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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Pathfinder/3.x/D20 => Thema gestartet von: Samael am 1.09.2006 | 19:07
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http://www.montecook.com/cgi-bin/page.cgi?otherd20_Spellcasters
Interessant. Was sagt ihr?
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Kann ich dir erst Sonntag abend sagen... ich nehme es mir als "Reiselektuere" zu unserer Ars Magica-Runde (die das ganze Wochenende spielen wird) mit...
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Dann mal los. Ich kann schon mal sagen, dass ich denke, das Monte mal wieder den Nagel auf den Kopf getroffen hat.
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Ich wär sehr froh, wenn sie das Magiesystem weniger buchhalterisch und vor allem flexibler gestalten würden. Die Zweiteilung in disciplines und spells halte ich für einen guten Ansatz. Wenn sie dann auch noch das Memorieren kicken wär ich glücklich.
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Wenn sie dann auch noch das Memorieren kicken wär ich glücklich.
Ist in D&D 3(.X) schon gekickt... Heisst jetzt "preparation" ;D
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Es war so absehbar, ich hätte es vorher wissen müssen ;D
Aber es ist ja klar was ich meine, nicht? ;)
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Schon mal das True Sorcery (http://www.greenronin.com/catalog/grr1707) (auch wenn der Titel danach klingt... es ist NICHT ein True20 Produkt) von Green Ronin angeschaut?
Was ich bisher ueberflogen habe sah schonmal interessant aus.
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Nein, kenne ich noch nicht. Danke für den Tipp.
Ich wäre trotzdem froh, wenn solche Änderungen es in das Grundbuch der 4.0 schaffen würden. Ist nur die Frage, wie sehr die Spell-Baukastensysteme ausbalanciert sind. Mir würde es schon reichen, wenn die Slots und die Preparation wegfallen.
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Sie sollten einfach Systeme wie Magic of Incarnum oder Pact-Magic besser ausbauen. Oder auf das Prinzip des Warlocks aufbauen.
Oder die Maneuver aus dem Tome of Battle als Disziplinen aufbauen.
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Dann wäre es vorbei mit den Sprüchen pro Tag und wir hätten ein Magiesystem, das rockt :)
Cheers, Evil DM
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Das Prinzip nachdems beim Warlock funktioniert find ich mies. Macht ihn zu unflexibel. Mir würd ein Magiesystem wie die Shadowmagic aus dem Tome of Magic am besten gefallen. Es ist logisch (man muss erst die vorstufen lernen, Zauber die man als Lehrling lernt hat man mehr oder weniger Intuitive drauf...) und auch nicht zu einengend.
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Sicher.
Aber was mich prinzipiell an dem Magiesystem stört ist die Vorbereitung der Sprüch.
- Der Warlock
- Magic of Incarnum
- Pact Magic
All diese Dinge sind davon vollkommen losgelöst. Was du kannst - kannst du. Punkt. Fertig. Aus.
Das ist jener Punkt, den ich als bedeutend empfinde.
Und das Maneuver - System aus dem Tome of Battle stellt meiner Meinung nach einen sehr schönen Kompromis dieser beiden Prinzipien dar.
Cheers, Evil DM
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Shadowmagic arbeitet auch ohne Vorbereitung
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Ja, aber wenn du einen Spruch wirkst, dann hast du ihn für den Rest des Tages nicht mehr ;)
Bzw. du hast Daily Uses wie ein Sorcerer - wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Auf jeden Fall sind deine Ressourcen irgendwann erschöpft. Darauf will ich hinaus ;)
Cheers, Evil DM
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Und als Binder kannst du maximal x + 1 mal neue Vestiges binden (wobei x die dir aufgrund der Klasse zustehenden Vestiges gleichzeitig ist). Einmal weil dus kannst und dann noch einmal wenn du eine Vestige durch das Expel Vestige Feat entfernst. Also auch sowas wie Daily Uses
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Aber diese Fähigkeiten sind den ganzen Tag aktiv.
