich fragen wenn mein Char stirbt" halte ich in den meisten Fällen eher nichts >;D Natürlich gibt es hier wie bei jeder Regel auch die ein oder andere Ausnahme
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Ich halte den Tod eines Charakters für genauso notwendig wie sein Leben. Ob das nun bei einem Kampf oder bei einem Unfall (kommt, wenn ich leite, nicht vor) ist mir relativ egal. Wer sich doof anstellt oder übermäßiges Pech hat, stirbt. Natürlich nicht ohne Chance, solange Gruppenmitglieder anwesend sind, aber wenn der Char sich irgendwo voranschleicht und in ein Scharmützel verwickelt wird, in dem er drauf geht und die anderen nicht rechtzeitig nachrücken, dann ist der einfach tot.
Für mich persönlich gehört auch der Tod gegen normale Gegner dazu. Vor allem merken die Spieler, wie schnell jemand eigentlich stirbt, wenn er sich in einer schlechten Position befindet. Bis jetzt sind meine Spieler in vernünftigem Maße vorsichtiger geworden. Die überlegen sich ob sie alleine gegen drei oder vier Gegner antreten und wir spielen D&D.
Auch wenn meine Chars sterben können, habe ich eine Bindung zu ihnen und möchte wissen, wie ihr Leben weitergeht. Der Tod steigert meiner Meinung nach nur die Möglichkeit auf realistischeren Umgang mit der Spielwelt. (Zumal dann die heroische Todesverachtung wiedr mehr zu tage tritt)
mfg
Der_Narr
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Ich habe für Ja gestimmt.
Für mich persönlich ist es ein wichtiges Element zur Erzeugung von Spannung in Kämpfen. Ansonsten kann ich ja sagen (achtung! überspitzt!)
Du willst das Abenteuer "XYZ" leiten? Ich spiel Char B. Was passierten denn so? Und wieviel EP kriegen wir so insgesammt? Dann kann ich schon mal mit Steigern anfangen...
Ich würde aber auch mal sagen, das hängt auch stark von den Leuten ab.
Es gibt halt die so genannten Hardcore-Rollenspieler. Die brauchen Kick und Risiko. Denen geht`s genau darum. Die spielen halt nicht nur ein bisschen, sondern fibern mit und wollen vielleicht auc ne gesunde portion RealismusTM.
Und es gibt halt auch leute, die halt nur ein bisschen daddeln wollen. So als alternative zum DVD gucken und weils lustig ist.
Ich vergleche das jetzt mal mit Diablo2. Da gibt's Hardcore und Softcore.
Hochkonzentriert spielen und Taktisch vorgehen - sonst etl. Char tot.
Oder Charge! Rein in den Raum! Oh... waren zu viele!?! Egal! Nochmal!
Ich will heir ganz bestimmt weder jemanden schlecht machen noch andere Spielstile kritisieren. Ich persönlich halte nur nix von Leitern, die AUF GAR KEINEN FALL einen Char sterben lassen.
Ich will auch keine Blutbäder mit 1 3/4 Abenteuer durchschnittlicher Lebenserwartung.
Ich habe in meinen ca. 14 Jahren Rollenspielen noch nicht mal ein halbes Dutzend Chars verloren.(Anfangsweit mal außen vor!;-) Aber es muß geschehen können (zu mindestens muß man als HC-Spieler das gefühl haben!)
Ich überlege mir als Leiter (kommt auch vor, ja ;-)) auch genau, ob man manchmal nicht lieber was dreht. Aber es ist denke ich ich nicht Aufgabe des SL aufzupassen, das die NPCs nicht mehr Schaden machen, als der SC noch verträgt.
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"nur wenn..."
Ich lasse Chars tendenziell überleben, aber wer niedergeschossen wurde ist wahrscheinlich die nächsten ein bis zwei Abenteuer stark verletzt.
Bei unseren Welten gibt es meist extrem gute MEd. Versorgung (taktische Aufstellung der Abenteuergruppe: "Ein Arzt muss dabei sein") sodass, Chars ab und zu eine Woche Ohnmächtig sind, dann mit drogen aufgeputscht, durch die Gegend humpeln.
Das ist dann eher wie CS. Tod=2Minuten warten
Das ganze sieht natürlich anders aus, wenn die Truppe den Char zurücklässt, oder sterben lässt. Da mache ich dann auch nichts.
Es kann schonmal passieren, das ein char dann ein Auge verliert, humpelt, schmerzmittelabhängig wird usw...
zwei Alkoholiker haben wir schon in der Coterie...
Fazit:
tod=schlechtsmögliche Lösung (Außer bei famous last stands)
Spuren und Narben= cool
destruktive Grüße,
Alex
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Fazit:
tod=schlechtsmögliche Lösung (Außer bei famous last stands)
Spuren und Narben= cool
Was Du natürlich ausschließlich IMHO meinst, und nur vergessen hast, dass dazu zu schreiben. >;D
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Offtopic, deswegen bitte nicht drauf rumreiten:
Was Du natürlich ausschließlich IMHO meinst, und nur vergessen hast, dass dazu zu schreiben. >;D
Jede Aussage ist hier imo, es sei den es handelt sich um Allerweltsweisheiten. ::)
-scnr-
Weiter im Thema!
Wie heisst es so schön bei KULT:
Der Tod ist erst der Anfang!
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Definitiv ja. Ich finde sogar, dass das emotionale Engagement dadurch eher gestärkt als geschwächt wird. Wenn ich weiß, dass der Charakter nicht sterben kann, habe ich keinen Charaktererhaltungstrieb, und dementsprechend unglaubwürdig agieren die Charaktere.
