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Pen & Paper - Spielsysteme => Insel der träumenden Regelwerke => Weitere Pen & Paper Systeme => Wushu => Thema gestartet von: Skyrock am 8.11.2006 | 13:41
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1of3 hat ja vor einiger Zeit mal hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,28022.0.html) eine Macke des Wushu-Systems als "Wushu-Verbrechen" bezeichnet: Die Tatsache dass Wushu Traits mit einem flexiblen numerischen Wert verbindet.
Das Problem dabei ist dass Spieler dazu angeleitet werden einen möglichst breiten Wert auf 5 zu erwerben und diesen nach Möglichkeit immer einzusetzen - IMHO Gift für ein Spiel, das in erster Linie möglichst bunte Beschreibungen und möglichst kreativen Einsatz belohnen sollte. Natürlich macht diese Macke das Spiel nicht unspielbar, aber sie stört mich stark genug um sie beheben zu wollen.
Die einfachste Lösung wäre wohl auf das Gift Pattern umzusteigen und den Spieler einfach nur noch 3-4 Traits auf einem fixierten Wert (4?) zu geben.
Hat das schon jemand ausprobiert? Wie ist es gelaufen?
Habt ihr Ideen zu anderen Lösungen, und wenn ja, habt ihr diese ausprobiert?
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Also das Problem sehe ich auch.
Gerade für Leute die dem Spiel gegenüber sehr skeptisch waren haben das immer wieder angesprochen.
Die Lösung die du vorschlägst klingt nicht schlecht!
gruß Pendragon
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Das wäre wohl die einfachste Lösung (Werte weglassen). Es kommt letzlich darauf an was man mit diesen Traits eigentlich erreichen will.
Ganz am Anfang waren sie wohl als so eine Art "breite Fertigkeiten" (im klassischen Sinn) gedacht, so dass automatisch "mit gesundem Menschenverstand" die Umstände diktieren welcher Wert zu verwenden ist. Dann hätten auch die Werte mehr oder weniger Sinn ergeben.
Will man maximale Varianz haben, wie du (@Skyrock) es andeutest, dann wäre sowas wie ein "Verbrauch und Recycling" Muster angebracht. Man hakt also Traits ab und kann sie dann irgendwie wieder auffrischen. So wird garantiert dass alle auch mal drankommen.
"Kreativer Einsatz" ist so eine weitere mögliche Anforderung die du nennst. Hier liegt auch der Hinweis auf ein weiteres Wushu-Problem, es gibt keine Form der positiven Qualitätssicherung, es geht immer nur um Quantität.
Hier könnte man am einfachsten vielleicht mir einer Art Gift-Dice Mechanik eingreifen. Die kann man ja auf Traits beziehen. Die Mitspieler entscheiden dann anhand der Beschreibung, ob dabei ein Trait zum Tragen kommt und wenn das der Fall ist gibt es einen Bonus (vielleicht nach Anzahl der Mitspieler die den Trait passend finden?).
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Das wäre wohl die einfachste Lösung (Werte weglassen). Es kommt letzlich darauf an was man mit diesen Traits eigentlich erreichen will.
Ganz am Anfang waren sie wohl als so eine Art "breite Fertigkeiten" (im klassischen Sinn) gedacht, so dass automatisch "mit gesundem Menschenverstand" die Umstände diktieren welcher Wert zu verwenden ist. Dann hätten auch die Werte mehr oder weniger Sinn ergeben.
Klar, das Pferd von hinten aufzäumen und die Werte flexibel, die Traits aber fest zu halten ginge auch, würde dem Spiel aber viel Flexibilität nehmen da man je nach Genre eine feste Traitliste definieren müsste.
Will man maximale Varianz haben, wie du (@Skyrock) es andeutest, dann wäre sowas wie ein "Verbrauch und Recycling" Muster angebracht. Man hakt also Traits ab und kann sie dann irgendwie wieder auffrischen. So wird garantiert dass alle auch mal drankommen.
Sozusagen erodierende Traits à la Risus oder Capes? Wäre eine Überlegung wert und könnte das Spiel auf der Taktikseite interessanter machen, allerdings wäre dazu wohl ein ziemlich starker Umbau notwendig.
Hier könnte man am einfachsten vielleicht mir einer Art Gift-Dice Mechanik eingreifen. Die kann man ja auf Traits beziehen. Die Mitspieler entscheiden dann anhand der Beschreibung, ob dabei ein Trait zum Tragen kommt und wenn das der Fall ist gibt es einen Bonus (vielleicht nach Anzahl der Mitspieler die den Trait passend finden?).
Ich fürchte das würde nur fördern dass man sich immer so weit wie möglich vom Rand zu anderen Traits entfernt hält, damit man ja nicht in Grenzfälle gerät und sich so sein Wasser abgräbt.
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Ich fürchte das würde nur fördern dass man sich immer so weit wie möglich vom Rand zu anderen Traits entfernt hält, damit man ja nicht in Grenzfälle gerät und sich so sein Wasser abgräbt.
Das könnte ja grade der Sinn des ganzen sein, denn die Traits sind schließlich dazu gedacht auch klar zum tragen zu kommen.
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Sozusagen erodierende Traits à la Risus oder Capes? Wäre eine Überlegung wert und könnte das Spiel auf der Taktikseite interessanter machen, allerdings wäre dazu wohl ein ziemlich starker Umbau notwendig.
Bei Risus ist der Abrieb doch eine Art Lebensenergie während des Kampfes (Capes kenn ich nicht).
Interessant gegen das ständige Einsetzen eines einzelnen Traits bei Wushu wäre es doch, die Anzahl der Anwendungen zu begrenzen.
Schnellgeschossenes Beispiel: Jeder Trait kann in so vielen Konflikten eingesetzt werden, wie der Spieler Traits aufgeschrieben hat (hat einer Charakter vier Traits kann er jeden von denen in vier Konflikten einsetzen). Um die Traits zu regenerieren, muss der Charakter einen Konflikt aussetzen (was intime irgendwie begründet werden muss); danach bekommt der Charakter alle Traits wieder zurück.
Dom
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Jeder Trait kann in so vielen Konflikten eingesetzt werden, wie der Spieler Traits aufgeschrieben hat (hat einer Charakter vier Traits kann er jeden von denen in vier Konflikten einsetzen).
Hmm... bei so einem System würde ich es auf Anhieb umgekehrt machen, also je mehr Traits man hat um so häufiger sollte man wechseln müssen (damit auch alle drankommen). Will man in Traits hingegen "stark" sein müsste man sich auf wenige Beschränken.
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Ich wollte eine Vielfalt an Traits belohnen -- durch die 6 Punkte, die man verteilen darf (ich bin davon ausgegangen, dass es bei der Bepunktung bleibt), hat ein Spieler, der vier Traits wählt, eh einen Nachteil, da er pro Trait nicht so großartig ist.
Was man damit immer noch nicht wegkriegt: Jemand wählt "Kann fast alles 5", "Intuition 3", "Großartig 3", "Toll 3". So eine Wahl ist fast immer ein Killer :-\
Dom
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Ich dachte die Bepunktung sollte grade wegfallen?!
Jemand wählt "Kann fast alles 5", "Intuition 3", "Großartig 3", "Toll 3". So eine Wahl ist fast immer ein Killer :-\
Und hierbei würde eben ein Bewertungsmechanismus durch die Spieler helfen. "Tolle" Traits wären auch schwerer zu erspielen, also zu aktivieren, da man dann ja wirklich "toll" spielen muss...
Andererseits bräuchte man dann tatsächlich wieder eine Wertung von Traits, um diese Schwierigkeit auch angemessen zu belohnen.
Wie wäre es damit: Ein Trait hat zwar einen Punktewert, aber je höher der ist umso "toller" muss der Trait auch gespielt werden. Man kann also als Spieler in einer Situation abwägen ob man einen niedrigen Trait "so nebenbei" mit reinbringt, oder einen straken "ganz toll" ausspielt. Ob das jeweils gelungen war, also ob der Trait aktiviert wird und seinen zugeordneten Bonus bringt, bewerten die Mitspieler (wer's autoritärer mag überlässt das dem SL).
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Ich dachte die Bepunktung sollte grade wegfallen?!
Ich dachte es geht ums Wushu-Verbrechen: Bepunktete, selbst gewählte Traits, die beliebig oft angewendet werden können. Aber egal, Missverständnis erkannt ;)
Und hierbei würde eben ein Bewertungsmechanismus durch die Spieler helfen. "Tolle" Traits wären auch schwerer zu erspielen, also zu aktivieren, da man dann ja wirklich "toll" spielen muss...
Ich finde so eine Bewertung durch die Mitspieler schwierig, denn man muss ja dann die anderen sozusagen ständig in die Pfanne hauen. Sowas für besonders coole Aktionen einen Bonus-Dice zu verteilen ist eine Sache, jedesmal bewerten eine andere.
Dom
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Ja das stimmt schon, die Sache mit dem Bewerten ist nicht so einwandfrei. Da muss noch ein Twist rein, etwas mechanisch interessantes.
Aber grundsätzlich bewertet ein SL in einem klassischen Spiel stän-dig. Es ist also nicht undenkbar.
Man sollte das ganze anstatt destruktiv (Ja oder Nein Entscheidung) vielleicht auch konstruktiver machen. Etwa dadurch, dass je höher der Trait, umso mehr andere Spieler etwas passendes hinzuerzählen dürfen. Oder sie dürfen irgendwas fordern... hmm... z.B. könnten die Traits ja überhaupt erst durch die Mitspieler aktiviert werden. D.h. also die Mitspieler fordern Traits und der Spieler muss dann "einen draufsetzen" im Sinne des Traits.
Alles ein bisschen Brainstorming... aber eigentlich könnte man Wushu gleich neu erfinden ;)
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Wie wär's damit Traits einen Variablen wert zu verpassen der umso niedriger ist desto breiter die Traits erscheinen?
Mal abgesehen von der Statistik ob sich das lohnt, könnte man das etwa wie folgt hinbekommen:
1. Jeder Charakter hat z.B. 3 Traits.
2. Alle Spieler stellen ihre Traits vor und ordnen sie gemeinsam in einer Liste nach "Breite" von sehr breit bis sehr Spezifisch (4 Charaktere a 3 Traits ergäbe eine Liste mit 12 Einträgen).
3. Die ersten X[wobei X=Anzahl der Spieler]Plätze dieser Liste bekämen den Wert 3, die letzten X Plätze dieser Liste bekämen den Wert 5, alles dazwischen bekommt den Wert 4.
4. Danach bekommen die Spieler ihre jeweiligen Traits mit den entsprechenden Werten zurück und das Spiel kann Anfangen.
Dadurch werden die Spieler automatisch dafür belohnt ihre Traits schmal zu halten.
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davon, was 1of3 da so als Verbrechen des Wushu Systems bezeichnet rede ich schon seit Jahren und Wushu ist da auch nicht gerade alleine. Traits machen da oft Ärger. Ich habe unlängst auch aufgeben das Problem mit Forenunterstützung und Mitspieler zu lösen. Man muss es hinnehmen oder die Finger davon lassen.
Man versicherte mir aber, daß es kein Fehler sei, sondern Absicht; aber man kann sicher auch anderer Meinung sein. Ich denke ohne Regeln wäre man nicht viel anders dran als mit so einem System.
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*brainstorm* Man könnte über die Anwendungsbreite eines Traits gehen und dieses fest an einen Wert binden (wie ragnar's Idee).
