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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Enkidi Li Halan (N.A.) am 23.11.2006 | 19:23
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(Keine Sorge, das ist nicht schon wieder ein "Versus"-Thread, der Titel wäre sonst zu lang geworden ;))
Ich habe eine eigentlich recht simple Frage an euch:
Würfelt ihr, bevor ihr den Ausgang einer Szene beschreibt oder
beschreibt ihr eine Szene zunächst und würfelt dann, ob das beschriebene so eintritt?
Also Erzählen --> Würfeln
oder
Würfeln --> Erzählen?
Worauf will ich mit der Frage hinaus: Ist es für euch interessanter, den Ausgang einer Szene zu beschreiben, bevor ihr wisst, ob sie so eintritt, oder findet ihr es besser, wenn man zuerst durch einen Würfelwurf das Ergebnis bestimmt und dieses dann erzählerisch umsetzt? Was ist eurer Meinung nach spannender?
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Ich mache in verschiedenen Systemen beides und würfle auch schon mal in der Mitte. Alle drei Methoden haben ihre Vor- und Nachteile.
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mmh ich bevorzuge diese Variante
ansagen was ich vorhabe (in dieser Aktion/Szene/diesem Konflikt), würfeln und dann erzählen was passiert ist
also wohl zuerst würfeln und dann beschreiben :)
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mmh ich bevorzuge diese Variante
ansagen was ich vorhabe (in dieser Aktion/Szene/diesem Konflikt), würfeln und dann erzählen was passiert ist
also wohl zuerst würfeln und dann beschreiben :)
Dito. :D
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Ich mache in verschiedenen Systemen beides...
ich auch ;)
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mmh ich bevorzuge diese Variante
ansagen was ich vorhabe (in dieser Aktion/Szene/diesem Konflikt), würfeln und dann erzählen was passiert ist
also wohl zuerst würfeln und dann beschreiben :)
Ist die Methode die meistens vorkommt...
Allerdings kommt es auch auf das System an.
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im Grunde wäre es, bei mir, auch nicht anders, wenn ich würfeln und dann beschreiben würde
das 'ansagen' hat ja mehr oder weniger vorher in meinem Kopf stattgefunden (ich überlege ja was ich machen will)
die Varianten mit dem gewonnen Wurf das Erzählrecht zu erhalten finde ich die schönere irgendwie (von den beiden im Eingangspost genannten)
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ansagen was ich vorhabe (in dieser Aktion/Szene/diesem Konflikt), würfeln und dann erzählen was passiert ist
Mache ich meistens genauso. Wenn die Intention von vorneherein klar ist, dann bleibt die Ansage weg.
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Ich habe bei meiner Rollenspieltesterei in den letzten paar Monaten mal nachgezählt und festgestellt, dass ich 22 verschiedene Systeme hinter mir habe. :o
Aber das mit dem Vorher und Nachher-Erzählen ist wild verstreut in diesen unterschiedlichen Regeln. Die meisten Systeme machen es so, wie es ihnen am sinnvollsten passt. Aber nur selten ist das, was man erzählt, und das was man würfelt, völlig voneinander getrennt. Bei den Testspielen halten wir uns immer streng an die präsentierten Regeln, auch was das Erzählen angeht, sonst wäre ja hinterher das System garnicht bewertbar.
In meinen oldschooligen Stammrollenspielen DSA 4 und DSA 3.X hingegen mache ich es meist so, dass ich zuerst etwas erzähle, was ich eigentlich beabsichtige, dann würfle, und dann häufig noch erzähle, wie sich mein SC auf die Fresse packt oder wie er Gegner umhaut, bzw. der SL übernimmt den Job.
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Man wird wohl immer vor und nach einen Wurf etwas erzählen was mit dem Wurf zu tun hat. Wie sollte man denn etwas vor dem Wurf erzählen dass vom Ergebnis des Wurfes abhängt?
Ich glaube hier geht es eher darum was eigentlich von dem Wurf abhängt. Das hat nichts mit Reihenfolge zu tun.
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Man wird wohl immer vor und nach einen Wurf etwas erzählen was mit dem Wurf zu tun hat. Wie sollte man denn etwas vor dem Wurf erzählen dass vom Ergebnis des Wurfes abhängt?
Naja, ich hab schon Runden erlebt in denen ein Spieler seine Aktion beschrieben hat und dann seinen Wurf machte. Hatte er die Probe bestanden dann war alles ok. Hatte er die Probe nicht bestanden kam quasi ein 'alles nochmal zurück', denn so ist es wirklich passiert...
