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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ludovico am 17.11.2006 | 15:41
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Aus dem DSA-Illusionismus-Thread hat sich mir folgende Frage ergeben:
Wie kommt überhaupt ein Gruppenkonsens zustande?
Das mag zwar relativ leicht beantwortbar zu sein, indem man einfach sagt, daß die Mehrheit über den Gruppenkonsens entscheidet, aber es ist ja nun mal so, daß gerade in kleineren und mittleren Städten RPG-Gruppen nicht hinter jeder Ecke zu finden sind und somit ein Wechsel schwierig ist.
Also hätten Leute, wie diejenigen aus unserer Anti-Illusionismus-Fraktion zum Beispiel erhebliche Probleme neue Runden zu finden.
Sie müßten also mit den Runden auskommen, mit denen sie gerade spielen, selbst wenn die Spieler alle Illusionismus ganz toll finden.
Wie kommt aber in solchen Situationen ein Konsens zustande? Oder muß der Spieler, wenn er nicht freiwillig geht, schließlich entfernt werden, weil er keinen Bock hat und das nach außen trägt?
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Wenn ein Spieler mit etwas nicht klarkommt wird es durchdiskutiert. Kommt man zu dem Ergebnis, das der Stein des Anstoßes für alle anderen zu wichtig ist um beseitigt zu werden, so muss er sich damit abfinden. Wenn er dann durch sein Verhalten den Spielspaß schmälert ist es durchaus eine Option ihn freundlich zu bitten, in Zukunft entweder sein Verhalten zu ändern oder auf unbestimmte Zeit zu pausieren.
Allerdings waren wir bisher nur einmal in der Situation und da hat der Betroffene - nämlich ich - den Hut freiwillig genommen, weil er (also ich) einfach keinen Spaß an dieser Runde mehr hatte.
I.d.R. läßt sich ein Kompromis finden.
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Wie kommt überhaupt ein Gruppenkonsens zustande?
Das ist eine gute Frage!
Ich würde pauschal antworten:
Das hänt von Angebot und Nachfrage und vom Verhandlungsgeschick ab.
Wenn es nur einen Spielleiter gibt und er jede Menge Optionen an willigen Mitspielern hat,
wird er sicherlich vieles nach seinen Vorstellungen regeln können.
Gibt es dagegen wenige Spieler und und ausreichend Spielleiter (zum Beispiel, weil die Mitspieler
durchaus selbst spielleitern [würden]), dann muss sich der Spielleiter schon eine Menge einfallen
lassen, um was auf die Beine zu stellen, damit er seine Runde bekommt.
Ansonsten ist es eine Frage, wie man seine Vorstellungen vorstellt und mit Argumenten belegt.
Wer da gut präsentieren kann, hat Vorteile, denn er wird sicherlich mehr Dominanz beim
GruppenKonsens haben, als einer, der introvertiert still in der Ecke sitzt.
Bei uns kommt meistens ein "Hey, lasst uns doch mal..." Vorschlag und dann sagen die, die
eine Meinung dazu haben, ihren Teil. Ansonsten taucht auch mal ein "So, wie das gelaufen
ist, gefällt es mir gar nicht..." Vorschlag in Sachen "das sollten wir anders machen" auf.
Was mir persönlich auffällt, ist, dass negative Kritik oft mehr Gewicht hat, als positive.
Sie wird auch schneller und häufiger geäußert.
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Gruppenkonsens ist das was im GRW steht.
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Gruppenkonsens ist das was im GRW steht.
Wenn ich mit der Einstellung leiten würde wären mir einige meiner Jungs und Mädels längst weggelaufen.
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Klären wir noch mal kurz die Frage: Geht es darum, wie der Konsens zu Stande kommen sollte oder wie er das tatsächlich tut. Im ersten Fall haben wir ein ethisches Problem. Im letzteren Fall ein soziologisches oder gruppen-psychologisches. In jedem Fall aber hat das Problem nichts Rollenspielspezifisches.
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Wenn ich mit der Einstellung leiten würde wären mir einige meiner Jungs und Mädels längst weggelaufen.
Wenn ein SL ohne diese Einstellung leitet, würde ich weglaufen.
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Ich habe das Glück, hier genügend Auswahl zu haben, um mir eine Gruppe aussuchen zu können, die meine Ansichten von RPGs teilt.
In den wenigen Punkten, in denen wir uneinig sind, fällen wir die Entscheidung halb-demokratisch. (Will heißen: Die Stimmen von Gastgeber und SL wiegen etwas mehr als die Stimmen der anderen Mitspieler.)
Wenn ein SL ohne diese Einstellung leitet, würde ich weglaufen.
Warum ist dir die Meinung irgend eines Autoren, den du nichtmal persönlich kennst, wichtiger als die Meinung eines Mitspielers, den du persönlich kennst?
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Wie kommt überhaupt ein Gruppenkonsens zustande?
Ist Konsens nicht das, worauf man sich einfach so einigt und mit dem alle mehr oder weniger einverstanden sind?
Ah:
Der Konsens ( lat. consentire = übereinstimmen, (wörtlich: zusammenfühlen) ) ist der Versuch einer Entscheidungsfindung ohne Anwendung der Mehrheitsregel. In diesem Sinn ist Konsens eine Einigung einer Gruppe von Menschen ohne verdeckten oder offenen Widerspruch.
Da steht doch schon alles
Das mag zwar relativ leicht beantwortbar zu sein, indem man einfach sagt, daß die Mehrheit über den Gruppenkonsens entscheidet, aber es ist ja nun mal so, daß gerade in kleineren und mittleren Städten RPG-Gruppen nicht hinter jeder Ecke zu finden sind und somit ein Wechsel schwierig ist.
Konsens ist nicht das, was die Mehrheit will. Konsens ist das, worauf sich alle einigen.
Wie kommt aber in solchen Situationen ein Konsens zustande? Oder muß der Spieler, wenn er nicht freiwillig geht, schließlich entfernt werden, weil er keinen Bock hat und das nach außen trägt?
Konsens kommt zustande, wenn alle an einem Konsens interessiert sind. Welches Interesse hätten denn die 5 Illusionismus-Fans, mit dem einen Nicht-Illusionisten einen Konsens zu finden?
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Ist Konsens nicht das, worauf man sich einfach so einigt und mit dem alle mehr oder weniger einverstanden sind?
Ja!
Und wie kommt man zu diesem Punkt?
Welches Interesse hätten denn die 5 Illusionismus-Fans, mit dem einen Nicht-Illusionisten einen Konsens zu finden?
1) Vielleicht ist der Nicht-Illusionist der einzige, der eine Wohnung zur verfügung stellen kann.
Oder der einzige, der bereit ist zu leiten?
Vielleicht ist der Nicht-Illusionist auch einfach ein guter Freund und man will Freunde nicht aus der Gruppe ekeln.
2) Was ist, wenn 2 Illus und 2 Nicht-Illus zusammen spielen wollen und es in der näheren Umgebung keine anderen RPG Gruppen gibt?
Eine 2er Gruppe macht (vielen) keinen Spaß. Also muss man notgedrungen zu 4 spielen (oder halt überhaupt nicht).
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Warum ist dir die Meinung irgend eines Autoren, den du nichtmal persönlich kennst, wichtiger als die Meinung eines Mitspielers, den du persönlich kennst?
In einem GRW stehen Regeln drin, keine Meinungen. Deswegen heisst es ja auch Grundregelwerk.
Die Meinung meiner Mitspieler, schätze ich sehr hoch ein, wenn es darum geht zu erkennen was ihnen Spaß macht. Was die Art und Weise angeht, wie man ein bestimmtes Spiel spielt oder leitet, traue ich dem Autor des Spiel mit Abstand am meisten.
Gruppenkonsens in einer Rollenspielgruppe handelt aber nicht davon, was denn Spaß macht. Nichts wäre dümmer als mir einzureden dass etwas Spaß, weil es der Gruppe Spaß macht. Gruppenkonsens handelt davon, wie man ein Spiel spielt und das steht im GRW und ist unabhängig von den Vorlieben der Spieler.
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2) Was ist, wenn 2 Illus und 2 Nicht-Illus zusammen spielen wollen und es in der näheren Umgebung keine anderen RPG Gruppen gibt?
Was ist, wenn zwei Kegler und zwei Billiardspieler zusammen spielen wollen und es in der näheren Umgebung keine anderen Kugelspiel-Gruppen gibt?
Man setzt sich zusammen, redet, und je nach dem, wie überzeugend und verzweifelt die einzelnen Spielwilligen sind, einigt man sich, oder man einigt sich nicht.
Man sollte sich übrigens von der Vorstellung verabschieden, dass nur, weil zwei Leute "Rollenspiel" spielen, sie das gleiche Spiel spielen. Viel wahrscheinlicher ist, dass sie noch nicht mal ins gleiche Stadion gehen.
Eine 2er Gruppe macht (vielen) keinen Spaß. Also muss man notgedrungen zu 4 spielen (oder halt überhaupt nicht).
Ich empfehle ein gutes Buch über Gesprächs- und Verhandlungsführung, vielleicht auch zum Thema Diskussionsleitung und Mediation.
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In einem GRW stehen Regeln drin, keine Meinungen. Deswegen heisst es ja auch Grundregelwerk.
Sehe ich genauso. Mir wollen aber, wenn ich ehrlich bin, bis auf DSA und 7te See keine Beispiele für Spiele einfallen, die den SL explizit mit Regeln für das illusionistische Spiel ausstatten.
Was die Art und Weise angeht, wie man ein bestimmtes Spiel spielt oder leitet, traue ich dem Autor des Spiel mit Abstand am meisten.
Siehste, das sehe ich anders. Wenn ich mir meinen RPG-Schrank ansehe, dann finde ich da bis auf D&D und die ganzen Indie RPGs eigentlich kein Spiel drin, bei dem man wirklich sagen könnte, das es eine bestimmte Art zu spielen impliziert. Zumindest nicht durchgängig. Und schon garnicht erfolgreich.
Gruppenkonsens in einer Rollenspielgruppe handelt aber nicht davon, was denn Spaß macht. Nichts wäre dümmer als mir einzureden dass etwas Spaß, weil es der Gruppe Spaß macht.
Wenn alle Spaß haben, ist die Chance aber größer, daß Du auch Spaß hast, als wenn niemand Spaß hat. Außer Du suchst Dir ständig neue Mitspieler und Dir geht einer dabei ab, Deine sadistische Ader als SL oder Spielstörer voll raushängen zu lassen.
Gruppenkonsens handelt davon, wie man ein Spiel spielt und das steht im GRW und ist unabhängig von den Vorlieben der Spieler.
Nein, ist es nicht. Gruppenkonsens ist die Festlegung der Art zu spielen, die für die Gruppe das vermeintlich beste ist. Wie die Gruppe der Spieler miteinander interagieren sollte. Und das steht in den meisten GRWs eben nicht drin.
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@Georgios: Du redest schlicht und ergreifend hanebüchenen Unfug, der jeder Beschreibung trotzt. (Ich spare mir jetzt dein Post zu zerplücken. Das wäre mir zu beschwerlich.)
Zum einen muss offenbar erstmal ein Konsens gefunden werden, welches Spiel man denn überhaupt spielen will. Weiterhin müssen die Regeln, die in dem Buch - sofern es denn überhaupt eins gibt; hier hinkt deine Behauptung ja bereits - interpretiert, ergänzt und mit Leben erfüllt werden. Und dies kann nur von den Teilnehmern getan werden, die dazu einen modus operandi finden müssen.
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Konsens kommt zustande, wenn alle an einem Konsens interessiert sind. Welches Interesse hätten denn die 5 Illusionismus-Fans, mit dem einen Nicht-Illusionisten einen Konsens zu finden?
Danke für die Richtigstellung, wirkt sich allerdings nicht erheblich auf den Thread an sich aus.
Desweiteren geh ich weniger davon aus, daß in diesem Beispiel 5 Illusionismus-Fans eine Einigung mit einem Nicht-Illusionisten unbedingt finden möchten, sondern daß der Nicht-Illusionist bei der Gruppe sein möchte, aber seine Vorstellung verwirklicht sehen möchte.
Oder, um das Tippen zu erleichtern: Einer nimmt Rollenspiel sehr ernst und die anderen sehen es locker.
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In einem GRW stehen Regeln drin, keine Meinungen. Deswegen heisst es ja auch Grundregelwerk.
Die Meinung meiner Mitspieler, schätze ich sehr hoch ein, wenn es darum geht zu erkennen was ihnen Spaß macht. Was die Art und Weise angeht, wie man ein bestimmtes Spiel spielt oder leitet, traue ich dem Autor des Spiel mit Abstand am meisten.
Gruppenkonsens in einer Rollenspielgruppe handelt aber nicht davon, was denn Spaß macht. Nichts wäre dümmer als mir einzureden dass etwas Spaß, weil es der Gruppe Spaß macht. Gruppenkonsens handelt davon, wie man ein Spiel spielt und das steht im GRW und ist unabhängig von den Vorlieben der Spieler.
Wir wollen XY spielen. Alles ist supi nur DER Punkt --> [Insert Point here] passt mir nicht. Steht aber im GRW, also bleibt er drin, weil der Autor hat sich schon was dabei gedacht.
So in etwa? Ist doch gequirlte K****nk***e. Ich muss mich schon dem anpassen, wie ich und meine Leuts das haben wollen.
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Der Autor eines Spiels kennt meine Gruppe nicht. Also kann er zwar - mit seinem Regelwerk - Vorschläge machen, wie ein bestimmtes System zu spielen ist, aber letzten Endes liegt es doch an der Gruppe, wie sehr die umgesetzt werden (oder eben auch nicht). Wenn die Gruppe Paranoia als ernsthaftes Kampagnenspiel betreiben will und insofern auch ihren Konsens gefunden hat, dann kann man ihnen wohl kaum sagen, daß sie das jetzt anders spielen müssen - schließlich hat der Autor vorgegeben, daß Paranoia ein satirisches Spiel mit PvP-Charakter ist.
Der Konsens wird entweder schweigend vorausgesetzt (wenn niemand protestiert, läuft es eben so, wie der SL es meint, das es laufen müsste), oder durch Diskussion erreicht. Selbst wenn das ein 'Hm, das gefällt mir gar nicht, aber X mag das total gern, also lehn ich mich halt zurück und versuche, nicht allzu genervt zu sein' ist.