Bei einem tödlichen Kampfsystem heißt das für mich als SL, dass Kämpfe auf Leben und Tod nicht sehr oft vorkommen, denn sowohl NSCs als auch SCs wissen, dass sie draufgehen können. Und wenn es dann doch mal zu einem Kampf kommt, wie z.B. in meinem Werewolf-Diary gerade geschildert, dann ist der Tod eine reale Bedrohung, auch wenn es bei weitem nicht der 'Endkampf' ist. Natürlich lasse ich mir gerne eine Ausrede einfallen, wenn das von der Situation her passt, und nur deshalb hat in diesem Fall der gestorbene Charakter gerettet werden können; den Preis dafür zahlt er später mal. Hätte es aber in diesem Kampf keine so mächtigen Verbündeten gegeben, dann hätte es auch keine Wiederbelebung gegeben.
Robin
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Ich oute mich jetzt mal als "schlechter Rollenspieler"TM:
Ich (ich persönlichst selbst, also mein Ego und ich, also eigentlich wir) spiele ROLLENspiel. Ich lege (mal mehr mal weniger) eine Rolle an. Als Hintergrund: Ich baue gerne ausgefeilte "Charakterbögen" (nicht zwangsläufig Powergaming, und die "Charaktere" sind manchmal nicht ganz so ausgefeilt, wie ihre Hintergrundgeschichte). Ich betreibe eher weniger Charakterimmersion als eher Storyimmersion (siehe passenden Thread irgendwo).
Ich mag Leute nicht, die schreien: "Der SL hat meinen Charakter umgebracht!" :,,(
Wer oder was hindert mich daran, ihn im nächsten Abenteuer/Kampagne/Oneshot "wiederzubeleben"? Hey, Duncan (aus McBeth) stirbt auch jeden Abend auf der Bühne und morgen wird er wieder sterben, weil der Schauspieler die RolleTM wieder angelegt hat.
D.h. für mich (siehe oben) entsteht die Spannung IMMER aus der Geschichte und NIE aus einer Gefahr für meinen Charakter (uups, klingt blöd; mein Charakter ist eh nicht mehr zu retten) Avatar.
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D.h. für mich (siehe oben) entsteht die Spannung IMMER aus der Geschichte und NIE aus einer Gefahr für meinen Charakter (uups, klingt blöd; mein Charakter ist eh nicht mehr zu retten) Avatar.
sehe ich genau so.
erlebe ich im Moment, in unserer ED-Kampagne ist vor einiger zeit unser Troll über die Klinge gesprungen, im Kampf und total sinnlos. seit dem fehlt uns etwas und der Spieler ist mit seinem "Ersatzcharakter" auch nicht wirklich glücklich. Wir lassen das auch nicht auf sich beruhen und werden ihn zurückholen.
Das bestätigt mich nur wieder darin, einen liebgewordenen Charakter verliert man nicht gerne und Spannung gibts auch wie oben gesagt, allein durch die Story
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Dieses 'er fehlt mir'-Gefühl gehört für mich zum Erlebnis dazu. Ich kann verstehen, dass das nicht jedem so geht, aber für meine Gruppe ist das so.
Robin
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Ja, das sind die Gründe, weswegen ich Chartod "ohne Sinn" verabscheue (also aus willkür, oder Würfelpech).
Die Leute geben sich so viel Mühe mit ihren Chars, brauchen drei-vier Runden, um sich hineinzufinden und dann macht es erst richtig spaß, da bei uns die Vernetzungen erst im Spiel entstehen (wir sind sehr faul...).
Einen char da herauszureißen ist echt dumm für den Spieler, da er wieder von Vorne beginnt und damit meine ich den SPielspaß und nicht die Stärkekurve des CHars, die bei uns eh sehr flach ist.
Fazit:
mittlerweile geben sich Spieler oft sehr viel Mühe mit ihren Chars. so viel, dass es schade ist sie ihnen wegzunehmen und so viel, dass der Spieler (bei uns in der Runde) Spielspaß einbüßen würde.
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Fazit:
mittlerweile geben sich Spieler oft sehr viel Mühe mit ihren Chars. so viel, dass es schade ist sie ihnen wegzunehmen und so viel, dass der Spieler (bei uns in der Runde) Spielspaß einbüßen würde.
Sind denn die Charaktere alle sooo speziell, dass man die niemals wiederverwerten kann? Dann wäre die Mühe doch nicht umsonst.
Nein, ich spiele nicht jedesmal den selben Charakter, aber ich habe doch dann und wann einen "gebrauchten" in einem anderen Abenteuer z.T. dann ohne die "alten" Vernetzungen erneut benutzt.
Abgesehen davon ist auch bei mir ca. 50% des Spielspaßes der CharakterBAU.
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Also ich hab für "Ja" gestimmt.
Ich bin der Meinung, dass Charaktere viel zu oft in wilde Kämpfe reinrennen, weil sie eh wissen, dass sie nicht sterben werden.
Wenn ich leite ist das anders: wer sich in eine Gefahrensituation begibt hat eine Chance, darin umzukommen.
Dass die Spieler die Optionen "Ergeben" oder "Flucht" nie nutzen ist ja nicht meine Schuld.
Ich bringe allerdings auch normalerweise keine SCs einfach so willkürlich um. Ich hab zB mal eine Szene gehabt, wo die Charas auf einer morschen Brücke rumgeklettert sind, unter sich den dunklen Abgrund. Der eine hat seinen Klettern-Wurf nicht geschafft, also stürzt er ab. Dann kommt erstmal eine Probe, ob er es schafft, sich doch noch festzuhalten. Dann versuchen die anderen, ihn hochzuziehen. Man nheme noch den einen oder anderen Notfallzauber. Letztendlich ist er abgestürzt, aber alle waren sich einig, dass er und die Gruppe genug Chancen hatten, ihn zu retten.
Es ist dann keiner runtergeklettert um anchzusehen, sonst hätten sie ihren Kameraden unten schwerverletzt im Wasser gefunden und doch noch retten können...
Klar muss und will ich hier Systeme rausnehmen, bei denen das regeltechnisch anders ist, wie zB 7th Sea.
