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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Mäx am 20.12.2006 | 13:02
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Ich wollte zuerst eine ordentlich Umfrage draus machen, aber mir fielen nur miese Kategorien ein, die mehr für Streit sorgen und nichts gut ausagen.
Tja, zur Frage: Wie viel :Wissen um Mathematik & Naturwissenschaften wünscht ihr euch bei euch selbst sowie euren Mitspielern? Verlangt ihr nicht mehr als das "Kleine 1x1" (addieren sollte man schon können)? Sollte man vielleicht die Grundrechenarten gut und einige andere Sachen (Brüche, Potenzen etc., was man so bis zur mittleren Reife reingedroschen kriegt) noch etwas beherrschen? Oder vielleicht noch ein ordentliches Stückchen Stochastik sowie kompliziertere Geometrie und Funktionen? Wie steht's mit Physik, Biologie und Chemie? Könnt ihr ganz auf Wissen aus diesem Bereich verzichten?
Meine persönliche Antwort: Kommt drauf an, aber manchmal, ja manchmal kotzt es mich wirklich an, wenn Mitspieler keinen blassen Schimmer von Mathe, Physik & Chemie haben. Bis auf einen haben alle Rollenspieler, mit denen ich die letzten Jahre spielen durfte, Abitur. Fast alle hatten in der Oberstufe verschiedene Naturwissenschaften als Leistungsfächer und gut die Hälfte studiert zur Zeit Physik oder Mathematik. Natürlich ist das wahrscheinlich keine gewöhnliche Konstellation, aber sie hat mich wohl geprägt: Ich finde es begrüßenswert, wenn man Schulemathematik noch anwenden kann, sowie genug Stochastik beherrscht, dass man seine Würfel auch "kennt" und ich hasse blanke Ignoranz gegenüber Physik!
Ein paar Beispiele, für die Relevanz dieser Wissensbereiche:
(1) Mathematik: SR und WoD handhaben es ähnlich; Attribute und Fertigkeiten werden bei Charaktererschaffung gekauft, die Kosten sind linear. Bei der späteren Steigerung sind steigend. Wenn ich dann wie gestern Abend erst mal wieder jemandem mit Beispielen haarfein erklären muss, wieso das fast schon zum Min-Maxen verführt, dann nervt das ziemlich, da ich meine Zeit verschwendet fühle.
Ich bin schockiert, wenn einfache Berechnungen von Flächen (auch die Kreisfläche ist leicht) einfach unbekannt sind.
Gelegentlich höre ich auch, wie der W20 wegen seiner hohen Streuung verdammt wird, der Verdammende aber kein bischen über die Wahrscheinlichkeiten bei mehr als einem Würfel aussagen kann. *andenkopfklatsch*
Außerdem: Den Dreisatz muss man doch können!
(2) Physik & Chemie: Die Schallgeschwindigkeit, das unbekannte Ding. (Gerade im Bereich Schusswaffen wurde das immer wieder mal relevant)
Die Fallgeschwindigkeit muss man eigentlich nie berechnen, aber einige Leute haben da ganz, ganz schrecklich seltsame (und realitätsferne) Vorstellungen von.
Die liebe Fragen um die Lichtgeschwindigkeit kommen ja immer wieder. Wie ganz prinzipiell der große Bums bei Bomben entsteht ist praktisch zu Wissen, genauso wie die relative Dichte diverser Stoffe und vieles mehr...
Natürlich bin ich bereit all dies zu ignorieren, wenn die Spielwelt anderes vorgibt. Keine Frage. Manche Spiele können einige Sachen auch einfach ignorieren, einfach weil bestimmte Sachen bei einer erzählerischen Konfliktlösung nicht relevant sind. Wenn ich aber (wie ich es schon oft getan habe) sehr "gritty" spiele, mit fein aufgelösten Kämpfen und Spiel "nach Regeln" (D&D ist ja sehr konsistent und das wird genutzt), dann erwarte ich, dass die Spieler auch einige Kompetenzen mitbringen.
Nagut, ich will mich jetzt erstmal nicht weiter darüber auslassen und würde gern erfahren, wie ihr das seht und vielleicht welche Erfahrungen ihr schon in dieser Richtung gesammelt habt.
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Naja, gut, das braucht man imho nicht nur auf die Naturwissenschaften begränzen. Jemand sollte grundlegende Kenntnisse über Geschichte haben, über Staatentheorie und was weiß ich. Ich denke es ist generell angenehm, wie die Mitspieler einen ähnlichen Bildungshintergrund haben bzw. ein ausreichend hohes um ein Spiel problemlos zu gestalten.
Ich hatte beispielsweise einen in der Gruppe, der nicht unbedingt die hellste Birne im Schrank ist, wenn es darum ging nat.wiss. Überlegungen zu verstehen und der auch sonst nicht all zu sehr mit Allgemeinwissen gesegnet war. Das war auf die Dauer auch störend, da er etliche Sachen nicht glaubte, sagte dies und jenes wäre anders und eben auch immer nur gewisse Stereotypen spielen konnte(denkbarer Weise nicht die criminal masterminds). Dadurch hat er sich selbst in ne Ecke geschoben und über kurz oder lang hat er die Gruppe verlassen.
Soweit meine Erfahrung.
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Zuerst mal meine Einschätzung:
Die Grundrechenarten beherrscht wohl fast jeder zumindest einigermaßen. Ein klein wenig Prozentrechnung kriegt auch jeder hin. Stochastik brauch ich fürs Rollenspiel nur auf einem sehr niedrigen Niveau, verlange da auch von keinem Spieler, dass err mir seine Erfolgswahrscheinlichkeiten vorrechnen muss. Wen`s interessiert, der kann das ja selbst ausrechnen bzw. nachschlagen.
Zu Physik, Chemie, Mathe: Flächenberechnungen hab ich nie wirklich oft gebraucht. Mir reichts, wenn ich grob weiß, welche Auswirkungen physikalische Phänomene aufs Spiel haben, wenn ich sie denn einbauen will. Z.B hatte ich mal einen Freund, der Physik studiert, gefragt, wie ich die eines Objektes Beschleunigung im All berechnen kann. Hat mich einfach für eine SF Runde Traveller interessiert. Von den Spieler würd ich sowas aber nicht verlangen.
Ein paar Beispiele, für die Relevanz dieser Wissensbereiche:
(1) Mathematik: SR und WoD handhaben es ähnlich; Attribute und Fertigkeiten werden bei Charaktererschaffung gekauft, die Kosten sind linear. Bei der späteren Steigerung sind steigend. Wenn ich dann wie gestern Abend erst mal wieder jemandem mit Beispielen haarfein erklären muss, wieso das fast schon zum Min-Maxen verführt, dann nervt das ziemlich, da ich meine Zeit verschwendet fühle.
Find ich jetzt nicht schlimm, wenn man da nicht sofort durchblickt. Solche regeltechnischen Fragen interessieren mich als Spieler aber auch nur bedingt und ich würde damit den SL auch nicht lange nerven.
Ich bin schockiert, wenn einfache Berechnungen von Flächen (auch die Kreisfläche ist leicht) einfach unbekannt sind.
Solange das im Bereich "Länge mal Höhe" bleibt, kann ich damit leben, aber ansonsten fallen Flächenberechnungen oft unter den Tisch beim Rollenspiel.
Generell würd ich keinem in einer Rollenspielrunde einen Vorwurf machen, wenn mal was nicht verstanden wurde oder nicht mehr präsent bin. Ich war in der Schule in den Naturwissenschaften auch nie die Leuchte, hab aber einfache, praktische Rechnungen wie den Dreisatz, einfache Flächenberechnungen usw. soweit verinnerlicht, das ich sie auch beim Rollenspiel ohne Probleme anwende.
So Sachen wie Schallgeschwindigkeit, Fallgeschwindigkeit, Beschleunigung von Objekten usw. interessieren mich als SL einfach manchmal. Da frag ich dann einfach kurz bei Freunden nach, die sich besser auskennen.
Für manche Runden les ich mir auch ein paar praktische Sachen an: Wie funktioniert die Brennstoffzelle...Wenn man da als SL ein paar Worte drüber verlieren kann im Abenteuer, kann das für Atmosphäre sorgen.
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Wie viel Wissen würde ich mir wünschen?
Antwort: gesunden Menschenverstand, durchschnittliches Allgemeinwissen
Mir hilft es nichts, einen Atomphysiker zu haben, der mir das Spiel zerquatscht, weil alles so unrealistisch ist.
Mir nützt es auch nichts, einen Mediziner in der Spielerrunde zu haben, der im Detail erklärt, wie man jetzt Leute seziert,
wo sich die eine Hälfte zu Tode langweilt, während die andere sich übergibt.
Und es hilft mir auch gar nicht, einen Finanzexperten zu haben, der mir schildert, dass die Geldwäschemethoden, die ich für
die Mafia in meinem Abenteuer ausgedacht hatte sinnlos sind und ich deswegen mein Abenteuer zerreissen kann...
Spezialwissen neigt dazu, sich selbst zu wichtig zu nehmen!
Deswegen brauche ich kein Fachwissen. Ich spiele mit dem Wissen, das man hat und wenn Schallgeschwindigkeit unberücksichtigt bliebe,
dann stört es keinen.
Wie viel Wissen halte ich für notwendig?
Antwort: gesunden Menschenverstand, durchschnittliches Allgemeinwissen
Ich denke, man sollte sich davor hüten, Menschen die Fähigkeit, ein Spiel zu spielen, weil sie angeblich zu dumm dafür sind.
Meistens ertappt man sich dann irgendwann, dass diese Menschen mehr Spaß am Spiel haben, als man selbst...