Mir ist es in diesem Zusammenhang lieber, wenn der Konsens nicht durch Mehrheitsentscheidung gefunden wird. Das sollte immer das letzte Mittel sein. Wenn jemandem etwas nicht gefällt, wäre es schon besser, wenn man das irgendwie abstellen könnte - auch wenn das nur einem Spieler nicht gefällt. In diesem Fall wäre es allerdings besser, wenn er schon einen Vorschlag hätte, wie man das ändern könnte. Reines Nörgeln ist wenig produktiv. ;)
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Nun bleibt mal schön ruhig. Wenn ihr jedesmal wenn jemand anderer Meinung ist, gleich ausfallend werdet, dann kann ich mir echt nicht vorstellen, wie bei es bei euch überhaupt zum "Konsens" kommen soll.
Wenn jemand meinen Post nicht versteht, dann beantworte ich gerne Fragen. Aber so'n Aufplustern ist mir dann doch etwas zu doof. Führt euch doch bitte nicht wie Settembrini auf.
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Was die Art und Weise angeht, wie man ein bestimmtes Spiel spielt oder leitet, traue ich dem Autor des Spiel mit Abstand am meisten.
Dann beantworte doch mal die Frage, warum das so ist.
Wieso erscheint es Dir plausibler wenn Dir der Autor sagt, was Deine Spieler möchten, als wenn Dir Deine Spieler sagen was sie möchten.
Es geht ja nicht darum Rollenspiel nach den Wünschen des Autors oder irgend einer Deutschen Rollenspiel Norm zu spielen. Jeder spielt Rollenspiele so wie er möchte. Es ist ein sehr durch die Spieler geprägtes Hobby.
Und das kann, und will, kein Autor berücksichtigen.
Nicht umsonst steht ja auch in fast jedem (und in jedem guten) Regelwerk drin, dass man die Regeln den persönlichen Bedürfnissen anpassen soll.
Man verstößt also nicht einmal gegen die Regeln des Autors, wenn man die Regeln ändert.
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Also hätten Leute, wie diejenigen aus unserer Anti-Illusionismus-Fraktion zum Beispiel erhebliche Probleme neue Runden zu finden.
Wie kommst du darauf, dass es deutlich mehr Leute gäbe, die unbedingt illusioniert werden wollen?
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Dann beantworte doch mal die Frage, warum das so ist.
Wieso erscheint es Dir plausibler wenn Dir der Autor sagt, was Deine Spieler möchten, als wenn Dir Deine Spieler sagen was sie möchten.
Tut es ja gar nicht. Ich sage doch genau das Gegenteil. Die Spieler wissen am besten was ihnen Spaß macht, der Autor weiß am besten wie man sein Spiel spielt. Das ist nicht das Gleiche. Wenn sich das 'was' und das 'wie' überschneiden, dann hat man ein gutes Spiel für diese Gruppe gefunden. Wenn sie sich nicht überschneiden, dann probiert man ein anderes Spiel aus. Die Vorstellung dass es Teil des Rollenspiels ist das Spiel so lange zu biegen, zerren und formen, bis es endlich zu so einer Überschneidung kommt, halte ich für vollkommen daneben. Aber das sollte nicht in diesem Thread debattiert werden.
Eine Einigung innerhalb der Gruppe muss nur dahin existieren, wie man zusammen seine Zeit verbringen möchte. Wenn wir vorraussetzen, dass die Spieler gemeinsam ein Rollenspiel spielen wollen (davon gehe ich mal aufgrund der Fragestellung und des Channels aus)... dann müssen sich die Spieler darauf einigen, wie man dieses (Rollen-)Spiel spielt. Das steht im GRW. Es steht nicht in den Köpfen der Spieler.
Es gibt keinen Gruppenkonsens über das was den Spielern Spaß macht. Ich werde keinen Spaß am Setting ausbauen oder Taktik debatieren haben, nur weil jeder andere in meiner Gruppe daran Spaß hat.
Nicht umsonst steht ja auch in fast jedem (und in jedem guten) Regelwerk drin, dass man die Regeln den persönlichen Bedürfnissen anpassen soll.
Das ist eine, man entschuldige die Wortwahl, bescheuerte Regel. Als ob man Leuten sagen müsste, dass sie Entscheidungen im eigenen Interesse treffen dürfen.
Wenn die ursprüngliche Frage meinte: "Wie einigt ihr euch, wenn ihr das GRW verändern wollt?"; dann hat das allein mit dem Gruppenverhältnis zu tun. In der Regel fällt es jedoch (wie so vieles) auf den SL zurück.
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Die Spieler wissen am besten was ihnen Spaß macht, der Autor weiß am besten wie man sein Spiel spielt.
Die beste Art ein Spiel zu spielen ist wohl immer noch zweifellos diejenige, die allen beteiligten am meisten Spass macht.
Und nicht diejenige die der Erfinder des Spiels vorgesehen hat.
Deswegen durchläuft ja auch jedes System eine lange Probephase in der möglichst viele Spieler ihren Senf dazu geben können.
Damit sich ein Konsens über die gesamte potentielle Spielerschaft finden lässt.
Dieser Konsens ist dann für die gesamte Spielerschaft repräsentativ, muss es aber nicht für eine bestimmte Gruppe sein.
Deswegen verändert man das System nach seinen eigenen Bedürfnissen.
Und weil die Autoren genau wissen, dass sie mit keinem System die Bedürfnisse einer großen Anzahl von Gruppen 100%ig treffen werden, gibt es immer die Option, dass die Gruppe das Spiel auf ihre Bedürfnisse anpasst.
Ich neige nun nicht unbedingt zum ständigen generieren von Hausregeln, aber es gibt nicht ein System mit welchem ich 100% zufrieden bin.
Es gibt einige die ich nach den geschriebenen Regeln spielen würde, aber das bedeutet nicht, dass einige hinzugefügte, veränderte oder weggelassene Regeln das System in meinen Augen nicht deutlich besser machen würden.
Deshalb ist es auch kein für mich schlüssiges Argument, dass man dann einfach das System wechseln soll. Denn an jedem anderen System stören mich im mindestens genau die gleiche Anzahl von Details.
Und ich sehe nicht im geringsten ein, warum ich dann mit solchen Detailschwächen leben muss, wenn ich sie einfach im Konsens mit der Gruppe ändern könnte.
Das ist eine, man entschuldige die Wortwahl, bescheuerte Regel. Als ob man Leuten sagen müsste, dass sie Entscheidungen im eigenen Interesse treffen dürfen.
Deine Posts deuten auf jeden Fall sehr darauf hin, dass Du Dir entweder selber dieser Freiheit nicht bewusst bist, oder sie Dir aus irgendwelchen Gründen versagst.
Denn Du bist ja dagegen Systeme nach Gruppenwünschen abzuändern.
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Nun bleibt mal schön ruhig. Wenn ihr jedesmal wenn jemand anderer Meinung ist, gleich ausfallend werdet, dann kann ich mir echt nicht vorstellen, wie bei es bei euch überhaupt zum "Konsens" kommen soll.
Wenn jemand meinen Post nicht versteht, dann beantworte ich gerne Fragen. Aber so'n Aufplustern ist mir dann doch etwas zu doof. Führt euch doch bitte nicht wie Settembrini auf.
Komisch. Bei uns kommt es (fast) immer zum Konsens. Vielleicht misst du unseren Posts zu viel Gewicht zu?
Hier plustert sich kein Mensch auf (abgesehen davon, dass ich mit dem Begriff "Settembrini" nichts anfangen kann) und wenn du diese Posts schon als "Ausfallend" möcht ich nicht wissen was passiert, wenn hier mal jemand wirklich ausfallend wird. Bis jetzt sind wir eigentlich meines erachtens nach recht friedlich geblieben.
Deine Posts waren doch sehr eindeutig und der Formulierung nach dulden sie keinen Widerspruch. Da darfst du dich nicht wundern, wenn es entsprechend zurückkommt.
Mir kommt dein bisher geposteter Ansatz zimlich GRW-hörig vor. Anders ausgedrückt scheinst du dich, meiner Interpretation nach, primär in den vorgegebenen Bahnen eines GRWs bewegen zu wollen.
Bei so einem Leit- und Spielstil fühle ich mich in meiner Rollenspielerischen Freiheit zu sehr eingeschränkt.
Deine Aussage "der Konsens steht im GRW" konnte ich nur mit "macht es SO oder spielt wo anders". Das ist IMHO schlicht und ergreifend engstirnig. Sorry wenn mir kein höflicheres Wort einfällt.
Das setzt auch meiner leiterischen Freiheit, sowie der Möglichkeit für eventuelle Unstimmigkeiten/Unzufriedenheiten innerhalb der Gruppe eine allgemein zufriedenstellende Löstung zu finden Grenzen, die mir persönlich zu eng gefasst sind.
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Irgendwie muss ich da an Gary Gygax und seinen Kommentar denken, dass jemand der nicht nach Regeln spielt nicht D&D, sondern irgendein anderes Spiel, das eine unauthorisierte Abwandlung von D&D ist.
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Irgendwie muss ich da an Gary Gygax und seinen Kommentar denken, dass jemand der nicht nach Regeln spielt nicht D&D, sondern irgendein anderes Spiel, das eine unauthorisierte Abwandlung von D&D ist.
Gygax ist ein Pionier seiner Zeit gewesen. Aber das ist lange her. Manches hat Bestand, anderes veraltet.
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Um mal wieder die Ursprungsfrage anzuschneiden, ich glaube das das große Geheimniss wie in allen Beziehungen zwischen Menschn auch hier in der Kommunikation liegt.
Dabei bin ich der Meinung man sollte einige Dinge vorweg klären, toll find ich da die Idee von einem Vorgspräch wo die Gruppe eigentlich schon ne gute richtung festlegen kann. Gut, das ist dann eher ne Art Gruppenvertrag aber man hat schon mal gute Richtlinien.
Bei vielen Dingen ist es glaub ich recht einfach zu nem Konsens zu kommen, z.B. wenn jemand sagt das er eine Szene nicht ausgespielt haben möchte weil er das scheiße findet was da passiert... sowas kann unter anderem vorkommen wenn man mal jemanden am Tisch hat dem das derzeitige Geschehen recht nahe geht... aus welchen Gründen auch immer (z.B. jemand der mal nen schweren Autounfall hatte und dabei jemanden verloren hat braucht nicht unbedingt die ausführliche Version eines Unfalles geschildert zu bekommen) und wenn die anderen auf die Auführung bestehen und dann anfangen zu sticheln... naja Zeit ne andere Gruppe zu suchen würd ich sagen (Ich weis ist schwieriger als es klingt aber in so einer Situation)
Ich hab die Regel, wenn einem eine Szene nicht gefällt oder er eine Situation nicht wirklich mag wird sie ein wenig geändert, hatte damit eigentlich selten Probleme... mit ausnahme von zwei Fällen seit denen ich auch oftmals dazu neige zwischendrin zu fragen ob alle damit einverstanden sind.
Tja, das gilt für Teile des Spielgeschehens, bei Regelfragen sieht das dann mal wieder ein wenig komplizierter aus... oder auch nicht. Wenn sich drei streiten wie estwas gemacht werden soll oder ob eine Regel doof ist, ist oftmals der SL gefragt eine kurzfristige Lösung zu finden. So steht es oftmals in Regelwerken... jedoch hat nicht jeder SL eine Ausbildung als Mediator und somit hab ich es schon oft erlebt wie da einiges schief ging. Einigungen zu finden ist manchmal schier unmöglich wenn verschiedene Spielstile aufeinandertreffen.
Vieleicht geht es auch nur mir so aber es gibt Leute die spielen RPGs nach dem Motto "einer gegen alle" und andere wollen halt nur ne tolle Story durchleben/ausspielen. Gegen jede dieser Spielarten ist ja nix einzuwenden jedoch gehöhren meiner Erfahrung nach solche Dinge am Anfang geklärt, also ne Art Gruppenvertrag wo geklärt wird so und mit wenigen Änderung nicht viel anders.
Dann kann sich auf Grund der am Start vereinbarten Dinge auch schnell ein Konsens über vieles bilden lassen, auch wenn es darauf hinausläuft das der SL entscheidet und man später diskutiert wie man es in Zukunft halten möchte.
Dabei nur eine Bemerkung zu der Tatsache das man so spielt wie es das Regelwerk vorschreibt. Da ist nix falsches dran, kann man machen und wenn das am Anfang gesagt wird hätte ich auch kein Problem mit (wenn nicht manche Regelwerke so unklar wären über das "Wie man dieses Spiel spielt"). Jedoch würd ich bei vielen GRWs sagen das sie keinen Gruppenkonsens enthalten, man kann Regeln in ihnen für einen Konsens nehmen aber oftmals sind die Regeln dafür leider zu unscharf... was meiner Meinung nach auch oft zu drifting führt aber nu ja, das ist ein anderes Thema denke ich.
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Gruppenkonsens ist das was im GRW steht.
Ehm...jein, sprich: das ist so nicht ganz oder nur teilweise richtig.
Im GRW stehen wichtige Anhaltspunkte für einen Gruppenkonsens, wie z.B. dass das RPG allen Beteiligten Spaß machen soll, und man zugunsten des Spielspasses auch mal Regeln verändern oder weglassen kann. Man einigt (wenn evtl. auch erst im Laufe der Zeit) auf einen (gemeinsamen) Spielstil.
Dies geht jedoch nur dann, wenn man mit seinen Mitspielern ganz gut auskommt oder zumindest zu diesen ein neutrales Verhältnis hat. Denn ein Konsens kann nur dann entstehen, wenn einzelne bereit sind, Kompromisse einzugehen und ggf. auch mal etwas zurückzustecken-für das Allgemeinwohl der Runde. Mit Leuten, die man besser kennt geht das bedeutend einfacher. Und das wiederum steht nicht im GRW.
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@Gruppenkonsens:
Wenn wir in unserer Gruppe entscheiden, welches Spiel wir spielen, dann entscheiden wir uns auch, dass wir das Spiel nach den Regeln des Spiels spielen werden. Ich kann mich an keine Situation erinnern, in der der vernünftige, freundschaftliche Umgang zwischen den Spielern und die Regeln im GRW nicht ausgereicht haben um zusammen zu spielen.
Gruppenkonsens und wie man dazu kommt, ist deshalb kein Thema an unserem Spieltisch.
Sehe ich genauso. Mir wollen aber, wenn ich ehrlich bin, bis auf DSA und 7te See keine Beispiele für Spiele einfallen, die den SL explizit mit Regeln für das illusionistische Spiel ausstatten.
Dann wissen wir ja schon mal wo Illusionismus wirklich Legitimation hat.
Gruppenkonsens ist die Festlegung der Art zu spielen, die für die Gruppe das vermeintlich beste ist.