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Als SL verwende ich gelegentliche Würfe während der Erzählung etwa so wie die Nummern in Spielbüchern: die Erzählung bis zu diesem Punkt steht, dann wird gewürfelt und dem Wurf entsprechend weitererzählt. Meine Spieler kündigen Handlungen an, würfeln dann, falls nötig, und das Ergebnis wird dann in der Regel von mir ausgewertet bzw. die vorherige Ankündigung bei Gelingen des Wurfes als eingetroffen akzeptiert, wenn das ausreicht.
Wichtig ist mir, dass Ankündigungen auch als solche formuliert werden. Revision von bereits als faktisch Erzähltem mag ich nicht besonders, ist aber manchmal auch nicht zu vermeiden, z.B. dann, wenn ein Spieler eine eigentlich routinemäßige Handlung beschreibt, die aber nicht routinemäßig ist, weil es Umstände gibt, die er nicht kennen kann. Klassisches Beispiel: in eine Falle tappen, mit der man nicht gerechnet hat. Der Spieler beschreibt womöglich, wie er von A nach B gelangt, aber als SL würfele ich in der Regel an seiner Stelle auf einen passenden Wert, um festzustellen, ob er die Falle bemerkt, und unterbreche ihn dann gegebenenfalls.
Robin
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Ich ziehe es auch vor zu würfeln, bevor zu viele Details feststehen, weil ich es nicht mag Inhalte zu revidieren.
Deshalb finde ich so Kampfmanöver wie "Schlag zum Kopf" ziemlich unelegant. Da beschränk ich mich lieber auf "Ich semmel druff!" und stelle dann hinterher fest, dass das wohl ein böser Kopftreffer war.
Gibt natürlich noch die ganz krasse Variante, wo gewürfelt wird, bevor irgendwas erzählt wird. Bacchanal (http://tanelorn.net/index.php/topic,28877.0.html) macht das mit gutem Ergebnis. (Die Würfel "zwingen" da das zu erzählen, was man sich sonst nie getraut.)
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Ich bin defintiv ein Freund des Erzählens nach dem Würfeln. Irgendwie geht doch sonst der kausale Zusammenhang total flöten: "Ich mache einen beherzten Sprung und ersteche den Ork von hinten" - Würfel - "... naja, oder auch nicht"
In eher konfliktorientierten Spielen ist das ja meist sowieso die Möglichkeit der Wahl:
1. Stakes setzen
2. Würfeln
3. Beschreiben
Ich versuche dieses Prinzip aber auch in eher klassischen Rollenspielen anzuwenden, um mir unnötige "Ich versuche..."-Beschreibungen für Aktionen zu sparen, die dann sowieso nicht funktionieren.
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Würfelt ihr, bevor ihr den Ausgang einer Szene beschreibt oder beschreibt ihr eine Szene zunächst und würfelt dann, ob das beschriebene so eintritt?
Mal so, mal so, wie's grad passt.
Tendenziell liegt bei mir der Wuerfelwurf meist eher Richtung Mitte. Aber das haengt zu grossen Teilen daran, wann ich ohnehin eine Atempause in der Beschreibung passend finde - in die hinein wuerfele ich dann gerade auch. Manchmal muss ich dann etwas "zurueckrudern", meist liegt sie so frueh, dass es reicht, die Beschreibung von diesem Moment an "zurechtzubiegen".
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Erst Würfeln, dann Erzählen aus den Gründe wie sie 1of3 aufführt.
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Ankündigen(Aber oft auch schonmal etwas detailierter) -> Würfeln -> Beschreiben.
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entweder nach den Regeln oder wnn nichts drin steht
(1.was tut der Charakter (gelingt immer)) (2.Wurf) (3.wie reagiert die Spielwelt)
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Im Grundschema: Ansage --> Würfelwurf --> Auswertung bedarf es in einem lückenlosen Regelsystem eigentlich gar keiner ausführlichen Beschreibung. Deswegen kommt die Beschreibung ganz optional dorthin, wo sie gerade am besten passt. Dabei ist es (außer bei den narrativ ausgelegten Indie-Spielchen) erfahrungsgemäß so, dass das Ausschmücken der Ansage Spielersache, das Ausschmücken der Auswertung Spielleitersache ist. Wo eine ausführliche Beschreibung erfolgt, hängt daher davon ab, ob Spieler und/oder SL gerade Lust dazu haben.
