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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Visionär am 3.12.2002 | 15:22
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Ich übermittle meine besten Grüße
In diesem Thread möchte ich über eine Entwicklung innerhalb der Spielwelten einiger großen RSP - Systeme berichten und fragen, was ihr dazu denkt.
Im Laufe der Zeit, vor allen Dingen beim Wechsel zwischen Regelwerkseditionen, die ein Neuerscheinen sämtlicher Quellbücher rechtfertigen, haben sich auch die Spielwelten und die Rollen der darin enthaltenen Charaktere gewandelt. Auch die Rolle des Bösen.
Betrachten wir zum Beispiel die Forgotten Realms für DnD 3rd. Dort gibt es die Fraktion böser Magokraten, die Red Wizards. Im Laufe der Entwicklung der Spielwelt machten sie folgende Wandlung durch:
In der 1st Edition waren sie noch die fiesen, blutrünstigen und kalten Monster, die Normalsterbliche für ihre magischen Experimente nutzten. Ihre Struktur war durch und durch Hierarchisch und man konnte von ihnen schlimme Greueltaten erwarten.
In der 2nd wandelte sich ihr Bild etwas; nun strebten sie die Hegemonie in den östlichen Herzlanden an, waren aber selbst zu zerstritten, um etwas ausrichten zu können. Ihre Methoden waren immer noch Skrupellos und sie behandelten nicht - Thayaner wie Untermenschen.
Doch was ist jetzt in der 3rd los?!
Ihre Gesinnung wandelt von RB zu RN. Sie wollen nun ihre Hegemonieträume durch den Verkauf von magischen Gegenständen erzielen. Das Bild vom üblen, bösartigen Schwarzmagier hat sich nun zum schrulligen, geheimnisvollen und nicht vertrauenswürdigen Händler gewandelt. Dieser erscheint jedoch nicht mehr wirklich BÖSE, er ist schwammig und Konturlos geworden.
Beispiel 2: Vampire: the Masquerade
Lesen wir mal Im Clanbuch Tremere 2nd Ed.
Mitglieder von Haus und Clan sind intolerant und können eine Verbreitung der Disziplin Thaumaturgy außerhalb ihres Clans nicht dulden, so daß sie all jene, die zaubern und keine Tremere sind jagen und töten. Außerdem sind sie von der eigenen Überlegenheit mehr als nur überzeugt.
Wie präsentiert sich und Haus und Clan im neuen Clanbuch?!
Kainiten, die dem Haus einen Gefallen getan haben und von den Tremere geschätzt werden, bietet man fast an, Thaumaturgy zu lernen! Moment, war früher ein Dogma nicht "Vernichte alle, die Blutmagie nutzen und nicht vom Clan sind"?
Eine weitere Verweichung.
Wo wir bei der WoD sind. Die Technokratie bei Magus präsentiert sich auch nach den Avatarsturm wesentlich menschlicher als zuvor.
Beispiel 3: (hat nichts mit RSP zu tun, aber mit SF)
Die Borg bei Star Trek
Waren bei TNG die Borg noch unmenschliche Killermaschinen, die einfach nur durch ihre Kälte und den mangelnden Individualismus (und dem Drang zur Assimilierung) böse waren, wurde auch ihr Image weich.
Zunächst kam die Königin, aha, es gibt also doch die Konzentration allen Bösens. Vorher machte es die Borg bösartig, daß sie gleich waren, es war belanglos ein Schiff zu zerstören, das Kollektiv beherrschte sie. Nun beherrschte die Königin das Kollektiv. Es reicht also sie zu töten, den Ursprung allen Bösens und die Welt wird wieder gut! Später wurde jeder mal assimiliert und entassimiliert und irgendwann gab es sogar mal Borgkinder. Was sollen diese Exzesse?! Nach Voyager waren die Borg Waisenkinder im Vergleich zu ihrer Rolle bei TNG.
Warum wird das Böse in den Medien und somit auch im Rollenspiel immer weicher. Muss es ein Happy End geben? Muss es so ein Happy End geben? Ist letztendlich unsere Gesellschaft nicht mehr in der Lage, das BÖSE so klar und definiert zu präsentieren, d.h. Bosartigkeit bis zur letzten Konsequenz? Ohne Hintertürchen?
Will man böse menschlicher machen, einige Schurken im RSP sind ja tatsächlich Menschen, kann man ihnen doch ein gewisses Shylockches Element verpassen.
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zu den borg: eine andere lebensart, muss nicht gleich böse sein. das böse ergibt sich immer aus dem blickwinkel des "guten".
die entwicklung der BORG spiegelt imho wieder, das die Föderation anfangs GARNIX wusste über dieses volk, bzw. nur das wusste was man eben aus trümmern zerstörter schiffe und kolonien herausinterpretieren konnte.
böse ist relativ...
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Aber dennoch waren die Borg als Feinde der Föderation geplant. Klar ist das "Böse" sehr subjektiv, und für Individualisten wie die Fed erscheint ein Kollektiv, das die Leute assimiliert als böse, keine Frage. Doch was die Borg am Anfang einmalig machte war eben dieses Kollektiv. Du kannst nicht einfach einen töten, ein weiterer werden seinen Platz einnehmen und noch ein weiterer und dann noch einer...
Durch die Königin gab es wieder einen Quell des Übels.
Vernichte diesen Quell und die Welt ist gut. Irgendwie nicht innovativ. Wie alles was man über die Borg bei Voyager herausgefunden hat. Es wurde alltäglich und trivial, und das nahm ihnen den Schrecken.
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Ich sehe es eher so, dass es Nichts geben kann was wirklich rein böse ist, gerade deshalb hat mir die Entwicklung bei den Borgs in Voyager sehr gut gefallen. Ich geb zu, die Königin war imho unlogisch aber den Rest fand ich nicht so schlimm, eine gewisse Grauzone muß auch beim Bösen vorhanden sein.
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Ich fande die Borg in TNG faszinierend eben wegen dem Kollektiv und dem Gedanken, dass es keinen Anführer gab. So sind sie mittlerweile wirklich langweilig. Da muss ich unserem sohn_des_aethers zustimmen.
Natürlich wird "das Böse" durch diverse "Grauzonen" interessant, aber da sind die macher von Star Trek definitiv den falschen Weg gegangen.
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Ich denke, diese Entwicklung spiegelt als Detail die gesamte Entwicklung von Rollenspielszenarien wieder.
Früher, in den absoluten Anfangsjahren dieser Spielegattung genügte es, die Spieler mit den Worten: "Tötet den bösen Magier und räuchert sein verborgenes Refugium aus!" in die Dungeons zu schicken. Warum er böse war, war von untergeordneter Bedeutung, der war ZIEL, nicht tragendes Storyelement. So reichte eine dünne Begründung meist schon aus, um gegen ihn zu Felde zu ziehen. Also sagte man: "Er will das Tal (den Wald, die Küste, die Stadt) beherrschen und sine Unholde terrorisieren die Umgebung." Das reichte aus. Es kam nicht darauf an, die Ursachen seiner Herrschsucht zu ergründen, ihn zu verstehen. Denn am Ende des abends würde er eh' tot sein. Es kam einfach darauf an, in seine Kerker zu laufen Würfel zu schwingen, seine Schergen kaputtzukloppen und ein paar Schätze abzugreifen. YäY, auf in dem Kampf! ;D
vgl. Rote Magier von Thay in der 1st Edition.
Im Laufe der Jahre trat in diesem Hobby jedoch eine Wandlung ein. Dinge wurden hinterfragt. Auf einmal wurde Tiefe wichtig, Begründungen, langjährige Abläufe und Veränderungen. Auf einmal gab es so etwas wie Politik. Es gab nicht mehr nur "den Herrscher des Reiches" und gut is'. So langsam bekam er Nachbarreiche. Konkurrenten und Verbündete, die auch 20 Spielabende später noch Bedeutung hatten und dementsprechend ausgearbeitet werden mussten.
Und auch die Feinde wurden so facettenreicher. Die gab dem Spiel auch weitaus mehr Möglichkeiten. Nun war es längst nicht mehr die einzige Lösung, die Bösen zu töten. Man konnte nun in ihre Strukturen eindringen, weil man sie verstehen konnte. Ihre Schwächen ausnutzen, um selbst aus unterlegener Position wirksam gegen sie vorzugehen.
vgl. Magier von Thay in der 2nd Edition.
Was allerdings in der 3rd Edition los ist, kann ich hier nicht beantworten. Vielleicht scheint in einer globalisierten, marktwirtschaftlichen Welt, in der es anders als in den 80ern noch konkrete Machtblöcke gab, bloßes Hegemoniestreben antiquiert zu wirken?
Ich bin mir sehr sicher, daß auch Rollenspiele zeitgeschichtliche Bewustseinsveränderungen wiederspiegeln können. Demnach IST heutzutage die Welt ja auch konturloser und schwammiger geworden. Der Welthandel bestimmt alles, echte Machtkämpfe zwischen annähernd gleichwertigen Gegnern (USA-UDSSR) scheinen von gestern zu sein. Nackte Gewalt ist nicht mehr probat, heute regelt man alles über Vasallen, Abhängigkeiten, Pakte...
Wundert es da, wenn auf einmal die Magier von Thay zu Händlern werden? Wundert es da, wenn Tremere weniger rabiat vorgehen und sich ihre Abhängigkeiten anderweitig schaffen?
Zugleich wird diese heutige Konturlosigkeit von den Menschen auch so empfungen. Die Grenzen sind verschwommener geworden, das klare Feindbild fehlt oder ist zu diffus (Menschenschlepperketten, Albanermafia...) , um echte Emotionen auf sich ziehen zu können. DAS Böse, die monolithische Bedrohung von früher fehlt auf einmal.
Und hier kommt die Königin der Borg in's Spiel: Diese ist höchstwahrscheinlich der aktuell vorherrschenden Schule der Dramatik zuzuschreiben. In fast allen massentauglichen Filmen, die in letzter Zeit gedreht wurden, musste es eine FeindPERSON geben, mit der man ein klassisches Showdown veranstalten konnte (Mit grauen denke ich an die Neuauflage der Zeitmaschine). Hier tritt also keine Verkomplizierung ein wie zuvor im RPG-Bereich, sondern eine Simplifizierung. Nie sind alle ein bißchen Mitschuld, es ist immer nur "DER Böse", der die Fäden zieht. Hier sind die Grenzen noch klar, hier ist alles deutlich: Schaltet man ihn aus, wird alles wieder gut. Hier sehe ich ganz eindeutig einen Verlust an Tiefgang, der seine Verbindung auch im realen Leben hat:
Schalte Bin Ladn aus, dann ist der Terrorismus weg!
Setze Saddam Hussein ab, dann kommt der Nahe Osten zur Ruhe!
Kanzler Schröder und sein Sparminister sind Schuld an der Steuererhöhung, also muß man auf sie schimpfen (resp. am besten abwählen).
Die Welt wird zunehmend aus solch einer billigen Hollywoodperspektive betrachtet. Auf jeden Fall ist man zu faul, die wirklich komplexen, diffusen Strukturen zu durchdenken, angesichts der Tatsache, daß man doch viel einfacher irgendwelche in den Medien präsenten Führungsköpfe verantwortlich machen kann. Wer mag sich schon mit Zahlen, Gesetzen und verborgenen Beziehungsgeflechten auseinandersetzen, wenn man genausogut "Heda! Zurücktreten!" rufen kann?
Zusammenfassend behaupte ich also, daß sich das Rollenspiel seit seiner Erfindung partiell immer mehr dem Realismus angepasst hat und zeitgemäße Strömungen mit in sich aufnimmt. Und eine dieser zeitgemäßen Strömungen ist das Verschwinden "DES bösen" Feindes, der durch ein schier unentwirrbares Geflecht ersetzt wurde.
Sovuel dazu, ich würd' gerne mehr schreiben, muß aber noch was einkaufen, also Tschüß. :)
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Hmmm... in den letzten 20 Jahren hat sich da aber IMO nic ht iel getan!
Die MEnschen aus der Phantomzone in Saberrider konnten auch nichts dafür dass sie Böse sind.
Die Decepticons haben den Cybertron nur angegriffen, weil es in Galvatrons Programm einen Programmier fehler gab. UNd Optimusprime ist erst am Ende "böse" geworden.
Shredder ist nicht Böse sondern nur gierig. Selbst Krang hat ein Herz für diese Menschlinge....
auch wenn er Baxter Stockman in den Desintegrator verfrachtet hat.
Und sogar Skelletor, für mich der Inbegriff allen bösen aus meiner Kindheit, lässt ab einem gewissem Grad gnade walten.
Fakt ist:
Je weniger über die Bösen bekannt ist, desto böser erscheinen sie!
Ich meine in dem Liquid-Setting "Shattenmeister" ist über die Schattenkreaturen garnichts bekannt, deswegen sind sie das absolute böse.