Ein Trait ohne irgendwelche Einschränkungen, allgemein fast immer zu gebrauchen - Wert: 3
Beispiele:
Ein Trait mit einer Einschränkung auf eine Methode, Nebenbedingung oder gegen ein Ziel - Wert: 4
Beispiele:
- Akademiker (wie "schlau" mit der methodischen Begrenzung auf akademisches Wissen und Fähigkeiten)
- Kämpfer (wie "stark" doch nur in Kampfsituationen)
- kann die Gefühle von Menschen erkennen (wie "einfühlsam", aber nur erkennen)
Ein Trait mit mindestens zwei Beschränkungen - Wert: 5
Beispiele:
- Historiker (akademische Kenntnisse bezüglich Geschichtswissen)
- Schwertkämpfer (kämpfen nur mit einem Schwert)
- spürt wenn Menschen lügen (einsetzbar nur um Lügen und Unwahrheit zu bemerken)
Vorteil: man arbeitet nicht mehr mit Punkten, sondern sagt den Spielern: "Jeder bekommt X Traits". Ob ein Spieler nun X Traits mit dem Wert 5 bekommt, oder doch nur 3en, hängt davon ab, wie sehr er sich in seinen Charakter-Traits spezialisieren will.
Die meisten Klischees oder Berufe, mit denen ein Spieler für seinen Charakter anrückt (z.B. Feuerwehrmann, Mafiosi, Taxi-Fahrer, Supermodell) dürften etwa in dem Bereich vom Wert 4 liegen. Hier habe ich aber selbst Schwierigkeiten jedes mögliche Trait in dieses Korsett zu pressen.
Vielleicht sollte man auch nicht jedes erdenkliche Trait zulassen? Vielleicht gibt's sowas wie einen Mini-Test, den ein Trait bestehen muss, bevor er als legal für das Spiel eingestuft wird.
- Kann sich einer der Mitspieler nichts sinnvolles unter dem Trait vorstellen? --> Zurück ans Reissbrett!
- Ist der Trait irgendwie wischi-waschi? --> Nochmal von vorne!
- Beschreibt der Trait keine konkrete Fähigkeit eines Charakters? --> Weg damit!
2 cents
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Diese ganzen Methoden die darauf abzielen die "Breite" der Traits irgendwie einzuschränken oder zu kontrollieren sind so wie ich das sehe unangebracht. In anderen Spielen mag das Sinn ergeben, nicht aber bei Wushu.
Die Spieler erzählen doch völlig frei! Wie breit, lang, dünn oder bunt ein Trait ist braucht mich doch als Spieler garnicht zu interessieren. Ich bringe ihn einfach ins Spiel.
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@Purzel: wie willst du denn entgültig bestimmen ob ein Trait allgemein fast immer, eingeschränkte Methode oder sonst irgendwas enthält?
Man kann es GANZ grob erahnen aber Vielfach wird sich zeigen, daß man zig Situationen übersehen hat.
Ich finds aber gut, daß der Sache nach so lange Zeit urplötzlich so viel Aufmerksamkeit geschenkt wird. :)
Ich glaube allerdings nicht (mehr), daß man auf eine Lösung kommt.
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@ Boomslang:
Auf welches wichtige Merkmal von Wushu beziehst du dich, das von in der Anwendungsbreite eingeschränkten Traits kaputt gemacht wird ???
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Noch eine weitere Möglichkeit die Anwendungshäufigkeit einzuschränken:
Es gibt kein Chi, sondern bei Chi-Verlust fällt einfach ein Trait aus. (Die Höhe des Traits gehört dann natürlich gestrichen.)
Das wäre dann so ähnlich wie Risus.
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Auf welches wichtige Merkmal von Wushu beziehst du dich, das von in der Anwendungsbreite eingeschränkten Traits kaputt gemacht wird ???
Nicht beschränkte Traits machen Wushu kaputt, sondern Wushu machen beschränkte Traits kaputt ;)
Eine Beschränkung in der "Breite" ist sinnlos, da jede Aktion so beschrieben werden kann dass sie einen Trait enthält, egal wie supidupiselten der "normalerweise" vorkommt.
Wenn ich den Trait habe "Ist unbesiegbar, wenn der Mond auf ihn scheint, während er einen Salto Rückwärts in eine Schüssel Wackelpudding macht", dann ist das schon ziemlich eingeschränkt, man könnte sagen recht "schmal" zu gebrauchen. Aber was hindert mich daran das einfach zu erzählen?! Das bringt mir sogar automatisch drei Würfel ;D
Wenn man um das zu verhindern nun genaue Regeln aufstellen würde in welchen Zusammenhang man was erzählen darf, dann würde man tatsächlich das ganze Wushu-Prinzip umwerfen.
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Es sind jetzt einige interessante Vorschläge rausgekommen, allerdings geht mir das alles zu weit, greift mir persönlich für ein kleines Bug-Fix zu tief ins System ein und kümmert sich teilweise um Dinge, die mit dem Ursprungsproblem nur periphär zusammenhängen (wie z.B. unterschiedliche Breite von Traits, die mich noch nie gestört hat).
Ich denke ich werde einfach das nächste Mal, wenn ich zwischendurch Wushu einschiebe, mit Traits auf dem fixierten Wert 4 arbeiten und schauen, wie sich das aufs tatsächliche Spiel auswirkt.
Ansonsten darf hier natürlich weiter gebrainstormt und aus der Spielpraxis berichtet werden :)
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Meine Meinung:
Seid Raven postete dass Wushu ein Pizzakarton sei (http://tanelorn.net/index.php/topic,28187.0.html) sehe ich Skyrocks Problem irgendwie nicht wirklich...
Die Leute gewinnen in den Meisten fällen eh Ihre Konflikte, weil das Würfelsystem dafür einfach sehr erfolgslastig ist. Ansonsten: Es geht nie um Gefahr, sondern um das Erzählrecht.
Wenn einer sich einen Kampftrait nur auf 3 Nimmt, dann muss er, so ihm der Systemtaktische Vorteil wichtig ist, seine anderen Traits ins Geschehen einarbeiten oder ist angeschmiert.
Wenn man einen Kampftrait hat, oder einen der Zum Kämpfen taugt, wie zB "Ninja" oder "Gefallener Engel" dann zählt der sowieso immer mit rein, weil man das "einfach ist".
Es gibt fast keinen Unterschied was die Traits angeht.
Und wenn die Spieler versuchen sich taktisch kluge Traits zu nehmen, anstatt an den Spaß zu denken, dann glaube ich persönlich, dass es für diese Spieler vielleicht Systeme gibt die sie glücklicher machen als Wushu.
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Abgesehen davon dass ich keine Ahnung habe warum Systemtaktik und Spaß ein Widerspruch sein sollen: Eben darum geht es. Man soll die Traits nehmen die gerade am coolsten passen und nicht auf Teufel-komm-raus versuchen, seinen besten Trait zu verwenden. Und eben da sollten die Regeln zumindest nicht im Weg stehen, anstatt denjenigen der Stil will durch niedrigere Erfolgschancen zu bestrafen.
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Ah ok, jetzt verstehe ich!
Streich mich da oben einfach aus dem Protokoll! ;)
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Und eben da sollten die Regeln zumindest nicht im Weg stehen, anstatt denjenigen der Stil will durch niedrigere Erfolgschancen zu bestrafen.
Das mit den niedrigen Erfolgschancen ist allerdings auch schon recht relativ. Hat man keinen passenden Trait würfelt man auf 2. Das macht bei 5 Würfeln aber auch schon fast eine Erfolgschance von annähernd 90%.
Das Misslingen ist wohl nicht sehr gefragt in Wushu. Warum sollte es auch? Denn das wäre ja langweilig.
An Wushu was zu reparieren, endet eigentlich immer in einem kompletten Umbau...
Also lieber auf 8ts Complete Revised Edition warten :)
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@Boomslang:
Einen einzigen Erfolg zu bekommen ist eine Sache.
Die Opposition verlangt aber meist mehrere Erfolge... Schließlich will man alleine schon von Mooks keinen Schaden erleiden und ihnen selbst auch noch Schaden zufügen, von Nemeseis mal ganz zu schweigen.
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@Traitbreite usw.:
mmh, kann es sein das hier die ganze Zeit die Veto-Regel vergessen wird? Das ist doch die Altzweckwaffe gegen jegliches Balance-Problem Argument.
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Die Vetoregel fördert Balancing? Das Argument wäre mir neu... In welchem Thread kam das denn auf? Und wie soll die Vetoregel das machen?
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[...] da jede Aktion so beschrieben werden kann dass sie einen Trait enthält, egal wie supidupiselten der "normalerweise" vorkommt [...]
Du kannst alles erzählen ... Das ist eigentlich eine witzige Regel, nur leider ohne Qualitätssicherung ausser durch Veto. Ich bin kein Fan davon, dass man wirklich allesTM erzählen darf oder sollte.
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Die Frage ist ja wie man dieses allesTM einschränken kann, ohne dabei das Spiel blöderTM ( ;D ) zu machen.
In einem "normalen" Spiel existiert z.B. die Metapher, dass Spieler nur das versuchen können was ihr Charakter innerhalb der Welt versuchen könnte (eine extrem mächtige weil intuitive Metapher; so mächtig dass sie von vielen nicht mehr wahrgenommen, oder als Teil von Rollenspiel selbst wahrgenommen wird). Sowas existiert bei Wushu aber (mit voller Absicht?) nicht. Deswegen halte ich auch Ansätze die letztlich auf dieser Metapher beruhen für schwer übertragbar.
Wenn überhaupt, dann muss man eine andere Metapher finden, an die sich Spieler aber ähnlich leicht halten (können). Oder man versucht es gleich über Mechanik zu regeln.
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Wenn man das Ziel von Skyrock verfolgt, hat Boomslang recht!
Und ja: Wushu lässt dieses "Versuchen" vollkommen aussen Vor.
(Nennt sich in den Regeln "Principle of Narrative Truth" und ist eines der 2 Grundprinzipien weswegen Wushu funktioniert. (Das zweite ist die Trennung von Spielgeschehen und Spielmechanik).
Somit wird aus:Sowas existiert bei Wushu aber (mit voller Absicht?) nicht.
Ein:Sowas existiert bei Wushu aber (mit voller Absicht! nicht.)
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Du kannst alles erzählen ... Das ist eigentlich eine witzige Regel, nur leider ohne Qualitätssicherung ausser durch Veto. Ich bin kein Fan davon, dass man wirklich allesTM erzählen darf oder sollte.
Hängt viel vom Gruppenkonsens ab ja leider :(
Die einzige festgeschriebene Außnahme ist halt die "Coup-de-Grace" Regel... angewendet auf Alle Situationen bedeutet dass in Konsequenz dass Du alles Tun darfst ausser einen endgültigen Ausgang des Konfliktes zu erzählen.
Bei Wushu gehts die ganze Zeit um nichts anderes als um das Erzählrecht zu spielen.
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Eine Lösung die es vielleicht Attraktiver macht niedrigere Traits einzusetzten: Desto höher der Trait desto weniger Würfel darf man "erspielen" und andersherum. Wenn die Würfelgrenze bei 4 liegt, darf man mit einem Trait das einen Wert von 5 hat auch maximal 4 Würfel erspielen, mit einem Trait das einen Wert von 4 hat, darf man Grenze+X (Bei X=2 also 6 Würfel) erspielen, mit einem Trait das einen Wert von 3 hat, darf man Grenze+Y (Bei Y=4 also 8 Würfel) erspielen...
