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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: Dom am 15.11.2006 | 14:21

Titel: Illusionismus?
Beitrag von: Dom am 15.11.2006 | 14:21
Unter Illusionismus versteht man, dass der Spielleiter ein paar Tricks verwendet, um die Spieler (zunächst ohne dass sie es merken) beim Plot zu halten. Ein paar Beispiele:


Natürlich muss nicht jeder SL alle genannten Techniken einsetzen, um Illusionismus zu betreiben. Es können auch andere Dinge sein, die ich nicht aufgeführt habe. Es geht nur darum, dass die Spieler in manchen Situationen keine eigentliche Handlungsfreiheit haben, sondern dass Dinge passieren, die schon vor Beginn des Spieles feststanden (z.B. die Helden gewinnen den Kampf, die Helden kommen an einem bestimmten Ort an, usw.).

Das sollte man auch unbedingt vom Plothook abgrenzen: Dass ein Auftraggeber auf die Helden zukommt, dass ein Unfall passiert oder dass Bauer Alrik die Schweine vergiftet werden, gehört nicht dazu. Illusionismus fängt erst danach an. ;)

Was mich interessiert: Setzt Ihr in Eurer DSA-Runde Illusionismus ein? Findet ihr das gut? Könnte es ohne besser laufen?

Dom
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 15.11.2006 | 14:25
Unter Illusionismus versteht man, dass der Spielleiter ein paar Tricks verwendet, um die Spieler (zunächst ohne dass sie es merken) beim Plot zu halten.
Ich hoffe du weißt was du da tust... ;)
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dom am 15.11.2006 | 14:27
Nein, weiß ich nicht, wieso?  ::)

Dom
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Selganor am 15.11.2006 | 14:29
In den letzten DSA-Runden die ich hatte war das kein Illusionismus (ausser wenn ich geleitet hatte) sondern deutlich erkennbares Railroading ;D
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Roland am 15.11.2006 | 15:03
Partizipionismus anyone?  >;D

Aber nun mal ensthaft, nachdem ich mal wieder DSA leiten darf, wird mir klar, warum die meisten Runden vorbereitete Plots spielen. Mit diesem Wust an Regeln und Hintergrund ist improvisieren sehr schwer.

Bis jetzt gings allerdings ohne Illusionismus, mit dem Zaunpfahl winken reichte. +O)
Sollten die Spieler mal wesentlich vom geplanten Pfad abweichen - statt Drachenbekämpfung Urlaub auf Maraskan - werde ich wohl damit leben müssen.

In Kämpfen und in Bezug auf Talentproben u.ä. bleiben dem Meister o:) ja genug Einflussmöglichkeiten. Man kann passende Gegner für die Gruppe aussuchen (auch wenn das regelgerechte Erschaffen von NSCs nicht wirklich empfehlenswert ist) und sich passende Herausforderungen überlegen.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 15.11.2006 | 15:06
Nein, weiß ich nicht, wieso?  ::)
Ich weiß es nämlich auch nicht, deswegen hab ich gefragt... ;D
Du definierst einfach mal so nebenbei Illsuionismus um ts, ts, ts... Häresie!
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Hr. Rabe am 15.11.2006 | 15:14
Du definierst einfach mal so nebenbei Illsuionismus um ts, ts, ts... Häresie!

Huch, gab es davon schonmal eine eindeutige, allgemeingültige Definition?  :o Hab ich was verpasst? ???
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dom am 15.11.2006 | 15:15
@Boomslang: Schluss mit Definitionen. Ich habe ziemlich genau gesagt, was hier in diesem Thread unter Illusionismus verstanden werden soll.

Dom
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 15.11.2006 | 15:21
Ich habe ziemlich genau gesagt, was hier in diesem Thread unter Illusionismus verstanden werden soll.
Ich weiß, und habe auch nie was anderes behauptet. ;)
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 15.11.2006 | 15:32
Sowas gibts bei uns nicht...
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Samael am 15.11.2006 | 15:36
Früher bei DSA habe ich das immer so gemacht - stand ja auch in den Regelwerken, dass das zu "gutem Rollenspiel" führen soll. Das das Konzept ziemlich scheiße ist ging mir dann über die Jahre auf.

Mittlerweile spiel ich D&D und würfel als SL grundsätzlich offen.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Plansch-Ente am 15.11.2006 | 15:59
Wir machen das so...nicht nur bei DSA...haben wir aber auch schon immer gemacht...ok, das ist missverständlich...wir machen das nicht IMMER...aber wenn es nötig ist...wieso nicht? Wenn mans richtig macht, dann merkt das keiner...egal wie erfahren die Spieler sind.

mfg
Noir
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Samael am 15.11.2006 | 16:10
Dann frag ich doch mal: Wann ist es "nötig" die Spieler zu bescheißen?
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Plansch-Ente am 15.11.2006 | 16:17
Ganz einfach: Wenn die Spieler es mal wieder geschafft haben sich VOLLKOMMEN vom Plot zu entfernen und STÄNDIG in irgendwelche Sackgassen laufen, dann ist es nötig das der Spielleiter einfach mal die Schienen auspackt und die Spieler draufsetzt...finde ich...denn weder die Spieler, noch der Spielleiter hat was davon wenn man stundenlang nicht voran kommt...oder schlimmer noch: sich vom eigentlichen Ziel entfernt
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Ralf am 15.11.2006 | 16:25
Dann frag ich doch mal: Wann ist es "nötig" die Spieler zu bescheißen?
Gegenfrage: Kann man es noch ernsthaft "bescheissen" nennen, wenn alle am Tisch bescheid wissen und vor allem Einverstanden sind?

Wir machen das oft, ausgiebig, und auch früher bei DSA. Hat noch nie jemandem geschadet.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Samael am 15.11.2006 | 16:25
@Noir
Das wäre dann folgender Punkt:

"Der Spielleiter lässt die Helden, wenn sie den Plot verlassen, "zufällig" mit einem NSC zusammentreffen, der sie wieder auf die richtige Fährte lenkt."

?

Der ist nämlich mE akzeptabel.

@Ralf:
Wenn alle Bescheid wissen, dass Würfelergebnisse zugunsten des Plots gefälscht werden, warum dann überhaupt würfeln? Warum dann überhaupt spielen?
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Haukrinn am 15.11.2006 | 16:35
Alter-Hut-Alarm: Das hatten wir doch alles schon mal (http://tanelorn.net/index.php/topic,23681.0.html) Leute.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dom am 15.11.2006 | 16:41
Ja, jein. Ich möchte es hier speziell für DSA wissen, da in allen möglichen Erklärungen das als "so spielt man DSA richtig" dargestellt wird. Ich glaube nicht, dass z.B. bei PtA oder Dogs irgendwer illusioniert.

Außerdem geht das hier etwas über hinterm Meisterschirm Würfel drehen hinaus (z.B. die Raumreihenfolge oder das Vortäuschen von zufälligen Begegnungen).

Dom
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Harry am 15.11.2006 | 16:45
Ja. Mit vollem Einverständnis aller Spieler/innen und nur, um totale Plotabstürze zu vermeiden, also extrem selten - das ist dann doch Partizipationismus, oder?

Meine Spieler/innen
a) wollen Plot bzw. sich auch mal durch diesen überraschen lassen und
b) wollen und mögen den Metaplot und eine zumindest grobe Anbindung unseres Aventuriens an das "Bote-Aventurien". Also ist z.B. (mir) schon klar, wer der nächste Kaiser des Mittelreichs wird, obwohl wir erst am Anfang von RdK sind und den Spielern noch nicht mal alle potentiellen Kandidaten bekannt sind.

Also brauche ich - manchmal - illusionistische Techniken. Da aber alle bemüht sind, die gleiche Geschichte zu erzählen und im Zweifel auch mal "schlüssiges Charakterspiel" hintenan stellen, und Werte und so Kram bei uns eh Nebensache sind - kommt das böse I selten vor.

Es gab sogar schon eine Situation, wo der Plot total verfahren war und wir gemeinsam überlegt haben, wie wir ihn jetzt wieder hinkriegen. Wir haben die Geschichte quasi "in Nachhinein umgeschrieben", damit sie in unserem Sinne weitergehen kann. Ist das Illusionismus? Nee, oder? Was dann? Player Empowerment? Naja, egal, einige Mitspieler fanden das nur als Notlösung akzeptabel, deswegen wirds wohl nicht wieder vorkommen, obwohl es *mir* total gut gefällt, als Technik.

Lieben Gruss,
Z.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 15.11.2006 | 16:57
ch glaube nicht, dass z.B. bei PtA oder Dogs irgendwer illusioniert.
Bei Dogs: Egal wen man schlussendlich bekämpft, er war "zufällig" der Bösewicht und Dämonenbesessener.
Das klingt schon sehr nach Illu. ;)
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Harry am 15.11.2006 | 17:01
Bei Dogs: Egal wen man schlussendlich bekämpft, er war "zufällig" der Bösewicht und Dämonenbesessener.
Das klingt schon sehr nach Illu. ;)

Ja, aber weil die Spieler/innen ihn als solchen identifiziert haben. Nicht die SL. Das ist der Unterschied.

(Klugscheisserei, ich weiss, sorry... :-) )
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Jens am 15.11.2006 | 17:23
Ja hm, gute Frage JEDESMAL wenn ich damit aufgehört hatte, baten mich SÄMTLICHE (naja einmal bis auf einen) Spieler darum, wieder damit anzufangen...

Also kehrt zurück in die Arme eures liebevollen Märchenonkels und HIGHLORDS (http://elgor.fantasyhosting.de/blog/?p=152)... er tut euch schon nichts ;D
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Pyromancer am 15.11.2006 | 17:25
Bei Dogs: Egal wen man schlussendlich bekämpft, er war "zufällig" der Bösewicht und Dämonenbesessener.

Äh? Das beißt sich mit allem, was im Dogs-Regelwerk steht.
Es ist klar definierte, verpflichtende Aufgabe des SL, vor dem Spiel die "Sin Progression" festzulegen, inklusive Häretikern, von Dämonen Bessesenen und Zauberern. Wen die SCs am Ende bekämpfen hat damit gar nichts zu tun.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dom am 15.11.2006 | 17:28
@Eulenspiegel: Es ist kein Illusionismus irgendwelche NSCs festzulegen. Es wäre nur dann Illusionismus, wenn der Spielleiter es so hinbiegt, dass die Spieler am Ende den bekämpfen, den der SL vorgesehen hat.

@Zacko: Wenn du mit deinen Spielern zusammen überlegst, wie man den Karren aus dem Dreck bekommt, ist das sicherlich kein Illusionismus. Und ja, Illusionismus mit Einverständnis nennt man Partizipionismus. Ich empfinde das aber als überflüssiges Fachwort (ohne auf die näheren Gründe jetzt eingehen zu wollen) und benutze es daher nicht.

Dom
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 15.11.2006 | 18:14
Ja, aber weil die Spieler/innen ihn als solchen identifiziert haben. Nicht die SL. Das ist der Unterschied.
Wenn die Spieler also bei DSA willkürlich einen Kerl festsetzen und verhören, dann entscheidet der SL plötzlich: "Eigentlich hat der arme NSC nicht die geringste Ahnung vom verbrechen. Aber damit die Spieler mit dem Plot weiterkommen, gebe ich ihm trotzdem ein paar Infos."
Würdest du das nicht als Illu bezeichnen? Die Spieler haben zwar scheinbar unendlich Handlungsfreiheit, aber egal, wen sie verhören, sie bekommen ja trotzdem die wichtigen Tips.

Genau so ist es bei Dogs: Die Spieler haben scheinbar unendliche Handlungsfreiheiten. Aber egal, wen sie bekämpfen, am Ende ist Dorf gerettet.

Das ist doch das Zeichen von Illu: Die Spieler können tun und lassen, was sie wollen. Aber es hat keine Auswirkungen auf das Endergebnis.

Äh? Das beißt sich mit allem, was im Dogs-Regelwerk steht.
Es ist klar definierte, verpflichtende Aufgabe des SL, vor dem Spiel die "Sin Progression" festzulegen, inklusive Häretikern, von Dämonen Bessesenen und Zauberern. Wen die SCs am Ende bekämpfen hat damit gar nichts zu tun.
Hast du deinen Spielern am Ende schonmal gesagt: "Tja Leute, ihr habt leider den falschen bekämpft. Unwissentlich habt ihr den Dämonen in die Hand gespielt und das Dorf ist jetzt dem Untergang geweiht. Das Böse ist dank eurer Hilfe an die Macht gekommen, und der einzige, der sich gegen die Dämonen aufgelehnt hat, liegt jetzt besiegt zu euren Füßen."

So könnte man natürlich auch Dogs spielen. Aber das würde den Focus weg von Nar und hin zu Detektiv-ABs lenken.

Zitat
Es ist kein Illusionismus irgendwelche NSCs festzulegen. Es wäre nur dann Illusionismus, wenn der Spielleiter es so hinbiegt, dass die Spieler am Ende den bekämpfen, den der SL vorgesehen hat.
Der SL hat vorgesehen, dass die Spieler am Ende den Bösewicht bekämpfen. Der SL biegt es so hin, dass die Spieler am Schluss gegen den kämpfen, der die Sünde in's Dorf brachte.

Keine Illu wäre es, wenn der SL vorher festlegt, wer der Sünder ist. Und die Spieler müssten herausfinden, wer der Sünder ist.
Je nachdem, gegen wen sie kämpfen, würden sie die richtige Entscheidung treffen und die Dämonen aus dem Dorf vertreiben oder die falsche Entscheidung treffen und die Dämonen stärken.

Aber das ist nicht der Fall: Egal was sie tun, das Ab wird so hingebogen, dass ihre Entscheidung die richtige war und sie zum Schluss gegen denjenigen kämpfen, der die Dämonen stärkt. (Ich habe es zumindest noch nie erlebt, dass wir am Ende sagten: "Scheiße, wir haben den Falschen in den Knast geschickt.")
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: 1of3 am 15.11.2006 | 18:21
Zitat
"Tja Leute, ihr habt leider den falschen bekämpft. Unwissentlich habt ihr den Dämonen in die Hand gespielt und das Dorf ist jetzt dem Untergang geweiht. Das Böse ist dank eurer Hilfe an die Macht gekommen, und der einzige, der sich gegen die Dämonen aufgelehnt hat, liegt jetzt besiegt zu euren Füßen."

Das wäre sogar explizit verboten. Der Spielleiter muss die Spieler darauf hinweisen, wenn er ihnen falsche Informationen zukommen lässt.

Und nein. Es geht nicht darum irgendwen zu bekämpfen und wenn überhaupt irgendwer von Dämonen besessen ist, muss der Spielleiter das vor dem Spiel festgelegt haben.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Tantalos am 15.11.2006 | 18:27
Wenn die Spieler also bei DSA willkürlich einen Kerl festsetzen und verhören, dann entscheidet der SL plötzlich:
Genau so ist es bei Dogs: Die Spieler haben scheinbar unendliche Handlungsfreiheiten. Aber egal, wen sie bekämpfen, am Ende ist Dorf gerettet.
Nein, das stimmt nicht.

Hast du deinen Spielern am Ende schonmal gesagt: "Tja Leute, ihr habt leider den falschen bekämpft. Unwissentlich habt ihr den Dämonen in die Hand gespielt und das Dorf ist jetzt dem Untergang geweiht. Das Böse ist dank eurer Hilfe an die Macht gekommen, und der einzige, der sich gegen die Dämonen aufgelehnt hat, liegt jetzt besiegt zu euren Füßen."

Wenn das passiert, dann hast Du Dogs falsch gespielt... das Ziel bei Dogs ist, die Spieler in eine Zwickmühle zu bringen in denen sie richten sollen, in dem sie eine Entscheidung treffen sollen. Eigentlich sollte es relativ schnell klar sein, wer der Böse ist, aber das zieht miestens noch einen Rattenschwanz an Problemen hinter sich her...

Zitat
So könnte man natürlich auch Dogs spielen. Aber das würde den Focus weg von Nar und hin zu Detektiv-ABs lenken.
Der SL hat vorgesehen, dass die Spieler am Ende den Bösewicht bekämpfen. Der SL biegt es so hin, dass die Spieler am Schluss gegen den kämpfen, der die Sünde in's Dorf brachte.

Nein, auch das stimmt nicht. Der Spielleiter biegt es nicht so hin. Weil laut definierten Regeln die Spieler schon mitbekommen müssen was vor sich geht... weil es eben kein Detektivspiel sondern ein Entscheidungsspiel ist.

Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 15.11.2006 | 19:16
@ Eulenspiegel
Deine Posts in diesem Thread sind mindestens so überflüssig wie meine bisherigen hier, was man ganz deutlich an den Antworten sieht die du provozierst. Keiner antwortet zum Thema.
Es geht hier nicht um Dogs und es geht nicht um Definitionen von Illusionismus.
Es geht darum wie und ob ein bestimmter Aspekt des Spiels in DSA Runden (gehäuft) vorkommt.

Damit mein Post vielleicht noch etwas sinnvoller wird, sage ich einfach mal was zum Thema, denn ich habe schließlich auch mal ein paar Jährchen DSA(3) gespielt.
Um nicht über Illusionismus-Definitionen diskutieren zu müssen, erkläre ich es einfach mit anderen Begriffen.
Musste ich als SL Anstrengungen unternehmen um die Spieler beim Plot zu halten? In Kaufabenteuern ganz klar ja. Ich glaube das geht einfach nicht anders. Es ist weniger DSA als System (obwohl das auch irgendwo seinen Anteil hat) als viel mehr die Art wie die DSA Abenteuer geschrieben sind. In vielen klassischen Kiesow-Knallern wird man als SL explizit verpflichtet Würfel zu ignorieren oder Illusionen für die Spieler aufzubauen. Im DSA3 Einstiegsabenteuer ("Der dunkle Turm" oder so ähnlich?) ist gleich der erste Räuberüberfall in den Meisterhinweisen etwa wie folgt beschrieben: ... Hier gelangt das Spiel an einen Punkt den Sie so oder so ähnlich noch oft im Rollenspiel erleben werden, die Charaktere versuchen etwas zu verhindern und ihre Aufgabe als Meister ist es dies trotz der Anstrengungen der Spieler geschehen zu lassen, damit die Geschichte sich entwickeln kann...
Das ist mir bis heute als markanteste SL-Anweisung im Gedächtnis geblieben, da ich es schon damals irgendwie seltsam fand, aber ich dachte mir "Wenn die das sagen wird es wohl so sein". Und ehrlich gesagt fand ich es auch spannend und eine kreative Herausforderung die Spieler ein bisschen an der Nase rumzuführen. Das ging so lange bis ich erkannte das ich als Meister ja nahezu unbegrenzte Ressourcen und Rechte habe das so zu biegen. Dann empfand ich solche Dinge immer weniger als Herausforderung und habe versucht das immer weiter einzuschränken. Die Spieler haben da niemals etwas davon gemerkt, ich war auch nicht so schlecht als Illsuionist glaube ich.
Nachher bin ich etwas selektiver Vorgegangen was das "Beeinflussen" von bestimmten Szenen anging, aber das war mehr nach Intuition und Laune. Ich habe dann z.B. "nur" noch tödliche Schadenswürfe gegen die Helden gefälscht, oder sehr großzügige Rettungsaktionen zu gelassen. Ich glaube die Spieler fanden aber grade Kämpfe trotzdem noch spannend, obwohl es für sie auch irgendwann kaum noch eine Illusion darüber gab, dass ich sie in bestimmten Situationen retten würde. Die Spannung entstand dann wohl eher daraus dass die Spieler nie einschätzen konnten wann ich was zulassen oder verbieten würde, und vielleicht auch aus dem Wissen, dass es tatsächlich Dinge gab die sie selber beeinflussen konnten, nur wussten sie eben nicht genau welche.

In meinen eigenen Abenteuern musste ich plotrelevante Tricks auch kaum noch einsetzen. Denn diese Abenteuer waren auf meine Gruppe, d.h. sowohl auf die Charaktere als auch die Spieler ausgelegt und ich wusste ziemlich genau wie sie möglicherweise handeln und habe den Rest onehin improvisiert. Es gab keinen richtigen Plot der zu zerstören war.

Ich glaube auch das solche Illusionsspielchen weniger den "misshandelten" Spielern missfallen (wie es nach Forge vielleicht klingen mag), sondern aus eigener Erfahrung würde ich sagen, dass die Gefahr viel größer ist dass der Zauberer, der Illusionist, am schnellsten der Show überdrüssig wird. Er ist nämlich irgendwann der einzige auf dem die Verantwortung für den Plot und interessante Entwicklungen lasten, weil er derjenige ist der entscheidet was Auswirkungen haben soll und was nicht.

@Dom
Ich sehe du möchtest Illusionismus neutral betrachten und bemühst dich sehr die funktionale Seite des Illusionismus zu finden. Das würde mich auch sehr interessieren. Klar und offensichtlich finde ich, dass die "totalitäre" Form des Illusionismus nicht funktionieren kann, aus den oben genannten Gründen.


Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Aeron am 15.11.2006 | 20:53
In meiner DSA-Runde wechseln wir uns teilweise mit dem Spielleiten ab. Ob die anderen Illusionismus anwenden, kann ich nicht wirklich sagen. Ich selber wende es manchmal an, wenn ich nicht will, dass der Plot in eine vollkommen falsche Richtung geht. Ich kann auch nicht sagen, ob die Spieler es sich denken können, dass ich es tue.

Das beste ist doch nicht über das Thema zu reden, schweigen wir es lieber tot, denn sonst wird der Illusionismus noch vernichtet.  ;)
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Ein am 15.11.2006 | 21:16
Okay, ich spiele jetzt schon seit fast 10 Jahren kein DSA mehr, aber ja ich wende seit eh und je mit Erfolg Illusionismus an.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 15.11.2006 | 21:42
Es geht hier nicht um Dogs und es geht nicht um Definitionen von Illusionismus.
Da ich die Dogs Technik durchaus bei DSA verwende, wäre es schon hilfrteich zu wissen, ob Dom das als Illusionismus ansieht oder nicht.

Ansonsten, wie handhabe ich das:
Grundsätzlich gilt:
- Wenn jemand eine tödliche Wunde erleidet, schwäche ich sie soweit ab, dass er nur bewustlos wird. (Allerdings mache ich das recht offen. Daher kann man das nicht unbedingt Illu nennen.)
- Wenn die SCs mit dem Plot nicht weiterkommen, gebe ich ihnen subtile Tips. (Sei es durch Aktionen, die sie beobachten, oder durch NSCs, die sich verplappern.)