Und in DSA ist der "den man den ältesten Besucher heissz" auch nur soo viel Böser, weil selbst der Gott ohne Namen ihm entfliehen möchte, und man nichts über ihn weiß!
Es war schon immer so, dass man versucht einen Grund für das Bösesein bei Bösewichten zu finden.... darum erzählen sie in Darkwing Duck und anderen Filmen und Serien immer, warum sie so geworden sind!
Selbst Magneto hatte einen Grund verbittert zu sein!
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Micht, ich merke gerade, daß ich mich besser hätte ausdrücken müssen:
Nackte Gewalt ist nicht mehr probat, heute regelt man alles über Vasallen, Abhängigkeiten, Pakte...
UND DIE WIRTSCHAFT! UND TECHNOLOGIE!
Wundert es da, wenn auf einmal die Magier von Thay zu Händlern werden? Wundert es da, wenn Tremere weniger rabiat vorgehen und sich ihre Abhängigkeiten anderweitig - durch WEITERGABE IHRER TECHNOLOGIE, der Magie nämlich, schaffen?
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Zusammenfassend behaupte ich also, daß sich das Rollenspiel seit seiner Erfindung partiell immer mehr dem Realismus angepasst hat und zeitgemäße Strömungen mit in sich aufnimmt. Und eine dieser zeitgemäßen Strömungen ist das Verschwinden "DES bösen" Feindes, der durch ein schier unentwirrbares Geflecht ersetzt wurde.
Die Filmindustrie hat da halt einfach den anderen Weg gewählt, nämlich weniger das Diffuse wiederzuspiegeln, wie es RPGs heute machen, sondern den genau entgegengesetzten Weg zu wählen und dem Wunschdenken des Menschen nach Ordnung (Komplexes Problem - aber trotzdem EIN Feind - EINE Maßnahme - EIN Happy-End) gerecht zu werden.
Könnte sein, daß man das in Filmen so machen kann, denn diese sind nur 2 Stunden lang, während das im RPG nicht klappt, da hier die Storys JAHRElang laufen können.
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Nachtrag:
Sogar Vader war nicht "Böse"!
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An genau dem Punkt, dass die "Bösen" böse gemacht werden, indem man nichts über sie Preis gibt möchte ich meine Kritik ansetzen. Denn immer will der Spieler (Zuschauer) mehr wissen. Wenn man dann Hintergrundinformationen hat, verschwindet das Feindbild und fast hat man Mitleid mit der üblen Kreatur oder den assimilierenden Borg.
Der imho grosse Fehler, der an dieser Stelle gemacht wird ist, dass man mir nichts dir nichts einen neuen Superbösewicht aus dem Hut zaubert. Wer es bei Star Treck war, muss ich ja nicht sagen. Diese 0815-Spezies ist ja wirklich eine echte Verschlechterung gewesen, vor allem was die Idee anging.
Von Anfang an habe ich die Borg nicht als böse betrachtet. Faszinierend wurden sie doch erst durch ihre einzigartigen Eigenschaften. Sie rannten ja auch nicht mordend durch die Gegend, wie es Meschen tun würden. Nein! Sie integrierten Lebensformen und erhielten Leben, anstatt es zu vernichten. Sie schenkten den Individuen ewiges Leben im Kollektiv. So effektiv, wie Borg denken, haben sie eben nicht mal hier, mal da Verträge gemacht, gebrochen, erneuert und verfeuert. Da es sowieso auf das eine hinausläuft, haben sie freundlich gebittet und ansonsten konsequent den etwas härteren Gang gefahren. Dieses anfängliche Prinzip ist natürlich total verwässert und teilweise ins lächerliche gezogen worden.
Aber zurück zur Fantasy. Auch hier gibt es das absolute Böse nicht... fast nicht. Jedes Wesen, das auf Erden lebt, sich vermehrt und sterblich ist, hat gute und schlechte Seiten. Im Rollenspiel kommt häufig schön heraus, dass alles eine Frage der Perspektive ist.
Es gibt aber eine Ausnahme. Die Verkörperung der absoluten Bosheit. Die Manifestation all dessen, was ein lebendes Wesen verabscheut. Die Konzentration des Hasses, der Gewalt und des Schmerzes. Ja genau: DIE DÄMONEN :o. In meinen Augen ist es gerade die reine Boshaftigkeit, die die Faszination der Dämonen ausmacht. Egal, was sie tun, egal wann wie oder mit wem sie es tun. Immer sind sie bemüht möglichst viel Schaden anzurichten. Diese Kombination aus Macht, Unsterblichkeit, Klugheit und boshafter Präzision macht sie einzigartig. Ein Dämon kann einen Menschen zu einem wunderbaren Leben verhelfen, wenn nur das Leid und der Schaden am Tage der Abrechnung überwiegen werden. Ein Dämon wird nicht versuchen einen Menschen zu töten, wenn er ihm seelische und körperliche Qualen zufügen kann. Das perverse daran ist, dass der Dämon nicht einmal Freude daran hat, es ist einfach sein Wesen. Er ist die Verkörperung des Bösen.
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Von Anfang an habe ich die Borg nicht als böse betrachtet. Faszinierend wurden sie doch erst durch ihre einzigartigen Eigenschaften. Sie rannten ja auch nicht mordend durch die Gegend, wie es Meschen tun würden. Nein! Sie integrierten Lebensformen und erhielten Leben, anstatt es zu vernichten. Sie schenkten den Individuen ewiges Leben im Kollektiv. So effektiv, wie Borg denken, haben sie eben nicht mal hier, mal da Verträge gemacht, gebrochen, erneuert und verfeuert. Da es sowieso auf das eine hinausläuft, haben sie freundlich gebittet und ansonsten konsequent den etwas härteren Gang gefahren. Dieses anfängliche Prinzip ist natürlich total verwässert und teilweise ins lächerliche gezogen worden.
So hab ich das noch gar nicht betrachtet. Borg als Lebensbewahrer. Coole Sichtweise! ;D
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Ich sehe es eher so, dass es Nichts geben kann was wirklich rein böse ist, gerade deshalb hat mir die Entwicklung bei den Borgs in Voyager sehr gut gefallen.
Die Borg wurden in Voyager zu 0815 Deppen degradiert, jede fünfte Folge wird mal eben ein Kubus zerstört wofür bei TNG Zeiten noch dutzenden Schiffe gebraucht wurden, die Borgentwicklung hat mir definitv nicht gefallen und auch eine Ausrede die Föderation wüsste jetzt mehr über die Borg hilft da nix, den Borg lernen oder assimilieren schneller als die Föderation forschen kann
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Ich sehe es eher so, dass es Nichts geben kann was wirklich rein böse ist, gerade deshalb hat mir die Entwicklung bei den Borgs in Voyager sehr gut gefallen.
Ahhhhh! Nein! Erbarmen! Es heißt BORG. Nicht Borgs. BORG!!! ;D
Wie 8t88 schon sagte, hat ist das Böse nur so lange wirklich böse, wie es nicht verstanden und/oder entmenschlicht wird. Warum tragen die Stormtrooper in Star Wars Masken? Richtig. Damit die strahlenden Helden sie in die Ewigen Jagdgründe schicken können ohne Ausschlag zu bekommen.
Achtet mal drauf in wie vielen Filmen die bösen Masken tragen.
WoD: Wieso Tremere ihre Lieblings-Diszi an Außenstehende weitergeben sollten will mir auch nicht recht in den Kopf, aber die Entwicklung der Technokratie finde ich grundsätzlich gut. Immerhin sind (die meisten) Technokraten auch nur Menschen.
BTW: Wer ist eigentlich Voyager?? ::)
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Ich stimme Teethquest mit seinen "Dämonen" vollkommen zu. Das ist so ungefähr die Art der Darstellung die man im offiziellen Aventurien wiederfindet. Aber auch zum allgemeinen "Das Böse" möchte ich was von DSA her bringen.
Thomas Römer hat einmal auf einem Workshop (ich meine es wäre beim FSF gewesen) darüber geredet warum es bei DSA keine "bösen Charaktere" gibt. Und da wurde eben auch gesagt, dass "Das Böse" eigentlich nicht existiert. "Die Bösen" sind nicht "böse" um des "bösesseins" willen. NEIN. Die haben nur eben irgendwelche Ziele, Dränge, WÜnsche wie jeder andere Mensch nur ist ihnen eben egal was sie tun müssen um an ihr Ziel zu kommen. Sie haben eben halt keine Probleme damit haben jemadn umzubringen wenn er das amulet besitzt das sie haben wollen.
Zu den Tremere: Ich finde die Veränderung gut. Ich meine dieses Klischeehafte "ARR wir sind die ober bösen voll organisierten elitären Meistermagier" ging mir schon auf die Nerven. Ich meine Hey sie sidn vielleicht stark aber sie brauchen immer noch die restlichen Clans sonst genau so wie die sie brauchen. Und deshalb können die leute sich es vielleicht auch nicht leisten den prinz von XY umzunieten weil er regelmäßig seinen Kühlschrank mit Movement of the Mind 1 öffnet!
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zu Dämonen: wenn es aber nun mal ihr Wesen ist sich so zu verhalten, dann kann ihr Verhalten doch auch nicht böse genannt werden, sie sind nunmal so, oder sehe ich das jetzt falsch? Ich habe hier viel über die 'Sichtweise' der Dinge gelesen, handeln die Dämonen aus ihrer Sicht böse? wohl nicht, denn sie handeln zu ihrem Vorteil, bzw. zum Vorteil der Macht der sie dienen, die sie erschaffen hat.
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Ich sehe, wie sohndesäthers, ein problem aufkommen: Wenn das Böse immer weniger Böse wird, beginnt man, das Rollenspiel oder die Spielwelten zu überzüchten. Diese verschwommenen Konturen zwischen dem, was gut ist, und dem, was böse ist... alles wird zu subjektivität. Ich sehe es gerne, wenn etwas "überzeichnet" ist, wie im Comic. Man sieht das Gute, man sieht das Böse, man hat Spass. Es wird weniger leicht, wenn man als neutraler Spieler sieht, dass auch der Bösewicht, so wie man ihn kannte, plötzlich "menschlich" wird.
Der Begriff "menschlich" wird hier auch recht oft benutzt, um etwas neutrales zu zeigen/ darzustellen (vgl: vermenschlichung der Borg) Dabei vergisst man, dass Menschen auch BÖSE sein können. Nicht jeder Vergewaltiger und Mörder dieser Welt hat eine gute Seite (Zynisten können ihn trotzdem finden).
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Der Vorgang in den Hintergrundwelten diverser Spiele, Serien, etc hat einen Grund: Man möchte das Spiel interessanter und vielseitiger machen. Dabei verliert, meiner Meinung nach, das Spiel eines Tages den Reiz. Es ist nicht mehr möglich, klar abzugrenzen wer Freund und wer Feind ist, und damit bewegen sich die Charaktere in einer ewigen Grauzone. Ich meine... selbst die Schwarzmagier und die Dämonen wurden nun schon so entschärft, dass man nicht mehr klar zwischen Weiss, Grau und Schwarzmagier unterscheiden kann.
Und das tragische dabei: Die "Guten" sind in ihrer Rolle festgefahren. Sie haben keine andere Wahl, als das "Böse" zu vernichten. Ihnen gesteht man kaum freiräume zu, in denen sie sich in die Grauzone bewegen können.
Beispiel: StarTrek, die Sternenflotte. Bin ich der Einzige, oder sieht noch jemand eine Parallele dieser Regierung und jener aus einem gewissen Heinlein-Roman? Aber die SF ist ja "die Gute Seite".. weil nie jemand hinterfragt hat, nicht wahr?
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@dorin:
ist nicht genau das das problem, um das es hier geht? das böse wird entzerrt, wenn man nach der motivation des mutmaßlich bösen fragt! die alles zersetzende frage nach dem warum.
warum sind dämonen böse?
weil sie es nicht anders kennen. weil sie ihre motivation haben, so zu leben. und letztendlich: weil wir es aus unverständnis aus unserer sicht böse nennen.
böse kann jemand nur aus der sich anderer sein - und zwar solcher, die nicht seine motivation teilen bzw ziel seiner bemühungen sind.
von daher würden die borg wohl auch über die starfleet denken: "was sind denn das für fiese kerls?! kommen hier einfach an, versuchen unsere kuben zu zerstören und unsere jahrhundertelange evolutionäre arbeit zunichte zu machen! und dabei sind sie selbst auch noch biologisch beschränkt! auf, leute, laßt uns diese bösen menschen fertig machen!"
und schon ist die sf der böse (sagt das nicht jean-luc.)