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Ich bin der Meinung, dass Charaktere viel zu oft in wilde Kämpfe reinrennen, weil sie eh wissen, dass sie nicht sterben werden.
:d
Genau. Dieses tödliche Feeling finde ich als Spieler als auch als Leiter spannend. Und selbst wenn einer meiner Charaktere stirbt- es ist nur ein Spiel!
Das heißt nicht, das ich darauf stehe, meine Spieler nach Möglichkeit umzubringen. Aber so Aktionen wie "wir (4 Spieler) sind umzingelt (von 20 schwerbewaffneten NSCs). Laßt uns fliehen!"- "Feige fliehen? Niemals! Angriff!..." einfach von Tisch wischen? Nö!
Ich befürworte sterbliche Charaktere. Es sei denn, ich spiele irgendwann in irgendeinem System einen Gott. Dann bestehe ich auf Unsterblichkeit!
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@ Crazee
damit haben wir einen weiteren Unterschied, der Sinn macht.
persönliche Vorlieben!
oder: Was am zocken macht den jetzt den meisten Spaß?
bei mir: spielen und im char aufgehen. (leiten geht so, bin faul ;))
Meine Runde: eher zocken
Das sehe ich daran, dass sie mittlerweile richtig kreativ werden, wenn es zu Kämpfen kommt. Sie haben Angst, dass ihren Chars etwas passiert, aber sie können trotzdem noch etwas riskieren.
Gerade die Kampfchars gehen mittlerweile sehr SpecOps mäßig vor.
Der Chartod will hier mit fast jedem Mittel verhindert werden, das der SPIELER zur Verfügung hat(Gummibärchen,...).
Nebenbei: einer meiner Chars ist mir auch etwas langweilig geworden. Ich suche jetzt einen passenden Knall für sein Abtreten...
"wir (4 Spieler) sind umzingelt (von 20 schwerbewaffneten NSCs). Laßt uns fliehen!"- "Feige fliehen? Niemals! Angriff!..." einfach von Tisch wischen? Nö!
Ich lasse dann die Würfel entscheiden.
Einmal hatten die Chars Glück, das zweite mal nicht so, jetzt sind sie vorsichtig...nachdem sie zwei Abenteuer nur bedingt einsatzfähig waren.
sers,
Alex
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Ja.
Es muß etwas auf dem Spiel stehen (das muß nicht zwangsläufig des Leben meines Charakters sein, aber in einem Kampf ist das meistens der Fall).
Die Möglichkeit des Spielercharaktertods ist, wenn ich leite, immer gegeben, wenn auch vielleicht unwahrscheinlich. Grundsätzlich gilt aber die Regel: Es wird offen gewürfelt, und die Würfel fallen, wie sie fallen.
Als Spieler habe ich noch keinen Charakter verloren, als Spielleiter sah ich eine Menge SC fallen... aber meistens war es kein Würfelpech, was den Ausschlag gegeben hat. Fast immer starben Charaktere, weil sie sich einfach dumm verhalten haben.
Was, Riesen? Sturmangriff!
*Ein Abenteuer und eine Wiederbelebung später*
Was, Steingolems? ...
-
Also ich hab für "Ja" gestimmt.
Ich bin der Meinung, dass Charaktere viel zu oft in wilde Kämpfe reinrennen, weil sie eh wissen, dass sie nicht sterben werden.
...
Was ist denn daran so schlimm, wenn die Spieler daran Spaß haben?
(darum geht es im rollenSPIEL doch - ums Spaß haben)
Du schreibst ja selbst, dass bei 7te See beispielsweise Ausnahmen gemacht werden.
Warum denn? Doch wohl, weil die Genre-Konventionen dieses Spiels (Mantel und Degen) beinhalten,
dass sich die Protagonisten eben wild fechtend ins Getümmel stürmen.
Und warum tun sie das? Weil es unterhaltsam ist.
Es macht einfach Spaß man fünfe grade sein zu lassen und einen drauf zu machen,
ohne sich um die Konsequenzen kümmern zu müssen. Warum muss das immer nur bei
den Spielen sein, wo die Genrekonventionen sowas 'vorschreiben'?
Warum nicht mal bei den anderen Spielen?
Nicht falsch verstehen:
Mir geht es nicht darum, dass jetzt nicht mehr gestorben werden kann.
Ich finde Grim&Gritty Rollenspiele sehr (!!!) reizvoll.
Aber warum muss es immer das selbe sein?
Warum nicht mal ein Cyberpunk Spiel, wo die Protagonisten abgehen,
wie Mel Gibson in 'Lethal Weapon'?
Und andersherum: Warum nicht mal Grim & Gritty Mantel Degen?
Warum legt das Genre immer die Sterblichkeitsrate fest?
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Nennt mich Weichspüler, Brötchen-überm-Waschbecken-Aufschneider oder sogar Erzählonkel, aber:
Ganz klar NEIN!
Im normalen Rollenspiel kann ich das Geschehen nur durch meinen Charakter beeinflussen. Und wenn der mir auch genommen wird, fall ich aus dem Spiel erstmal raus. Und das finde ich keinesfalls spannungserhöhend.
In einer Geschichte oder einem Film (ich weiss, der Vergleich hinkt) sterben die Akteure doch auch nur dann, wenn der Erzähler es für dramaturgisch notwendig hält, oder? Und genau so hätte ich es auch gerne in meinem Rollenspiel, bitteschön. Charaktertod nur nach Absprache. Andere Einschränkungen - Gerne, sie tragen zur Ausgestaltung bei, bereichern das Spiel. Aber nicht Ausschluss aus der Spielgestaltung, nein Danke.
Lieben Gruss,
Z.
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Ich geb ja zu, ich bin da etwas unflexibel, aber ich glaube fest daran, dass Charaktere nie, nie nimmer eine Unsterblichkeitsgarantie haben sollten. Das ist dann wie Fahrradfahren mit Stützrädern oder Schwimmen mit Schwimmflügeln: Ganz nett zu Anfang der Beschäftigung aber längerfristig eher unbefriedigend.