Und je nachdem, welches AB wir spielen und wie wir momentan spielen, kommen noch ein paar Illus dazu oder weg.
- Wenn wir ncht gamistisch spielen, können die SCs z.B. nicht versagen.
- Hin und wieder gibt es Plotpunkte, die notwendig sind, damit das AB nicht vorzeitig beendet wird.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Joe Dizzy am 15.11.2006 | 21:50
- Hin und wieder gibt es Plotpunkte, die notwendig sind, damit das AB nicht vorzeitig beendet wird.

Was ist denn so schlimm daran, wenn das Abenteuer plötzlich zu Ende ist?
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 15.11.2006 | 22:01
Einige Spieler haben eine Anfahrtszeit von einer knappen Stunde.
Das macht bei An- und Abreise also eine Reisezeit von 2 Stunden.

Wenn das Abenteuer auch nur 2 Stunden geht, ist das ziemlich unbefriedigend. - Vor allem, wenn man sich den ganzen Abend für RPG Zeit genommen hat.

Wir hatten es schon ein paar Mal, dass das AB frühzeitig zu Ende war. Man muss die Leute danach natürlich nicht nach Hause schicken. Wir hatten anschließend eine paar Runden Munchkin gespielt. Alternativ könnte man natürlich auch fernsehen oder etwas anderes machen.

Aber alles in allem ist es unbefriedigend, wenn man sich für 6 Stunden RPG verabredet und über die Hälfte der Zeit dann irgendetwas anderes macht.

Eine andere Lösung wäre es, wenn man nicht nur ein AB, sondern 2 ABs vorbereitet. Wenn dann das erste AB vorzeitig beendet wird, könnte man das 2. AB spielen. - Aber häufig fehlt mir (oder dem entsprechenden SL) die Zeit, sich auf 2 ABs vorzubereiten.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eismann am 16.11.2006 | 01:14
Moin

Ich habe grundsätzlich überhaupt kein Problem damit, wenn durch "Zufall" grade beispielsweise der Raum hinter der Türe ist, der dem SL passt, so lange es dafür im Spiel selbst eine vernünftige Erklärung gibt.
Wenn das Nachhelfen so weit geht, dass es für mich als Spieler offensichtlich wird, dann wiederum find ich das eher ärgerlich, aber das ist mehr eine schlechte Umsetzung des SLs als ein Grundproblem.
Und nach meinen bisherigen Umfragen zum Thema "Was willst du?" in meiner Spielrunde scheinen auch alle anderen keine Probleme damit zu haben, wenn ab und an durch den SL ein wenig nachgeholfen wird.
Und trotzdem scheinen sie Spaß am Spiel zu haben.
In Maßen halt, nicht in Massen.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Samael am 16.11.2006 | 08:16
Erschreckendes Umfrageergebnis bisher.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Ludovico am 16.11.2006 | 08:30
Was ist daran erschreckend?
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Plansch-Ente am 16.11.2006 | 08:35
@Noir
Das wäre dann folgender Punkt:

"Der Spielleiter lässt die Helden, wenn sie den Plot verlassen, "zufällig" mit einem NSC zusammentreffen, der sie wieder auf die richtige Fährte lenkt."

?

Der ist nämlich mE akzeptabel.

So ähnlich...muss aber kein NSC sein...plötzlich das richtige Haus in der Straße oder plötzlich der richtige Raum hinter Tür A ist auch in Ordnung...hauptsache der SL bringt die Spieler einigermassen zurück auf den Weg...
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Samael am 16.11.2006 | 11:07
Was ist daran erschreckend?

Eine große Mehrheit der DSA Spieler bescheißt oder will beschissen werden. Vielleicht ist ja das dysfunktionale Regelsystem schuld, ich weiß es nicht.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Myrmidon am 16.11.2006 | 11:12
Eine große Mehrheit der DSA Spieler bescheißt oder will beschissen werden. Vielleicht ist ja das dysfunktionale Regelsystem schuld, ich weiß es nicht.

Solange man jemanden bescheißt, der beschissen werden will, ist doch eigentlich allen geholfen. Das belastet mich nicht.

Antwortoption eins hingegen finde ich da schon viel härter:
Ein Spielteilnehmer bescheißt und die anderen wissen es nicht. Daher lässt sich auch nicht beurteilen, ob einer oder mehrere Spielteilnehmer vielleicht gar nicht beschissen werden wollen. Hier wird Teilnehmern ein Spielstil aufgezwungen, ohne in Erwägung zu ziehen, dass sie diesen Stil eventuell nicht mögen könnten - das empfinde ich als Unverschämtheit.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Roland am 16.11.2006 | 11:17
Eine große Mehrheit der DSA Spieler bescheißt oder will beschissen werden. Vielleicht ist ja das dysfunktionale Regelsystem schuld

Dann müsste es ja bei Earthdawn, Vampire, Arcane Codex und vielen anderen Spielen ähnlich aussehen.

Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Plansch-Ente am 16.11.2006 | 11:19
Solange man jemanden bescheißt, der beschissen werden will, ist doch eigentlich allen geholfen. Das belastet mich nicht.

Antwortoption eins hingegen finde ich da schon viel härter:
Ein Spielteilnehmer bescheißt und die anderen wissen es nicht. Daher lässt sich auch nicht beurteilen, ob einer oder mehrere Spielteilnehmer vielleicht gar nicht beschissen werden wollen. Hier wird Teilnehmern ein Spielstil aufgezwungen, ohne in Erwägung zu ziehen, dass sie diesen Stil eventuell nicht mögen könnten - das empfinde ich als Unverschämtheit.

Und selbst das finde ich nicht so schlimm...solange es die Spieler nicht merken und Spaß haben? Ist doch Jacke wie Hose...ob die Spieler nun die ABSOLUTE Freiheit haben bei Entscheidung A oder nur GLAUBEN diese zu haben...der Effekt zum Ende hin ist doch wurst solange er für alle Positiv ist...
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Myrmidon am 16.11.2006 | 11:26
Und selbst das finde ich nicht so schlimm...solange es die Spieler nicht merken und Spaß haben? Ist doch Jacke wie Hose...ob die Spieler nun die ABSOLUTE Freiheit haben bei Entscheidung A oder nur GLAUBEN diese zu haben...der Effekt zum Ende hin ist doch wurst solange er für alle Positiv ist...

Der Unterschied liegt darin, dass ich als Spieler freiheit haben will und will, dass meine Aktionen im Rahmen der Regeln voll funktionstauglich sind. Wenn ich rauskriege, dass ich beschissen wurde, ohne das dies vorher abgeklärt war, dann krachts, aber gewaltig.

Zumal dieses dämliche "niemand darf merken wie wirklich gespielt wird"-Getue ein ganz großes Loch hat, sobald es auffliegt.
Zum Thema: http://arskueche.blogspot.com/2006/10/sl-bei-der-arbeit.html
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: wjassula am 16.11.2006 | 11:31
Ja, wir haben das früher so gemacht, weil a) DSA durch die starke Spielweltfixierung und den mächtigen Metaplot auf das Erleben vorgefertigter Module ausgerichtet ist, und man tricksen muss, um die Gruppe mit dem offiziellen Aventurien kompatibel zu halten. Ich meine damit nicht, dass Fanpro hier eine fiese Stratgeie fährt, die meisten SpielerInnen wollten das auch so. B) legen unzälige DSA - Flavor - Texte nahe, dass der "Meister" eben auch dafür zuständig ist, zum Wohle aller die Story durchzuziehen, und dass das eben zum "guten Rollenspiel" dazugehöre. Ach ja, und c) bietet DSA halt einfach keine Regeln, wie die SpielerInnen sinnvoll den Storyverlauf gestalten könne. Dass sich ein Rollenspielregelwerk genau damit beschäftigen könnte, geht da gegen die Designphilosophie.

Ich fand a- c nicht schlimm, als irgendwann mal klar war, dass alle das so wollen, und die Karten auf dem Tisch lagen. Es fing an mich zu nerven, als mir der SL-Job zu anstrengend wurde. Ich hatte schlichtweg keinen Bock mehr, den anderen immer lustige Geschichten zu erzählen, während die ihren Input auf "Ich streichle die aufwendigen Verzierungen auf meinem Bogen, die der Dschinn meinem Grossvater aus Dankbarkeit..." oder "Mein Elf geht nicht in die Kneipe, das ist badoc" beschränkt haben...weil die dachten, das sei total stimmungsvoll.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Plansch-Ente am 16.11.2006 | 11:42
Der Unterschied liegt darin, dass ich als Spieler freiheit haben will und will, dass meine Aktionen im Rahmen der Regeln voll funktionstauglich sind. Wenn ich rauskriege, dass ich beschissen wurde, ohne das dies vorher abgeklärt war, dann krachts, aber gewaltig.

Zumal dieses dämliche "niemand darf merken wie wirklich gespielt wird"-Getue ein ganz großes Loch hat, sobald es auffliegt.
Zum Thema: http://arskueche.blogspot.com/2006/10/sl-bei-der-arbeit.html

Najo...wenn mans richtig macht merkt mans nicht...die These werfe ich einfach mal in den Raum...
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Lord Verminaard am 16.11.2006 | 11:49
Bei unseren DSA-Runden früher war das eher so ein Rumgeeiere. Mal war es Illusionismus, besonders wenn unser Meista offizielle Abenteuer geleitet hat. Und dann auch mal wieder nicht. Irgendwie gab es ja auch so was wie den Respekt vor dem Gesetz der Kausalität, und meistens wussten wir selbst nicht so genau, was nun wichtiger war. Mehr Spaß hatten wir auf jeden Fall, wenn der Meista uns vor ein Problem stellte und dann einfach so laufen ließ.

Ich erinnere mich auch an ein offizielles Abenteuer, bei dem tatsächlich verschiedene Herangehensweisen möglich waren. Da ging es um einen Stamm von friedlichen Orks, die von einer Geweihten „bekehrt“ worden waren und dann von ein paar fiesen Söldnern, die sich als Ork-Götzen verkleideten, zurück bekehrt wurden. Ein Rondra-Geweihter namens Ingolf fiel früh einem Schlangenbiss zum Opfer, sodass ausnahmsweise die Lösung des Abenteuers tatsächlich von den Helden selbst abhing. Hab aber vergessen, wie das hieß.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Lord Verminaard am 16.11.2006 | 11:51
Najo...wenn mans richtig macht merkt mans nicht...die These werfe ich einfach mal in den Raum...

Für eine Weile vielleicht. Wenn keiner deiner Spieler selbst auch mal Meister ist und die Bücher liest. Aber selbst dann merken sie's früher oder später.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Haukrinn am 16.11.2006 | 11:51
Najo...wenn mans richtig macht merkt mans nicht...die These werfe ich einfach mal in den Raum...

Kein Spieler ist so blöd, so etwas auf Dauer nicht zu bemerken. Verwechsle "nicht bemerken" bitte nicht mit "stillschweigendem Hinnehmen".
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Myrmidon am 16.11.2006 | 11:56
Najo...wenn mans richtig macht merkt mans nicht...die These werfe ich einfach mal in den Raum...

Den verlinkten Blogeintrag mal gelesen? Da zitiere ich aus einem offiziellen DSA-Modul. Die Annahme, dass niemals ein DSA-Spieler dieses Buch in die Hand nimmt (*) ist Humbug... die These werfe ich einfach mal in den Raum...

Übrigens: Wenn ein Spieler dieses Stil nicht möchte und er ihm trotzdem aufgezwungen wird ist es völlig egal, obs bemerkt wird - oder bist Du auch der Meinung, Ladendiebstahl ist 'ne tolle Sache, solange man nicht erwischt wird?

*(zumal man ja auch in einer Gruppe spielen und in einer anderen Gruppe leiten kann)
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Plansch-Ente am 16.11.2006 | 12:07
Übrigens: Wenn ein Spieler dieses Stil nicht möchte und er ihm trotzdem aufgezwungen wird ist es völlig egal, obs bemerkt wird - oder bist Du auch der Meinung, Ladendiebstahl ist 'ne tolle Sache, solange man nicht erwischt wird?

Völliger Quatsch...weiter oben habe ich bereits geschrieben das es vollkommen egal ist solange die Auswirkungen auf BEIDEN SEITEN positiv sind
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Ein am 16.11.2006 | 12:09
Zumal Illusionismus auf Seiten des SL und Aktionismus auf Seiten der Spieler perfekt ineinander greifen. Ich finde es viel befriedigender (als SL als auch als Spieler), wenn ich meine Ideen auch unterbringen kann bzw. für meine Aktion etwas geboten bekomme, anstatt als SL den Kasper zu bekommen, weil die Spieler nun lieber Weg C, statt A oder B nehmen, bzw. mich als Spieler zu langweilen, weil wir den nächsten Plottrigger nicht auslösen, weil wir Weg C genommen haben.

Ich spiele um Spaß zu haben. Punkt. Man kann dabei natürlich auch über den Tod der Kausalität jammern. Was mir aber ziemlich schnurps ist. :P
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2006 | 12:13
Kein Spieler ist so blöd, so etwas auf Dauer nicht zu bemerken. Verwechsle "nicht bemerken" bitte nicht mit "stillschweigendem Hinnehmen".
Das hat nichts mit Blödheit zu tun. Aber woher soll der Spieler bitte bemerken, ob hinter der Tür zufällig der richtge Raum ist, weil er die richtige Tür geöffnet hat, oder ob dort nur der richtige Raum ist, weil es dem SL in den Story-Verlauf passt.

Die Annahme, dass niemals ein DSA-Spieler dieses Buch in die Hand nimmt (*) ist Humbug...
Ja, dort liest er dann, dass SLs Illu betreiben sollen. (Verkürzt ausgedrückt.)
Aber woher weiß er denn, ob sein SL sich an den Regeltext hält oder nicht?

Zitat
oder bist Du auch der Meinung, Ladendiebstahl ist 'ne tolle Sache, solange man nicht erwischt wird?
Bei Ladendiebstahl entsteht dem Ladenbesitzer ein Schaden.
Anders sähe es aus, wenn man Sachen stiehlt und sie nach dem Diebstahl wieder zurückgibt. - Dann weiß der Ladenbesitzer zwar nichts davon, aber es ist ihm auch kein Schaden entstanden.

Und beim RPG geht es darum, Spaß zu haben. Solange man also keine Aktionen unternimmt, die den Spielspaß mindern, entsteht also kein Schaden.
Und unbemerkte Illu senkt nicht den Spielspaß.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Joe Dizzy am 16.11.2006 | 12:23
(...) mich als Spieler zu langweilen, weil wir den nächsten Plottrigger nicht auslösen, weil wir Weg C genommen haben.

Wer Abenteuer mit Plottriggern leitet, der wird früher oder später um irgendeine Form von Illusionismus nicht herumkommen.

Das liegt aber vor allem daran, dass Plottrigger (Handlungen, die die Spieler ausführen müssen, um die Geschichte voranzutreiben) eine schlechte Art sind Abenteuer zu schreiben. Es ist kein Beweis dafür, das man Illusionismus braucht um Spaß zu haben.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Myrmidon am 16.11.2006 | 12:23
Bei Ladendiebstahl entsteht dem Ladenbesitzer ein Schaden.

In beiden Fällen wurde etwas gestohlen. Im Falle des Ladens eine Ware, im Falle des Rollenspieles Zeit (ja, man kann auch abstrakte Dinge stehlen), die der betrogene vielleicht lieber mit einem anderen Hobby verbracht hätte, welches ihn eventuell deutlich mehr interessiert als ein atmosphärisch dichter Rollenspielabend des Kiesow'schen Dogmas.

Zitat
Und beim RPG geht es darum, Spaß zu haben. Solange man also keine Aktionen unternimmt, die den Spielspaß mindern, entsteht also kein Schaden.
Und unbemerkte Illu senkt nicht den Spielspaß.
Illusionismus senkt meinen Spielspaß (übrigens auch als SL). Als Spieler habe ich eine deutliche Vorstellung vom Spiel und wenn die einschließt, dass das Regelwerk eine Physik-Engine ist, die für alle gleichermaßen gilt, ist es egal ob ich bemerke, dass ich betrogen werde oder nicht - ich habe zu wissen, was läuft, das erwarte ich bei einem Spiel unter Freunden.

Aber wenn wir davon sprechen, dass keinem ein direkter Schaden entsteht, solange etwas unbemerkt bleibt: Wenn ein Ehebruch nicht auffliegt - ist das in Ordnung oder nicht?
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Plansch-Ente am 16.11.2006 | 12:34
Auch der Vergleich hinkt...Im Falle des Ehebruchs hätte die Ehefrau keinerlei Effekt...sie würde es einfach nur nicht merken...

Im Rollenspiel hast du aber auch Spaß, selbst wenn der SL Illusionismus betreibt solange du es nicht merkst...wenn dir Illusionismus grundsätzlich den Spaß raubt, dürftest du NIEMALS beim Rollenspiel Spaß haben...denn woher weisst du ob dein SL dich nicht seit Jahren "betrügt"
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Samael am 16.11.2006 | 12:35
Ich erinnere mich auch an ein offizielles Abenteuer, bei dem tatsächlich verschiedene Herangehensweisen möglich waren. Da ging es um einen Stamm von friedlichen Orks, die von einer Geweihten „bekehrt“ worden waren und dann von ein paar fiesen Söldnern, die sich als Ork-Götzen verkleideten, zurück bekehrt wurden. Ein Rondra-Geweihter namens Ingolf fiel früh einem Schlangenbiss zum Opfer, sodass ausnahmsweise die Lösung des Abenteuers tatsächlich von den Helden selbst abhing. Hab aber vergessen, wie das hieß.

OT:
Ich weiß auch nichtmehr wie es hieß, aber ich meine es war in einer Abenteuersammlung eines Regionalkastens. Orkland? Bornland? Oder so.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Ein am 16.11.2006 | 12:38
@Georgios
Natürlich sind Plottrigger nur eine Form ein Abenteuer aufzubauen, allerdings bedingen sie mal überhaupt nicht Illusionismus. Ich kenne genug mieserable SLs die darauf besteht, dass man selbst auf die richtige Lösung des Plots kommt.

Warum das Pferd nicht anders herum aufzäumen? Der SL kommt mit einer groben Idee an den Tisch, was er gerne spielen würde, denn auch der SL hat das Recht Spaß zu haben. Der SL lässt die Spieler agieren wie sie wollen, sie können in die Richtung laufen die sie wollen. Den Input den die Spieler liefern, durch Aktionen oder Vermutungen, kombiniert der SL dann mit den Plotelementen, die er sich bereit gelegt hat.

Also nicht NSC A ist der Werwolf, die Spieler müssen ihn identifizieren und eliminieren. Sondern umgekehrt hat der SL, dass er diesmal eine Monsterjagd-Geschichte spielen möchte und bereitet als Ausgangssituation ein Dorf, in dem sich die Leute seltsam benehmen. Der SL hatte die Idee, dass es ein Werwolf ist, im Laufe der Geschichte kommen, die Spieler aber auf die Idee, dass es ein Druide sein könnte. Also gleicht der SL die Color der vorbereiteten Plotelemente an die Idee der Spieler an, am Ende stehen sie dann vor derselben Hütte, in der halt kein Werwolf, sondern ein böser Druide lebt.

Essentiell wurde hier ein und dieselbe Geschichte gespielt, aber da die Spieler selbst die Color des Plots bestimmen konnten, kommen sie sich idR nicht vor den Kopf gestoßen vor, da sie ihren Spaß hatten und den Plot "gelöst" haben.

Selbiges funktioniert auch mit R-Maps, in dem man einfach mal davon abweicht, dass die einzelnen Entitäten in einer prädeterminierten Relation zueinander stehen, sondern man (SL) sich eher darauf konzentriert interessante Einzelelemente zu erdenken und die genaue Aneinanderbindung den Spielern überlässt.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Myrmidon am 16.11.2006 | 12:40
Auch der Vergleich hinkt...Im Falle des Ehebruchs hätte die Ehefrau keinerlei Effekt...sie würde es einfach nur nicht merken...
Na ich hoffe doch mal, die Ehefrau* hat auch eine Form von Spaß/Erfüllung/Sonstwas an der Ehe. Und diese Freude bleibt gewahrt, solange sie nichts weiß. Genaugenommen hat ja sogar noch eine Person mehr Spaß durch dieses Verhalten, nämlich die heimliche Geliebte. Damit ist Ehebruch ja sogar noch eine Stufe besser als Rollenspiel-Illusionismus, weil sogar noch zusätzliche Personen (illusionierten) Spaß haben.

*(warum wird eigentlich immer automatisch der Mann zum Arsch abgestempelt? Ich hab doch nur "Ehebruch" geschrieben...)

Zitat
Im Rollenspiel hast du aber auch Spaß, selbst wenn der SL Illusionismus betreibt solange du es nicht merkst...wenn dir Illusionismus grundsätzlich den Spaß raubt, dürftest du NIEMALS beim Rollenspiel Spaß haben...denn woher weisst du ob dein SL dich nicht seit Jahren "betrügt"
Weil er's vorher gesagt hat und ich auf seinen Anstand hoffe, mich nicht zu belügen. Wenn er diesen Anstand nicht besitzt, betrachte ich das als extrem minderwertiges Verhalten.

Und wie schon gesagt: Wenn der SL am ersten Spielabend verkündet: "Ich drehe übrigens gelegentlich Würfel, wie's mir passt", wissen alle, woran sie sind und können sich drauf einstellen (ggf. auch nicht weiter mitspielen, wenn sie diese Spielweise nicht wollen). Dieser eine kleine Satz legitimiert in meinen Augen jede Form von Illusionismus vollständig.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Plansch-Ente am 16.11.2006 | 12:46
Die Frau bezieht aber keinen Spaß als RESULTAT aus dem Ehebruch...DAS ist der Knackpunkt...Das was du jetzt gerade beschrieben hast, wäre zu vergleichen mit: "Illusionismus bringt mir keinen Spaß...wenn bei mir der Zahnarzt bohrt, hab ich ja auch keinen Spaß"...Zwei vollkommen verschiedene Gebiete.

Das ich den Mann als "Täter" genommen habe, liegt wohl in der Tat daran das in Film und Fernsehen zumeist der Mann als "Täter" hingestellt wird.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2006 | 12:48
Das liegt aber vor allem daran, dass Plottrigger (Handlungen, die die Spieler ausführen müssen, um die Geschichte voranzutreiben) eine schlechte Art sind Abenteuer zu schreiben.
1) Wieso ist das schlecht?
2) Wie sieht bitte schön ein Abenteuer ohne Plottrigger aus?
Und zwar ein AB, in dem Mystery oder Erkundung drin vorkommen. - Halt irgendein AB, dass das Entdecker-Herz höher schlagen lässt.

Bei Detektiv-ABs könnte ich mir auch ein triggerloses AB vorstellen. Allerdings halte ich es für atmosphärischer, wenn der Mörder auch auf die Erkundigungen der Helden reagiert und nicht einfach so weiterhandelt, als ob es keine Ermittlungen gäbe.