@wto:
albsolut richtig. jetzt ist aber die frage: will ich in einem rpg eine derartige entwicklung? will ich nicht klar wissen, wer der böse ist? wenn ich sowas schon nicht im wahren leben weiß, wie wär es denn, wenn wenigstens meine phantasie eindeutig einordnen könnte?
am besten wäre wohl, den gegnern eine motivation zu verleihen, die verständlich ist, aber dennoch nicht untergräbt, daß man den feind vor sich hat. wie man das erreicht, ist allerdings nicht ganz einfach.
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Nochmal zu Dämonen:
Ich möchte ganz besonders den "bösen" Aspekt herausstellen. In der Wirklichkeit gibt es das Böse nicht, da habt ihr alle Recht. Es ist eine reine Definition, wer Gut und wer Böse ist. Das ist in der Fantasy aber anders.
Jeder Schurke, jeder Schwarzmagier und jedes erdenkliche sterbliche Wesen hat seinen weichen Kern. Der Bösewicht hält sich für Böse, weil er in Wirklichkeit ein kleinwüchsiger, impotenter und vereinsamter Irrer ist, der unter Machtfantasien leidet. Der Troll ist misstrauisch gegenüber Fremden und wegen seiner relativen Dummheit haut er deshalb erst zu, bevor er nachdenkt. Dieser Beispiele gibt es viele.
Ein Dämon ist dagegen mit sich selbst vollkommen im Reinen. Sein Trachten ist auch kein Instinkt oder Urtrieb. Es ist sein Wille, sein ureigenster bewusster Wunsch, ohne versteckte Emotionen oder verdrängte Erinnerungen. Ein Wesen der Hölle empfindet keine Furcht, kein Mitleid, es hat noch nicht einmal Ziele. All sein Streben, all sein Handeln führen zum absoluten Chaos. Wenn ein Dämon auf Erden ist, versucht er sie nicht neu zu ordnen, er will nur zerstören und vernichten, um jeden Preis. Wenn man seine Seele sucht, wird man nichts finden, denn da ist nichts. Nur eine unendliche Kälte, eine ewige Finsternis. Er hat einen scharfen Verstand. Wenn du versucht ihn von der Schlechtigkeit seines Tuns zu überzeugen, versteht er deine Worte sehr wohl. Er versteht, dass es für alle besser ist, wenn er sich dem Guten zuwendet. Er würde es aber niemals tun. Denn er ist per Definition die Personifizierung des "Bösen"!!!
Ich glaube deutlicher kann ich es kaum fassen ;)
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Oah, ewig diese Sache mit den Borg und den Dämonen...
Erstmal: Auch Dämonen werden von Spiel zu Spiel anders dargestellt. Bei dem Spiel "Demon" gar sind sie *eigentlich* gar nicht böse. Deswegen halte ich solche allgemeinen Aussagen wie "Dämonen sind immer böse" für genauso falsch wie "Orks haben grüne Haut". Das mag halt bei vielen oder den meisten Spielen stimmen, aber längst nicht bei allen.
Außerdem wurde ja nicht danach gefragt, wer oder was jetzt wie böse ist, woran ihr euch ja grade ellenlang festhaltet - sondern nach den GRÜNDEN einer AKZENTVERSCHIEBUNG bei der Darstellung der Widersacher in RPG und Film. Oder hab' ich da die letzten Absätze des Ätherssohnes falsch gelesen?!? >:(
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Oah, ewig diese Sache mit der Begriffsdefinition... ;)
Gut abgemacht. Ich rede jetzt nicht mehr von Dämonen, sondern von Unterweltminderheiten. Und dann rede ich politisch korrekt immer um den heissen Brei und sage am Ende garnichts.
Nichts für Ungut, aber mir ist es vor allem wichtig, dass mein Standpunkt verstanden wird. Nichts liegt mir ferner, als zu versuchen anderen meine Meinung über Dämonen oder Orkhautfarben aufzuzwingen.
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will ich in einem rpg eine derartige entwicklung? will ich nicht klar wissen, wer der böse ist? wenn ich sowas schon nicht im wahren leben weiß, wie wär es denn, wenn wenigstens meine phantasie eindeutig einordnen könnte?
Ist wahrscheinlich, wie so vieles, Geschmackssache. Ich schätze inzwischen "politische" Hintergründe höher ein als eine klare gut-böse-Einteilung. So sind für mich in den z. B. Forgotten Realms die Zhentilfeste und Cormyr zunächst einmal zwei Machblöcke, die sich in der gleichen Region behaupten wollen. Dass Cormyr in seiner Politik wenigstens einige moralische Ansprüche verfolgt, ist dann Nebensache. So ein Ansatz hat natürlich den klaren Nachteil, dass sich Spielercharaktere nicht mehr als reine Verfechter des Guten darstellen können. Ich bin dann auch ziemlich vom starren D&D-Gesinnungssystem abgerückt. Ein SC-Paladin hätte in meinen Kampagnen wohl keine lange Überlebensspanne.
Seltsamerweise wollte auch noch keiner bei mir einen Paladin spielen. Woran das wohl liegt? ???
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Oder man könnte sagen zumindest die Dämonen aus DSA sind böse. Aber ansonsten, selbst Borbarad hat Ziele, welche vernünftig und gut klingen, also kann er ja eigentlich nicht böse sein, oder?
Naja mmh nein der bleibt böse basta, irgendwelche festen Dinge braucht der Mensch und fertig.
MfG Edler Baldur
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Haha, neinnein.
Mich ärgert hier nur, daß irgendwie nicht mal auf die ursprüngliche komplette FRAGE eingegangen wird, das ist dann doch etwas mehr als nur Begriffsdefinieren.
Denn:
Wie böse ist das Böse NOCH? <- !!! (das letzte Wort macht's!)
Oder anders gesagt: Wie weit geht die Nivellierung bei der Darstellung des Bösen heutzutage im Vergleich zu früher, vielleicht gar die Verharmlosung "des Bösen" (anhand von langjährigen Beispielen aus der RPG-Szene)?
Wenn Leute wie Thomas Römer sich hinstellen und "Gut" und "Böse" lediglich noch zu einer Sache von Standpunkt und Wahl der Mittel machen - kann man da nicht von einer völligen Auflösung der Begriffswelt sprechen? Auf einmal ist alles verhandelbar, verstehbar, ja akzeptierbar, solange man überhaupt eine Motivation auf Seiten der Gegner stößt. Um noch einmal sohn_des_aethers zu zitiren: "Ist letztendlich unsere Gesellschaft nicht mehr in der Lage, das BÖSE so klar und definiert zu präsentieren"?
Eine political correctness, die zu weit geht?
Sieht man RPGs und ihre Welten - und vor allem ihre Entwicklung - als Indikatoren für langsam stattfindende Veränderungen im Weltbild unserer Kultur, so lassen sich doch auch aus der Darstellung der RPG-Welt Rückschlüse ziehen auf die in unseren Breitengraden vorherrschende Weltsicht und andersherum.
Und ich habe die Ursprungsfrage nun einmal so gelesen und verstanden. Und weil ich das auch für viel aufschlußreicher und interessanter halte als ein bloßes Aufzählen der Bösen und warum sie eigentlich doch nicht mehr so böse präsentiert werden wie noch vor ein paar Jahren, finde ich es schade, daß das Thema so ein wenig abdriftet. Deshalb mein Zwischenruf.
Vielleicht ist dies aber auch allzu gesellschaftstheoretisch, als daß sich die Leute hier damit beschäftigen wollen... :-[
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Eine political correctness, die zu weit geht?
Jedenfalls eine, die der Behauptung unserer Gesellschaftsform in dieser Welt angesichts zBsp der islamistischen Herausforderung nicht gerade zugute kommt.
EDIT:
Sorry, ignoriert das.
Hat nichts mit dem Thema zu tun...
;D
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@tobi: Ich finde, dass das Abrücken von einem einfachen und damit zugegebenermaßen auch klaren Gut-Böse-Schema eher eine Form der Weiterentwicklung der Wahrnehmung gesellschaftlicher Realitäten ist, weniger ein Werteverlust. Es muss natürlich ganz klare Werte geben, an denen nicht gerüttelt werden darf (Menschenrechte z. B.). Aber das sollte nicht die Erkenntnis verhindern, dass manche Menschen diese Werte nicht teilen und dafür Gründe haben, die aus ihrer Sicht möglicherweise logisch oder sogar vertretbar sind. Daraus muss (und im Fall von Menschenrechten darf) allerdings nicht folgen, dass man ihr Verhalten akzeptiert.
Beispiel: Ich kann vielleicht verstehen, dass Terroristen aus einer persönlich als ausweglos empfundenen Situation heraus Menschen umbringen, aber das heißt noch lange nicht, dass ihr Verhalten dadurch entschuldigt wird. So gut ihre Gründe auch sein mögen; die dürfen das trotzdem nicht!
So, damit bin ich mal ein wenig grundsätzlich geworden. Ich glaube allerdings nicht, dass Rollenspiele der richtige ansatz sind, um solche grundsätzlichen ethischen Fragen zu thematisieren. Außerdem bin ich noch nicht ganz davon überzeugt, dass man von einer grundsätzlichen Entwicklung weg vom "wahren Bösen" in imaginierten Welten sprechen kann.
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man kann sich natürlich auch mal überlegen, ob man alles was in diversen, geldgierigen, zweit-,dritt- oder fünftditionen der verschiedenen RPGs geändert wird, vor allem was den Hintergrund angeht. Vielleicht wird das Böse aufgeweicht, weils nicht mehr so gerne gesehen wird, oder weil man vom klasischen Schwarz/weiss-Bild weg will.
Also ich habs da ja einfacher, bei CoC ists klar wer die Bösen sind, alle die die übernatürlich sind(zumindest aus der Sicht meines Chars...alle Böse ausser Gott), bei Earthdawn sind die Horros(oder Dämonen) diejenigen die alles zerstören, also böse und bei meinem Haussystem Rolemaster(und wenn jetzt einer RULEMASTER schreibt, bezeichen ich D&D nur noch als Hacking&Crawling ob es stimmt oder net) spiele ich in erster Linie auf Mittelerde und da ist klar wer böse ist, da wird nix aufgeweciht ausser es gibt irgendwann ein HdR 2nd Edition geschrieben, in dem Saurons schwere Kindheit im Vordergrund steht
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Dann will ich auch mal meinen Senf zu der Diskussion dazugeben.
Was die magier von Thay angeht so finde ich persönlich die Entwicklung in der 3rd Edition auch nicht so prickelnd. Am besten haben sie mir in der 2nd Edition gefallen. Doch auch beim "neuen" D&D handhabe ich es so wie immer. Wenn mir eine Regel oder ein Background nicht passt, ändere ich einfach. So bin ich zwar SL auf Dragonlance, doch falls ich jemals wieder FR leiten sollte so werden die Magier von Thay genau die Rolle bekommen die sie verdienen. Dunkle Magier, die skrupellos und machthungrig sind. Keine Taten scheuen um an das zu kommen was sie begehren.
Zu der Sache mit den Dämonen.....
Nun, in wie Weit Dämonen so von ihrem inneren Trieb geleitet werden weiß ich nicht, doch wenn man mal bei dem D&D Multiversum bleibt so unterliegen auch die Dämonen in Abyss einer gewissen Hierarschie die ab und an eine gewisse Ordnung in das Chaos bringt. Ich meine es gibt Abysall Lords die mit mächtiger Hand über das jeweilige Layer regieren und damit eine Ordnung schaffen und Regeln aufstellen die sie diktatorisch durchsetzten. In der Tat sind Dämonen die Verköperung des Bösen. Sie tun Böses aus keinen fahdenscheinigen Gründen oder wegen der schweren Kindheit in der Abyss... Nein, sie tun Böses weil es ihr ureigenster Antrieb ist Böses zu tun, ohne Reue, Skrupel oder ähnlichem Firlefanz.
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Zu den Tremere: Ich finde die Veränderung gut. Ich meine dieses Klischeehafte "ARR wir sind die ober bösen voll organisierten elitären Meistermagier" ging mir schon auf die Nerven. Ich meine Hey sie sidn vielleicht stark aber sie brauchen immer noch die restlichen Clans sonst genau so wie die sie brauchen. Und deshalb können die leute sich es vielleicht auch nicht leisten den prinz von XY umzunieten weil er regelmäßig seinen Kühlschrank mit Movement of the Mind 1 öffnet!
Ich stimme dir zu, dass es o.k., dass die Tremere nicht die ultimativ Bösen sind. Sie haben sich in ihrer Geschichte Feinde gemacht, aber welcher Clan hat das nicht? Als negativ empfinde ich es jedoch, dass sie Thaumaturgie an andere Clans weitergeben. Diese Änderung hätte man sein lassen sollen. Es gibt halt ein paar Disziplinen, die sehr prägend für bestimmte Clans sind, und diese sollten dann auch im wesentlichen diesen Clans vorbehalten bleiben. Und schließlich stellt sich die Frage: Warum dieser Politikwechsel. Wir, die Tremer, sind jahrhunderlang mit dieser Politik gut gefahren, denn wenn die anderen nichts über Blutmagie wissen, fürchten sie einen. In den harten Zeiten kann ein wenig (nicht zu viel!!!) Abschreckung nicht schaden. Selbiges gilt analog natürlich auch für die anderen Clans.