Charaktere sollten jederzeit sterben können, wenn sie etwas tun, dass sie umbringen kann. Alles andere finde ich extrem reizlos, sowohl als Spieler als auch als Spielleiter (zur Zeit bin ich zu meinem Leidwesen mit einer Spielerin gesegnet, die dazu neigt Dinge à la "entweder so wie ich will oder ich spiel nicht mehr mit" zu sehen, was mich dazu provoziert, ihren Charakter irgendwann derbst gegen die Wand rennen zu lassen. Ja, ich bin so kindisch.)
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Warum nicht mal ein Cyberpunk Spiel, wo die Protagonisten abgehen,
wie Mel Gibson in 'Lethal Weapon'?
Gibt es, heisst Shadowrun ;)
Warum legt das Genre immer die Sterblichkeitsrate fest?
Weil die Spieler es so wollen, es liegt einfach an den Vorlieben der marktbildenden Spieler
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Ich find ein Nein auf die Frage, schon alleine deshalb schlecht, weil es ein Extrem ist. Ein "Nein" zu der Frage ob Charaktertode möglich sein sollen, lässt absolut keinen Spielraum mehr zu. Es sterben keine Charaktere. Punkt.
Ein "Ja" hingegen lässt einem alle Freiheiten.
Sowohl ein toter Charakter in 25 Jahren Rollenspiel, als auch eine tote Gruppe pro Spielabend, entsprechen einem Ja auf die gestellte Frage.
Denn das "Ja, es können bei mir Charaktere sterben" alleine sagt noch rein garnichts darüber aus, wie häufig oder unter welchen Umständen das ganze passiert.
Das "Nein" hingegen ist höchst inflexibel, und sehr dogmatisch.
Und "Ja", bei mir können immer Charaktere sterben.
Wie wahrscheinlich das ganze ist, hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab.
Was wollen die Spieler? Was möchte ich? Was entspricht dem Setting? Beugen wir uns überhaupt den Settingkonventionen? Wie geschickt stellen sich die Spieler an? Wie gut oder schlecht würfel ich? Wie gut oder schlecht würfeln die Spieler? u.s.w.
Und bei mir als Spieler variiert die Bedeutung des "Ja" auf diese Frage je nach Setting und Mitspielern von "Ja, ein Charakter pro Spielabend beißt durchschnittlich ins Gras" und "Ja, in fünf Jahren ist zwar nie ein Charakter gestorben, aber es wäre durchaus jederzeit möglich gewesen".
Und als guter Spielleiter mit einem guten System ist es relativ problemlos möglich die Tödlichkeit auf jedes gewünschte Niveau zu leveln.
Und bei jedem Tödlichkeitsniveau oberhalb von 0,000.... muss man eigentlich die Frage des Threads mit Ja beantworten.
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@ Chiungalla
In diesem Fall wäre die Antwort "Ja!" aber fast gleichbedeutend mit "Kein Kommentar!"
Ich würde die Frage daher so interpretieren: "Sterben bei euch SCs einfach so?"
Und hier lautet dann meine Antwort: "Nein, unsere SCs sterben nicht einfach so. - Bei uns gibt es nur SC-Tote, wenn es mit den Spielern abgesprochen ist oder am Ende einer Kampagne."
Zu der Spannung:
Ja, bei uns gibt es auch Spannung. Die Spannung bei uns entsteht aber nicht aus der Frage, ob der SC überlebt oder nicht.
Wir erhalten dadurch Spannung, dass wir uns fragen: "Schafft der SC seine Ziele?", "Schaffen wir das Abenteuer?", "Können wir den liebgewonnenen NSC befreien?", "Was hat der Bösewicht eigentlich vor?", "Können wir seine Pläne vereiteln?" etc.
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Zwischen einfach so, und als Folge einer gefaehrlichen Situation gibt es einen Unterschied. Wenn letztere nicht zutrifft verlaesst das Spiel sehr bald seine Grenzen und mutiert zum Ueberepischen Hollywood Bastard. Jeder versucht dann alles, weil er sich ja hoechstens das Bein brechen kann. Die Moeglichkeit bei einem ausgewogenen Kampf zu Sterben muss 50% betragen. Ob die Spieler sich auf einen solchen Kampf einlassen, sollte allerdings ihnen ueberlassen bleiben.
Ist natuerlich nur meine eigene Meinung, aber damit steh' ich sicher nicht allein.
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Ich find ein Nein auf die Frage, schon alleine deshalb schlecht, weil es ein Extrem ist. Ein "Nein" zu der Frage ob Charaktertode möglich sein sollen, lässt absolut keinen Spielraum mehr zu.
Ob ein Charaktertod möglich sein soll ist doch nicht die Fragestellung der Umfrage, sondern nur der unglückliche Threadtitel. ;)
Es geht doch darum, ob der mögliche Tod meines Charakters meine Spannung im Spiel steigert. Bei mir ist das nicht der Fall.
Denn im Abenteeuerrollenspiel ist letztlich ist die Entscheidung, ob ein Charakter stirbt oder nicht entweder eine willkürliche des SLs (z.B. aus der Kausalität seiner Wahrnehmung der Spielwelt heraus oder, wie hier im Thread schon mehrfach angesprochen als Strafe weil ein "Charakter etwas Dummes tut") oder eine Folge der Anwendung der Spielregeln.
In meiner Erfahrung liegt im ersten Fall (Notlage oder Tod nach willkürlicher SL Entscheidung) sehr oft einfach eine Wahrnehmungsdiskrepanz zwischen SL und Spieler vor.