Aber wie gesagt: Detektiv-Geschichten sind in sich schon recht abgeschlossen.
Aber beschreib mir wie gesagt bitte ein Mystery oder Entdecker-AB, das ohne Plottrigger auskommt.

In beiden Fällen wurde etwas gestohlen. Im Falle des Ladens eine Ware, im Falle des Rollenspieles Zeit (ja, man kann auch abstrakte Dinge stehlen), die der betrogene vielleicht lieber mit einem anderen Hobby verbracht hätte,
1) Ich komme mir um meine Zeit betrogen vor, wenn der Spielabend bereits nach 2 Stunden vorbei ist, obwohl ich mir den ganzen Abend fürs RPG reserviert habe.
2) Wieso ist deine Zeit gestohlen? Du hattest dich getroffen, um beim RPG spielen Spaß zu haben. Und du hattest Spaß.
Wo liegt da die vergeudete Zeit?

Zitat
Illusionismus senkt meinen Spielspaß (übrigens auch als SL).
Ich schrieb: unbemerkte Illu.
Als SL sollte man Illu eigentlich immer erkennen. Mir ist es zumindest noch nie untergekommen, dass der SL Illu nicht bemerkt hat.

Zitat
Als Spieler habe ich eine deutliche Vorstellung vom Spiel und wenn die einschließt, dass das Regelwerk eine Physik-Engine ist, die für alle gleichermaßen gilt, ist es egal ob ich bemerke, dass ich betrogen werde oder nicht.
Warum?

Zitat
Wenn ein Ehebruch nicht auffliegt - ist das in Ordnung oder nicht?
1) Beim Ehebruch kann man sich Krankheiten zuziehen. Es besteht also durchaus die Gefahr, dass die Ehepartner Schaden erleiden.
2) Beim Ehebruch würde ich mich nach den Gründen fragen. Wenn man den anderen wirklich liebt, hat man nicht den Hang zum Ehebruch.
Ehebruch ist immer ein Zeichen dafür, dass es in der Ehe kriselt.
Ehebruch ist daher Symptom und nicht Ursache einer Ehekrise.

Und ja, ich halte nichts davon, Symptome zu bekämpfen. Lieber das Übel an der Wurzel packen und die Ursachen bekämpfen.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Pyromancer am 16.11.2006 | 12:53
Zitat
Hast du deinen Spielern am Ende schonmal gesagt: "Tja Leute, ihr habt leider den falschen bekämpft. Unwissentlich habt ihr den Dämonen in die Hand gespielt und das Dorf ist jetzt dem Untergang geweiht. Das Böse ist dank eurer Hilfe an die Macht gekommen, und der einzige, der sich gegen die Dämonen aufgelehnt hat, liegt jetzt besiegt zu euren Füßen."

So könnte man natürlich auch Dogs spielen. Aber das würde den Focus weg von Nar und hin zu Detektiv-ABs lenken.

Im Normalfall liegen bei mir so nach ca. einem halben Spielabend alle entscheidenden Fakten auf dem Tisch. Was die Spieler damit machen, dass ist ihre Sache.
Und ja, ich hatte es schon, das am Ende alle Spieler und zumindest die meisten Charaktere der Meinung waren, die Falschen bestraft zu haben. War cool.

Zitat
Der SL hat vorgesehen, dass die Spieler am Ende den Bösewicht bekämpfen. Der SL biegt es so hin, dass die Spieler am Schluss gegen den kämpfen, der die Sünde in's Dorf brachte.

Keine Illu wäre es, wenn der SL vorher festlegt, wer der Sünder ist. Und die Spieler müssten herausfinden, wer der Sünder ist.

Und das steht schwarz auf weiß und an mehreren Stellen ausdrücklich so im Dogs-Regelwerk, dass der SL das machen muss!
Bevor das Spiel losgeht, steht fest, wer stolz, ungerecht, sündig, heretisch usw. ist.

Zitat
Je nachdem, gegen wen sie kämpfen, würden sie die richtige Entscheidung treffen und die Dämonen aus dem Dorf vertreiben oder die falsche Entscheidung treffen und die Dämonen stärken.

Aber das ist nicht der Fall: Egal was sie tun, das Ab wird so hingebogen, dass ihre Entscheidung die richtige war und sie zum Schluss gegen denjenigen kämpfen, der die Dämonen stärkt.

Ihr habt offensichtlich irgend etwas gespielt, aber Dogs, wie es im Buche steht, war es wahrscheinlich nicht.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Ludovico am 16.11.2006 | 13:01
Ich versteh die Aufregung nicht.
Was ist an Illusionismus bei DSA denn so schlimm?

Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.

Wenn ich also nicht bemerke, daß der SL die Gruppe mit Tricks am Plot gehalten hat, kann ich mich schlecht drüber aufregen, oder?

Außerdem gibt es auch genug Spieler, die gerade Spaß daran haben, wenn der SL Illusionismus betreibt, inkl. des SL, der seinen Plot verwirklicht sieht.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Ein am 16.11.2006 | 13:04
@Ludovico
Ach, da haben ein paar Leute nur immer noch nicht verstanden, dass Rollenspiel keine Realität abbildet, sondern ein Spiel ist. ;)
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Preacher am 16.11.2006 | 13:13
@Ludovico:
Das ist eine Sache des Prinzips. Wenn ich mich in einer Gruppe vorab über die Spielweise unterhalte, bekannt gebe, daß ich Illusionismus nicht mag und dann später herausfinde, daß doch welcher betrieben wurde fühle ich mich zu recht verarscht.

Das "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß"-Argument zieht nur bedingt. Oder findest Du es OK, wenn deine Freundin fremdgeht, solange sie sich nicht erwischen lässt?
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2006 | 13:14
Der SL hatte die Idee, dass es ein Werwolf ist, im Laufe der Geschichte kommen, die Spieler aber auf die Idee, dass es ein Druide sein könnte. Also gleicht der SL die Color der vorbereiteten Plotelemente an die Idee der Spieler an, am Ende stehen sie dann vor derselben Hütte, in der halt kein Werwolf, sondern ein böser Druide lebt.
OK, die SCs stehen vor der Hütte.
Der SL hat jetzt drei Möglichkeiten:
a) Er zieht seinen Plan durch und lässt in dem Haus einen Werwolf sein. (Ist in meinen Augen kein Illusionismus.)
b) Er zeigt recht offen, dass ihm die Idee der Spieler gefällt und lässt ihnen zu Liebe einen Druiden in der Hütte wohnen. (Ist auch kein Illusionismus.)
c) Er tut so, als hätte er schon immer geplant, dass in der Hütte ein Druide wohnt. - Natürlich wohnt dort nur ein Druide, weil es die Spieler sich so gedacht hatten. - Aber das sagt er ihnen nicht. (Das wäre Illusionismus.)

Aber bei dir geht es wahrscheinlich eher um a) oder b).
Und da ist es irrelevant, ob der SL nun einen Werwolf dort hausen lässt, wie er es die ganze Zeit geplant hatte, oder ob er dort einen Druiden hat wohnen lassen, weil die Spieler eine Druiden-Idee hatten.
Keines von beiden ist Illu.

Zitat
Essentiell wurde hier ein und dieselbe Geschichte gespielt, aber da die Spieler selbst die Color des Plots bestimmen konnten, kommen sie sich idR nicht vor den Kopf gestoßen vor, da sie ihren Spaß hatten und den Plot "gelöst" haben.
Du hast gelöst ja schon extra in Anführungszeichen gesetzt. Und das imho mit Grund.
Wenn ich spiele, möchte ich einen Plot lösen. Ich möchte eine Herausforderung. Diese fehlt mir aber, wenn ich mir den Plot selber zusammenbastel.

Und ja, ich hatte es schon, das am Ende alle Spieler und zumindest die meisten Charaktere der Meinung waren, die Falschen bestraft zu haben. War cool.
Ich weiß jetzt nicht, wie das genau heißt. Aber die Dämonen steuern doch bei einem Konflikt ebenfalls Würfel bei.

Und hier kann man ganz objektiv sagen: Haben sich die Dämonen auf Seiten der Dogs gestellt oder haben die Dämonen die Gegenseite der Dogs unterstützt?
Ein ganz objektives Kriterium.

Zitat
Bevor das Spiel losgeht, steht fest, wer stolz, ungerecht, sündig, heretisch usw. ist.
Ja, das steht bereits zu Beginn fest.
Aber es steht nicht fest, wen die Dämonen unterstützen.

Wenn sich der Stolze zusammen mit den Dogs gegen den Ungerechten wendet, dann bekommt der Ungerechte dämonische Unterstützung.
Wenn sich der Ungerechte zusammen mit den Dogs gegen den Stolzen wendet, dann bekommt der Stolze dämonische Zusatzwürfel.

Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Ludovico am 16.11.2006 | 13:17
Das "was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß"-Argument zieht nur bedingt. Oder findest Du es OK, wenn deine Freundin fremdgeht, solange sie sich nicht erwischen lässt?

So lange ich es nicht weiß, kann ich schlecht was dazu sagen, meinst Du nicht?

Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Myrmidon am 16.11.2006 | 13:20
@Ludovico
Ach, da haben ein paar Leute nur immer noch nicht verstanden, dass Rollenspiel keine Realität abbildet, sondern ein Spiel ist. ;)

Und da ich aus Prinzip auch bei keinem anderen Spiel betrüge, fange ich bei Rollenspielen ebenfalls nicht damit an.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Preacher am 16.11.2006 | 13:21
Stimmt.
Aber Du wirst es irgendwann rausfinden.
Und dann ist es umso beschissener.
Wenn Ihr Euch natürlich von Anfang an darauf geeinigt habt, daß sowas erlaubt ist, dann ist es ok.
Analogie Illusionismus: Wenn die SPieler davon wissen und es akzeptieren - fein. Wenn die Spieler es nicht wissen und der SL es einfach durchzieht, dann bescheißt er sie. Punkt. Wenn vorher das Spielziel noch dazu anders verabredet wurde, dann bescheißt er sie doppelt. Und ich find sowas scheiße.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Ludovico am 16.11.2006 | 13:28
Stimmt.
Aber Du wirst es irgendwann rausfinden.
Und dann ist es umso beschissener.

Also ich hab da eine gute Freundin, die schon in diversen Beziehungen untreu war (aber nicht mit mir). Ihre Ex-Freunde wissen nichts davon.

Zitat
Analogie Illusionismus: Wenn die SPieler davon wissen und es akzeptieren - fein. Wenn die Spieler es nicht wissen und der SL es einfach durchzieht, dann bescheißt er sie. Punkt. Wenn vorher das Spielziel noch dazu anders verabredet wurde, dann bescheißt er sie doppelt. Und ich find sowas scheiße.

Ist halt Gruppenkonsens. Allerdings stehen die meisten Spieler, die ich kenne, auf Illusionismus. Was macht nun der Spieler, der so etwas nicht mag, aber in einer kleinen oder mittelgroßen deutschen Stadt wohnt, wo Gruppenmangel herrscht?

@Myrmidon
Betrug ist ein fürchterlich hartes Wort, zumal Illusionismus meiner Erfahrung nach oftmals gewünscht wird von den Spielern.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Pyromancer am 16.11.2006 | 13:32
Ich weiß jetzt nicht, wie das genau heißt. Aber die Dämonen steuern doch bei einem Konflikt ebenfalls Würfel bei.

Und hier kann man ganz objektiv sagen: Haben sich die Dämonen auf Seiten der Dogs gestellt oder haben die Dämonen die Gegenseite der Dogs unterstützt?
Ein ganz objektives Kriterium.
Ein Zauberer (und nur ein Zauberer) kann in einem Konflikt die "Demonic Influence"-Würfe für seine Seite verwenden. Und wer ein Zauberer ist, und was er will, steht fest, bevor die Dogs in die Stadt kommen.

Zitat
Wenn sich der Stolze zusammen mit den Dogs gegen den Ungerechten wendet, dann bekommt der Ungerechte dämonische Unterstützung.
Wenn sich der Ungerechte zusammen mit den Dogs gegen den Stolzen wendet, dann bekommt der Stolze dämonische Zusatzwürfel.
Nö. Die "Demonic Influence"-Würfel bekommt nur ein Zauberer, und zwar egal, ob er für oder gegen die Dogs kämpft.

Aber du hast natürlich in sofern recht, dass die Dogs die Macht haben, Sünden zu vergeben, Dispens zu gewähren und zu entscheiden, was richtig und was falsch war.
Das ändert aber nichts an den Dingen, die passiert sind.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Roland am 16.11.2006 | 13:34
Wenn ich spiele, möchte ich einen Plot lösen. Ich möchte eine Herausforderung.

Und wo bleibt die Herausforderung, wenn der Meister den Ablauf so verbiegt, dass der Plot auf jeden Fall, aber bloß nicht zu früh, gelöst wird?
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2006 | 13:37
Und da ich aus Prinzip auch bei keinem anderen Spiel betrüge, fange ich bei Rollenspielen ebenfalls nicht damit an.
Ich würde Illusionismus nicht mit Betrug gleichsetzen. Eher mit einer Überraschungsparty.

Oder kennst du nicht folgendes: Man tut so, als hätte man den Geburtstag seiner Freundin total vergessen und am Abend bestellt man sie dann unter falschem Vorwand zu sich nach Hause ein, wo sie dann von den ganzen Gästen total überrascht wird.

Natürlich belügt man das Geburtstagskind dabei. Aber ich würde so etwas nicht als Betrug werten.

Also ich hab da eine gute Freundin, die schon in diversen Beziehungen untreu war (aber nicht mit mir). Ihre Ex-Freunde wissen nichts davon.
Hmm, den ersten Satz für sich genommen ist OK. Den zweiten Satz für sich genommen ist auch OK.
Aber im Zusammenhang?

Ihre Ex-Freunde wissen nichts von ihren Betrügereien. Was macht dich so sicher, dass du davon wüsstest?
Ich kann mir gut vorstellen, dass ihr Ex-Freund genau das gleiche hier reingeschrieben hätte.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 16.11.2006 | 13:40
Um mal beim Thema zu bleiben (DSA und konkrete Spielrunden – nicht Hypothesen über Sinn und Unsinn von Illusionismus, die hier nie zu einem Ergebnis geführt haben)

Das finde ich interessant:
Mehr Spaß hatten wir auf jeden Fall, wenn der Meista uns vor ein Problem stellte und dann einfach so laufen ließ.
Ich finde das deshalb interessant, weil ich grade selber nochmal drüber nachgedacht habe ob Illusionismus Spaß gebracht hat, ob also das "Risiko" dass die Illusion zusammenbricht und damit die Spieler die hässliche Realität sehen, vielleicht sogar gerechtfertigt wird durch einen Zugewinn an Spaß (mal völlig unabhängig davon ob Illusionismus nun nötig sei).
Ich habe nämlich die –damals auch für mich überraschende–  Erfahrung gemacht, dass meine Spieler die absoluten Illusionismus und Railroading Abenteuer als die spannendsten empfunden haben, wahrscheinlich natürlich auch deswegen, weil sie die zentrale Illusion nicht enttarnt haben.

Beispiele wären "Das Grabmal von Brig Lo" und besonders "Die Attentäter".
In ersterem geht es darum dass die Helden die Mysterien des besagten Grabmals erforschen. Der einzige vom Abenteuer vorgesehene Ausgang dafür ist aber, dass alle Helden durch mehr oder weniger ausgeklügelte Fallen in Gefangenschaft des großen Schwarzmagiers geraten und diesem dann bei seinem Frankenstein-Experiment zusehen dürfen (und natürlich dabei wie es schiefgeht).
In "Die Attentäter" ist der wichtigste Knackpunkt der Einstieg ins Abenteuer, bei dem die gesamte Heldengruppe "aus Versehen" unter einen undurchdringlichen Bann gerät, der sie dazu zwingt genau dem Abenteuer zu folgen.

Wie gesagt fand ich schon damals seltsam, dass meine Spieler diese Abenteuer besonders hervorhoben als wir mal über "gute Abenteuer" sprachen. Ich als Meister konnte ja hinter die extrem einfachen Strickmuster blicken, die mir in den Meisterinformationen präsentiert wurden, weswegen ich diese Abenteuer nicht als besonders interessant empfand, da ich schließlich nie wirklich mit Spielern interagieren musste.
Allerdings kann ich mich auch an die (für mich als SL) entscheidende Situation in "Die Attentäter" erinnern, die ich als spannend und herausfordernd empfand. Es ging darum ob die Helden alle ein Dokument lesen, das sie bei einem überfallenen und natürlich grade Verstorbenen gefunden hatten. Wären die Helden irgendwie davon abgekommen, hätte ich schnell improvisieren müssen, wie sie das Dokument doch noch zu lesen kriegen, ohne dass es zu auffällig ist dass sie das Ding "verfolgt".
Es kann also auch für den SL Spaß bringen und eine kreative Herausforderung sein guten Illusionismus zu veranstalten.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Myrmidon am 16.11.2006 | 13:42
@Myrmidon
Betrug ist ein fürchterlich hartes Wort, zumal Illusionismus meiner Erfahrung nach oftmals gewünscht wird von den Spielern.

Soweit richtig. Wenn ich weiß, dass der Illusionismus gewünscht wird, ist es ja auch kein Betrug, ihn anzuwenden. Es geht rein darum, dass der SL irgendwann mal gesagt haben muss "Ich drehe gelegentlich Würfelergebnisse". Das sind vier Worte, die den Spielern mitteilen, was los ist. Und wenn der Illusionismus tatsächlich von allen gewünscht wird, haben diese vier Worte auch keine Folgen.

Da das Aussprechen dieser vier Worte auch keinen großen Aufwand darstellt, sollte es ja auch kein Problem sein, sie zu sagen. Sie nicht zu sagen sorgt hingegen dafür, dass den Spielern, die sich den Illusionismus nicht wünschen, ihre Meinung zum Spielstil aberkannt wird. Dies ist minderwertigstes Sozialverhalten und in meinen Augen Betrug.

Hat er die vier Worte hingegen irgendwann mal gesagt, wissen alle Bescheid und es liegt kein Betrug mehr vor.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Roland am 16.11.2006 | 13:42
Ich würde Illusionismus nicht mit Betrug gleichsetzen.

Illusionismus (zumindest der heimliche) ist wie einen Orgasmus vortäuschen. Kurzfristig mag es das Wohlbefinden mehren, langfristig bringts aber nur Frust. 
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Joe Dizzy am 16.11.2006 | 13:43
1) Wieso ist das schlecht?
2) Wie sieht bitte schön ein Abenteuer ohne Plottrigger aus?

Ich kann da nur auf mein Blog verweisen. Eintrag: 'Klassisches' Rollenspiel (http://georgiosp.blogspot.com/2006/11/klassisches-rollenspiel.html)

Natürlich sind Plottrigger nur eine Form ein Abenteuer aufzubauen, allerdings bedingen sie mal überhaupt nicht Illusionismus. Ich kenne genug mieserable SLs die darauf besteht, dass man selbst auf die richtige Lösung des Plots kommt.

Meine Rede. Wer Plottrigger benutzt, muss Illusionismus anwenden, denn sonst ist er ein "mieserabler SL" (sic).

---

Ich denke ich habe jetzt genug zum Abdriften des Threads beigetragen und würde lieber erfahrenen DSA-Spielern das Feld überlassen.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Haukrinn am 16.11.2006 | 13:54
Vielleicht sollte man den allgemeinen Teil des Threads heraustrennen, damit über das allgemeine Thema andernorts weiter diskutiert werden kann? *zumAdminSchiel*
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Plansch-Ente am 16.11.2006 | 13:57
Ich frage mich wie oft diejenigen, die hier so über Illusionismus wettern, auch heute noch hin und wieder in ihren Runden "betrogen" werden, ohne das sie es mitbekommen...ich schätze einfach mal stark das es nicht wenige sind...sowas "passiert" einem SL nämlich ziemlich schnell...denn wenn die Spieler irgendwo rumdümpeln, was der eigentlichen Story nicht weiterhilft, so wird der SL irgendwann auch keinen Spaß mehr haben und fast schon von ganz allein den Plot in die richtige Richtung lenken...
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2006 | 14:06
Es geht rein darum, dass der SL irgendwann mal gesagt haben muss "Ich drehe gelegentlich Würfelergebnisse". Das sind vier Worte, die den Spielern mitteilen, was los ist. Und wenn der Illusionismus tatsächlich von allen gewünscht wird, haben diese vier Worte auch keine Folgen.
In dem Augenblick, wo der SL sagt: "Ich drehe gelegentlich Würfelergebnisse." ist es kein Illusionismus mehr, sondern Railroading.

Illusion ist ja eher eine Art vortäuschen. Ein "So tun als ob".
Das ist das gleiche, als ob ich sage: "Du hast nächste Woche Geburtstag? Ich wollte dir noch sagen, dass ich hin und wieder Überraschungsparties veranstalte."

Ich kann da nur aus meiner eigenen Erfahrung berichten:
Ich war früher Spieler und hatte einen riesen Spaß am RPG.
Irgendwann musste unser SL wegziehen und ich habe seine Aufgabe übernommen. Ich habe ein paar vorgefertigte ABs gespielt und ohne darüber nachzudenken Illusionismus benutzt. - Die Spieler haben nichts bemerkt. Sie fanden, ich gebe einen guten neuen SL ab.

Und mir als SL hat es auch Spaß gemacht, die Spieler zu lenken, ohne dass sie es bemerken. Irgendwann hatte ich jedenfalls einen BurnOut (Illu macht zwar auch als SL Spaß, ist aber furchtbar anstrengend) und ich bat einen anderen Mitspieler, mal zu leiten, während ich als Spieler entspannen könnte.
Und seitdem ist das Spiel nicht mehr so wie früher: Früher habe ich mich von der Illu des SLs blenden lassen und konnte in der Welt aufgehen. Seitdem ich aber von der Illu-Technik weiß, sieht man ein AB mit ganz anderen Augen.
Ich bin nicht sauer auf unseren neuen SL, dass er ebenfalls Illu benutzt. (Unser alter SL hatte schließlich auch Illu benutzt und es hatte mir Spaß gemacht.)
Ich bin eher enttäuscht, dass ich selber hinter das Geheimnis der Illu gekommen bin.

Solange ich dachte, der SL würfelt einen harten Kampf, war alles spannend. Seitdem man aber weiß, dass der SL die Würfel biegt, sind die Kämpfe langweilig.