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Die Frage nach dem Bösen oder wie böse noch, hat sich meiner Meinung nach in den letzten Jahren mit dem Wachsen der einzelnen Spielsysteme geändert. Früher waren die "Bösen" einfach böse. Punkt. Meistens gab es noch die Werte und das war es. Dann wurde mehr veröffentlicht und damit auch die Bösen ausgeleuchtet. Es wurde versucht zu erklären, warum sie "böse" sind. Damit konnte man sie nachvollziehen. Einige waren nun nicht mehr direkt böse, sondern einfach nur fremdartig (z.B. Insektengeister bei SR, was nicht heißen soll, dass man sie nicht vernichten muss, um als Menschheit zu überleben), sie handelten aus Gefühlen heraus, die zumindest verständlich, wenn auch nicht unbedingt nachvollziehbar waren, oder sie strebten einfach nach Macht. Was ich damit eigentlich sagen will ist folgendes, das absolute Böse existiert nur aus einer bestimmten Perspektive heraus, weil es in der entsprechenden Welt so gesehen wird. Je näher man hinschaut, um so mehr Schattierungen in grau gibt es. Wie böse das Böse wirklich ist, hängt also vom System ab. Als Meister neige ich dazu, dass das Böse in Fantasygruppen "böser" ist, denn wie könnte denn sonst der Held strahlen. Was ich nur anmerken möchte an Spieler von "bösen Charakteren": Nie den Stil vergessen. Sowohl die Mitspieler, als auch die Meister werden es danken.
Eine Anmerkung noch zu Dämonen: Ob Dämonen böse sind oder nicht hängt von der Definition ab. Wenn es einfach als Wesen aus einer anderen Dimension definiert wird, hätte man (als Spieler) z.B. bei GURPS-Dimensionreise ein Problem. Ich wurde dort schon häufiger als Dämon bezeichnet, empfand mich aber nie wirklich als böse (und habe, so glaube ich auch, nach standardmenschlichen-moralischen Gesichtspunkten nicht böse gehandelt -aber da haben wir wieder das Problem des Standpunktes...).
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Okay, jetzt ich. Gründe für die im Ausgangsbeitrag angesprochene Entwicklung? Schwer zu sagen. Eins sollte klar sein: in der wirklichen Welt gibt es kein gut und böse, nur Menschen. Zwar ist es wahr, dass nicht jeder Mörder und Vergewaltiger einen weichen Kern hat, doch die Begriffe "Gut" und "Böse" in ihrer Absolutheit und ihrer moralischen, ja religiösen Dimension sind in bezug auf echte Menschen fehl am Platze. Wenn ein gewisser Texaner daher vom Krieg "Gut gegen Böse" spricht, ist das ein bodenloser Zynismus und eine Respektlosigkeit vor der Würde des Menschen, die ihresgleichen sucht.
Für mich macht es gerade den Reiz einer fiktiven Welt, insbesondere einer Fantasy-Welt, aus, dass es dort anders sein kann. Dass es dort "das Böse" in seiner reinen Form noch geben kann, dass "das Gute" über jeden Zweifel erhaben ist, wenn es ihm die Stirn bietet. Insofern verstehe ich den angesprochenen Trend nicht ganz. Natürlich sollte man in einer guten Hintergrundwelt auch eine Begründung für die Boshaftigkeit des Widersachers liefern. Aber das sollte doch nicht allzu schwer fallen, wenn man auf die Macht dunkler Götter etc. zurückgreifen kann.
Und selbst wenn man "unter Menschen" bleibt, kann es sehr reizvoll sein, eben gerade einen glaubwürdigen Erzschurken zu konstruieren, der alle Menschlichkeit abgelegt hat und nur noch grausam und hasserfüllt ist. Einer, der einem nicht leid tun muss, sondern den man mit Freude über den Jordan schickt. Ich hoffe, solche Kollegen werden auch in Zukunft nicht aussterben. Sicher stellen sie eine Simplifizierung da, aber hey, wir machen hier keine soziologische Studie, sondern wir wollen eine gute Geschichte erzählen! Da tun scharfe Konturen beizeiten gut. Natürlich kann man auch mal facettenreichere Widersacher einbauen, das mache ich auch. Aber "das Böse" wird bei mir immer seinen Platz haben!
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Resümieren wir ersteinmal. Es gibt zwei Arten von Beiträgen: Beispiele, die einen Trend anhand einer spezifischen Sache beschreiben und Aussagen, die die Entwicklung globaler betrachten. Ich finde beides gut. Vor allen Dingen die Diskussion über Dämonen; dazu kann ich nur das Quellbuch "Faces of evil: the fiends" empfehlen.
okay, weiterer Beitrag: ich stimme dem was tobi schreibt zu. In unserer Welt wird es stets schwieriger konkrete Aussagen zu treffen, es könnte ja irgendwen stören.
Der Trend hat aber auch sicherlich etwas mit der Tatsache zu tun, daß das "BÖSE" als cool empfunden wird. Die Konsequenz davon ist zum einen, daß man selbst einen BÖSEN spielen möchte, zum anderen, daß man mehr über das BÖSE erfahren will. Mehr Quellen über das BÖSE entmystifizieren es jedoch. Aber gerade die Tatsache, daß man wenig weiß erzeugt, Spannung und Angst, somit erscheint uns, eine menschliche Reaktion, das Unbekannte zunächst suspekt und böse. Informationen trivialisieren das BÖSE. Es verliert seinen Reiz. Das Unbekannte erzeugt die Spannung in den Werken Poes und Lovecraft.
Ich stimme auch dem zu, daß gewisse politische Entwicklungen und damit auch gesellschaftspolitische Entwicklungen, klar ins Rollenspiel einfliessen.
Die Tatsache, daß die Zhentilfeste und die Roten Magier nun bekannter sind, somit trivial und nicht-allzu-BÖSE, führt uns dazu, daß wir einen neuen OBERGEGNER einführen mussten: Die Shades. Aber die sind auch nicht wirklich böse, nur deren Anführer!
Naja, das war's von mir...
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Wie schon gesagt:
Meiner Meinung nach, war das Böse früher auch nicht böser... finde ich! :)
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Das "Böse" an sich im Rollenspiel, ist lediglich Facetten- und Dimensionsreicher geworden. ;)
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NEIN!!!
nicht Dimensions- und Facettenreicher!! Es ist zu einem grauen, konturlosen Einheitsbrei geworden. Die Leute sind einfach nicht mehr mutig genug, böses auch grausam darzustellen. Überall muss eine Erklärung und ein Quant Menschlichkeit hinzu.
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ich denke, daß liegt daran, daß die rpg-welt (gemeint ist die allgemeinheit von spielern und entwicklern) sich entwickelt.
fürher war es einfach so, daß man klassische motive aus sagen und märchen zugrunde gelegt hat (wie tolkien auch). und in denen war es einfach, gut und böse zu definieren. ergo wußten auch die spieler sofort, wer gut oder böse ist.
dann wurden allesamt "erwachsener", die erste euphorie der hack'n'slay-spiele der ersten stunde war vorbei und man erkannte, daß irgenwann auch den spieler interessierte, WARUM das böse eigentlich böse ist.
schließlich dämmerte auch allen, daß sie, wenn sie sich umschauten, auch nicht einfach gut und böse erkennen konnten; die gab es nämlich nicht. erkenntnis: wollen wir eine glaubhafte welt, können wir nicht einfach sagen "die sind gut, die sind böse". die grenzen wurden verwaschen.
vorteil: das "böse" wurde facettenreicher, konnte es doch in jedem stecken.
nachteil: das "böse" an sich existierte damit nicht mehr.
die daraus resultierende antwort ist: das böse ist gar nicht mehr böse, weil es das böse nicht mehr gibt.
fazit: durch das verleihen einer motivation haben wir das absolut böse getötet.
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wobei zu sagen ist, dass bei Tolkien die Fronten nicht so klar sind, wie vielleicht angenommen wird. Das Böse wird doch eigentlich auch dadurch böse, das es tut, was es tut ohne einen Grund zu haben, hätte es ein Motiv, könnte man 'seine' Handlungen nachvollziehen, ergo sie wären nicht nicht mehr ganz so böse.
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NEIN!!!
nicht Dimensions- und Facettenreicher!! Es ist zu einem grauen, konturlosen Einheitsbrei geworden. Die Leute sind einfach nicht mehr mutig genug, böses auch grausam darzustellen. Überall muss eine Erklärung und ein Quant Menschlichkeit hinzu.
Das ist doch Unfug....
Es liegt doch an dem SL wie grausam und Böse er seine Schurken darstellt.
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Das ist doch Unfug....
Es liegt doch an dem SL wie grausam und Böse er seine Schurken darstellt.
"Es liegt am SL" ist ein Allgemeinplatz, den man immer bringen kann. Klar.
Aber die Spielautoren können bestimmte Tendenzen fördern oder abblocken. Ich erinnere mich (wieder) an DSA und an einen alten Aventurischen Boten, der sich mit irgendeinem Krieg Al'Anfa contra Wüste Khom beschäftigt hat. Hier machte sich die Redaktion tadelnd über einen Leser und seinen Leserbrief lustig, der seinen martialischen Stadtbelagerungsplan vorstellte. Dieser Plan war ihnen nämlich viel zu hart, obwohl er nur Ideen aus dem Ringkrieg und aus dem realen Mittelalter verwertete. Die Redaktion sinngemäß: "Sowas wollen wir hier Nicht! Haben! Eklig, brutal, dumm!" Und so, wie die Orks bei DSA im Orkensturm in den zugehörigen Abenteuern dargestellt wurden, musste man auch nicht wirklich Angst vor ihnen (nur ihrer Vielzahl) haben, weil kaum wirklich krasse Szenen vorgeschlagen wurden. Und wenn's nicht vorgeschlagen wird, macht man's auch üblicherweise nicht.
Kein Wunder, daß DSA immer wieder als Kindersystem betitelt wird (liegt nämlich nicht am System, sondern an den meist zahmen Inhalten - was auch OK ist, denn DSA IST nun mal nicht Dark Fantasy).
Die GRUNDLEGENDE STIMMUNG wird ohne Zweifel von den Redaktionen geschaffen.
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"Es liegt am SL" ist ein Allgemeinplatz, den man immer bringen kann. Klar.
Man kann diesen Satz deshalb so oft anbringen weil er zu 100% wahr ist.
Wenn ich natürlich zu den 0815 Rollenspierlern(-leitern) gehöre die sich ihr Material nur vorwerfen lassen, daran nichts modifizieren oder ihre eigene Atmosphäre nicht mit einbringen dann darf man sich hinterher nicht beschweren das es zu "tuffig", zu lau oder sonstwas ist.
Jede Stimmung, egal welche wird in erster Linie von dem SL und den Spielern bestimmt.
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Ich sag' ja gar nicht, daß dieser Allgemeinplatz unwahr ist. Ich hab' ihn nur zu oft gehört, um ihm in Diskussionen noch DEN entscheidenen Wert beizumessen... ;)
Klar bring' ich meine eigenen Vorstellungen in's Spiel mit ein. Aber: Irgendwann komm' ich mir ja auch dämlich vor, wenn ich ein Spiel spiele, das eigentlich noch relativ harmlose Vorlagen bietet und ich immerzu 'ne Extraportion Böses in die Abenteuersuppe streue, weil's mir sonst nicht Dark/Fies/Hart genug ist. Zumal solche Maßnahmen ja auch von offizieller Seite nicht gefördert, sondern öffentlich demontiert werden, weil sie nicht zum gewünschten Image des Spieles passen.
Wenn diese eigenen Vorstellungen also mit den Vorgaben zu sehr auseinanderlaufen, sucht oder baut man sich über kurz oder lang Welt, wo's einem besser gefällt, die, um beim Beispiel zu bleiben, halt 'ne Nummer düsterer ist.
Jedem das, was ihm am besten gefällt, irgendwann findet sich, was zueinander passt.
Aber worum's ja geht, ist ja nicht der private Spielstil und die Anpassungen in den individuellen Gruppen (daß es da ein gigantisches Spektrum gibt, steht ja außer Frage), sondern die These, daß die großen Spielwelten von offizieller Seite aus, also in Abenteuern und Quellenbänden, offenbar immer weniger "Böses" zeigen und selbst Oberschurken im Vergleich zu früher immer verstehbarer, ja sogar harmloser werden.