Würde aber ein taktisches Element hinzufügen und das ganze von "Einsetzen was cool erscheint" auf "Einsetzen was sinnvoller erscheint" reduzieren, was auch nicht so recht im Sinne von Skyrock ist, oder?
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...das ganze von "Einsetzen was cool erscheint" auf "Einsetzen was sinnvoller erscheint" reduzieren...
Dieses Element kann ich in deinem Vorschlag nirgendwo erkennen, wo soll das herkommen?
Desto höher der Trait desto weniger Würfel darf man "erspielen" und andersherum.
Da man davon ausgehen muss dass das Würfellimit immer ausgeschöpft wird, würde das ersteinmal bedeuten, dass bei der Verwendung hoher Traits weniger und bei niedrigen Traits mehr erzählt wird.
Warum das erwünscht sein sollte kann ich nicht direkt nachvollziehen.
Was das taktische Element angeht, muss man da zumindest mal kurz drüber nachdenken:
Wenn das niedrigste Würfellimit schon im Bereich von 4 Würfeln oder mehr liegt, bringen ab da zusätzliche Würfel immer weniger in der Erfolgswahrscheinlichkeit als ein höherer Traitwert (selbst wenn man 3 Würfel pro Traitpunkverlust hinzu nehmen würde tritt dieser Effekt recht schnell ein). Außerdem ist diese Tendenz aber im Einzelfall schwer vorherzusagen (also wohl kaum eine taktische Entscheidung). Man hat natürlich eine größere Varianz und extremere mögliche Ergebnisse.
Da letzteres wohl keine so große Rolle bei der Entscheidung spielt, gibt es weiterhin keinen Grund für den Spieler einen schwächeren Trait zu wählen, auch wenn er dabei mehr Würfel benutzen darf (es sei denn er will mehr Würfel benutzen ;D ).
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@Skyrock: nimm nen xbeliebigen älteren Wushu Thread. Früher oder später landen sie alle dort. Möcht ich jetzt nicht raussuchen, immerhin teile ich das Argument auch nicht.
Boomslang schrieb: Die Frage ist ja wie man dieses allesTM einschränken kann, ohne dabei das Spiel blöderTM ( Grin ) zu machen.
..öchö...Veto-Regel.. Es steht natürlich jedem frei, daß als blöderes Spiel anzusehen aber es ist genau daß, was die Veto-Regel tut.
Boomslang schrieb: Da man davon ausgehen muss dass das Würfellimit immer ausgeschöpft wird, würde das ersteinmal bedeuten, dass bei der Verwendung hoher Traits weniger und bei niedrigen Traits mehr erzählt wird.
Warum das erwünscht sein sollte kann ich nicht direkt nachvollziehen.
Es wird vermutlich in beiden Fällen genau gleich viel erzählt, nur das man unterschiedlich viele Würfel bekommt. Immer soviel das man das Maximum erhält. Und da niemand genau nachhalten kann, was viel und wenig beim Erzählen ist (durch Stoppuhr? Wörter zählen?) wird jeder versuchen möglichst viel zu reden => es ändert sich gar nichts.
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Hey, die Idee mit verschiedenen Würfellimits je nach Traitwert zu arbeiten ist cool :) Ich mag generell taktische Elemente, und zu spekulieren ob man mit hohem Trait und wenigen Würfeln auf Nummer Sicher geht, oder ob man mit niedrigem Trait und vielen Würfeln Top oder Flop riskiert dürfte rocken.
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Ich mag generell taktische Elemente
Wenn ichs nochmal so frei anmerken darf: Feng Shui ist da die einfachere Wahl...
Nicht dass ich euren Eifer bremsen möchte, ich freue mich immer über Wushu-Diskussionen, aber:
Wer Crunch und Taktik will, kann sich mit Wushu viel Arbeit machen, oder ein gegebenes System nehmen und sich damit Arbeit sparen.
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Dieses Element kann ich in deinem Vorschlag nirgendwo erkennen, wo soll das herkommen?
Ich denke/fürchte das das ganze eher eingesetzt wird wenn man [die Chance auf] X Erfolge braucht (und dieses X größer als das normale Limit ist), weniger "wenn's cool is".
Da man davon ausgehen muss dass das Würfellimit immer ausgeschöpft wird, würde das ersteinmal bedeuten, dass bei der Verwendung hoher Traits weniger und bei niedrigen Traits mehr erzählt wird.
Skyrock wollte doch das man niedrige Traits mehr einsetzt ;) :)
Wenn es dich nervt soviel zu erzählen könnte man das "mehr" auch einfach als Bonus ausdrücken (Eine Dreier-Eigenschaft ergäbe zusätzlich zu den erspielten Würfel (und über das Limit hinaus) +3).
Was das taktische Element angeht, muss man da zumindest mal kurz drüber nachdenken
Nein, muss man nicht. Die Statistik für das Beispiel ist Mist. Das sieht man auf den ersten Blick.
Je nach dem was man für ein Ziel hat würde ich ein wenig mit den Wertebereichen (evtl auch mit den Würfelgrößen) experimentieren, bis der höhere Trait knapp die besseren Werte liefert oder auch knapp die schlechteren.
Das erstere macht die Versuch "mehr" heraus zu holen etwas taktischer (z.B. ergäben 5 Würfel als Limit bei W6 und Traitwert 5 durchschnittlich 4,16 Erfolge pro Wurf, 6 Würfel als Limit bei Traitwert 4 ergäben 4 Erfolge im Schnitt, 8 Würfel als Limit bei Traitwert 3 ebenso. Beides schlechter, aber man kann ja Glück haben...). Das letztere belohnt die Nutzung niedrigerer Traits ganz eindeutig. ABER keines von beidem arbeitet wirklich auf's "weil's cool ist", sondern nur auf die vermehrte Nutzung hinaus und wenn dann noch man mit von Szene zu Szene flexiblen Limits arbeitet, kann man nicht mit einem pauschalem +X arbeiten, so das man für verschiedene Limits mit verschiedenen Boni arbeiten müsste (was die schöne Einfachheit von Wushu doch ein wenig untergräbt :q).
Man hat natürlich eine größere Varianz und extremere mögliche Ergebnisse.
Da letzteres wohl keine so große Rolle bei der Entscheidung spielt, gibt es weiterhin keinen Grund für den Spieler einen schwächeren Trait zu wählen, auch wenn er dabei mehr Würfel benutzen darf
Es bringt bei Wushu nichts mehr Erfolge zu erzielen!? Das wäre mir neu.
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*seufz*
Manchmal hab ich echt das Gefühl hier im GroFaFo unter Fremden zu sein, so wenig versteh ich die Probleme manche Leute hier. ( ;D )
M
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Es bringt bei Wushu nichts mehr Erfolge zu erzielen!? Das wäre mir neu.
Lustig ::)
Wie du aber selbst sagst, bekommt man mit der Methode nicht mehr Erfolge bei kleineren Traits. Außerdem wäre dass ja auch sinnlos, denn dann wären eben immer die niedrigen Traits besser und man würde dann die andauernd benutzen.
Die breitere Varianz bringt einem auch nichts, selbst wenn man damit bei einem Wurf mehr Erfolge erzielen kann. Entweder braucht man nur einen Erfolg, oder es kommt darauf an wie viele Erfolge man über längere Zeit, also in mehreren Würfen ansammeln kann. Dabei kommt es langfristig nur auf den Erwartungswert an (weil es keine Schwellen oder kumulativen Effekte gibt). Die Überlegung "niedrigerer Erwartungswert dafür höheres mögliches Ergebnis" ist also auch nicht sinnvoll.
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Die Überlegung "niedrigerer Erwartungswert dafür höheres mögliches Ergebnis" ist also auch nicht sinnvoll.
Wir hatten schon mal Threatrating(oder Nemesisoffensive) entsprechend dem Würfellimit, man war also gezwungen sich jede Runde mehr oder weniger "verwunden" zu lassen, oder auf alle Ewigkeit in dem Konflikt festzusitzen(was natürlich schwach ist, wenn man mit secondary goals arbeitet). Zumindest dann hätt's ein ein wenig Sinn gemacht.
Außerdem werden die niederen Traits so generell etwas wertvoller (sie erhalten den im Schnitt gleichen Wert wie die hohen Traits) als sie es zur Zeit sind, was Skyrocks Ziel generell etwas entgegen kommen sollte.
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Ohne jetzt auch noch die zweite Seite gelesen zu haben, würde ich wenn ich mich wirklich mit diesem Problem herumschlagen wollte einen systemnativen Ansatz wählen.
Traits nutzen sich ab, was sich derart auswirkt, dass kumulativ Bonuswürfel wegfallen. Man muss also immer mehr erzählen, irgendwann stösst man dann wahrscheinlich an das Veto-Recht.
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Ich habs mir auch mal angeschaut.
Vom Prinzip her finde ich es okay, es gibt aber auch Dinge, die mir nicht so gefallen.
Zuerst die Praxis. Das Spiel verlangt einem quasi ab, endlos lange Schachtelsätze zu konstruieren und das immer und immer wieder. Das legen zumindest die Beispiele im Regelwerk (dt. Fassung) nahe.
Ich teile die Kritik, dass sich der Erzählmechanismus wohl schnell abnutzt.
Ich würde das Erzählen eher sparsam einsetzen, es ist auch irgendwie langweilig, wenn man nur Stunts benutzt. Der normale Würfelmechanismus sollte auch öfter mal benutzt werden, der Erzählmechanismus nur bei besonderen Szenen, sonst wird es etwas ausladend.
Ferner finde ich, dass man nicht unbedingt immer 5 Details dazudichten muss, um alle Bonuswürfel zu bekommen, sondern man sollte eher die Coolness der Aktion bewerten. Es kommt nicht darauf an, dass ich einen schön langen Satz bilde, sondern, dass den Spielern die Aktion cool vorkommt.
Ich muss bei einer Aktion, wo ich nach einem Salto auf dem Tisch lande und meine Gegner niederschieße nicht noch unbedingt die knarrenden Tischbeine beschreiben, um Zusatzwürfel zu bekommen, wenn meine Spieler die Aktion so schon cool genug finden um mir die Maximalanzahl zu gönnen.
Ein möglicher Regelmechanismus wäre, dass die Mitspieler einem Würfel geben, wenn sie meine Aktion cool genug fanden.
Das verhindert auch, dass ich immer die gleichen Aktionen bringe um meine maximalen Würfel zu bekommen, denn wenn ich zweimal dasselbe bringe, dann werden meine Spieler wohl sagen, dass es nicht mehr so cool, sondern eher langweilig ist und mir keine Zusatzwürfel geben.
Bsp.: "Ich schlag ihm im Sprungangriff den Kopf ab".
Das gäbe vielleicht nur einen Bonuswürfel. Aber vielleicht haben die Spieler gerade "300" im Kopf und finden die Aktion gerade so cool, dass sie dem Spieler einfach alle Bonuswürfel gönnen. Der Spieler muss dann nicht noch extra beschreiben, wie der Kopf 4 m weit fliegt, eine Blutfontäne hochspritzt, der Leib zusammsackt usw. (das war jetzt ein brutales Beispiel, aber es geht ja ums Prinzip).
Bringt der Spieler aber immer so eine Aktion, wirds langweilig. Dann kriegt er keinen Bonus mehr. Nach den Normalen Regeln kriegt er ihn immer wenn er eben genug Details einbaut. Finde ich nicht so ideal.
Was ich auch nicht so gut finde ist, dass man die Ying und Yang Würfel vollkommen unabhängig von der Erzählung einsetzen kann.