Der enttarnte Illu war z.B. der Grund dafür, dass der SL jetzt offen würfelt.
Ich habe nichts dagegen, wenn der SL die Würfel manipuliert. Aber ich muss GLAUBEN, dass er ehrlich würfelt. Sonst ist für mich die Spannung dahin.
Und da ich immer, wenn der SL hinter dem SL Schirm würfelt, glaube, er könnte ja evtl. manipulieren, haben wir uns geeinigt, offen zu würfeln. (Wenn er es trotzdem irgendwie schafft, die Würfel zu manipulieren, hätte ich nichts dagegen. Hauptsache, ich GLAUBE, er würfelt ehrlich.)

Zitat
Sie nicht zu sagen sorgt hingegen dafür, dass den Spielern, die sich den Illusionismus nicht wünschen, ihre Meinung zum Spielstil aberkannt wird.
Das Problem ist: Man kann Illusionismus nicht offen spielen.
In dem Augenblick, wo man sagt, man mache Illu, ist es keine Illu mehr, sondern Railroading.
Illu baut ja auf den Glauben der Spieler auf. (Vergleiche mit großen Religionen spare ich mir hier mal, obwohl ich durchaus Ähnlichkeiten sehe.)
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Ein am 16.11.2006 | 14:18
@Eulenspiegel
Nein, es ist c, da ich trotzdem so tue als hätte ich den Druiden fest eingeplant. Evtl. sogar mit Lob, wie schnell sie dahinter gekommen sind. ::) Natürlich ist das "Betrug", aber das sind Schmeicheleien in der Regel doch immer. Die eigentliche Kunst dabei, die du ja selbst durchschaut hast, ist, dass man die Spieler darüber im Unklaren lässt, wann man schummelt.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Roland am 16.11.2006 | 14:19
In dem Augenblick, wo der SL sagt: "Ich drehe gelegentlich Würfelergebnisse." ist es kein Illusionismus mehr, sondern Railroading.

Du hast Doms Definition (auf die sich der Thread bezieht) gelesen?

Um meine Frage von oben noch mal zu wiederholen, wenn Du, wie Du schreibst, Herausforderungen bestehen willst, wie veträgt sich das mit den Manipulationen des Meisters? Der sorgt ja meist dafür, dass die Spieler die "Herausforderung" zwar lösen, aber um Himmels Willen nicht zu früh. Wo bleibt die Herausforderung, wenn Dir der Meister den Erfolg zuteilt?
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2006 | 14:39
Natürlich ist das "Betrug", aber das sind Schmeicheleien in der Regel doch immer.
Ich würde wie gesagt nicht von Betrug sondern von Illusion sprechen.
Betrug hat so einen negativen Beigeschmack.

Nein, ich dächte, du hättest etwas gegen Lügen am Rollenspiel und würdest den Leuten ganz ehrlich sagen, wieso du einen Druiden ins Haus stellst.
Wenn du die Leute aber darüber anlügt, sind wir beide uns ja ganz ähnlich. Ich mache das genau so.

Du hast Doms Definition (auf die sich der Thread bezieht) gelesen?
Ja, ich mache die Sachen, die Dom im Eingangspost angesprochen hat.
Und ich habe noch eine Erklärung hinzugefügt:
Diese Sachen haben mir als Spieler nur Spaß gemacht, als ich noch nichts davon wusste.
Wenn man aber weiß, dass der SL diese Sachen macht, verlieren Doms Beispiele an Reiz.

Der Trick liegt also daran, es den Spieler nicht wissen zu lassen.
(Aber genau das hatte ich etwas ausführlicher bereits im letzten Post geschrieben.)

Zitat
Um meine Frage von oben noch mal zu wiederholen, wenn Du, wie Du schreibst, Herausforderungen bestehen willst, wie veträgt sich das mit den Manipulationen des Meisters?
Um mich zu wiederholen: Es kommt darauf an, was der SL manipuliert.
Wenn der SL den Plot so hinbiegt, dass man ihn automatisch löst, hat man keine Herausforderung.
Diese Form der Manipulation lässt sich tatsächlich nicht mit Herausforderung in Einklang bringen.

Wenn der SL den Plot aber manipuliert, indem er mir Hindernisse in den Weg räumt (damit der Plot länger dauert), dann kann man das mit der Herausforderung vereinbaren.

Ich habe nie gesagt, dass dem SL alle Manipulationen offen stehen. Aber einige Manipulationen (z.B. Hindernisse in den Weg legen) kann der SL ruhig machen, ohne dass es mit der Herausforderung kollidiert.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Haukrinn am 16.11.2006 | 14:47
Ich habe nie gesagt, dass dem SL alle Manipulationen offen stehen. Aber einige Manipulationen (z.B. Hindernisse in den Weg legen) kann der SL ruhig machen, ohne dass es mit der Herausforderung kollidiert.

Das raff ich jetzt nicht. Wenn der Spieler nicht weiß, ob der SL manipuliert, wieso kann und darf der SL dann nicht alles manipulieren. Und wie kann man als Spieler überhaupt wissen, ob nicht alles manipuliert ist?  ???
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Myrmidon am 16.11.2006 | 14:50
Das raff ich jetzt nicht. Wenn der Spieler nicht weiß, ob der SL manipuliert, wieso kann und darf der SL dann nicht alles manipulieren. Und wie kann man als Spieler überhaupt wissen, ob nicht alles manipuliert ist?  ???

Willkommen in der Matrix  ;D
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2006 | 15:33
Das raff ich jetzt nicht. Wenn der Spieler nicht weiß, ob der SL manipuliert, wieso kann und darf der SL dann nicht alles manipulieren.
1) Die Frage des Könnens:
Grundsätzlich kann der SL alles manipulieren. Und wenn ich nichts merke, ist er wirklich gut. Hut ab.
Bloß haben wir hier das Problem: Wenn die Spieler das AB immer gewinnen, wird man schon irgendwie misstrauisch.
Damit die Manipulation nicht auffällt, müsste der SL den Plot also einmal so manipulieren, dass die Spieler das AB gewinnen und beim anderen Mal so, dass die Spieler das AB verlieren.
Sonst fällt es auf.

2) Die Frage des Dürfens:
Bei einem gamistischen Ansatz steht ja nicht nur der Spielspaß im Mittelpunkt. Ebenso kann das "Besser werden" und "Seine Leistung einschätzen" eine zentrale Rolle spielen.
Die Illu unterstützt dann zwar den Spielspaß, nicht jedoch unbedingt die anderen beiden Ziele.
Wobei man hier weiter differenzieren muss. - Unter gewissen Gesichtspunkten wird man auch unter Illu besser. (Ich meine: Man lernt Problemlösungs-Strategien.)

Wenn zentraler Bestandteil des Spieles also aus Spielspaß und "Besser werden" besteht und der SL Illus benutzt, die Problemlösungs-Strategien vermitteln, dann ist diese Form der Illu also akzeptabel.
Benutzt der SL dagegen Illus, die verhindern, dass man Problemlösungs-Strategien entwickelt, dann läuft es dem Spielziel entgegen.

Zitat
Und wie kann man als Spieler überhaupt wissen, ob nicht alles manipuliert ist?
Das kann man nie. Ein Risiko besteht immer.
Aber wie schrieb schon mein Vorposter: "Wie können wir wissen, ob wir nicht in einer Matrix leben?"
Und alles, was wir wahrnehmen ist nur ein riesiges virtuelles RPG?

Oder Gott ist in Wirklichkeit ebenfalls ein Illusionist und täuscht nur Handlungsfreiheit vor.

Aber das führt weg zur Erkenntnistheorie.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Purzel am 16.11.2006 | 15:36
Ich nehme die Rote Pille!
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: ragnar am 16.11.2006 | 16:16
Damit die Manipulation nicht auffällt, müsste der SL den Plot also einmal so manipulieren, dass die Spieler das AB gewinnen und beim anderen Mal so, dass die Spieler das AB verlieren.
Sonst fällt es auf.
Also im extremfall sieht's so aus das die Spieler ein Abenteuer gewinnen obwohl sie eigentlich alles falsch gemacht haben und andere Abenteuer verlieren obwohl sie eigentlich alles richtig gemacht haben!?
:bang:
Ich hoffe für deine Spieler das du der Copperfield unter den SL-Illusionisten bist. Ich habe noch keinen so guten SL-Illusionisten gesehen, dem ich nicht im Laufe des ersten Spielabends angemerkt hätte, das da was nicht stimmt(und damit ist der Abend für mich eigentlich schon gelaufen), aber wenn ich eine solche Herangehensweise auch nur vermuten hätte, würde ich nicht ein zweites mal mitspielen wollen.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Hr. Rabe am 16.11.2006 | 16:28
Also im extremfall sieht's so aus das die Spieler ein Abenteuer gewinnen obwohl sie eigentlich alles falsch gemacht haben und andere Abenteuer verlieren obwohl sie eigentlich alles richtig gemacht haben!?
:bang:
Ich hoffe für deine Spieler das du der Copperfield unter den SL-Illusionisten bist. Ich habe noch keinen so guten SL-Illusionisten gesehen, dem ich nicht im Laufe des ersten Spielabends angemerkt hätte, das da was nicht stimmt(und damit ist der Abend für mich eigentlich schon gelaufen), aber wenn ich eine solche Herangehensweise auch nur vermuten hätte, würde ich nicht ein zweites mal mitspielen wollen.

Naja, um sowas herrauszufinden, müßtest du ja mindestens zweimal unter diesem SL spielen, oder?  ;D

----

@topic:
Persönlich halte ich das so, daß ich die 'kleinen' Techniken verwende, aber nicht im großen Ausmaß 'rumtrickse'
Klein ist hierbei alles, was a) die tatsächliche Herrausforderung erhält und b) das geplante Universium nicht stark verändert.
Hierunter fallen so Dinge wie der Werewolf/Druide, oder Raumanordnungen, aber explizit keine Drehereien an Konfliktausgängen o.ä.

Eine solche Herrangehensweise ist für die meisten Spieler (mich eingeschloßen) auch kein Problem, wenn sie wissen, daß der SL sowas tut. Meines Erachtens tut das so oder so nahezu jeder SL, der nicht jedes Detail seines Abenteuers vorschreibt.

Gruß,
Hr. Rabe
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2006 | 17:01
Also im extremfall sieht's so aus das die Spieler ein Abenteuer gewinnen obwohl sie eigentlich alles falsch gemacht haben und andere Abenteuer verlieren obwohl sie eigentlich alles richtig gemacht haben!?
:bang:
Lies meinen Post am besten nochmal.
Wieso glaubst du, habe ich zwischen 'können' und 'sollen' unterschieden?
Wahrscheinlich, weil es einen Unterschied gibt.

Wenn ich schreibe, "Kinder können aus unvergitterten Fenster fallen.", ist das erstmal eine reine Kann-Aussage. Ich habe niemals geschrieben, das Kinder auch aus Fenster fallen sollen.
Die 'Sollen' Aussage sieht dann eher so aus: "Mann solle sich vergitterte Fenster zulegen, falls man seine Kinder manchmal unbeaufsichtigt in Fensternähe lässt."

Also, lies mein obiges Post am Besten nochmal und Unterscheide zwischen 'können' und 'sollen'.
Ich habe schließlich extra zwei Absätze gemacht. Der eine Absatz bekam die Überschrift:
1) Die Frage des Könnens:
der andere Absatz bekam die Überschrift:
2) Die Frage des Dürfens:

Aber nächstes Mal lasse ich Überschriften weg. Die werden ja sowieso überlesen. :bang:

Zitat
Ich habe noch keinen so guten SL-Illusionisten gesehen, dem ich nicht im Laufe des ersten Spielabends angemerkt hätte, das da was nicht stimmt
Schau mal, was ich dazu geschrieben habe:
Zitat von: Eulenspiegel
Grundsätzlich kann der SL alles manipulieren. Und wenn ich nichts merke, ist er wirklich gut. Hut ab.
Extra für dich habe ich den wichtigen Satz fett gedruckt.
Ich habe doch explizit geschrieben, dass es sehr schwer ist, eine allumfassende Illu so zu gestalten, dass keiner etwas merkt.

Da ich in meinen ganzen Aussagen aber zwischen bemerkter Illu und unbemerkter Illu unterscheide, ist dieser Punkt sehr wichtig. Deswegen habe ich ihn auch ganz oben in meinen Post geschrieben.

Zitat
(und damit ist der Abend für mich eigentlich schon gelaufen)
Wenn du eine Illu bemerkst und sie dir nicht gefällt, wieso sprichst du den SL nicht darauf an und bittest ihn, das zu ändern?

Zitat
aber wenn ich eine solche Herangehensweise auch nur vermuten hätte, würde ich nicht ein zweites mal mitspielen wollen.
Also gerade Vermutungen sind beim RPG doch an der Tagesordnung.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Ludovico am 16.11.2006 | 17:33
Ihre Ex-Freunde wissen nichts von ihren Betrügereien. Was macht dich so sicher, dass du davon wüsstest?
Ich kann mir gut vorstellen, dass ihr Ex-Freund genau das gleiche hier reingeschrieben hätte.

[OT]Die Betonung liegt auf gut bei "gute Freundin". Ich hab nichts mit ihr.[/OT]
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dom am 16.11.2006 | 17:56
Ich glaube nicht, dass ich einen Thread gestartet habe, ob Illusionismus gut oder schlecht ist. Bitte diskutiert das doch woanders.

---

Zum Topic: Ich selber betreibe als DSA-SL manchmal Illusionismus --- allerdings möglichst nur dann, wenn ich das Gefühl habe, ich müsste ansonsten den Spielabend abbrechen. So ist beispielsweise meine Gruppe mal komplett an einem Plot vorbeigerannt (weil sie ihn für zu gefährlich gehalten haben) und hat an einer anderen Stelle mit einem anderen Thema weitergemacht, dass ich glücklicherweise gerade in der Hinterhand hatte. Später haben sie dann erfahren, dass die Orks die Burg überrannt haben, die sie hätten warnen sollen...

Meine Spieler wissen auch alle, dass ich ab und zu mal was manipuliere und finden das aber auch gut so (jedenfalls haben sie mir das letztens, als ich das Thema kurz angeschnitten habe gesagt).

Dom
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Lord Verminaard am 16.11.2006 | 19:29
Jaaa, Illusionismus ist in der Tat nicht gleich Illusionismus. Bei der LE der Gegner ein bisschen schummeln ist was anderes als stundenlange Bemühungen der Gruppe komplett zu negieren, um seinen Plot durchzudrücken. Ich behaupte trotzdem, dass Spieler früher oder später dahinter kommen, wenn beispielsweise ihre Charaktere einfach nicht sterben können. Das muss nicht schlimm sein, aber ich persönlich mag das Gefühl, dass ich wirklich etwas riskiere, wenn ich kämpfe.

Was ich hasse, ist zu merken, dass ich machen kann was ich will und am Ende kommt doch das dabei raus was der SL sich vorher ausgedacht hat. Und das kann kein noch so geschickter Illusionist vor mir verbergen, dafür habe ich selbst dieses Geschäft zu lange betrieben.

„Da sind drei Türen, und egal welche sie zuerst aufmachen ist die richtige“, finde ich hingegen überhaupt nicht schlimm, weil es die Sache einfach nur beschleunigt, ohne irgendeine der wichtigen Entscheidungen vorwegzunehmen.

OT:
Letzteres ist laut Forge-Definition übrigens kein Illusionismus, siehe auch hier (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=21694.0).
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dom am 16.11.2006 | 20:49
@Vermi: Wenn die Türenverschieberei dazu dient, die Sache zu beschleunigen und nicht dazu dient, den Spielern irgendein mehr oder weniger wichtiges Stück Plot aufzudrücken, bevor es weitergeht, würde ich das auch nicht als Illusionismus bezeichnen.

Dom
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 16.11.2006 | 20:57
Wenn die Türenverschieberei dazu dient, die Sache zu beschleunigen und nicht dazu dient, den Spielern irgendein mehr oder weniger wichtiges Stück Plot aufzudrücken, bevor es weitergeht, würde ich das auch nicht als Illusionismus bezeichnen.
Die Türverschieberei dient wohl eher dazu, Plot zu entfernen.

Wenn dort 3 Türen sind, gibt es drei potentielle Handlungen. (z.B. 1) bißwütiger Hund, 2) Klatschtante, die unbedingt ihre neuesten Gerüchte verbreiten will, und 3) Bösewicht, der sein dunkles Ritual durchführen möchte.)

Wenn man jetzt also sagt: OK, egal welche Tür sie nehmen, es ist die Tür mit dem Bösewicht, entfernt man also die anderen beiden potentiellen Plotelemente.

Was hälst du eigentlich vom Gegenteil:
Die Helden öffnen wahllos Türen. Egal in welcher Reihenfolge sie es tun: Sie treffen erst auf den bißwütigen Hund, dann auf die Klatschtante und erst bei der dritten Tür auf den Bösewicht.

Das heißt, wir haben jetzt plötzlich 2 zusätzliche Plot-Elemente hinzugefügt.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Myrmidon am 16.11.2006 | 21:08
Wenn man jetzt also sagt: OK, egal welche Tür sie nehmen, es ist die Tür mit dem Bösewicht, entfernt man also die anderen beiden potentiellen Plotelemente.
...warum entfernt man dann nicht gleich auch die beiden Türen, dann spart man sich die Illusioniererei?
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Lord Verminaard am 16.11.2006 | 21:53
Zitat
Was hälst du eigentlich vom Gegenteil:
Die Helden öffnen wahllos Türen. Egal in welcher Reihenfolge sie es tun: Sie treffen erst auf den bißwütigen Hund, dann auf die Klatschtante und erst bei der dritten Tür auf den Bösewicht.

Fände ich persönlich ok, aber das mögen andere anders sehen. Genau wie das mit den Türen. Aber der Punkt bei all diesen Sachen ist doch immer, die Spieler nicht ihres Einflusses zu berauben. Wenn es den Spielern völlig egal ist, kann der SL ruhig tricksen. Aber wenn es ihnen wichtig ist und sie etwas erreichen wollen, und der SL es dann trotzdem so dreht, wie es ihm passt, dann ist das ätzend.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eismann am 17.11.2006 | 01:26
Moin

Und wenn der SL es so dreht, dass die Spieler ihr Ziel erreichen können, weil sies ohne zu merken aus den Augen verloren haben?
Es gibt da halt viele Möglichkeiten, sowas zu benutzen, und Spieler gängeln ist immer blöd, egal wie mans nennt und was man dazu nutzt.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Rasumichin am 17.11.2006 | 13:36
Ich war als SL nie ein großer Freund von Illusionismus.
Verdeckt würfeln ist nicht mein Ding, wobei ich für Sinnenschärfe/Wahrnehmungs-Proben u.Ä. gelegentlich Ausnahmen gemacht habe (dabei aber nie die Ergebnisse manipuliert habe).

Auch das Ändern von Würfelergebnissen war nie nötig, trotzdem war die Motalitätsrate unter den SC immer sehr gering (was am Hang meiner Spieler zum Optimieren liegen könnte...).
Auch dieser "lassen sie einen SC nicht aufgrund der Würfelergebnisse sterben"-Grundsatz sagt mir nicht zu.
Und das ist auch immer akzeptiert worden.
Hier ein schönes Beispiel aus der Phileason-Tetralogie :
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Der Schaden, den der SC einstecken musste, war naturgemäß gewaltig.
Ich glaube, über 50 SP.
Bei einem Stufe4-Magier, der alle Steigerungswürfe nahezu komplett in die AE gepumpt hatte...
und der jetzt ein menschliches Nadelkissen war.
Uns standen die Münder offen.
Natürlich hätte man was drehen können.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Aber wir sind nicht mal auf die Idee gekommen.
Die Würfel hatten gesprochen und zwar mit einer Deutlichkeit, die niemand anzweifeln wollte.

Nur meine 2 Cent zum Thema.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: ragnar am 20.11.2006 | 17:39
[ot]@Eulenspiegel: Verzeih meinen Ton, im obigen Beitrag der war daneben. Zudem war ich kurz angebunden und worauf ich eigentlich hinauswollte ist mir dann unter den Tisch gefallen. Ich wollte eigentlich darauf hinaus das das was unter "Kann" verzeichnet war, nicht möglich ist, zumindest nicht langfristig.[/ot]
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 22.11.2006 | 10:18
Moin
ein Nordlicht!!! :8)
Moin, Moin!
Zitat
Und wenn der SL es so dreht, dass die Spieler ihr Ziel erreichen können, weil sies ohne zu merken aus den Augen verloren haben?
Ehrlich gesagt: Wenn die Spieler sich im Abenteuerdickicht so verrannt haben, dass sie völlig vom Weg abkommen,
würde ich (als Spieler) es ungern sehen, dass der Spielleiter alles dreht, dass das Ziel doch noch in Griffweite liegt.
Dann soll er lieber eine kurze Auszeit nehmen und den Spielern selbst die Info geben "Jungs, da habt Ihr Euch voll verrannt...".
Lieber wäre es mir, wenn man sich auch mal verrennen kann. Wenn es keine Chancen zum Scheitern gibt, dann ist ein Erfolg auch wertlos.
Und zu guter letzt könnte der Spielleiter das Ding irgendwann abbrechen und dann beim nächsten Mal mit einem Abenteuer aufwarten, dass seinen Einstieg an der Stelle besitzt, wo die Spieler grade stehen. Das letzte Abenteuer ist dann erstmal erfolglos abgebrochen, das nächste wird gespielt und gegebenenfalls kann man dann auch auf das alte wieder einsteigen (sofern es keine zeitlichen Limits gab, die im Weg standen).

Kurz gesagt: Ich will wissen, wann ich "beschummelt" werde. Ich verliere lieber, als dass ich den Sieg geschenkt bekomme.
Zitat
Es gibt da halt viele Möglichkeiten, sowas zu benutzen, und Spieler gängeln ist immer blöd, egal wie mans nennt und was man dazu nutzt.
Ja, Illusionismus ist ein Werkzeug und dass lässt sich unterschiedlich einsetzen.
Mir ist es am liebsten, wenn es GAR NICHT eingesetzt wird.
Aber Geschmäcker sind verschieden.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Haukrinn am 22.11.2006 | 10:44
Ehrlich gesagt: Wenn die Spieler sich im Abenteuerdickicht so verrannt haben, dass sie völlig vom Weg abkommen,
würde ich (als Spieler) es ungern sehen, dass der Spielleiter alles dreht, dass das Ziel doch noch in Griffweite liegt.
Dann soll er lieber eine kurze Auszeit nehmen und den Spielern selbst die Info geben "Jungs, da habt Ihr Euch voll verrannt...".

Das sehe ich auch so. Aber ich kenne genug Anhänger des deep immersive play, die genau so etwas nicht wollen. Die wollen sich dann andererseits aber auch verrennen können...
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 22.11.2006 | 11:49
Das sehe ich auch so. Aber ich kenne genug Anhänger des deep immersive play, die genau so etwas nicht wollen. Die wollen sich dann andererseits aber auch verrennen können...
Ist ja kein Problem, dann sollen die sich eben verrennen, solange sie Spaß daran haben.
(Frage des GruppenKonsenses, wie man damit umgeht)
Problematisch wird es halt dann, wenn es dazu keinen Konsens gibt und Spieler und Spielleiter unterschiedliche Meinungen haben.
Solange sich alle einig sind, ist alles grün.