Im zweiten Fall (Anwendung der Spielregeln) gäbe es einen einfachen Ausweg um die Wahrscheinlichkeit des Charaktertodes möglichst klein zu halten: optimieren, minmaxen, regelfuchsen. Die Regeln mit ihrem eigenen Mitteln schlagen. Dazu habe ich ehrlich gesagt keine Lust. Im Rollenspiel will ich nicht dauernd meine Entscheidungen nach taktischen, strategischen oder regeltechnischen Gesichtspunkten fällen. Wenn ich mich in Sachen Cleverness mit meinen Mitspielern messen will, spiele ich Brettspiele.
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Die Moeglichkeit bei einem ausgewogenen Kampf zu Sterben muss 50% betragen.
diese Meinung teile ich zum Beispiel nicht.
Bei mir ist das eher:
Die Möglichkeit einen ausgewogenen Kampf zu verlieren muss 50% betragen.
deshalb liebe ich hohe Wundmali.
Die chars liegen dann manchmal blutend und schreiend in der Ecke. Das heißt, sie sind aus dem Kampf raus, aber sie sterben nicht sofort.
im Moment im Fadingsuns universum gibt es ast immer eine große Organisation im Rücken der Chars, die Lösegeld zahlen würde, weshalb eine Gefangennahme eher mit starkem Prestigeverlust und Scham einhergeht denn endgültigem Tod.
Btw. ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei.
"Ja" heißt doch, dass Proben unabhängig von der Bedeutung tödlich ausfallen können. (Klettern/reiten/autofahren...)
"Nein" heißt doch chars sterben nicht (Absprache ausgenommen, es geht hier ja um eine zwangssituation)
"nur wenn" heißt doch, dass es im Spiel tödliche Momente gibt und eben nicht tödliche, bzw. dass der Tod so unwahrscheinlich ist, dass die chars eine eigene Schuld tragen, wenn es passiert.
sprich Würfelpech allein ist kein Todesgrund.
sers,
Alex
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@ Roland:
Im zweiten Fall (Anwendung der Spielregeln) gäbe es einen einfachen Ausweg um die Wahrscheinlichkeit des Charaktertodes möglichst klein zu halten: optimieren, minmaxen, regelfuchsen. Die Regeln mit ihrem eigenen Mitteln schlagen. Dazu habe ich ehrlich gesagt keine Lust. Im Rollenspiel will ich nicht dauernd meine Entscheidungen nach taktischen, strategischen oder regeltechnischen Gesichtspunkten fällen. Wenn ich mich in Sachen Cleverness mit meinen Mitspielern messen will, spiele ich Brettspiele.
Nope, das bringt alles garnichts.
Denn ein guter Spielleiter beachtet den Fähigkeitslevel der Spieler und die Mächtigkeit der Charaktere, wenn er das Abenteuer schreibt.
Aus fähigen Spielern die taktisch spielen oder powergaming in irgendeiner Form betreiben, folgt daher fast immer eine verschärfung des Schwierigkeitsgrades der Herausforderungen.
Daher erzielt man durch solche Maßnahmen i.d.R. höchstens die Illusion einer geringeren Sterblichkeit, oder das der SL halt epischere Abenteuer auffährt bzw. auffahren muss.
@ Demanufaktur:
Btw. ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei.
Jetzt wo ich Deine Definitionen lese, glaube ich das auch.
"Ja" heißt doch, dass Proben unabhängig von der Bedeutung tödlich ausfallen können. (Klettern/reiten/autofahren...)
Das kann "Ja" bedeuten, muss es allerdings nicht.
"Ja" ist ein unendlich weites Feld, wie ich vor einigen Posts schon mal darlegte.
Und ich glaube die wenigsten die "Ja" gewählt haben, haben dabei an die Möglichkeit gedacht, dass ihr Charakter sich beim Fall vom Pferd das Genick bricht.
"Nein" heißt doch chars sterben nicht (Absprache ausgenommen, es geht hier ja um eine zwangssituation)
Das sehe ich allerdings sehr ähnlich.
"nur wenn" heißt doch, dass es im Spiel tödliche Momente gibt und eben nicht tödliche, bzw. dass der Tod so unwahrscheinlich ist, dass die chars eine eigene Schuld tragen, wenn es passiert.
sprich Würfelpech allein ist kein Todesgrund.
"nur wenn" ist ganz klar eine Teilmenge von "Ja".
Und "nur wenn" kann eigentlich ziemlich viele Möglichkeiten beinhalten, ist also für sich genommen schon einmal ein weites Feld.
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@ Roland:
Nope, das bringt alles garnichts.
Denn ein guter Spielleiter beachtet den Fähigkeitslevel der Spieler und die Mächtigkeit der Charaktere, wenn er das Abenteuer schreibt.
Aus fähigen Spielern die taktisch spielen oder powergaming in irgendeiner Form betreiben, folgt daher fast immer eine verschärfung des Schwierigkeitsgrades der Herausforderungen.
Sprich in Deinen Abenteuern ist die Wahrscheinlichkeit zu sterben voll und ganz von der Willkür des SL abhängig? Hat der Spieler überhaupt eine Möglichkeit die Todesgefahr zu beeinflussen?
Liegt die Spannungsteigerung denn nur darin begründet, dass der Spieler nicht weiß, wie tödlich der SL die jeweilige Herausforderung angelegt hat?
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@chingualla
Du führst aber mit einem so weiten "Ja"-Begriff die Umfrage ad adsurdum.
da wird dann fast nur ja angekreuzt.
"ja, aber" steht doch für Bedingungen, die auch Du angegeben hast. Bei Umfragen sollte man die Antwortmöglichkeiten schon so interpretieren, dass nur eine zutreffen kann, ansonsten geht sie schief.
(ich weiß, man muss sie auch unmissverständlich stellen... ;))
sers,
Alex
P.S. ich finde, dass Chartod die ungeschickteste Bestrafungsmöglichkeit ist, die es gibt und wiederbelebung a la DnD finde ich sowas von albern...aber das ist mein eigener, persönlicher, schrecklich subjektiver, nicht übertragbarer, meiner eigenen Willkür unterworfener, emotionaler und zeitlich inkonsistenter Standpunkt. ~;D
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Ich glaube, was Chiungalla oben meinte ist das Prinzip, angemessene Herausforderungen aufzustellen.