Das sind Gruppenvorlieben. Man kann natürlich versuchen ein Spiel nach den Vorlieben der Spieler auszurichten, aber das ist ziemlich albern. Wenn mir Fußball keinen Spaß macht, dann spiele ich was anderes und ändere nicht die Fußballregeln wie's mir passt. Schon gar nicht wenn ich mich dann im Internet über Fußballregeln unterhalten will und jedesmal wenn mir jemand sagt, dass ich Fußball falsch spiele, ich mit "Das macht unserer Gruppe aber Spaß, also ist das richtig!", "Es gibt kein Richtig oder Falsch wenn es um Spaß geht." und derartigen "Weisheiten" antworte.
Die beste Art ein Spiel zu spielen ist wohl immer noch zweifellos diejenige, die allen beteiligten am meisten Spass macht.
Und nicht diejenige die der Erfinder des Spiels vorgesehen hat.
Der Autor weiß am Besten wie man sein Spiel spielt.
Dass der Autor am Besten weiß, wie meine Gruppe mit seinem Spiel Spaß hat, habe ich nie behauptet.
Deine Posts deuten auf jeden Fall sehr darauf hin, dass Du Dir entweder selber dieser Freiheit nicht bewusst bist, oder sie Dir aus irgendwelchen Gründen versagst.
Lies bitte was ich geschrieben habe. LIES ES BITTE. Versuch nicht zu erahnen, was ich damit gemeint haben könnte. Leite nicht ab, was zwischen den Zeilen mitschwingt oder welche Einstellungen meinerseits sich dahinter verbergen.
Lies die Worte und schlage sie meinetwegen an geeigneter Stelle nach, falls du dir ihrer Bedeutung nicht sicher bist. Aber hör auf mir Aussagen zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe nur um sie dann schnippisch zu widerlegen.
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@Georgios:
Ich stimme dir zum Teil zu, zum Teil aber auch nicht.
Ich bin auch der Ansicht, daß ein Designer wissen sollte, wie ihr Spiel gespielt werden sollte. Daß man sich auf die Aussagen des Designers verlassen können sollte. Daß es nicht nötig sein sollte, was daran zu ändern. Ich bin auch ein Freund von durchdachtem Design und klaren Anleitungen.
Das Problem ist, daß es eben viele NICHT wissen. Viele haben sich keine Gedanken gemacht. Und dann hat man Regeln, die man Kacke findet. Und wenn man nur diesen Aspekt Kacke findet, das Spiel ansonsten aber gerne proboeren würde, dann ändert man diesen Aspekt eben. Ich weiß nun echt nicht, wo da das Problem ist.
Und ab vom Thema:
Lies die Worte und schlage sie meinetwegen an geeigneter Stelle nach, falls du dir ihrer Bedeutung nicht sicher bist. Aber hör auf mir Aussagen zu unterstellen, die ich nicht gemacht habe nur um sie dann schnippisch zu widerlegen.
Der einzige, der hier schnippisch ist, bist Du. Dein Diskussionsstil ist unter aller Sau. Du bist unhöflich, rechthaberisch, allgemein ein unangenehmer Diskutant und lässt die Meinungen anderer nicht gelten. Die Aufforderung "Lies meine Posts" ist nicht hilfreich. Wenn Du der Meinung bist, daß man deine Intention falsch verstanden hat, dann formuliere die Posts klarer und erläutere deine Intention nochmal. "Lies es und schlag nach" ist unkonstruktiv und beleidigend.
Dies ist keine allgemeine Persönlichkeitskritik sondern bezieht sich ausschließlich auf diesen Thread.
Wenn Du wieder mit dem Argument kommen willst, daß die geäußerte Diskussionskritik mit der Sache nichts zu tun hat: Das ist egal.
Wenn man an einer Diskussion teilnimmt, seine Meinung äußert, dann stellt man sich damit auch der Kritik an dieser Meinung. Und zwar nicht nur an ihrem Inhalt sondern auch an der Form ihres Vortrags. Ich weiß auch nicht, warum das für viele so schwer zu begreifen ist, aber ich sag es gerne nochmal: Wenn man an einer Diskussion teilnimmt, präsentiert man sich zu einem gewissen Maß auch öffentlich. Und dann muss man damit rechnen, kritisiert zu werden. Und die Art des Auftretens ist genauso im Fokus der Aufmerksamkeit und damit Gegenstand von Kritik wie der Inhalt der Aussagen.
Wenn Du das durchdiskutieren willst, eröffne ein neues Thema.
Für diese Diskussion bitte ich dich nur, deine Posts weniger aggressiv zu gestalten und sowohl deinen Gesprächspartnern als auch deren Standpunkten ein wenig mehr Respekt entgegenzubringen.
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Gruppenkonsens und wie man dazu kommt, ist deshalb kein Thema an unserem Spieltisch.
Ich kenne kein einziges RPG Regelwerk, auch D&D gehört nicht dazu, das den eigentlichen Spielablauf so deutlich wiedergibt, das es keines Gruppenkonsens bedarf, um es zu spielen. In den meisten Fällen ist der Gruppenkonsens implizit, und in vielen Gruppen wird der Gruppenkonsens durch den Platzhirsch festgelegt. Einen Gruppenkonsens gibt es aber immer.
TOPIC:
Zum Gruppenkonsens kommt man IMHO in den allermeisten fällen implizit. Das heisst man unterhält sich mit den anderen und bekommt so mit (oder glaubt es oft auch nur) wie sie spielen. Ich glaube die wenigsten Gruppen setzen sich vorher explicit zusammen und besprechen alle Einzelheiten des Gruppenkonsens.
Bei neuen Gruppen gebe ich zu Beginn normalerweise mein Spielziel (Möglichst In-Time, keine Regeldiskussionen...) bekannt, und damit hat es sich.
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Was ihc vergessen hatte - zur Fußballanalogie:
Auch Fußball passt man an die eigenen Gegebenheiten an: Der Bolzplatz, auf dem wir immer kicken gingen war kleiner als ein regelgetreues Fußballfeld, wir waren zu wenige Leute für zwei vollständige Mannschaften, Eckbälle oder Torabschläge gab es nicht, weil der Platz an den Stirnseiten von einem Zaun begrenzt wurde, der mit der Tolinie abschloss.
Statt gar nicht zu spielen haben wir uns eben angepasst. Kann man beim Rollenspiel auch. Besser ist es sicher, wenn man das nicht muss - aber manchmal muss man eben.
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Gruppenkonsens und wie man dazu kommt, ist deshalb kein Thema an unserem Spieltisch.
Beneidenswert, wenn auch durchaus üblich. Bei uns war das auch über viele Jahre kein Thema. Aber seit es ein Thema ist, macht und das Spiel wesentlich mehr Freude als vorher.
Das sind Gruppenvorlieben.
Und wenn die nicht zum Spiel passen, dann spielt man etwas anders. Da hast Du recht. In der Realität treten da aber meist zwei Probleme auf:
1. Die meisten Spiele machen nicht deutlich, welche Vorlieben sie unterstützen.
2. Die meisten Spieler wissen nicht, welche Vorlieben sie haben.
Man kann natürlich versuchen ein Spiel nach den Vorlieben der Spieler auszurichten, aber das ist ziemlich albern.
Ist es? Ich denke eherSpiele zu spielen, die die eigenen Vorlieben nicht ansprechen ist albern... ::)
Der Autor weiß am Besten wie man sein Spiel spielt.
Nein, der Autor sollte selbst am Besten wissen, wie man sein Spiel spielt. Bei vielen Spielen habe ich aber den Eindruck, daß der Autor über so etwas überhaupt nicht nachgedacht hat...
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Lies bitte was ich geschrieben habe. LIES ES BITTE. Versuch nicht zu erahnen, was ich damit gemeint haben könnte. Leite nicht ab, was zwischen den Zeilen mitschwingt oder welche Einstellungen meinerseits sich dahinter verbergen.
Ich erahne nicht. Ich lese Deine Posts.
Aber das was Du in Deinen Posts schreibst läuft unmissverständlich darauf hinaus, dass man an den Regeln eines Rollenspiels nichts verändern soll.
Und genau das habe ich da rausgelesen. Mehr nicht.
Wenn Du etwas anderes schreiben wolltest, dann solltest Du Dich fragen, warum dann trotzdem genau das in Deinem Post steht.
Beispiel gefällig?
dann müssen sich die Spieler darauf einigen, wie man dieses (Rollen-)Spiel spielt. Das steht im GRW. Es steht nicht in den Köpfen der Spieler.
Und dazu:
Wenn mir Fußball keinen Spaß macht, dann spiele ich was anderes und ändere nicht die Fußballregeln wie's mir passt.
Aber gerade das wird getan. Im großen Stil.
Der Fussball unterliegt seit seiner Entstehung durch seinen Erfinder einer ständigen Evolutionen durch die Bedürfnisse der Spieler, Vereine und Zuschauer.
Und das ist nur gut so.
Ständig werden neue Regeln erprobt und bei allgemeinem (oder wenigstens mehrheitlichen) dafürhalten, in das Fussballspiel integriert.
Abseitsregel, Gelbe und Rote Karten, die Gelbrote Karte u.s.w. sind alles keine ursprünglichen Bestandteile des Spiels, und vom Erfinder des Fussballs nie vorgesehen gewesen.
Des weiteren wird Fussball auch ständig von kleineren Gruppen ihren individuellen Bedürfnissen angepasst.
Weil sie keine 22 Mann + Schiedsrichter zur Verfügung haben,
weil sie nicht genügend Platz haben,
weil es Winter ist und man drinnen spielen möchte,
weil man bestimmte Aspekte trainieren möchte u.s.w.
Kurzum:
Es ist nicht albern, und macht durchaus Sinn, ein Spiel nach seinen Bedürfnissen zu verändern. Und ich schreibe bewusst nicht IMHO, weil es tagtäglich von Millionen von Kindern, Sportlern, Rollenspielern u.s.w. praktiziert wird, und daher nicht nur meine Meinung ist.
Sogar Tiere wandeln ihre Art zu spielen ständig ab, und passen sie den Gegebenheiten an.
Ein Rollenspielregelwerk ist kein Gesetzesbuch.
Es ist ein Werkzeug. Der grundlegende Konsens der Gruppe ist nicht, wir wollen D&D 3.5 nach Wortlaut der Regeln spielen.
Der Grundkonsens der Gruppe ist, wir wollen ein Rollenspiel spielen, und dabei möglichst viel Spass haben.
In den meisten Fällen ist dafür das Regelwerk nur Mittel zum Zweck, und wenn es diesen Zweck nicht optimal erfüllt, dann modifiziert man es.
Natürlich könnte man auch ein anderes nehmen, aber da hat man dann anderes zu bemängeln. Außerdem entsteht da ein nicht unerheblicher Aufwand an Geld und Zeit.
Wobei man sich im Vorfeld, bevor man Zeit und Geld in das neue System investiert noch nicht einmal sicher sein kann, ob es wirklich besser ist.
Natürlich kann man auch ein eigenes System schreiben.
Da hat man dann aber wieder das Problem, dass man dann einen Gruppenkonsens zu allen Regeln braucht.
Bei einem gekauften System braucht man nur einen Konsens über das System als ganzes, und die Teile die man ändern möchte.
Außerdem kostet das schreiben eines Systems unmengen an Zeit.
Unterm Strich ist die Abwandlung eines bestehenden Systems die einfachste und beste Art mit dem Problem umzugehen, dass es keine für seine Gruppe perfekten Systeme gibt (oder man sie zumindestens nicht kennt).
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@Gruppenkonsens:
Wenn wir in unserer Gruppe entscheiden, welches Spiel wir spielen, dann entscheiden wir uns auch, dass wir das Spiel nach den Regeln des Spiels spielen werden. Ich kann mich an keine Situation erinnern, in der der vernünftige, freundschaftliche Umgang zwischen den Spielern und die Regeln im GRW nicht ausgereicht haben um zusammen zu spielen.
Gruppenkonsens und wie man dazu kommt, ist deshalb kein Thema an unserem Spieltisch.
Fragen, die sich mir dazu stellen:
Wer entscheidet, welches Rollenspiel gespielt wird?
Wer entscheidet, wer mitspielen darf und wer nicht (für den Fall eines Überangebots oder unbeliebter Mitspieler)?
Wer entscheidet, wo gespielt wird (also wer den Gastgeber mimt)?
Wer entscheidet, welcher Spieler welchen Charakter spielen darf oder welche (Ausnahme-) Charaktere nicht gespielt werden dürfen?
Wer entscheidet, welche Optionsregeln angewendet werden (gibt es in vielen Systemen)?
Wer entscheidet, welche Hausregeln notwendig sind (bzw. wer entscheidet, dass keine Notwendig sind)?
Macht das bei Euch die Mehrheit aller teilnehmenden Spieler, der Spielleiter oder eine Art Vorstand (bestehend aus SpL und Gastgeber oder Freundin)?
Das sind Dinge, zu denen ein Konsens gefunden werden muss.
Und es sind Dinge, die in keinem Rollenspiel geregelt sind.
Wenn die Entscheidungsgewalt bei einem einzelnen liegt, dann muss dieser Tatsache zumindestens die Mehrheit der Spieler zustimmen,
denn sonst kommt es immer wieder zu Diskussionen.
Wie regelt Ihr diese Themen?
Und was passiert mit denen, die anderer Meinung sind?
Und wenn die Entscheidungsgewalt
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Das Problem ist, daß es eben viele NICHT wissen. Viele haben sich keine Gedanken gemacht. Und dann hat man Regeln, die man Kacke findet.
Stimmt. Deshalb spiele ich genau solche Spiele nicht. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Wer natürlich irgendwas tolles aus so einem Spiel holen will, das schlecht gemacht ist, der soll es gerne versuchen. Aber regt euch bitte nicht auf, wenn andere solche minderwertigen Produkte nicht dulden.
Und ab vom Thema:Der einzige, der hier schnippisch ist, bist Du. Dein Diskussionsstil ist unter aller Sau. Du bist unhöflich, rechthaberisch, allgemein ein unangenehmer Diskutant und lässt die Meinungen anderer nicht gelten.
Auf die Frage, wie wir in unserer Gruppe zum Konsens kommen antwortete ich: "Gruppenkonsens ist was im GRW steht." und dass ich "weglaufen, würde, wenn der SL das nicht so sehen würde." Diese zwei Beiträge wurden als "hanebüchene[r] Unfug, der jeder Beschreibung trotzt" und als "gequirlte K****nk***e" beschrieben, aber ich bin unhöflich und rechthaberisch? Ich habe in einem anschliessenden Post mich dafür entschuldigt eine Regel "bescheuert" zu nennen, aber mein Diskussionsverhalten ist unter aller Sau?