Wichtig wäre mir nur, dass man die Spieler überhaupt aufklärt, was Illusionismus und dergleichen ist.
Denn nur dann können sie sich eine Meinung bilden und sich äußern, ob sie Illusionismus befürworten, dulden oder ablehnen.
Das Problem ist dabei, dass viele Spielleiter der Meinung sind, dass Illusionismus nicht mehr funktioniert,
wenn sich die Spieler deren Existenz und Möglichkeit bewusst sind.
Das halte ich für blanken Unsinn.
Zum Einen, weil die Spieler nicht so dumm sind, wie diese Einstellung Glauben schenken möchte.
Zum Anderen, weil sonst auch stets verlangt wird, dass zwischen Spieler- und Charakterwissen unterschieden werden soll.

Und ich glaube ehrlich auch nicht, dass die Immersion durch solch ein Wissen ('dass es Illusionistische Methoden gibt') gestört wird.
Die Spieler wissen ja auch, dass ein Würfel als "was passiert dann"-Maschine existiert und es reisst sie nicht aus ihrer Immersion.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Ein am 22.11.2006 | 12:09
Zitat
Zum Anderen, weil sonst auch stets verlangt wird, dass zwischen Spieler- und Charakterwissen unterschieden werden soll.
Bei mir nicht. Eigentlich fordere ich sogar explizit, dass die Spieler sich austauschen, auch wenn das so überhaupt nicht IC ist. Es geht mir (und meiner Runde) um die Story und nicht um das Charakterspiel (anders als dir). Von daher ist für uns Illusionismus kein Problem, denn es geht nicht darum einen Charakter zu spielen, sondern eine spannende Geschichte zu erleben und in der sind Sackgassen von vornherein vorgesehen und werden nicht nach dem Zufallsprinzip erspielt, in der Hoffnung, dass eine spannende Geschichte entsteht.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 22.11.2006 | 12:44
Das sehe ich auch so. Aber ich kenne genug Anhänger des deep immersive play, die genau so etwas nicht wollen. Die wollen sich dann andererseits aber auch verrennen können...
Ich für meinen Teil würde mich nicht ewig verrennen wollen, da das IMHO sogar dem Immersiven Spiel entgegen steht. Ich sehe das wie ein Langatmiges Buch. Wenn der Buchtext sich zu lange zu weit von der eigentlichen Story entfernt dann beginne ich langsam aus der Geschichte aufzutauchen, weil sie nichtmehr genug Reiz erzeugt, um in ihr zu bleiben.
Ähnlich geht mir das bei Sessions, die zu weit abdriften. Wenn die Spieler dann irgendwann nichtmehr weiter wissen, geht die Konzentrationen immer weiter zurück, und auch die Lust daran.
Soviel Spass ein Abenteuer auch machen mag. Niemand will die 3 Tage sehen, in denen Indiana Jones ereignislos durch den Urwald robbt und nach dem Tempel sucht.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dom am 22.11.2006 | 12:58
Ich denke auch, dass Illusionismus für manche Leute eine Hilfestellung für Immersion bietet. Man kann sich als Spieler ganz auf das Ausspielen der Eigenheiten des Charakters konzentrieren --- der Spielleiter wird den Plot schon richten ;)

Dom
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 22.11.2006 | 13:16
Bei mir nicht. Eigentlich fordere ich sogar explizit, dass die Spieler sich austauschen, auch wenn das so überhaupt nicht IC ist. Es geht mir (und meiner Runde) um die Story und nicht um das Charakterspiel (anders als dir). Von daher ist für uns Illusionismus kein Problem, denn es geht nicht darum einen Charakter zu spielen, sondern eine spannende Geschichte zu erleben und in der sind Sackgassen von vornherein vorgesehen und werden nicht nach dem Zufallsprinzip erspielt, in der Hoffnung, dass eine spannende Geschichte entsteht.
Ist ja auch legitim...
Die Art zu spielen ist das, worauf sich Deine Runde irgendwann eingeschossen hat und wo Ihr den meisten Spaß habt.
Nur propagierst Du ja nicht, dass dies die tollste Art des Spiels für alle ist und ermutigst alle, nur so zu spielen.
Bei DSA ist es Politik der Autoren Illusionismus als gängiges Stilmittel zu preisen.
Es zu zeigen finde ich okay. Es als Vorraussetzung für das Funktionieren von Rollenspielabenteuern zu nehmen, halte ich für falsch.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Falcon am 22.11.2006 | 13:22
Es als Vorraussetzung für das Funktionieren von DSA Rollenspielabenteuern zu nehmen.....
Das ist der kleine Unterschied, und das ist, denke ich, nicht falsch. Sie propagieren es ja nicht für Rollenspielabenteuer allgemein, das wäre imho auch falsch, ist aber eh nicht der Fall.

Wenn die DSA Autoren sagen es gehört dazu, dann gehört es doch nunmal dazu. Wie ein W20. Denn MUSS man auch nicht benutzen. Ist aber ne vorraussetzung um DSA zu spielen. Sonst spielt man was anderes. m.E. steht denen auch völlige künstlerische Freiheit zu (ob man bei DSA davon sprechen kann, sei mal dahin gestellt).

Ich denke schon, daß viele der DSA Abenteuer ohne Illusionismus in der vorgesehenen Linie (also das, was von vorn bis hinten als Text im Heft steht) nicht immer spielbar sind.
Dem muss man natürlich nicht folgen. Dann braucht DSA aber auch keine Garantie mehr zu übernehmen, daß es so abläuft wie die Autoren sich das vorgestellt haben. Und dafür können die jede Bedingung stellen, die sie wollen.

"DSA kann man nur mit Huhn auf dem Kopf spielen". Meinetwegen. Wenn die sagen, daß ist DSA, dann ist das so.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 22.11.2006 | 13:27
Natürlich können die DSA Autoren für DSA festlegen was sie wollen, nur wir können dann auch sagen warum das scheiße ist. :)
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Falcon am 22.11.2006 | 13:28
das natürlich :)
aber man kann nicht sagen, das es falsch ist, das für DSA festzulegen. Höchstens, das es einem nichtgefällt.
Sie propagieren nur, das DSA mit llussionismus die tolle Art des DSA(!) Rollenspielens ist, und dazu steht ihnen jedesRecht zu.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 22.11.2006 | 13:30
aber man kann nicht sagen, das es falsch ist, das für DSA festzulegen.
Doch das kann man. Wenn es nämlich grundsätzlich falsch ist sowas als einzige Alternative festzulegen, dann ist es auch für DSA falsch.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Falcon am 22.11.2006 | 13:34
so, wie ich das sehe, legen sie Illusionismus nicht als einzige Alternative vor, sondern bevorzugen diese Alternative.
Wieso könnt ihr sagen, das dürfen die nicht, bzw das wäre falsch?
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 22.11.2006 | 13:47
Hast du die 5 Seiten plus Nebendiskussionen etwa nicht gelesen?! :o
Ok, weil du es bist...

so, wie ich das sehe, legen sie Illusionismus nicht als einzige Alternative vor, sondern bevorzugen diese Alternative.
Hast du mal DSA als Meister gespielt? Hast du die zitierten Anweisungen aus den Abenteuern gelesen? Wahrscheinlich nicht, denn die sind recht unmissverständlich.

Wieso könnt ihr sagen, das dürfen die nicht, bzw das wäre falsch?
Weil diese unreflektierte Form des Illusionismus immer beinhaltet, dass die Spieler von vornherein nicht nur über die verwendeten Tricks, sondern erst Recht über die Tatsache dass überhaupt geschummelt wird, im Unklaren gelassen werden. So haben sie nie auch nur die Chance überhaupt eine Haltung dazu einzunehmen, weil sie schlicht im Dunklen gelassen werden. So entwickelt sich ein sehr problematisches Machtgefüge in der Gruppe, dass auf unausgesprochenen Annahmen, Befugnissen und Pflichten beruht.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Falcon am 22.11.2006 | 13:57
Dr.Boomslang schrieb:
Zitat
Hast du mal DSA als Meister gespielt? Hast du die zitierten Anweisungen aus den Abenteuern gelesen? Wahrscheinlich nicht, denn die sind recht unmissverständlich.
ehrlich gesagt habe ich nicht alle 5Seiten gelesen. Schon wieder müsste ich sagen, denn die Diskussion läuft eh immer gleich ab.
Jetzt beim überfliegen sind mir aber keine auffälligen Zitate ins Auge gesprungen.

Dr.Boomslang schrieb:
Zitat
Weil diese unreflektierte Form des Illusionismus immer beinhaltet, dass die Spieler von vornherein nicht nur über die verwendeten Tricks, sondern erst Recht über die Tatsache dass überhaupt geschummelt wird, im Unklaren gelassen werden.
Au contraire! Nicht, wenn die Spieler die Regeln gelesen haben, mh? Von welchen Bedingungen wird hier eigentlich ausgegangen?
Als DSA Autor kann ich schon davon ausgehen, das die Spieler(inkl.SL) die Regeln auch lesen wenn sie DSA spielen wollen. Und dann kann wohl niemand mehr von Unwissen reden.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 22.11.2006 | 14:07
Nicht, wenn sie die Regeln gelesen haben, mh?
Interessant dass du so gerne über Sachen redest von denen du keine Ahnung hast. Nicht nur dass du die DSA Abenteuer nicht kennst über die hier gesprochen wurde (ob sie nun wörtlich zitiert wurden oder nicht), du scheinst auch nicht zu wissen, dass diese entscheidenden Anweisungen in Abenteuern stehen und nicht etwa auf Seite 1 im GRW.
Außerdem dürfte dir ansonsten auch bekannt sein, dass bei DSA so eine Art Dauermeister angenommen wird, der die Oberaufsicht über gewisse Hintergrundinfos und Regeln hat. Wieso sollten sonst selbst in Quellenbüchern bestimmte Dinge als "Meisterinformationen" behandelt werden, wenn der Meister doch nur für ein Abenteuer gelten sollte? Und selbst wenn das so wäre wäre durch nichts garantiert, dass jeder mal in die geheimen Meistertricks eingeweiht werden würde (und die gängige Praxis eines Dauer-SL spricht erst recht dagegen).

Natürlich können nur die wenigsten Spieler auf Dauer so dumm sein Illusionismus nicht zu bemerken, aber das ist eine ganz andere Frage. Denn an diesem Punkt können sie sich schon erheblich verarscht vorkommen, oder gar den Eindruck gewinnen alle würden so spielen wollen, weil das Thema nie zur Sprache kommt, oder es sei die "einzig richtige" Spielweise, obwohl sie damit selbst nicht zufrieden sind. Dann ist das Problem schon in vollem Gange.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 22.11.2006 | 14:22
@Falcon:

Nimm Dir einfach mal diesen Beitrag (http://tanelorn.net/index.php/topic,32149.msg594304.html#msg594304) und lies ihn inklusive Spoiler durch.
Dann verstehst Du besser, was wir meinen.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Falcon am 22.11.2006 | 14:35
Ich hatte mir den mMn etwas chaotischen Post schon mehrmals mit Mühe durchgelesen. Daher meinte ich, es seien mir keine "auffälligen" Zitate ins Auge gesprungen.
Und natürlich kenne ich nicht alle ca.147 Abenteuer auswändig, Boomslang möge es mir verzeihen, wenn es ihn schon dazu verleitet ansatzweise persönlich zu werden.

Es macht imho aber keinen Sinn sich über einzelne Ausrutscher in Abenteuern aufzuregen. Ich bin sicher, daß sich auch die Autoren selbst auf eine kleine Umformulierung einlassen würden ("Unserer Meinung nach wäre es jetzt besser, sie würden den Spieler durch eine misslungene Probe nicht sterben lassen"), weil sie es sicher nicht so meinen wie es da steht oder interpretiert wird (es GIBT keine einzige Alternative zu unserer Anweisung). Das sind nunmal alles minderqualitative Produkte, sowas kann doch nur hier auffallen. Daher ist das doch Korinthenkackerei. Es steht so nicht im GRW? Ja also, wo ist dann das Problem?
Ich hab auch ähnliche Vorschläge im GRW immer nur als Vorschläge angesehen. Ob die Autoren nun wissen oder nicht, daß es andere Möglichkeiten gibt, ist ja erstmal egal. lässt sich spontan auch nicht rausfinden. Es ist halt unglücklich geschrieben. Daher sehe ich das erstmal mit Gutwillen positiv, daß es nur deren Meinung ist, dies als beste Option zu benutzen (Illusionismus). Sie sind ja auch der Meinung 3W20 wäredie beste Option.
Aber man kann natürlich aus allem einen Strick drehen. Es geht also nur darum, wie es dort geschrieben ist. Dann hab ich kein Interesse mich daran zu beteiligen.

Für mich ist das Thema ohnehin nörgeln auf hohem Niveau. Die meissten Runden müssen wesentlich weitreichendere Kompromisse eingehen.

[EDIT: Umgeschreibsel 14:43]
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 22.11.2006 | 14:54
Jens hatte doch irgendwo auch mal so ein schönes Beispiel für die Schneeepisode in der "Folge dem Flaschenhals" Kampagne.
Da ging es um einen unvermeidbaren Kampf.
Kann den jemand mal verlinken?

@Falcon:
Worum geht es Dir?
Unsere Diskussion auseinanderzupflücken und hinterher der gleichen Meinung zu sein, wie vorher?
Oder willst Du Dich über Illusionismus unterhalten?
Die Autorenschaft hat Illusionismus als "Lösung für alle widrigen Situationen" im DSA Rollenspiel als Patentlösung definiert.
Das wird in Abenteuern immer wieder benutzt und es wird von den Autoren in Workshops auf Cons immer wieder präsentiert.
Über das "ob das so ist" müssen wir nicht reden. Wenn Du das nicht glauben willst, sei Dir deine Überzeugung gelassen,
es besser zu wissen.
Wir reden hier über das Thema "ob das von den Spielern wirklich auch gewünscht ist" und "ob das gut ist", "was man anders besser machen kann" und so weiter.
Also, versuch bitte nicht, hier das Gegenteil zu dem zu beweisen, was die meisten hier Jahrelang von den DSA Machern gepredigt bekommen haben.
Das bringt nichts.

Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: 6 am 22.11.2006 | 15:00
In einem DSA-Abenteuer (Grabmal von Irgendwas) wird extra gesagt, dass das Hauptmonster nicht zu töten ist. Die Charakter gehen in einem Grabmal verschütt und treffen dann auf den Uber-Golem(?). Jetzt müssen sich die Charaktere irgendwie einen Weg suchen, da wieder rauszukommen, bevor der Uber-Golem alle platt macht. (Ich glaube der Schaden, den das Monster gemacht hat, war 1w20 oder so)

EDIT: Ich habe gerade mal gegooglet. Das Abenteuer hiess "Das Grabmal von Brig-Lo".
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: sackgesicht am 22.11.2006 | 15:11
In Bezug auf DSA ist Illusionismus in meinen Augen ein viel zu schwacher Ausdruck. Der Leitungsstil, den die DSA-Abenteuer vorgeben ist geradezu autoritär. Das oberste Ziel für den „Meister“ ist es, die Kontrolle über das Abenteuer zu behalten. Dazu ist jedes Mittel recht. Viele Rollenspieler, die DSA-sozialisiert sind, haben in anderen Rollenspielsettings bzw. in anderen Systemen echte Probleme, weil sie plötzlich Entscheidungen treffen müssen, die sich tatsächlich auf den Fortgang der Handlung auswirken können – den plötzlichen Tod des Charakters eingeschlossen. Sie sind das aus ihren bisherigen Runden einfach nicht gewohnt. Das habe ich selber erlebt, als ich in einer eingefleischten DSA4-Runde ein paar Mal Cthulhu und STAR WARS (d6) zum „Reinschnuppern“ angeboten haben.

Wenn Illusionismus einfach eine Zutat des DSA-Spiels wäre, hätte ich damit auch kein Problem. Meine Erfahrung ist aber, dass jahrelange DSA-Spieler häufig vollkommen versaut werden und für andere Spielansätze kaum noch zu begeistern sind (Ausnahmen bestätigen die Regel). Deswegen ist der DSA-Illusionismus so ärgerlich – er wird als RPG-Standard vorgelebt (der er nicht ist) und die Spieler haben danach geradezu Angst davor, sich von diesem Standard zu lösen (was an sich schon Anzeichen für ein autoritär geprägtes System ist). Im Grunde folgt DSA dem Grundsatz: Vertraue dem SL und mache, was er will, denn dann wird dir (bzw. deinem Char) auch nichts wirklich Böses passieren.

DSA-Spieler sind es daher gewohnt, das in einem Setting alles reglementiert und vorgegeben ist. Sie haben ein ausgeprägtes Verständnis dafür, wie der „typische“ Thorwaler, Nivese oder Ork zu spielen sei – und sie lehnen häufig andere Annäherungen an die Rolle ab. Wenn man auf bestimmte Hinweise aus Quellenbüchern pfeift, dann werden sie regelrecht hibbelig. Nicht umsonst gieren sie nach diesem ganzen „Hartwurst“-Kram: Er ist das Stützkorsett, mit dem sie überhaupt erst laufen können. Nimm einem DSAler seine Quellenbücher weg und er fliegt blind.

Natürlich kann man DSA-Kaufabenteuer entkernen, den Illusionismus über Bord schmeißen und sie mit einem beliebigen anderen System leiten – das geht. Es ist nur leider kein DSA mehr und kommt nach meiner Erfahrung auch bei DSA-Spielern nicht besonders gut an.

Das Problem ist, dass DSA-Spieler nach einigen Jahren denken „DSA ist gleich Rollenspiel“. DAS ist die eigentliche Illusion! Alle anderen Ansätze werden von den Durchschnitts-DSALern mit Misstrauen beäugt. Vielleicht kriegt man sie mal dazu, was anderes auszuprobieren. Aber am Ende wollen sie dann doch wieder DSA spielen. Schade drum.

Briefbomben von bekennenden DSA-Fanboyz bitte per PM  >;D

Edit: Tippfehler
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 22.11.2006 | 15:17
@Sackgesicht:
Schöner hätte es man nicht sagen können! :8)
Wenn Priefpomben per BM geschickt werden sollen, wohin dann die Fanpost? ~;D
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dom am 22.11.2006 | 15:27
Zitat
Das Problem ist, dass DSA-Spieler nach einigen Jahren denken „DSA ist gleich Rollenspiel“. DAS ist die eigentliche Illusion!
Ja, stimmt. Ich finde es auch sehr ärgerlich, dass die DSA-Anleitungen für gutes Spiel immer sagen: "So spielt man richtig Rollenspiel." und nicht "So stellen wir uns vor, wie man DSA spielen sollte, damit es Spaß macht." Ich kenne Leute, die behaupten, dass man ohne bestimmte Illusionismus-Elemente gar nicht Rollenspielen könnte.

Dom
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 22.11.2006 | 15:30
Meine Erfahrung ist aber, dass jahrelange DSA-Spieler häufig vollkommen versaut werden und für andere Spielansätze kaum noch zu begeistern sind (Ausnahmen bestätigen die Regel).
Braindamage!!! :o

Du hast vollkommen Recht. :)
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 22.11.2006 | 15:37
Ja, stimmt. Ich finde es auch sehr ärgerlich, dass die DSA-Anleitungen für gutes Spiel immer sagen: "So spielt man richtig Rollenspiel." und nicht "So stellen wir uns vor, wie man DSA spielen sollte, damit es Spaß macht." Ich kenne Leute, die behaupten, dass man ohne bestimmte Illusionismus-Elemente gar nicht Rollenspielen könnte.
Sorry, aber das ist die Anleitung für ein Spiel, das nicht dazu da ist irgendwelche Rollenspiel Theoretischen Ansätze zu verfolgen. Das ist die Art wie man DSA spielt, und allein schon der einfachheit halbar ist es besser in den Regelwerken DSA=Rollenspiel zu setzen.
Das klingt für mich genauso wie die Feministen Bibel in der "Der/Die Herr/Herrin am Anfang Den/Die Himmel/Himmelin und Die/Den Erde schuf"
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 22.11.2006 | 16:51
Sorry, aber das ist die Anleitung für ein Spiel, das nicht dazu da ist irgendwelche Rollenspiel Theoretischen Ansätze zu verfolgen. Das ist die Art wie man DSA spielt, und allein schon der einfachheit halbar ist es besser in den Regelwerken DSA=Rollenspiel zu setzen.
Das klingt für mich genauso wie die Feministen Bibel in der "Der/Die Herr/Herrin am Anfang Den/Die Himmel/Himmelin und Die/Den Erde schuf"
Nimm dem Umkehrschluss:
In der Bibel steht "Du sollst keinen Gott haben, neben mir..."
Die "Ich bin der einzig wahre Gott" - Philosophie finde ich auch nicht gut.

Es ist ja nicht schlimm, Illusionismus als eine von mehreren Optionen anzubieten, aber DSA ist jetzt (nach wieviel Jahren und Abenteuern) dieser Pauschallösung "Illusionismus" nicht einen Schritt entwachsen.
Wäre das Problem etwas von "Orkland Trilogie" oder "Folge dem Drachenhals", dann würde ich sagen "Okay, das waren die Anfänge, die waren bei anderen Systemen auch nicht rosig, aber hey, sie haben sich weiterentwickelt."
Aber genau das haben sie nicht.
Und gerade bei DSA hätte man gut etwas Evolution einbringen können.
Nach dem Motto "für erfahrenere Spielleiter". Da hätten sich dann alle drauf gestürzt.
(wäre ja von oben abgesegnet gewesen, hätte also gut sein müssen)

Ansonsten: Wieso dürfen Rollenspiele keine Erklärungen (und damit Theorie) beinhalten?
Wenn man in Abenteuern schon ein "macht das so, nur lasst es die Leute nicht merken" als Spielleiter Info steht,
warum denn kein "alternativ kann man es auch so machen, hat aber diese und jene Konsequenzen, suchs dir aus!" ???
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 22.11.2006 | 16:54
Nimm dem Umkehrschluss:
In der Bibel steht "Du sollst keinen Gott haben, neben mir..."
Die "Ich bin der einzig wahre Gott" - Philosophie finde ich auch nicht gut.
Aber sie macht die Sache mit der Gebotsvermittlung einfacher oder?  ;D
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 22.11.2006 | 16:58
Aber sie macht die Sache mit der Gebotsvermittlung einfacher oder?  ;D
Naja, schau Dir an, wie beliebt die katholische Kirche ist, und wieviele Leute bei denen aus dem Club austreten.
Irgendwann schnallt man es, dass es mit Railroading-Zölibat und Illusionismus-Selbstkasteiung nur eingeschränkt toll ist.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 22.11.2006 | 17:03
Naja, schau Dir an, wie beliebt die katholische Kirche ist, und wieviele Leute bei denen aus dem Club austreten.
Irgendwann schnallt man es, dass es mit Railroading-Zölibat und Illusionismus-Selbstkasteiung nur eingeschränkt toll ist.
Aber es gibt auch die, und davon nicht viele, die sich nach der Struktur und den festen Bahnen sehnen.
Und ähnlich ist das auch beim Rollenspiel. Man sollte halt nicht versuchen DSA irgendwelchen anderen RPGs zu messen, genau wie man nicht versuchen sollte aus der Kirche einen Debattierclub zu machen
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.11.2006 | 17:15
In einem DSA-Abenteuer (Grabmal von Irgendwas) wird extra gesagt, dass das Hauptmonster nicht zu töten ist.
Und das unterscheidet sich wie von anderen großen RPGs?
Shadowrun: DEUS ist nicht zu töten.
World of Darkness: Der Vorsintflutliche ist nicht zu töten.