Wenn du Schach spielst, dann hängt deine Chance zu verlieren von deinen Fähigkeiten und denen deines Gegenübers ab. Ein besserer Schachspieler sucht sich fähigere Gegner aus und verliert darum vielleicht genau so oft wie ein Neuling. Aber es käme doch niemand darum auf die Idee zu behaupten, das Können des Spielers habe nichts mit seiner Chance, zu verlieren, zu tun.
Bei dieser Art RPG ist das genauso: Die Spieler haben in einer Situation durch ihre taktischen Entscheidungen sehr wohl einen Einfluss darauf, ob ihre Charaktere sterben. Da der SL aber die Herausforderung anpasst, ist die Todesrate genauso gross wie in einer anderen Gruppe mit taktisch weniger versierten Spielern.
Ob Charaktere sterben, wie oft sie sterben und aus welchen Gründen ist an sich eine Frage der Regeln und damit des Ziels, das ich mit dem Spielen eines speziellen RSPs erreichen will. Sterben Charaktere nach Regeln und lässt sich dies mit taktischen Entscheidungen vermeiden, dann wird von den Spielern mehr taktiert, wie Roland schon ausgeführt hat. Durch die Frage: "Bin ich erfolgreich oder nicht?" entsteht dann Spannung. Dabei lässt sich der Charaktertod natürlich auch durch beliebige andere von den Spielern unerwünschte Konsequenzen ersetzen, aber er ist eine der einfachsten Methoden und bietet sich für die klassischen Abenteuerspiele an.
Da ich persönlich ein taktiklastiges Spiel mag finde ich diese Art RPGs interessant, aber ich verstehe schon, dass der Charaktertod bei anderen Spielzielen unerwünscht ist. Leider ziehen viele SLs mit anderem Spielstil nicht die richtigen Konsequenzen und benutzen ein für sie unpraktisches, taktisches Spielsystem, das dann mit viel Schummelei geradegebogen werden muss.
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@ Roland:
Sprich in Deinen Abenteuern ist die Wahrscheinlichkeit zu sterben voll und ganz von der Willkür des SL abhängig? Hat der Spieler überhaupt eine Möglichkeit die Todesgefahr zu beeinflussen?
Klar können die Spieler das immer durch ihre Tagesform beeinflussen.
Wenn ich als Spielleiter nicht mit einer Möglichkeit gerechnet habe, welche die Spieler plötzlich aus dem Hut zaubern, dann ist es eben so.
Wie ich oben geschrieben habe, bedenke ich halt Faktoren wie Powerlevel, taktische Fähigkeiten der Spieler u.s.w., beim schreiben des Abenteuers.
Beim schreiben des Abenteuers ist aber nicht das selbe wie beim leiten des Abenteuers.
Ich bedenke eben nur bei der Kreation des Abenteuers (bzw. dem Anpassen auf die Gruppe) die Grundsätzliche Einstellung des Spielers zum Spiel.
Sind es alles regelfetischistische Powergamer mit hang zu sehr taktischem und ergebnissorientiertem Spiel, dann wird die Herausforderung beim Bau des Abenteuers sehr viel stärker ausfallen, als bei einer Gruppe aus regelunkundigen Charakterspielern mit einem Hang zu unnötigen waghalsigen Aktionen.
Was die Spieler und ihre Charaktere während der Spielsitzung tuen, beeinflusst die Todeswahrscheinlichkeit jedoch immens.
@Demanufaktur:
Du führst aber mit einem so weiten "Ja"-Begriff die Umfrage ad adsurdum.
Dann hätte man die Umfrage eben viel weiter fächern müssen.
da wird dann fast nur ja angekreuzt.
Weil ja auch fast alle Spieler und Spielleiter dementsprechend leiten.
@ Trurl:
Genau so meinte ich das.
Und mit der Wahl des richtigen Systems für die gewollte Spielart hast Du auch recht.
Viele SLs würden sich stundenlange Schummelorgien und viele Rettungsaktionen für ihre Spielercharaktere ersparen, wenn sie einfach zum richtigen System greifen würden.
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Ich sehe die Systemwahl auch sehr entscheident. Wenn ich FÜR eine harte Spielweise bin, bei der Chars auch in normalen Kämpfen sterben könnten, würde ich mir z.B. Cthulhu oder Gurps schnappen. Daneben beeinflussen die Spieler aber sehr stark, wie gefährlich es für sie wird. Ich belohne es z.B., wenn sie Kämpfen aus dem Weg gehen. Oder wenn in Kämpfen dann taktisch vorgegangen wird. Dadurch entstehen dann meist genügend Variablen, die ich heranziehen könnte, wenn ein Char an einer absolut unpassenden Stelle tödlich getroffen wird. Was hab ich als SL davon, wenn ich grad die Gruppe zusammengebracht hab und beim ersten Kampf einer der Chars draufgeht? Deshalb bleib ich auf jeden Fall bei der Variante "nur wenn".
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@chiungalla
damit haben wir die Sache geklärt! :d
(obwohl ich an deiner Stelle "nur wenn" angeklickt hätte, dafür waren wir beide hier jetzt so präsent, dass niemand um unsere Standpunkte rumkommt >;D )
sers,
Alex
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Die Frage lautete ja nicht, ob wir Charaktere sterben lassen, sondern ob das bei uns für Spannung sorgt. Und dazu halt von mir ein klares Ja.
Das Charaktere sterben können, dazu auch ein Ja, aber da macht das "Ja, wenn" keinen Sinn, weil das wohl immer und bei jedem an Bedingungen geknüpft sein wird.
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Die Frage lautete ja nicht, ob wir Charaktere sterben lassen, sondern ob das bei uns für Spannung sorgt. Und dazu halt von mir ein klares Ja.
Stimmt, mein Beitrag war wohl nur eine Randbemerkung.