Wenn ich schildere, wie ich mich KungFu mäßig in die Luft erhebe und auf den Gesichtern meiner Gegner "spazieren laufe" (vulgo: ich mache gleich mehrere fertig) und lege dann mehr auf Verteidigung, dann ist das nicht sehr überzeugend.
Im Kampf würde ich das eher so handhaben, dass offensive Schilderungen Angriffswürfel generieren und defensive Schilderungen Verteidigungswürfel.
Man kann immer beschreiben wie der Gegner zuhaut und man sich katzengleich dem Schlag entwindet. Dann kann man sich sogar den sanft schwingenden Vorhang in seiner Kampfbeschreibung sparen. ;)
Auf jeden Fall sollte es nicht zu Diskrepanzen zwischen offensiver Kapazität der Aktion und tatsächlicher Offensivwürfelwahl kommen. Beides sollte zusammenpassen.
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Ein Grundsatz von Wushu ist aber, wie 8t88 schon angemerkt hat,
die Trennung von Spielmechanik und dem Vorstellungsraum.
D.h. man kann schildern wie man vermöbelt wird und trotzdem viele Würfel absahnen.
Ich muss auch sagen, dass ich schlechte Erfahrungen mit diesem "wenn es die Mitspieler cool finden, bekommt ma Würfel" das funktioniert in PtA aber in Wushu wo es eigentlich fast immer Bonuswürfel gibt sehr schwierig umzusetzen.
Natürlich ist Wushu für nicht alle Genre und jede Atmo geeignet wie Skyrock es schon schrieb zum Beispiel beim schweigsamen bzw. bewust sparsamen Genres aber zum Beispiel bei einem Genre wie 300 wäre es für mich viel cooler etwas mehr zu beschreiben.
Das müssen nicht besonders krasse Schilderungen oder übertriebene Stunts sein man kann auch das "weiße im Auge des Gegners", die hasserfüllten/ überraschten Blicke der Gegner, die aufgehende Sonne, der aufwehende Sand sein..........
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Man könnte den Traits, neben der Höhe, einen zweiten Wert zuordnen, der angibt, wie oft man sie innerhalb eines bestimmten Intervalls einsetzen kann.
Prinzipiell sollten niedrigere Traits dann mehr Anwendungen mit sich bringen.
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Das ganze Spiel ist ein Verbrechen. Lösung: nicht spielen und am besten alle existierenden Kopien vernichten.
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Zuerst die Praxis. Das Spiel verlangt einem quasi ab, endlos lange Schachtelsätze zu konstruieren und das immer und immer wieder. Das legen zumindest die Beispiele im Regelwerk (dt. Fassung) nahe.
Dazu hier einmal mein Kommentar: Scheiß auf die deutsche Version. Sie ist veraltet und schadet IMO mehr als sie hilft.
Versteht mich nicht falsch, es ist toll das sie übersetzt wurde und somit auch Leuten die's nicht so mit Englisch haben einen Einblick in Wushu geben, aber als Regelwerk und Erklärung von Wushu ist sie einfach nicht mehr gut. (Ein bißchen als wenn man das Grundbuch der ersten Edition von Shadowrun gelesen hätte und jetzt meint man könnte über SR4 mitreden.)
Das allerwichtigste was in der dt. Fassung überhupt nicht rüberkommt ist das Wushu eigentlich kein Action-Spiel ist. Man kann es super dafür verwenden und ursprünglich hat der Author es auch dafür geschrieben, aber wenn man glaubt es kann nur Action liegt man falsch. Wushu ist ein Genre-Emulator, weshalb es das "Äktschn-Genre" auch so gut kann, aber es ist auch exzellent für Horror und Tonnen von anderen Genres und Settings.
Für jemanden der die Idee von Wushu cool findet und mehr wissen möchte (Ohne Geld auszugeben. ;) ) kann ich nur Wushu Open Reloaded (http://wiki.saberpunk.net/Wushu/OpenReloaded) empfehlen. (Schaut im Moment Scheiße aus weil es sich grad von Wiki-Vandalismus erholt, aber es sollte alles drinstehen.) Generell ist das Wushu Wiki (http://wiki.saberpunk.net/Wushu/) ein guter Platz um Wushu-Zeug zu lesen und auf der "Wall of Wushu" sind praktisch alle RPGnet-Threads über Wushu gesammelt. (Nützlich.)
Ich teile die Kritik, dass sich der Erzählmechanismus wohl schnell abnutzt.
Hast du es schonmal gespielt? Nutzt sich nämlich überaschenderweise eigentlich nicht ab sondern wird im Gegenteil immer besser. ;)
Ich würde das Erzählen eher sparsam einsetzen, es ist auch irgendwie langweilig, wenn man nur Stunts benutzt.
Oder man benützt ... Nicht nur Stunts! ;D
Ich will jetzt aber nicht Zeile-für-Zeile Antworten schreiben darum sag ich einfach mal das: Wushu kann mehr als nur Action. Schmeiß die dt. Version weg und vergiß alles außer der Faszination die du beim lesen hattest. Lies Open Reloaded stattdessen, es ist deutlich klarer und zeigt deutlicher warum Wushu anders funktioniert als du vielleicht glaubst. Wenn dann noch konkrete Fragen aufkommen helfen wir dir gerne. :)
M
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Das ganze Spiel ist ein Verbrechen. Lösung: nicht spielen und am besten alle existierenden Kopien vernichten.
Und deine Meinung am besten gleich mit... ::)
M
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Genau! Akzeptieren wir mal nicht, dass es auch Leute gibt, die das Spiel zum Kotzen finden, nicht über dem Niveau eines Kindergarten - "jeder darf was er will mit ein bisschen Würfeln" - Spiels.
Meine Meinung gehört nicht in die Tonne sondern mal gesagt.
Und bevor nun das Totschlag-Argument "Dann lies den Thread doch nicht" oder "Brauchst ja nichts dazu sagen, wenn es dir eh nicht gefällt!" kommt:
Nein, auch die Tatsache, dass jemand das Spiel an sich richtig richtig schlecht findet, ist eine Aussage, die valide ist und durchaus jemanden in seiner Urteilsfindung bereichern kann. Es könnte ja sonst der falsche Eindruck entstehen, jeder findet Wushu toll und das System hat nur ein paar Macken. Also nochmal: Meiner Meinung nach ist das ganze Spiel ein Verbrechen. Akzeptier es!
:gasmaskerly:
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Also nochmal: Meiner Meinung nach ist das ganze Spiel ein Verbrechen. Akzeptier es!
Klar tu, tu ich gerne. Und du hast Recht, auch Post wie deine ergeben einen Wissensgewinn. Ich weiß jetzt nämlich, daß du zu Übertreibungen neigst ("Verbrechen"... ~;D ) und ich deine Meinung (zumindest was Wushu angeht) guten Gewissens ignorieren kann. Danke, das hilft mir sehr weiter. :)
M
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Ich weiß jetzt nämlich, daß du zu Übertreibungen neigst ("Verbrechen"... ~;D ) und ich deine Meinung guten Gewissens ignorieren kann. Danke, das hilft mir sehr weiter. :)
Es ist mir stets eine Freude zu dienen.
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Es ist mir stets eine Freude zu dienen.
Und so sind alle zufrieden. ;D
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Ein Grundsatz von Wushu ist aber, wie 8t88 schon angemerkt hat,
die Trennung von Spielmechanik und dem Vorstellungsraum.
D.h. man kann schildern wie man vermöbelt wird und trotzdem viele Würfel absahnen.
Hm...was bringt das? Was ist der Vorteil davon? Für mich passt es irgendwie nicht so recht zusammen.
Ich denke aber, die Mitspieler sind schon ein gutes Gremium. In dem Spiel geht es schon darum cool zu sein. Doch wer entscheidet ob man cool war? Die Response kommt von den Mitspielern die deine Aktion bewerten. Die Gruppe muss sich natürlich auch gegenseitig was gönnen, sonst ist das ganze System auch für nichts.
@ Rasumichin:
Nun, das ist nicht so einfach. Wenn wir einen Trait "Kampf" haben und es gibt mehr als einen Gegner dann schadet so ein Blocker nur. Man kann gleiche oder gleichartige Aktionen nur so verhindern, dass es eben nicht immer für Details Würfel gibt.
@ Monkey:
Ob deutsch oder nicht, das ist ja auch egal, das Prinzip bleibt dabei, dass man dazu tendiert zu viele Infos in einen Satz zu packen (oder aber es läuft nach dem Schema "Und dann... und dann..."). Das gefällt mir vom Prinzip her nicht. Ich bin da eher für Qualität statt Quantität. Manchmal.
Gespielt hab ichs noch nicht, ich hab ja gesagt, ich habs mir mal angeschaut.
Was ich auch denke, was vielleicht problematisch ist, man kommt nicht immer auf 5 passende Details, wenn wir wirklich lächerliches (irgendwo hab ich was von nem Eichhörnchen gelesen) weglassen wollen. Das würde wohl weniger wortgewandten oder fantasiereichen Spielern eher schwerfallen. Aber sie haben vielleicht eine Szene vor Augen, die mit wenigen Worten einfach cool ist.
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@ Monkey:
Ob deutsch oder nicht, das ist ja auch egal, das Prinzip bleibt dabei, dass man dazu tendiert zu viele Infos in einen Satz zu packen (oder aber es läuft nach dem Schema "Und dann... und dann..."). Das gefällt mir vom Prinzip her nicht. Ich bin da eher für Qualität statt Quantität. Manchmal.
Gespielt hab ichs noch nicht, ich hab ja gesagt, ich habs mir mal angeschaut.
Was ich auch denke, was vielleicht problematisch ist, man kommt nicht immer auf 5 passende Details, wenn wir wirklich lächerliches (irgendwo hab ich was von nem Eichhörnchen gelesen) weglassen wollen. Das würde wohl weniger wortgewandten oder fantasiereichen Spielern eher schwerfallen. Aber sie haben vielleicht eine Szene vor Augen, die mit wenigen Worten einfach cool ist.
Ich kenne dich oder deine Spieler nicht, aber meine Erfahrung war das genaue Gegenteil: Ich hab noch nie einen Spieler gehabt der ein Problem damit hatte das Limit zu treffen. Noch nie.
Wenn ich Wushu leite dann erzählen die Spieler oft nicht mehr als wenn ich, keine Ahnung, Shadowrun leite. (Hin und wieder steigern sie sich in was rein und ich bremse sie ein bißchen, aber wie gesagt, das hatte ich auch mit SR-Spielern.) Mal angesagt was man eigentlich macht, dann vielleicht ein Detail dazu das einem grad einfällt, dann wirft ein anderer mal ein Detail ein oder beschreibt eine Filmszene die grad passt und bevor man's merkt sind die Limits voll.
(Ein gutes Beispiel wie Wushu meistens abläuft sieht man hier (http://forum.rpg.net/showthread.php?t=311554). Alle reden durcheinander, man verwendet Dialog und IC-Speech, inspiriert sich gegenseitig, ...)
Was IMO im Wushu-Regelwerk (Zumindest/vor allem nicht im deutschen) nicht wirklich rüberkommt ist das die Spieler ja eigentlich nicht abwechselnd monologisieren während die anderen schweigend dasitzen und nix reden. Viel mehr ist es so das die Spieler meistens ein zwei Details erzählen, dann ein anderer Spieler ne coole Idee hat und weiter erzählt, dann vielleicht wieder der erste was einwirft, zwischendurch kudern sich alle mal ab und dann sagt die Gruppe irgendwann mal "Ok, wir haben jetzt jeder ca. das doppelte des Limits erzählt, jetzt sollten wir wirklich mal langsam würfeln" und geht dann zur Würfel-Phase über. Und so weiter...