Und das sowas ziemlich vermessen ist, braucht wohl nicht erwähnt zu werden...
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Ich denke es ist generell angenehm, wie die Mitspieler einen ähnlichen Bildungshintergrund haben bzw. ein ausreichend hohes um ein Spiel problemlos zu gestalten.
Ja, das unterschreibe ich. Dürfte wohl fast die "universelle Weisheit" in dieser Frage sein...
@ Boba Fett: Deine Beispiele (Atomphysiker, Mediziner, Fiinanzexperte) schießen vielleicht etwas über ziel hinaus! Ich rede hier ja von naturwissenschaftlichem und mathematischen Wissen, welches nicht wirklich über das einer 13jährigen Schullaufbahn (die natürlich nicht jeder durchläuft, ja ich weiß) hinausgeht! Nur wünsche ich mir eben, dass das noch gut präsent ist.
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Bei einem System, das plausible Wahrscheinlichkeiten im Würfelmechanismus abbilden möchte (was ja nicht alle tun), sollte der Autor des Systems was von Stochastik verstanden haben. Ansonsten finde ich es viel schlüssiger, wenn Prozentwerte benutzt werden, als dass man umständlich 3W8 gegen 4W6 abwägen muss, um mal ein Beispiel aus der Luft zu greifen. Von meinen Spielern verlange ich, dass sie die Differenz eines W100-Wurfes zu ihrem Prozentwert einigermaßen überschlagen können, ohne dafür Minuten zu brauchen.
Was weiteres Wissen angeht: ein SL, der plausibel spielen will, sollte seinen Spielern eine Welt präsentieren können, die sie überzeugt. Er muss nicht alles wissen, nur mehr als seine Spieler... ;) Die wichtigste Fertigkeit ist die zur Recherche. Was man nicht weiß, kann man nachlesen.
Robin
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Deine Beispiele (Atomphysiker, Mediziner, Fiinanzexperte) schießen vielleicht etwas über ziel hinaus! Ich rede hier ja von naturwissenschaftlichem und mathematischen Wissen, welches nicht wirklich über das einer 13jährigen Schullaufbahn (die natürlich nicht jeder durchläuft, ja ich weiß) hinausgeht! Nur wünsche ich mir eben, dass das noch gut präsent ist.
Was genau meinst du mit "noch gut präsent aus der 13jährigen Schullaufbahn"? Sorry, aber eine Kurvendiskussion krieg ich genau so wenig mehr hin wie die Flächenberechnung eben jener Kurve. Aber ehrlich gesagt hab ich sowas in meiner ganzen Rollenspiellaufbahn noch nie gebraucht.
Ich könnt ja jetzt auch anfangen, den Inhalt von Faust, Homo Faber und Die Räuber fürs Rollenspiel vorauszusetzen. Mach ich aber nicht. Wieso auch. Dennoch könnte Textkenntnis von einigen Klassikern durchaus Sinn machen fürs Rollenspiel.
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Ist in meinen Runden zwar meist einigermaßen umfänglich gegeben, aber wäre nicht nötig.
Gerade dieses Beispiel:
Gelegentlich höre ich auch, wie der W20 wegen seiner hohen Streuung verdammt wird, der Verdammende aber kein bischen über die Wahrscheinlichkeiten bei mehr als einem Würfel aussagen kann.
bestätigt mich in dieser Meinung. Wie genau die Wahrscheinlichkeiten sind, ist doch egal.
Etwas ganz anderes ist die auch von dir erwähnte Ignoranz - die hasse ich wie die Pest.
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Wie viel Wissen würde ich mir wünschen?
Antwort: gesunden Menschenverstand, durchschnittliches Allgemeinwissen
Same here. Dinge wie Stochastik, Chemie, die relative Dichte von Stoffen und so weiter kann mir alles wurscht sein. Da ist es mir huntertmal lieber ein Spieler hat alle Alien- und Die Hard-Filme gesehen als das er Fallgeschwindigkeiten oder Flächen berechnen kann, denn ersteres wird ihm im Rollenspiel deutlich mehr nutzen.
Und jeder der versucht mir zu erklären das Beschreibung X ja so furchtbar war weil unrealistisch, mathematisch nicht möglich, usw. dem werde ich freundlich erklären das mir das sehr wohl bewußt ist, daß ich aber keinen feuchten Dreck darauf gebe und das es ihm frei steht sich eine andere Runde zu suchen, wenn er denn wirklich Wert darauf legt.
M
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@ Boba Fett: Deine Beispiele (Atomphysiker, Mediziner, Fiinanzexperte) schießen vielleicht etwas über ziel hinaus! Ich rede hier ja von naturwissenschaftlichem und mathematischen Wissen, welches nicht wirklich über das einer 13jährigen Schullaufbahn (die natürlich nicht jeder durchläuft, ja ich weiß) hinausgeht! Nur wünsche ich mir eben, dass das noch gut präsent ist.
Das würde bedeuten, dass 13 jährige kein Rollenspiel machen können... ::)
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Einerseits:
Ich denke auch, dass es am meisten Spaß macht, wenn die anderen Mitspieler in etwa den gleichen Wissensstand haben wie man selber.
Sollte jemand ein zu niedriges Bildungsniveau haben, nervt es mich, wenn er (in meinen Augen) total unlogische Sachen behauptet.
Ich würde ihm dann erklären, wieso das total unlogisch ist, er versteht nur die Hälfte und ist ebenfalls genervt.
Sollt er einen zu hohen Bildungsstand haben, werde ich wahrscheinlich (in seinen Augen) total unlogische Sachen machen.
Daraufhin erklärt er mir dann, wieso das unlogisch ist, ich verstehe nur die Hälfte und sehe nicht wirklich, was denn nun so unlogisch ist.
Andererseits:
Es kann auch Spaß machen, beim Rollenspiel nebenbei etwas dazu zu lernen.
Wenn jemand aus seinem Spezialgebiet etwas in's Spiel einfließen lässt und man selber einen Aha-Effekt hat, ist dass immer wieder interessant.
Tja, zwischen diesen beiden Positionen bin ich hin und her gerissen.
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@Mäx: Ich befinde mich auf dem mathematischen und naturwissenschaftlichen Niveau der 11. Klasse, und ich hatte noch nie Probleme, weil ich irgendetwas nicht berechnet konnte. Ein bisschen Wahrscheinlichkeit, normales Kopfrechnen, und ein gesunder Menschenverstand, das ist alles was ich brauche.
Du tust so, als wäre Rollenspiel nur etwas für Leute, die mind. das Abi geschafft haben dem ist aber nicht so.
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Das würde bedeuten, dass 13 jährige kein Rollenspiel machen können... ::)
Argl.... ich hab selbst in dem Alter angefangen und natürlich klappt das auch. Aber so würde ich auf meine Gedanken, welche ich mir damals über die Regeln selbst gemacht habe, nichts mehr geben. Ansonsten greift natürlich der gesunde Menschenverstand und selbstverständlich ist auch Spiel ganz fachliche Kenntnisse möglich. Aber es gibt auch Dinge, die von der Intuition oder dem gesunden Menschenverstand eben total vergeigt werden. Ich frage ja, wie wichtig euch die Kenntnisse bis ~Abi sind und finde selbst, dass diese wichtig sind. Ich hab' nicht gesagt, dass man sie zwingend braucht! ;)
Und dann wäre da die (auch von EUlenspiegel) angesprochene Sache mit den unterschiedlichen Bildungsniveaus. Natürlich kann ich, wie Monkey schön beschrieb, auf Action oder Beschreibung spielen, wähle mir mein Regelwerk wahrscheinlich noch danach aus und schmeiß die Physik über Bord. Dann habe ich mich schon darauf eingestimmt.... aber wenn der Konsens einer Gruppe eher Richtung "realistisches Spiel" läuft (was durchaus oft der Fall ist) kommt es eben zu dem Problem mit unterschiedlichen Verständnissen. Eulenspiegel, dein Beitrag trifft da genau ins schwarze.
Wie relevant das Thema Naturwissenschaft & Logik wird, hängt wohl nicht zuletzt von Spielweise sowie Genre ab.
@ Dorwagor: Ich relativiere nun: Vielleicht ist es sinnvoll, für bestimmte Spielstile im eigenen Bildungs-"Dunstkreis" zu bleiben.
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Und dann wäre da die (auch von EUlenspiegel) angesprochene Sache mit den unterschiedlichen Bildungsniveaus. Natürlich kann ich, wie Monkey schön beschrieb, auf Action oder Beschreibung spielen, wähle mir mein Regelwerk wahrscheinlich noch danach aus und schmeiß die Physik über Bord. Dann habe ich mich schon darauf eingestimmt.... aber wenn der Konsens einer Gruppe eher Richtung "realistisches Spiel" läuft (was durchaus oft der Fall ist) kommt es eben zu dem Problem mit unterschiedlichen Verständnissen. Eulenspiegel, dein Beitrag trifft da genau ins schwarze.
Als SL und auch als Spieler muss man nicht gleich zum Universalgelehrten mutieren (gibts in der heutigen Zeit eh nicht mehr). Wenn ich in den Naturwissenschaften fit bin, fehlts vielleicht woanders. Leute mit Hauptschulabschluss haben dann vielleicht viel mehr Wissen in praktischen Bereichen und könnten mir dann vorwerfen "Da muss man sich doch auskennen!"
Ich denk halt, jeder kann aus seinen Interessen Wissen ins Rollenspiel einbringen.
Wie relevant das Thema Naturwissenschaft & Logik wird, hängt wohl nicht zuletzt von Spielweise sowie Genre ab.