Ich vermute zweierlei: Verlage wie Fanpro sind sich des Einsteigercharakters von DSA durchaus bewußt. Ich hab' mit 14 mit diesem meinem ersten RPG angefangen und hatte tatsächlich keinen Bedarf an hartem Stoff - ich war ein zartbesaitetes Kind, das hätte mich eher abgeschreckt. Einsteiger und Heranwachsende sind normalerweise einfach nicht so abgebrüht, als daß sie mit so etwas ohne weiteres zurechtkämen. Vielleicht ist man sich auf Verlagsseite da deshalb einerseits einer gewissen Verantwortung bewusst; möglicherweise will man sogar pädagogisch wertvoll Verständnis (selbst für die Fiesen, die ja auch nur Menschen sind) schulen; vielleicht will man die Erziehungsberechtigen mit zu brutalen Darstellungsweisen nicht verschrecken; vielleicht will man sich auch einfach die "normalen" Spieler (also solche, die nicht zu ungeschminkt realistischer Darstellung tendieren) als Zielgruppe offenhalten, die ja größer sein dürfte als der Anteil der Dark-Freunde.
Und DSA lässt sich thematisch ja irgendwie doch mit D&D vergleichen, so daß man Wizards ähnliche Motive unterstellen darf. Ein nettes Hobby präsentieren, ohne zu schocken. Legitim. Und deshalb geht man mit Begriff des "Bösen" viel vorsichtiger um als vielleicht zuvor. Auch mit weniger "bösen" Antagonisten lässt sich viel Spaß haben...
Wenn ich genau 'drüber nachdenke, ist "das Böse" außer für die Stimmung tatsächlich nicht nötig. Und dann lieber eher freundliche Welten präsentieren, die mehr Spielern Freunde bereiten, als düstere Settings, die nur wenigen zusagen.
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Das die Verlage jetzt eher das Böse etwas runterspielen kann ich nicht so bestätigen.
In dem Beispiel von DSA kann ich jetzt zumimdest nicht mitreden das ich kein DSA spiele. Aber mal davon abgesehen finde ich das seit einigen Jahren eigentlich recht heftige Settings und Supplements rauskommen. Ich meine wenn man mal 10 oder mehr Jahre zurückblickt gab es so gut wie keine, oder GAR KEINE, Dark Fantasy Settings. Jetzt gibt es sie wie Sand am Meer. Auch im zuge von D20 kommen doch viele Sachen raus die durchaus einen fiesen Zug haben.
Also ich sehe das ganze nicht soo "schwarz".
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Der Trend hat aber auch sicherlich etwas mit der Tatsache zu tun, daß das "BÖSE" als cool empfunden wird. Die Konsequenz davon ist zum einen, daß man selbst einen BÖSEN spielen möchte, zum anderen, daß man mehr über das BÖSE erfahren will. Mehr Quellen über das BÖSE entmystifizieren es jedoch.
Interessant. Da habe ich noch gar nicht dran gedacht. Klar. Urgute Chars sind absolut langweilig.
Aber ich glaube nicht das dadurch das Böse an sich entmystifiziert wird. Erstens muss ja (zumindest kein Rollenspieler) sich mit Wissen über die andere Seite belasten, wenn er Char- und Spielerwissen nicht getrennt bekommt.
Zum Anderen aber kann das Böse so noch reizvoller werden. Es könnte nämlich passieren, dass ein Char erkennt wie man auch mit den besten Absichten ganz schnell auf die Dunkle Seite des Saftes kommt.
@Wasted One: Ich weiß momentan leider nicht wer Heinlein ist (ich vermute, das wissen auch einige andere nicht und wollten nur nicht fragen). Könntest du deine Aussage diesbezüglich erklären?
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Das Buch "Sternenkrieger" von Robert A. Heinlein beschreibt den Krieg der Menschheit gegen verschiedene Ausseridrische Agressoren. Hauptakteur ist ein gewisser Rico, welcher zum Militär geht, weil er politische Karriere machen möchte, als dann der Krieg beginnt und er seine Eltern tot glaubt, wird er zum Fanatischen Kämpfer, ohne das System und den Krieg, in welchem er kämpft zu hinterfragen.
Das Buch, zu englisch "Starship-Troopers" wurde verfilmt, (Starship-Troopers) wobei leider ein grossteil der Anti-Militarismus-Idee unterging.
Der Film ist gut und nicht total entfremdet, doch zeigt das Buch weitaus mehr Facetten. Wer das Buch kennt, kann den Film nicht mehr geniessen.
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Die Regierung, welche in dieser Geschichte gezeigt wird, ist augenscheinlich "Awful Good" um es mal in D+D begriffen zu erklären. Der Kern hingegen ist das ultimative Böse. Faschistisch, lebensfeindlich, menschenverachtend.
"Das Material und die Ausrüstung eines Sternenkriegers ist wertvoller als sein Leben."
Die Regierung ist im (mittlerweile mehr als 40 Jahre altem) Buch also das ultimative Böse. Auf das Thema bezogen ist der Vergleich zum Film passender: Das System ist immernoch böse, es steht aber im Kampf gegen eine noch viel bösere und gefährlichere Macht, wodurch es weniger Böse wird, da seine Interessen ja nur das Wohl der Menschheit sind. Methodik und Gefahr dieser Regierung werden im Film nurnoch im Hintergrund dargestellt.
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@TheWastedOne: Ich habe das Buch nicht gelesen. Allerdings wird die Regierung gerade durch ihre Methodenanalogie zum dritten Reich (wochenshauähnliche Filmeinschübe, Gestapokluft der inneren Sicherheit, Ultimativ Böses=Aliens Ultimativ Böses=Juden, usw.) und der scheinbaren Verherrlichung des Militärapparates zur Antithesis des Filmes und damit meiner Meinung nach zum Bösen, dass sein eigenes Volk unnötig gegen andere Wesen hetzt.
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@ Starship Troopers: hm, der Film war doch eher eine Satire, oder? Ich weiß nicht, wie es mit dem Buch steht. Da ich satirisches Rollenspiel noch nicht ausprobiert habe (jedenfalls nicht bewusst und absichtlich ;) ), weiß ich nicht, ob der Vergleich so viel taugt.
@ Dark Fantasy: Ich würde nicht sagen, dass eine Welt mit mehr "bösen" Elementen automatisch Dark Fantasy ist. Es geht ja nicht um den grundlegenden Anstrich der Welt, nicht um die Atmosphäre, die dem Spiel zugrunde liegt, nicht um die SCs und die Handlung der Abenteuer. Es mag Dark-Fantasy-Settings geben, in denen es einen Haufen unmoralischer, fieser Typen gibt, die aber alle noch halbwegs menschlich erscheinen und keineswegs als "das Böse" in seiner reinen Form, und es mag "helle" Fantasy-Settings geben, in denen "das Böse" durchaus existiert und eben von den Charakteren bekämpft wird.
Hätte man die Orks im Orkensturm von DSA beispielsweise als richtig fiese blutrünstige Bestien dargestellt, wäre DSA dadurch nicht zu einem Dark-Fantasy-System geworden. Wie ich schon sagte, scharfe Kontraste tun der Geschichte manchmal gut, und es macht doch auch Spaß, ohne Bedenken gegen "das Böse" zu kämpfen. Trotzdem hat FanPro sich dagegen entschieden.
Mag sein, dass sich hier ein gewisser Shadowrun-Einfluss bemerkbar machte (hey, Orcs can be cool!) Mag auch sein, dass Tobi recht hat und sie nur die Eltern und Einsteiger nicht verschrecken wollten. Andererseits weiß ich nicht, wen eine Bande raubender und mordender Orks noch beeindrucken sollte, wenn HdR ab 12 ist und Buffy im TV seit Jahren Vampire und Dämonen plättet... wenn es "das Böse" dort gibt, warum dann nicht im RS?
P.S.: Ich mag die Orks übrigens so, wie sie sind - sie eröffnen viele interessante Möglichkeiten. Für wirklich "böse" Gegner gibt's bei DSA ja Dämonen, Diener des Namenlosen und Borbarads Erben! Insofern sehe ich den Trend auch nicht ganz so deutlich wie einige hier.
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Meiner Meinung nach krankt die insuffiziente Behandlung des Bösen (nicht nur im Rollenspiel) daran, daß es den Story-Schaffenden so schwer fällt zu akzeptieren, daß das wirklich Böse nur in dem Bewußtsein entstehen kann, unbedingt richtig zu handeln.
Am Beispiel ausgedrückt: Der 300ste grüngescheckte Dämon mit drei Hörnern, zwei Schwänzen und meinetwegen mit Mundgeruch wirkt nicht annähernd so bösartig wie jemand, der dir ans Leder will, weil er überzeugt ist, du wärst das Böse, das bekämpft werden muß.
Das ist jetzt vielleicht eine gewagte These, aber meines Dafürhaltens sind die Produzenten der Kuschel-Antagonisten dem Irrglauben aufgesessen, für Lieschen Müller zu werkeln, die bereits das absolut Böse nahen sieht, wenn irgend etwas nicht in ihre kleine Welt paßt.
Die als Beispiel angeführte Mutation vom "fiesen, blutrünstigen und kalten Monster" zum "schrulligen, geheimnisvollen und nicht vertrauenswürdigen Händler" ist also nur eine kosmetische Veränderung ... Schon die Ausgangserscheinung taugte allenfalls als Kleinkinderschreck. :-\
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@ Starship Troopers: hm, der Film war doch eher eine Satire, oder?
Das Problem liegt im "oder". Ich fand, dass die Satire nicht deutlich genug rauskam, vor allem für das Massenpublikum. Sie war so gut versteckt, dass bei den meisten wohl nur "Boah geil, was'n Ballerschinken!" ankam. Zumal in den USA, wo die meisten noch nie eine NS-Wochenschau oder eine SS-Uniform gesehen haben. (Wobei ich mir bei letzterem nicht ganz sicher bin.)
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@ Drizzt:
also ich gebe ehrlich zu, dass ich Starship Troopers auch erst beim zweiten Mal als Satire wirklich erkannt habe, den Bezug zur SS konnte ich allerdings schon beim ersten mal schauen herstellen...das Buch ist echt besser
Generell haben wir ja alle so ne unterschiedliche Meinung, durch was sich böse definiert, bzw. durch was das Böse sich als böse herausstellt
@Yerho: so ganz verstehe ich sie nicht Deine Theorie, aber vermute ich richtig, dass Du meinst, dass jemand, der mir ans Leder will, weil er überzeugt ist es sei das Richtige, sehr viel böse wirkt als ein noch so furchterregender Dämon?
Also entsteht das Böse, nur durch unseren Glauben daran oder nur daran, dass wir richtig/falsch Kriterien setzen? mmh wie gesagt so ganz hab ichs net verstanden glaube ich.
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Okay, ich zerdrösele das Ganze noch ein wenig. Eigentlich habe ich das Ganze für Literatur ausgearbeitet, in Bezug auf interaktive Plots (wie beispielsweise im Rollenspiel) gibt es ein paar kleien Veränderungen, die isch nicht ohne Weiteres integrieren lassen:
Also, ich denke, wir sind uns als überwiegend abendländisch-säkular erzogene Menschen darüber einig, daß Gut und Böse standpunktabhängig sind. Von dieser Prämisse hängt das Folgende ab.
Man nimmt sowohl als Autor, Leser oder eben Rollenspieler eine bestimmte Position, einen bestimmten Standpunkt ein, von dem aus alle konträren Standpunkte "falsch" oder eben "böse" sind. Deshalb haben Stories Protagonisten und Antagonisten, und in der Literatur ist es recht einfach, die Polarisation auszuhebeln, wenn man es dem Leser schwer oder unmöglich macht zu erkennen, wer was ist. Wenn alle handelnden Personen für den Leser nachvollziehbare Gründe für ihr Tun haben, und sich trotzdem gegeneinander "falsch" verhalten, sind die Kategorien von Gut und Böse aufgelöst.
Im Rollenspiel ist es schwieriger, denke ich. Hier sind immer mindestens zwei Perspektiven am Start, die des Spielers und die des gespielten Charakters. Ich konstruiere einfach eine Beispielfrage: Was erschreckt den Spieler/Charakter mehr ... Wenn ein typisches Monster Stufe 4 oder Schwarzmagier der Stufe Schießmichtot hinter dem nächsten Baum hervorspringt, oder wenn man plötzlich das Messer eines langjährigen Kampfgefährten in den Nieren hat, der einen für 3 Euro fuffzig verraten hat? Oder der die gleiche Frau liebt? Oder der von Ehrgeiz zerfressen ist, der Beste sein zu müssen?