Sicherlich sind es im klassischen Sinne keine Spells (wie ja auch das MoI). Sind eher sowas wie Supernatural Abilities. Und die sind den ganzen Tag aktiv.
Wenn du z.B. Amon beschwörst, dann machst du 1d6 / level Fire Breath Damage so oft am Tag wie du Bock hast.
Das soll dir erstmal ein Spellcaster nachmachen ;)
Cheers, Evil DM
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Aber auch nur alle 5 Runden soweit ich weiß, oder is das bei der Fertigkeit nicht so?
Außerdem: Mal davon ausgehend dass man eine Vestige eingespeichert hat die irgendwie grad unpassend ist bringt einem das ganze nix. Als Spellcaster hast ne größere Wahrscheinlichkeit dass das was du brauchst dabei ist. Klar als Magier musst du einspeichern, aber du hast mehr Platz.
Binder sind cool das stimmt aber naja, etwas unflexibel. Warlock mag ich garnicht da der nur beschränkt ist in seinen Fähigkeiten und kaum was dafür bekommt. Schattenmagie, das is das Magiesystem der Zukunft *g*
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Nach einer ersten Lektüre find ich die Idee interessant und leicht umsetzbar.
Andereseits ist das Fire-and-Forget-System natürlich sehr DnD-typisch durch alle Editionen hinweg.
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Bei der ganzen Diskussion ist aber nicht zu vergessen, dass gerade das Zauber vorbereiten, ein wichtiger Bestandteil der D&D-Identität ist. So wie Klassen und Rassen und der D20.
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Deshalb sind auch in fast jedem neuen D&D-Setting neue Rassen, Klassen (und Einsatzmoeglichkeiten fuer den d20 ;) ) drin, oder?
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Na ja,
aber der Umstieg von der 2nd Edition auf die 3rd Edition war doch vom System her schon eine große Umstellung. Das ETW0 wurde abgeschafft, die Rettungswürfe neu konzipiert und die Fertigkeiten richtig integriert. Und alles auf eine Schiene gebracht: 1d20 + Boni gegen Mindestwurf (AC, DC, etc...)
Und dieses Fire-and-Forget-System wird ja langsam auch aufgeweicht mit dem Warlock, MoI, ToM, ToB. Da sind neue Konzepte drin - teilweise ganz anders und teilweise ein Kompromis aus alt und neu.
An Rassen, Klassen (PrC), Stufen wird sich wohl nichts ändern. Aber so wie sich das Kampfsystem zur 3rd Edition mitsamt dem Fertigkeitensystem geändert hat, könnten sie dann mit der 4. Edition auch mal mit dem Magie-System Großreinemache machen.
Cheers, Evil DM.
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Wieso hat man denn eigentlich den ETW0 abgeschafft? Das find ich absolut unnötig. Ich mochte das alte Fertigkeits/Kampfsystem mehr als das neue. AD&D hatte einfach mehr Style finde ich. Man könnte ruhig wieder back to the roots
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Weil man beim THAC0 immer ueberlegen musste was man denn jetzt genau getroffen hat (gerade wenn die Zahlen auch mal in den negativen Bereich kamen musste man immer noch einen Moment ueberlegen.
Jetzt ist es immer klar: d20+Modifikatoren >= DC -> geschafft.
Kein Nachdenken ob man bei dem Wurf jetzt hoch (Trefferwurf, Rettungswurf) oder niedrig (Attributswurf, Skills und Proficiencies) wuerfeln sollte
Einfach gradliniger und "einfacher".
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Der ETW0 war eine Erfindung von AD&D 2e. Ob jetzt für ETW0 und AC gilt, je tiefer, desto besser ODEr ob für BAB und AC gilt, je höher, desto besser, ist für die Berechnung egal. Letzteres ist jedoch einfacher zu verstehen.
@Evil_DM:
Systemisch war der Wechsel von 2 auf 3 schon eine Umstellung, aber geschickt wurden die Kernpunkte des Systems beibehalten, die Systemidentität ist gleich geblieben, so auch die speziellen Charakteristika der Klassen. Ich betrachte dabei jetzt D&D von Anfang an und nicht nur ab der 2nd.