Genau. Ich kenn ein selbstgebasteltes System, bei dem die Beschleunigung beim Rennen mittels Logarithmus berechnet wird. Sobald ich einen Taschenrechner fürs Spiel brauch, hörts bei mir irgendwann auf.
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Ich denk halt, jeder kann aus seinen Interessen Wissen ins Rollenspiel einbringen.
Ja, da können einige Spieler richtig glänzen. Damit stößt du mich auf einen interessanten Punkt:
Tatsächlich kam es bei mir am häufigsten zu den bereits beschriebenen Problemen, wenn Spieler auf den besonderen Wissensgebieten anderer Spieler quasi zu "wildern" versuchten.
Genau. Ich kenn ein selbstgebasteltes System, bei dem die Beschleunigung beim Rennen mittels Logarithmus berechnet wird. Sobald ich einen Taschenrechner fürs Spiel brauch, hörts bei mir irgendwann auf.
Ja, das muss nicht sein... wobei, ich kann mir ehrlich gesagt vorstellen, dass einige drauf stehen!
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Alles was an Mathematik & Naturwissenschaft jenseits der 6. Klasse ist halte ich nicht nur unnötig für das Rollenspiel, sondern vielmehr spielschädigend.
- Ein System, das solche braucht, ist zu kompliziert.
- Eine Runde, die solches voraussetzt, hat noch nicht verstanden, dass Rollenspiel nur ein Spiel ist.
- Spieler, die über sowas diskutieren, öden mich dieser Tage eigentlich nur noch an, da sich oft rausstellt, dass sie nicht mehr drauf haben als eben jene Mathematik & NW, und sich deswegen auch noch toll vorkommen.
Beschäftigt euch lieber mit Literatur, Film, Theater, der Gesellschaft, Geschichte, anderen Ethnien, Religion, Psychologie etc. Das bringt nicht nur viel mehr fürs Leben, sondern auch für das Spiel, denn es hilft nicht nur dabei eine Geschichte, Charaktere und eine Welt darzustellen, sondern wirkt sich auch charakterförderlich aus.
Mathematik & NW können das nicht bewerkstelligen, die können nur abstrahieren und entrücken damit das Spiel (und das Leben) vollständig aus dem Bereich des fantastischen Erlebnisses (in beiderlei Sinn).
Aber das ist natürlich mein ganz eigene böse Meinung als Kulturwissenschaftler. ;)
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Komplizierte Mathematik kann einem viel fürs Leben bringen, damit kann man seinen Lebensunterhalt verdienen. Und Naturwissenschschaften sind ungeheuer interessant und weniger entrückt als andere Wissenschaften, schließich behandeln sie die Natur.
Wie geschrieben, finde ich solche Kenntnisse nicht fürs RPG von Nöten, aber so kann ich Svens Aussage nicht stehen lassen.
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Alles was an Mathematik & Naturwissenschaft jenseits der 6. Klasse ist halte ich nicht nur unnötig für das Rollenspiel, sondern vielmehr spielschädigend.
Es kommt auf den GMV an.
Und dieser hängt vom Bildungsniveau ab.
Je höher die Bildung in einem Spezialgebiet, desto ausgeprägter ist der GMV in diesem Spezialgebiet.
Und es ist nunmal ärgerlich, wenn man realistisch spielen will und eine Sache widerspricht dem GMV.
- Ein System, das solche braucht, ist zu kompliziert.
Wenn eine Sache durch Regeln abgedeckt wird, ist das ja kein Problem. Dann braucht man auch kein GMV.
Das Problem tritt erst auf, wenn eine Sache nicht durch die Regeln abgedeckt wird.
Dann benötigt man den GMV. Und dann stellt man fest, dass der GMV von zwei verschiedenen Leuten zwei verschiedene Ansichten vermittelt.
Beschäftigt euch lieber mit Literatur, Film, Theater, der Gesellschaft, Geschichte, anderen Ethnien, Religion, Psychologie etc.
Also gerade Literatur, Film, Theater und Geschichte ödet mich in letzter Zeit total an.
Vor allem stellt sich oft heraus, dass Leute, die darüber diskutieren nicht mehr drauf haben, aber sich deswegen auch noch toll vorkommen. (Ist wahrscheinlich genau so verallgemeinert wie deine Mathe & NW Aussage. - Aber im Kern trifft es auf die meisten Literaten zu, die ich so zufällig beim RPG getroffen habe.)
Das bringt nicht nur viel mehr fürs Leben, sondern auch für das Spiel, denn es hilft nicht nur dabei eine Geschichte, Charaktere und eine Welt darzustellen, sondern wirkt sich auch charakterförderlich aus.
1) Mathe & NW bringt mehr für's Leben als deine so toll angesprochenen Literatur, Theater, Film und Geschichtskenntnisse.
2) Kenntnisse in NW bringen sehr wohl etwas, eine Welt darzustellen. Wie kommst du darauf, es brächte nichts?
3) Ja, wenn man Literatur- oder Film-Klischees spielen will, ist es sicherlich hilfreich, sich mit Literatur oder Filmen auszukennen.
Wenn man jedoch einenn Char abseits der ganzen Klischees spielen will, ist das Wissen darum unnötig.
Mathematik & NW können das nicht bewerkstelligen, die können nur abstrahieren und entrücken damit das Spiel (und das Leben) vollständig aus dem Bereich des fantastischen Erlebnisses (in beiderlei Sinn).
LOL
Gerade durch das Abstrahieren kann man fantastische Erlebnisse erhalten.
Außerdem sind NW nicht nur zum Abstrahieren gut. Mankann damit auch ganz konkrete Aussagen treffen.
Aber das ist natürlich mein ganz eigene böse Meinung als Naturwissenschaftler. ;)
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Alles was an Mathematik & Naturwissenschaft jenseits der 6. Klasse ist halte ich nicht nur unnötig für das Rollenspiel, sondern vielmehr spielschädigend.
- Ein System, das solche braucht, ist zu kompliziert.
- Eine Runde, die solches voraussetzt, hat noch nicht verstanden, dass Rollenspiel nur ein Spiel ist.
[....]
Mathematik & NW können das nicht bewerkstelligen, die können nur abstrahieren und entrücken damit das Spiel (und das Leben) vollständig aus dem Bereich des fantastischen Erlebnisses (in beiderlei Sinn).
Hmmm... gut, und die Spieler, die es sich so hart und dreckig wünschen und nicht möchten, dass physikalische Gesetzmäßigkeiten gebrochen werden und es sich in ihrem Spiel wünschen, haben nicht verstanden, dass Rollenspiel nur ein Spiel ist? Ich z.B. wünsche es mir manchmal ganz genau so (und ein paar meiner Spieler, die ebenfalls eine sehr pro-wissenschaftliche Haltung vertreten ebenfalls!), kann aber auch anders! Ich kann auch so spielen, wie es hier teilweise als toll und einzig ehrliches Spiel dargestellt wird und ja, ich finde auch gefallen daran! Manchmal wünsche ich es mir so und manchmal so...
Meine Güte, was habt ihr denn für einen verzerrten Eindruck bekommen?
Naja... Meine Probleme rühren somit wahrscheinlich aus den unterschiedlichen Wünschen der Spieler. Gut, es taucht ja auch nicht in allen Runden auf, in denen ich so spielen durfte, abhängig von Spielern, Spielstil und Spiel...
(erstmal offline, kann mich später wieder stellen)
Edit: Eulenspiegel :d
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Ja, da können einige Spieler richtig glänzen. Damit stößt du mich auf einen interessanten Punkt:
Tatsächlich kam es bei mir am häufigsten zu den bereits beschriebenen Problemen, wenn Spieler auf den besonderen Wissensgebieten anderer Spieler quasi zu "wildern" versuchten.
Ich hab wie geschrieben nichts dagegen, wenn Spieler ihr Wissen einbringen, selbst - oder gerade wenn - ich als SL nicht darüber verfüge. Ich lern ja gern was dazu. Das muss ja nicht auf die Oberlehrerart passieren. Kann ja auch nett verpackt werden und sollte vor allem nicht so viel Zeit kosten, was den Spielfluss lähmen würde.
Sobald aber "Besserwisserei" aufkommt, macht das keinen Spaß mehr.
Ja, das muss nicht sein [Logarithmen für Beschleunigung, Zitat von Vanis zur Erklärung ergänzt] ... wobei, ich kann mir ehrlich gesagt vorstellen, dass einige drauf stehen!
Klar, wenn eine Gruppe Naturwissenschaftler zusammen spielt, ist das ja echt ok, wenn ihnen das Spaß macht. Niemand kann einem vorschreiben, wie genau man im Rollenspiel Spaß haben soll. Wenn die Spieler gern rechnen, bitte, warum nicht? Wenn die Spieler sich lieber über Literatur unterhalten, super. Schwierig wird`s halt, wenn da zwei Extreme aufeinandertreffen und die eine Seite der Meinung ist, dass genau ihr Fachgebiet ja "Allgemeinbildung" ist. Das ist halt dummerweise Ansichtssache, weshalb man mit Aussagen, was man denn fürs Rollenspiel voraussetzen kann, eher vorsichtig sein sollte.
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Also gerade Literatur, Film, Theater und Geschichte ödet mich in letzter Zeit total an.
Vor allem stellt sich oft heraus, dass Leute, die darüber diskutieren nicht mehr drauf haben, aber sich deswegen auch noch toll vorkommen. (Ist wahrscheinlich genau so verallgemeinert wie deine Mathe & NW Aussage. - Aber im Kern trifft es auf die meisten Literaten zu, die ich so zufällig beim RPG getroffen habe.)