Und was ist, wenn der Charakter jetzt vor Gericht steht, weil er einen Magier getötet und somit daran gehindert hat, seinen gefährlichen Plänen nachzugehen? Sicher hat er damit viele Leben gerettet, aber er hat auch jemanden getötet, der in seinem sozialen Umfeld möglicherweise anerkannt war, der Freunde hatte, die seine Ansichten nicht in jedem Punkt teilten, aber seinen Tod jetzt trotzdem gesühnt sehen wollen? Sind diese Leute jetzt böse, weil sie dem Charakter um jeden Preis ans Leder wollen?
Meiner Meinung ist es unmöglich, im Vorfeld und im großen Rahmen Kategorien von Gut und Böse festzulegen (Im Norden ist die Schwarze Festung, im Süden steht der Elfenbeinturm ...), die Kategorien entstehen in einem neutralen Umfeld auf persönlicher Ebene. Und das kann man in keinem Sourcebook festlegen.
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@Yerho: Ich stimme dir zu. Doch das Problem ist doch gerade, daß das "BÖSE" oder wollen wir fortan nur noch von den Antagonisten sprechen, von den meisten Verlagen wie folgt dargestellt werden:
Zum einen steckt meistens ein Wertemonstrum (Necromancer Stufe 839, Dämon aus der 2012 Unterebene der Abyss) hinter dem BÖSEN, und er frönt seinen "dunklen" Plänen bzw. unterstützt ein "böses" System (Also ein System, daß nicht in die amerikanisierte Weltsicht der westlichen Hemisphäre passt: Menschenleben verachtend, elitär, etc.). DIeses Wertemonstrum besitzt unglaublich viele Resourcen und Handlanger, einige fanatisch, andere nicht. Ihr Auftreten ist das des "Evil Obermotz" viel Glitter, düstere Gewandung unf blutrünstige Rituale. DAS erinnert mich aber eher an schlechte Splatterfilme und will nicht richtig böse wirken. Ich finde, daß in den meisten Quellbüchern die Antagonisten oder die "bösen" Fraktionen einfach zu platt dargestellt werden. Es ergibt sich ein eindimensionales Bild dessen. Was mir in den Quellbüchern fehlt sind wirkliche Motivationen, die das amoralische Handeln nicht trivial aber dafür als "Feast of Blood and Gore" beschreiben, sondern leider allzu menschlich und verborgen.
Mal ein Beispiel: Welcher Film hat euch mehr Angst eingejagt? "The evil dead" oder "the sixth sense"?
Welcher Film stellt Gewalt grausamer dar? "Blade 2" oder "das Experiment"?
Nehmen wir für meine These, die Quellbücher betreffend mal das DnD - Buch "Lords of Darkness". Ich finde dort eine tolle Beschreibung der Strukturen, und massenhaft Werte. Jedoch finde ich nicht heraus, warum die Roten Magier an der Weltherrschaft interessiert sind. Klar, ihr System ist das beste, darum verbreiten wir es und sie wollen Macht. SUPER! Das ist genau die Antwort, das diese Fraktion SO einzigartig macht. WARUM finden sie ihr System gut? Vielleicht betrachten sie die nicht - Magier als unfähig sich selbst zu leiten, vielleicht wollen sie, daß es ihnen gut geht. Und kein Mensch kann mir erzählen, dass jeder RedMage Thay ausbeutet, weil er machtgierig ist. Vielleicht will er nur das beste für sein Land. Das wollten die Nazis auch. Sie glaubten wirklich, dass es gut sei, was sie tun. Sie glaubten wirklich, daß es verschiedene Rassen mit unterschiedlichem Wert gab. Das ist natürlich quark. Aber die Unmenschlichkeit des Nazi-Systems erwuchs aus dem Willen Deutschland stark zu machen, wobei sie Stärke biologistisch definierten.
DAS fehlt mir im Rollenspiel. Und Supplements mit Spielwerten gibt es zu Hauf. Supplements mit echten Infos, warum, gibt es kaum.
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@ sohn_des_aethers
Danke für die Präzisierung, mangels umfassener Kenntnisse hätte ich es nie so treffend auf das Rollenspiel beziehen können.
Vielleicht noch ein anderer Punkt, der angesichts der bisher eher moralischen Sichtweise etwas banal wirken mag: Viele Antagonisten sind einfach viel zu inkompetent, um "böse" zu sein ... Sie bekommen weder eine langfristige Strategie noch eine für bestimmte Situationen geeignete Taktik auf die Reihe; sie managen keine Ressourcen, kennen weder Spezialisierung noch Multifunktionalität. Sie machen die dämlichsten Fehler gleich mehrfach und lernen nichts daraus; sie varieren keine Pläne, die vielleicht nur aus einem Zufall heraus nicht funktioniert haben. Sie kennen weder das Prinzip des Teilsiegs noch das der Verlustminimierung. Sie schließen keine gleichwertigen Bündnisse und machen keine Eingeständnisse, vertagen keine Vorhaben und modifizieren niemals ihre Absichten. - Kurz, sie sind ungefähr so bedrohlich wie ein schlafender Schoßhund, der davon träumt, den Postboten zu fressen.
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Was mir in den Quellbüchern fehlt sind wirkliche Motivationen.
The Players Guide to the Sabbat + The Storytellers Handbook to the Sabbat für Vampire. Absolut perverse, brutale und skrupellose Bösewichte, deren Motivation, deren Überzeugung, deren Dynamik, deren Fanatismus absolut überzeugend und nachvollziehbar begründet wird. Und genau deswegen - da muss ich Dir recht geben - wirken sie, trotz ihres wahrhaftig unmenschlichen und grausamen Tuns, nicht mehr wirklich "böse", jedenfalls, wenn man selbst mal einen gespielt und sie, wie Du es treffend ausdrückstest, entmystifiziert hat. Weiß man hingegen nur wenig über sie, wird man sie nur unzureichend verstehen. Dafür werden sie um so erschreckender wirken.
Für ein Fantasy-Setting, ich kann mich da nur wiederholen, reicht mir die Begründung "die Bösewichte dienen dem dunklen Gott, dem Widersacher des Lichts, seit jeher und sind durch und durch schlecht". Wo ist mein Zweihänder? 8)
@ Yerho: Ich find's interessant, was Du schreibst, aber meine RS-Runde ist kein literaturwissenschaftlicher Workshop. Ich habe gelegentlich versucht, moralische Fragen und innere Konflikte aufzuwerfen, doch in meinen augenblicklichen Runden ist die Resonanz nicht sehr groß. Das war bei der alten Vampire-Runde anders, und ich mochte es. Ich mag aber auch die sorglose Variante. Ahh, da ist er ja, der Zweihänder!! ;D
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Wenn, dann sollte es schon mindestens ein Dreihänder sein ... ;D
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@sohn_des_aethers und Yerho:
jetzt hab ichs wirklich verstanden denke ich.
Was ähnliches, wenn auch nicht ganz so ausführlich, hab ich mal in einer Englischklausur geschrieben, als ich beschreiben sollte, wie ich einen Filmbösewicht darstellen würde(oder wars ein Romanbösewicht?)
Nämlich nicht als blutriefendes Monster, sondern als klugen, überlegt handelnden Charakter, der vielleicht nicht direkt als Bösewicht erkennbar ist.
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z.B.: Doctor Moriaty aus den Sherlock Holmes Geschichten.
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@Lord Verminaard: Dark Fantasy hat IMHO weniger mit dem Gut/Böse-Schema zu tun. Vielmehr handelt es sich um eine Grundstimmung des Settings. Als Begründer wird oft H.P. Lovecraft genannt.
Es wird eben weniger polarisiert. Die Gegner sind nicht so einfach einzuordnen. Der Schrecken und vor allem die Hilflosigkeit zählen da mehr.
Die SCs können noch so viele Feinde umbringen, im Endeffekt bleibt es ein hilfloses Ringen mit Mächten, die so gewaltig sind, daß man sie nie besiegen kann.
Gemini wär da als System zu nennen. Das Böse ist zwar recht christlich dargestellt, handelt aber wesentlich hintergründiger. Wie ein schleichendes Gift korrumpiert es immer mehr Menschen, und mit jedem "Bösen", der fällt entstehen drei neue.
Die Motivation des "Bösen" macht für mich auch einiges aus. Selbst im Fantasy-Setting reicht mir dein Satz nicht. Wenn er dem Bösen dient, warum? Was verspricht er sich davon? Im Endeffekt will das Böse immer allein herrschen, und das müßte ein wirklich mächtiger Diener wissen. Wie beabsichtigt er also, seine eigene Macht zu festigen?
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@Althalus:
Meistens durch "Vorgesetzten Mord"
Man erinnere Sich an Mystic Quest auf dem Gameboy:
Der Dunkle Lord war der Bösewicht, aber am Ende wurde er durch seinen Diener , diesen Magier vernichtet (fragt mich jetzt nicht wie der heisst! ::) )
UNd der Magier nahm sich selbst die macht des Mana-Baumes, anstatt seinen Herren diese Macht zu überlassen.
Oder auch Skelletor: Er wurde immer wieder von seinen "Mitstreitern" und "Untergebenen" hintergangen. (KLassisches Beispiel: Evillyn! oder auch MerMan. Oder die Ganzen Kreaturen die er Beschworen hat (Die Masken die das Schwert der Uhrahnen haben wollten und Skelletor einsperrten))
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Meistens durch "Vorgesetzten Mord"
Meintest du nicht eher "Fortgesetzten Mord"? ;D
Ich bringe um, wer sich mir in den Weg stellt.
Allerdings muß er dazu erstmal so mächtig werden - und welche Macht des Bösen läßt ihren Diener so weit kommen?
Würde man als SL das Böse wirklich mit der ihm zur Verfügung stehenden Macht spielen, hätten die SCs eh keine Chance mehr. ;)
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@ Dark Fantasy: *Althalus zustimm*
@ Warum ist das Böse böse: Fantasy ist eben kein reales Setting. Natürlich ist es zu begründen, warum die Drakonier Takhisis dienen und warum Takhisis, die dunkle Königin, die "guten" Rassen und Götter vernichten will. Die Erklärung ist jedoch denkbar einfach und liegt in der Natur der Spielwelt: seit Anbeginn der Zeit sind Takhisis und Paladin (für Dragonlance-Laien: so heißt der Gott, ich kann nichts dafür) Widersacher; die Drachenkönigin ist die Manifestation des Bösen. Und die Drakonier sind Geschöpfe, die ihre Schergen geschaffen haben, um ihr Werk zu tun. Ebenso, wie die bösen Drachen ihre Geschöpfe sind.
Das ist kein psychologischer, sondern ein mystizistischer Erklärungsansatz. Das "Böse" an sich ist transzendent und bedarf daher keiner logischen Begründung. In einer Fantasy-Welt aber kann es sich, anders als in der Realität, manifestieren, sich ganzer Rassen bemächtigen und seinen ewigen Konflikt mit dem Guten auf dem Angesicht der Erde (oder wie die Welt auch immer heißt) austragen. Und so soll es ja auch sein.
Hm, ich fürchte, ich drehe mich im Kreis mit meinen Argumenten... ;)
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Am Beispiel Dragonlance ist es aber recht schlecht aufgehängt. Die Entstehung wird ja in "DRagons of Summer Flame" recht gut geschildert.
Takhisis will die von ihr geschaffenen Kreaturen beherrschen, und sie wie Marionetten führen. Paladin sieht seine Rolle eher als Behüter und weiser Lehrer. Gilean läßt sie ihren eigenen Weg finden, und zeichnet auf.
Im Prinzip handeln also sowohl Takhisis als auch Paladin recht egoistisch. Beide wollen sich in ihrer Schöpfung bestätigt sehen.
Das Böse in der Fantasy hat aber einen Namen. Wie im Mittelalter, wird das Böse in uns zu einem Wesen personifiziert. Wir sind heute eher mit der Auswirkung des Bösen konfrontiert, in der Fantasy können wir aber seine Ursache direkt bekämpfen.
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@ Althalus
Das ist so nicht richtig. Paladin will sich mit Sicherheit nicht in seiner Schöüfung bestätigt sehen. Viel mehr ist es so das er freiwillig Krynn seinem Schicksal überlässt um schlimmeres zu verhindern. Wie kann man dann davon reden das er egoistisch handelt ?
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Es geht um das Motiv für die Schöpfung selbst - und da überreden Takhisis und Paladin Gilean dazu. Paladin nimmt eher die Rolle des gütigen aber strengen Vaters an, der seine Kinder dadurch straft, daß er sie eine Zeit lang ignoriert. Seine Motive sind aber alles andere als selbstlos.
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Das ist doch die alte Diskussion ... Wenn sich zwei Mächte streiten, gilt diejenige als "gut", die sich die bessere Publicity verschafft und ihren Anhängern mehr oder eben genau das bietet, was sie haben wollen.