Meiner Erfahrung nach haben viele Leute anfangs die selben Bedenken wie du. (Sowohl dieses Forum als auch der RPGnet Thread Index (http://wiki.saberpunk.net/Wushu/Index) sind voll davon.) Und für manche ändert sich auch nach dem Spiel darin nichts, sei es weil das Spiel einfach nichts für sie ist oder was auch immer.
Aber ich sehe immer wieder das Leute die es mal ausprobiert haben dann zurückkommen und posten das sie sich zu unrecht sorgen gemacht haben und das eigentliche Spiel garnicht so war wie befürchtet.
Versteh mich nicht falsch, das soll jetzt wirklich nicht als "Solange du es nicht gespielt hast ist deine Meinung nichts wert" rüberkommen, im Gegenteil, für manche Spieler treffen deine Sorgen durchaus zu. (Sprich, es gibt sicherlich Spieler die bösartigst monologisieren* oder Spieler die keine 5 Details zusammenbekämen, selbst wenn ihr Leben davon abhinge.) Aber für, IME, die meisten Leute trifft es nicht unbedingt zu, denn die haben keine Probleme damit Wushu zu spielen und einen tollen Abend (oder mehrere) damit zu haben. :)
Genau diese Diskepanz zwischen "Wushu wie man meint das es sich spielt" und "Wushu wie es sich dann letzen Endes wirklich spielt" ist es auch die mich immer dazu drängt jedem zu empfehlen zuerst einmal Wushu-as-written zu spielen (Gegebenenfalls mit Opem Reloaded oder ein paar guten Ratschlagsthreads im Rücken.), bevor man anfängt es zu ändern. Denn Wushu funktioniert oft überaschend gut und selbst gutgemeinte oder -überlegte Hausregeln können das manchmal zusammenhaun. (Oder zumindest langweiliger machen als es hätte sein können.)
M
*Obwohl es für sowas ja zum Glück das Veto gibt. ;)
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Ich habs noch nie nachvollzogen wieso Wushu nur mit Action gut funktionieren soll. Abgesehen von der ständigen Erwähnung von Action sehe ich keinem Grund in den Regeln, ob alt oder neu, daß es nicht auch in jedem x-beliebigen anderen Genre funktionieren kann.
(mich wunderts nicht, Wushu ist mMn kein Regelsystem, also ist es klar, daß ich damit alles spielen kann).
Monkey schrieb: Wenn ich Wushu leite dann erzählen die Spieler oft nicht mehr als wenn ich, keine Ahnung, Shadowrun leite.
wow, Neid. Wenn die Erzählmenge übereinstimmen würde, gäbe es bei uns standardmäßig einen Würfel :)
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wow, Neid. Wenn die Erzählmenge übereinstimmen würde, gäbe es bei uns standardmäßig einen Würfel :)
Och, ich weiß nicht. Wenn ein Satz wie "Ich ziehe meine Ares Predator, hechte seitwärts in Decking und ballere dabei wild um mich." eigentlich schon 2-3 Details enthält, man eh einen Würfel bekommt sobald man irgendwas macht und Spieler eh meistens irgendwas an ihrem Charakter oder dessen Aktionen sooooooooo cool finden das sie es unbedingt unterbringen müssen sehe ich eigentlich echt nicht was manche Leute daran so schwierg finden.
Aber ja, wie gesagt, nicht jedes Spiel passt zu jedem Spieler. Mich kann man mit Gurps jagen, aber es spielen sicherlich mehr Leute als Wushu. *shrug* :)
M
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denke ich auch. Ich hab z.b. kaum einen Mitspieler, der meinen Sinn für pseudocooles Rumgehampele teilt, so daß z.b. dein Satz mit der Ares Predator gar keinen Wert hätte.
Genauso wie manchen Spielern Mooks leid tun, weil sie nicht die gleichen Chancen haben sich zu verteidigen, auf das sie ein Recht haben. Egal wie lange der Kampf dann dauert...
aber wie gesagt, daß muss ja auch in allen anderen Genres funktionieren. Bei Cthulhu ist z.b. nichts wirklich cool aber mit irgendeinem Mechanismus zum Beschreiben und Belohnen kann man da trotzdem arbeiten. Aber auch da, es gibt halt immer Leute, die scheinbar RPG spielen können ohne viel zu reden :)
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denke ich auch. Ich hab z.b. kaum einen Mitspieler, der meinen Sinn für pseudocooles Rumgehampele teilt, so daß z.b. dein Satz mit der Ares Predator gar keinen Wert hätte.
Pfff, also auf der "Rumgehample"-Skala ist das ja noch zahm. Allein was man mit Kameraeinstellungen, Slow Motion und ein bißchen Szenerie noch alles machen könnte...
Oder der klassische Western und das Duell zu High Noon: Man könnte einen ganzen Nemesis-Konflikt in die Zeit zwischen "Sie stellen sich auf" und "Einer fällt um" packen. Nahaufnahmen, zuckende Wangen, ausdruckslose Mienen, vielleicht ein gezieltes Spucken zur Auflockerung... ;D
Genauso wie manchen Spielern Mooks leid tun, weil sie nicht die gleichen Chancen haben sich zu verteidigen, auf das sie ein Recht haben. Egal wie lange der Kampf dann dauert...
Jetzt aber nicht echt, oder? :o
Du hattest wirklich mal Spieler denen die Mooks leidtaten? Fucked-Up. War ihnen klar das sie die ja eigentlich nichteinmal töten (womöglich nichteinmal bekämpfen) müssen? Und wie standen sie zu nicht-NSC "Mooks", wie zB. einen einstürzenden Tempel oder was auch immer? ???
aber wie gesagt, daß muss ja auch in allen anderen Genres funktionieren. Bei Cthulhu ist z.b. nichts wirklich cool aber mit irgendeinem Mechanismus zum Beschreiben und Belohnen kann man da trotzdem arbeiten. Aber auch da, es gibt halt immer Leute, die scheinbar RPG spielen können ohne viel zu reden :)
Hab ich nie verstanden. Bei uns wird andauernd gelabert, gekudert, Scherze gerissen oder die Aktionen des Einen von den Anderen kommentiert. Hin und wieder applaudieren wir auch. Haben diese Spieler keine Ideen die sie unterbringen wollen? Oder ist "Ich hau ihn" schon Idee genug? ;D
M
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Monkey schrieb:
Jetzt aber nicht echt, oder? Shocked
Du hattest wirklich mal Spieler denen die Mooks leidtaten? Fucked-Up.
Korrektur: ich habe nen Spieler. Ohne Scheiss. Über das Thema hab ich mich letztens noch drüber unterhalten.
Das ist halt "sinnloses rumgekloppe" und "nicht nachvollziehbar". Die Gegner müssten sich ja wehren. Das war jetzt mal nicht auf Wushu bezogen. Das hat die Mooks ja nicht erfunden. Das gilt auch fürs Kino etc.pp.
Wir reden hier von DSA Spielern ;) und für viele, die ich davon kenne, ist Stil ein Fremdwort (wundert mich bei dem Setting auch nicht).
Monkey schrieb:Hab ich nie verstanden. Bei uns wird andauernd gelabert, gekudert, Scherze gerissen oder die Aktionen des Einen von den Anderen kommentiert. Hin und wieder applaudieren wir auch. Haben diese Spieler keine Ideen die sie unterbringen wollen? Oder ist "Ich hau ihn" schon Idee genug?
Ich denke schon, daß es an Ideen mangelt.
Und natürlich der Abnutzungseffekt. Selbst wenn mans kann, ists halt irgendwann trotzdem langweilig die gleiche Sache immer zu beschreiben. Euphorie fürs klatschen gibts echt selten.
nebenbei: Scherze reissen und kommentieren vermiesen zumindest mir nen RPG Abend ganz gehörig. Es ist so viel Arbeit sich gemeinsam in eine SIS einzuarbeiten.
Wushu wär auf jeden Fall das falsche Richtlinienbeiwerk (ich vermeide dabei immer wenns geht das Wort Regelsystem).
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Wir reden hier von DSA Spielern ;) und für viele, die ich davon kenne, ist Stil ein Fremdwort (wundert mich bei dem Setting auch nicht).
Mein Dank gebührt Falcon, der mir den ersten Lacher des Tages bescherte. Geiler Spruch :).
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[offtopic]
Zum Thema Trennung von Vorstellungsraum und Mechanik:
Hm...was bringt das? Was ist der Vorteil davon? Für mich passt es irgendwie nicht so recht zusammen.
Der große Vorteil ist, dass man sich durch eine gute Beschreibung keine Nachteile einhandeln kann, so dass man das, was gerade cool, spannend oder interessant ist, erzählen kann. Als typisches Beispiel nimm irgendein klassisches Kampfsystem: "Ich schmeiße mich hinter der Theke in Deckung und feuere im Flug mit beiden Pistolen auf den Gegner" ist eine coole Aktion, die bestimmt mit diversen Mali bestraft werden. Da erzähle ich doch lieber "Ich schieße." und bekomme keinen Malus. Die Trennung von Beschreibungsinhalt und Mechanik ist eine mögliche Technik (nicht die einzige), um das Problem zu beheben.
[/offtopic]
Dom
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Die Trennung von Mechanik und Spielgeschehen ist fester bestandteil von Wushu...
Siehe auch: http://tanelorn.net/index.php/topic,21464.0.html
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es hat wie immer seine Vor- und Nachteile, andererseits mag man sich ja fragen, warum erzählen wenn es doch keinen Effekt auf die Mechanik hat oder warum Mechanik, Spass beim durch Aktionen kann ich auch ohne haben?
seit wann wirds denn bei Wushu getrennt? gibts nun Bonuswürfel durchs Erzählen oder nicht? Das scheint mir ein Mechanismus zu sein.
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Nicht das Erzählen wird getrennt, der Inhalt. Ich habe mich vielleicht etwas unklar ausgedrückt.
Dom
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oh, gut das macht Sinn. Dann, finde ich, trifft meiner erster Absatz umso mehr zu wenn man die Änderung anpasst: "warum bestimmte Aktionen ausdenken/erzählen".
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Was man damit immer noch nicht wegkriegt: Jemand wählt "Kann fast alles 5", "Intuition 3", "Großartig 3", "Toll 3". So eine Wahl ist fast immer ein Killer :-\
Für so einen Schwachsinn gibt es ja ein Veto. Da kann man den Spieler ja beiseite nehmen und fragen: "Geht's noch? Soll ich einen Arzt für dich rufen?"
Was heißt außerdem "fast"?
Ich persönlich hatte das Problem bei meinen Spielern noch nie. Das breitest gefasste war noch "Cop" (= Autofahren, Kämpfen, Gesetze, Autorität gegenüber Zivilisten) oder Spion (= Autofahren, Pilotieren, Kämpfen, Fallen stellen und entschärfen, Kontakte, Verkleiden, Schauspielern, Allgemeinwissen).
Ist ziemlich viel, aber nicht zu viel, finde ich.
Spion 5
Bergsteiger 4
Loverboy 3
Angst vor elektrischem Strom 1
Hab ich als Spielleiter kein Problem damit, auch wenn der Spion fast alles kann. Schließlich sollen die Spieler ja nicht an einer Handvoll Mooks scheitern, da dürfen sie ruhig auf 5 Würfeln.