Und auch bei zig anderen Systemen werden die Werte so angelegt, dass man selbst mit Würfelglück noch verliert.

Zitat
Jetzt müssen sich die Charaktere irgendwie einen Weg suchen, da wieder rauszukommen, bevor der Uber-Golem alle platt macht. (Ich glaube der Schaden, den das Monster gemacht hat, war 1w20 oder so)
Erinnert mich an ein Standard D&D Abenteuer:
Durch Zufall seid ihr in diesem Dungeon gelandet. Jetzt findet einen Weg aus dem Dungeon heraus.

Das habe ich selber erlebt, als ich in einer eingefleischten DSA4-Runde ein paar Mal Cthulhu und STAR WARS (d6) zum „Reinschnuppern“ angeboten haben.
Sorry, Star Wars Abenteuer kenne ich keine.
Aber gerade Cthulhu Abenteuer sind doch übelst gerailroadet.
Bei einzelnen ABs hast du die Wahl, ob du erst nach A fährst, und dann nach B oder erst nach B und dann nach A.
Du hast die Wahl, ob du erst in der Bücherei ein paar Infos raussammelst (die das Abenteuer aber sowieso nicht verändern) oder ob du ohne Infos zum Punkt C fährst.

Verglichen mit Cthulhu ist DSA ja noch gerade zu harmlos. Cthulhu betreibt Railroading pur.

Zitat
Meine Erfahrung ist aber, dass jahrelange DSA-Spieler häufig vollkommen versaut werden und für andere Spielansätze kaum noch zu begeistern sind (Ausnahmen bestätigen die Regel).
1) Und meine Erfahrung lehrt, das Dogs-Spieler häufig vollkommen versaut sind und für andere Spielansätze kaum noch zu begeistern sind.

2) Kann es sein, dass du Ursache und Wirkung verwechselst? Das ein unbeschriebenen Spieler gibt, der durch DSA geprägt wird?
Ich sehe es eher andersrum: Es gibt Spieler, die haben vorlieben für Illusionismus und es gibt Spieler, die mögen kein Illusionismus.
Illu-Spieler landen früher oder später bei einem Illu-RPG und werden dieses langjährig spielen.
Nicht-Illu Spieler wechseln das System, bis sie ein RPG gefunden haben, dass ihnen mehr zusagt.

Oder anders ausgedrückt:
Du sagst: "Jemand mag keinen anderen Spielstil, weil er jahrelang DSA gespielt hat."
Ich sage: "Jemand hat jahrelang DSA gespielt, weil er keinen anderen Spielstil mag."
Das erscheint mir doch wesentlich plausibler.

Zitat
Deswegen ist der DSA-Illusionismus so ärgerlich – er wird als RPG-Standard vorgelebt (der er nicht ist) und die Spieler haben danach geradezu Angst davor, sich von diesem Standard zu lösen
Ich sehe das anders:
1) DSA schreibt nur offen hin, was andere Systeme (Shadowrun, WoD, Paranoia, PP&P) heimlich machen.

2) Spieler, die Illus mögen, wechseln daher zu DSA.
Ich habe noch niemanden erlebt, der kein Illu mochte, aber nach jahrelanger DSA Prägung zum Illusionisten assimiliert wurde.

Die Vorstellung, dass jemand, der allen Spielstilen aufgeschlossen ist, nur lange genug DSA spielen muss, um zum Illu-Fanboy zu werden, halte ich für absurd.

Zitat
DSA-Spieler sind es daher gewohnt, das in einem Setting alles reglementiert und vorgegeben ist.
- Und D&D Spieler sind es gewohnt, dass Kämpfe immer sehr taktisch ablaufen.
- Und DitV Spieler sind es gewohnt, dass man ihnen alle Infos ohne Nachforschungen serviert und sie nur noch eine Entscheidung treffen müssen.
- Und Paranoia Spieler sind es gewohnt, dass man seinen Mitspielern misstrauen sollte.
- Und PP&P Spieler sind es gewohnt, dass ihre RPGs imme rlustig ablaufen und man viel lacht.
- Und Cthulhu Spieler sind es gewohnt, dass alles sehr düster ist und ihre Chars langsam wahnsinnig werden. (Wobei eher schnell als langsam.)

Was lernen wir daraus?
Jedes RPG hat sein Markenzeichen. - Und bei DSA ist es das detailiert ausgearbeitete Setting. (Illusion ist imho kein DSA-Markenzeichen, da es auch in Cthulhu, Shadowrun und WoD Abenteuern auftaucht.)

Zitat
Nicht umsonst gieren sie nach diesem ganzen „Hartwurst“-Kram: Er ist das Stützkorsett, mit dem sie überhaupt erst laufen können. Nimm einem DSAler seine Quellenbücher weg und er fliegt blind.
Nicht umsonst gieren Dogs-Spieler nach dem ganzen "Moralapostel"-Kram: Er ist das Stützkorsett, mit dem sie überhaupt erst laufen können. Nimm einen DOGSler die Graustufen und präsentiere ihm ein Schwarz-Weiß Dorf und er ist hilflos.

Nimm einen D&Dler die Prestigeklassen und die Monsterwerte weg und er fliegt blind.

Nimm einen Shadowrunner die Ausrüstungstabelle (für Cyberware) weg und er fühlt sich verlassen. (Bei einem Ki-Adepten oder Magier stattdessen die ganzen Magie-Gimmicks.)

Zitat
Natürlich kann man DSA-Kaufabenteuer entkernen, den Illusionismus über Bord schmeißen und sie mit einem beliebigen anderen System leiten – das geht. Es ist nur leider kein DSA mehr und kommt nach meiner Erfahrung auch bei DSA-Spielern nicht besonders gut an
1) Ich kann auch Cthulhu ohne Mythos Hintergrund leiten.
Ich kann auch Shadowrun ohne einen Shadowrun leiten.
Ich Kann WoD ohne Übernatürliches leiten.

Ich kann immer das Wesentliche aus einem System entfernen. Bloß kommt das bei Anhängern des entsprechenden Systems nicht sonderlich gut an.
Wo bildet hier DSA bitte eine Ausnahme?

2) Wenn ich Cthulhu ohne Mythos leite, kommt das bei Cthulhu Spielern nicht besonders gut an. Ist deswegen der Cthulhu-Mythos schlecht?

Wenn ich DSA ohne das detailierte aventurische Setting leite, kommt das bei DSA Spielern schlecht an. Ist deswegen das detailierte DSA Setting schlecht?

3) Illusionismus kommt wie gesasgt auch in Cthulhu, Shadowrun und WoD Abenteuern vor. (Zumindest bei den ganzen Kauf-Abenteuern. - Die Abenteuer im Netz habe ich nur sporadisch überflogen. Aber hier sieht es auch nicht besser aus.)
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Samael am 22.11.2006 | 17:31
Erinnert mich an ein Standard D&D Abenteuer:
Durch Zufall seid ihr in diesem Dungeon gelandet. Jetzt findet einen Weg aus dem Dungeon heraus.

Welches, wenn ich fragen darf?
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 22.11.2006 | 17:42
@ Eulenspiegel
Ich hab keine Ahnung was dein Punkt ist. Du redest an allem vorbei was bisher gesagt wurde, oder beschränkst dich auf sinnlose Relativierungen...
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Purzel am 22.11.2006 | 17:42
@ Eulenspiegel:

Du zerlegst einfach die Argumente deiner Gegner in allerkleinste Teile, reisst sie völlig aus dem Zusammenhang, suchst Anleihen und Beispiele aus anderen Spielen, stellst diese einander gegenüber, als wenn das eine aus dem anderen klar ersichtlich folgen würde und findest dabei natürlich Fehler. Das ist echt keine Kunst. Du ignorierst dabei alles, was die Leute eigentlich sagen wollen.

Das ist keine Art sich in diesem Forum an einer Diskussion zu beteildigen.

 :q *plonk*
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Funktionalist am 22.11.2006 | 18:18
@Eulenspiegel
*zeigt auf seinen nick und verbeugt sich*
sehr schick!


Und eine kleine Frage:
Ihr tut alle so, als ob Illusionismus ein ganzer Spielstil wäre!
eine vorgefertigte Szene.*ZACK* Illu!!

Illu ist nur ein, ein, (nochmal: ein einziges) Instrument des SL.

Es wird meist eingesetzt, wenn eine "faire" Lösung das Spiel bremsen würde.

"Fair" hielte ich in diesem Fall den Spielern gegenüber für Betrug. (Ja, genau andersherum ,als andere hier!), da man ihnen dadurch Zeit stiehlt (Und nocheinmal genauandersherum) die sie mit spannenderen Szenen verbringen könnten.

Deshalb: (spätestens die vierte Tür ist die richtige/ der dritte Typ weiß was...)

Player empowerment ist ein anderes Instrument.
Relationship Maps und Trigger wieder weitere...

DSA gibt halt mehr oder weniger gute Regieanweisungen.

Wie sieht das mit zufallsbegegnungen aus?
Wenn man sie erwürfelt->kein Illu.
Wenn man sie geplant hat (Überfall des Lagers...)-> kein illu
Wenn man sie aus dem Bauch raus einsetzt-> Illu?

Es ist EIN Instrument. Ein Bisschen wie Salz.

Und ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt. Das ging aus den 6Seiten hier irgendwie nicht hervor.

Gruppe a: Illu verdirbt mir den Spaß, da ICH es schaffen möchte und nicht betrogen werden will.
Gruppe b: Es ist wichtiger, DASS etwas passiert, als dass es "fair" passiert.

Das sind schwarz-weiß Einstellungen!

Fazit:
Der richtige Einsatz von Illu nimmt den Spielern nicht das gefühl, Einfluss zu haben und sorgt dennoch für den (elegantesten, da am besten vorbereiteten) Fortgang des AB.


sers,
Alex
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Falcon am 22.11.2006 | 18:48
boba schrieb:
Zitat
Worum geht es Dir? Unsere Diskussion auseinanderzupflücken und hinterher der gleichen Meinung zu sein, wie vorher?
Oder willst Du Dich über Illusionismus unterhalten?
Die Autorenschaft hat Illusionismus als "Lösung für alle widrigen Situationen" im DSA Rollenspiel als Patentlösung definiert.
Das wird in Abenteuern immer wieder benutzt und es wird von den Autoren in Workshops auf Cons immer wieder präsentiert.
Über das "ob das so ist" müssen wir nicht reden. Wenn Du das nicht glauben willst, sei Dir deine Überzeugung gelassen, es besser zu wissen.
Wir reden hier über das Thema "ob das von den Spielern wirklich auch gewünscht ist" und "ob das gut ist", "was man anders besser machen kann" und so weiter.
Also, versuch bitte nicht, hier das Gegenteil zu dem zu beweisen, was die meisten hier Jahrelang von den DSA Machern gepredigt bekommen haben.
Das bringt nichts.
Ich hab das Gefühl, daß sich das nicht auf das bezieht, worüber ich geschrieben habe. Es ging mir nicht um das Thema "ist das gut so", ich habe ja noch gar nicht gesagt ob und wie mir Illusionismus gefällt, sondern über das Thema "wie sehen die DSA Autoren Illusionismus und dürfen die das so sehen?" und welche Ansichten hier so geäussert wurden. Ich habs nicht nötig irgendwas zu "beweisen". Die DSA Autoren dürfen über DSA denken was sie wollen, und es eben nicht richtig denen anzulasten die machen das fürs RPG allgemein gültig. Das wurd ja behauptet. Und es ging mir wirklich nur um diese eine Aussage.
Aber das ist halt DSA. Mit all seinen Abgründen. DANN kann man darüber reden ob das gut so ist. Na mir egal.
Das es nichts bringt hier was zu schreiben, habe ich allerdings mitbekommen. Ich will euch da auch nicht länger aufhalten. Ich glaube nicht, daß ich es so formulieren kann, das es ankommt aber das liegt wohl an mir.

schnell zum Über-Thema: Mir gefällt auch nicht das die DSA Autoren nicht weiter als bis zur Hand vor den Augen sehen können und sich nur auf Illusionismus festbeißen. Aber sie meinen es gehört nunmal dazu wie der W20. Was bitte hat das mit "weiter" entwickeln zu tun?
Es wurd auch gesagt Illusionismus sei nicht der "standard" des RPG. Das überlässt man doch lieber der Mehrheit der Spieler (aller Rollenspiele) und nicht der Meinung von irgendjemandem, der viele andere Optionen kennt. Auf Deutschland bezogen würde ich sogar vermuten, das Illusionismus der Standard im RPG ist. Das ist nun mal so.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 22.11.2006 | 18:56
@Falcon: Es kann sein, dass ich Dich missverstanden habe, dann entschuldige ich mich für die ziemlich barsche Reaktion.
Dass "Illusionismus" bei den FanPro Autoren (speziell Thomas Römer und auch U. Kiesow damals) als Pauschallösung propagiert wurde,
ist aber ziemlich unbestreitbar. Dazu gibt es etliche Beispiele in den Abenteuern oder auch in Interviews oder Workshops.
Die besten findet man auch nicht in diesem Thread.
Wie dem auch sei... Ich finde es immer besser, wenn man die Wahl hat zu entscheiden, ob man die im Rollenspiel angebotenen Stilmittel einsetzt.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Falcon am 22.11.2006 | 19:24
Boba Fett schrieb:
Zitat
Dass "Illusionismus" bei den FanPro Autoren (speziell Thomas Römer und auch U. Kiesow damals) als Pauschallösung propagiert wurde,
ist aber ziemlich unbestreitbar. Dazu gibt es etliche Beispiele in den Abenteuern oder auch in Interviews oder Workshops.
Zweifellos. Aber propagier(t)en sie es für das RPG oder für ihr Spiel? Es ist natürlich nicht schön, daß sie sich allein für diese Option bei DSA entschieden haben. Genausowenig gefällt es mir das D&D so auf DungeonCrawl ausgelegt ist. Mir gefällt nicht wie WUSHU funktioniert usw. Aber macht es Sinn darüber zu reden ob es für dieses Spiel gut oder schlecht ist? Es zählt nur EINS: Sie haben sich so entschieden. Damit gehört es zum System. Wenn man es nicht mag, lässt man es weg oder spiel ein anderes System. Illusionismus ist ja per se nicht schlecht. Interessiert doch keine Sau wem es gefällt und wem nicht (asser in einer SpassUmfrage vielleicht).

Über den Sinn und Unsinn von Illusionismus zu reden macht sicherlich Sinn für den persönlichen Spielspass, aber man kann doch kein System mit ins Boot holen, allenfalls als Beispiel aber man darf es dann nicht bewerten.
DSA benutzt Illusionismus und Illusionismus funktioniert. Schön, jetzt wissen wir das es einigen Leuten nicht gefällt und weswegen es aus DSA raus muss. Oh, das sehen die Autoren aber anders. Ich bin geneigt, auch ihre Meinung zuzulassen.
Es dreht sich zeitweise ernsthaft auf dem Niveau "das muss da anders gemacht werden weil XYZ scheisse ist". Das kanns doch nicht sein. Man kann den Begriff auch ein wenig unabhängiger betrachten. In den meissten Posts ist das ja auch so gewesen.

Das ist genau wie in der Diskussion, "DSA5, was wollt ihr" Da sagte irgendjemand "Oh nein, jetzt bitte nicht wieder schreiben in DSA5 muss das und das rein, weil mir dies und das Alte nicht gefallen hat". Ich glaube, das warst sogar du, Boba.

genauer kann ichs jedenfalls nicht beschreiben was ich meinte.
Mag sein, daß ich verpeilt habe, da hier versucht wird zu sagen Illusionismus sei "objektiv schlecht". Die Meinung teile ich aber nicht.

Imho das einzig tragische an der Sache ist nicht das, das DSA ausschliesslich Illusionismus benutzt (das muss jeder für sich ausmachen, das sollte normalerweise keine Sau interessieren, wird aber immer wieder duchgekaut), sondern das DSA damit so viel Einfluss ausüben kann (wegen der Verbreitung). Das ist aber imho ein ganz anderes Thema und hat ja erstmal nichts mit dem Illusionismus zu tun.


Im DSA Maß finde ich Illusionismus auch mist und mag es, wenn einem mehrere Optionen gegeben werden, aber was fängt man jetzt mit dieser Aussage an?

p.s.: ich merke gerade, daß ich mich auch zurücklehnen kann und Eulenspiegel für mich mitsprechen lassen kann. Das ist angenehmer :)
p.p.s.: wobei man ihn auch stur vor die Wand rennen lässt. Ich glaube, so ist mir das zu anstregend.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Jens am 22.11.2006 | 19:35
Illusionismus ist Schummeln des Spielleiters ohne Einwilligung oder Möglichkeit des Einmischens der Spieler.
Das ist doch objektiv genauso richtig als ob ich als Spieler bei Mensch ärgere dich nicht hinter der HAnd würfeln würde und zufällig immer genau das Ergebnis kundtue, das mir gefällt.

Nee, Illusionismus ist ein Instrument des SL um genau das zu erhalten, was er will und zwar nicht so krass erkennbar wie Railroading (weil: dann werden die Spieler sauer), sondern versteckt, damit die Spieler nicht merken, dass sie eigentlich gar nichts entscheiden und somit nicht sauer werden.
Deshalb sind ja auch sämtliche Skript-Abenteuer in DSA für "Expertenmeister" ausgeschrieben - wie gesagt, es ist eine Kunst diese Illusion aufrecht zu erhalten je unglaubwürdiger und geskripteter es ist!
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 22.11.2006 | 19:39
Aber propagier(t)en sie es für das RPG oder für ihr Spiel?
Ich würde jetzt mal ganz salopp sagen: Sie propagier(t)en es fürs Rollenspiel allgemein.
Denn die Aussagen und die vorgelebte Attitüde ist "das ist gutes Rollenspiel und das (andere) ist schlechtes Rollenspiel! (und das da ist gar kein Rollenspiel! Ih bäh!)". Und das sind keine auf DSA eingeschränkten Aussagen, sondern sie beziehen sich aufs Rollenspiel allgemein.
Das Problem ist, dass DSA-Spieler nach einigen Jahren denken „DSA ist gleich Rollenspiel“.
Und das gilt nicht nur für die Spieler, sondern auch für die Autoren, bzw. für deren von den DSA-Spielern wahrgenommene Haltung der Autoren.
Woher kommt denn dieser Effekt, der nicht einzeln auftritt, sondern symptomatisch für DSA ist?
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Falcon am 22.11.2006 | 19:41
boba schrieb:
Zitat
Und das sind keine auf DSA eingeschränkten Aussagen, sondern sie beziehen sich aufs Rollenspiel allgemein.
Die Frage ist, ob sich das so belegen lässt. Ich hab das immer anders gelesen und daher damit auch keine Probleme oder mich unterdrückt gefühlt.


Jens schrieb:
Zitat
Illusionismus ist Schummeln des Spielleiters ohne Einwilligung oder Möglichkeit des Einmischens der Spieler.
Das ist doch objektiv genauso richtig als ob ich als Spieler bei Mensch ärgere dich nicht hinter der HAnd würfeln würde und zufällig immer genau das Ergebnis kundtue, das mir gefällt.
Rollenspiel ist aber kein Mensch-ärgere-dich-nicht. Gut, die Meinungen gehen da teilweise auseinander.
Ich würde jetzt anführen, das Romanautoren einem oft vorgaukeln, Geschichten gingen in eine bestimmte Richtung und zack, komm ein Plottwist der alles rumreißt und man ist enttäuscht, weil man so an der Nase herumgeführt wurde. Hätte doch auch im Einband stehen können. Bücher sind aber auch keine Rollenspiele (auch da gibt es Zweitmeinungen).

Das es wahrhaftig schwer ist den Illusionismus aufrecht zu erhalten stimmt absolut. Boba sagte ja auch schon, die Spieler sind nicht doof.
...und?
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Jens am 22.11.2006 | 19:49
So - nun mal zu dem Thema "Aber die anderen waren doch auch mal SL und wissen doch Bescheid" - es ist ein Phänomen, dass die Bescheidwissenden es auch gerne spielen. Es beinahltet für sie auch eine Art herausforderung - so wie es für den ARS-SL ein Reiz ist, eine möglichst herausfordernde Begegnung für die Gruppe zu finden, ist es für Illu-SLs eine Kunst so auf die Aktionen der Spieler zu agieren, dass sie denken, sie allein hätten "schuld" am passierenden. Dennoch ist es für SPieler, die genau wissen, dass sie am Plot geführt werden, nicht schwieriger so zu leiten.

Denn wenn man es erstmal weiß macht sich in der Tat Resignation breit (das war bei mir und einer Menge Bekannter so) und man denkt: was kann ich denn noch tun? Und so verlegt man sich auf das darstellen seiner Rolle und geht ganz im Method Acting unter. Oder auf. Viele erfahrene DSAler stellen Charakterspiel über alles andere - weil das Spiel ihnen das als einzige Möglichkeit lässt. Viele DSAler sind auch unbestritten gut darin, Aventurier zu spielen.

Warum halten sich denn nun alle so sehr an die Vorgaben aus den Spielhilfen? Ich denke, das hat was mit den Abenteuern und der Art zu spielen gemein und damit meine ich ausnahmsweise mal nicht die "Wie exotisch darfs denn sein" und "Auf ein Wort" Texte sondern das Spielgefühl.
Da man in DSA nicht aus dem Plot ausbrechen kann, muss man in ihm versinken können. Das kann man sehr gut, wenn man sehr vertraut mit Aventurien ist (die beiden aktuellen Kampagnen setzen das gar für den konkreten Spielspaß VORAUS!) von daher wird möglichst alles Wissen assimiliert und am besten noch selbst durchgespielt und so bildet sich eben eine "Heimat" Aventurien. Und deswegen reagieren sie so ablehnend auf fremdes.