Was man aber schon mit der Systemwahl klären kann: Wenn ich Spannung erzeugen will durch die Möglichkeit des Charaktertods, dann sollte ich mir auch das passende System aussuchen.
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@Demanufaktur, OK hast recht, ich bin vom Standard-"Wir nehmen keine Gefangenen"-Fantasy-Setting ausgegangen. Da ist es egal wieso man den Kampf aufgibt, dort gilt verloren=tod.
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Eigentlich sollte man in einem normalen Kampf nicht sterben, es seidenn, das Setting ist darauf ausgelegt.
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warum nicht?
wo liegen die Gründe?
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Ich persönlich lasse nicht gerne Charaktere sterben und möchte auch nicht, dass meine Charaktere nur durch Würfelpech sterben. Andererseits hat es auch seinen Reiz, wenn man in jedem Kampf durch Pech sterben kann. Das kommt meiner Meinung nach sehr auf das Setting an.
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Ich habe für "nein" gestimmt, weil ich Kämpfe (hauptsächlich wegen dem ewigen Gewürfel und dem etwas unpersönlichen Touch der bei unwichtigen, in Haufen auftretenden Gegnern so entsteht) nicht so wirklich mag und somit schon garnicht wenn mein Chara bei so was drauf geht. Ich finde es aber spannend zu wissen, dass es irgendwelche "wichtigen" Gegenspieler gibt, die vielleicht wollen, dass mein Chara tot ist und ihm das Leben schwer machen, analog zu dem Gefühl das Leonie mag wenn sie will, dass ihr Charakter mit schweren Wunden verletzt wird. Aber ihn einfach nur zu töten, das ist kein Abenteuer,... hmnn oder es ist ein Vampire-Präludium und die mag ich ja eigentlich total gerne. ... Das ist, wenn ich ehrlich sein muss, überhaupt das allerbeste am Vampire-spiel. Um was ging es eigentllich gleich noch mal, ach so ja, ich denke eher so wie Leonie in dieser Frage, denke ich ... . :)
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Kurz:
Charas dürfen und können IMHO immer dann Sterben, wenn die Spieler (nicht zwangsläufig die SC) wissen, das ihr Char gerade auf Messers Schneide Wandelt, sprich: die Spieler die möglichkeit eines Baldigen ablebens des SC vor Augen haben. Wenn ihnen bewust ist, das der nächste, unüberlegte Schritt der Lezte sein könnte. Das ist z.B. beim betreten der Drachenhöle oder beim Kampf gegen ein Orkenheer der fall, nicht jedoch bei einer Lapalie wie einer zusammengewürfelten Goblin-Plünderbande...
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Charas dürfen und können IMHO immer dann Sterben, wenn die Spieler (nicht zwangsläufig die SC) wissen, das ihr Char gerade auf Messers Schneide Wandelt, sprich: die Spieler die möglichkeit eines Baldigen ablebens des SC vor Augen haben. Wenn ihnen bewust ist, das der nächste, unüberlegte Schritt der Lezte sein könnte. Das ist z.B. beim betreten der Drachenhöle oder beim Kampf gegen ein Orkenheer der fall, nicht jedoch bei einer Lapalie wie einer zusammengewürfelten Goblin-Plünderbande...
Stimmt, das ist eigentlich sehr schön gesagt; der Nervenkitzel der Gefahr bringt auch die Vorbereitung auf Verlust mit sich. Psycho-logisch solide. :d ;)
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Also ich finde nix doofer, wenn ich weiss, dass mein Char. nicht streben kann. Und zwar jederzeit, wenns eben vom Skill nicht reicht oder bei Patzern oder halt einfach im Kampf. Hatte mal ne Runde, da wussten wir irgendwie der GM lässt uns net sterben....die war dann ziemlich schnell ziemlich langweilig irgendwie. Ich spiele mein Mainchar. jetzt schon unglaubliche 7 Jahre...ca. 180 Sessions und man hat echt Schiss, dass der draufgeht. Und das macht schon Gamefeeling aus finde ich.
Was halt echt gar net geht sind willkürliche Tode....wie "es regnet Ambosse" oder so ein Quatsch....aber wenn der Char den Klettern Wurf net packt, dann gehts halt 20 Meter nach unten...wie in echt halt auch.
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@Darius: Viele SLs haben denke ich dann aber auch Skrupel einen Charakter der schon so lange dabei ist einfach sterben zu lassen. Vor allem wenn es durch einen Würfelpatzer oder so passiert. Ich persönlich halte es so wie es ist: Ist der Charakter von den Regeln her/von der Logik her tot - ist er tot. Dann ist mir auch egal wie lang der Char schon gespielt ist.
Ich denke aber das auch viele Leute dann Out Time richtig sauer werden...was ich persönlich absolut nicht verstehen könnte und sofort die Gruppe verlassen würde. Sowas mag ich ja überhaupt nicht...kurz grantig sein ok...man ärgert sich...auch ok...aber sauer? Ne ne...
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hm, abgestimmt hab ich wohl, aber noch nichts dazu geschrieben.
Ich denke das es nur unter bestimmten Umständen passieren sollte. Der Tod des Charakters sollte einen Sinn haben. Nur weil der SL sagt, ok, durch Zufall in Kämpfen gegen Mooks kannste nicht drauf gehen läst deshalb die Spannung nicht nach. Trotzdem kann man in solchen Fällen schwerwiegende Verwundungen erhalten, ein Arm, ein Bein verlieren ... das find ich schlim genug um Spannung drin zu haben.
