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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Thema gestartet von: Joe Dizzy am 29.08.2006 | 11:53
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Paranoia ist ein Klassiker des Rollenspielhobbies. Paranoia ist eines der cleversten und besten old school Systeme, die es gibt. Leider hat sich um das Spiel ein stupider Kult entwickelt, der das Spiel auf reine Spielleiterdiktatur und klamaukige Albernheiten herabsetzt. Ginge es nach diesen „Fans“ von Paranoia, bestünde das Spiel nur aus dummen, ausgelutschten Phrasen und Szenen in denen der Spielleiter die Charaktere der Spieler auf bescheuerte Art und Weise umbringt.
Das ist mal witzig. Für 'nen One-Shot, wenn alle schon leicht angetrunken sind oder die Nacht davor kaum geschlafen haben. Oder um Mal ein wenig die Sau raus zu lassen, bevor man wieder mit der eigentlichen Kampagne und dem „richtigen Rollenspiel“ weitermacht.
Paranoia kann mehr. Paranoia ist mehr.
Ich rede hier nicht vom ominösen „Straight“-Spielstil, wie er in der aktuellen Edition beschrieben wird. Sicherlich kann man Paranoia auch so spielen, dass man vor Angst und Terror fast erdrückt wird und am Spieltisch die eigene Version von George Orwells „1984“ entstehen lässt.
Es geht mir um das unverblödete Paranoia, nicht das ernste. Paranoia ist ein satirisches Rollenspiel mit sehr viel schwarzem Humor. Es ist ein zum Schreien komisches Spiel. Jedoch nicht, weil sich die Spieler absichtlich beknackt verhalten oder weil sie sich so lustige Namen für ihre Charakter ausdenken („Geil-R-TYP, Dumm-R-SAK, Suhp-R-MAN, etc. ad nauseum). Der Humor ist nicht aufgesetzt. Die Spieler müssen nicht „lustig“ spielen. Paranoia spielt sich wie jedes andere (old school) Rollenspiel auch.
1.Die Gruppe erhält eine Aufgabe, die sie zu lösen hat.
2.Es gibt eine Anzahl von Schwierigkeiten, die die Gruppe überwinden muss.
3.Die einzelnen Spieler haben persönliche Ziele.
Der einzige Unterschied bei Paranoia ist der Verfolgungswahn der Spieler. Das Spiel hat seinen Namen nicht ohne Grund. Jeder einzelne Spieler weiß, dass jemand versucht seinen Charakter umzubringen. Er weiß nur nicht wer das sein könnte. Vielleicht sind es seine Mitspieler? Vielleicht sind es NSCs, die ihn in die Pfanne hauen wollen. Vielleicht ist es der Alpha Complex selbst, der durch Fehler in der gigantischen Bürokratie, die Troubleshooter auf ein Himmelfahrtskommando geschickt hat. Während also jeder der Spieler mit seiner Paranoia zu kämpfen hat, muss er weiterhin versuchen die vorgegebenen Ziele zu erreichen. Mit so einer Einstellung werden selbst die simpelsten und gewöhnlichsten Aktionen zu einem Kampf. Es kommt zu einem wilden Chaos, das immer absurdere Ausmaße annimmt, während jeder einzelne Spieler aus eigener Sicht vollkommen logisch und vernünftig handelt. Der Wahnwitz und Irrsinn der so entstandenen Situationen ist einfach zum Brüllen komisch. Das ist der Grund, weshalb Paranoia seit fast 20 Jahren so einen Heidenspaß macht.
Paranoia funktioniert erst, wenn in der Gruppe Furcht und Unwissen herrscht. Ansonsten ist es nur Klamauk.
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Gut, gut :). Ich möchte das jetzt spielen.
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Hiho!
Das kann man so unterschreiben. :d
Gruß,
Dammi
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Dann haben die Designer aber ganz klar ihr das Klassenziel verfehlt, denn aus allen Zeilen des Grundwegelwerks trieft der Klamauk nur so heraus. Der SL wird glanz klar und ganz eindeutig dazu angehalten, absolute Willkür walten zu lassen und die Hindernisse, die er den Spielern in den Weg legt so unüberwindbar zu gestalten, daß der Versuch, sie zu überwinden bereits eine Farce darstellt.
Paranoia IST also albern (oder war es zumindest, die aktuelle Edition kenne ich nicht), genau diese Stimmung wird transportiert und es wird ganz eindeutig der Eindruck erweckt, als sei das eines der Spielziele bei Paranoia. Und genau mit diesme Spielstil hab ich schon große Erfolge erzielt.
Auf Dauer finde ich das zwar auch langweilig, aber da ich ohnehin keine Kampagne mit Paranoia spielen möchte und es bei One-Shots wunderbar funktioniert juckt mich das nicht weiter.
So vollmundig mit Worten wie stupide, klamaukig, dumm, ausgelutscht, bescheuert um sich zu werfen finde ich persönlich mehr als nur ein bischen borniert. Aber das bin ja auch nur ich, andere mögen das für einen Lichtblick der konstruktiven Kritik halten.
Und nochmal: Genau das, was Du beschreibst, ist das Gefühl, das beim Lesen des Regelwerks vermittelt wird. Wenn das nicht beabsichtigt war, dann haben die Designer entwerder im großen Stil mist gebaut, oder sie sind stupide, klamaukig, dumm, ausgelutsch und bescheuert.
So. Und jetzt such ich mir ein paar stupide Mitspieler mit klamaukigem Sinn für Humor. Mit diesen Paranoia-"Fans" (echte Fans können die ja nicht sein, ebensowenig wie ich) werde ich dann reine Spielleiterdiktatur betreiben, klamaukige Phrasen dreschen und ihre Chars auf bescheuerte Weise umbringen.
Und obwohl es politisch nicht korrekt ist und vom weisen Georgios aus der Höhe seiner rollenspielerischen Erleuchtung in Bausch und Bogen verdammt wird, werden wir einen Heidenspaß damit haben.
Kurzform:
Ich finde solche "so-und-nicht-anders-spielt-man-das-richtig"-Vorschriften selbstgefällig, überheblich, borniert, unangemessen, beleidigend und allgemein ziemlich zum kotzen. Zumal sie gerade bei Paranoia offensichtlich den Vorstellungen der Designer widersprechen.
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Kurzform:
Ich finde solche "so-und-nicht-anders-spielt-man-das-richtig"-Vorschriften selbstgefällig, überheblich, borniert, unangemessen, beleidigend und allgemein ziemlich zum kotzen. Zumal sie gerade bei Paranoia offensichtlich den Vorstellungen der Designer widersprechen.
durchatmen, Preacherman, durchatmen. So wichtig ist das nicht ;)
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So. Und jetzt such ich mir ein paar stupide Mitspieler mit klamaukigem Sinn für Humor. Mit diesen Paranoia-"Fans" (echte Fans können die ja nicht sein, ebensowenig wie ich) werde ich dann reine Spielleiterdiktatur betreiben, klamaukige Phrasen dreschen und ihre Chars auf bescheuerte Weise umbringen.
Bin dabei :)
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Ansonsten hat Preacher aber recht. Ich sehe Paranoia auch als Witzig-Sarkastisches Spiel, bei dem es um Spaß und Klamauk und natürlich den (mehrfachen) Tod eines Charakters geht.
Und natürlich erwarte ich da Spielleiterwillkür. Schließlich hat der Computer immer recht und ich sechs Klone - und die anderen wollen ja auch noch zum Zuge kommen.