Bei einem System von Schöpfer und Zerstörer könnte höchstens eine außenstehende Entität darüber befinden, ob die Schöpfung an sich nicht schon ein Verbrechen ist, daß korrigiert werden muß. Vielleicht ist mit der Schöpfung ja im nächsthöheren Rahmen eine böse Absicht verbunden?
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@Yerho: Ganz Deiner Meinung. Interessant aber in Bezug auf den Schöpfer und Zerstörer ist aber z.B. Shiva (Der Zerstörer und Erneuerer), der trotz seiner Zerstörungswut als relativ neutraler Gott angebetet wird. Da wird die Zerstörung als eine Art Neuanfang angesehen. PR ist halt alles. ;)
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Ich finde, es kommt darauf an, woran man das "böse" festmacht. Wenn ein Kerl herumläuft und mordet, brandschatzt und vergewaltigt, dann ist er böse, egal ob er eine schwere Kindheit hatte oder nicht. Eine solche Definition sollte sich aus den Taten ergeben, und nicht aus den Motiven...
Aber es ist natürlich viel interessanter, einem Schurken ein sinnvolles Motiv zu geben. Wenn die Chars herausfinden, was einen Schurken dazu bringt, Dämonen anzubeten (vielleicht will er ja nur seine verlorene Liebe wiedererwecken), dann wirkt das einfach realistischer, als wenn der Schurke die Dämonen nur anbetet, weil er das eben cool findet. Böse ist er aber trotzdem.
Wenn die komischen Thay-Hansel ihr Regime verbreiten wollen und dafür über Leichen gehen, dann ist das auch wahrscheinlich doch eher böse als "neutral" (blödes Gesinnungssystem - konnte ich noch nie viel mit anfangen).
Ich finde, daß man schon erklären sollte, warum jemand "böse" ist. Die wenigsten Leute wachen morgens auf und beschließen einfach "Heute werd ich böse!" (da gibt es einen schönen Monolog in Richard III. von Shakespeare, wo erklärt wird, warum Richard beschließt, ein Schurke zu werden - aber deshalb wird er nicht einen Schnatz weniger böse...). Grade wenn man das Motiv, die Triebfeder eines Schurken kennt, kann man seine Taten besser und folgerichtiger darstellen.
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Ich finde, es kommt darauf an, woran man das "böse" festmacht. Wenn ein Kerl herumläuft und mordet, brandschatzt und vergewaltigt, dann ist er böse, egal ob er eine schwere Kindheit hatte oder nicht. Eine solche Definition sollte sich aus den Taten ergeben, und nicht aus den Motiven...
Ganz so einfach ist das nicht. Aber da verweise ich lieber auf die alte Diskussion, sofern diese den damaligen Crash des GroFaFo überstanden hat. Das Böse gibt es nicht. Das ist subjektiv - vom Betrachter und dessen Anschauungen abhängig.
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@Dailor: Ganz kompliziert ist das aber auch nicht: gemessen an den moral vorstellungen die die mehrheit der menschheit vertritt ist das was sie beschreibt einfach böse und somit ist der Täter für den grossteil der menschheit böse.
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@Teclador: Im Mittelalter wurde das Brandschatzen und Morden von Ungläubigen in der Mehrheit nicht als "böse" angesehen. Zur Jahrhundertwende war es normal und nicht "böse" Schwarze und Asiaten als Sklaven zu halten. Im alten Rom durfte der Vater jederzeit seinen Sohn umbringen, wenn er den Vater hintergangen hatte. Dann gibt es in der Bibel noch diesen alten Spruch "Auge um Auge", der sehr häufig im Namen der Gerechtigkeit zur Blutfehde missbraucht und nicht als "böse" angesehen wurde.
Dailor hat schon recht, wenn er sagt, dass das "Böse" vom Betrachter abhängig ist.
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Bosheit beginnt dort, wo die Grenze eines Anderen überschritten wird und man darum weiß. Motive spielen eine Rolle, in der Psychologie, in der Analyse der Täter.
Es geht dabei jedoch wenig um das Motiv an sich, das höchstens in einer von resozialisierenden Aspekten getragenen Urteilsfindung Erwägung findet, als vielmehr um dem Tatbeweis und den korrespondierenden Gesetzeswiderspruch. Böse sein, heißt eben immer auch, im jeweiligen Zeitgeist zu handeln.
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Du meinst gegen den jeweiligen Zeitgeist, oder?
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Die Methodik und die Intention macht die Gesinnung aus...
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Die Methodik und die Intention macht die Gesinnung aus...
Ist der Held, der den Despoten erst partiell häutet, um ihm anschließend den Kopf mit dem Rückgrat herauszureißen, besser als der Despot selbst, der vorher mit harter Hand regiert hat, um seinem Land Stabilität zu bescheren? - Die Dualität aus Intention und Methodik geht in der Praxis leider nicht immer auf.
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Ist der Held, der den Despoten erst partiell häutet, um ihm anschließend den Kopf mit dem Rückgrat herauszureißen, besser als der Despot selbst, der vorher mit harter Hand regiert hat, um seinem Land Stabilität zu bescheren?
Nein, ersterer (der Held) wird durch seine Methodik böse.
Zweiterer auch, wenn die harte Hand unmenschliche Taten ausführt und Leid verursacht.
Zweiterer ist zunächst einmal nur durch den Begriff "Despot" als "böse" bewertet, denn dieser Begriff enthält eine Wertung.
Fragen wir anders:
Ist das Wesen, das einen Herrscher erst partiell häutet, um ihm anschließend den Kopf mit dem Rückgrat herauszureißen, besser als der Herrscher selbst, der vorher mit harter Hand regiert hat, um seinem Land Stabilität zu bescheren?
Nimm die Begriffe mit Wertung aus dem ganzen und dann kann man die Methodik bewerten.
Die Intention lässt sich in diesem Beispiel nicht bewerten.
Warum das Wesen, das einen Herrscher erst partiell häutet, um ihm anschließend den Kopf mit dem Rückgrat herauszureißen, es macht, wird nicht beantwortet. Um den Herrscher zu entmachten?
Dazu sind diese Handlungen sehr wahrscheinlich (!!!) nicht notwendig.
Warum herrscht der Herrscher mit harter Hand?
Ist es für die Stabilität notwendig? Oder ist es einfacher...?
Ich bleibe bei der Aussage:
Die Methodik und die Intention macht die Gesinnung aus...
Die Methodik beschreibt die Art und Weise wie jemand handelt.
Die Intention enthält das Ziel, das jemand bei einer Handlung hat.
Beide(!!!) Elemente können jemanden als böse bewertbar machen.
Die entgültige Bewertung muss jeder für sich selbst ausführen. Es gibt kein pauschales gut und böse...
(es sei denn man spielt D&D [mit Gesinnungssystem])
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Darauf wollte ich hinaus: Macht es überhaupt Sinn, die eigentlich unverbiegbare Definition basierend auf der Perspektive aufzuschlüsseln? Ich habe ja nun bewußt ein sehr drastisches Beispiel gewählt, tatsächlich sieht es ja eher anders aus. Ich meine, Intention hat doch jeder, nicht wahr? Wie diese Intention bewertet wird, bestimmt auch wieder nur die Perspektive.
Die Wahl der Mittel wiederum steht häufig nicht zur Debatte. Wir hatten das Beispiel des Tyrannenmordes: Getötet wird er auf jeden Fall, und auch wenn es sanft geschieht, ist es eine Tötung. Ob es auch als Mord gesehen wird bestimmt wieder ... Genau, die Perspektive.
Und was ist mit Psychopathen, die ohne bewußte Intention vorgehen?
Oder besser: Was ist mit Tieren? - Die Intention eines Raubtieres ist es, sich Nahrung zu beschaffen und reißt diese. Es wird aber nicht aufgrund seiner Intention oder Methodik als böse betrachtet, sondern aufgrund von Objekt, Ort, Zeitpunkt und Bewerter. Der Bauer, dem nie ein Huhn gerissen wurde, betrachtet den Fuchs nicht als böse, obwohl sich die Intention des Fuchses und seine Methodik nicht geändert haben.
Und auf welcher Basis stellt man Bewertungen auf, inwiefern sich eine Methodik unterscheidet? Was macht Erschießen anders als Vierteilen? - Und wieder sind wir bei der Perspektive.
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Perspektive:
Ein kleiner Ork wandert nach einem erfolgreichen Jagdzug stolz den toten Hasen über seiner Schulter tragend zum Dorf zurück. Nachdem er über die Kuppe des Hügels schreitet, erblickt er das schiere Grauen. Sein Dorf - zerstört. Die Zelte - brennend. Sein starker Vater - ermordet, ebenso seine Mutter. Rußverschmiert sieht der junge Ork, wie am Horizont eine Gruppe von reitern davon zieht, ihre schimmernden silbernen Rüstungen lassen sie als Elben erkennen.
Der junge Ork denkt: "Ich habe das Böse gesehen und werde es vernichten."
Wenn wir das echte Böse sehen, dann ist es wirklich eine Frage der Perspektive. Mittlerweile geht mir in den R.A. Salvatore-Romanen der liebe Drizzt ziemlich auf den Geist, der immer wieder erkennt, dass Goblins durch und durch böse sind. Ihnen ist nicht zu trauen. Seitenlange Monologe über die Natur des Bösen sollen uns von der Gutmenschlichkeit des lieben Drizzt überzeugen. Dieser Held hat hunderte, wenn nicht gar Tausende auf dem Gewissen. Warum ist er nicht das Böse?
Ich finde es faszinierend, wie es Tolkien, der (es lebe die Dokumentation der extended DVD Version HdR !!!) viel Leid und Tod erleben musste, das Böse personifiziert hat. Gleichzeitig zeigt er uns alle Facetten. Vom grausamen Ork (Einfalt und Hass) über den tückischen Seitenwechsler (die dunkle Seite ist die Gewinnerseite, der klassische Opportunist!) über den Schwachen, der sich Macht und Einfluss erhofft (Schlangenzunge) - alle sind sie da vertreten.
Interessanter als die ganzen "schwachen Verkörperungen" des Bösen - auch Sauron zähle ich dazu, ist die eher philosophische Frage, ob es "DAS BÖSE" in Reinform gibt. Dann würde ich auf die Ebene jenseits der Götter gehen, hin zu Schöpfungsmythen und Prinzipien wie Liebe, Hass, Ordnung, Chaos, Schaffen und Zerstören. Aus diesen Prinzipien lässt sich eher das Böse zusammenstellen, wobei auch das Prinzip Liebe zu "dem Bösen" werden kann (was passiert, wenn Galadriel den Ring bekommt?). Auch ordnung kann zu "dem Bösen" werden (vergleiche die Regentschaft von Istar aus Drachenlanze).
Die im Rollenspiel auftretenden Verkörperungen (Sei es Verminaard, Sauron, Artemis Entreri, die Drow, Dämonen oder der Deifi selbst) sind eher "harmlose" Verkörperungen, von denen das "Prinzip" Besitz ergriffen hat..
Meine 2 Cent ??? ??? ???
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Wow, jetzt geht das Philosophieren los! Ich habe gerade keinen Duden zur Hand, aber ich frage mich, ob "gut" und "böse" schon dem Wortsinn nach Gesinnungen meinen, oder ob es nicht vielmehr um moralische bzw. religiöse Kategorien geht.
Eins ist m.E. zunächst festzuhalten: die Frage von "gut" und "böse" ist strikt zu trennen von der Frage nach "richtig" oder "falsch". Das Recht, das ja für sich Objektivität beansprucht, verurteilt nicht die Gesinnung an sich, sondern das vom Willen getragene Handeln und die dadurch eintretende Verletzung fremder Rechtsgüter, durch die das Rechtsverhältnis gestört wird (so eine grobe Zusammenfassung des heute vorherrschenden rechtsphilosophischen Begründungsansatzes nach Hegel).
Die Frage nach "richtig" und "falsch" lässt sich demnach, zumindest bei einer ideellen Betrachtung, welche die Frage der Wahrheitsfindung außenvor lässt, anhand der Grundbegriffe der persönlichen Freiheit des Einzelnen und der Bedürfnisse des Gemeinwesens auf einer objektiven Grundlage herleiten, wobei die These von der individuellen Freiheit natürlich angreifbar bleibt. Bei Kant findet man gelegentlich den Begriff "gut" synonym mit "rechtschaffen" verwendet, meines Wissens aber nicht den Begriff "böse", sondern nur "unrecht". Eine "bloß" normative Betrachtung, die den Einzelnen stets ins Verhältnis zu anderen und der Allgemeinheit setzt, sagt nämlich an sich noch nichts darüber aus, an welchen Kategorien die Gesinnung und insbesondere die Intention, die Triebfeder, zu messen ist.