Was ich ätzend finde, wenn man sich ein Haufen Mühe mit Charakterhintergrund usw. gemacht hat und dann einfach so hops geht... das weckt in mir eher den Drang meinen Charakter vor so einem Stumpfsinn schützen zu müssen. Heist also ich schau das seine Verteidigung besser ist, das ich unnötigen Rollenspielerischen "Kram" weg lasse. Oder kurz gesagt, so bringt man mich zum MinMaxen wenn nicht sogar zum Powergamen. (Nicht von 0 auf 100, aber mit jedem Toten, ob nun von mir oder den Mitspielern steigt diese innere Verteidigungshaltung)
Zudem nimmt die Bereitschaft ab den Charakter mit Hintergrund auszustatten. Warum auch wenn die Arbeit unbedeutend genug ist um sie einfach per Zufall und ohne Sinn auszulöschen.
EDIT:
RPG soll allen beteiligten Spaß machen. Ich hab weder daran Spaß wenn ein Mitstreiter ins Gras beist noch mein eigener Charakter (ausser wenn er dadurch was erreichen kann)
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Genau!!! Also wirklich sauer sein ist ja wohl mal voll daneben. Und unser GM kennt da nix. Wenn man im Kampf stirbt, dan stirbt man halt....da wird nix wiederbelebt, ausser durch gaaaanz besondere Umstände. Find ich aber echt gut. Von den 6 Char, vom Anfang hab nur noch ich meinen 1. Char. Alle anderen haben schon mal ins Gras gebissen.
Ich mag halt noch die "alten" Systeme...da wird halt gestorben, wenn es vom würfeln einfach passiert.
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Da könnte man jetzt natürlich anfangen, entsprechende Settings aufzuzählen. ;)
Wem fallen spontan welche ein? Außer Paranoia?
Naja, in Cthulhu z.B. gehe ich als Spieler einfach mal davon aus, dass mein Char bei egal welchem Kampf auch sterben kann. Das System ist aber überhaupt nicht darauf ausgelegt, dass die Spieler so oft kämpfen. Von daher würde ich als SL da so vorgehen: Wenn die Spieler versuchen, einem Kampf auszuweichen, dann schaffen sie das auch irgendwie lebend, auch wenn es mal zum Schusswechseln kommt. Stürzen sie sich aber in einen Kampf...Pech...das Leben ist hart.
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Kein Charakter ist für die Ewigkeit gemacht. Weiß ich das ich nicht sterben kann, mach ich jeden Mist. Das ist langweilig. Ich spiele bevorzugt Krieger / Kämpfer Charaktere und jedem muss bewusst sein, (vorsicht! Bibelzitat!) "wer vom Schwerte lebt, der wird vom Schwerte sterben".
Was ich nicht mag, ist einfach hobs zu gehen, ohne vorher Einfluss nehmen zu können. Also "Nimm in Abzweigung A Weg 2 und du wirst sterben" ohne das vorher irgendwie ersichtlich war, das Weg 2 evtl. eine unüberwindliche Gefahr bergen könnte, ist Mist. IMHO.
Im Kampf kann man sterben. Dazu ist es ein Kampf und keine Kissenschlacht. Blöd isses nur, wenn einfach zu viele Spieler drauf gehen.
Ich persönlich lasse Spieler auch nur ungern sterben, aber wenn die Möglichkeit nicht gegeben ist, wo ist dann der Reiz?
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Nur wenn das Genre passt.
Wenn ich heroische Fantasy spiele, dann habe ich keine Lust, dass irgendwelche Regeln eine angebliche, irdische Realität abbilden. Conan hat schließlich auch Treffer geschluckt, die "völlig unrealistisch" waren.
Wenn ich andererseits ein ultra-"realistisches" Spiel spiele (was ich aber nie tun würde, weil ich da keinerlei dramatische Lizenz habe), könnte ich es mir eher vorstellen. Obwohl "realistische" Kampfregeln üblicherweise den Spielern die Lust am Fabulieren nehmen, und genau darum geht's meiner Meinung nach im Rollenspiel ja.
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[...]
Obwohl "realistische" Kampfregeln üblicherweise den Spielern die Lust am Fabulieren nehmen, und genau darum geht's meiner Meinung nach im Rollenspiel ja.
Hmm... Dir geht es ums "Fabulieren". Aber nicht jeder Mag es so Farbenfroh. Ich bevorzuge es, wenn das ganze ein bisschen dreckiger ist. Klar, ich kann auch ohne spezielle Regeln beschließen, das mein Char gerade eine Bösartige Fleischwunde abbekommen hat und vor sich hinhumpelt. Aber mit den speziellen Regeln kommt es... hmm... sagen wir mal: "Unberechenbarer". :) Ich habe mich nicht explizit darauf eingestellt, das mein SC jetzt sein linkes Bein von Kniescheibe abwärts Verliert. Ich muss mehr Improvisieren. Wenn ICH beschließe, das mein SC sein Bein verliert, dann habe ich auch eine ungefähre vorstellung davon, wie sich der Char. mit dieser Behinderung weiter entwickelt. Wenn ich lediglich die Möglichkeit mit einkalkuliere, das der Char verletzt wird und bleibende Schäden davon trägt, dann kommt das Ereignis selbst und die Reaktion darauf Spontaner. Ich muss die Rolle des Chars spontan anpassen und passend Ausspielen. Du verstehst, worauf ich hinauswill ?
Dabei muss kein Charakter zwangsläufig draufgehen, richtig.
Aber wenn man innerhalb des "realismus" Konsequent bleiben möchte, dann kann man den Charaktertod nicht ganz rausnehmen.
Bitpicker (glaube ich) hat das ganze schön ausgedrückt:
Ich will auch Frustriert werden.
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Also in unserer L5R Runde sind inzwischen, denke ich, 1 Chara und mein Arm verloren gegangen. Klar, den Arm hätte ich gern behalten, aber mein Chara hat jetzt was besonseres. Ich bin jetzt der einarmige, einäugige Samurai... das hat was, finde ich. Es kam spontan. Ich finds geil!
Wie geil mein Mitspieler den Verlust seines Charakters fand weiß ich nicht, aber er hats so ausgedrückt:"Ich hab hoch gepockert und verloren". Ich finde nicht, dass sich das Frustriert anhört.