~;D
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Ansonsten hat Preacher aber recht. Ich sehe Paranoia auch als Witzig-Sarkastisches Spiel, bei dem es um Spaß und Klamauk und natürlich den (mehrfachen) Tod eines Charakters geht.
Und natürlich erwarte ich da Spielleiterwillkür. Schließlich hat der Computer immer recht und ich sechs Klone - und die anderen wollen ja auch noch zum Zuge kommen.
~;D
natürlich ist Parananoia Klaumauk, das ist das Kerngeschäft des settings und es anderes zu spielen kann sicher auch Spass machen. Bei Georigios allerdings würde ich vermutlich eher nicht mitspielen, beim preacherman schon.
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natürlich ist Parananoia Klaumauk, das ist das Kerngeschäft des settings und es anderes zu spielen kann sicher auch Spass machen. Bei Georigios allerdings würde ich vermutlich eher nicht mitspielen, beim preacherman schon.
@Preacher:
Bevor sie voll ist, melde ich mich auch mal an :d
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*gg* Preacher, wenn du so eine Runde mal als Forenspiel aufziehen solltest: Count me in :d *rofl*
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Tja...
Wie's aussieht, hast du fürs Wintertreffen schon ne Runde zu leiten Hendrik...
Count me in. ~;D
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@Preacher: Schau dir mal die aktuelle Version (von Mongoose) an.
Dort ist nicht nur der Hintergrund etwas "modernisiert" (der alte war ja noch aus den 80ren) sondern sie haben alle drei Spielstile drin...
Classic (das was Georgios mit dem "anderen" Spielstil meint), Zap (der so oft gesehene "If it moves shoot it... especially if it could be other PCs"-Effekt) und Straight (der Stil ist aber hammerhart und wird wohl kaum von jemandem durchgehalten werden koennen)
Das Paranoia-Setting kann ohne Probleme alle 3 Stile unterstuetzen (in der aktuellen Version werden auch deutliche Hinweise gegeben was man fuer diesen oder jenen Stil tun oder lassen sollte), aber da man es doch eher von Cons (oder anderen "One-Shots") kennt ist dort der "Zap-Stil" doch am verbreitetsten. (Und die neue Ausgabe ist noch lange nicht so bekannt wie die vorherigen - in denen "ernsthafte" Runden wohl eher nicht angedacht waren)
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@Preacher: Schau dir mal die aktuelle Version (von Mongoose) an.
Dort ist nicht nur der Hintergrund etwas "modernisiert" (der alte war ja noch aus den 80ren) sondern sie haben alle drei Spielstile drin...
Igitt. Man kann sicherlich auch MWmdK ernst spielen, wo bleibt aber der Spaß? Dafür gibt es doch "ernste" Cyberpunk-Settings. ::)
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... oder Judge Dredd...
Ich bin ja echt mal versucht ein "Dredd visits the Alpha Sektor"-Crossover zu machen >;D
Paranoia kann auch (mehr oder minder) ernsthaft Spass machen... Dann ist es aber nicht mehr ganz so "leicht" wie "Zap".
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Kurzform:
Ich finde solche "so-und-nicht-anders-spielt-man-das-richtig"-Vorschriften selbstgefällig, überheblich, borniert, unangemessen, beleidigend und allgemein ziemlich zum kotzen. Zumal sie gerade bei Paranoia offensichtlich den Vorstellungen der Designer widersprechen.
Hab ich nicht behauptet. Lies bitte sorgfältiger.
"Paranoia kann mehr."
Ich habe diesen Text geschrieben, weil mich die Leute ankotzen, die Paranoia nur als Blödelspiel sehen und sonst nichts. Du hast mit deiner Art Paranoia zu leiten Spaß? Super! Daumen hoch! Das ist fantastisch. Und bevor mich jemand falsch versteht, ich meine das ohne jegliche Ironie.
Aber mit Paranoia kann man auf viele Arten Spaß haben. Das wird leider so oft vergessen, bei diesem Spiel. Das ist bedauernswert und bringt dem Spiel einen Ruf ein, den es nicht verdient. Nämlich den eines beknackten Nicht-Rollenspiels. Das muss ich mir immer wieder anhören, wenn ich Leute frage ob sie Lust haben Paranoia zu spielen. "Das ist mir zu albern." "Da geht's ja nur um's sterben." "Hab eher Lust auf richtiges Rollenspiel."
Das liegt nicht daran, dass ich nur Dogmatiker frage, sondern daran, dass Paranoia nur auf eine einzige Art und Weise gespielt wird. Eine Art und Weise, die das Potential die das Spiel hat nicht völlig ausschöpft. Das ist bedauernswert.
D&D auf reines Munchkin-tum abzuwerten oder DSA auf reine SL-Erzählung ist ja auch nichts anderes.
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Ich kenne Paranoia nur als das "Tongue-in-Cheek" System bei dem es Spass macht die ersten drei Klone zu verlieren,nur um dafür zu Sorgen ,das die anderen Spieler mehr Chars
verlieren ,als man selbst.
mit ultraviolettem Tanz
Medizinmann
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Classic (das was Georgios mit dem "anderen" Spielstil meint), Zap (der so oft gesehene "If it moves shoot it... especially if it could be other PCs"-Effekt) und Straight (der Stil ist aber hammerhart und wird wohl kaum von jemandem durchgehalten werden koennen)
In meiner Ausgabe (Keine Editionsnummer genannt, also geh ich davon aus, daß es die erste ist, Baujahr 1992, Deutsche Ausgabe von Welt der Spiele) werden auch 3 Spielstile genannt, nämlich:
"Stufe 1 - der Schießwütige": Im Groben besteht das darin, mit Genuß alles erschießen, was sich bewegt.
"Stufe 2 - Rollenspiel": Die Spieler sind fasziniert vom Settung und versuchen nur, mit der Umgebung zu interagieren und zu überleben.
"Stufe 3: Problemlösung und erfolgreicher Abschluss von Einsätzen": Man setzt den Spielern eine unmöglich u lösende Aufgabe vor und sieht dann zu, wie sie es tatsächlich schaffen, sie zu lösen.
Insbesondere Stufe 3 würde mich wirklich mal interessieren, aber im Regelwerk schreiben sie selbst, daß man das so gut wie nie zu Gesicht bekommt, Stufe 1 am weitesten verbreitet ist (auch unter den Designern) und damit alles in Ordnung ist.
Hab ich nicht behauptet. Lies bitte sorgfältiger.
Nicht? Dann solltest Du lieber sorgfältiger formulieren, denn in deinem Post greifst Du den "albernen Spielstil" ziemich heftig an und machst sehr deutlich, daß er minderwertig und nicht "richtig" ist. Oder wie soll ich Wörter wie "dumm", "stupide" und "bescheuert" sonst interpretieren? Oder soll ich die auch sorgfältiger lesen? Dazu trägt übrigens auch der Threadtitel, auch bei, der impliziert "ich erklär Euch jetzt mal, wie das richtig geht".
Dein ganzer EIngangspost ist eine glasklare Wertung von Spielstilen samt Einteilung in "richtig" und "falsch". Daß Paranoia mehr kann als "Zap" versteht sich von selbst. Aber der Eingangspost spricht eine ganz andere Sprache als
Aber mit Paranoia kann man auf viele Arten Spaß haben. Das wird leider so oft vergessen, bei diesem Spiel.