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dieses Veto ist so eine Sache, man fragt sich natürlich immer: wenn man dies per Veto regelt kann man auch alles andere per Veto Regeln, dann muss man sich nicht mit den "Regeln" rumschlagen. Wenn die Runde dafür sorgen muss, daß das System überhaupt funktioniert, nimmt es ja nicht unbedingt Arbeit ab.
Spieler verlangen oft von Systemen: mach mir einen Charakter, der mir gefällt. Wushu sagt: macht mir Charaktere die mit mir funktionieren, dann sehen wir weiter.
Das Veto ist ja keine Wushu Exklusiv Regel. In jedem Rollenspiel kann man aufstehen und anderer Meinung sein, nur bei den meissten RPGs ists eben weniger oft nötig.
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(Ein gutes Beispiel wie Wushu meistens abläuft sieht man hier (http://forum.rpg.net/showthread.php?t=311554). Alle reden durcheinander, man verwendet Dialog und IC-Speech, inspiriert sich gegenseitig, ...)
Genial! Super! Das druck ich mir aus...
Was IMO im Wushu-Regelwerk (Zumindest/vor allem nicht im deutschen) nicht wirklich rüberkommt ist das die Spieler ja eigentlich nicht abwechselnd monologisieren während die anderen schweigend dasitzen und nix reden. Viel mehr ist es so das die Spieler meistens ein zwei Details erzählen, dann ein anderer Spieler ne coole Idee hat und weiter erzählt, dann vielleicht wieder der erste was einwirft,...
Ja, DAS klappt leider bei mir selten. Oft haben die Leute aus irgend einem Grund Angst, dass sie sonst zu wenig Details unterbringen, und leiern schnell alle 6 Würfel runter, damit sie nicht zu kurz kommen. Egal, wie oft man ihnen versichert, dass sie alle Zeit der Welt haben und ruhig mal Pause machen dürfen...
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dieses Veto ist so eine Sache, man fragt sich natürlich immer: wenn man dies per Veto regelt kann man auch alles andere per Veto Regeln, dann muss man sich nicht mit den "Regeln" rumschlagen. Wenn die Runde dafür sorgen muss, daß das System überhaupt funktioniert, nimmt es ja nicht unbedingt Arbeit ab.
Spieler verlangen oft von Systemen: mach mir einen Charakter, der mir gefällt. Wushu sagt: macht mir Charaktere die mit mir funktionieren, dann sehen wir weiter.
Das Veto ist ja keine Wushu Exklusiv Regel. In jedem Rollenspiel kann man aufstehen und anderer Meinung sein, nur bei den meissten RPGs ists eben weniger oft nötig.
Hier meinte ich das typische GM-Veto, das es in jedem Rollenspiel gibt: Jemand kommt mit einem Charakter, der als Baby seine Eltern ermordet hat und von einem Ninja-Clan großgezogen wurde, und ich sage: "Zerreiß diesen Schund und denk dir was anderes aus."
Bei Wushu:
Kann alles 5
Kann auch zaubern 5
Kennt keine Gefühle 1
"Was soll das? Zerreiß diesen Schund und denk dir was anderes aus."
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Das Veto bei Wushu soll insgesamt ja nur sicherstellen, dass jeder Spaß hat.
Es ist nötig, weil Wushu Freiheiten gibt, während andere Regelwerke Freiheiten begrenzen. (ZB Midgard: Ich laufe an jemandem vorbei - damit ist meine Bewegung sofort abgeschlossen, weil ich mich in seinem "Kontrollbereich" befinde, und aus dem kann ich mich nur auf zwei Arten befreien: Entweder durch eine panische Flucht oder durch ein vorsichtiges Zurückweichen. Vorbeilaufen verboten.) (Wushu: Ich laufe an ihm vorbei. Fertig.)
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das soll es nicht nur bei Wushu. Das soll das Veto überall. Ich schrieb nur, bei Wushu kommt es extrem häufig zum Einsatz weil Wushu imho anfälliger dafür ist, da sehr wenig wirklich geregelt ist. Dafür hat es wieder andere Vorteile (die nur imho noch viel besser ohne Regeln laufen, Wuhsu ist ja auch fast so nahe an regellos dran wie es geht, da liegt dieser letzte Schritt bei mir nahe).
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*seufz*
Immer die selbe Leier. "Wushu ist ja soo anfällig für laberlabler..", "Beinahe regellos, yadayada..." und das meistens von Leuten die es entweder noch nie oder kaum ausprobiert haben. ::)
Ist mir zu doof da das selbe wie schon in dutzenden anderen Threads zu schreiben.
M
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[offtopic]
Zum Thema Trennung von Vorstellungsraum und Mechanik:
Der große Vorteil ist, dass man sich durch eine gute Beschreibung keine Nachteile einhandeln kann, so dass man das, was gerade cool, spannend oder interessant ist, erzählen kann. Als typisches Beispiel nimm irgendein klassisches Kampfsystem: "Ich schmeiße mich hinter der Theke in Deckung und feuere im Flug mit beiden Pistolen auf den Gegner" ist eine coole Aktion, die bestimmt mit diversen Mali bestraft werden. Da erzähle ich doch lieber "Ich schieße." und bekomme keinen Malus. Die Trennung von Beschreibungsinhalt und Mechanik ist eine mögliche Technik (nicht die einzige), um das Problem zu beheben.
[/offtopic]
Dom
Das meinte ich nicht. Vielmehr ging es mir um die Abweichung von der Schilderung "Ich haue den Bösewicht detailreich zusammen" die 5 offensive Details enthält und dann werden die Würfel eher auf Verteidigung als auf Angriff gelegt. Hier passt Beschreibung und Umsetzung nicht mehr zusammen und es gibt keinen Korrekturmechanismus. Irgendwie erscheint mir das, als hätte sich der Autor da nicht so viel dabei gedacht, man kann alles reinnehmen an Details man kann die Aktion von der Beschreibung abweichend umsetzen und zur Not gibt es das Veto. Naja.
So wie ich das verstanden habe, ist das Veto jedoch nur dazu da, wenn ein Spieler von der gemeinsamen vereinbarten Spielweise abweicht, also etwa zu brutal wird oder sowas. Sonst ist das Veto eher spielhemmend, wenn gegen alles ein Veto eingelegt wird.
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Dass die Aufteilung nichts mit der Erzählung zu tun hat, ist Absicht.
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@Adanos: Auch bei der Aufteilung greift dasselbe Argument. Wenn es gerade passt, dass du was defensives erzählst, wäre es blöd, wenn du wegen einer günstigeren Aufteilung unbedingt was offensives reinbringen musst.
Dom
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Es gibt kein Offensiv und Defensiv!
Yang Würfel bewirken etwas.
Yin Würfel Verhindern etwas.
IN diesme Punkt sind erzählung und Mechanismus getrennt. Liest jemand überhaupt was ich verlinke?
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IN diesme Punkt sind erzählung und Mechanismus getrennt. Liest jemand überhaupt was ich verlinke?
War das ne ernsthafe Frage? >;D
Wenn ich beschreibe wie ich zusammengeschlagen werde und mir dafür das Maximum an Würfel einheimse und die dann alle als Yang Würfel verwende zieh ich dem Gegner Chi ab (wenns klappt). Nur weil er Chi verliert heißt das nicht das ich ihn verletze. Er kann auch einfach nur "aus der Puste" sein oder ähnliches. Jedenfalls sinkt sein Powerniveau und ich erhalte (sobald sein Chi auf 0 ist) das Erzählrecht für das Ende des Konflikts. Ob er mich dann einfach liegen lässt und abhaut, oder ob ich, nachdem ich zusammengeschlagen wurde, von irgendwoher ne Waffe hab und ihn einfach Stillos (Sorry, der musste sein) erschiesse, bleibt mir dann überlassen.
Und bezüglich Veto: Also so häufig kommt das nicht zum Einsatz.
Bezüglich Traits:
Also das weitgefassteste was einer meiner Charaktere hatte war Glück... aber denk dir mal in jeder Situation was aus, warum ausgerechnet Glück greifen soll und nicht z.B. Spion oder was ähnliches?
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Noch weiter: Er muss garnicht aus der Puste sein!
Der Punkt ist, dass Du 100 Chi haben kannst und dein Gegner nur 1.
Wie ihr ausseht ist dabei völlig egal!
Der KNackpunkt ist 0 Chi! Da Kippt das Erzählrecht auf die Seite desjenigen, der Gewonnen hat.
Wie das "Aussieht" ist völlig egal!
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@8t88: Ob ich das nun Hubert, Yin oder Defensiv nenne, ist mir total egal.
Dom
PS/EDIT: Im übrigen finde ich Defensiv/Offensiv für Yin/Yang passend, weil es mechanisch passend ist und auch die Bedeutung der Worte Yin und Yang das suggerieren. Von daher kann man sich Defensiv/Offensiv gut merken. Dass es mit dem Inhalt nix zu tun hat und das ebendiese Trennung total sinnvoll ist und viel Spaß macht, das sag ich ja auch die ganze Zeit.
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Hats recht, es ist egal wie es heisst.
Aber an Adanos Aussage sieht man, dass es falsch verstanden wird, wenn man es Offensiv und defensiv nennt.
Ansonsten geb ich Dir recht. Ich hab mich auch garnich tauf Dich bezogen.
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monkey in the pants schrieb:
Immer die selbe Leier. "Wushu ist ja soo anfällig für laberlabler..", "Beinahe regellos, yadayada..." und das meistens von Leuten die es entweder noch nie oder kaum ausprobiert haben. Roll Eyes
sag mir eben ab wieviel Spielabenden man mir dir darüber reden darf. Mir fehlt da einfach die Monkey Referenz.
ja, es ist wohl immer die gleiche Leier auf beiden Seiten der Gräben allerdings glaube ich nicht, daß man ein System dadurch aufwerten kann, die Gegenmeinungen als nicht existent abzutun (ich vermute ja man kann die Referenz nicht erreichen, egal wie oft man spielt).
Die Aussage ist natürlich ganz simpel, das ist klar: Für manche Leute kann Wushu die Erwartungshaltung eben nicht erfüllen und der Rest... naja, macht halt irgendwas damit. Da gilt wohl für jedes RPG.
Aber nur von Wushu kenn ich das "ne, das ist gar nicht so, du hast keine Probleme damit" Ich glaube, das schätze ich so am Umgang mit der Spielerschaft ;D
Sir Mythos schrieb: Und bezüglich Veto: Also so häufig kommt das nicht zum Einsatz.
Meinst du nicht, daß das extrem von den Spielern abhängt? Ich meine, was ist das denn für eine Absolutaussage?
Adanos schrieb: Das meinte ich nicht. Vielmehr ging es mir um die Abweichung von der Schilderung "Ich haue den Bösewicht detailreich zusammen" die 5 offensive Details enthält und dann werden die Würfel eher auf Verteidigung als auf Angriff gelegt. Hier passt Beschreibung und Umsetzung nicht mehr zusammen und es gibt keinen Korrekturmechanismus. Irgendwie erscheint mir das, als hätte sich der Autor da nicht so viel dabei gedacht, man kann alles reinnehmen an Details man kann die Aktion von der Beschreibung abweichend umsetzen und zur Not gibt es das Veto. Naja.
wie 1of3 ja schon schrieb. Das ist doch Absicht. Das geht aus dem Regelwerk auch ziemlich gut hervor, finde ich. Nichts, was Outtime getan wird, hat irgendwas mit dem zu tun, was man spielt. Es geht ja eigentlich nur darum einen verspielten Mechanismus (nicht negativ gemeint) durchzuführen, während man Freeform spielt. Das ginge auch mit Jenga. Jede Runde muss man einen Stein drauf legen und darf weiter erzählen, wenn er fällt entscheidet der Gewinner was mit dem Char passiert (oder irgendetwas anderem, Münzen werfen, da wäre eben nur die Chancenverteilung nicht so ausgeklügelt wie beim Standard Wushu Mechanismus aber vom Prinzip her ähnlich). Oder sagen wir, es gibt teilweise inhaltliche Überschneidungen zwischen den Ebenen, die spielen aber eigentlich keine Rolle (die hätte man natürlich beim Münzen werfen gar nicht insofern gibt es schon eine seichte Beziehung zwischen intime und outtime, was dann ja schlussendlich auch zu der Bezeichnung System führt).