Das führt mich zu der bereits weiter oben vorgetragenen These, dass es "gut" und "böse" in der echten Welt nicht gibt. Das "Gute" als Institut müsste seinen absoluten Geltungsanspruch durch ein der Realität immanentes Prinzip rechtfertigen, wie man es nur aus der Religion kennt ("Gott ist gut, der Teufel ist böse"). Menschen sind demnach niemals gut oder böse, sie sind Menschen, die aufgrund ihres beschränkten Horizontes Handlungen vornehmen, die vielleicht recht, vielleicht unrecht sind, aber mehr eben auch nicht. Man könnte vielleicht sagen: das Recht an sich ist "gut", niemals jedoch die Hand, die das Richtschwert führt. Wobei damit auch nicht das von Menschen geschaffene positive Recht, sondern ein ideelles Recht, wie es sein sollte, gemeint ist. Also: die Unvollkommenheit des Menschen verbietet es, dass er solch absolute Kategorien wie "gut" und "böse" repräsentiere.
Das ist ja aber gerade das schöne an Fantasy: dort gibt es Götter, Dämonen, Drachen und Einhörner. Dort kann man davon ausgehen, dass ein unendlicher Konflikt des Lichts gegen die Finsternis als seit jeher bestehend vorgefunden wird. Dort bringen Visionen und Offenbarungen unzweifelhaft den Willen der Götter ans Licht, so dass keinerlei Zweifel besteht, was "gut" und was "böse" sei. Hier tragen die uralten Mächte ihren ewigen Krieg noch mit Hilfe sterblicher Schergen aus. Ich liebe es! :)
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Das Gute und das Böse lassen sich meines Erachtens nicht materielle bestimmen, d.h. kein mir bekanntes Wesen ist das personifizierte Böse. Ich stelle mir das mal so vor, es existieren tatsächlich ein grosses Böse und ein grosses Gute. Es ist mit allerdings nicht möglich zu erkennen, ob es da Personen, Götter oder as auch immer gibt, die im ewigen Wettstreit liegen, aber Tatsache ist, dass sowohl gute als auch böse Dinge geschehen. Ein Mord z.B. ist erstmal böse, warum oder wer gemordet wurde ist erstmal unwichtig, die Tat ist böse (meines Erachtens nach). Es mag ja sein das der Mord an einem grausamen Tyrannen gut für die Bevölkerung war, für den Tyrannen war es das nicht.
Also lassen sich Taten nicht als kategorisch gut oder böse bewerten, ihre 'Bestandteile' schon eher. Bei manchen Handlungen überwiegt das Böse, bei manchen das Gute. Aber da gibts ja immer noch die unzähligen Perioden in der Geschichte, in dennen eine andere Moralvorstellung herrschte als hier (gilt auch heute noch, in anderen Ländern,Familien, etc. andere Moralvorstellungen) und heute. Aber auch während der Sklaverei war ja mal klar, die Sklaven fanden das böse und für sie war es auch böse, die Herren fanden es gut und die Arbeitserleichterung war auch gut für sie.Ich halte es aber für nahezu unmöglich 'Gut' und 'Böse' auf irdischer Ebene zu definieren, es sind zu abstrakte Begriffe, aber dennoch glaube ich, dass es das Gute und das Böse gibt. Aber keine unserer Handlungen ist absolut gut oder absolut böse.
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jedoch ist es recht uninteressant ob allgemein es kein böse oder ein gut, da jedes wesen und jedes induviduum immer aus seiner sicht sieht.
das heißt wenn ich sage: du bist böse ... ist das eine wahrheit, meine wahrheit.
wenn du darauf antwortest: deine worte waren aber auch böse ... ist das auch eine wahrheit, seine wahrheit
es gibt immer ein böse oder gut. nur nie das selbe ...
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Böse? Gut?
Ganz einfach: Da sin die Orks, und hintermir mein Kommandant
in diesem Sinne: "Axt raus drauf'!
Therenerion der Söldner ;)
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@frederikusREXUS:
Hier muss man ein bisschen zwischen den Rollenspielen unterscheiden.
Bei D&D gibt es beispiel die Definition, dass zwischen Gut und Böse über die Gesinnungen unterschieden wird. Da gibt es also gut und böse.
Earthdawn z.B. macht da schon mehr Differenzierungen, aber auch hier ist ein klares "Böse"-Bild vorhanden, durch die Dämonen, die die Welt verwüsteten.
DSA hatte Borbarad, Shadowrun hat Atzlan und die Insektenschamanen...
Warhammer FRP hat den Kampf zwischen Chaos und Ordnung.
Es gibt einige Rollenspiele, bei denen zwischen Gut und Böse über eine Art "Gesinnung" unterschieden wird. Da gibt es dann das Böse per Definition und eben keine Standpunkte, oder etwas, das die Bewertung relativiert.
Das unterscheidet sich natürlich von unserer realen Welt, aber das ist durchaus praktikabel.
Dadurch wird eine klare "Feindlinie" aufgebaut. Die Bekämpfung des Bösen ist legitim, und man muss da auch keine Gewissensbisse haben. Soetwas erleichtert das Rollenspiel ungemein, macht es aber natürlich irgendwo auch "flacher".
Die Defintion die Dorin gemacht hat, stimmt für unsere reale Welt, auch für viele Rollenspielwelten, aber eben nicht für alle. Und dann unterscheiden sich die Welten natürlich noch jeweils durch die Interpretationen der Spielleiter jeweils von Gruppe zu Gruppe...
Ein guter Spielleiter schafft es, die Gruppe öfter auch mal in Gewissenskonflikte zu bringen, in denen man dann eben nicht weiss, ob der Kampf noch durch das "Gut/Böse" Schema zu legitimieren ist, oder ob man da nicht inzwischen selbst böses verübt.
Das ist ein schönes Thema, was viel Rollenspielinteraktion zwischen den Spielern ermöglicht (die ja alle unterschiedlicher Meinung sein können), aber auch ein Risiko birgt, weil die Uneinigkeit natürlich auch Konflikte birgt. Mir ist bei soetwas mal eine Runde fast auseinandergebrochen...
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gesinnung:
- böse = ignoriert oder bricht die gesetztes des rechtssystems in dem er sich befindet
- neutral = weder unterstützt noch attackiert die gesetztesgebung, er "biegt" sie sich, wie er sie braucht
- gut = er kämpft für das rechtssystem und unterstützt es ...
so habe ICH das mit der gesinnung gelernt ... also im rollenspiel
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Ich muss noch mal was nachreichen (auch wenn's wahrscheinlich niemanden interessiert): hab das mit dem Bösen bei Kant noch mal überprüft, er benutzt diesen Begriff doch und meint damit die bewusste Entscheidung für die Verkehrung des Rechtsverhältnisses (als "böse" Tat). Ein universelles Prinzip des Bösen gibt es bei ihm ebensowenig wie das des Guten. Es werden nur die einzelnen Handlungen bewertet. Ferner ist nicht das Motiv einer Handlung kennzeichnend für ihre Bewertung als "böse", sondern lediglich die Tatsache, dass der Handelnde sich bewusst gegen das Recht entschieden hat.
Dabei wird eine Relativität von Recht und Unrecht nicht anerkannt. Von einem ideellen Standpunkt aus, also bei einer neutralen Betrachtung in Kenntnis aller Umstände, soll sich immer bestimmen lassen, wer im Recht und wer im Unrecht ist, und zwar objektiv und absolut. Demnach wäre die Aussage "was für den einen böse, ist für den anderen gut" falsch. Ich halte das für die große Schwäche der Philosophie Hegels und Kants. Es ist schlicht und ergreifend naiv (meine ganz bescheidene Auffassung).
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@frederikusREXUS: Deine Beschreibungen passen auf chaotisch, neutral und rechtschaffen aus dem dem alten D&D.
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*achselzucken* ... weiß ich nicht, kann sein? jedenfalls finde ich das als beschreibung für eine gesinnung recht sinvoll, auch wenn wir sowas nicht nutzen ....
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Man darf nicht vergessen, dass sich die philosophischen Ansätze für unsere Welt nicht auf alle Rollenspielwelten umsetzen lassen.
In manchen Welten existiert eben das "Böse" als Element.
In manchen Welten existieren Satan, Teufel, etc. so dass man dort durchaus von einem bösen Element, das auch Wesen beherrschen und ihre Taten leiten kann, ausgehen muss. Hier versagt die irdische Philosophie.
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Das Böse Element als solches ist ein Produkt der Menschlichen Geschichtsschreibung. (dem schreiben von Geschichten, nicht Historie)
Damit unterscheiden sich diese Welten von der unseren. Bei uns ist alles relativ, auch wenn Begriffe wie "Die Achse des Bösen" auftauchen, so ist doch alles Perspektive.
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Böse? Gut?
Ganz einfach: Da sin die Orks, und hinter mir mein Kommandant
in diesem Sinne: "Axt raus drauf'!
Therenerion der Söldner ;)
Böser Zug :-\ Schöner Hinterhalt ;D
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Ich finde die Frage, ob der Begriff "Böse" in Bezug auf die reale Welt überhaupt noch zulässig ist oder nicht, sehr interessant. Können oder dürfen wir eine Aktion oder eine Person böse nennen? Hat nicht jeder irgendeine Rechtfertigung für seine Handlung? Ist nicht jede Handlung, von einem bestimmten Blickwinkel aus gesehen, irgendwie - wenn schon nicht gut - nicht böse? Machen wir es damit nicht Leuten, die - ich sag mal unrecht - handeln, ein bißchen zu einfach? (Das soll jetzt keine Provokation sein - ich weiß es wirklich nicht)
Ich habe vor einigen Jahren einen Roman von Andrew Vacchs gelesen, bei dem es um Kinderschänder geht. Der Mann ist Rechtsanwalt in New York, dem solche Themen wirklich am Herzen liegen. Ich kann mich nicht mehr genau erinnern, aber für den Protagonisten des Romans ist das, was die organisierten Pädophilen treiben, eindeutig Böse. Es anders zu nennen, würde letzen Endes die Opfer abwerten. Ich fand das immer einen sehr interessanten Ansatz. Auch mit dem "mildernden Umstand", daß der Täter selbst in seiner Jugend mißbraucht wurde, hat er wenig Geduld - immerhin wurden ein ganzer Haufen Leute mißbraucht, die nicht selbst zu Schändern geworden sind. Wenn man diese mildernden Umstände gelten läßt, was ist dann mit ihnen? Werden sie nicht auch irgendwie herabgewertet???
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Ich denke, hier herrscht ein allgemeiner Konsens darüber, was die Haltung des herbeizitierten Andrew Vacchs angeht. Aber: Nur ein Bruchteil der organisierten Pädophilen sieht sich selbst als Böse oder empfindet Reue über eine Neigung, die sie sich immerhin nicht aussuchen konnten. Diese Neigung ist mit unserem sozialen Konsens im gleichen Maße unvereinbar, wie es einst die Homosexualität war (und mancherorten noch ist). Verschärft wird Pädophilie durch den Aspekt der Nonkonsensualität ... Aber das würde im Rahmen dieses Themas zu weit führen. Punkt ist, daß es auch durchaus Pädophile gibt, die ihre Neigung unterdrücken und/oder sich bemühen, sie in unschädlicher Weise auszuleben (das geht, denn schließlich kann Sexualität auch ausschließlich im Kopf stattfinden). Somit wird es trotz unseres Konsens' fraglich, ob diese (oder eine andere) Gruppe von außen her pauschal als böse abzustempeln ist.
Um den Kreis zu schließen, kann man das Argument der eigenen Philosophie von Rollenspielwelten anführen, was auf eine Art fiktiver Hermeneutik hinausläuft. Hier fällt dann eine gewisse Inkonsistenz auf: Zwar ist es berechtigt, eigene Regeln für diese Welt aufzustellen, doch wenn sich diese widersprechen, ist dennoch Kritik angebracht. In dem Moment, wo es auch in der Rollenspielwelt verschiedene Standpunkte von Gut und Böse gibt, kann auch die welteigene Doktrin von Schwarz und Weiß nur noch unzureichend greifen.
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Amen.
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gesinnung:
- böse = ignoriert oder bricht die gesetztes des rechtssystems in dem er sich befindet
- neutral = weder unterstützt noch attackiert die gesetztesgebung, er "biegt" sie sich, wie er sie braucht
- gut = er kämpft für das rechtssystem und unterstützt es ...
so habe ICH das mit der gesinnung gelernt ... also im rollenspiel
da ist auch schon das problem:
-böse: mitglieder der resistance
-neutral: unter anderen die denunzianten
-gut: gestapo
gleiche logik, anderes land :)
da es meist nichts über dem rechtssystem gibt, um eben dies zu bewerten, kann so mit genung macht jede philisophie zum guten werden
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nun was ist an der auffassung prinzipell falsch? *breitgrins* ...
aber okay hast recht ... und dennoch stellt sich hier wieder die frage des blickpunktes - die nazis' hielten die gestapo garantiert für die "gute" einheit ...