Die Beschreibung vor dem Wurf würde ich mir als Spieler (jedenfalls in einem Spiel mit klassischer Rollenverteilung zwischen Spielern und SL) nicht nehmen lassen. Erstens ist es so schwer nicht, eine Aktion so zu beschreiben, dass der Ausgang noch offen bleibt, zweitens lässt sich die Spannung in kritischen Momenten nur vor der Auflösung zuspitzen.
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Ich bevorzuge die Variante:
Kurze technische Beschreibung der Aktion - Wurf - Erzählerische Beschreibung dessen, was in der Spielrealität passiert.
Bsp.:
Angriff auf den Ork - *würfel* kritischer Treffer - "Mit einem mächtigen Hieb ramme ich die Kante meines Schwertes tief von der Seite in seinen Brustkorb..."
oder
Ich unternehme einen Versuch die Prinzessin zu überzeugen - *würfel* mißlingt - "äh, ähm, werteste Prinzessin, äh, würdet ihr vielleicht erwägen, äh..."
Das hat einfach den Vorteil, dass man sich das "ich versuche..." und dann eine mögliche Folge des Würfelwurfs beschreibt,die dann doch nicht rauskommt. Bei mir ist der Wurf notwendiges Kriterium für eine Aktion - hinreichend ist dann aber die verbale Ausführung.
Bei Diplomatie ist das ganz besonders frappierend, nichts ist schlimmer als ein eloquenter Vortrag, der von einem schlechten Wurf gefolgt wird und dann eben andere Konsequenzen hat. Doch, eines: Ein schlechter Vortrag mit guten Wurf. Jetzt könnte jemand einwerfen, ich könnte ja einfach den Vortrag mit einem dicken Bonus belohnen. Und da sage ich: "Nein!" Ich will Charaktereigenschaften das Spiel beeinflussen lassen, nicht Spielereigenschaften.
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Kurze technische Beschreibung der Aktion - Wurf - Erzählerische Beschreibung dessen, was in der Spielrealität passiert.
Ist mir auch am liebsten - ergibt einfach am meisten Sinn.
Ausnahmen gibt es, abhängig davon, wie das im Spiel geregelt ist - siehe Wushu.
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Grundsätzlich finde ich "Erzählen nach dem Würfeln" auch besser. Es ist halt blöd etwas zu erzählen, dann würfeln und dann das ERzählte gegebenenfalls wieder zurück zunehmen. Das führt auch zur allgemeinen Verwirrung. Besonders bei Spielern die nicht immer voll aufmerksam sind("Hä? Ich denke du hast gerade...?").
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Naja, ich hab schon Runden erlebt in denen ein Spieler seine Aktion beschrieben hat und dann seinen Wurf machte. Hatte er die Probe bestanden dann war alles ok. Hatte er die Probe nicht bestanden kam quasi ein 'alles nochmal zurück', denn so ist es wirklich passiert...
Sowas habe ich noch nie erlebt, soweit ich weiß. Klingt auch etwas komisch. Warum macht man sowas?
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Warum macht man sowas?
Gute Frage. Ich kenne aber auch mehrere Leute, die das so handhaben. Und ich find's ziemlich nervig. Und so wirklich erklären können sie's dann aber auch nicht, wenn man sie mal darauf anspricht.
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^^Hab ich mich damals auch gefragt :)
Es hatte Teilweise den Anschein als versuche die Gruppe ein freieres Rollenspiel... konnte sich dann aber doch nicht vom Zwang des würfelns lösen.
Sprich die Spieler haben beim erzählen irgendwann das Bedürfnis gehabt doch noch irgendwo einen Wurf unter zu bringen.
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Naja, ich hab schon Runden erlebt in denen ein Spieler seine Aktion beschrieben hat und dann seinen Wurf machte. Hatte er die Probe bestanden dann war alles ok. Hatte er die Probe nicht bestanden kam quasi ein 'alles nochmal zurück', denn so ist es wirklich passiert...
Sowas habe ich noch nie erlebt, soweit ich weiß. Klingt auch etwas komisch. Warum macht man sowas?
Naja, so etwas habe ich schon erlebt...bei erzähllastigen Systemen wie z.B. 7teSee. Man schildert seine Aktion(en), die der Char macht, der SL hört zu, und sagt einem dann, was man würfeln soll, und gegen welchen SG. Wenn der Würfelwurf erfolgreich ist, dann hat es sich genauso abgespielt wie vom Spieler geschildert. Wenn es denn nicht klappen sollte mit dem Wurf kann man sich immernoch ne schöne Schilderung/Beschreibung einfallen lassen, warum die Aktion (letzten Endes) doch nicht geklappt hat(und evtl. dafür noch nen Dramawürfel abchecken >;D)
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Erzählen vor Wurf stinkt. Erzählen nachdem die Würfel gefallen sind - so muß man's machen.