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Meinst du nicht, daß das extrem von den Spielern abhängt? Ich meine, was ist das denn für eine Absolutaussage?
Ok, war vielleicht etwas zu absolut formuliert. Sollte wohl eher heissen, dass es bei den Spielen, bei denen ich bei war nicht so häufig bis garnicht zum einsatz gekommen ist.
Ach ja, war mich persönlich an Wushu am meisten stört ist, dass es wenig Kampagnen geeignet ist mit Charakterentwicklung (in den Werten). Wenn ich nen Char länger spielen soll, dann muss der auch was (in den Werten) dazulernen. Für One-Shots hingegen ist Wushu IMHO hervorragend geeignet. :d
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Es geht ja eigentlich nur darum einen verspielten Mechanismus (nicht negativ gemeint) durchzuführen, während man Freeform spielt.
Super! UNd die Jenga Sache auch!
Wushu war für mich, und ist für viele andere ein "Dosenöffner" oder "Augenöffner" wie man es nimmt.
Zumindest haben mir viele Leute auf Cons etc. gesagt, dass sie, seid Sie Wushu geleitet haben in Ihrer normalen Kampagnie auch mehr beschreibungen zu sehen bekommen, und es eben Spaß macht, mal nicht Taktisch zu agieren, sondern eben einfach mal zu erzählen was einem Selbst (und meist allen Anderen) Spaß macht.
Wo Wushu Hakt, ode rnicht für geeignet ist, weis jeder hier ;)
Tut der Sache keinen Abbruch. Ich hab selten Jemanden mit nem Presslufthammer nen Ölgemälde malen sehen, oder mit nem Pinsel die Strasse aufreissen. von Daher:
Spaß ist was Ihr draus' macht! ;)
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Das ist halt der Riesenvorteil von Wushu aber auch mein größter Kritikpunkt.
Man kann auch eine Runde Meiern und muss immer runterkippen wenn man weiter erzählen will. Das wäre zu simpel, das ist ja kein "System", gell? Dann halt komplizierter: Nur die Spieler dürfen beliebig verteilt 10 Wassergläser zwischen die Schnapspinnchen schieben damit sie länger durchhalten als die NSCs. Ist doch ein cooles System, und es kommen sicher nach gewisser Zeit sehr coole Beschreibungen raus.
Ich hab aber halt Probleme damit, diese beiden Ebenen gedanklich zu einer Tätigkeit zu kombinieren. Für mich wird man in Wushu immer etwas tun, während man etwas ganz anderes macht. Ying oder Yang, An oder Aus, Trait oder Tröt, ist ja egal. Warum ist genau dieser Mechanismus besser als andere Tätigkeiten?
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Ich habs mal Defensiv/Offensiv genannt, weil ich nicht mehr genau wusste was jetzt Yin und Yang ist, aber es geht ja nicht um Begrifflichkeiten.
Die totale Trennung will mir da nicht so recht gefallen. Wobei es zugegeben so recht einfach bleibt.
Wenn ich schildere, wie ich jemanden übelst verprügele, dann verliert er (wenn die Würfel mir gnädig sind) Chi und dann kann ich ihn finishen, wenn er bei 0 ist. Richtig? Das heisst ich sollte aber auch meine Würfel auf Yang legen, sonst passt das schlecht zu meiner Beschreibung. Eben das gefällt mir da nicht. Im Regelwerk heisst es einfach nur "muss nicht unbedingt sein".
Sir Mythos Beispiel finde ich etwas befremdlich.
Wenn ich schildere wie mich jemand übelst verprügelt, dann müsste ich ja eigentlich auch Chi verlieren, denn mein Gegner bewirkt mit quasi mit seinem Yang, dass ich verprügelt werden (Fiktion!). Wenn ich jetzt meine Würfel auf Yang lege, dann verliert aus dieser nicht passenden Beschreibung mein Gegner plötzlich Chi, weil er "aus der Puste" ist, während ich verprügelt wurde und es mir aber irgendwie nichts ausmacht, da umgekehrt diese Details auf mein Yang gehen.
Das heisst, man sollte eher nicht beschreiben, wie man verprügelt wird, sonst wird es etwas unlogisch.
@ 8t88:
ich habe deinen Thread schon mal gelesen, deine Beispiele sind aber anders als das obere. Egal, ob dein Held unter den Schlägen der Palastwachen hinwegtaucht oder sich des Gruppenmagiers bedient oder das herbeirasende Katana mit seinen Essstäbchen stoppt, du beschreibst als Spieler immer für dich postive Sachen.
Oben haben wir aber eine für den Spieler negative Sache. Da finde ich, dass es aufgrund der freien Verteilung und der Trennung zu logischen Brüchen kommt. Ich schätze, man sollte nur für sich positives beschreiben.
EDIT:
Ah, da hab ich noch was gesehen mit dem "Die Eisenstange durchbohrt mein Bein". Okay, wenn man die Erzählung mit der Flucht des Bösewichts enden lassen will, dann ist es okay, den Würfelmechanismus dafür zu verwenden, indem man für sich negative Beschreibungen schildert. Gut. Nur ist es irgendwie nicht überzeugend diese Beschreibung dann mit dem grandiosen Sieg über den Gegner zu verbinden. Die Lösung heisst Veto nehme ich an?
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Das ist dann Wushu wie Du es spielst Adanos.
In den Regeln steht, dass Du deine Würfel so veerteilen kannst wie Du willst.
Wenn Dir das nicht gefällt, kann ich das nachvollziehen. Mach ne Hausregel draus und gut ist.
Ich persönlich komme mit der normalen Regelung viel Besser klar! Ist auch weniger Rechnerei.
"Äh, ok... wieviele Details waren jetzt für Dich... Ähhh...."
Aber das ist geschmackssache. Ich hab beides ausprobiert, udn für mich und meine Runden (Egal ob Con und Neulinge oder Erfahrene) herausgefunden dass es nach den Regeln (freies verteilen der Würfel) besser funktioniert. Da brauchts auch keine Innere Logik. (nicht unbedingt, es sei denn man Will das).
In jedem viel Spaß mit deiner Wushu-interpretation! :)
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Wenn ich schildere wie mich jemand übelst verprügelt, dann müsste ich ja eigentlich auch Chi verlieren, denn mein Gegner bewirkt mit quasi mit seinem Yang, dass ich verprügelt werden (Fiktion!). Wenn ich jetzt meine Würfel auf Yang lege, dann verliert aus dieser nicht passenden Beschreibung mein Gegner plötzlich Chi, weil er "aus der Puste" ist, während ich verprügelt wurde und es mir aber irgendwie nichts ausmacht, da umgekehrt diese Details auf mein Yang gehen.
Das heisst, man sollte eher nicht beschreiben, wie man verprügelt wird, sonst wird es etwas unlogisch.
Chi spiegelt ja nicht an sich direkt die Lebensenergie / Puste / Power wieder sondern mehr so eine Mischform. Und wenn du mal an so Filme denkst kriegt der HauptheldTM meistens erst ganz viel Schläge ab (ob jetzt physisch oder psychisch ist ja egal) und gewinnt dann doch am Ende. Mir fallen da so als Beispiel die "Stirb langsam"-Teile ein und für den psychischen Kram z.B. Mindhunters.
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Wie gesagt: der Chi verlust wirkt sich "garnicht" auf das aus, was "im Spiel" passiert. Erst bei 0 wirds relevant.
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Ich persönlich finde es noch nichtmal wichtig, dass bei Chi 0 irgendwas wichtiges passiert. Der Spieler darf halt nicht mehr würfeln, das ist alles. Die anderen Spieler können den Charakter immer noch einbauen. Ich persönlich sehe das eher so, dass der Fokus dann eben von dem Charakter weggenommen wird, weil der nichts mehr relevantes zum Konflikt beiträgt.
Das Ende erzählt ja dann der Sieger des Würfelspiels.
Dom
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Ich persönlich finde es noch nichtmal wichtig, dass bei Chi 0 irgendwas wichtiges passiert. Der Spieler darf halt nicht mehr würfeln, das ist alles. Die anderen Spieler können den Charakter immer noch einbauen. Ich persönlich sehe das eher so, dass der Fokus dann eben von dem Charakter weggenommen wird, weil der nichts mehr relevantes zum Konflikt beiträgt.
Das Ende erzählt ja dann der Sieger des Würfelspiels.
Dom
Ok. Mein Beispiel bezog sich auf Nemesiskämpfe, welche klassischerweise "one on one" sind ;)
Sonst Stimme ich Dir zu. :)
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Hm ich denke mein Problem war wahrscheinlich, dass es etwas zu undefiniert für mich ist, zu wenig crunchy. Der Grundmechanismus, dass Details Vorteile geben ist sehr schick und ich denke, man kann ihn auch für andere Systeme klauen. :d
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Hm ich denke mein Problem war wahrscheinlich, dass es etwas zu undefiniert für mich ist, zu wenig crunchy. Der Grundmechanismus, dass Details Vorteile geben ist sehr schick und ich denke, man kann ihn auch für andere Systeme klauen. :d
Exalted macht ja zB. nix anderes. Dort gibt es halt 1-3 Bonuswürfel (Und Bonusessenz oder -willenskraft.) für coole Beschreibungen.
Ich find an Wushu zwar viel mehr Zeug cool als nur "Details=Würfel", aber Geschmäcker sind ja zum Glück verschieden. ;)
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*eine Nekromantie-Karte tapp und den Thread vom Friedhof hol*
Ich habe jetzt noch eine Lösung die crunchseitig spannender als "alle Traits auf dem gleichen Wert" und weniger aufwendig als Trait-Abrieb und andere hier vorgestellte Mechanismen ist, basierend auf einer Idee für Wushu Skidoo (http://forum.rpg.net/showpost.php?p=7715988&postcount=9) aus der Feder von Dan Bayn.
Wenn man keine Mißerfolge würfelt, passiert etwas Schlimmes(TM). Man muss nicht Gauß heißen um zu erkennen dass keine Mißerfolge umso häufiger sind je höher der Trait ist, und dass besonders 5er-Traits gefährdet sind.
Ich weiß nicht was das Schlimme(TM) in Wushu Skidoo wird, aber solange es sich nur auf die fiktionale Ebene bezieht ist es für den bekennenden Powergamer bedeutungslos, da Fiktion und Mechanik so strikt getrennt sind. (Oder ist hier irgendwer der Chi jemals eingesetzt hat um die Fiktion zu verändern?)
Was wäre nun wenn der gerade eingesetzte Trait durch das Würfeln von keinem einzigen Mißerfolg temporär "ausbrennt", für zwei Herausforderungsszenen oder so?