Und nochmal: Abgesehen von dem Abschnitt über Spielstile, den ich erwähnt habe, scheint überall die Albernheit aus dem Regelwerk, wird überall "Zap" (oder Stufe 1)-Stil mehr als deutlich offeriert und unterstützt.
Zu blöden Wortspielen bei den Namen wird man im Regelwerk explizit aufgefordert, ebenso wie zu offener und absoluter SL-Willkür, Vermengung von IT- und OT-Gesprächen ("Bürger, woher kennen Sie die Kampfregeln? Die Kampfregeln sind Sicherheitsstufe Ultraviolett"), abstrusen Situationen und albernen Witzchen. Das gilt auch für die Abenteuer (Riesenkakerlaken auf der Suche nach Proust) und Abenteuervorschläge ("Conan taucht auf und fängt Stunk an").
Wunder dich also nicht, über die Leute, die "Stufe 1" spielen - denn genau so steht es im Regelwerk. Somit ist also doch das Spiel daran Schuld und verdient den Ruf völlig zurecht (auch wenn ich es für unangemessen halte, Paranoia wegen der Albernheit und dem Geballer als "Nicht-Spiel" zu bezeichnen).
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1992 duerfte es schon eine Uebersetzung der 2. Edition sein (1. erschien 1984, 2. 1989, 5. 1995, XP 2004)
In Paranoia XP findet man nicht nur an allen Ecken und Enden unterschiedliche Regelungen je nach Spielstil (das geht von umfangreichen "Ich klage einen Verraeter an"-Buerokratischen Ablaeufen in Straight im Gegensatz zu "Du bist ein Verraeter!"-*PENG*-"Du bist tot!" bei Zap), sondern auch detailiertere Infos.
Ein Beispiel ist z.B. die Rolle der High Programmers in den Spielstilen:
- Classic: "Aloof hobbyists constantly plotting against each other"
- Zap: "Faceless plot devices"
- Straight: "Brilliant, highly functioning psychopaths. Hannibal Lecter in white."
Erkennst du den Unterschied?
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1989 kam schon die 2.? Sicher? Ich les überall nur 1989. 1984 steht als Artikelnummer drauf (ob das ein ZUfall ist?) ;)
Und Drosi sagt: Veröffentlichung 1984/1987/1995.
Aber eine Frage:
1. erschien 1984, 2. 1989, 5. 1995, XP 2004
FÜNFTE Edition 1995? :o ;)
Erkennst du den Unterschied?
Zwischen den Spielstilen? Ja, natürlich. Wieso sollte ich nicht? ???
Aber dann gab es einen heftigen Bruch - in meiner Edition wird ganz eindeutig der "zap"-Spielstil beschrieben und unterstützt. Und wenn das 15 Jahre so gelaufen ist, dann darf man sich auch nicht wundern, wenn es von den meisten Fans (und ich lasse die Anführungszeichen hier bewusst weg, Georgios, denn auch Leute, die "zap" mögen sind Fans) so gespielt wird.
Edit: "classic" durch "zap" ersetzt. Blöder Fehler meinerseits, der zu Verwirrung führte.
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Der Grossteil der Runden wird wohl irgendwo zwischen "clasic" und "zap" gespielt.
Das liegt auch zu guten Teilen daran dass Paranoia wohl meistens als "Zwischendurchsystem" gesehen wird, mit dem man sich nicht laenger beschaeftigen will sondern mal im Gegensatz zu den "ernsthafteren" Runden einfach mal so die Sau rauslassen will (als SL wie als Spieler) und Dinge tut die man sonst in anderen Runden nie tun wuerde (und sie da auch noch "zum guten Ton" gehoeren)
"Straight" ist verdammt schwer... Nicht nur muessen sich die Spieler auf die Sache einlassen, der Humor faehrt auch auf fast Null runter (oder schlaegt in eine ganz andere Richtung um), Klamauk und andere "dummen" Scherze sind bei dem Stil fehl am Platz.
ABER: Es soll Leute geben die so was durchaus moegen und die wohl auch dazu bereit waeren.
Allerdings ernten die wohl oft nur seltsame Blicke wenn der Rest der Welt Paranoia nur als "Funspiel" sieht und den bitterboesen Hintergrund der einem (wenn man es mal rein "ernsthaft" betrachtet) das Lachen vergehen lassen kann.
Massenexekutionen (auch schon fuer geringfuegige Vergehen), Konformitaet ein absolutes MUSS, die Bereitwilligkeit fuer hoehere Stellen (die man nie selbst "kennenlernt") jegliche moralische Bedenken ueber Bord zu werfen, ...
Als "Straight Influences" werden (u.a.) im Regelwerk genannt:
Franz Kafka; George Orwell's 1984; Aldous Huxley's Brave New World; Brazil; Equilibrium; Soylent Green und "the best episodes of the 1960s TV Series The Prisoner"
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[Öhm...ich hab in meinem letzten Post "classic" und "zap" durcheinandergebracht. Ist editiert.]
Selganor, das weiß ich alles. Ich finde auch, daß die Welt nüchtern betrachtet ein furchtbares totalitäres System darstellt.
Aber der Unterschied fängt schon bei den Einflüssen an - auf meinem Regelwerk steht "Stellen Sie sich eine Welt vor, gestaltet von Kafka, Stalin, Orwell, Huxley, Sartre und den Marx-Brothers."
Natürlich kann man das auch anders spielen. Das steht auch in meinem Regelwerk drin. Aber das steht nur in einem Absatz. Der Rest des Buches ist Klamauk pur. Und wenn ich mal davon ausgehe, daß das in den anderen Editionen bis XP auch so war, dann waren das 20 Jahre. 20 Jahre, in denen von den Autoren des Spiels Klamauk als Hauptspielstil präsentiert wurde.
Ist doch kein Wunder, wenn das zur vorherrschenden Sicht des Spiels geworden ist.
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Und eben das hat Georgios zum Aufhaenger genommen mal eine Lanze fuer die ANDEREN moeglichen Spielstile (die Paranoia eben nicht als blosse "Lachnummer" nehmen) zu brechen und anzuregen dass man darueber eben auch mal nachdenken soll ob man Paranoia nicht auch mal so spielen kann/will...
Nix anderes...
Kein "Paranoia MUSS ernsthaft gespielt werden", kein "Wer Paranoia witzig spielt ist bloed/kein Rollenspieler/(hier beliebige Beleidigung eintragen" sondern nur mal die Anregung auch mal unkonventionelle Wege zu gehen.
Es muss ja gar nicht ganz "straight" sein (das haelt wahrscheinlich eh' kaum jemand durch - und die Leute die das koennten mit denen will ich gar nicht spielen) aber etwas weniger Klamauk und man entdeckt was das Setting noch alles bietet...
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Und eben das hat Georgios zum Aufhaenger genommen mal eine Lanze fuer die ANDEREN moeglichen Spielstile (die Paranoia eben nicht als blosse "Lachnummer" nehmen) zu brechen und anzuregen dass man darueber eben auch mal nachdenken soll ob man Paranoia nicht auch mal so spielen kann/will...
Nix anderes...