Rischtisch, die Meinung ist nicht nur verallgemeinernd, sondern für`s Rollenspiel kontraproduktiv. Was genau spielst du denn im Rollenspiel, selbst wenn du auf allen möglichen naturwissenschaftlichen Grundlagen baust? Doch wohl schon dramatische, spannende, tragische, komische Handlungen, oder? Geht mir verdammt in die Richung von Literatur, Theater, Film, Geschichte...
1) Mathe & NW bringt mehr für's Leben als deine so toll angesprochenen Literatur, Theater, Film und Geschichtskenntnisse.
Wenn man eine Fantasywelt "realistisch" abbilden will (was perse eigentlich nicht klappt) helfen dir Naturwissenschaften nur bei den "praktischen" Fragen. Was aber erfüllt eine Welt mit Leben? Das sind doch wohl eher die unterschiedlichen Kulturen, Reiche, deren Geschichte, auf den Punkt gebracht: Menschen. Befasst man sich mit menschlichem Verhalten, bewegt man sich doch wohl eher auf dem Boden der Geisteswissenschaft.
3) Ja, wenn man Literatur- oder Film-Klischees spielen will, ist es sicherlich hilfreich, sich mit Literatur oder Filmen auszukennen.
Wenn man jedoch einenn Char abseits der ganzen Klischees spielen will, ist das Wissen darum unnötig.
LOL
Gerade durch das Abstrahieren kann man fantastische Erlebnisse erhalten.
Klischees gehören doch absolut dazu? Was wären wir ohne Gimli, Legolas, Gandalf? Aber berechne mal die Veränderung des Luftdrucks eines Feuerballs bei dessen Explosion.
Aber das ist natürlich mein ganz eigene böse Meinung als Naturwissenschaftler. ;)
Und das war meine ganz böse Meinung als Geisteswissenschaftler ;). Versteh mich nicht falsch. Will dich auf keinen Fall persönlich angreifen! Ich denke nur, dass Naturwissenschaft und Geisteswissenschaften beide dazugehören. Aus praktischen Gründen können beide im Rollenspiel nicht erschöpfend behandelt werden, sonst wird`s unspielbar. Beide Wissenschaften haben eine dienende Funktion in der Gesellschaft, so auch fürs Rollenspiel. Dienend heißt "helfend", nicht "behindernd".
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Öhm Leute, ich weiß ja nicht was heute los ist... Aber mir scheint hier ist etwas dabei zu entflammen, was nicht zu entflammen braucht. Sicherlich haben kulturwissenschaften und naturwissenschaften jeweils die Möglichkeit eine Rollenspielrunde zu bereichern, aber zwingend notwendig sind sie nicht. Jeder sollte mit seiner Runde schaun, wie weit er etwaige Elemente einbaut oder auch nicht...
Das wolltet ihr doch grade schreiben oder ;)
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Ich würde die Antwort dreiteilen,
solange die bei allen vorhandenen Kenntnisse zu einer besseren gemeinsamen Vorstellungskraft führt, ist sie gut.
sobald sie hier zu Diffenrenzen führt, wird sie zum Problem.
und wenn sie bei ansonsten vorhandenen Schwierigkeiten das wichtige Lösungsargument verdeckt, ist sie sehr schädlich.
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Öhm Leute, ich weiß ja nicht was heute los ist... Aber mir scheint hier ist etwas dabei zu entflammen, was nicht zu entflammen braucht. Sicherlich haben kulturwissenschaften und naturwissenschaften jeweils die Möglichkeit eine Rollenspielrunde zu bereichern, aber zwingend notwendig sind sie nicht. Jeder sollte mit seiner Runde schaun, wie weit er etwaige Elemente einbaut oder auch nicht...
Das wolltet ihr doch grade schreiben oder ;)
Achtung, geklaut:
Sicherlich haben kulturwissenschaften und naturwissenschaften jeweils die Möglichkeit eine Rollenspielrunde zu bereichern, aber zwingend notwendig sind sie nicht. Jeder sollte mit seiner Runde schaun, wie weit er etwaige Elemente einbaut oder auch nicht...
Genau das wollte ich nur noch mal unterstreichen... :D
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und wenn sie bei ansonsten vorhandenen Schwierigkeiten das wichtige Lösungsargument verdeckt, ist sie sehr schädlich.
Kannst Du mir das mal erläutern? :8)
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@Felix
Also ich finde deine Deseskalationsversuche hier total doof und ungebracht. Geh weg, wir wollen uns streiten. ;)
(Wobei man in dieser Hinsicht wohl sagen muss, es kommt auf die Liebe an: Haben sich alle lieb, macht keiner Piep.)
@Unsere NWler
Ihr versteht einfach nur keinen Spaß, oder? ;)
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@ Sven: Okay tut mir leid:
[ot]Ihr geisteswissenschaftler könnt nix! ein hoch auf das 110% realistische Rollenspiel, bei dem für jede fliegende Kugel die Wahrscheinlichkeit einer Tunnelung durch den getroffenen errechnet wird und die das gewicht der reisenden immer exakt angibt(also sich verändernd bei wechselnder geschwindigkeit).[/ot]
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Ganz ehrlich? Es ist mir sowas von VOLLKOMMEN egal ob ein Spieler weiß, was die Wurzel aus 342675 ist oder ob er die Fläche von Aventurien innerhalb von wenigen Augenblicken ausrechnen kann oder bei dem Wort "Mathematik" das kotzen bekommt (man entschuldige den Ausdruck). Alles was ich je zum Spielen brauchte war Fantasie. Und wenn dann plötzlich doch Mathematik irgendwie nötig war, war immer ein Taschenrechner in der Nähe oder jemand, der eben doch viel mit Mathe anfangen konnte. Ich selbst habe nämlich nie viel für Mathematik übrig gehabt und finde auch heute noch vieles, was man da "gelehrt" bekommt ziemlich sinnlos. Klar, Sachen wie Dreisatz oder Prozentrechnung sollte man schon drauf haben...und selbst davon habe ich bisher lediglich die Prozentrechnung wirklich gebraucht. Im Rollenspiel brauchte ich sowas kaum bis absolut gar nicht...also: Mir ists wurscht ob jemand Naturwissenschaftlich gut drauf ist. Dazu ist es schliesslich Rollenspiel...das was man sich ausdenkt ist einfach da...und wenn laut einem Spieler die Blätter eines Ahornbaumes blau sind...bitte sehr: Sind sie es halt...in meiner Vorstellung müssen sie es deswegen noch lange nicht sein ;) Ihr versteht schon was ich meine.
Gut, wenn ich in einem historisch korrekten Setting spiele, ist sicherlich ein gewisses Maß an Allgemeinwissen nicht schlecht...aber ob es hinderlich ist, wenn jemand sowas doch nicht drauf hat...halte ich persönlich jedenfalls für ziemlich fragwürdig...
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In meinen Runden muss man weder besonders beschlagen in Geisteswissenschaften noch in Naturwissenschaften sein. Für das Beherrschen des Regelsystems reicht meist simples addieren, über die Grundrechenarten gehen die Anforderungen selten hinaus.
Ich habe noch nicht erlebt, dass spezielle naturwissenschaftliche Kenntnisse im Spiel von besonderem Nutzen waren. Typisch sind 2 Sitiationen. 1. Die NWs der Runde fachsimpeln - die meisten anderen langweilen sich. 2. Ein NW entwirft einen auf Spezialkenntnissen basierenden Plan oder beschreibt eine Szene mit Hilfe von Spezialkenntnissen. - die Validität kann nicht effizient nachgeprüft werden, man hätte sich genau so gut irgendwas plausibel klingendes aus den Fingern saugen können.
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Ich habe den Eindruck, das hier verschiedene Begriffskategorien durcheinander geworfen werden.
Meiner Erfahrung nach hat z.B. Allgemeinbildung nur bedingt etwas mit dem erreichten Bildungsabschluss zu tun. Ich kenne einen promovierten Physiker, der sich zwar in seinem Fachgebiet gut auskennt, aber schon bei anderen Naturwissenschaften eine schwache Figur macht. Unsere arbeitsteilige Gesellschaft fördert eben das Spezialistentum; da vergessen viele die Basics aus der Schule irgendwann – sie benutzen sie ja im beruflichen Alltag kaum.
Weiterhin hat der erreichte Bildungsabschluss auch nur bedingt etwas mit Intelligenz zu tun. Jemand der intelligenter ist, dem wird es leichter fallen, einen bestimmten Bildungsabschluss zu erreichen, weil er Dinge schneller begreift. Das ist aber auch schon alles. Ich kenne einen promovierten Betriebswirt, den ich per se nicht für intelligenter halte als eine Kollegin, die gelernte Fleischereifachverkäuferin ist und irgendwann auf Schreibkraft umgeschult hat. Bildungsabschlüsse wirken auch immer als soziale Abgrenzungskriterien, dessen sollte man sich bewusst sein. Es ist daher falsch, jemandem (jenseits seines Spezialgebietes) weniger zuzutrauen, nur weil er einen geringeren Bildungsabschluss erreicht hat.
Und zu guter Letzt hat das alles nichts mit dem so genannten „gesunden Menschenverstand“ zu tun. Das ist nämlich die Fähigkeit, unvoreingenommen über Dinge nachzudenken und sie anhand der bisherigen Erfahrungen zu bewerten. Das schließt auch die Fähigkeit ein, dazu zu lernen. Leider ist diese Art von gesundem Menschenverstand mit dem erreichten Bildungsabschluss häufig sogar negativ korreliert: Weil jemand sich bildungsmäßig im Vorteil wähnt, bügelt er die Argumente von jemand anderem ab, obwohl der andere vielleicht Recht hat und sich nur nicht so geschliffen ausdrücken kann.