Ich will nicht mehr auf deine Posts antworten, weil es mir schwer fällt dich nicht aufs äußerste zu beschimpfen, wenn du mir solche haltlosen Beleidigungen an den Kopf wirfst.
Dieser Post von dir ist eine Zumutung und so eine scheinheilige Standpauke zu halten würdest du dich mit Sicherheit nicht trauen, wenn du Leuten dabei ins Gesicht schauen müsstest. Du solltest dich schämen, Hendrik.
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Auf die Frage, wie wir in unserer Gruppe zum Konsens kommen antwortete ich: "Gruppenkonsens ist was im GRW steht." und dass ich "weglaufen, würde, wenn der SL das nicht so sehen würde."
Die Frage war nicht, wie in eurer Gruppe ein Konsens zu Stande kommt, sondern im allgemeinen wie ein Konsens zu stande kommt.
Also selber bitte genau lesen bevor Du antwortest!
In der Folge aus diesem Missverständnis deinerseits, konnte man Deine darauf folgenden Aussagen ausschließlich als allgemeingültig, und nicht auf Deine Gruppe begrenzt, verstehen.
Weil wir ja nichts reininterpretieren dürfen, was Du nicht schreibst.
Das führte halt zu aufbrandenden Gemütszuständen bei allen beteiligten.
Wenn Deine Gruppe es so handhabt, dass alles was im GRW steht Gruppenkonsens ist, ist alles in Butter und ihr könnt das gerne weiter so handhaben.
Wirklich schenken kannst Du Dir dann aber andere direkt und indirekt dafür zu kritisieren an den Regeln "rumzubiegen".
Es steht Dir natürlich frei das als albern zu empfinden, aber wenn Du das öffentlich machst, dann musst Du Dich nicht wundern, wenn andere Leute in Verteidigungsstellung gehen.
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Gruppenkonsens ist was im GRW steht
Dazu würde ich sagen, dass das ein bisschen zu diktatorisch und unflexibel klingt. Etwas dass du vielleicht garnicht so meinst (weshalb andere meinen, dass du das garnicht meinen kannst).
Würdest du sagen "Gruppenkonses sollte sein was im GRW steht", dann würde ich dir für diese gewisse Spielweise absolut Recht geben. Aber "Gruppenkonsens ist was im GRW steht" klingt zu sehr danach als könntest du das 100% vorhersagen, oder es gäbe irgend einen Diktator der das festlegen könnte, was doch irgendwie dem "Konsens" widerspricht.
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Fragen, die sich mir dazu stellen:
Wer entscheidet, welches Rollenspiel gespielt wird?
Wer entscheidet, wer mitspielen darf und wer nicht (für den Fall eines Überangebots oder unbeliebter Mitspieler)?
Wer entscheidet, wo gespielt wird (also wer den Gastgeber mimt)?
Angebot & Nachfrage. Da muss niemand von uns groß debatieren oder nachgeben.
Wer entscheidet, welcher Spieler welchen Charakter spielen darf oder welche (Ausnahme-) Charaktere nicht gespielt werden dürfen?
Wer entscheidet, welche Optionsregeln angewendet werden (gibt es in vielen Systemen)?
Steht im Regelwerk. Wer mitreden will, muss demnach das Regelwerk kennen.
Wer entscheidet, welche Hausregeln notwendig sind (bzw. wer entscheidet, dass keine Notwendig sind)?
Ich leite ohne Hausregeln, daher kann ich dir das nicht beantworten. Als Spieler habe ich nur in Runden gespielt, die bereits Hausregeln benutzten bevor ich dazu kam. In diesem Fall musste das GRW (welches mit Hausregeln verändert wurde) erneut von der gesamten Gruppe akzeptiert werden, bevor man spielen konnte. Womit ich bei meinem ersten Post angekommen wäre: "Gruppenkonsens ist was im GRW steht." Wenn das nicht gilt, kann man nicht spielen.
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Stimmt. Deshalb spiele ich genau solche Spiele nicht. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Wer natürlich irgendwas tolles aus so einem Spiel holen will, das schlecht gemacht ist, der soll es gerne versuchen. Aber regt euch bitte nicht auf, wenn andere solche minderwertigen Produkte nicht dulden.
Ich bin halt nicht der Ansicht, daß ein Produkt gleich komplett abqualifiziert wird, nur weil mir ein Teilaspekt daran nicht gefällt bzw. vom Autor nicht bedacht wurde. Aber wenn Du nur schwarz und weiß gelten lässt ist das natürlich deine Sache.
Aber wie machst Du das denn im Fußball? Bevor Du mit 2x6 Leuten auf einem zu kleinen PLatz kickst, lässt Du es ganz bleiben?
Als Spieler habe ich nur in Runden gespielt, die bereits Hausregeln benutzten bevor ich dazu kam. In diesem Fall musste das GRW (welches mit Hausregeln verändert wurde) erneut von der gesamten Gruppe akzeptiert werden, bevor man spielen konnte.
Öhm, damit gilt dann aber "Gruppenkonsens ist das, was im GRW plus Hausregeln und Modifikationen steht". Und das hört sich doch gleich ganz anders an. Dazu kann ich voll zustimmen.
Grundregelwerk ist zumindest für mich nämlich nur das unmodifizierte Regelwerk, das man auf die eine oder andere Weise erwerben kann. Die RAW.
Rest per IM.
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Im Regelwerk stehen Regeln. Es steht vielleicht auch ein Vorschlag drin, wie es gespielt werden kann.
Manchmal gefällt mir auch nur das Setting, aber die Regeln sind Kacke. Manchmal ist es umgekehrt. Manchmal gefallen mir nur bestimmte Aspekte nicht, ich finde den Rest aber zu gut, um das ganze in den Ausguss zu kippen. Also ändere ich etwas und das tue ich nur mit Einverständnis der Gruppe, da die sich in der Runde auch wohlfühlen sollen.
Zu diesem Zweck strebe ich einen "Gruppenkonsens" an oder das, was ich dafür halte, nämlich dass die Gruppe oder zumindest die Mehrheit mit der Neuregelung einverstanden ist und das die, die es nicht toll finden zumindest damit leben können.
Ohne Hausregeln zu spielen ist für mich in den seltensten Fällen befriedigend. Die Suche nach dem perfekten System dauert mir zu lange.
Kein Autor ist perfekt. Nur ich und meine Jungs und Mädels wissen, wie wir am liebsten Spielen. Da keiner von uns ausreichend Disziplin hat ein System 100% selbst zu schreiben spielen wir eben was es gibt und ändern was uns nicht gefällt.
Das halte ich für Gruppenkonsens.
Ich z.B. spiele D&D ohne Psionics. Darauf haben wir uns in meiner Gruppe geeinigt. Mein Bruder spielt mit und darauf haben wir uns in seiner Gruppe geeinigt.
Das ist Gruppenkonsens, bzw. das was ich dafür halte. Zurückstecken muss der, der sich in der Minderheit befindet und dessen Anliegen so konträr zum Gruppenwillen steht, dass es sich nicht vereinen läßt.
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Angebot & Nachfrage. Da muss niemand von uns groß debatieren oder nachgeben.
Es gibt bei euch nur ein RPG, dass alle Spielen wollen?
Es kam noch nie vor, dass unterschiedliche Spieler unterschiedliche RPGs spielen wollten?
Es kam noch nie vor, dass es zwei potentielle Gastgeber gab und man sich für einen entscheiden musste?
Steht im Regelwerk. Wer mitreden will, muss demnach das Regelwerk kennen.
Im Grundregelwerk steht, welche Optional-Regel angewendet wird?!?
Das Wörtchen Optional besagt doch gerade, dass sich das GRW dort nicht einmischen will.
Oder Beispiel Engel: Wo steht im GRW, ob man das Spiel mit dem Arcana-System oder dem D20 System spielt?
Als Spieler habe ich nur in Runden gespielt, die bereits Hausregeln benutzten bevor ich dazu kam.
[snip]
Womit ich bei meinem ersten Post angekommen wäre: "Gruppenkonsens ist was im GRW steht." Wenn das nicht gilt, kann man nicht spielen.
Also sind Hausregeln bei dir Teil des GRWs?
Und haben dir alle Hausregeln gefallen, oder hast du mal nachgefragt, ob man neue Hausregeln dazunehmen kann oder alte Hausregeln abschaffen kann?
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Gruppenkonsens, hm, schwieriges Thema. Wenn man viele willige Spieler hat und da wählen kann eigentlich kein Thema, man pickt sich die Spieler raus, die mit dem vorgegebenen Dingen einverstanden sind und kann spielen.
Ansonsten würde ich sagen, man muss dann sehen, dass alle am Spiel Spaß haben und ggf. entsprechend abändern, da es kein System gibt, was perfekt ist, das gibt es nicht. Man wird immer jemanden finden, dem an einem System etwas nicht passt oder ändern möchte.
Und da man Systeme einfacher bekommt als Freunde mit denen man spielen will, ändert man halt meistens das System oder schafft einen Konsens damit weitergespielt werden kann.
Bei uns verhält sich das dann so, dass der SL ein wenig mehr Stimmgewalt hat, weil er halt die Szenarien entwerfen muss und wenn er bestimmte Dinge halt nicht gut kann oder nicht damit klarkommt, dann sollten solche Dinge auch nicht vorkommen. Ich kann zB keinerlei Abenteuer in der Wildnis spielen, weil mir das einfach zu langweilig ist und ich nicht die Szenarie eines Waldes spannend gestalten kann. Ergo, wenn ich SL bin gibbet keine Wildnisabenteuer (hier kann man statt Wildnis, nach Belieben Spielstyle, Charaktere oder sonstiges einsetzen). Wenn man jetzt mehrere Leute hat, die SL machen können, dann kann man auch viel eher in der Hinsicht zurückstecken (bei uns leider nicht der Fall, kaum ein Spieler der freiwillig SL macht)
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Fragen, die sich mir dazu stellen:
Wer entscheidet, welches Rollenspiel gespielt wird?
Wer entscheidet, wer mitspielen darf und wer nicht (für den Fall eines Überangebots oder unbeliebter Mitspieler)?
Wer entscheidet, wo gespielt wird (also wer den Gastgeber mimt)?
Angebot & Nachfrage. Da muss niemand von uns groß debatieren oder nachgeben.
Die meisten Konsense werden ohne großen Debatten erzielt.
Konsens bedeutet doch nur, dass man sich auf etwas einigt.
Wenn man sich darauf einigt, dass der Spielleiter bestimmt, wer mitspielen kann, ist das auch ein Konsens.
Wer entscheidet, welche Optionsregeln angewendet werden (gibt es in vielen Systemen)?
Steht im Regelwerk. Wer mitreden will, muss demnach das Regelwerk kennen.
Ich glaube, das habe ich nicht eindeutig formuliert:
Wenn es in einem Regelwerk eine Optionsregel gibt (also eine Regel, wo explizit steht, dass man sie nutzen kann, aber nicht muss),
wer entscheidet dann, ob diese Regelung genutzt wird oder ob man besser ohne sie auskommt?
Wird das hierarchisch (zB durch den Spielleiter) bestimmt oder durch Diskussion und dann hierarchisch oder durch Diskussion und Abstimmung?
Dabei ist mir nicht wichtig, ob es viel oder wenig Diskussion gibt!
Die Frage ist doch lediglich, wie werden bei Euch im Rollenspiel Entscheidungen (Konsens - man einigt sich auf etwas) getroffen?
Dass man durchaus Entscheidungen fällen muss / kann, die nicht im Regelwerk stehen, ist doch ziemlich einleuchtend.
Wie schnell Entscheidungen getroffen werden können, wie wichtig sie sind und wie sie getroffen werden ist doch nebensächlich.
Soweit ich den Eingangspost richtig interpretiert habe, ging es darum, wer Entscheidungen fällt.
Und wer gegebenfalls bei getroffenen Entscheidungen zurückstecken muss, weil er eine andere Meinung / Überzeugung hatte.
Wir sollten zu diesem Thema zurückkommen!
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Ich glaube, das habe ich nicht eindeutig formuliert:
Wenn es in einem Regelwerk eine Optionsregel gibt (also eine Regel, wo explizit steht, dass man sie nutzen kann, aber nicht muss),
wer entscheidet dann, ob diese Regelung genutzt wird oder ob man besser ohne sie auskommt?
Wird das hierarchisch (zB durch den Spielleiter) bestimmt oder durch Diskussion und dann hierarchisch oder durch Diskussion und Abstimmung?
Auch hier gilt: Angebot & Nachfrage.
Wenn jemand anbietet D&D mit Psionikern und ohne AoO zu spielen und dafür Spieler findet, dann wird das so gespielt. Das GRW umfasst dann D&D, Psioniker und keine AoO.
Was nicht passiert, ist das nachdem das Angebot akzeptiert wurde, die Spieler ihre Wunschliste äußern, welche Regeln sie wie und wo im Spiel haben wollen oder über Spielstile debattieren.
Kurz: wenn das GRW fest steht, dann ist es nicht mehr nötig noch einen Konsens zu suchen, um zu spielen. Debatten finden wenn, dann vor der Wahl des Spiels statt, aber nicht danach. Das GRW ist die Summe des spiel-relevanten Konsens, daher: Konsens ist was im GRW steht.
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Mal ganz ehrlich, Deine Definition von GRW dürfte wohl niemand anders hier in dieser Form verwenden... ::)
Aber jetzt, wo Du's definiert hast, wird es zumindest klarer.
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Mal ganz ehrlich, Deine Definition von GRW dürfte wohl niemand anders hier in dieser Form verwenden...
Das entbehrt nicht einer gewissen Ironie, da ich GRW in diesem Forum aufgeschnappt habe.
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Ich versuch es mal:
GRW = Grundregelwerk, sprich das Ding was man im Laden kauft.
Ich glaube das ist hier die übliche Definition dafür, oder?
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Also, das MÜSSEN in der Frage danach, wer zurücksteckt, empfinde ich als ziemlich befremdlich. Eigentlich sollte sowas auf Gegenseitigkeit (Reziprozität) beruhen und nicht auf Zwang. Wenn das Zurückstecken wirklich zum MÜSSEN mutiert, kann man den Gruppenkonsens getrost vergessen - es kommt dann nämlich keiner zu Stande.
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Also, das MÜSSEN in der Frage danach, wer zurücksteckt, empfinde ich als ziemlich befremdlich. Eigentlich sollte sowas auf Gegenseitigkeit (Reziprozität) beruhen und nicht auf Zwang. Wenn das Zurückstecken wirklich zum MÜSSEN mutiert, kann man den Gruppenkonsens getrost vergessen - es kommt dann nämlich keiner zu Stande.