Was Zauberei angeht, so stimmt es zwar schon, dass die neuen Magie-Arten Cool sind und neue Wege gehen. Aber das Memorisieren-und-Raushauen-System ist eben ein starker Teil der Systemidentität von D&D, daran wird hoffentlich keiner rütteln.
Damit man mich nicht falsch versteht: Neue Magiearten sind klasse und ich find's toll, wenn Monte nochmal einen richtigen Kracher liefert.
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Mit "Systemidentität" lässt sich aber alles und nichts verteidigen. Um das System zu verbessern muss man auch an die Bereiche gehen, die weitgehend änderungsfrei geblieben sind.
Ich kann jedenfalls Montes Kritikpunkte gut nachvollziehen. Ich würde sie wie oben gesagt noch um mangelnde Flexibilität und zu viel Buchhalterei ergänzen. Ressourcenmanagment schön und gut, aber das lässt sich auch mit weniger Aufwand verwirklichen.
Das jetzige System ist ja auch nicht zum Schreien schlecht. Man kann damit spielen. Nichtsdestotrotz halte ich es für stark verbesserungswürdig, und der Ansatz von Monte Cook scheint mir ein guter Anfang zu sein.
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Der neue Weg ist D20! Damit steht es jedem offen Modifikationen für das System zu schreiben und veröffentlichen. Diese Optionen kann man dann im eigenen Spiel nutzen oder sein lasse. Und siehe da, es gibt eine Menge D20-Variationen für beinahe jeden Aspekt des Spiels.
Mein offizielles und originales Dungeons & Dragons hätte ich aber gerne puristisch und rein. Und da geht es vielen anderen genauso.
Die jetztige Lösung ist doch die Perfekte: Ein gutes original D&D, und ein Haufen Mods, die man sich nach Gusto ins System einbauen kann oder nicht.
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Es hindert ja auch niemand jemanden daran in einer Runde "reines" D&D zu spielen und in einer anderen Runde aus allen moeglichen d20-Systemen wild Zeug zusammenzumischen.
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Die jetztige Lösung ist doch die Perfekte: Ein gutes original D&D, und ein Haufen Mods, die man sich nach Gusto ins System einbauen kann oder nicht.
word :d
ich mags und bleib dabei :D
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Mein offizielles und originales Dungeons & Dragons hätte ich aber gerne puristisch und rein. Und da geht es vielen anderen genauso.
Was bedeutet denn "puristisch und rein". Möglichst viele Gemeinsamkeiten mit älteren Editionen?
Ich halte das für keinen Selbstzweck und ziehe einen funktionaleren Mechanismus einem schon bekannten vor. Es würde mich interessieren zu hören, welche Vorteile ihr im Standard-D&D-Magiesystem seht, die der verlinkte Vorschlag nicht bietet.
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Es würde mich interessieren zu hören, welche Vorteile ihr im Standard-D&D-Magiesystem seht, die der verlinkte Vorschlag nicht bietet.
Es ist sehr viel mehr D&D.
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Als ob der Wechsel des Magiesystems den D&D-Spielstil oder das Spielgefühl wesentlich ändern würde. Vermisst heute jemand den ETW0? Ein AD&D-Relikt, das zu recht als schlecht und veraltet aussortiert wurde. Brauchte keiner, interessiert darum heute auch keinen mehr. Das Magiesystem ist nicht schlecht. Aber es ist verbesserungswürdig. Warum nicht austauschen?
EDIT: Was mir gerad noch einfällt und besser passt als der ETW0, der ist ja keine grundsätzliche Umstellung zum BAB sondern nur unpraktischer: Die Klassenbeschränkungen für Nichtmenschen und die Levelcaps.
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Junge! ThaC0 ist erst seit AD&D dabei, vorher gab's auch schon lange D&D. Jetzt schreib ich das schon zum zweiten Mal, also stütz dich hier nicht krampfhaft auf Argumente, die keine sind.