Hinzu kommt, dass viele Diskussionen, die in Rollenspielrunden auftauchen, sich ohnehin im luftleeren Raum bewegen: Wenn ich über die physikalischen Auswirkungen von Zaubern debattiere, die Verwundbarkeit von Monstern oder die technischen Eigenschaften eines Hyperraumantriebs, dann sollte mir immer bewusst sein, dass ich versuche, realistisch über etwas zu diskutieren, dessen Grundlage schon nicht real ist. Meistens geht es in solchen Diskussionen daher auch weniger um naturwissenschaftliche Realität als um Konsistenz und Glaubwürdigkeit. Und dafür ist das Design des Spielsystems IMHO wesentlich wichtiger als irgendwelche Vorkenntnisse der Spieler.
Wenn ich leite, dann halte ich es so, dass ich in Zweifelsfällen den Spieler am Tisch frage, dem ich in dieser Angelegenheit die größte Kompetenz zutraue. Wenn es um Gewichte, Ladungen und Unwuchten geht, dann frage ich unseren Speditionskaufmann. Der hat nebenbei noch ein Faible für Kryptozoologie, Reptilien und Meeresgetier und ist daher für alle monstertechnischen Belange die richtige Quelle. Für Fragen rund um Nachrichtentechnik und Computer stehen mir drei Experten aus dem Netzwerkbereich zur Verfügung, von denen einer früher mal Flugzeuge gewartet hat. Reisebedingung in heißen Klimaten? Das richtige für unseren Projektkaufmann: Der muss öfter mal nach Israel und Dubai. Schmutzige Bilanztricks? Die Frage geht an unseren Buchhalter (nebenbei Spezialist für asiatische Küche). Energetische Effekte? Da muss unser anderer Speditionskaufmann ran, der über ein abgebrochenes Physikstudium verfügt. Wenn abweichende Meinungen da sind, muss ich eben als Spielleiter eine Interims-Entscheidung treffen (dabei folge ich meistens der Expertenmeinung). Man kann aber bei Gelegenheit nachschlagen bzw. andere Bekannte fragen und das ganze in der folgenden Runde klarstellen. Da ich in meinem Bekanntenkreis auch einen Pharmazeuten, einen Juristen, einen Arzt, einen Biochemiker, einen weiteren Physiker und einen Elektroingenieur habe, lassen sich die meisten Fragen abseits der Runde schnell klären.
Da jeder der Spieler über Kenntnisse verfügt, die die anderen nicht haben, fühlt sich auch keiner auf den Schlips getreten, da alle mal etwas beizutragen haben. Und natürlich verlange ich als SL; dass jemand eine Diskussion bis zur nächsten Runde zurückstellen kann, damit das Spiel weitergeht. Sinnlose Nörgler oder Besserwisser kann ich gar nicht ab, die haben in meinen Runden nix zu suchen.
Ich finde es nicht schlimm, wenn jemand die Wahrscheinlichkeitsverteilung eines 2W6-Wurfs nicht wiedergeben kann – ich sollte mir aber als SL bewusst sein, dass ich mit 2W6 eine andere Verteilung erhalte als mit 1W12. Ich finde es auch nicht schlimm, wenn jemand eine Kreisfläche nicht berechnen kann, den Satz des Pythagoras nicht beherrscht oder sich hinsichtlich der Fallgeschwindigkeit im Vakuum irrt – aber er sollte in der Lage sein, die Erklärung von jemandem zu akzeptieren, der es besser weiß. Ich finde es nicht schlimm, wenn man mal eine Frage nicht sofort klären kann und daher „als ob“ weiterspielt – aber man sollte die Frage dann beim nächsten Mal klären.
Zusammengefasst: ich erwarte von meinen Spielern vor allem grundsätzliche soziale Kompetenzen, ohne die ein gemeinsames Spiel nicht möglich ist. Wenn jemand über Spezialkenntnisse verfügt, dann werde ich sie bei Gelegenheit gerne im Spiel nutzen, das nützt der Runde und er kriegt seine fünf Minuten Ruhm an diesem Tag. Aber mir ist als Mitspieler ein aufgeschlossener Geschichtswissenschaftler oder TÜV-Mitarbeiter lieber, als ein Mathematiker, der Pi auf 100 Stellen auswendig kann (alles schon gehabt!).
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Da gibts jetzt wirklich so viele Antworten wie Spielleiter... Also pick ich mir eine raus und nehm meine eigene ~;D
Zuallererst unterschreib ich den Teil mit dem gemeinsamen Bildungstand. Will sagen: "Professor" und "9. Klasse abgebrochen" passt vermutlich nicht zusammen, Ausnahmen bestätigen die Regel.
Zu der eigentlichen Frage:
Für meine Runden reicht eigentlich immer das Wissen aus, das man aus den einschlägigen Filmen, Büchern usw. lernt ;) Feuerbälle können bei dem kurzen Kontakt niemanden zum Brennen bringen, Autos explodieren eigentlich eher selten in riesigen Explosionen und diverse Waffen sind garantiert schädlicher oder harmloser als ich sie darstelle. Blah. Für mich nicht sonderlich wichtig. Hauptsache ist, dass die Runde Spaß gemacht hat und den würden zumindest mir Stochastik, Chemie usw echt versauen. Plus,Minus, Mal, Geteilt und Dreisatz sollte man können, klar, Aber das ist jetzt mehr OT meine Meinung, für das Spiel bringt mir das eigentlich wenig.
Beispiele (keinesfalls vollständig oder allgemeingültig):
Neuzeitliche Action: Guckt Die Hard. Abgehobener: Guckt Triple X
Fantasy: Lest Tolkien, guckt euch Conan an, dazu 13th Warrior und ruhig auch Braveheart,
SF: Aliens, Star Wars, Dune, evtl. 80er Trickserien
usw usw usw
Tarins Wort zum Mittwoch :)
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Kannst Du mir das mal erläutern? :8)
Gerne.
Auftraggeber ( SpL): Die Mafia wäscht Geld, beendet das!
Spieler A: Sollen wir etwa nach einem Mafiosi suchen, der Geldscheine mit Wasser und Seife bearbeitet?
Spieler B, Fachmann für Steuern&Bilanzen: Nein, die Geldwäsche dient nur dazu, das der Mafiaboss die Gewinne auch ausgeben kann, ohne das das Finanzamt fragt woher das Geld stammt. Dazu gehört ihm eine Firma, die verkauft etwas, das der Mafiaboss indirekt selbst bezahlt. Die Firma versteuert den Gewinn, das Finanzamt bekommt sienen Anteil und ist zufrieden.
SpL: Hey, der Plot sieht anders aus, Du hast mein Abenteuer zerstört
unausgesprochen: Es hätte auch gereicht, wenn der Auftraggeber nur erwähnt, das die Mafia Geld von A nach B zu irgendeinem Zweck bewegt. Eine nachträgliche Änderung des Auftrages hätte auch niemanden gestört.
Problemquelle: Diff. im Klischee sorgen für eine Kommunikationsstörung
Grade Railroding im SIFI endet häufig in solchen "falschen" Ergebnissen. Der SpL beschneidet die Möglichkeit eines Spielers, der Spieler regt sich über das benutzte Element, statt über die Beschneidung an sich, auf. Da das Element ja sehr oft improvisiert wurde, ist es eigentlich immer aus NW-Sicht irgendwie fehlerbehaftet.
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Zunächst einmal sollte ein Spieler in der Lage sein, das gewählte System in einem Maße zu beherrschen, welches ihn in annehmbarer Zeit störungsfrei partizipieren läßt. Beherrscht er es nicht, ist er fehl am Platz, beherrschen es mehr Leute auf Dauer nicht, so haben sie vermutlich das falsche System gewählt.
Alles darüber hinaus ist dann meist schon eine Betrachtung von - auf Grund ihrer eher geringen Häufigkeit - Ausnahmesituationen, wobei mir allerdings in einigen Einzelfällen Beispiele "gesunden Menschenverstands" aufgefallen sind, welche auffällig notorisch mit denen der anderen Beteiligten inkompatibel waren.
Wenn ich mir ansonsten die Welt anschaue bezweifel ich, dass es diesen gesunden Menschenverstand gibt - eher ist es eine Sammlung von Volksweisheiten und Vorurteilen, welche eine entsprechende Kontrollgruppe verinnerlicht hat und nun hochhält.
Wofür also weiterreichende Kenntnisse in Natur- aber auch anderen Wissenschaften?
Dabei ist meines Erachtens zwischen Erzähl- und Rollenspielen zu unterscheiden, primär also ob es um das Erzielen eines mehr oder weniger literarischenergebnisses geht oder ob Entscheidung und kausale Auflösung im Zentrum stehen.
Fürs erste sind künstlerische Fähigkeiten primär, wobei ein guter fachlicher Hintergrund förderlich sein kann, bei letzteren ist es eben umgekehrt.
Für eine Entscheidungsbildung im Sinne des zweiten Spielstils ist es aber wichtig, das Umfeld und die Bedingungen - in einem ausreichenden Detail - zu verstehen, welche für diesen Vorgang nötig ist. Je nach Präferenz und Fokus, kann diese Tiefe und das dabei verwendete Wissen wechseln, aber nach den Spielregeln als erstes Gerüst der Spielrealität (inklusive der erklärten Abweichungen zu unserer Realität)bleibt den Spielern dann nur als weiteres nur noch eine Einschätzung auf Grund ihrer Erfahrungen mit dieser unseren Realität.
Ein besseres Verständnis dieser unseren Welt kann also nur förderlich sein, wobei man sicher auch da hineinwachsen kann, wenn man bereit ist, sich damit zu beschäftigen oder von anderen zu lernen.