Dann würde es auf einmal Sinn machen 4er oder 3er Traits einzusetzen und seinen besten für Notlagen zu schonen. Dann könnte der hochriskante Charakter mit zwei Traits auf 5 hohes Risiko des Ausbrennens haben, aber in der Zwischenzeit einiges reißen, während jemand mit Traits nur auf 4 ein verlässlicher Dauerläufer wäre dem einfach die Leistungsspitzen des Hochrisikokonzepts fehlen. Interessanterweise würde es dann auch Sinn machen mehrere Traits zu haben die in eine ähnliche Richtung gehen damit man was sinnvolles zum Einspringen hat wenn der beste Kampftrait ausbrennt.
Nur die möglichst breit angelegten Traits würden so nicht beseitigt, aber da wegen Narrative Truth sowieso das von Boomslang gesagte über den Charakter mit "Unbesiegbar wenn er im Mondlicht einen Salto in eine Schüssel rote Grütze macht"-Trait gilt... Greift eben eine der vielen NetHack-Weisheiten: "There's a punishment for the lame and dull act of pudding farming. It's called the lame and dull act of pudding farming" ;)
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Das klingt spannend. Ich kann es mir nur noch nicht so richtig vorstellen.
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@Skyrock: Sehr coole Idee. :d Das notiere ich mich für StoryDSA... Da habe ich zwar eigentlich kein Wushu-Verbrechen (weil es keine frei wählbaren Traits gibt), trotzdem gibts Leute, die die seltsamsten Dinge erzählen, um ihr bestes Talent einzubringen.
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Schön dass es anzukommen scheint :)
Das klingt spannend. Ich kann es mir nur noch nicht so richtig vorstellen.
Woran klemmt's denn?
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Chic!
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Auf jeden Fall mal ne Verwendungidee...
Das Macht Wushu auch irgendwie Kampangenfähiger, da man so sich evtl. andere Traits aneignen kann, die dann auch Sinn machen würden. ;D
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Schön dass es anzukommen scheint :)
Woran klemmt's denn?
Ähem. Wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil. Beim zweiten Mal wurdes es mir dann doch klar. Eine wirklich fiese Idee gegen "Powergamer" (so es die in Wushu überhaupt geben kann).
Aber danke der Nachfrage.
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Das Macht Wushu auch irgendwie Kampangenfähiger, da man so sich evtl. andere Traits aneignen kann, die dann auch Sinn machen würden. ;D
Hm, permanentes Verbrennen, Neukauf von Traits, Zyklen in denen hyperaktive Spieler sich überhitzen und in Regenerationsphasen gehen während denen Leute mit wegen Inaktivität weniger Traits in den Vordergrund gehen...
Nicht zu weit denken, sonst wird Wushu am Ende noch mehr als ein Pizzakarton ;)
Ähem. Wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil. Beim zweiten Mal wurdes es mir dann doch klar.
Ah, ich dachte schon meine Gedanken wären unverständlich formuliert gewesen.
Eine wirklich fiese Idee gegen "Powergamer" (so es die in Wushu überhaupt geben kann).
Nicht gegen Powergamer (solche Regeln würde ich als bekennender Powergamer nie propagieren), sondern zum Behufe dass Powergaming zu Spiel, Spaß und Spannung (und Schokolade) führt ;)
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@Skyrock: mmh, wieso fängst du nun an Traits in Wushu auszugleichen und hohe oder starke Traits abzuwerten (das gilt auch für den verlinkten Wushu-Mod)?
Und warum wird das begrüßt?
Es ist doch entscheidend in Wushu, daß angeblich alle Traits gleich gut sind und es zudem völlig egal ist, was auf dem Papiert steht, weil der Zusammenhang zur Fitkion gar nicht besteht. Warum sollten die Spieler ihren "Übergott Trait 6" nun nicht mehr benutzen dürfen? Es gibt dich kein Problem mit den Traits.
Mit den Schlimmen Dingen (tm) hätten sie ja Einfluss auf die Fiktion, daß wäre ja ein totaler Wushu Widerspruch.
Geht es einfach nur darum nicht immer die höchste Zahl zu benutzen? Ich sehe da keinen wirklichen Gewinn.
Dann sag doch einfach:
- Jeder muss 6 (oder 4 oder 3...) unterschiedliche Zahlen haben und die dürfen nur nacheinander getestet werden.
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Geht es einfach nur darum nicht immer die höchste Zahl zu benutzen? Ich sehe da keinen wirklichen Gewinn.
Ja, genau.
Mit den Schlimmen Dingen (tm) hätten sie ja Einfluss auf die Fiktion, daß wäre ja ein totaler Wushu Widerspruch.
Die schlimmen Dinge, die Skyrock benutzen will, haben mit der Fiktion aber auch nichts zu tun.
Lesen hilft! - Und Stufe-6-Traits gibts übrigens aus erfindlichen Gründen nicht.
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tatsächlich, 6 gibts nicht. Glatt erwischt.
Also weiter im Text.
das sich die Skidoo Variante auf die Fiktion bezieht meine ich zumindest aus dem Text herausgelesen zu haben:
Ich weiß nicht was das Schlimme(TM) in Wushu Skidoo wird, aber solange es sich nur auf die fiktionale Ebene bezieht...
wenns dann für Skyrock nur um Metaauswirkungen geht gibts wirklich mehr als genug Möglichkeiten, andere Zahlen zu bevorzugen.
Mich interessiert ja nur: warum sollte man das tun?
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Weil es langweilig ist, immer den gleichen Trait zu benutzen. Insbesondere wenn drei bis vier auf meinem Blatt stehen.
Warum sollte ich die hinschreiben, wenn ich eh immer den 5er reinerzähle?
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das habe ich vor Jahren schon gefragt. Die Antwort war: man muss eben kreativ mit den Traits und Rollenspiel umgehen und vor allem miteinander spielen damit einem selbst und seinen Mitspielern nicht langweilig wird.
das gilt ja schon für die Traitauswahl. Warum sollte man nicht "Jack-of-all-Trades" nehmen? Dagegen gibts auch keine Regel, man muss eben konstruktiv spielen.
ist doch super.
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Du verstehst den Unterschied zwischen Fiktion und Mechanik nicht. In der Fiktion muss man interessante Dinge tun können, in der Mechanik clevere. Ein Spiel ist gut, wenn beides zusammen fällt.
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Ob Mechanik oder Fiktion ist bei bei Kreativen/cleveren Einsatz egal.
Und man muss erstmal gar nichts.
Genauso wie ich mich entscheide, daß mein Wrestler Trait eben mal nicht genügt um eine Akademische Diskussion zu führen, dann ist das auch eine Spielmechanische Entscheidung.
Welche Traits man wählt ist ja schon eine Frage der Mechanik. Wenn ich mich freiwillig entscheide stricken statt Jack of-All Trades zu nehmen, ist das Mechanisch geregelt (also genaugenommen nicht, aber das ist ja nunmal die Vorgehensweise von Wushu). Es ist also cleverer einen "besseren" Trait zu nehmen.
Wenn man diese Zahlengeschichte aus der Welt räumen will gibts also genug Mechanismen an denen man ansetzen kann um das Spiel cleverer zu machen. Damit ists aber nicht getan.
Aber Wushu belässt das alles ja absichtlich bei der Absprache der Runde. Mit Cleveren, also gewissermaßen Effektiven Entscheidungen, ist man bei WUshu ja bei der vollkommen falschen Addresse.
Wenn du also möchtest, daß auch mal auf einen 3er Trait gewürfelt wird, dann tut man das eben. Wichtig ist, da alle so spielen möchten.
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Ich wüsste jetzt nichts mehr zu sagen ohne wie ein Echo von 1of3 zu klingen.
@Skyrock: mmh, wieso fängst du nun an Traits in Wushu auszugleichen und hohe oder starke Traits abzuwerten (das gilt auch für den verlinkten Wushu-Mod)?
Und warum wird das begrüßt?
Weil das eine simple und funktionierende Lösung des Wushuverbrechens ist, ohne crunchseitig so langweilig wie die puddlige Lösung "Jedem Trait das gleiche" zu sein.
Ansonsten: Hör nicht auf die Leute die sagen schlechte Regeln wären egal solange man Gute Rollenspieler(TM) hat. Ich will einfach gute Regeln die zum Spaß führen ohne dass man mit eiserner Willensstärke den effektiven Entscheidungen aus dem Weg geht. Wenn ich mechanisch r0XX0rn und interessante Fiktion erschaffen zusammenfallen, dann bin ich glücklich.
Das mit den möglichst breiten Traits fichtet mich erst einmal wenig an, da müssen klügere Geister eine Lösung finden. Hauptsache ist für mich erst mal dass es einen Grund gibt auch mal zu was anderem als nem 5er-Trait zu greifen.
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Skyrock schrieb:
Weil das eine simple und funktionierende Lösung des Wushuverbrechens ist, ohne crunchseitig so langweilig wie die puddlige Lösung "Jedem Trait das gleiche" zu sein.
Da stimme ich dir zu, aber die puddlige ist doch die allgemein annerkannte Lösung. Wer das nicht so spielt hat Wushu "nicht verstanden". Denn es gibt ja kein Verbrechen.
Ansonsten: Hör nicht auf die Leute die sagen schlechte Regeln wären egal solange man Gute Rollenspieler(TM) hat.
Habe ich nie getan, ich glaube, deswegen hab ich auch so einen schweren Stand ;)
Ich begrüße so einen Mod und freue mich, daß sich das endlich mal in den Köpfen der Spieler festsetzt (wie erwähnt stößt das ja nun auf Gegenliebe); also der Wechsel der Traits über diese Weise ist sicher eine (von vielen) Möglichkeiten. Wem der ganze Rest stört hat aber eben imho viel zu viel Arbeit vor sich, da wäre ein Systemwechsel sicher einfacher.
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Da stimme ich dir zu, aber die puddlige ist doch die allgemein annerkannte Lösung.
Versteh mich nicht falsch, die Puddle-Lösung nach der alle Traits den gleichen Wert haben funktioniert definitiv.
Ich finde sie einfach etwas langweilig damit die Charaktere noch flacher aussehen als nach Wushu RAW und die Auswirkungen des gewählten Traits für den Einsatz ziemlich gleichförmig sind.
Wer das nicht so spielt hat Wushu "nicht verstanden". Denn es gibt ja kein Verbrechen.
Es gibt sicher ein paar Leute die sich Wushu schönsaufen und an den Haaren herbei argumentieren warum das Wushuverbrechen unter Echten Rollenspielern(TM) kein Problem ist, oder warum mit Wushu ganz toll gritty Spaghettiwestern und tödlichen Survival Horror spielen kann.
Tatsächlich halte ich Wushu für das Spiel mit den fanatischsten, aufdringlichsten und verlogensten Fanboys (wobei das v.a. die Bagage auf RPG.net betrifft die Wushu für jeden Scheiß rekommendiert, egal um wie viele Seemeilen das System an den Anforderungen vorbeizielt, weniger die deutschsprachigen Proponenten).
Das tut aber dem Spiel selbst keinen Abbruch wenn man es für das nutzt wofür es gedacht ist, nämlich riskoarme Rumerzählerei mit eimerweise Color.
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oh, danke. Auf einmal sieht die Rollenspielwelt nicht mehr so trostlos aus. Man ist eben doch nie allein.
Ich halte Wushu für einen guten Einstieg in angehendes, regelloses Spiel (das effektlose Chi und Zahlen Boni Herumgewerfe gewöhnt man sich ziemlich schnell ab), und die Leistung will ich es auch nicht absprechen.