Das Befremdliche kommt zu Tage, weil tatsächlich in der Wirklichkeit Gruppen so vorkommen: Dom machte im DSA-Unterforum eine Umfrage zu Illusionismus (http://tanelorn.net/index.php/topic,32149.0.html). Dabei kam heraus, dass fast ein Drittel der Spieler nicht mit der Art und Weise zufrieden sind, wie in ihrer DSA Illusionismus gehandhabt wird (sowohl bei den Leuten, die Illusionismus nicht mögen, und auch bei den Leuten, die es wollen).
Da stellt sich die Frage: wieso tun die nichts? Wieso lassen sich so viele Leute von ihrer Gruppe frusten? Das ist doch kein fairer Konsens.
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Nicht Konsens, aber Usus. Wenn Du nie etwas anderes kennen gelernt hast, dann weißt Du ja garnicht, daß es auch anders geht. Und da u.a. Deutschlands beliebtestes Fantasyrollenspiel eben diesen Spielstil immer wieder motiviert... ;)
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Hallihallo!
Auch hier gilt: Angebot & Nachfrage.
Wenn jemand anbietet D&D mit Psionikern und ohne AoO zu spielen und dafür Spieler findet, dann wird das so gespielt. Das GRW umfasst dann D&D, Psioniker und keine AoO.
Was nicht passiert, ist das nachdem das Angebot akzeptiert wurde, die Spieler ihre Wunschliste äußern, welche Regeln sie wie und wo im Spiel haben wollen oder über Spielstile debattieren.
Kurz: wenn das GRW fest steht, dann ist es nicht mehr nötig noch einen Konsens zu suchen, um zu spielen. Debatten finden wenn, dann vor der Wahl des Spiels statt, aber nicht danach. Das GRW ist die Summe des spiel-relevanten Konsens, daher: Konsens ist was im GRW steht.
Sorry, wenn ich hier den Beitrag nochmal komplett zitiere, aber ich möchte mich nicht nur auf einen Satz beziehen.
Also, habe ich dich jetzt richtig verstanden: bei Dir kommt der Konsens *vor* Auswahl des Regelwerks zustande und hat die Gruppe sich für ein Angebot entschieden, dann soll sie dabei auch bleiben und es gibt keine Diskussionen mehr?
Das heißt also, wenn ich dich korrekt verstanden habe, dass ein Spielleiter eine Art Komplettpaket (Grundregelwerk, mit oder ohne Hausregeln, und wenn mit, mit welchen, etc.) anbietet und die Spielerinnen und Spieler das dann mitmachen oder halt nicht?
Entscheidet dann der Spielleiter im voraus *alleine* über welches Regelwerk und welche Modifikationen (Hausregeln: ja oder nein, wenn ja, welche und in welchem Umfang)? Dürfen da die zukünftigen Spielerinnen und Spieler einen Wunsch oder drei einbringen? Oder trifft hier auch dein mehrfach vorgebrachtes "Angebot und Nachfrage" in dem Sinne zu, dass ein Spielleiter allein entscheidet, was er spielleiten will und alle anderen das dann akzeptieren können oder eben nicht? Mit der Konsequenz, dass dann vielleicht gar niemand spielt?
Liebe Grüße
Rána ;->
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Also, habe ich dich jetzt richtig verstanden: bei Dir kommt der Konsens *vor* Auswahl des Regelwerks zustande und hat die Gruppe sich für ein Angebot entschieden, dann soll sie dabei auch bleiben und es gibt keine Diskussionen mehr?
Im Großen und Ganzen schon. Wenn das Spiel anfängt, wird gespielt und nicht an den Regeln gebastelt oder debattiert.
Das heißt also, wenn ich dich korrekt verstanden habe, dass ein Spielleiter eine Art Komplettpaket (Grundregelwerk, mit oder ohne Hausregeln, und wenn mit, mit welchen, etc.) anbietet und die Spielerinnen und Spieler das dann mitmachen oder halt nicht?
Es muss nicht der Spielleiter sein, der ein Angebot macht. Aber in der Praxis läuft es oft darauf hinaus, dass der SL viel Einfluss darauf hat. Das dabei Hausregeln deutlich und explizit im Vorfeld besprochen werden, ist denke ich auch nicht ungewöhnlich.
Oder trifft hier auch dein mehrfach vorgebrachtes "Angebot und Nachfrage" in dem Sinne zu, dass ein Spielleiter allein entscheidet, was er spielleiten will und alle anderen das dann akzeptieren können oder eben nicht? Mit der Konsequenz, dass dann vielleicht gar niemand spielt?
Wer ein Spiel anbietet, der legt halt die Bedingungen fest. Das hat vor allem praktische Gründe. Statt eines...
"Wir könnten ja XYZ spielen."
"Joah, warum nicht.. was denn so?"
"Weiß nicht."
...gibt es ein....
"Wir könnten XYZ spielen mit ABC und FGH Charakteren."
"Bin dabei."
"Nee.. macht mal ohne mich."
etc.
Es muss niemand nachgeben. Wer keinen Spaß an X hat, spielt halt nicht mit. Meistens ist es aber nicht schwer ein Spiel zu finden, das jedem genug Spaß macht, um mitzuspielen.
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Wer ein Spiel anbietet, der legt halt die Bedingungen fest. Das hat vor allem praktische Gründe. Statt eines...
"Wir könnten ja XYZ spielen."
"Joah, warum nicht.. was denn so?"
"Weiß nicht."
...gibt es ein....
"Wir könnten XYZ spielen mit ABC und FGH Charakteren."
"Bin dabei."
"Nee.. macht mal ohne mich."
etc.
Es muss niemand nachgeben. Wer keinen Spaß an X hat, spielt halt nicht mit. Meistens ist es aber nicht schwer ein Spiel zu finden, das jedem genug Spaß macht, um mitzuspielen.
Also ich hab kein Problem damit, sich mit der Gruppe zusammenzusetzen und auch erstmal grundsätzlich zu diskutieren, was gespielt werden soll. Warum auch nicht, es kann auch Spaß machen, einen Hintergrund zusammen mit den Spielern zu entwickeln.
Ganz davon abgesehen ist die Festlegung vor Spielbeginn auf Regeln und Hintergrund ja auch keine Garantie, dass während des Spiels nicht doch Dinge auftauchen, die diskussionswürdig sind. Da sollte dann jeder die Möglichkeit haben, sich zu äußern. Komplett zurückstecken sollte eigentlich niemand. Ich bin da eher für Kompromisse, soll heißen, jeder bewegt sich ein Stück auf den Anderen zu. Wenn dann der SL mit Wünschen der Spieler überhaupt nicht klar kommt, muss man halt was anderes spielen. Wenn Spieler mit dem SL absolut nicht klarkommen, müssen sie die Gruppe verlassen, oder selbst leiten (nach dem Prinzip "erstmal besser machen").
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Wenn das Spiel anfängt, wird gespielt und nicht an den Regeln gebastelt oder debattiert.
Manche Regeln stellen ja aber nun Optionen dar. Nehmen wir, was mir letztens passiert ist, in einem Rollenspiel, in dem es regeltechnisch moeglich ist, dass jemand ertrinkt. Ich lasse einen NSC vor den Augen der Spieler ertrinken (das hatte seinen guten Grund, den sie aber noch nicht kennen). Die Charaktere reagieren betroffen, die Spieler reagieren mit Unzufriedenheit. Das war in mancher Hinsicht auch gewuenscht, ich haette nur nicht gedacht, dass es den Spielern so an die Nieren geht. Ich werde also in Zukunft keine NSCs mehr ertrinken (oder anderweitig beiher umkommen) lassen, wenn es nicht absolut notwendig ist.
Das ist regelgerecht, da es keine Regel gibt, die sagt, dass ich als Spielleiter NSCs ersaufen lassen muss. Ich kann ja einfach die Situation so gestalten, dass die NSCs gar nicht erst im Wasser landen. Es gab auch keine Diskussion darueber, ob NSCs sterben koennen oder sollen; es ist ziemlich klar, dass das eben vorkommen kann. Die Spieler haben aber eben unzufrieden reagiert, und ich habe entschieden, dass mir die Freiheit, NSCs auf diese Weise umzubringen, nicht so wichtig ist wie der Spielspass der Spieler.
Wir halten uns also weiterhin an unser Regelwerk (in dem NSCs sterben koennen, aber nicht in Lebensgefahr geraten muessen), und trotzdem gibt es einen darueber hinausgehenden Konsens (dass es naemlich nicht so beiher passiert, sondern nur, wenn ich gute Gruende habe). Das ist keine "Hausregel" im engeren Sinne, weil mich ja niemand darauf festgelegt hat (ich habe es genaugenommen niemandem gesagt, dass ich es von nun an so halten werde), aber Konsens insofern, als ich meine Entscheidungen jetzt hoffentlich besser an die Gruppe angepasst habe (deren Meinung mir ja durch ihre Unzufriedenheit deutlich wurde, ohne dass sie es jetzt haetten wirklich expressis verbis haetten erklaeren muessen).
Insofern halte ich es fuer zu kurz gegriffen, das Regelwerk als "alleinigen Konsens" zu betrachten. Es gibt viel zu viele Dinge, ueber die sinnvollerweise ein Konsens besteht, die das Regelwerk als solches ueberhaupt nicht abdeckt. Das Regelwerk kann ein (geringer) Teil des Gruppenkonsens' sein, aber viel mehr in meinen Augen auch nicht.
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@ Purzel:
Der Punkt ist, dass, indem schon dieser Spielstil hingenommen wird, ein Konsens existiert, in dem offensichtlich freiwillig zurück gesteckt wird. Wenn dann jemand kommt, der mit Zwang etwas ändern will, erreicht er damit i.d.R. auch keinen besseren Konsens.
Was helfen könnte, wäre eine Analyse der Informations- und Kommunikationsmöglichkeiten in der Gruppe. Gibt es eigentlich etwas wie eine "Petitionsstelle" (das "traditionelle" Nachgespräch z.B.)? Gibt es Regulierungsmechanismen seitens der Spieler? Wie ist die Verteilung der Gestaltungsrechte (http://www.sven-lotz.de/kombinat/article.php?id_article=10); wie ist die Partizipation der Spielparteien am Rollenspiel? Wie sind die Motivationen?
Befremdlich finde ich die Tatsache, dass sich offensichtlich kaum einer solche Fragen stellt. Im Grunde läuft das doch auch auf den Umgang miteinander hinaus; auch da ist Zwang (= MÜSSEN) fehl am Platze. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Da stellt sich mir die Frage: Sind die Leute dumm, faul oder einfach nur opportunistisch (egoistisch)?
Liegt letzteres vor, wird wohl auch kein wirklicher Gruppenkonsens zu Stande kommen, weil dann immer jemand etwas finden wird, was ihm nicht gefällt und kraft dessen den Gruppenkonsens in Frage stellt. Besteht eine Tendenz dazu, kommt es auch nicht auf den Gruppenkonsens an - dann geht es nur darum, wer sich am Besten durchsetzen kann, d.h. Gruppenkonsens spielt dann weniger eine Rolle. Die Gruppe der Unzufriedenen muss daher auch nicht homogen (gleichartig) sein, d.h. eine Reihe von Motiven, geistigem Leistungsvermögen usw. spielen dann eine Rolle.
Arbo
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Ganz davon abgesehen ist die Festlegung vor Spielbeginn auf Regeln und Hintergrund ja auch keine Garantie, dass während des Spiels nicht doch Dinge auftauchen, die diskussionswürdig sind.
Natürlich nicht. Aber wie die Gruppe mit solchen Situationen im Spiel umgeht, das steht im GRW. Wird das Spiel unterbrochen und im Gespräch zwischen den Personen geklärt? Entscheidet ein einzelner Spieler? Oder wendet man einzelne Würfelregeln o.ä. an, um eine Entscheidung zu fällen?
Die letzten beiden Punkte werden vom GRW abgedeckt. Der erste Punkt fällt auf die Gruppe zurück und hier kann man keine allgemeingültigen Aussagen treffen. Das hängt ganz allein von den Personen am Tisch ab. Es gibt da zu viele Faktoren, die das beeinflussen können: Wie gut kennen sich die Leute? Was sind das für Typen? Wie sind sie heute drauf? etc.
Ob bei Meinungsverschiedenheiten, die ausserhalb des Spiels geklärt werden müssen, nun die Mehrheit entscheidet oder der Einzelne bestimmt, dass lässt sich doch nicht für alle Rollenspielrunden sagen. Auch nicht für die Meisten und schon gar nicht für die Guten.
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Da stellt sich die Frage: wieso tun die nichts? Wieso lassen sich so viele Leute von ihrer Gruppe frusten? Das ist doch kein fairer Konsens.
Der einfachste Konsens ist der "kleinste Gemeinsame Nenner". Das ist der Konsens der sich automatisch ergibt, wenn alle Beteiligten etwa gleich "Stark" sind und sich niemand darum bemüht eine Konsens zu "erarbeiten".
RPG ist Freizeitbeschäftigung, noch dazu eine recht Zeitaufwendige. Die meisten (behaupte ich jetzt einfach mal) haben keine Lust, sich über ständig wechselnde Pro´s und Contra´s dieses und jenes Spielstils zu unterhalten. Sie wollen schlicht spielen.
Die meisten Dinge, über die sich dann immer aufgeregt wird, sind während des eigentlichen Spiels auch selten so Dominant, das sie wirklich massiv den Spass stören, ansonsten würde sich eine Diskussion von allein ergeben.
Befremdlich finde ich die Tatsache, dass sich offensichtlich kaum einer solche Fragen stellt. Im Grunde läuft das doch auch auf den Umgang miteinander hinaus; auch da ist Zwang (= MÜSSEN) fehl am Platze. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Da stellt sich mir die Frage: Sind die Leute dumm, faul oder einfach nur opportunistisch (egoistisch)?
Von diesen drei Punkten wird es in den meisten Fällen der Punkt "Faul" sein. Aber ich würde das nicht im negativen Sinne sehen. Es gibt eben Leute die haben Spaß daran 3 Std zu diskutieren ob man 4000 DM oder 8000 DM bekommt, wenn man bei Monopoly auf "Los" zum stehen kommt, um dann 2 Std zu spielen, und es gibt Leute die Spielen lieber 4 Std. und arangieren sich.
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Natürlich nicht. Aber wie die Gruppe mit solchen Situationen im Spiel umgeht, das steht im GRW. Wird das Spiel unterbrochen und im Gespräch zwischen den Personen geklärt? Entscheidet ein einzelner Spieler? Oder wendet man einzelne Würfelregeln o.ä. an, um eine Entscheidung zu fällen?