Ich meine, da ist - Indi-Beschäftigungstherapiespiele mal ausgenommen - meißt das "ääh okay alles zurück" quasi vorprogrammiert.
Deswegen würde ich von vorneherein erst gar nicht auf diese seltsame Idee kommen...
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Enkidi schrieb:
Würfelt ihr, bevor ihr den Ausgang einer Szene beschreibt oder
beschreibt ihr eine Szene zunächst und würfelt dann, ob das beschriebene so eintritt?
Ehrlich gesagt verstehe ich die Frage nicht. Ich sehe zwischen dem "oder" keinen Unterschied weil Beschreiben einer Szene und Ausgang einer Szene für mich zwei verschiedene Dinge sind.
Ich (wir) mache es immer so:
Wir beschreiben eine Szene (kurzfassung: ich gehe jagen), würfeln und beschreiben den Ausgang (was gejagt oder nicht). Halt beides.
Also ja, wir würfeln bevor der Ausgang beschrieben wird und ja wir beschreiben eine Szene bevor wir würfeln. Das schliesst sich ja nicht aus.
Andersherum stelle ich mir das schwer vor, bei Aufgaben die nur Ja und Nein zulassen den Ausgang vorher zu beschreiben.
vereinfacht: Ich mache das Licht an *würfel* -misslungen - Nein, machst du nicht. Oder doch? ist ja schon passiert.
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@Topic: Systemabhängig. Versuch mal in Exalted nachträglich zu stunten... ansonsten ist hinterher einfach praktikabler.
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Wushu Diskussion ausgetrennt:
http://tanelorn.net/index.php/topic,32342.msg596904/topicseen.html#new
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Ich halte es auch mit der "erzählen-würfeln-nochmal erzählen", erstens weil es am praktikabelsten für den Spielfluss ist, zweitens weil auch in Systemen ohne Stuntwürfel Details der Beschreibung zumindest in bestimmten Situationen Einfluss auf die Modifikatoren der Probe haben könnten.
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@Topic: Systemabhängig. Versuch mal in Exalted nachträglich zu stunten... ansonsten ist hinterher einfach praktikabler.
Weshalb ich die Exalted-Regeln da hässlich finde...
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In der Regel ist's bei uns so wie bei der Mehrheit: Es wird beschrieben was man möchte, gewürfelt und dann nochmal beschrieben.
Die erste Beschreibung ist allerdings eher eine Umschreibung. "Ich möchte ...", "Ich versuche zu", sowas in der Art.
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Man schildert seine Aktion(en), die der Char macht, der SL hört zu, und sagt einem dann, was man würfeln soll, und gegen welchen SG. Wenn der Würfelwurf erfolgreich ist, dann hat es sich genauso abgespielt wie vom Spieler geschildert. Wenn es denn nicht klappen sollte mit dem Wurf kann man sich immernoch ne schöne Schilderung/Beschreibung einfallen lassen, warum die Aktion (letzten Endes) doch nicht geklappt hat
Aber dann erzählt man doch streng genommen nicht was passiert, sondern was passieren soll falls der Wurf gelingt. Was passiert wenn der Wurf nicht gelingt bleibt dann einfach offen (obwohl man das genauso vorher festlegen könnte).
Dass bei gelungenem Wurf alles tatsächlich genau so passiert ist nur eine Frage der Resolutionsart und nicht wirklich der Reihenfolge. Auf das was vom Wurf festgelegt wird kann man doch zwangsläufig immer nur nachher Bezug nehmen.
Ach jetzt verstehe ich was gemeint war... Geht es also um den Unterschied ob die möglichen Ausgänge der Szene (teilweise oder ganz) schon vorher feststehen oder erst nachher, mit Kenntnis des Ergebnisses festgelegt werden? (@Enkidi)
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Ich ziehe es auch vor zu würfeln, bevor zu viele Details feststehen, weil ich es nicht mag Inhalte zu revidieren.
Deshalb finde ich so Kampfmanöver wie "Schlag zum Kopf" ziemlich unelegant. Da beschränk ich mich lieber auf "Ich semmel druff!" und stelle dann hinterher fest, dass das wohl ein böser Kopftreffer war.