Mag sein, daß er es so gemeint hat. So kam das aber nicht rüber. In meinen Augen hat er den "zap"/"stufe 1"/wie auch immer-Stil herabgesetzt, in scharfer Form angegriffen und diejenigen die ihn präferieren beleidigt. Nicht direkt, nein. Aber die Wortwahl war doch recht eindeutig.
kein "Wer Paranoia witzig spielt ist bloed/kein Rollenspieler/(hier beliebige Beleidigung eintragen"
Nicht? Dann hast Du scheinbar nen anderen Post gelesen als ich.
Aber um hier mal Klarheit zu schaffen:
Wie ich heute schon verschiedentlich in IMs erklären musste, habe ich keineswegs hier gesessen und mit Schaum vorm Mund meine Verurteilung des bösen Georgios formuliert. Er hat "seinen" Spielstil propagiert, diese Intention ist mir nicht entgangen und das ist auch legitim. Aber er hat dabei doch recht harsche Worte benutzt und ist imho in seiner Kritik sehr stark vorgeprescht. Als Replik wollte ich in ebenso scharfer Form eine Lanze für "meinen" Stil brechen, ein "Plädoyer" für diesen halten und dabei meinerseits harsche Worte benutzen. Rtourkutsche, Spiegelbild, nenn es wie Du willst.
Das war auch schon alles.
Die Plädoyer-Geschichte wurde wohl richtig rezipiert, wenn ich die Anmeldeungen für (bislang) nicht angebotene Runden richtig deute. Der Rest scheinbar nicht.
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Dein ganzer EIngangspost ist eine glasklare Wertung von Spielstilen samt Einteilung in "richtig" und "falsch". Daß Paranoia mehr kann als "Zap" versteht sich von selbst.
Natürlich ist es eine Wertung. Ich finde diesen Spielstil "dumm", "albern" und "bescheurt". Die Begriffe "richtig" oder "falsch" haben damit einen Dreck zu tun. Jetzt kannst du dir zutiefst beleidigt vorkommen und angegriffen und in deiner Ehre als ernst zu nehmender Rollenspieler verletzt.
Oder du kannst einfach mal akzeptieren, dass es tatsächliche Leute gibt, die Dinge für dumm halten, die du total super findest. Du hast an etwas Spaß, dass mir keinen Spaß macht. Boah. Welch ein Wunder. Man könnte glatt glauben wir wären zwei verschiedene Personen mit unterschiedlichen Geschmäckern.
Ich verstehe nicht ganz warum du der Meinung bist, dass du deinen Spielstil verteidigen musst. Oder glaubst du etwa, dass Paranoia so wie du es spielst total clever und facettenreich ist und ich mit den Begriffen "albern" und "dümmlich/bescheurt" den Spielstil grundlegend falsch beschreibe?
Ich kenne niemanden, der ZAP-Paranoia nicht als albern und etwas dümmlich beschreiben würde. Wenn das alles wäre was man mit Paranoia tun könnte, dann hätte ich diesen Text nicht geschrieben. Es hat mich angekotzt, dass zu viele Rollenspieler Paranoia auf ZAP reduzieren. Mit diesem Text wollte ich erklären, das Paranoia auch anders kann. Mehr kann.
Das ist nichts anderes, als die DSA-Spieler die sich angepisst fühlen weil sie alle als gerailroadete Hartwurstler abgestempelt werden oder die D&D-Fans die alle als sozial gestörte Munchkins verschrien werden.
Ich habe nichts weiter gesagt als: Paranoia ist nicht nur alberner Klamauk. Da steckt ein echtes und richtig gutes Rollenspiel drin, dass sich neben all den anderen Old School Klassikern sehen lassen kann. Aber das würde man nie auch nur erahnen, wenn man nur eine durchgeknallte ZAP-Runde nach der anderen erlebt hat.
Paranoia IST also albern (oder war es zumindest, die aktuelle Edition kenne ich nicht)
ARGH! Kann mal jemand Dieter Nuhr Bescheid sagen?
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Ich habe nichts gegen Horror artige Science Fiction:
Man könnte z.B. Degenesis oder FallOut in einem Bunker spielen.
Oder auch Antsans Setting "Hochhäuser" halte ich dafür für geeignet.
Oder man bedient sich direkt bei den Klassikern und spielt im Setting von Soilent Green.
Aber warum es mir schwer fällt, Paranoia ernst zu spielen:
- Talente wie Scheinlogik und Stiefel lecken
- Stiefel, die an den Wänden hängen und an denen man lecken kann
- Vermischung von IG und OT (Das Regelwerk ist ultraviolett.)
- "mutierte Kommiverräter". (Das nichtlizensierte Mutantenfähigkeiten als Verrat gelten, kann man als ernsthaft bezeichnen. Und dass der Computer eine riesen Paranoia vor Kommunisten hat, kann man auch als ernsthaft ansehen. Aber die Phrase vom "mutierten Kommiverräter" löst bei mir einen Lachkrampf aus.)
- Bürokratischer Aufwand und Bürokratie, die sich gegenseitig widerspricht, kann man noch als ernsthaft ansehen. Einige Beispiel Dokumente aus Paranoia sind aber so überzeichnet, dass diese nur noch witzig sind.
PS: Paranoia XP kenne ich nicht. Kann sein, dass sie dort einiges verändert haben.
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Nicht? Dann hast Du scheinbar nen anderen Post gelesen als ich.
Und du offensichtlich einen anderen als ich geschrieben habe.
Ich habe ein Mal das Wort Fans in Anführungszeichen gesetzt, weil es zu viele Leute gibt die mit ihrer engen Vorstellung von Paranoia anderen Spielern die Möglichkeiten nehmen das Spiel wirklich auszureizen.
Zu keinem Zeitpunkt habe ich irgendetwas über die Leute gesagt, die ZAP Paranoia spielen.
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Natürlich ist es eine Wertung. Ich finde diesen Spielstil "dumm", "albern" und "bescheurt". Die Begriffe "richtig" oder "falsch" haben damit einen Dreck zu tun. Jetzt kannst du dir zutiefst beleidigt vorkommen und angegriffen und in deiner Ehre als ernst zu nehmender Rollenspieler verletzt.
Oder du kannst einfach mal akzeptieren, dass es tatsächliche Leute gibt, die Dinge für dumm halten, die du total super findest. Du hast an etwas Spaß, dass mir keinen Spaß macht. Boah. Welch ein Wunder. Man könnte glatt glauben wir wären zwei verschiedene Personen mit unterschiedlichen Geschmäckern.
Das ist nichts anderes, als die DSA-Spieler die sich angepisst fühlen weil sie alle als gerailroadete Hartwurstler abgestempelt werden oder die D&D-Fans die alle als sozial gestörte Munchkins verschrien werden.
Und genau da liegt der Hund begraben. Leider wird in der Rollenspielgemeinschaft immer eine Bewertung des Spielstils anderer Personen gemacht. "Railroading ist etwas für Leute die kein richtiges Rollenspiel machen", "Powergaming für Leute, die keine Atmosphäre und Charakterrollenspiel wollen", "Zap-Paranoia ist dämlich...", usw.
Man hebt gerne seinen Spielstil als den besten ab und erklärt alles andere für Müll. Aber so ist das nicht. Qualität hat nichts mit Geschmack zu tun, aber genau so wird es immer gehandhabt. Man macht das andere erst mal runter und wenn sich jemand darüber aufregt schiebt man mal nach, daß man ja nur eine Alternative auftun wollte und es ja nur um den Geschmack ging.
Warum muß man dann erst den Spielstil der anderen verreißen?