... ... ...
Also ich kenne kein Grundregelwerk in denen steht, wie man sich verhalten soll, wenn die Gruppenmeinung sich gegen eine Unstimmigkeit wendet. Bitte belege durch Beispiele.
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@Georgios:
Okay, das ist ein grundsätzliches Missverständnis gewesen.
Du setzt Grundregelwerk = Konsens. Die meisten hier setzen Grundregelwerk = Buch zum Kaufen im Rollenspielshop.
Bei Dir beinhaltet das Grundregelwerk eben schon die getroffenen Entscheidungen, mit welchen Optionen und unter welchen Bedingungen gespielt wird. Und jetzt ist auch klar, wie bei Dir ein Konsens zu Stande kommt (Angebot und Nachfrage).
In meiner Runde sieht das beispielsweise aber ganz anders auf. Wir haben nicht so viel Angebot.
2 potentielle Spielleiter und 4 zusätzliche Spieler. Die Runde spielt seit 23 Jahren zusammen (in leicht wechselnder Konstellation, aber der Kern schon so lang) und will weder andere Spielleiter noch andere Spieler - es ist halt ein fester Freundeskreis.
Und bei uns wird regelmäßig (1x in der Woche) mit langen Kampagnen gespielt.
Da wird viel diskutiert, was und unter welchen Optionen gespielt wird. Auch hier im Vorfeld, aber es wird eben versucht, möglichst jeden zufrieden zu stellen. Die Option "nö, das lieber nicht" würde bedeuten, dass jemand aus diesem Freundeskreis ausscheidet.
Also sucht man Konsense, die es erlauben, dass alle dabeibleiben können (geht manchmal auch nicht, aber dann setzt jemand aus und alle nehmen das Zähneknirschend hin. (Beispiel: Wir haben einen Spieler, der partout kein Science Fiction Rollenspiel spielen will. Irgendwann hatten aber alle mal Lust auf eine Star Wars Kampagne - also setzte der Spieler aus. Es gab zu der Zeit aber nur einen Spielleiter [der andere hatte grad ne Kreativblockade] und es hatten wirklich alle wirklichen Heißhunger auf SW - hätte es ein akzeptables Alternativangebot gegeben, wären alle [SpL inkl.] darauf eingegangen, weil es allen lieber gewesen wäre, den jenigen zu integrieren statt ohne ihn SW zu spielen...)
Kurz: Ein Konsens wird bei uns beiden gefunden, auch stets im Vorfeld.
Bei Dir spielen die Leute, die "zurückstecken müssen" halt nicht mit.
Bei mir auch, aber nur in allerletzter Instanz.
@all:
Es gibt immer (!) mal Dinge, wo jemand zurückstecken muss.
Die Frage ist die Kompromissmöglichkeit. Wenn man nur eine SpL hat und der nur Star Wars anbietet, dann kann jemand, der kein SW spielen will, nicht mitspielen. Wenn jemand nur Elfen spielen möchte und das ausgesuchte System Vampire ist, dann gibt es keine Elfen.
Es ist in letzter Instanz nur die Frage, wie erträglich die Kompromisse sind - wie groß ist der kleinste gemeinsamme Nenner?
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Und bei uns wird regelmäßig (1x in der Woche) mit langen Kampagnen gespielt.
Da wird viel diskutiert, was und unter welchen Optionen gespielt wird. Auch hier im Vorfeld, aber es wird eben versucht, möglichst jeden zufrieden zu stellen. Die Option "nö, das lieber nicht" würde bedeuten, dass jemand aus diesem Freundeskreis ausscheidet.
Eben. Eine solche Situation ergibt sich bei mir nicht, da immer nur 1 oder 2 Abende verplant werden. Es wird niemand ausgegrenzt, nur weil er mal einen oder zwei Abende nicht mitspielt.
Also ich kenne kein Grundregelwerk in denen steht, wie man sich verhalten soll, wenn die Gruppenmeinung sich gegen eine Unstimmigkeit wendet.
Wenn Unstimmigkeit darüber herrscht, ob Bob es schafft die Tür aufzubrechen, dann würfeln wir. ("Steht der Ausgang einer Handlung in Frage, dann wird gewürfelt.")
Wenn Unstimmigkeit darüber herrscht, ob Talabheim nun 20 oder 40 Meilen entfernt ist, entscheidet der SL. ("Der SL entscheidet über die Welt, die Spieler entscheiden über ihre Charaktere.")
Die meisten Rollenspiele, die ich kenne, haben irgendeine Variante der Aussagen in Klammern irgendwo niedergeschrieben. In welchen Rollenspielen ist das denn nicht so?
Oder meintest du, dass die gesamte Gruppe sich gegen eine Unstimmigkeit im Spiel ausspricht? Dafür gibt es keine Regeln, aber davon habe ich auch in dem von dir zitierten Post nicht geredet.
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Oder meintest du, dass die gesamte Gruppe sich gegen eine Unstimmigkeit im Spiel ausspricht? Dafür gibt es keine Regeln, aber davon habe ich auch in dem von dir zitierten Post nicht geredet.
Ich meine wenn sich mitten im Spiel eine Situation ergibt bei der die Mehrheit der Gruppe der Meinung ist, dass die Regeln sie nicht zufriedenstellend abdeckt.
Um auf die von dir genannten Beispiele einzugehen:
Ob Bob die Tür aufbricht oder nicht entscheidet ein Würfelwurf. Die Regeln dazu stehen im GRW. Aber was wenn alle Spieler der Meinung sind, das die Regeln die Situation nicht abdecken?
Was ist wenn sie die Regeln für unausgegoren und unrealistisch/Lächerlich halten?
Wenn über die Regeln keine Meinungsverschiedenheit herrschen ist der Gruppenkonsen vorhanden. Die Frage nach dem Gruppenkonsens gestellt ist geht man davon aus das Unstimmigkeiten herrschen. Wenn du so eine Frage mit "So stehts im Buch, so wirds gemacht" beantwortest ist kein Gruppenkonsens vorhanden, sondern eine diktatorische Vorgabe. Beim Konsens geht es darum die Zufriedenheit innerhalb der Gruppe aufrecht zu erhalten. Alles andere ist "Read&Lead as Written". Einen guten SL zeichnet aber IMHO unter anderem aus, das er seine Spieler höher einschätzt als das geschriebene Wort.
Natürlich besteht die Möglichkeit den Gruppenkonsens zu verschieben: "Jetzt machen wir das so, damit es weitergeht, wir überlegen uns mal bei Gelegenheit eine Regelung für die Zukunft".
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Natürlich nicht. Aber wie die Gruppe mit solchen Situationen im Spiel umgeht, das steht im GRW.
Bereits da sind wir eben schon unterschiedlicher Meinung. Ich sehe das GRW lediglich als "Krücke" für das eigentliche Spiel. Wenn den Spielern also was an Regeln nicht passt, dann würd ich als SL fragen:
- Was genau gefällt euch nicht und warum?
- Habt ihr eine bessere Lösung?
Diese Alternative würd ich dann auf ihre Plausibilität hin prüfen und das den Spielern so auch sagen. Es ist also nicht so sehr ein Prozess, bei dem einer entscheiden, sondern eher "Überzeugungsarbeit"
Wird das Spiel unterbrochen und im Gespräch zwischen den Personen geklärt? Entscheidet ein einzelner Spieler? Oder wendet man einzelne Würfelregeln o.ä. an, um eine Entscheidung zu fällen?
Die letzten beiden Punkte werden vom GRW abgedeckt. Der erste Punkt fällt auf die Gruppe zurück und hier kann man keine allgemeingültigen Aussagen treffen. Das hängt ganz allein von den Personen am Tisch ab. Es gibt da zu viele Faktoren, die das beeinflussen können: Wie gut kennen sich die Leute? Was sind das für Typen? Wie sind sie heute drauf? etc.
Man kann aber durchaus ein paar grundsätzliche Dinge über Rollenspiele festhalten:
- Es ist ein Spiel.
- Es geht um Spaß und nicht ums Gewinnen.
- Der Spielleiter ist kein Raubtierbäniger...wobei? ;)
Von daher stellt sich mir die Frage, warum jemand in einer Rollenspielrunde mehr Entscheidungsrechte haben sollte, als andere. Das hat jetzt nichts mit "gute" oder "schlechte" Runden zu tun, sondern eher mit emotionaler Intelligenz, also wie man in einer Gruppe miteinander umgeht.
Ich hab da noch so Sätze in Erinnerung wie: "Der SL hat immer recht!"
Häufig kam es auch vor, dass Spieler Regeln vermeintlich "besser" kannten als andere. Halte ich alles für nicht so wirklich sinnvoll.
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Man kann aber durchaus ein paar grundsätzliche Dinge über Rollenspiele festhalten:
- Es geht um Spaß und nicht ums Gewinnen.
Da werden Dir schon etliche widersprechen...
Von daher stellt sich mir die Frage, warum jemand in einer Rollenspielrunde mehr Entscheidungsrechte haben sollte, als andere.
Vielleicht, weil so der GruppenKonsens aussieht.
Entscheidungsrecht impliziert ja auch Entscheidungspflicht.
Die Spieler meiner Gruppe haben zum Beispiel oft die "mach halt mal" Einstellung.
Bei uns hat der Spielleiter das Entscheidungsrecht, nicht weil er das an sich reisst, sondern, weil die Spieler das so wollen.
Wer keine Entscheidungspflicht hat, kann sich nämlich gut zurücklehnen.
Playerempowert RPG scheitert bei uns nicht am Spielleiter. Und auch nicht daran, dass die Spieler unmündig sind.
Sie sind schlicht weg: BEQUEM
Autoritäre Verteilung der Entscheidungsrechte wird immer mit einem "Der Spielleiter ist ein Despot" Unterton bewertet.
Das ist (manchmal / oft) Quatsch! Autoritäre Entscheidung ist nur dann schlecht, wenn die Spieler keine Alternativen
wählen können (zB weil sie es nicht mal kennen).
Aber wir kommen vom Thema ab.
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Ich meine wenn sich mitten im Spiel eine Situation ergibt bei der die Mehrheit der Gruppe der Meinung ist, dass die Regeln sie nicht zufriedenstellend abdeckt.
Warum spielt die Gruppe ein Spiel, dessen Regeln ihnen nicht gefallen?
Wenn sie die Regeln nicht kannten: warum stimmen sie zu ein Spiel zu spielen, dessen Reglen sie nicht kennen?
Wenn sie das Spiel zum ersten Mal spielen: warum spielen sie nicht erstmal die Sitzung zu Ende, bevor sie anfangen das Spiel zu verändern?
Ich sage doch nichts anderes als: Keine Regeldiskussionen oder Änderungen während des Spiels. Ist das eine derart kontroverse Äußerung, dass Leute sich hier angegriffen fühlen?
- Es geht um Spaß und nicht ums Gewinnen.
Ich mag dieses 'Argument' überhaupt nicht. Zum einen sind Spaß haben und Gewinnen bzw. Wettbewerb keine Widersprüche. Zum anderen, ist Spaß ein diffuses Konzept, mit dem alles gerechtfertigt wird, aber in einer Diskussion absolut gar nichts belegt.
Von daher stellt sich mir die Frage, warum jemand in einer Rollenspielrunde mehr Entscheidungsrechte haben sollte, als andere.
Warum jemand solche Rechte haben "sollte" ist doch für den Spielablauf völlig egal. Regeln rechtfertigen sich allein durch ihre Funktionalität. Und nein, "Spaß" ist weder Zweck noch Funktion einer Regel. Regeln formen einen Spielablauf. Spaß wird nicht durch das Spiel produziert, sondern von den Spielern im Spiel empfunden. Die Regeln haben bestenfalls indirekt damit zu tun.
Solche Fragen, würde man sich doch nicht ernsthaft bei anderen Spielen stellen, oder?
Warum darf sich ein Springer nur über Eck bewegen und ein Läufer nur diagonal?
Warum muss man zahlen, wenn man auf eine Straße kommt, die einem anderen Spieler gehört?
Warum schlägt Kreuz alles ausser Trumpf?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man bei anderen Spielen nach dem Recht verlangt, während des Spiels die Regeln nach persönlichen Vorlieben zu ändern. Warum sollte das bei Rollenspielen anders sein?
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Warum spielt die Gruppe ein Spiel, dessen Regeln ihnen nicht gefallen?
1. Vielleicht kennen sie nicht alle Regeln auswendig?
2. Vielleicht haben sie kein anderes Angebot, wollen aber auf RPG grundsätzlich nicht verzichten?
3. Vielleicht gefällt ihnen alles am System mit dieser einen Ausnahme?
Wenn sie die Regeln nicht kannten: warum stimmen sie zu ein Spiel zu spielen, dessen Reglen sie nicht kennen?
1. Nicht jeder hat Lust ein Regelbuch durchzubüffeln bevor er anfängt zu spielen.
Wenn sie das Spiel zum ersten Mal spielen: warum spielen sie nicht erstmal die Sitzung zu Ende, bevor sie anfangen das Spiel zu verändern?
1. Tun sie unter Umständen. Aber danach muss eine Lösung her.
2. Weil es evtl. um Leben und Tod (des Charakters) geht oder den Spielspaß signifikant einschränkt.
Ich sage doch nichts anderes als: Keine Regeldiskussionen oder Änderungen während des Spiels. Ist das eine derart kontroverse Äußerung, dass Leute sich hier angegriffen fühlen?
Nein, ich finde die Aussage nicht kontrovers und fühle mich nicht angegriffen.
Es ist nur das erste mal, dass du das so formulierst.
Eine Regeldiskusion erst nach dem Spiel zu führen umd den Spielfluss nicht zu unterbrechen ist ja legitim. Ist aber etwas vollkommen anderes als "Der Konsens steht im GRW."
Irgendwie hab ich das Gefühl du argumentierst vollkommen bewußt an uns vorbei. Das soll kein Angriff sein, ich kann mich nur einfach dieses Gefühls nicht erwehren.
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Ist aber etwas vollkommen anderes als "Der Konsens steht im GRW."
Stimmt. Deswegen habe ich genau das nicht gesagt. Ich habe nicht gesagt, dass das GRW den Konsens beinhaltet. Oder dass die Gruppe sich dem GRW unterwerfen muss. Sondern das Konsens ist (lies: sein muss), was im GRW (lies: den zu gebrauchenden Regeln) steht.
Die einfachste (und schnellste) Art zu spielen, ist das Regelbuch unverändert zu lassen. Das nicht jeder das will, ist klar. Aber dann sollte man erst die richtige Regelkombination finden und dann spielen, anstatt solche Entscheidungsfindungen das Spiel unterbrechen zu lassen.