Wenn man aber ein 6. Klasse Niveau nicht überbieten kann und auch nicht gewillt oder in der Lage ist dahinein zu investieren, erscheinen Situationen, welche dieses Niveau zu überschreiten drohen natürlich spielspaßmindernd, da man dann damit rechnen muss vom Rest abgehängt und ausgeschlossen zu werden. Schön wenn man dann eine Story hat, mit der man das eigene Unvermögen dann verteidigen kann.
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@Sven:
Beschäftigt euch lieber mit Literatur, Film, Theater, der Gesellschaft, Geschichte, anderen Ethnien, Religion, Psychologie etc.
Gesellschaft, Geschichte und Ethnien haben schwere Berührungpunkte bzw. Anteile in den Naturwissenschaftlen.
Stichworte hierzu vor allem Soziobiologie und Naturwissenschaftsgeschichte.
Ich habe über Gesellschaft, Geschichte und Ethnien auf jeden Fall schon jede Menge in Bio-Fachbüchern gefunden.
Psychologie, wenn auch durch geschichtliche Prozesse oft an der philosophischen Fakultät ansässig, ist ganz klar eine Naturwissenschaft. Es werden naturwissenschaftliche Prozesse mit naturwissenschaftlichen Methoden (Neurobiologie, Ethologie) erforscht.
Psychologie als Unifach hat aber auch wenig mit Psychoanalytik und Psychotherapie zu tun.
Befasst man sich mit menschlichem Verhalten, bewegt man sich doch wohl eher auf dem Boden der Geisteswissenschaft.
Anthropologische Verhaltensforschung, Soziobiologie, Vergleichende Verhaltensforschung, Evolutionsökologie, und naturwissenschaftliche Psychologie können Dir sehr viel aussagekräftige und abgesicherterte Aussagen über das menschliche Verhalten vermitteln, als jede Geisteswissenschaft.
In einem Buch über Soziobiologie das ich erst gerade gelesen habe, war z.B. mindestens jedes zweite Beispiel eines am Menschen.
Und sehr wohl mit Studien und Fakten reicht unterfüttert.
@ Topic:
Ich spiele gerne mit vielen Spielern die über ein gewisses naturwissenschaftliches Know How verfügen. Dann driftet allerdings das Spiel oft in ein fachsimpeln über naturwissenschaftliche Fragestellungen ab, was wir dann meistens genießen.
Die nicht naturwissenschaftlich interessierten dann wohl eher nicht.
Aber das müssen sie dann wohl bis zu einem gewissen Grad ertragen, und wir versuchen es nicht zu sehr ausufern zu lassen.
So wie sie es auch ertragen müssten, wenn in einer normalen Unterhaltung das Thema darauf kommt. Und so wie wir es dann auch einschränken würden.
Allerdings hat das so wirklich wenig Einfluss aufs Rollenspiel ansich.
Was ich allerdings sehr interessant finde, ist wenn Spielleiter und sein Spieler einen sehr guten Plan vom Fachgebiet des Charakters haben.
So hatten wir eine SR-Gruppe die aus einem Chemiker (dem SL), einem Biochemiker und einem Biologen (mir) bestand. Wir hatten alle (ich notgedrungen) ein bischen Plan von Chemie, und unsere Charaktere auch. Das hat das ganze wunderbar bereichert, weil wir halt viel mehr ausschmücken konnten, und nicht das Gefühl hatten viel improvisieren zu müssen.
Daher:
Notwendig: definitiv nein, aber manchmal angenehm.
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Wofür also weiterreichende Kenntnisse in Natur- aber auch anderen Wissenschaften?
Dabei ist meines Erachtens zwischen Erzähl- und Rollenspielen zu unterscheiden, primär also ob es um das Erzielen eines mehr oder weniger literarischenergebnisses geht oder ob Entscheidung und kausale Auflösung im Zentrum stehen.
[...]
Für eine Entscheidungsbildung im Sinne des zweiten Spielstils ist es aber wichtig, das Umfeld und die Bedingungen - in einem ausreichenden Detail - zu verstehen, welche für diesen Vorgang nötig ist. Je nach Präferenz und Fokus, kann diese Tiefe und das dabei verwendete Wissen wechseln, aber nach den Spielregeln als erstes Gerüst der Spielrealität (inklusive der erklärten Abweichungen zu unserer Realität)bleibt den Spielern dann nur als weiteres nur noch eine Einschätzung auf Grund ihrer Erfahrungen mit dieser unseren Realität.
Oft kommt es mir nicht zu diesen Ausnahmesituationen, in denen kein Regelgerüst mehr herhält und wenn doch, ist meist sehr schnell eine alle befriedigende Lösung bereit, da ich mit den meisten meiner Mitspieler einen ähnlichen Bildungshintergrund teile.
Wenn es da größere Diskrepanzen zwischen den Spielern gibt (also einer vielleicht aus seinem "gesunden Menschenverstand" heraus irgendwelche haarsträubenden Annahmen trifft), wird sich wohlmöglich jemand zurückgesetzt fühlen, je nachdem, auf welche Seite man sich einigt. Ich denke allerdings, dass die NWler eher Probleme haben, "ihre Version" nicht durchgesetzt zu sehen, denn sie sind oft sehr gut darin, Inkonsistenten (die sich aus solchen spontanen "unrealistischen" Regelungen ergeben) bis zum Ende durchzudenken. Resultat kann dann evtl. sein, dass man zwar in ein realistisches Spiel spielen möchte, aber durch diese Aussetzer der Naturgesetze doch wie im Wie-Wa-Wunderland fühlt. Mit der Konsistenz der Spielwelt geht eben auch ein gewisser Kontrollverlust einher... logische kausale Zusammenhänge rulen!
Noch was, weil es gelegentlich erwähnt wurde: Natürlich muss mir niemand die Wahrscheinlichkeiten für verschiedene Würfelkombinationen angeben... Aber wenn jemand mit mir über Regeln diskutieren oder z.B. unterschiedliche Regelwerke vergleichen möchte, dann erwarte ich wenigstens einen Hauch Ahnung von Wahrscheinlichkeiten. Die oft genannten Grundrechenarten sitzen leider viel zu häufig weniger sicher, als man annehmen mag. Ich steh' total auf Naturwissenschaften, studiere aber selbst Soziologie und habe da mit Kommilitonen zu tun......... denen ich leider nicht immer ohne weiteres den Dreisatz zutraue. Potenzen und Wurzeln sorgen schon für schwere Verunsicherung und wenn erst Brüche auftauchen... |:((
Ja, gut, dafür gibt es bei den Naturwissenschaftlern leider mehr Beispiele von Leuten, die zwar Astrophysik kapieren, dafür aber keinen normalen Satz formulieren können. Über solche und ähnliche Ausnahmen brauchen wir uns aber hier nicht auszulassen, oder?
@ Chiungalla (hab parallel geschrieben): Ich spiele auch gern mit "meinen" Naturwissenschaftlern, es ist, wie du sagtest, irgendwie angenehm. Ich selbst (Sozialwissenschaftler) fungiere bei entsprechenden Fachsimpeleien gerne als Moderator. Verstehe zwar von dem meisten auch einiges, versuche sie aber ganz sanft wieder zum Spiel zurückzubringen....
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Gerne.
THX!
unausgesprochen: Es hätte auch gereicht, wenn der Auftraggeber nur erwähnt, das die Mafia Geld von A nach B zu irgendeinem Zweck bewegt. Eine nachträgliche Änderung des Auftrages hätte auch niemanden gestört.
Problemquelle: Diff. im Klischee sorgen für eine Kommunikationsstörung
Grade Railroding im SIFI endet häufig in solchen "falschen" Ergebnissen. Der SpL beschneidet die Möglichkeit eines Spielers, der Spieler regt sich über das benutzte Element, statt über die Beschneidung an sich, auf. Da das Element ja sehr oft improvisiert wurde, ist es eigentlich immer aus NW-Sicht irgendwie fehlerbehaftet.
Ja, da kann man nur Zustimmen. Das ist oft ein Problem, nicht nur im SciFi...
(Mir fällt da pauschal eine Situation im Fantasy ein, wo es ums Segeln geht, wo der Spielleiter, der keine Ahnung von "gegen den Wind kreuzen hatte" meinte, eine Galeere könnte gegen ein Segelschiff flüchten wenn sie nur gegen den Wind währt..." auch da war die idee "Galeere entkommt" plötzlich gestorben, bzw. der Spezialist musste die "Klappe" halten.)
Aber wie sieht die Lösung dieses Problems aus?
Diese Klischees zu vermeiden, das kann es ja wohl nicht sein.
Die Dinge nur noch allgemein zu benennen auch nicht.
Der Spielleiter kann ja nicht wissen, wann er mit irgendwelchen Annahmen falsch liegt und es jemand in der Runde besser weiß.
Ich seh die Lösung einfach darin, dass die vermeintlichen Experten einfach mit ihren Fachwissen teilweise einstecken müssen.
Ansonsten kann man jedes Rollenspiel zerpflücken. Und auch die meisten Spielsitzungen...
Gleiches passiert übrigens auch, wenn ein Spieler mehr Kenntnis vom Setting hat, als der Spielleiter, weil er eben alle Quellen studiert.
Da kann der Spielleiter ja auch nur sagen "bei mir ist das aber eben anders, was im Buch steht, ist erstmal egal...".
Typisches DSA Problem...
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Ich würde im Gegenzug nie etwas spielleitern, von dem ich weiß, dass ein anderer Spieler in meiner Runde es besser weiß... völlig egal, ob das nun Teil des Settings ist oder nicht. Und falls dopch mal jemand mehr weiß als ich, und er etwas einwirft, dann höre ich ihm zu und richte mich meist danach.- Im Zweifelsfall ist die Realtität der persönlichen Vorstellung eines einzelnen (z.B. mir) immer überlegen, weil es der Kompromis ist, auf den sich alle einigen müssen.