Versteh mich bitte nicht falsch. Es ist mir egal wie Du spielst und wenn Du dabei nackt auf dem Marktplatz rumtanzt und rufst "Ich bin der Gott der Rollenspiele", das ist Deine Sache. Aber ich find die Art über andere herzuziehen mehr als kindisch. Kann ja sein, daß ich einfach zu alt bin.
Ich finde viele Arten des Rollenspiels auch nicht toll, aber ich spreche doch keinem ein qualitatives Rollenspiel ab. Wer bin ich denn, daß ich das könnte? Und hier kann es auch niemand anderes, denn einen Einstein des Rollenspiels haben wir wohl kaum unter uns.
Viele Grüße,
Ingo
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Überzeugt - ich spiele im Winter bei Euch beiden je eine Runde mit.
Dann kann ich ja einen Bericht "classic vs. straight" schreiben...
:d
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Du hast an etwas Spaß, dass mir keinen Spaß macht. Boah. Welch ein Wunder. Man könnte glatt glauben wir wären zwei verschiedene Personen mit unterschiedlichen Geschmäckern.
Revolutionäres Konzept, nicht wahr? ;D
Nein, mich stört aber einfach die Wortwahl. Du schreibst ja nicht "mag ich nicht" oder auch nur "finde ich dumm" sondern "ist dumm". Und die Leute die das mögen kommen gleich mit in die Schublade. Die Wertung ist mir zu absolut. Da schwingt kein persönlicher Geschmack mit sondern eine Kategorisierung.
Oder glaubst du etwa, dass Paranoia so wie du es spielst total clever und facettenreich ist und ich mit den Begriffen "albern" und "dümmlich/bescheurt" den Spielstil grundlegend falsch beschreibe?
Zunächst mal ist per definitionem alles was ich mache clever ;)
Und "Albern" trifft es genau. Dümmlich und bescheuert ist imho was anderes.
Es hat mich angekotzt, dass zu viele Rollenspieler Paranoia auf ZAP reduzieren. Mit diesem Text wollte ich erklären, das Paranoia auch anders kann. Mehr kann.
Und mich hat angekotzt, wie Du auf ZAP herabblickst, als wäre es etwas, was man unterm Schuh kleben hat. Zumal im Regelwerk steht, daß...ach nein, das hatten wir ja schon ;)
ARGH! Kann mal jemand Dieter Nuhr Bescheid sagen?
Nicht nötig - XP ist gar nicht der Punkt, es geht um das Spiel im allgemeinen. Sieh es mal so: 3 Editionen und 20 Jahre hindurch war Paranoia albern. Und selbst wenn XP (was es scheinbar nicht tut, überflogen hab ich den Kram ja schon) das jetzt völlig umschmeißt, dann waren das trotzdem 20 jahre der Albernheit. Das bleibt in den Köpfen verankert. Und ob es dir gefällt oder nicht - daß Paranoia so wahrgenommen wird ist die Schuld der Autoren/Designer. Punkt.
Und du offensichtlich einen anderen als ich geschrieben habe.
Oder Du hast einen anderen geschrieben, als Du gemeint hast. Aber das ist Sophistik, lassen wir das.
Ich habe ein Mal das Wort Fans in Anführungszeichen gesetzt, weil es zu viele Leute gibt die mit ihrer engen Vorstellung von Paranoia anderen Spielern die Möglichkeiten nehmen das Spiel wirklich auszureizen.
Wenn ich das mal übersetzen darf: Leute, die ZAP mögen, engen andere Spieler ein. Wieso? Weil sie ZAP und nicht classic bevorzugen? Weil sie eben die alten Editionen kennen und das dort vorherrschende Spielgefühl beschreiben? Was wäre mit dem anderen Extrem, Leuten die es knallhart spielen und jedem der lacht im übertragenen Sinne eins auf die Fresse geben?
Zu keinem Zeitpunkt habe ich irgendetwas über die Leute gesagt, die ZAP Paranoia spielen.
Nein, nicht direkt. Aber bedenke, wie es beim Leser ankommt: "Weißt Du, der Spielstil den Du bevorzugst ist vollkommen hirnverbrannt und kreuzdämlich. Wieso bist Du denn jetzt sauer?" Wenn Du so harte Worte wie dumm, albern, bescheuert und was weiß ich nicht alles äußerst, dann darfst Du dich einfach nicht wundern, wenn im Gegenzug harte Worte wie "borniert" fallen.
Wald. Reinrufen. Rausschallen.
Wie auch immer. Ich hatte mir ZAP (oder vielmehr Stufe 1 mit Anflügen von Stufe 2 und sogar gelegentlichem Aufblitzen von Stufe 3) bislang (fast) immer einen Heidenspaß. Mindestens eine Runde war legendär und hat auch jede Menge Zuschauer angezogen. Es muss natürlich nicht auf alles geschossen werden, was sich bewegt, aber das absurde, überdrehte und meinetwegen klamaukige Element prägt mein Bild von Paranoia ganz entscheidend. Imho ist es möglich, das Spiel ernst zu betreiben, aber wo daran der Spaß liegen soll, das müsste man mir noch erklären - meinen Geschmack treffen Spiele in dystopischen Welten, in denen ein Menschenleben in Sekunden ausgelöscht ist absolut nicht. Bei Klonen ist das was anderes ;D
Bei meinen Runden wird gelasert, gelacht, Burbsi Blubberbrause getrunken, eiskalter Spaß mit wunderbarer Überraschung gefuttert, Stiefel geleckt, gelogen, betrogen, gemeuchelt, gelacht, gelasert, geschrien, sich mit F&D herumgeärgert, geflucht, gebibbert, gebettelt, gelasert, gelacht, verschworen, erforscht, zerquetscht, erschlagen, explodiert, gespielleiterwillkürt, vaporisiert und Klonnummern erhöht, gelacht, gelasert, Mutanten, Kommiverräter und mutierte Kommiverräter gejagt, Mutantenkräfte eingesetzt, Sektoren vernichtet, sich geopfert (zum Wohle der Klonheit), anderegeopfert (zum Wohle des Alphakomplex), dem Computer seine Freundschaft versichert, gelasert, gelacht, Glückspillen gefuttert, Mitklone unter Drogen gesetzt, in Vorbesprechungen geschwitzt und Klone verheizt (am besten die von anderen) bis der Arzt kommt. Hab ich lasern und lachen schon erwähnt?
Good, clean, violent fun eben.
Man kann natürlich auch verschwörerisch herumschleichen, die Stiefelleckmaschinen ernst nehmen, am besten sogar ausspielen, um die Atmosphäre einer dystopischen Gesellschaft stärker zu spüren, mit steinernen Gesichtern dasitzen, den Verlust der Freiheit und die Entwürdigung des Menschen beklagen, wirklich an seinem Charakter hängen und sich ärgern, wenn einem jemand ans Leder will, zwecklose Rebellionen anzetteln, sich über das laute Gelächter vom Nachbartisch echauffieren und sich dabei als besserer RollenspielerTM fühlen.
Kann man auch.
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Ach Mann Leute, der Georgios hat geschrieben, welche Möglichkeiten er bei Paranoia ungenutzt sieht, und DASS die ungenutzt sind nervt ihn halt, und da konnte er der Versuchung nicht widerstehen, sich ein kleines bisschen über die bösen Anderen lustig zu machen. Ich fand das auch ganz witzig, der kann das doch. Das ist doch alles total im Rahmen. Manchmal versteh ich wirklich nicht, worüber ihr euch so aufregt den lieben langen Tag.