Irgendwie hab ich das Gefühl du argumentierst vollkommen bewußt an uns vorbei.
Bewusst? Ganz bestimmt nicht. Das Missverständnis kommt vermutlich daher, dass angenommen wurde, dass das GRW unveränderlich sei. Das habe ich weder gesagt, noch vertrete ich diese Ansicht. Aber die Konsensfindung muss vor dem Spiel statt finden, nicht während. Das schadet dem Spiel mehr als dass es dem Spielspaß dient.
Was die Regelkenntnis der Spieler angeht: Ist es nicht etwas sehr dreist, Regeln ändern zu wollen, wenn man sich noch nicht mal genug mit dem Spiel auseinander gesetzt hat, um den Spielaufbau und Regelzweck voll und ganz verstanden zu haben?
Ich würde einen Spieler nicht ernst nehmen, noch seine Unterbrechungen in der Spielrunde dulden, wenn er nach Regeländerungen schreit, bevor er gezeigt hat, dass er das gesamte Spiel verstanden hat. Da ist es mir vollkommen egal, wie sehr er darauf pocht was ihm Spaß macht.
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Sondern das Konsens ist (lies: sein muss), was im GRW (lies: den zu gebrauchenden Regeln) steht.
Eins musst du zugeben:
"Konsens ist was im GRW steht" und "Konsens sollte sein was die zu gebrauchenden Regeln vorgeben" sind schon ziemlich unterschiedliche Aussagen.
Das erste könnte man im günstigsten Fall als Fehleinschätzung, im schlimmsten als weltfremd und bevormundend empfinden. Letzteres ist hingegen fast schon eine Tautologie.
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Eins musst du zugeben:
"Konsens ist was im GRW steht" und "Konsens sollte sein was die zu gebrauchenden Regeln vorgeben" sind schon ziemlich unterschiedliche Aussagen.
"Konsens ist, was im GRW steht" ist für mich kein nennenswerter Unterschied zu "Konsens muss sein, was die zu gebrauchenden Regeln sind."
Letzteres ist hingegen fast schon eine Tautologie.
Und jetzt rate mal, warum mein erster Post nicht mit einer langen Erklärung ausgestattet war. ;)
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@ Thalamus:
Von diesen drei Punkten wird es in den meisten Fällen der Punkt "Faul" sein. Aber ich würde das nicht im negativen Sinne sehen. Es gibt eben Leute die haben Spaß daran 3 Std zu diskutieren ob man 4000 DM oder 8000 DM bekommt, wenn man bei Monopoly auf "Los" zum stehen kommt, um dann 2 Std zu spielen, und es gibt Leute die Spielen lieber 4 Std. und arangieren sich.
Jo, Faulheit kann sein ... ich tippe aber eher auf einen Mix. Aber im Grunde läuft es eh darauf hinaus, dass es sich bei diesen Leuten i.d.R. um soziale Krücken handelt. Ich meine, da kann man doch gleich mit Mimosen spielen ;)
Arbo
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"Konsens ist, was im GRW steht" ist für mich kein nennenswerter Unterschied zu "Konsens muss sein, was die zu gebrauchenden Regeln sind."
Das ist ein riesen Unterschied.
Denn die "zu gebrauchenden Regeln" können je nach Gruppenkonsens (bei euch im Vorfeld des Spiels) sehr massiv von dem "was im GRW steht" abweichen.
Alleine schon wenn man z.B. Psioniker bewusst weglässt, ist nicht mehr was im Regelbuch steht 1:1 die Grundlage des Spiels.
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@Gruppenkonsens:
Wenn wir in unserer Gruppe entscheiden, welches Spiel wir spielen, dann entscheiden wir uns auch, dass wir das Spiel nach den Regeln des Spiels spielen werden. Ich kann mich an keine Situation erinnern, in der der vernünftige, freundschaftliche Umgang zwischen den Spielern und die Regeln im GRW nicht ausgereicht haben um zusammen zu spielen.
so ist es. Bei diesem Gespräch wird auch geklärt welche Bücher verwendet werden.
Gruppenkonsens und wie man dazu kommt, ist deshalb kein Thema an unserem Spieltisch.
Das sind Gruppenvorlieben. Man kann natürlich versuchen ein Spiel nach den Vorlieben der Spieler auszurichten, aber das ist ziemlich albern.
Es kommt darauf an ob du erst die Spieler zusammen hast und GEMEINSAM spielen willst oder ob du zuerst ein Spiel hast und noch einen SL und Sp brauchst. Oder ob eine größere Gruppe (etwa 20?) sich in drei Spielrunden aufteilen muss.
im ersten Fall muss man sich auf die Vorlieben Rücksicht nehmen und will es auch.
im zweiten Fall sucht man nur Leute die mit dem bereits bestehenden Konzept konform gehen also keine Konsensbildung sondern Bewerbungsgespräche.
im dritten Fall kommt man nicht umhin drei oder vier Konsense und Vorliebenberücksichtigungen zu erreichen.
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Stimmt. Deshalb spiele ich genau solche Spiele nicht. Dafür ist mir meine Zeit einfach zu schade. Wer natürlich irgendwas tolles aus so einem Spiel holen will, das schlecht gemacht ist, der soll es gerne versuchen.
Diese Spiele gilt es erst einmal zu erkennen. Dafür benutze ich Einführungsrunden, denn eine SL (womöglich vom Spiel angetan) kann mir besser zeigen, um was es in dem Spiel geht. Wie schlecht ich dann die Umsetzung finde, ergibt sich dann.
Ich entnehme dem obigen, dass du keine Einführungsrunden spielst, weil sie sinnlos sein könnten. Es könnte ja ein schlechtes Spiel sein.
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Angebot & Nachfrage. Da muss niemand von uns groß debatieren oder nachgeben.
Dann darf ich davon ausgehen ihr seid eine feste Gruppe mit denselben vorlieben.
Glückwunsch, das hat sicher viel Zeit oder Einsatz gekostet diese Gruppe zusammenzustellen. Korrigiere mich wenn ich mich irre.
Steht im Regelwerk. Wer mitreden will, muss demnach das Regelwerk kennen.
Wieder ein KO- Kriterium für Einführungsrunden. Da kennen üblicherweise die Spieler außer dem SL das Regelwerk nicht. Ich habe keine Schwierigkeiten in einer Runde mitzuspielen in der nur 1/3 der Spieler das Regelwerk kennen. Diese geben dann aber auch Unterstützung in der Regelanwendung.
Womit ich bei meinem ersten Post angekommen wäre: "Gruppenkonsens ist was im GRW steht." Wenn das nicht gilt, kann man nicht spielen.
Richtig auf Regeln einigt man sich. Siehe meine Bemerkung zu welche Bücher zugelassen sind. Ich spiele gerade in einer Runde, in der wir eine Metadiskussion deswegen hatten, weil wir am Anfang dies nicht genau festlegten. Ist nun aber nachgeholt.
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Wenn Du Deine Posts ergänzen möchtest, dann benutz dafür bitte die Edititierfunktion des Forums, und mach nicht 3 oder 4 Postings draus.
Danke.
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Was nicht passiert, ist das nachdem das Angebot akzeptiert wurde, die Spieler ihre Wunschliste äußern, welche Regeln sie wie und wo im Spiel haben wollen oder über Spielstile debattieren.
Kurz: wenn das GRW fest steht, dann ist es nicht mehr nötig noch einen Konsens zu suchen, um zu spielen. Debatten finden wenn, dann vor der Wahl des Spiels statt, aber nicht danach. Das GRW ist die Summe des spiel-relevanten Konsens, daher: Konsens ist was im GRW steht.
Ich dachte eine Diskussion findet bei euch nicht statt.
Sie findet aber doch statt nur bevor man mit dem Spielen anfängt mit dem Spielen anfängt.
Wir führen auch eine solche Diskussion und bestimmen in ihr welches GRW unsere RAW liefert und was wir anders machen wollen. Und welche Vorlieben berücksichtigt werden. Da wird auch diskutiert, ob die RAW diese Vorlieben unterstützen oder ob man doch lieber, weil man bestimmte Vorlieben unterstützen will ein anderes GRW verwendet.
Wir gehen nicht hin und spielen Arcane Codex und versuchen dort den Vorlieben gerecht zu werden.
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Stimmt. Deswegen habe ich genau das nicht gesagt. Ich habe nicht gesagt, dass das GRW den Konsens beinhaltet.
"Der Konsens steht im GRW".
Sag mal willst du mich verarschen? Was soll das sonst für eine Aussage sein?
Sondern das Konsens ist (lies: sein muss), was im GRW (lies: den zu gebrauchenden Regeln) steht.
GRW = GrundRegelWerk. Das lustige, mit vielen (oft bunten) Seiten ausgestatte, Ding das du bei Amazon bestellst oder im Laden kaufst oder die von einem Freund ausleihst. Das ist das GRW. Es ist nicht immer, bzw eigentlich sehr selten der Fall (eigene Erfahrung), dass eine Runde über Jahre hinweg mit diesen Regeln spielt ohne Dinge zu entdecken, die sie anders regeln möchte aus Gründen der(des) Spielgerechtigkeit, Realitätsnähe (wenn das gewünscht ist), Spielfluss. Wenn du dem Wort eine andere Bedeutung gibst ist eine Sinnvolle Diskussion eigentlich nicht möglich. Wir müssen uns schon auf die Begriffe einigen.
Die einfachste (und schnellste) Art zu spielen, ist das Regelbuch unverändert zu lassen. Das nicht jeder das will, ist klar. Aber dann sollte man erst die richtige Regelkombination finden und dann spielen, anstatt solche Entscheidungsfindungen das Spiel unterbrechen zu lassen.
Ja. Das ist richtig. Aber manchmal ist das einfach nicht möglich, weil man nunmal nicht alles im Voraus kommen sehen kann. Und wenn mein Chari wegen einer bekloppten Regel krepiert dann will ich das an Ort und Stelle klären und nicht hinterher. Ich bin niemand der seine Charaktere nicht sterben lassen kann, aber bitte nicht wegen einer unangemessenen Regel.
Bewusst? Ganz bestimmt nicht. Das Missverständnis kommt vermutlich daher, dass angenommen wurde, dass das GRW unveränderlich sei. Das habe ich weder gesagt, noch vertrete ich diese Ansicht.
Das Missverständnis rührt offensichtlich daher, dass du dich ausgesprochen missverständlich ausdrückst. Denn deine ersten Posts haben ganz offensichtlich genau das ausgedrückt. Zumindest scheinen ALLE, aber auch wirklich ALLE das so verstanden zu haben.
Was die Regelkenntnis der Spieler angeht: Ist es nicht etwas sehr dreist, Regeln ändern zu wollen, wenn man sich noch nicht mal genug mit dem Spiel auseinander gesetzt hat, um den Spielaufbau und Regelzweck voll und ganz verstanden zu haben?
Voll und Ganz? Im Regelfall reicht gesunder Menschenverstand vollkommen aus, um zu erkennen, wenn eine Regelung im Augenblick nicht funktioniert. Du musst die Zusammensetzung von Atemluft nicht zu kennen um zu merken wenn du erstickst.
Ich würde einen Spieler nicht ernst nehmen,
Nicht ernstnehmen? Wenn du einen Spieler nicht ernst nehmen kannst, warum ist er dann überhaupt in deiner Runde? Da ist doch schon im Vorfeld was schief gelaufen.
noch seine Unterbrechungen in der Spielrunde dulden, wenn er nach Regeländerungen schreit, bevor er gezeigt hat, dass er das gesamte Spiel verstanden hat. Da ist es mir vollkommen egal, wie sehr er darauf pocht was ihm Spaß macht.
Unterbrechung nicht dulden? Du bist Spielleiter, nicht Gruppenführer. Ich habe das Gefühl du hast ziemlich diktatorische Grundeinstellungen.
wenn er nach Regeländerungen schreit,
Nach Regeländerungen wird nicht geschrien. Deine Spieler sind keine Kleinkinder. Wenn sie Kleinkinder sind oder sich wie solche Aufführen sind sie in einer RPG Runde sowieso fehl am platz.
bevor er gezeigt hat, dass er das gesamte Spiel verstanden hat.
Das er weiß worum es im Spiel geht ist für mich Voraussetzung, dass die Runde mal Anfängt. Wenn er es nicht weiß hast du dabei versagt es ihm vorher begreiflich zu machen.
Da ist es mir vollkommen egal, wie sehr er darauf pocht was ihm Spaß macht.
Dann hast du das Grundprinzip von "Spiel" offenbar nicht verstanden.
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Da werden Dir schon etliche widersprechen...Vielleicht, weil so der GruppenKonsens aussieht.
Wo wir wieder bei dem Thema wären "Was steht denn im Regelwerk zur Erklärung von Rollenspiel für Anfänger drin". Ich hab bisher nirgends was gelesen, was in die Richtung ging: "Ziel ist es immer besser zu werden, möglichst erfolgreich zu sein und am Ende Herrscher der Welt sein."
Entscheidungsrecht impliziert ja auch Entscheidungspflicht.
Die Spieler meiner Gruppe haben zum Beispiel oft die "mach halt mal" Einstellung.
Bei uns hat der Spielleiter das Entscheidungsrecht, nicht weil er das an sich reisst, sondern, weil die Spieler das so wollen.
Wer keine Entscheidungspflicht hat, kann sich nämlich gut zurücklehnen.
Playerempowert RPG scheitert bei uns nicht am Spielleiter. Und auch nicht daran, dass die Spieler unmündig sind.
Sie sind schlicht weg: BEQUEM
Wenn die Spieler sich so entscheiden, ist das ja auch ok. Der Punkt ist aber, dass sie sich bewusst so entschieden haben und du als SL ja im Prinzip nichts dagegen hättest, wenn sie sich einbringen wollten.
Autoritäre Verteilung der Entscheidungsrechte wird immer mit einem "Der Spielleiter ist ein Despot" Unterton bewertet.
Das ist (manchmal / oft) Quatsch! Autoritäre Entscheidung ist nur dann schlecht, wenn die Spieler keine Alternativen
wählen können (zB weil sie es nicht mal kennen).
Sehe ich auch so. Solange Spieler und SL sich vertrauen, gibt es da auch nicht wirklich Schwierigkeiten.
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Warum spielt die Gruppe ein Spiel, dessen Regeln ihnen nicht gefallen?
weil nur ein Teilaspekt der Regeln nicht gefällt.
Wenn sie die Regeln nicht kannten: warum stimmen sie zu ein Spiel zu spielen, dessen Reglen sie nicht kennen?