Ein Spieleiter, der zu wenig Ahnung hat, von dem was er da tut ist ein Ärgernis für die Spieler (vor allem wenn sie mehr wissen als er).
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@Chiungalla
Andersherum ist Mathematik eine Geisteswissenschaften (und eine sehr esoterische obendrein noch, wenn man ehrlich ist), aber darum geht es hier glaub ich nicht. Ach ja, und auch Geisteswissenschaftler arbeiten mit Fakten und Zahlen. ;)
@Mäx
Ich muss ehrlich sagen, dass mir diese einfachen kausalen Ketten zuwider sind. Es gibt zu viele Wechselbeziehungen, wenn man die wirklich alle betrachten will, kommt man ganz sicher nicht mehr zum Spielen. Mal ganz davon abgesehen, dass Rollenspiel nicht real ist. Nein, wirklich nicht.
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@ Sven: Ja, das war quasi ein kleiner Theorieentwurf aus der Hüfte geschossen... die Wechselbeziehungen sind sicherlich komplizierter, aber unsere Möglichkeiten hier sind begrenzt und doch möchte ich versuchen ein paar etwas allgemeingültigere Aussagen zu formulieren. Und natürlich etwas über Einsatz und Notwendigkeit am Spieltisch herauszufinden.
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Anthropologische Verhaltensforschung, Soziobiologie, Vergleichende Verhaltensforschung, Evolutionsökologie, und naturwissenschaftliche Psychologie können Dir sehr viel aussagekräftige und abgesicherterte Aussagen über das menschliche Verhalten vermitteln, als jede Geisteswissenschaft.
Ich glaube, du schmeißt da grad was durcheinander. Geistes- und Sozialwissenschaften bedienen sich sehr wohl auch empirischer Methoden, die objektiv nachvollziehbar sind und dementsprechend auf Ergebnisse hin interpretiert werden können. Der Unterschied von Naturwissenschaften und Geistes- bzw. Sozialwissenschaften:
"Die Sozialwissenschaften unterscheiden sich in der Generierung ihrer Aussagen
von den Naturwissenschaften. Die Naturwissenschaft postuliert in der
Regel nomothetisehe Gesetzmäßgigkeiten, sie stellt also Gesetze auf, die immer
zutreffen. Ein Stein wird überall auf der Erde zu Boden fallen, vor 500
Jahren genauso wie heute. Die Beziehung zwischen dem Gewicht des Steines
und der Erdanziehungskraft ist eine Gesetzmäßigkeit, die für alle Objekte zu
allen Zeiten universell gilt. ln den Sozialwissenschaften, auch der Kommunikationswissenschaft,
sind nomothetische Aussagen oder nomothetische Zusammenhlänge
nicht denkbar, vielmehr spricht man von probabilistisehen
Aussagen." (Brosius/Koschel: Methoden der empirischen Kommunikationsforschung.)
Gerade wenn es um Psychologie geht, kann man nicht davon ausgehen, dass Forschungsergebnisse wirklich auf alle Menschen zutreffen, wie bei Gesetzmäßigkeiten der Naturwissenschaften. Forschungsergebnisse treffen nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit auf Menschen zu, man kann sie nicht auf alle denkbaren Situationen übertragen. Von daher würde ich schon sagen, dass Sozialwissenschaften, die sich empirischer Mehtoden bedienen, genau so zuverlässige Ergebnisse erbringen können wie andere Wissenschaften, wenn es um den Menschen geht.
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@ Also darüber ob und was Mathe jetzt eigentlich ist, gibts sicher nen eigenes Kapitel in der Philosophie.
Okay, für mich ist es klar: 'ne Hilfswissenschaft. >;D
Und das Geisteswissenschaftler mit Zahlen und Fakten arbeiten habe ich ja nie abgestritten.
Das macht ja auch gerade immer wieder die Abgrenzung schwierig.
Psychologie ist allerdings in seiner wissenschaftlichen Ausprägung ein stark spezialisierter Zweig der Biologie. Sprich Teil der Verhaltensforschung.
Sozialwissenschaften z.B. kann man hingegen naturwissenschaftlich oder geisteswissenschaftlich betreiben, oder beides miteinander verknüpfen...
@ Topic:
Aber es ging dem Threadersteller ja auch nicht um das Thema "Naturwissenschaften braucht ihr, Geisteswissenschaften könnt ihr links liegen lassen".
Daher mein Fazit:
Ein möglichst reicher Schatz an Wissen im allgemeinen, und Erfahrungen im besonderen kann das Spiel sehr bereichern.
Während Unwissenheit (gerade wenn es ums Setting oder Bereiche geht, von denen der Charakter auch keinen Plan hat), auch einen großen Reiz haben kann.
Aber ganz wichtig:
Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten!
Paradebeispiel dafür war auf dem Unicon ein (zufällig) Sozial- und Geschichtswissenschaftler, der mit verhaltensbiologischem Pseudowissen und Laienpsychologie dem Spielleiter ständig süffisant "realistische" Verhaltensweisen seiner NSCs und Tiere vorgeben wollte.
Da hab nicht nur ich als Biologe eine Krise gekriegt, weil er damit den SL in seinen Entscheidungen massiv beeinflussen wollte und fachlich sowas von daneben lag.
Und übrigens noch zum Thema:
Vieles was man in der gymnasialen Oberstufe von teilweise schlecht motivierten und ausgebildeten Lehrern beigebracht kriegt ist entweder mittlerweile veraltet oder war noch nie richtig.
Oft stehen sogar Dinge in Lehrplänen die seit vielen Jahren obsolet sind.
Man versuche z.B. einem Mathematiker den Sinn der PQ-Formel zu erklären (nur vorher die letzte Rate der Lebensversicherung überweisen, nur zur Sicherheit).
@Vanis:
Die Naturwissenschaft postuliert in der
Regel nomothetisehe Gesetzmäßgigkeiten
Die haben sich mit der Formulierung "in der Regel" ein Schlupfloch gelassen.
Weil ihre Aussage sonst sehr wacklig wäre.
Und die Psychologie sucht sehr wohl nach glasklaren Gesetzmäßigkeiten.
Das tut sie vorwiegend in der Neuro- und Molekularbiologie.
Und ihr Endziel ist es sehr wohl von genetischen auffälligkeiten oder ontogenetischen Problemen auf Verhaltensauffälligkeiten des Menschen zu schließen.
Sprich eine Kette aus naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten, begründet auf der Biologie des Verhaltens, bis zum zeigen des Verhaltens aufzuzeigen.
Nicht umsonst arbeiten Neurobiologen und Molekularbiologen zu Hauf in der psychologischen Forschung.
Und selbst die Kultur kann man sehr gut, wie in der Soziobiologie, anhand von überall gültigen Gesetzmäßigkeiten analysieren, und erreicht z.B. durch Evolutionsbiologische Betrachtungen (Fitnessvergleiche, Gesamtfitnessvergleiche, u.s.w.) durchaus anschauliche Modelle für z.B. die kulturelle Entwicklung von Vielehen in bestimmten Gebieten der Welt, und auch gute auf den gleichen Gesetzmäßigkeiten beruhende Gegenbeispiele wo so etwas nicht eintritt, und man weis auch ziemlich genau warum das so ist.
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@ Also darüber ob und was Mathe jetzt eigentlich ist, gibts sicher nen eigenes Kapitel in der Philosophie.
Okay, für mich ist es klar: 'ne Hilfswissenschaft. >;D
Quatsch!
Mathematik ist eine universelle Sprache,
bei der jeder, der sie versteht,
seltsamerweise nicht kapiert,
warum niemand mehr mit ihm reden will....
-scnr- >;D
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Boba:
Das trifft es sehr schön, danke. :d
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Naturwissenschaftliches Wissen verlange ich nicht wirklich... ich finde ein gutes Vorstellungsvermögen, Phantasie, Kontaktfähigkeit, Teamfähigkeit, die Bereitschaft neue Dinge kennen zu lernen und Humor(!) wesentlich wichtiger als sämtliche naturwissenschaftlichen Dinge. Allgemeinbildung ist hilfreich, ein gesunder Menschenverstand auch aber wo es hapert helfen ich oder andere Spieler gerne aus. Was ich überhaupt nicht leiden kann, sind diese abschätzigen Blicke ala "Wie? Das kannst du nicht? Gott, bist du blöde...!". Solange jemand auch bereit ist zu lernen erkläre ich der Person gerne alles auch 3x... ala "Du kennst das nicht? Kein Problem! XYZ mußt du jetzt fürs Spiel wissen und den Rest erklär ich dir bei Interesse später."
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Wenn ich Euch jetzt richtig verstehe, dann redet/schreibt Ihr eigentlich von "Höflichkeit" und "Diskussionsdisziplin", oder?
Die Begriffe "GMV" und "NW" sind hier im Thread ja noch gar nicht definiert worden und diese (noch ausstehenden) Definitionen müssten dann auch erst noch von der (wie auch immer gearteten) Mehrheit akzeptiert werden...
Zum Ausgangsposting:
ich habe mal eine Runde "Schwarzes Auge" mitgemacht, bei dem uns (vier > 30 jährigen Schwarzes-Auge-Neulingen) der "Meister" am Ende der Runde nicht nur die EPs so zugeteilt hat, daß es zum Einen berechtigt wirkte und zum Anderen jeder was steigern konnte. Dazu hat unser "Meister" dann gleich noch Tipps gegeben, was wir am Besten mit diesen Punkten steigern. Individuell und sinnvoll.