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Ach Mann Leute, der Georgios hat geschrieben, welche Möglichkeiten er bei Paranoia ungenutzt sieht, und DASS die ungenutzt sind nervt ihn halt, und da konnte er der Versuchung nicht widerstehen, sich ein kleines bisschen über die bösen Anderen lustig zu machen. Ich fand das auch ganz witzig, der kann das doch. Das ist doch alles total im Rahmen. Manchmal versteh ich wirklich nicht, worüber ihr euch so aufregt den lieben langen Tag.
Das hat dann nichts mehr mit Paranoia zu tun und ich müßte es in ein neues Thema schreiben ::)
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Ach Mann Leute, der Georgios hat geschrieben, welche Möglichkeiten er bei Paranoia ungenutzt sieht, und DASS die ungenutzt sind nervt ihn halt, und da konnte er der Versuchung nicht widerstehen, sich ein kleines bisschen über die bösen Anderen lustig zu machen. Ich fand das auch ganz witzig, der kann das doch. Das ist doch alles total im Rahmen. Manchmal versteh ich wirklich nicht, worüber ihr euch so aufregt den lieben langen Tag.
Ich schreib es gerne nochmal: Ich hab mich nicht halb so sehr aufgeregt, wie alle glauben. Ich habe bewußt eine scharfe Replik auf einen kontroversen Beitrag geschrieben, weil ich finde, daß man das Echo vertragen können sollte, wenn man so derbe austeilt. Zumindest war das die Absicht. Ist wohl nach hinten losgegangen.
Dann anders:
Man darf nicht einfach sagen, daß andere doof sind, weil das ist ganz gemein, weil es ist niemand doof und wenn jemand das doch sagt, dann muss das Osterhasi weinen.
Besser? ;D
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Also ich kenne ja Paranoia nicht wirklich, deswegen nur so viel: Auf der Odyssee habe ich bei Georgios Paranoia gespielt und es wurde gelacht!!!
Und gelasert, verdächtigt, Glückspillen verabreicht, verraten usw.....
ich glaub ich werde in den nächsten Tagen einen Spielbericht schreiben und ich will unbedingt noch mal Paranoia spielen :)
gruß Pendragon
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Und die Leute die das mögen kommen gleich mit in die Schublade.
Ich habe niemanden in Schubladen gesteckt. Du bist hier der einzige der Leuten unterstellt, sie würden sich für was besseres halten nur weil sie andere Spielstile nicht mögen.
Aber egal. Ich spiele gern richtig lustiges Paranoia ohne Klamauk. Dafür ist mir das Spiel zu schade und das kann ich auch mit sehr viel weniger Vorbereitung und Würfelei haben. Wenn mir der Sinn nach Klamauk und Albernheiten steht, kann ich immer InSpectres auspacken. Für's Spielgefühl macht das keinen Unterschied.
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Ich habe niemanden in Schubladen gesteckt. Du bist hier der einzige der Leuten unterstellt, sie würden sich für was besseres halten nur weil sie andere Spielstile nicht mögen.
Noch einmal langsam, dann geb ich es auf:
Du musst manchmal auch darauf achten, was zwischen den Zeilen mitschwingt. Wenn Du jemandem sagst "Der Spielstil den Du bevorzugst ist dumm, albern und bescheuert", dann darfst Du dich nicht wundern, wenn der ein wenig pikiert reagiert. Man identifiziert sich ja immer bis zu einem gewissen Grad, mit Dingen die man mag. Und wenn etwas, das man mag dumm ist, dann...naja...
Und ich wiederhole auch nochmal: Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es hinaus. Wenn Du nicht sagst, daß Du etwas nicht magst, sondern es als "dumm" abkanzelst, dann musst Du auch damit leben, daß andere das borniert finden. Ich versteh echt nicht, wie man so derbe austeilen kann, sich dann aber aufregt, wenn eine Retourkutsche kommt. Wenn Du kuscheln willst, dann musst Du das anders anfangen.
Aber da schreib ich so lange Texte und das einzige, was daraus zitiert wird ist ein Satz. Und irgendwie auch noch immer der selbe. Hast Du den Rest nicht gelesen, oder fällt dir dazu nichts ein?
Wenn dir die Texte zu lang sind, dann gern nochmal die Kernpunkte:
1.) Wald, reinrufen, rausschallen: Wer hart vorprescht bekommt hart eine drauf. Damit muss man leben und nicht die beleidigte Leberwurst raushängen lassen.
2.) Daß Paranoia weithin als albern dargestellt wird entspricht genau dem Bild, das die alten Editionen von Paranoia verbreitet haben. Wenn das so nicht beabsichtigt war, dann ist das ein klarer Designfehler bzw. die Auswirkungen eines lange gemachten Designfehlers
3.) Wieso engen "ZAP"-Spieler andere ein? Weil sie gerne ZAP spielen und nicht wissen, daß es anders geht? Dann leiste Aufklärungsarbeit. Die Runde auf dem Odyssee scheint ja ein Schritt gewesen zu sein. Aber versuch's vielleicht ein bischen behutsamer - man kann einen Spielstil auch fördern ohne einen anderen zu diffamieren.
Wenn mir der Sinn nach Klamauk und Albernheiten steht, kann ich immer InSpectres auspacken. Für's Spielgefühl macht das keinen Unterschied.
Nicht? Naja, für mich macht InSpectres sogar einen sehr großen Unterschied zu Paranoia, aber das ist ein anderes Thema.
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Bei meinen Runden wird gelasert, gelacht, Burbsi Blubberbrause getrunken, eiskalter Spaß mit wunderbarer Überraschung gefuttert, Stiefel geleckt, gelogen, betrogen, gemeuchelt, gelacht, gelasert, geschrien, sich mit F&D herumgeärgert, geflucht, gebibbert, gebettelt, gelasert, gelacht, verschworen, erforscht, zerquetscht, erschlagen, explodiert, gespielleiterwillkürt, vaporisiert und Klonnummern erhöht, gelacht, gelasert, Mutanten, Kommiverräter und mutierte Kommiverräter gejagt, Mutantenkräfte eingesetzt, Sektoren vernichtet, sich geopfert (zum Wohle der Klonheit), anderegeopfert (zum Wohle des Alphakomplex), dem Computer seine Freundschaft versichert, gelasert, gelacht, Glückspillen gefuttert, Mitklone unter Drogen gesetzt, in Vorbesprechungen geschwitzt und Klone verheizt (am besten die von anderen) bis der Arzt kommt. Hab ich lasern und lachen schon erwähnt?
Good, clean, violent fun eben.
und genauso kenne & Liebe Ich Paranoia
Hough!
Medizin-m-ann
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Du musst manchmal auch darauf achten, was zwischen den Zeilen mitschwingt. Wenn Du jemandem sagst "Der Spielstil den Du bevorzugst ist dumm, albern und bescheuert", dann darfst Du dich nicht wundern, wenn der ein wenig pikiert reagiert. Man identifiziert sich ja immer bis zu einem gewissen Grad, mit Dingen die man mag. Und wenn etwas, das man mag dumm ist, dann...naja...
Wer nur zwischen den Zeilen liest, übersieht die Worte, die in den Zeilen stehen.