Warum nun so extrem viele Supersonderfähigkeiten existieren, die für einen Plot ohnehin nur unterdrückt werden, kann damit erklärt werden, dass DSA eben eine Spielwiese für alle Spielarten sein soll und so auch ARS und so ermöglichen soll. Es wird nicht gefördert aber es wird auch nicht unterdrückt denn mit der DSA-Philosophie "mit etwas Arbeit kannst du vieles aus mir machen was dir Spaß macht" kommt man eben auf dem Markt so weit. Obwohl ich diese Erklärung grade nicht so überzeugend finde, aber mir fällt nichts anderes ein...
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Jens am 22.11.2006 | 19:51
Rollenspiel ist aber kein Mensch-ärgere-dich-nicht.
In dieser Hinsicht schon, denn wozu bräuchte man Regeln wenn sich nicht alle dran zu halten haben, wenn es sogar die explizite Aufforderung gibt, diese zu ignorieren.
Da gehts dann zur freien Erzählung.

Das es wahrhaftig schwer ist den Illusionismus aufrecht zu erhalten stimmt absolut. Boba sagte ja auch schon, die Spieler sind nicht doof.
...und?
Kei Illusionismus. Macht einem das Leben leichter. Ehrlich!
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 22.11.2006 | 19:56
Über den Sinn und Unsinn von Illusionismus zu reden macht sicherlich Sinn für den persönlichen Spielspass, aber man kann doch kein System mit ins Boot holen, allenfalls als Beispiel aber man darf es dann nicht bewerten.
Naja, wir diskutieren das Thema aber im DSA Channel also beziehen wir es auf DSA, sonst wären wir ja im allgemeinen Channel.
Und ich glaube, es ist hier auch gut aufgehoben, einfach um DSA Spielern die Chance zu geben auf diese Thematik aufmerksam zu werden.
Zitat
DSA benutzt Illusionismus und Illusionismus funktioniert. Schön, jetzt wissen wir das es einigen Leuten nicht gefällt und weswegen es aus DSA raus muss. Oh, das sehen die Autoren aber anders. Ich bin geneigt, auch ihre Meinung zuzulassen.
Es dreht sich zeitweise ernsthaft auf dem Niveau "das muss da anders gemacht werden weil XYZ scheisse ist". Das kanns doch nicht sein.
Nein, das soll es auch nicht sein.

Letztendlich dreht es sich darum:
"XYZ (Illusionismus) gefällt mir nicht. Wenn DSA also für mich zukünftig interessant sein / werden / bleiben soll, wäre es besser, wenn das XYZ nicht mehr oder wenigstens optionaler Bestandteil werden würde."
Zitat
Das ist genau wie in der Diskussion, "DSA5, was wollt ihr" Da sagte irgendjemand "Oh nein, jetzt bitte nicht wieder schreiben in DSA5 muss das und das rein, weil mir dies und das Alte nicht gefallen hat". Ich glaube, das warst sogar du, Boba.
Äh nö. das war Jens! Denn ich schrieb dass dieses und jenes (zB 3W20) bitte nicht mehr rein soll, damit es für mich zukünftig interessant sein / werden / bleibt. Und zwar aus dem gleichen Grund. Um zu zeigen, was passieren muss, damit DSA zukünftig eine Option für mich wäre.
Und um zu schauen, ob ich alleine mit der Meinung bin, oder ob es anderen genauso geht.
Ich habe 1984 mit DSA angefangen. Und wir haben es Jahrelang gespielt. Jahrzehntelang. Das geht hier vielen so.
Mir ist DSA nicht egal, gerade weil ich Kind der ersten Stunde bin. Nur inzwischen gefällt mir nicht, was daraus geworden ist.
Also beziehe ich Stellungnahme und ergreife Partei. Um zu zeigen, dass es jemand gibt, der Interesse hat, dass sich etwas ändert.
Wenn man stets nur die DSA Fanboys liest, die alles totjubeln, glaubt man irgendwann, dass alles supertoll ist. Kritische Stimmen sind wichtig.
Zitat
Imho das einzig tragische an der Sache ist nicht das, das DSA ausschliesslich Illusionismus benutzt (das muss jeder für sich ausmachen, das sollte normalerweise keine Sau interessieren, wird aber immer wieder duchgekaut), sondern das DSA damit so viel Einfluss ausüben kann (wegen der Verbreitung). Das ist aber imho ein ganz anderes Thema und hat ja erstmal nichts mit dem Illusionismus zu tun.
Stimmt schon. Dieser Illusionismus Thread liegt aber im DSA Channel und zwar weil sich das Thema auf "Illusionismus bei DSA" bezieht.#
Und damit gehört es durchaus noch zum Thema.
Zitat
Im DSA Maß finde ich Illusionismus auch mist und mag es, wenn einem mehrere Optionen gegeben werden, aber was fängt man jetzt mit dieser Aussage an?
Ganz einfach: verbreite sie und erkläre dich.
Einfach, damit die Leute sehen, dass es eben auch andere stimmen gibt, als die DSA Fanboys, die es so wie es ist abgöttisch lieben.
Vielleicht werden einige nachdenklich und neugierig, wie es anders sein kann.
Und vielleicht werden es irgendwan genug stimmen sein, die "DSA würde uns anders besser gefallen!" sagen, dass die Autoren sich überlegen, dass, wenn sie DSA anders machen würden, andere Käuferschichten erreichen würden.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Falcon am 22.11.2006 | 19:58
@Jens: was sich ja gut mit Thomas Römers Vorschlag deckt Regeln bei zu leichten Kämpfen einfach wegzulassen ;D

Da gebe ich dir Recht. Genauso kann man sich aber auch fragen warum in manchen Spielen, die absolut auf freies Erzählen ausgelegt sind, überhaupt Regeln dazu genommen werden. Die einen lassen weg, die anderen nehmen hinzu. Scheinbar völlig sinnfrei. Mich irritiert beides. Naja, ist OT.


Man kann aber auch Ill. betreiben ohne sich auf Regeln zu beziehen: "Tür Nr.X geht immer auf" ist z.b. so ein Fall. Rein inhaltlich.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Jens am 22.11.2006 | 20:03
Zitat von: Boba Fett
Vielleicht werden einige nachdenklich und neugierig, wie es anders sein kann.
Ich habs versucht und bei einigen sogar geschafft, aber besser noch als die Meinung kundzutun ist es, einfach mal andere Systeme mit ihnen zu spielen. Letztens auf der Dreieich war ein DSA-Fan der höchsten Sorte (organisiert Briefspielcons...) in einer PtA Runde die er von einem anderen DSAler empfohlen bekommen hat... der wiederum mit mir zuvor PtA gespielt hat (und wie das am besten ging, lernte ich von 8t ;) ), gehörte aber eben auch zu den offeneren Redaxmitgliedern.

Mund-zu-Mund-Propaganda ist immer noch für was gut!
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Falcon am 22.11.2006 | 20:07
boba schrieb:
Zitat
Letztendlich dreht es sich darum:
"XYZ (Illusionismus) gefällt mir nicht. Wenn DSA also für mich zukünftig interessant sein / werden / bleiben soll, wäre es besser, wenn das XYZ nicht mehr oder wenigstens optionaler Bestandteil werden würde."
Ja, das weiss ich wohl. Deswegen sprech ichs ja an. Mich interessierts zumindest nicht die Bohne wer damit nicht klar kommt, mir fällts auch schwer zu glauben, daß es für sonst wen interssant sein kann. Ich mag keine Thorwaler, die sollten raus. Lasst uns darüber reden. Es ändert schliesslich nichts. Und nicht zuletzt wurden viele andere Threads wegen eben solcher Leier eingestampft (à la ich mag das/ich mag das aber nicht).
Sagen wir mal so: Ich finde, es gehört nicht in DIESE Diskussion. Vielleicht sehe auch nur ich da einen Unterschied, aber es wurde auch schon aus ganz anderen Gründen Threads gesplittet. Das hier Thread wegen belangloser Meinungsäusserung auch geschlossen werden, mag ich nicht mal und wäre durchaus interessiert, mich auf so einer Basis zu unterhalten, denn zwischen DSA und mir gibt es auch ne Hassliebe und dazwischen steht meine Runde. Ich finds nur unglücklich das zwischen den Posts zu machen. Und es wundert mich nur, das es jetzt wieder was Selbstverständliches ist.

Es wäre auch für andere DSA Spieler sicher fruchtbarer dann auch endlich mal auf diese Alternativen einzugehen, wurden ja bis jetzt eher stiefmütterlich behandelt. Wenn ich z.b. Ill. nicht benutzen soll, aber das gleiche Ergebnis möchte, welche Alternativen habe ich?

p.s.: stimmt das war Jens  ;D
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 22.11.2006 | 20:13
@Jens: was sich ja gut mit Thomas Römers Vorschlag deckt Regeln bei zu leichten Kämpfen einfach wegzulassen ;D

Da gebe ich dir Recht. Genauso kann man sich aber auch fragen warum in manchen Spielen, die absolut auf freies Erzählen ausgelegt sind, überhaupt Regeln dazu genommen werden. Die einen lassen weg, die anderen nehmen hinzu. Scheinbar völlig sinnfrei. Mich irritiert beides. Naja, ist OT.
Spielregeln sind letztendlich auch eine Frage von Gestaltungsrechten.
(kurz als Info: Gestaltungsreche definieren, wer entscheiden kann, was in der Rollenspielwelt [aktuelle Szene] passiert, bzw. welche Handlungen welche Folgen nach sich ziehen)
Spielregeln kommen immer dann zum Tragen, wenn Uneinigkeit darüber herrscht, was passieren wird.
(Spieler: "ich knack das schloss auf", SpL: "kannst Du nicht!", Spieler: "Bin aber doch dieb!", SpL: "Gut, dann mach eine Probe!")

Das gehört also auch irgendwo zum Thema Illusionismus.
Denn beim Illusionismus werden die Gestaltungsrechte für die Spieler eingeschränkt und auf den Spielleiter übertragen.
Und das sogar möglichst so, dass es dem Spieler gar nicht bewusst wird.

Illusionismus geht also gar nicht anders als mit "wenn die Anwendung der Spielregeln (würfeln) ein Resultat zeigen, das von der geplanten Plotentwicklung abweicht, dann ignoriere die Regeln."

Das ist eines der besten Indizien... Und auch eines, dass die Spieler sehr schnell bemerken. Denn wenn ihre noch zu gut gewürfelten Proben nicht ausreichen oder sie trotz vermasselter Proben zum Erfolg kommen, dann merkt doch jeder, dass getrickst wird.
Ganz nebenbei erwähnt: Railroading halte ich übrigens für eine Untermenge von Illusionismus.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Jens am 22.11.2006 | 20:14
@Falcon
Ja bin schuldig, wollte irgendwie reines Bashing vermeiden und habe zu unverständig gelesen ;)
Alternativen, meine Herren, Alternativen!

@Boba: ja, RR ist Illusionismus den man merkt ;) Zu den Illusachen die unglaubwürdig sind gehört auch dieses Abenteuer in einer DSA-Anthologie wo jeder eine erschwerte (!!!) Kletternprobe bestehen MUSS, damit es weitergeht...
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Falcon am 22.11.2006 | 20:30
Ich kenne keine alt. die genau das bewirkt, was Ill. tut. Vielleicht benutze ich sie aber sogar und kennen nur den offiziellen Fachbegriff nicht ;)

boba schrieb:
Zitat
Ganz einfach: verbreite sie und erkläre dich.
Einfach, damit die Leute sehen, dass es eben auch andere stimmen gibt, als die DSA Fanboys, die es so wie es ist abgöttisch lieben.
Schon, nur wenn ich schon meine eigene Runde nicht mal überzeugen kann (die völlig hinter DSA stehen obwohl ständig was bemängelt wird *wirr*), mit denne ich schliesslich spielen will...
Schlussendlich schleicht sich doch ein anderes Thema ein, über das man reden könnte ;) (vielleicht findet sich auch irgendwo ein DSA Nostalgie Thread).
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 22.11.2006 | 20:36
@Falcon:
Bring Deine Spiele mal zum Treffen mit, dann infiziere ich sie mit Earthdawn, Fading Suns und allem, was lecker schmeckt. ;)
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Jens am 22.11.2006 | 20:50
@Falcon:
Bring Deine Spiele mal zum Treffen mit, dann infiziere ich sie mit Earthdawn, Fading Suns und allem, was lecker schmeckt. ;)
Genau so muss das laufen :D
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Rasumichin am 22.11.2006 | 22:32
Mich mit Earthdawn infizieren?

Je nachdem...ich hab mir einige andere Systeme angesehen (inklusive Earthdawn, D&D etc.), aber irgendwie hänge ich einfach an DSA.
Gut, auch an SR und es gibt auch noch einige Systeme, die ich gerne antesten würde, aber irgendwie komm ich von diesem System nicht wirklich los.
Gerade weil ich die Mängel kenne und sie -soweit möglich- für mein Spiel eliminiert habe.

Und ja, der Hang zum Illusionismus ist in meinen Augen definitiv einer dieser Mängel.
Warum?
Weil Rollenspiel für mich aus mehr besteht als Geschichtenerzählen durch den SL, dass von Methodacting der Spieler begleitet wird.*

Im DSA-Basis-Hardcover (dem ich heute auf den Leim gegangen bin ::))
findet sich in der Einleitung zum Thema Rollenspiele direkt der Satz "die Spieler entscheiden über den Fortgang der Geschichte", fettgedruckt, in einer hervorgehobenen Box, um jedem Einsteiger klarzumachen, dass das ein zentrales Wesensmerkmal des Rollenspiels sei.

Warum hält man sich in offiziellen ABs dann nahezu prinzipiell nicht daran?
Warum gibt es in Jahr des Feuers für die Spieler nicht die Möglichkeit, tatsächlich mitzubestimmen, was aus Gareth wird?
Warum soll der SL stattdessen so tuen, als würfle er hinter dem Schirm auf einer Tabelle, um dann den offiziellen Verlauf des Metaplots zu verkünden?
Warum wird in den mir bekannten ABs ein Handlungsstrang vorgegeben, dem schienenartig gefolgt werden muss?
Was soll das?

Ich möchte niemandem zu nahe treten, der sich von einem Rollenspielabend eine stringent erzählte, dramaturgisch perfekt ausgefeilte Geschichte erhofft.
Aber mir ist klar, dass ich meinen Spielern die Freiheit lassen sollte, diese Geschichte mit ihren unvorhergesehenen Einfällen zu torpedieren, wenn das plausibel erscheint.
Wenn sie taktisch klüger entscheiden als ich, wieso soll ich sie dafür bestrafen, indem ich ihren Ansatz durch gezieltes Lügen aushebele?
Solche Überraschungen sind, im Gegensatz zu dem, was man von der DSA-Redaktion erzählt bekommt, kein Problem, wenn man etwas vorausplant.
Alles, was man braucht, sind gut ausgearbeitete NSC, deren Motivation und Handlungsoptionen man als SL versteht, Überlegungen zu den wahrscheinlichen Reaktionen der Spieler (irgendwann kennt man doch seine Gruppe und weiss, was die normalerweise anstellen, so dass zumindest die wahrscheinlichsten Optionen vorbereitet werden können) und etwas Improvisationstalent.
Und von Seiten der Spieler die Bereitschaft, Würfelergebnisse anzuerkennen und Sieg oder Niederlage als von ihren Entscheidungen abhängig anzuerkennen, statt auf die Gnade des allmächtigen und barmherzigen SL zu hoffen.

_________________________________________________ _______
Disclaimer : nur imho. Meinungen anderer Gruppen können variieren.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Falcon am 22.11.2006 | 22:33
@Jens/Boba: Da wir eh OT sind :)
Wir spielen nebenher lange Jahre Earthdawn, jetzt D&D und bissl GURPS zusammen. Früher einige Jahre SR (und zwar alles völlig anders als DSA). Das hat mich immer weiter von DSA weggezogen aber sie spielen als feste Basis(sprich Vorrang) zusätzlich seit jeher DSA mit genau den Aspekten, die es ausmachen. Genau so wie es ist, weil es so ist und weil es immer gespielt wurde. Kompromislos. Und weil sich nix ändert, spiel ich DSA nicht mehr mit.


Rasumichin:
Zitat
Solche Überraschungen sind, im Gegensatz zu dem, was man von der DSA-Redaktion erzählt bekommt, kein Problem, wenn man etwas vorausplant.
Ich hab die Erfahrung gemacht, daß man noch so gut vorrausplanen kann. Die Spieler finden IMMER einen Weg das geplante Abenteuer auszuhebeln. Ich benutze dann eher weniger Illusionismus (wegen des Aufwands) und dann eher Railroading. Denn die Mitspieler wollen ja mein Abenteuer spielen. Ich plane tatsächlich Scheidewege ein, aber lass ich grundsätzlich immer Alle abzweigungen zu, kann ich mein Abenteuer auch gleich weglassen. Und da ich schlecht bin im Improvisieren brauch ich auch gar nicht leiten.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Rasumichin am 22.11.2006 | 22:39
Kann ich nachvollziehen.
So, wie es (offiziell) ist, würde ich DSA auch nicht spielen wollen.
Aber so, wie ich es angehe, gefällts mir. ;D
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Jens am 22.11.2006 | 23:20
Gerade weil ich die Mängel kenne und sie -soweit möglich- für mein Spiel eliminiert habe.
Ich glaube du hängst da so dran weil du so viel eigene Kraft da reingetan hast, oder?

Im DSA-Basis-Hardcover (dem ich heute auf den Leim gegangen bin ::))
findet sich in der Einleitung zum Thema Rollenspiele direkt der Satz "die Spieler entscheiden über den Fortgang der Geschichte", fettgedruckt, in einer hervorgehobenen Box, um jedem Einsteiger klarzumachen, dass das ein zentrales Wesensmerkmal des Rollenspiels sei.
Das ist ja die pure Häme! :o

@Falcon: ihr solltet mal... The Shadow of Yesterday spielen! (oder Punica trinken ;) )
Ich hab die Erfahrung gemacht, daß man noch so gut vorrausplanen kann. Die Spieler finden IMMER einen Weg das geplante Abenteuer auszuhebeln.
Steht in jeder SL-Anleitung sogar irgendwo bei DSA soweit ich weiß... oder war das inoffiziell...

Naja ich stelle fest, die Autoren handeln da wider ihr bestes Wissen und Gewissen! Erschreckend.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Eulenspiegel am 22.11.2006 | 23:33
@ Dr. Boomslang
Ich habe mehrere Punkte.
1) Häufig werden Meinungen geschrieben und als Argumente verkauft. Das ist falsch. Darauf wollte ich aufmerksam machen.

2) Genau so häufig gibt es irgendwelche Scheinargumente oder Zirkelargumente. Auch diese finde ich relativ nutzlos und ich habe versucht zu erläutern, wieso das ein Zirkel- bzw. Scheinargument ist.

3) Es geht um Illusionismus bei DSA.
Ich habe nun schon eine Menge ABs zu anderen RPGs gelesen. - Aber die Tatsache, das es nur einen Plotverlauf gibt und die Entscheidungen der Spieler keinen Einfluss haben, ist mir bei allen RPGs aufgefallen.
Ich würde also gerne wissen, wieso der Illusionismus bei DSA so etwas Besonderes ist. Imho ist er so, wie in den meisten anderen großen Systemen (Shadowrun, Cthulhu, WoD) auch.

4) Gehört eigentlich zu 1).
Ich mache für diese spezielle Meinung aber trotzdem einen Unterpunkt auf: Einige behaupten, dass DSA Spieler "verdorben" sind, weil sie zu lange DSA fgespielt haben.
Und da würde mich mal interessieren, wie sie darauf kommen.
An diesem Punkt muss ich gleich 2 mal ansetzen.
a) Wieso gilt ein Spieler als "verdorben", wenn er Illusionismus mag?
Wenn ein Spieler Illusionismus mag, sollte man sich doch viel lieber darüber freuen, dass es ein System gibt, das ihm wunderbar dabei hilft.

b) Aus der Tatsache, dass viele langjährigen DSAler Illusionsmus und Hartwurst mögen, würde ich nicht unbedingt folgern, dass sie es wegen DSA mögen.
Ich sehe es eher andersrum: Sie mögen Illusionismus und Hartwurst und sind deswegen so lange bei DSA geblieben. Jemand, der auf Hartwurst und detaillierte Settings steht, hat es nunmal schwer, in anderen Systemen grün zu werden.

5) Sollte man bei DSA Illusionismus abschaffen? Sollte man bei DSA andere Alternativen einbauen?
Auch hier würde ich wieder 2 Unterpunkte beachten:
a) Damit ein Spiel erfolgreich ist, muss es sich von anderen Produkten abheben. Keiner will mehr den x. "Herr der Ringe" Klon spielen. (Und vom Setting her ist DSA nunmal Standard-Fantasy.)
Damit man DSA kauft, muss es also irgendeine Eigenschaft haben, die es von den anderen Produkten unterscheidet und zu etwas einzigartigem macht. (Und in meinen Augen ist die Besonderheit von DSA: Ihr super detailliertes Setting sowie ihren Schwerpunkt auf einen interessanten Plot bei ABs. Sozusagen etwas für Storyteller)

b) Es gibt ganz grob zwei Arten von Rollenspielern:
- Diejenigen, die ein RPG-System als Spiel betrachten.
- Diejenigen, die ein RPG-System als Spielzeug betrachten.

Es ist unklar, ob sich DSA selber als Spiel oder als Spielzeug betrachtet.
Von seinem Aufbau her, würde ich es eher als Spielzeug betrachten. Und als Spielzeug sollte es möglichst viele Optionen für unterschiedliche Spielstile offenhalten. (Sprich: Es sollte Illusionismus aber auch andere Techniken anbieten.)

Demgegenüber gibt es aber auch einige, die DSA eher als Spiel ansehen. Und Spiele sollten möglichst kohärent designt sein.
Was würde das nun bedeuten: DSA als Spiel sollte seinen Focus auf eine Technik legen. Diese Technik sollte den angestrebten Spielstil fördern.
Der angestrebte Spielstil bei DSA ist Immersion*. Und die Technik, mit der man Immersion am besten herbeiführen kann, ist nunmal Illusion.
Also sollte DSA als Technik Illusion verwenden. (Spiele, die andere Spielstile fördern wollen, benutzen selbstverständlich andere Techniken.)