Anekdote: D&D 3.5
Es gibt eine Regel im SHB die bestimmt, welches Feld am nächsten ist, wenn mehrere Felder nach der Abstandsmessungsregel für die Eigenschaft 'am nächsten sein' qualifiziert sind.
Ich kenne keine Runde (in D, NL oder UK, die auch Spieler aus F, B, USA, CH und Finnland enthalten) die diese Regel anwendet geschweige denn kennt.
Auf meinen Hinweis auf die Existenz dieser Regel wurde mir entgegnet. Ja so machen wir das doch bei dem Zauberspruch Schlaf, und beim Untoten vertreiben. Also wurde die Regel doch angewandt. Als ich diese Regel auch den Sturmangriff anwenden wollte, wurde die Anwendbarkeit bestritten. Dies in einer Kampagne die RAW spielt.
Und zu D&D 3.5 gibt es eine yahoo Diskussionsgruppe für die grauen Bereiche der Regeln, um herrauszufinden was die RAW sind. Sie hat den bezeichnenden Namen 'Infinite Monkeys'.
Wenn sie das Spiel zum ersten Mal spielen: warum spielen sie nicht erstmal die Sitzung zu Ende, bevor sie anfangen das Spiel zu verändern?
Keine Diskussionskultur.
Ich sage doch nichts anderes als: Keine Regeldiskussionen oder Änderungen während des Spiels. Ist das eine derart kontroverse Äußerung, dass Leute sich hier angegriffen fühlen?
die Position hat mich auch mehrere Jahre gebraucht zu erreichen. Kann also durchaus schon Kontrovers sein.
Ich mag dieses 'Argument' überhaupt nicht. Zum einen sind Spaß haben und Gewinnen bzw. Wettbewerb keine Widersprüche. Zum anderen, ist Spaß ein diffuses Konzept, mit dem alles gerechtfertigt wird, aber in einer Diskussion absolut gar nichts belegt.
Ein RPG ist ein Spiel, das der Spieler nicht gewinnen kann. Es ist ein endloses Spiel. Der Charakter dagegen kann gewinnen. Er befreit die Prinzessin vom Drachen. Das ist ein Sieg. Im nachfolgenden Lanzenstechen fällt er gegen den schwarzen Ritter vom Pferd. Das ist eine Niederlage.
Solche Fragen, würde man sich doch nicht ernsthaft bei anderen Spielen stellen, oder?
Warum darf sich ein Springer nur über Eck bewegen und ein Läufer nur diagonal?
Warum muss man zahlen, wenn man auf eine Straße kommt, die einem anderen Spieler gehört?
Warum schlägt Kreuz alles ausser Trumpf?
Wie hältst du es mit:
Warum darf sein Zauberspruch aus seinem Buch anders funktionieren als der gleichnamige Zauberspuch aus meinem Buch?
Hier ist ein Metadiskussion zu führen und nachzuholen, die vor Beginn des Spieles übershen oder versäumt wurde.
Warum ensteht durch Banding in der Verteidigung eine fette Kreatur?
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Surtur, bitte beruhige dich. Ich bin mir sicher dein Standpunkt wird deutlicher und unmissverständlicher, wenn du ihn ohne aggressiven Tonfall und ohne Dutzende von Einzelzitaten darlegst.
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wenn er nach Regeländerungen schreit, bevor er gezeigt hat, dass er das gesamte Spiel verstanden hat.
Hmm, ich sehe gerade einen meiner Kolerischen Lehrer vor meinem geistigen Auge.
("Stell keine Dummen Fragen über Sachen die du nicht verstehst!!") |:((
Wozu muss er irgendwem zeigen, das er das gesamte Spiel verstanden hat, um einzelpunkte zu bemängeln?
Wer ist denn die Instanz die es ihm erlaubt seine unpriviligierte Meinung äußern zu dürfen?
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Surtur, bitte beruhige dich. Ich bin mir sicher dein Standpunkt wird deutlicher und unmissverständlicher, wenn du ihn ohne aggressiven Tonfall und ohne Dutzende von Einzelzitaten darlegst.
Ich zerlege die Dinger in Einzelzitate, damit du weißt was ich genau anspreche. Der aggressive Tonfall war durchaus Intention. Es regt mich nämlich offengesagt allmählich auf, wie du hier herumeierst. "Das hab ich nicht gesagt" und "Das hab ich nicht gesagt" und im nächsten Satz sagst du es dann wieder. Wie soll man denn da eine anständige Diskussion führen?
Mein Standpunkt:
Jedes System hat Schwächen. Kein Grundregelwerk ist perfekt. Weil sie, oh Wunder, von Menschen geschrieben werden. Über die Fehlerhaftigkeit der Menschlichen Spezies müssen wir ja hier keine Grundsatzdiskussion führen, denke ich.
Daher ist es gut möglich, ja nach meiner Erfahrung sogar häufig der Fall, dass sich im Spiel überraschend eine Situation ergibt, in der eine Regel sich als disfunktional erweist. Wenn es nicht weiter schlimm ist kann man die Sitzung zu Ende spielen und danach bereden, wie man das in Zukunft besser machen kann. Wenn es für den Storyverlauf relevant ist, dann muss man eben auch mal unterbrechen und es an Ort und Stelle klären.
Beispiel: L5R. Wir haben angefangen zu spielen. Dann haben wir gemerkt, dass uns das Iniziativesystem doch nicht so gut gefällt und haben es geändert. Ok, wir waren nur vier Leute und es ging recht schnell, aber das ist ja nicht der Punkt.
Dein Ansatz ließt sich für mich so: Das Grundregelwerk steht und alle haben damit einverstanden zu sein, sonst läuft die Runde nicht. Das ist eben konträr zu meinem Standpunkt, der Flexibilität und angepasste Regelbenutzung in den Vordergrund stellt.
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Wie soll man denn da eine anständige Diskussion führen?
So wie man jede anständige Diskussion führt. Erst versucht man den Gegenüber zu verstehen und dann beginnt man erst ihm Gegenargumente zu präsentieren.
Wenn ich dir wiederholt sage "Das habe ich nicht gesagt." dann ist das ein Beweis dafür, dass du mich nicht verstanden hast. Woran das liegt oder wer daran "Schuld" ist, ist völlig unerheblich. Aber eine Diskussion ist nunmal nicht möglich, solange wir nicht unsere gegenseitigen Standpunkte verstehen.
Ich habe mir deine Ausführungen angeschaut, und sehe keinen großen Unterschied zu dem was ich gesagt habe. Ich unterbreche lediglich das Spiel nicht, um sowas zu klären.
Vermutlich bin ich auch etwas schwerer davon zu überzeugen, Regeln zu ändern, nur weil es die Spieler stört, dass sie zuwenig Hit Points haben oder zu selten NSCs umbringen dürfen. Als SL spiele ich ein Spiel und es ist nicht meine Aufgabe den Launen der Gruppe hinterher zu hecheln.
Ich würde kein Spiel anfassen, in dem der SL angewiesen wird "alle Bedürfnisse seiner Gruppe zu befriedigen". Andere mögen das anders sehen.
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So wie man jede anständige Diskussion führt. Erst versucht man den Gegenüber zu verstehen und dann beginnt man erst ihm Gegenargumente zu präsentieren.
Zustimmung!
Vermutlich bin ich auch etwas schwerer davon zu überzeugen, Regeln zu ändern, nur weil es die Spieler stört, dass sie zuwenig Hit Points haben oder zu selten NSCs umbringen dürfen. Als SL spiele ich ein Spiel und es ist nicht meine Aufgabe den Launen der Gruppe hinterher zu hecheln.
1) Da würde mich interessieren, wieso?
Wenn die Spieler lieber episch spielen und viele HPs haben, was spricht dagegen, sie ihnen zu geben?
2) Meistens sidn Regeländerungswünsche aber nciht darauf zurückzuführen, dass die SCs mächtiger werden.
Gründe, die bei uns häufig zu Regeländerungen geführt haben:
a) Ich hasse lineare Wahrscheinlichkeiten. Als wir D&D gespielt haben, haben wir daher den 1W20 durch 2W10 ersetzt. Das war schon wesentlich angenehmer.
b) Regeln die einfach unrealistisch sind: "Was? Er liegt schlafend vor mir. Ich habe ein Schwert in der hand. Muss ich wirklich Attacke würfeln?"
Oder auch "Der Feuerball hat einen Radius von 20 Metern. Wenn ich den Feuerball also 21 Meter entfernt plaziere, kriegt mein Gegner vollen Schaden und ich bekomme überhaupt nichtsa ab?" (Hier waren wir z.B. dafür, dass der Schaden regelmäßig abnimmt: Also im Zentrum bekommt man vollen Schaden und alle paar meter sinkt der Schaden um einen HP.)
c) Regeln, die unnötiog kompliziert sind: Wieso auf einer Tabelle nachschauen, welche Tabelle man jetzt für diese Waffen anwenden muss, um nachzuschlagen, ob man die kritische Treffertabelle anwenden darf?
Ich würde kein Spiel anfassen, in dem der SL angewiesen wird "alle Bedürfnisse seiner Gruppe zu befriedigen". Andere mögen das anders sehen.
Hey, du könntest doch einfach das Spiel nehmen und die Regel "Der SL muss alle Bedürfnisse der Gruppe befriedigen" streichen.
Dann würde dir das Spiel evtl. gefallen.
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"Konsens ist, was im GRW steht" ist für mich kein nennenswerter Unterschied zu "Konsens muss sein, was die zu gebrauchenden Regeln sind."
???
Zum Einen ist für alle außer deiner Einer das GRW dieser dicke Schinken, den man kauft. Nicht die Regeln die man spielt. Diese können - wie du eingesehen hast - voneinander abweichen.
Wichtiger ist, dass Aussagen und Forderungen nicht das Gleiche sind. Das haben zwar die Väter und Mütter unseres Grundgesetzes auch nicht so ganz durchgezogen (denn die Würde des Menschen ist antastbar, soll es aber nicht sein), aber denen würde ich zutrauen diese Formulierung absichtsvoll und nicht aus Unkenntnis des Unterschieds gewählt zu haben. Es sei denn deine Absicht ist gewesen, dein Statement als hanebüchenen Unsinn bezeichnen zu lassen, was bei einer normativen Forderung schon gar nicht möglich gewesen wäre, denn fordern kannst du natürlich, was du willst.
((Wobei wir natürlich wieder einmal erkennen, dass kürzere Posts zu mehr Missverständnissen führen.))
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Zum Thema GRW:
Vorletztes Wochenende waren Sylvia und ich bei meinem Cousin und seiner Frau zu Besuch. Samstag Abend haben wir einen Spieleabend gemacht. Zuerst haben wir "Ohne Furcht und Adel" gespielt. Streng nach Regeln. Schliesslich hatten wir alle das Spiel entweder gar nicht, oder nur ein oder zwei mal gespielt. Das Spiel hat ne Menge Spass gemacht.
Danach haben wir Uno gespielt. Das ist eines der Spiele, bei dem es mehr Hausregeln als normale Regeln gibt. Vor dem Spiel sind wir erstmal alle Hausregeln durchgegangen, die wir spielen wollten. Durch einige Hausregeln wird das Spiel allerdings sehr schnell und sehr unfair. Zum Beispiel durfte man wenn man die gleiche Karte auf der Hand hat, die auf dem Stapel oben liegt, dazwischenwerfen, auch wenn man nicht an der Reihe war. Wir hatten auch "Dummkarten". Sprich: Wenn jemand eine Karte falsch abwirft oder fragt, wer dran ist, dann bekommt derjenige eine Dummkarte.
Nicht allen Spielern war klar, was die Regeln bedeuteten, sodass es während des Spieles böses Blut gab und eigentlich keiner mehr nach einiger Zeit Lust zum Spielen hatte. Gerade die Dummkarte hat viel Zwietracht gefördert, obwohl diese Hausregel in der alten Rollenspielgruppe sehr viel Spass gemacht hat. Wir haben das Spiel fertiggemacht und danach haben wir wieder "Ohne Furcht und Adel" gespielt.
Was will ich hier damit sagen?
Naja. Allen Spielern sollte meiner Meinung nach gewisse "Spieleckpunkte" klar sein. Wenn ein Mitspieler Probleme damit hat, dass der Charakter per Würfelwurf draufgehen kann, dann finde ich blöde, wenn ihm das dann einfällt, wenn es seinen Chara betrifft. Die darauffolgende Diskussion kann man sich ehrlich gesagt sparen.
Wenn Hausregeln ins Spiel kommen, kann es sehr schwierig werden. Wenn die Gruppe eine eingespielte Gruppe ihre Standardhausregeln benutzt, gibt es normalerweise keine Probleme. Aber wehe ein neuer Spieler aus einer anderen Gruppe kommt dazu. Dann haste erstmal das Problem den neuen Spieler auf diese Hausregeln einzuschwören. Häufig passiert es dann sogar, dass Hausregeln als Standardregeln angesehen werden und es deshalb während des Spieles zu Problemen kommt, die den Spass böse minimieren können.
Aus diesem Grund bin ich immer etwas vorsichtig, wenn Regelwerke mit Hausregeln ausgestattet werden. Bei festen Gruppen sind die Hausregeln für sie eigentlich schon Teil des Regelwerks. Von daher habe ich Georgios Begriff schon von Anfang des Threads korrekt verstanden.
Thema Wer muss zurückstecken?:
Ehrlich gesagt spiele ich nur sehr selten Spiele, die mir keinen Spass machen. Ich seh z.B. keinen Grund Monopoly zu spielen, egal wer es vorschlägt. Es gibt ja schliesslich genug andere Spiele, die man gemeinsam spielen kann. Und wenn die Geschmäcker so verschieden sind, dass man kein Spiel findet, dann gibt es noch ne Menge andere Freizeitaktivitäten, die man machen kann.
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So wie man jede anständige Diskussion führt. Erst versucht man den Gegenüber zu verstehen und dann beginnt man erst ihm Gegenargumente zu präsentieren.
Das ist lächerlich.
Du schreibst eindeutige Aussagen, dann sagst du sie nie gemacht zu haben. Und dann willst DU mir erzählen wie man eine Diskussion führt? Wie wärs wenn du mal deine Terminologie klärst? Ich hätte mich schon viel früher ausklinken sollen, denn was du hier betreibst ist organisierte Zeitverschwendung.
Es geht doch schon lange nicht mehr darum irgendetwas auszudiskutieren. Seit ungefähr eineinhalb Seiten geht es nur noch darum dem anderen zu erklären, was man eigentlich meint.
Also viel Spaß noch, aber ohne mich.