Ich habe einen Spielstil als Klamauk bezeichnet. Wem Klamauk bei Paranoia Spaß macht, wird mit Sicherheit nicht behaupten er würde anspruchsvolles, intelligentes, tiefsinniges oder emotional mitreissendes Rollenspiel spielen. Klamauk ist per Definition dumm und albern.
Wenn dich das stört, dann spiel nicht Klamauk. Aber schreib mir nicht vor, wie ich meine Meinung zu äussern habe.
Ich versteh echt nicht, wie man so derbe austeilen kann, sich dann aber aufregt, wenn eine Retourkutsche kommt. Wenn Du kuscheln willst, dann musst Du das anders anfangen.
Weil einer von uns über Inhalte spricht und der andere Leuten vorschreiben will, wie sie zu posten haben. Das hat nichts mit Retourkutsche zu tun. Du willst mir erzählen wie ich mich ausdrücken soll, das nervt und zwar nicht zu knapp.
Ich habe niemandem gesagt wie er zu spielen hat. Ich habe niemandem vorgeschrieben wie er zu posten hat. Ich habe nichts weiter gesagt als, ZAP Paranoia ist albern und dumm (Klamauk eben) und Paranoia kann viel mehr. Ich habe sogar versucht zu Umreißen was ich mit diesem "mehr" meine.
Du fährst mir hier an den Karren, weil dir meine Wortwahl nicht gefällt. Na super. Warum über Inhalte reden, wenn man sich am Thema vorbei ereifern kann? Ich beglückwünsche dich aber zu einem gelungenen Total-threadjack. Jetzt dreht sich der Thread endlich nur um dich und deine Vorgaben wie Leute zu posten haben. Du bist echt der allerschärfste Held auf diesem Board! :q
Aber da schreib ich so lange Texte und das einzige, was daraus zitiert wird ist ein Satz. Und irgendwie auch noch immer der selbe. Hast Du den Rest nicht gelesen, oder fällt dir dazu nichts ein?
Es nennt sich Netiquette, die ich für dich auch mal gerne breche. Das Auffasern eines Posts in mehrere Zitate ist einfach nervtötend für jeden der hier mitliest. Ausserdem zerläuft das ganze dann nur in reines Schlammwerfen, wie du ja mit diesem Punkt eindrucksvoll beweist. Noch Fragen?
*Preacher käut die selben Punkte noch mal durch*
Wenn du Inhalts-leerlauf betreibst, dann mach ich das auch gerne. Denn offensichtlich werden wir uns besser verstehen, wenn wir uns nur oft genug wiederholen.
1.) Lerne bitte zu akzeptieren, dass andere Menschen auch andere Meinungen haben. Nur weil sie dir nicht passt, bin ich nicht verpflichtet meine anders auszudrücken als ich sie vertrete.
2.) Lerne bitte Verantwortung für dein Handeln zu übernehmen. Gehörst du zu den Leuten, denen ich im Text vorwerfe den Ruf von Paranoia zu ruinieren? Die Leute, die bei jeder Erwähnung des Spiels mit den geleichen blöden Phrasen kommen? "Diese Information ist auf ihrer Sicherheitsstufe nicht verfüghbar." "Sind sie glücklich, Bürger?" "Bei Paranoia müssen schon vor der Missionsbesprechung mindestens drei Clone tot sein, sonst macht der SL nicht seinen Job." Die Leute, die am Tisch nicht ein Rollenspiel spielen sondern sich vor der Gruppe zum Affen machen um einen Lacher zu bekommen und sich beim SL einzuschleimen versuchen? Kommt dir das bekannt vor? Wenn ja, dann steh dazu. Versteck dich nicht hinter "aber das Buch hat mir das so gesagt". Du kannst für dich selbst denken. Glaubst du wirklich, Paranoia wäre ein funktionierendes Spiel mit einer langen Reihe von Zusatzbänden und Abenteuern, wenn es nur darum ginge dass der Spieler sich vor dem SL und den Spielern zum Hampelmann macht? Glaubst du wirklich dass man dafür Spielregeln braucht? (Und nein, Spielregeln, die niemand braucht sind nicht Teil der Satire des Spiels.)
3.) ZAP schließt andere Spielarten aus. Auf der Odyssee-Runde musste ich ziemlich gegen einen Spieler steuern, um das Spiel nicht in stupides ZAP abweichen zu lassen. Das werfe ich dem Spieler nur bedingt vor. Er kannte das Spiel halt nur so, und war womöglich wie du, der Meinung dass Paranoia so gespielt werden muss. Das ist bedauernswert. Nervig wird es erst, wenn diese Leute dann erzählen dass man Paranoia so und nicht anders spielen kann. Ein klein wenig wie du, der felsenfest behauptet weil sein 15 Jahre altes Buch das so sagt, muss das richtig sein. Ich spreche hier über die neue Edition. Das versteht sich doch von selbst. Du prescht doch auch nicht in einen D&D-Thread hinein und zitierst aus deiner Red Box wie man das Spiel zu spielen hat.
Nicht? Naja, für mich macht InSpectres sogar einen sehr großen Unterschied zu Paranoia, aber das ist ein anderes Thema.
Probier das doch mal aus: Nimm das Paranoia-Setting (Alpha Complex, Computer, Troubleshooter, Geheimgesellschaften, etc.) und spiel es mit InSpectres. Wenn du rein ZAP spielst, wird es mit Sicherheit schneller und einfach laufen, als mit dem Paranoia Regelwerk.
Die Spielinteraktion bei ZAP Paranoia unterscheidet sich nur geringfügig von der Spielerinteraktion bei InSpectres. Mit dem großen Unterschied, dass InSpectres schneller und einfacher spielbar ist.
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@Georgios
Wenn Ich Paranoia auf deine Art spielen würde(wäre auch interessant) würde Ich dafür die GURPS Regeln nehmen & den Paranoia-Hintergrund,aber nicht die Paranoia an sich nehmen(das wäre in meinen Augen ein Skrileg an ein System ,das mir seit 15 Jahren Spass macht und Tränen des Lachens in die Augen treibt).
Klamauk ist Albern,muss aber nicht Dämlich sein. Ich habe noch nie Dämlich gespielt(auch nicht bei GURPS Discworld)
mit albernem Tanz
Medizinmann
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Ähem...
@Georgios
Bitte mal drei Gänge zurückschalten. Du hast dich in deinem Einleitungsposting leider wirklich im Ton vergriffen und damit (vieleicht ungewollt) mit derben Beleidigungen um dich geworfen. Fact!
Beachte bitte, daß das hier ein Forum ist, und als solches (rein schriftliche Konversation, etc.) Dinge schon mal im falschen Hals ankommen können. Daher: Sorgfältiger darauf achten, wie die Posts zwischen den Zeilen klingen kann manchmal helfen.
@Preacher
Wie bereits oben beschrieben, hast du recht. Allerdings kommt mir diese Diskussion langsam ein wenig so vor, als wenn zwei Kinder sich Steine an den Kopf werfen, vor Schmerz zu heulen anfangen und weiterwerfen.
Es ist eigendlich gesagt, was gesagt werden muß (ich meine nicht über das Thema des Threads, sondern über das Thema Tonfall) und wenn Georgios keine Lust auf Nettique hat, hat es keinen Sinn sich noch 3 Seiten lang mit ihm zu streiten.
Ich reagiere zwar oft ähnlich empfindlich wie du, aber glaub mir: Es bringt nichts mehr weiter zu machen.
>:(
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Um's dann mal offiziell zu machen...