Das ist lustig, weil ich bei gleicher Grundaussage zum gegenteiligen Ergebnis komme. Weil ich nicht will, dass das Spiel den Kampf durchführt (Rolemaster), sondern die Manöver und Vorstellungen der Spieler einfließen sollen, sieht es bei mir so aus, dass der Spieler die geplante Kampfaktion genau ansagt (ich versuche ihn zu enthaupten), und der Kampfwurf dann entscheidet, ob die Aktion gelingt und wie gut. Ansonsten kommt es zu so absurden Gebilden wie abgetrennten Füßen als kritischen Treffern, über die man sich dann noch freuen soll.
Robin
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Moment. Ich meine nicht, dass die Regeln sagen sollen, dass der Fuß ab ist. Ich will sehen, 'Aha, 7 Erfolge', und sagen: "Jungs, der Fuß ab."
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Aber das kommt doch auf das System an!
Mir fällt da sofort The Riddle of Steel ein, wo innerhalb des Kampfes am Ende gewürfelt wird. Da stand dann aber sehr genau fest was ich machen möchte und trotzdem gibt es keine Logikhohlperer!
Es kommt also auf das System an. (Oh, wie neu!?)
MfG
Dirk
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TeilsTeils....
Größtenteils wird gewürfelt bevor die eigentliche Aktion im Detail beschrieben wird. Zumindest grob umrissen wird allerdings auch vor dem Würfelwurf was den gemacht werden soll, der Meister muss ja schließlich auch wissen was für einen Mindestwurf er ansetzt. Gerade im Kampf kommt es aber oft auch vor das die Aktion schon im Vorhinein detailreich beschrieben wird und dann nach dem Würfelwurf mit der Ausführung der Auswirkungen weitergemacht wird.
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Die Erzählreihenfolge kommt auch immer drauf an, welche Stimmung gerade erzeugt werden soll...
Aus'm Bauch raus würde ich sagen, in über 80% aller Fälle befolgen wir die Reihenfolge Beschreiben-Würfeln-Beschreiben; möglichst so, daß der Würfelwurf auf dem Höhepunkt des Spannungsbogens der Aktion kommt. "Ich schieße einen Pfeil auf das Biest" - (Spannung ist aufgebaut: Trifft sie oder trifft sie nicht? Würfeln:) - "Agh! Daneben!" Das ist m.M.n. noch keine Revision der angesagten Aktion, denn "Ich schieße einen Pfeil" impliziert ja noch nicht, daß du auch triffst.
Vorher angesagte 'Erfolge', die man dann doch wieder revidieren muß, haben in meinen Augen immer was slapstickhaftes. Kann man also durchaus machen, wenn ein bißchen Komik gerade in die Situation paßt: "Dann schwinge ich mich mal elegant an dem Seil über den Graben." - (Würfeln) - "Platsch! Naja, aber elegant war's!"
Würfeln ohne Ansage kommt meiner Erfahrung nach besonders gut für kleine Überraschungen, seien sie nun komischer oder dramatischer Natur. Dramatisch kann es sein, wenn z.B. der Assassine der Gruppe ohne Vorwarnung nach einem wortlosen Würfelwurf sagt: "Dein Gegner hat übrigens jetzt ein Messer zwischen den Augen." Komik bringt es rein, wenn es die 'erfolgreiche' Ansage eines anderen Spielers durcheinanderbringt: A: "Ich renne zur Tür!" - B (würfelt): "Mit einem Kampfstab zwischen den Beinen?"
Hm, okay, einen gewissen trockenen Humor hat jetzt beides. ;)
Grüße,
MarkusG
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Ich nehme auch die übliche Erzählreihenfolge. Das liegt u.A. auch daran, daß ja gar nicht immer klar ist, ob gewürfelt werden muß.
"Ich versuche, über die Mauer zu klettern."
"Okay, klappt."
ist mir lieber als
*öttelöttel* "Oh, ich bin nicht über die Mauer gekommen."
"Das war aber ganz einfach..."
Ja, beim Kampf ist eigentlich klar, wann gewürfelt werden muß. Da kommt die Ansage, a) um abzuklären, ob das überhaupt geht und wir die Szene alle gleich einschätzen und b) um abzuklären, ob das irgendwelche regeltechnischen Auswirkungen hat (Stunt Points, Boni, Abzüge, Verwendung eines anderen Skills).
Die Auflösung der Situation erfolgt dann nach dem Wurf - je nachdem, was der Würfel so erzählt hat. ;)