6) JdF ist vor allem mit Band 2 und 3 ein sehr gutes Beispiel für mieses Railroading. (Oder noch schlechterem Illusionismus.)
Aber die Spieler haben in den meisten DSA-Abenteuern durchaus Handlungsfreiheit. - Die einzige Einschränkung ist halt der Plot. (Aber das ist keine DSA typische Einschränkung. - Diese Einschränkung gibt es bei jedem AB.)

7) Dieser Punkt gehört wahrscheinlich eher in den DSA5 Thread. Da ich mir die Frage aber auch häufig in diesem Thread gestellt habe (und sie möglicherweise Einfluss auf meine Antworten hatte), erläutere ich den Punkt hier mal:
Ich verstehe einige Leute nicht, die sagen: "Mir gefällt DSA nicht, aber ich will, dass es nach meinen Vorstellungen geändert wird."
Ich meine, mir als Atheist gefällt das Christentum nicht. Aber ich würde nie hingehen und von einem Pfarrer verlangen, dass er bitte schön etwas atheistischer predigen soll.

Wen ein DSA Fan sagt: "Im großen und ganzen bin ich mit DSA zufrieden. Ich will nur hier und da eine kleine Änderung." ist das in Ordnung.
Wenn jemand aber aus einem komplett anderen RPG Bereich kommt und sagt: "Ändert DSA so weit, bis es nicht mehr als DSA zu erkennen ist.", dann stellt sich mir die Frage, wieso er nicht gleich ein komplett eigenes RPG bastelt, anstatt ein funktionierendes RPG so weit zu verändern, bis es nicht mehr erkannt wird.

---
* Man könnte auch sagen: DSA strebt nicht einen, sondern viele Spielstile an. Aber dann wäre es ein Spielzeug.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Myrmidon am 22.11.2006 | 23:43
3) Es geht um Illusionismus bei DSA.
Ich habe nun schon eine Menge ABs zu anderen RPGs gelesen. - Aber die Tatsache, das es nur einen Plotverlauf gibt und die Entscheidungen der Spieler keinen Einfluss haben, ist mir bei allen RPGs aufgefallen.
Ich würde also gerne wissen, wieso der Illusionismus bei DSA so etwas Besonderes ist. Imho ist er so, wie in den meisten anderen großen Systemen (Shadowrun, Cthulhu, WoD) auch.

Das weltgrößte System ist hier mit gutem Grund nicht aufgelistet nehme ich an... Wenn Du die Möglichkeit hast, beschaff Dir ein Dungeon-Magazine und wirf einen Blick hinein, da gibt's genug Beispiele für Abenteuer frei von Illusionismus und Railroading (obgleich sich auch da gelegentlich ein Schwarzes Schaf einschleicht, das passiert)
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Elwin am 23.11.2006 | 01:07
Im Gegenteil, viele DSA-Nichtmöger haben eine Sicht auf das System, die vielen eingefleischten und voreingenommenen Fans garnicht möglich ist
Aus dieser Aussage kann man aber wiederum implizit lesen, dass DSA-Möger gleichzusetzen sind mit "voreingenommenen Fans", und darum geht der Kern dieser Randdiskussion, die sich auch über die DSA5-Threads erstreckte.

Aber um den Bogen zum Illusionismus doch noch zu bekommen: Ist Illusionismus ein reines DSA-Problem oder findet man so etwas auch in anderen Systemen?

Gruß
Chris
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Rasumichin am 23.11.2006 | 01:13
Ich glaube du hängst da so dran weil du so viel eigene Kraft da reingetan hast, oder?

Ach, so viel war das gar nicht. ;)
Das ich mit meiner Gruppe nen anderen Spielstil als den von der Redax vorgegebenen erlerne, war rückblickend fast unausweichlich...

Und Regeln anpassen war früher nie so schwer, wir haben einfach den WV weggelassen und der Rest ist uns dadurch, dass wir so vertraut mit dem Spiel waren, nie wirklich aufgefallen, das lief einfach nebenbei durch.
Na ja und der Hintergrund ist ja für die meisten DSAler eh das beste.

Warte, ich wechsel mal besser in den DSA-Nostalgie-Thread.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 23.11.2006 | 08:57
Aber um den Bogen zum Illusionismus doch noch zu bekommen: Ist Illusionismus ein reines DSA-Problem oder findet man so etwas auch in anderen Systemen?
Meinst du praktizierten Illusionismus oder vom Spiel propagierten Illusionimus?
Letzteres gibt es in vielen RPGs, ersteres in (Fast) jeder Runde.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Purzel am 23.11.2006 | 09:02
Aber um den Bogen zum Illusionismus doch noch zu bekommen: Ist Illusionismus ein reines DSA-Problem oder findet man so etwas auch in anderen Systemen?

Das Posting hatte ich eigentlich noch gestern abend in die Tonne gekloppt, weil ich nicht so spät abends versuchen sollte noch sinnvolle Sachen zu schreiben. Was ich gestern schrieb, schrieb ich unter Alkoholeinfluss :)

Illusionismus in anderen Systemen: ich habe in den letzten paar Monaten einen Haufen Rollenspiele getestet, und wo ich mich zunächst mal spontan erinnere ist dungeoncrawlige "Donjon", beim dem der Plot recht gradlinig vorgegeben ist, und den man als SL einfach so durchzieht.

Eben habe ich noch mein D&D 3 Regelbuch durchgesehen, da gibt's auch keinen offensichtlichen Hinweis auf heimliche Würfelschubserei als entscheidenes Stilmittel. Die Anweisungen für den DM lesen sich eher nüchtern.

Aber sonst erinnere ich mich an kein weiteres System, bei dem Illusionismus so im Grundregelwerk verankert wurde wie bei DSA. Klar kann man hier und da bei anderen Spielen eine gewisse Schummelei vorfinden, aber es ist nicht so explizit vorgeschrieben.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Funktionalist am 23.11.2006 | 10:50
In so ziemlich jedem Regelwerk steht:

Wenn die Regeln dem Spielspaß im Weg stehem, brecht sie!

Illusionismus ist genau das.
Der Zombie, der nur verwunden sollte (als Stilmittel) würfelt den Krit seines unlebens und würde den char umbringen. Das war nicht beabsichtigt und von niemandem gewollt. Also, Regel brechen.
Bei Endkämpfen, oder selbstverschuldeten Aktionen sieht´s anders aus...
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Dom am 23.11.2006 | 10:52
Zitat
Wenn die Regeln dem Spielspaß im Weg stehem, brecht sie!

Illusionismus ist genau das.
Nein. Wenn der SL sagt: "Also, nach den Regel wäre es jetzt so, was haltet ihr davon, wenn wir jetzt das anders regeln, nämlich wie folgt: ..." wären die Regeln ohne Illusionismus gebrochen.

Dom
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 23.11.2006 | 11:05
Nein. Wenn der SL sagt: "Also, nach den Regel wäre es jetzt so, was haltet ihr davon, wenn wir jetzt das anders regeln, nämlich wie folgt: ..." wären die Regeln ohne Illusionismus gebrochen.
Politisch korrekt, aber für einen Spielabend echt öde (IMHO).
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Funktionalist am 23.11.2006 | 11:21
@DOM

Naja, eigentlich ist das ja auch eine Anweisung an den SL.
Wenn die Regeln den Spielspaß mindern, brich sie!

Was Du da vorschlägst ist Öde. Fair, ste3ht aber dem Spielspaß im Weg und da kann man daqnn gleich bei den Regeln bleiben... und weniger Spaß haben. ~;D
Das ist noch unglaubwürdiger, als ein zweimal zu schummeln.
Das Spiel ist halt nur ein Spielzeug....
und: Spaß ist, was Du draus machst!
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Purzel am 23.11.2006 | 11:33
Da ich Teil von Doms regulären Spielrunden bin, kenne ich  dieses Verhaltensmuster. Wenn es zu einem Problem mit den Regeln kommt, dann wird es kurz besprochen, mit den anderen Spielern eine Lösung gefunden, abgenickt und weiter gespielt. Bei uns unterbricht das keineswegs das Spiel, wir bleiben im Flow, wie man so schön sagt.

Ja, selbst kurze Regelwühlereien gehören zum Spiel und machen uns Spass. Letztens hatten wir uns mal mitten im Spiel schlau gemacht, welche Sonderfertigkeiten wie funktionieren, und wie man sie einsetzen könnte. Wir haben da völlig neue, powergamerische Möglichkeiten gefunden und uns gefreut.  >;D
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Falcon am 23.11.2006 | 11:36
@Topic: Illusionismus kann doch selbst eine Regel sein, Dann können dieRegeln auch nicht gebrochen werden.
Das ist wie bei Trading Cards. Die Standardregeln gelten so lange, bis von einer Karte etwas anderes behauptet wird, dann hat diese vorrang. Regeln sind es trotzdem, sonst könnte man damit keine Turniere abhalten.



Jens schrieb:
Zitat
@Falcon: ihr solltet mal... The Shadow of Yesterday spielen!
Es nützt nichts, mir das System immer und immer wieder vorzuschlagen wenn man gleichzeitig nicht Willens ist mir zu zeigen das BdtP überhaupt funktioniert (und auch wie)? Da wurde letztens noch eine Diskussion drüber geführt. ;)
"hey, spiel doch mal TSoY aber ich glaub dir nicht das du damit Probleme hast also sehe ich auch keinen Grund es zu erläutern" - Das war jetzt nicht von dir aber Leid bin ichs trotzdem ;)
Wir werden es bestimmt nochmal spielen, sobald es ein vernünftig geschriebenes Grundregelwerk oder nen Guide gibt.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Rasumichin am 23.11.2006 | 12:35
Der Zombie, der nur verwunden sollte (als Stilmittel) würfelt den Krit seines unlebens und würde den char umbringen. Das war nicht beabsichtigt und von niemandem gewollt. Also, Regel brechen.
Bei Endkämpfen, oder selbstverschuldeten Aktionen sieht´s anders aus...

Hm, sehe ich anders.
Wenn die Gruppe sich auf einen Kampf einlässt, muss ihr klar sein, dass sie sich in Lebensgefahr begibt.
Dieses Risiko kann man abwägen und in die Planung einbeziehen, aber wenn kein Restrisiko bleiben würde, wäre es langweilig.
Wenn die Gruppe Action will, dann bedeutet das in meinem Spiel für die Charaktere potentielle Lebensgefahr.
Aber da ich die Kampfkraft der SC meiner Mitspieler immer recht gut einschätzen konnte, ist dabei selten was passiert.

Umgekehrt halte ich auch gar nichts davon, Gegner unbesiegbar zu machen, weil es für den Plot notwendig ist.
Wenn der Endgegner schon in der ersten halben Stunde draufgeht, hat er es eh nicht verdient, Endgegner zu sein.
Und ABs, in denen beim bombastischen Endkampf herauskommt, dass die Gruppe keine Chance hat und jetzt bitteschön fliehen soll, mag ich auch nicht.
Oben wurde das Grabmal von Brig-Lo als Beispiel genannt.
Als ich bei der Vorbereitung gelesen habe, dass die Helden keine Chance gegen den knüsseligen Fleischgolem haben, war mein erster Gedanke :
"Das wird meine Gruppe nie hinnehmen."
Kurzen Blick auf die Werte geworfen, mir die Optimierungsfreudigkeit meiner Mitspieler vor Augen gehalten und entschieden, den Kampf einfach auszuwürfeln.
Und was soll ich sagen, sie habens geschafft (auch, weil es ein DSA2-AB war, dass nicht auf die DSA3-PG-Zweihandwaffen meiner Gruppe ausgelegt war).
Und ich weiss genau, dass es ihnen lieber gewesen wäre, wenn es trotz meiner Vorausplanung einen toten SC gegeben hätte, als von mir zur Flucht gerailroadet zu werden.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Boba Fett am 23.11.2006 | 13:55
3) Es geht um Illusionismus bei DSA.
Ich habe nun schon eine Menge ABs zu anderen RPGs gelesen. - Aber die Tatsache, das es nur einen Plotverlauf gibt und die Entscheidungen der Spieler keinen Einfluss haben, ist mir bei allen RPGs aufgefallen.
Ich würde also gerne wissen, wieso der Illusionismus bei DSA so etwas Besonderes ist. Imho ist er so, wie in den meisten anderen großen Systemen (Shadowrun, Cthulhu, WoD) auch.
Ziemlich simpel: In Deutschland fangen die allermeisten Spieler mit DSA an und werden dadurch auch geprägt.
Würde man eine offene Debatte führen, könnte man sagen "dann spiel halt was anderes".
Es geht darum, dass man DSA (Kaufabenteuer inklusive) nicht (/schwer) ohne Illusionismus spielen kann.
Und es geht um den Einfluss den DSA besitzt - auf seine Spieler und durch die Masse der Spieler damit auch sekundär auf das ganze Rollenspiel (die Szene [sofern es eine gibt]) in Deutschland.
Zitat
a) Wieso gilt ein Spieler als "verdorben", wenn er Illusionismus mag?
Das stimmt so nicht.
Ein Spieler gilt als "verdorben", wenn er Illusionismus als einzig wahre Spielleitermethode ansieht.
Und das ist bei DSA symptomatisch.
(bin mit der Formulierung "einzig wahre Spielmethode" unzufrieden, finde aber grad nichts besseres.
Hoffe es ist verständlich, was ich meine.)
Zitat
b) Aus der Tatsache, dass viele langjährigen DSAler Illusionsmus und Hartwurst mögen, würde ich nicht unbedingt folgern, dass sie es wegen DSA mögen.
Ich sehe es eher andersrum: Sie mögen Illusionismus und Hartwurst und sind deswegen so lange bei DSA geblieben. Jemand, der auf Hartwurst und detaillierte Settings steht, hat es nunmal schwer, in anderen Systemen grün zu werden.
Die Frage, die sich mir dabei immer stellt ist:
Kennen sie was anderes? Ich meine wirlich "kennen" in Form von "bewerten können" - nicht in Form von "mal D&D gespielt haben, nicht klar gekommen sein, weil alles anders und neu und deswegen für schlecht befunden haben".
Jeder, der objektiv werten kann und sich für Illusionismus entscheidet, mit dessen Entscheidung kann ich leben (vielleicht nicht zusammenspielen).
Aber bei jedem, der nicht wählen kann, mangels Kenntnis oder Erfahrung, dem versuche ich zu zeigen, dass es anders geht und auch, dass es anders auch sehr gut gehen kann.
Bei DSA kommen mir die meisten Spieler so vor, wie die Bauern, die irgendwann Kartoffelpflanzen vorgesetzt bekamen - denen schmeckte das Kraut nicht - verständlicherweise, weil ihnen niemand gesagt hat, dass das Essbare die Knollen unter der Erde waren.
Zitat
5) Sollte man bei DSA Illusionismus abschaffen?
Sollte man bei DSA andere Alternativen einbauen?
Das sind zwei ganz unterschiedliche Fragen..
Zitat
Auch hier würde ich wieder 2 Unterpunkte beachten:
a) Damit ein Spiel erfolgreich ist, muss es sich von anderen Produkten abheben. Keiner will mehr den x. "Herr der Ringe" Klon spielen. (Und vom Setting her ist DSA nunmal Standard-Fantasy.)
Naja... DSA ist eine settingtechnische eierlegende Wollmilchsau!
Es ist Fantasy, Mantel und Degen, Orient, Ägypten, Japan, Kolonialzeit, Lawrence von Arabien, Conan und Jack London in einem Kleinstkontinent.
Diesbezüglich hebt es sich in seiner Fülle ab (dicht gefolgt von Arcane Codex).
Zitat
Damit man DSA kauft,...
Ich glaube, das ist der entscheidende Satzanfang, der zu Ende gedacht werden sollte.

Was muss (nach der Meinung des Einzelnen) getan werden, damit sich DSA in Zukunft verkauft?
Da gibt es zwei mögliche Richtungen:

- Ich bleibe beim bewährten.
Das sichert mir, dass die, die es jetzt toll finden, dabei bleiben.
Risiko: Leute, die sich fortentwickeln (nicht weiter, sonder weg), werden DSA aufgeben und sich anderem zuwenden.
Ausserdem gewinne ich niemanden von denen, die sich entfernt haben zurück.
Und ich gewinne nur ein geringes Maß an neuen Leuten hinzu.
(für neue ist DSA oft [!!!] zu komplex, zu umständlich und zu einsteigerunfreundlich
neues Potential besteht nur in Rekrutierungen der bestehenden Runden -
ob diese neuen Spieler auch neue Kunden sind, ist eine andere Frage)
Meine Schlussfolgerung: Auf lange Sicht gibt es immer weniger Spieler.

- Ich bin bereit, Änderungen vorzunehmen, um Spieler mit anderen Geschmack zu locken.
Das ermöglicht mir, neue Käuferschichten aufzutun. Bedeutet aber mehr Arbeit.
Risiken: Wenn ich Pech habe, treffe ich nicht den Geschmack einer breiten
Läuferschicht und bekomme neue Kunden. Ausserdem verliere ich möglicherweise
meine alten Kunden, die keine Lust auf das neue, andere haben.
Chancen: Ich kann vieles über Bord werfen, das sich als ungünstig erwiesen hat
oder ausgereizt hat. Ausserdem kann ich so umgestalten, dass es für viele
andere interessant ist UND Neulingen leichten Einstieg ermöglicht.

Schlussendlich komme ich hier zum Schluß:
DSA wird solange bleiben wie es ist, bis es von den Stammspielern keiner mehr kauft.
Einfach, weil das Risiko eines Misserfolges den Machern zu hoch sein wird.
Wenn irgendwann die Landflucht einsetzt, dann werden die Autoren eher etwas
ganz neues machen und das "alte" so bestehen lassen, wie es ist.
Vielleicht war Myranor ein Versuchsballon und der ist ja geplatzt.


Zitat
Der angestrebte Spielstil bei DSA ist Immersion.
Warum muss das so sein?
Warum kann DSA nicht so konzipiert sein, dass es sich sowohl als immersives als auch als Abenteuerrollenspiel,
und noch für andere Dinge nutzen lässt? Andere Systeme können das doch auch.

Zitat
Ich verstehe einige Leute nicht, die sagen: "Mir gefällt DSA nicht, aber ich will, dass es nach meinen Vorstellungen geändert wird."
Ich meine, mir als Atheist gefällt das Christentum nicht. Aber ich würde nie hingehen und von einem Pfarrer verlangen, dass er bitte schön etwas atheistischer predigen soll.
Schlechter Zusammenhang!
Dein Atheist im Beispiel wäre ein "Nicht-Rollenspieler".
Lass mich das Beispiel umstellen:
Als gläubiger Evangelischer Christ [Arcane Codex Spieler] gefällt einem die katholische Kirche [DSA] nicht.
Deswegen würde man sich wünschen, dass die katholische Kirche [FanPro] einige Dogmen abwirft, um es einem vielleicht zu ermöglichen, auch auf deren Weise Dir den christlichen Glauben [mit Spaß DSA zu spielen] zu ermöglichen.
Man stört sich an Details (unfehlbarkeit des Papstes [Illusionismus], Zölibat [Railroading], keine hohen Ämter für Frauen [Mainplot], Ablehnung von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften [Ablehnung von Powergaming], Verbot der Pille [keine Hilfen für Abenteuerrollenspiel {ARS}], Beichte [schummeln hinterm Spielleiterschirm]...).
Mit der anfänglichen Geschichte der Frühzeit des Christums (DSA) kommt man sehr gut klar. Damals waren sie klein, romantisch, verfolgt und missverstanden in der Minderheit.
Doch im Mittelalter ging sehr viel schief. Inquisition, verfolgung Ungläubiger, Glaubenskriege, und so weiter.
Deswegen spalteten sich immer wieder Christen (Rollenspieler) ab und fanden ihren eigenen Weg.
Auch man selbst fand eine andere Art zu glauben (Rollenspiel zu spielen).
Eigentlich würde man gerne mal das "richtige" ausprobieren. Denn es ist ja schon toll, die alten Kirchen von damals,
der Glaube, das es mehr gibt, die Gemeinschaft...
Und schliesslich glauben (spielen) ja alle Christen (Rollenspieler).

Zitat
Wen ein DSA Fan sagt: "Im großen und ganzen bin ich mit DSA zufrieden. Ich will nur hier und da eine kleine Änderung." ist das in Ordnung.
Wenn jemand aber aus einem komplett anderen RPG Bereich kommt und sagt: "Ändert DSA so weit, bis es nicht mehr als DSA zu erkennen ist.", dann stellt sich mir die Frage, wieso er nicht gleich ein komplett eigenes RPG bastelt, anstatt ein funktionierendes RPG so weit zu verändern, bis es nicht mehr erkannt wird.
Naja, vielleicht möchte derjenige DSA von damals wiederfinden.
Oder er ist nicht in der Lage sein eigenes Ding zu basteln.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Rasumichin am 23.11.2006 | 14:10
Na ja, DSA bietet durchaus ein gewisses Potential für ARS, PG und H&S, spätestens seit der 3. Edition.
Sicherlich würde ein Aventurier mit massig AP neben einem hochkreisigen Adepten immer noch alt aussehen, aber innerhalb des Settings kann er doch einiges reißen.
Das Paradoxe ist nur, dass die Redaktion zwar die Regeln dafür anbietet, aber dann sagt, man solle sie bitte nicht anwenden.
Eine Gruppe jenseits der 10. Stufe konnte in DSA3 mit ein bisschen Kreativität durchaus Monster vom Schlag eines Riesenlindwurms plätten, nur haben einem die Autoren schon immer erzählt, dass man sowas als SL doch bitte vermeiden solle, weil es in eine Rüstungsspirale führe.
Wobei es zumindest mir leicht fällt, dass zu ignorieren.
Aber es wäre schön, wenn man sich solche Ansätze nicht selbst erarbeiten muss, sondern statt einer Sichtweise "guten" Rollenspiels verschiedene Spielstile vorstellt, damit die Spieler nicht auf Railroadillusionismus geeicht werden, sondern sich entscheiden können.
Wären vieleicht 2 oder 3 Seiten mehr an Spielleitertips.
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Jens am 23.11.2006 | 15:20
"hey, spiel doch mal TSoY aber ich glaub dir nicht das du damit Probleme hast also sehe ich auch keinen Grund es zu erläutern" - Das war jetzt nicht von dir aber Leid bin ichs trotzdem ;)
Huch, hab ich gar nicht verfolgt, die Diskussion. Das erste mal TsoY war für mich auch ohne Buch aber dafür mit Purzel und wenn man sowas anwendet, "lernt" man es besser. Vielleicht könnte man mal ein Treffchen organisieren und dann zeigen, wie das Spiel Spaß macht :)
Titel: Re: Illusionismus?
Beitrag von: Myrmidon am 23.11.2006 | 20:13
Wären vieleicht 2 oder 3 Seiten mehr an Spielleitertips.
Wohl eher 2 oder 3 weniger - das würde auch schon helfen.