Entweder kommt die Diskussion aus dem "Kindergartenniveau" ("Aber der hat gesagt...", "Ich hab' doch gar nicht angefangen..." o.ae.) raus oder hier ist dicht!
[/moderator]
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Ach Selganor, jetzt wollte ich gerade was in der Richtung schreiben...
Aber back-to-topic:
Wie steht es denn mit der Möglichkeit, beide Varianten mit Euch zu spielen?
Meine Frage war schon ernst gemeint!
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Lustig - die "DU beleidigst - nein du"-DIskussion zu beenden, wollte ich auch vorgeschlagen, weil die offensichtlich zu nichts führt. Ich hatte noch ein paar klärende Punkte verfasst aber rauseditiert. Schick ich dir per IM, Georgios.
2.) Lerne bitte Verantwortung für dein Handeln zu übernehmen. [gekürzt, weil zu lang]
1.) Ja, das kommt mir bekannt vor
2.) Ja, damit hatte ich schon ne Menge Spaß
3.) Ja, ich weiß auch, daß es anders geht und habe mich bislang bewußt dagegen entschieden. Klar kann man auch Arbeit investieren und dem Spiel nen anderen Dreh verpassen. FInd ich sogar gut, daß man das kann. Andererseits bin ich der Ansicht, daß ein Designer sich im Allgemeinen was dabei denkt, wenn er ein Spiel designt, und ich bin der Ansicht, daß zum Produkt daß ich kaufe dazugehört, daß klar wird, was der Designer sich dabei gedacht hat.
Der Punkt ist einfach, daß viele Spieler Paranoia eben nicht anders kennen, weil sie sich die Arbeit nicht machen wollten oder davon ausgehen, daß man es by the book spielen sollte.
Ich kann auch verstehen, daß dich das nervt. Aber das ist schlicht ein Fehler im Design.
3.) ZAP schließt andere Spielarten aus.
So gesehen schließen sich alle Spielarten gegenseitig aus. Aber ich gebe zu, daß ZAP im vergleich zu subtileren Spielarten ausgesprochen dominant ist -ich kann mir gut vorstellen, daß ein ZAP-Spieler in einer Runde die anderen Spielstile übertönt.
Auf der Odyssee-Runde musste ich ziemlich gegen einen Spieler steuern, um das Spiel nicht in stupides ZAP abweichen zu lassen. Das werfe ich dem Spieler nur bedingt vor.
Stimmt, das würde ich zumindest zum Teil auch dir als SL vorwerfen - und bevor Du dich beleidigt fühlst, lies weiter, dieser Absatz ist als konstruktive Kritik gedacht.
Wenn man doch weiß, daß ZAP nunmal das Verbreitetste ist und der Spieler das Spiel nur so kennt, muss man doch i mVorfeld ganz klar deutlich machen, daß es bei einem selbst anders gespielt wird. Bevor die Runde startet. Und das während der Runde auch deutlich machen.
Wenn der Spieler das trotz vorheriger Kenntnis nicht akzeptiert, muss man es ihm eben nochmal sagen. Und wenn das auch nicht hilft, dann muss man ihn eben aus der Runde rauswerfen, so hart das klingt.
Korrigier mich, wenn ich mich irre, aber "gegensteuern" klingt so, als ob Du ingame-Mechanismen benutzt hättest, um ihn auf Kurs zu halten. Aber diese unterschiedliche Auffassung vom Spiel ist klar ein outgame-Problem, das auch mit outgame-Gesprächen gelöst werden muss.
Er kannte das Spiel halt nur so, und war womöglich wie du, der Meinung dass Paranoia so gespielt werden muss.
Halt - veto. Ich bin nicht der Ansicht, daß es so gespielt werden MUSS. Mir macht es so eben Spaß.
Nervig wird es erst, wenn diese Leute dann erzählen dass man Paranoia so und nicht anders spielen kann.
Oh ja, das nervt wirklich ::) ;)
Ein klein wenig wie du, der felsenfest behauptet weil sein 15 Jahre altes Buch das so sagt, muss das richtig sein.
Ich glaube, da hast Du mich nicht ganz richtig verstanden. Oder ich habe mich nicht richtig ausgedrückt.
Das Buch sagt gar nichts explizit. Es vermittelt nur überall das Gefühl. Und das gleiche Gefühl hatte ich beim Überfliegen von Paranoia XP auch, eshalb ich es mir auch nicht zugelegt habe - Ich dachte "ist ja das gleiche". Ok, da mag ich mich irren.
Aber Du musst bedenken: Wie Du schon so richtig sagtest, ist Paranoia ein Klassiker. Das Spiel gibt es seit über 20 Jahren. Und 20 Jahre lang wurde ständig der Eindruck vermittelt, daß es so albern sein muss. Das prägt eben, und an dieser Rezeption des Spiels daran ändert eine neue Edition so schnell mal nichts. Das muss erstmal im Bewusstsein der Leute ankommen. Und das dauert.
Probier das doch mal aus: Nimm das Paranoia-Setting (Alpha Complex, Computer, Troubleshooter, Geheimgesellschaften, etc.) und spiel es mit InSpectres. Wenn du rein ZAP spielst, wird es mit Sicherheit schneller und einfach laufen, als mit dem Paranoia Regelwerk.
Die Spielinteraktion bei ZAP Paranoia unterscheidet sich nur geringfügig von der Spielerinteraktion bei InSpectres. Mit dem großen Unterschied, dass InSpectres schneller und einfacher spielbar ist.
Zuerst mal ist Paranoia-Setting mit Inspectres-Regelwerk ne Spitzenidee und das klingt nach Heidenspaß. Aber das SPielgefühl wird sich ganz gewaltig ändern. Nicht zum schlechteren, aber trotzdem: Allein die Idee des PE bei Inspectres widerspricht doch komplett der SL-Allmacht bei Paranoia (die immerhin das totalitäre System abbilden soll). Ich meine, das sind zwei wirklich zentrale Punkte, die sich widersprechen.
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Shalom Brüder, das bringt doch wirklich gar nichts. ihr habt beide recht, seid beide ok und gut ist ;)
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@Selganor
Kannst den Thread gerne zu machen. Ich würde gerne die "Etiquetten-Debatte" in den passenden Channel schiebe, in der Hoffnung noch über das eigentliche Thema reden zu können. Aber als Mod überlasse ich dir die Entscheidung, was jetzt angebrachter wäre.
@TheRavenNevermore
Du bist kein aktiver Moderator in diesem Channel. Du kannst mir ehrlich gesagt gar nichts erzählen.
@Preacher
Die InSpectres/Paranoia-sache würde ich gerne mal mit dir besprechen, weil dein Einwurf genau darauf trifft was mich an ZAP stört. Am liebsten im TS oder so. Da ich denke das wir nur über Text nicht weiterkommen werden.
@Wodisch
Ich kann auf jeden Fall Paranoia auf dem Wintertreffen anbieten (wenn ich dabei sein sollte).
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@TheRavenNevermore
Du bist kein aktiver Moderator in diesem Channel. Du kannst mir ehrlich gesagt gar nichts erzählen.
Sagen kann er es schon, du musst es nur nicht befolgen.
Allerdings haette man die Erwiderung auch hoeflicher formulieren koennen. So klingt das (zumindest fuer mich) nach "mir doch egal was du sagst, du bist ja kein Mod"
Und damit nicht noch weiter ausartet mache ich den Thread jetzt mal zu.