D&D hat einen typischen Flair, dass Zauber memorisiert werden müssen, gehört dazu und wenn du es noch so hart leugnest.
MOD-MODE:
Und jetzt wird wieder über Montes Ankündigung geredet. Wer Lust hat über alte Relikte in D&D beibehalten oder über Bord werfen zu diskutieren, der eröffne bitte einen neuen Thread.
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Lehn dich mal zurück und reg dich nicht künstlich auf, das geht auch sachlich.
Beantworte mir lieber mal meine Frage von oben, die hat mit dem Thema nämlich eindeutig zu tun:Es würde mich interessieren zu hören, welche Vorteile ihr im Standard-D&D-Magiesystem seht, die der verlinkte Vorschlag nicht bietet.
Nochmal neu: Welche rein systemtechnischen, über die Wahrung etwaiger Traditionen hinausgehenden Vorteile hat die Verwendung des Standard-Magie-Systems gegenüber einem Modell wie dem von Monte?
Meiner Meinung nach analysiert er die Probleme des heutigen Magiesystems nämlich ziemlich gut und die Lösung scheint mir vernünftig.
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Meiner Meinung nach analysiert er die Probleme des heutigen Magiesystems nämlich ziemlich gut und die Lösung scheint mir vernünftig.
Dann setz sie um und lass anderen ihr "reines D&D".... ::)
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Ich habe auch nicht vor jemanden totzuschlagen, weil er "reines" D&D spielt. Es macht aber schon Sinn, mal die Vor- und Nachteile der vorgeschlagenen Änderungen zu diskutieren.
Mal aus dem Artikel:
There was also a balancing mechanic inherent in the system that we didn't care for. It was deliberately set up so that spellcasters were more powerful than other classes at higher levels, and were less powerful at lower levels. You had to slog your way (and find a way to survive) through wizard levels 1 to 4 or so before you got really good stuff at level 5. This "delay of the fun" is a poor design choice.
Das stimmt doch. Wenn man die Balance Magier/Nichtmagier von Lvl.1 bis Lvl20 betrachtet, dann sind Magier in den ersten Leveln zu wenig zu gebrauchen, später werden sie dann eine der vielseitigsten und stärksten Klassen.
Far too often I've watched as a caster wielding some "buff" spells casts them all on himself and his party members, leaving himself with only a couple remaining spells, which he casts in the first encounter or two. Then he declares that he's out of spells so the group should rest.
Und das habe ich auch schon oft genug erlebt. Ist ja auch klar, ohne Spells ist der Magier nutzlos. Das lässt sich aber lösen, wenn die Spells der Magier weniger entscheidend sind und die Magierspieler zum Ausgleich viel öfter ins Geschehen eingreifen können.
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Sprüche memorieren ist für mich der nervigste Teil von D&D überhaupt, von mir aus kann das sofort weg. Und ob das dann noch "original" ist oder nicht tangiert mich nur periphär, AD&D war IMHO sogar noch schlechter als Midgard oder DSA >;D
Montes Ansätze finde ich sehr vielversprechend und das Buch würd ich mir sofort zulegen.
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bei dem was Monte da erzählt geht imho das Warhammer Rollenspiel schon so einen Weg
Die Magier dort lernen nach und nach andere und mächtigere Lehren der Magie, was die potentielle Schlagkraft ihrer Zauber steigert.
Und sie dürfen so oft zaubern, wie sie wollen und müssen immer Magietests ablegen. Der Test muss den Komplexitätsgrad des Zaubers übertreffen, damit der Spruch gelingt.
Unter bestimmten Umständen (2er, 3er, 4er Pasch) erzeugt der Zaubernde dabei die Aufmerksamkeit eines wesens des Chaos. He mehr Pasch, desto mieser die Nebenwirkung (von kopfweh bis Mutation)
Hier finde ich toll, dass der Magier entscheiden kann, wie risikofreudig er zu Werke geht ;)
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Zum Thema Magie:
Beängstigent nah an diesem Thema orientiert sich auch der neue Strip von Order of the Stick (http://www.giantitp.com/comics/oots0345.html)