Ohne vorher Notizen und Berechnungen durchgeführt zu haben.
Daß es seine erste Runde als "Meister" war, wurde dann noch davon übertroffen, daß er zum Zeitpunkt der Runde erst 5 Jahre alt und noch gar nicht eingeschult war!
Trotzdem waren seine Begründungen, warum er was erlaubte oder ablehnte, verständlich und nicht gegen irgendwelche Naturgesetze (obwohl wir immer mal wieder versucht haben, Unsinn zu verzapfen).
Aber alle waren und blieben höflich und so war es eine wirklich gelungene Runde.
Die Runde selber habe ich hier im Forum schon damals beschrieben.
Alter und Ausbildung sind also nicht im Geringsten formalisierbar.
Und Vorurteile ("Das weisst Du doch sowieso nicht") bringen in meiner Erfahrung nur Streit, aber keine Runde weiter. Zum Bespiel habe ich neulich auf einer Party mit einem hübschen "Gothgirl" lange über "Carbon-Nanotubes in mittelalterlichem Damaszenerstahl" gesprochen - entgegen allen Vorurteilen gegen "Gothgirls" oder "Computerfuzzis" ;D
Wenn jetzt jemand fragt: "Was soll Dein Posting hier?", dann ist meine Antwort eben, daß die "Fitness" im kommunikativen liegen sollte, der Rest kommt (fast) von alleine.
Fachwissen kann man (bei Bedarf) meist nachschlagen!
Oder eben dem, der es anbringt, erstmal zugestehen, daß er/sie sich informiert hat (Höflichkeit).
Und keiner "Unbelegbares"/Unrichtiges anbringt (Selbstdisziplin und auch wieder Höflichkeit)!
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Danke Wodisch, Du sprichst mir aus der Seele.
Es gibt keine Grundvoraussetzungen, kein Mindestmaß an natur- oder geisteswissenschaftlichen Kenntnissen zum Rollenspiel. Im Gegenteil wäre ein weniger an Wissen (real oder eingebildet), insbesondere Halbwissen und vor allem dem unwiderstehlichen Drang, dieses Halbwissen bei jeder Gelegenheit an den Mann zu bringen sehr zu begrüßen.
Chiungalla hat ein schönes Beispiel für solche Auswüchse gebracht:
Paradebeispiel dafür war auf dem Unicon ein (zufällig) Sozial- und Geschichtswissenschaftler, der mit verhaltensbiologischem Pseudowissen und Laienpsychologie dem Spielleiter ständig süffisant "realistische" Verhaltensweisen seiner NSCs und Tiere vorgeben wollte.
Da hab nicht nur ich als Biologe eine Krise gekriegt, weil er damit den SL in seinen Entscheidungen massiv beeinflussen wollte und fachlich sowas von daneben lag.
So weit muss man aber gar nicht gehen, um eigentlich gebildete Menschen mit Inbrunst über Themen diskutieren zu sehen, von denen sie nichts verstehen — aktuell sind zur Zeit dieser (http://tanelorn.net/index.php/topic,32715.0.html) und dieser (http://tanelorn.net/index.php/topic,32752.0.html) Thread.
Hier diskutieren Menschen über Themen, von denen sie nicht die geringste Ahnung haben (wer war denn schonmal mit Kettenhemd in der Wüste oder mit einer Pistole im Nahkampf?), und werfen sich gegenseitig Ahnungslosigkeit an den Kopf. Im Pistolenthread gibt es eine einzige Aussage (die von Norbert Matausch), der ich eine gewisse Credibility zugestehe - weil er sowas trainiert. Wobei ich das im Ernstfall sicher wieder aussieht. Aber diese Aussage wird vom Rest der Diskutanden munter ignoriert.
Das geschieht nur, weil Rollenspieler oft der irrigen Ansicht sind, von allem Ahnung zu haben oder ihre Kenntnisse us anderen Bereichen beliebig übertragen zu können. Können sie nicht. Naturwissenschaftliche Kenntnisse sind dem Spielspaß oft sogar hinderlich, weil sie überal angebracht werden müssen und dann wieder Diskussionen losgetreten werden.
Insofern sollte man es lieber öfter mal mit Nuhr halten, ja ihn vielleicht sogar erweitern und auch mal die Klappe halten, wenn man doch Ahnung hat.
Wenn überhaupt, dann ist ein gewisses an gesundem Menschenverstand (GMV) erforderlich, und im Gegensatz zu anderen Aussagen in diesem Post habe ich die Beobachtung gemacht, daß gesunder Menschenverstand mit zunehmndem Fachwissen oft abnimmt - bzw. der GMV durch das Fachwissen ersetzt wird. Grober Fehler.
Spicy McHaggis bringt es hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,32755.msg604754.html#msg604754) astrein auf den Punkt.
So. Das ist ja nun doch ein kleiner Rant geworden.
Denkt trotzdem mal drüber nach.
Frohe Weihnachten.
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Also darüber ob und was Mathe jetzt eigentlich ist, gibts sicher nen eigenes Kapitel in der Philosophie.
Okay, für mich ist es klar: 'ne Hilfswissenschaft.
Eine Hilfswissenschaft für die Rollenspieltheorie... Eindeutig :D
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@ Preacher und davor: Ah ja... ich spiele fast ausschließlich mit anderen Studenten: Sprachlich ganz sicher nicht inkompetent und durchaus lernwillige Typen (ich kann mit meinen Freunden halt gut reden). Klar besteht bei der Übertragung von Fachwissen auf andere Sachbereiche die Gefahr, falsch zu liegen... aber soll ich auf Jahre des Studiums verzichten? Massig Wissen brachliegen lassen, weil man nicht recht haben könnte? Tut mir Leid, seh ich nicht ein. Bei manchen Runden wär ich doch bekloppt, das nicht zu nutzen!
Randbemerkung: Den ganzen anderen Kram ("Vorstellungsvermögen, Phantasie, Kontaktfähigkeit, Teamfähigkeit, die Bereitschaft neue Dinge kennen zu lernen und Humor") nicke ich mal ab, klar, der Kram ist wichtig.
Thema Mathe:
Eine Hilfswissenschaft für die Rollenspieltheorie... Eindeutig :D
Und was für eine! Mensch, ich wär doch doof, wenn ich mich zum Thema Regeln (vorzugsweise vor oder nach der Session, bevor wieder jemand schreit) nicht mal ausgiebig mit "meinen" Mathematikern und Physikern auslassen würde. Pflegt die Sozialkontakte, unterhält mich und ich finde es angenehm, wenn meine Mitspieler da nicht gänzlich unbewandert sind. Soft Skills sind auch nicht alles...
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Hier diskutieren Menschen über Themen, von denen sie nicht die geringste Ahnung haben (wer war denn schonmal mit Kettenhemd in der Wüste oder mit einer Pistole im Nahkampf?),
Es geht nicht um Wissen, sondern um Vorstellungsvermögen.
Und es trägt nunmal nicht zur Immersion bei, wenn etwas dem eigenen GMV widerspricht.
Und wenn zwei Leute nunmal unterschiedliche GMVs zu einem Thema haben, dann erklären sie sich gegenseitig, wieso der eigene GMV einem dies und der andere GMV einem das sagt.
Dabei fängt man bei Axiomen (also Sachen, die beide Diskussionspartner als wahr erachten) an und arbeitet sich dann logisch weiter.
Wenn man daraus dann ein logisches Gerüst erarbeitet hat, dass keinem widersprüchlich vorkommt, dann hat man den GMV der beiden Leute abgeglichen.
Das sorgt dann dafür, dass beide leichter ihre Immersion ausleben können.
Das geschieht nur, weil Rollenspieler oft der irrigen Ansicht sind, von allem Ahnung zu haben oder ihre Kenntnisse us anderen Bereichen beliebig übertragen zu können.
Das ist falsch. Niemand ist der Meinung, von allem Recht zu haben. Er hat bloß von jedem eine Vorstellung.
Und wenn eine Vorstellung falsch ist, dann wüsste ich gerne, wieso diese Vorstellung falsch ist. (Das alleinige wissen, dass sie falsch ist, bringt mich nicht weiter.)
Wenn überhaupt, dann ist ein gewisses an gesundem Menschenverstand (GMV) erforderlich, und im Gegensatz zu anderen Aussagen in diesem Post habe ich die Beobachtung gemacht, daß gesunder Menschenverstand mit zunehmndem Fachwissen oft abnimmt - bzw. der GMV durch das Fachwissen ersetzt wird.
Das ist falsch.
Der GMV beruht auf Erfahrungen, die man gemacht hat.
Wenn man in einem Gebiet Wissen erlangt, dann verändert dieses Wissen den GMV natürlich.
Aber abnehmen? Du hörst doch nicht plötzlich auf, logisch zu denken, nur weil du Wissen gesammelt hast. Allerhöchstens wird dieses Wissen beim logischen Denken berücksichtigt. (Was auch der Grund ist, dass der GMV sich verändert.)
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@Eulenspiegel
Das klingt interessant, nur fürchte ich, das bei allen Diskussionen der Vulkanier fehlt. Nichtmal Personen mit ähnlichen fachlichen Qualifikationen kommen bei Ihren Diskussionen stets zu einem Ergebnis. Sogar Einstein lehnte die Quantentheorie ab.
Ich denke ehr, das die angebliche Logik immer benutzt wird um das persöhnliche Ziel zu erreichen. Abgesehen davon, ich will doch gar nicht die perfekte Realität in einem RPG. Ich will nur Konsens. D.h. jeder andere Weg, Konsens zu erreichen, ist besser als eine logische Herangehensweise. Dazu ist feilschen z.B. stressfreier als Diskutieren.
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Abgesehen davon, ich will doch gar nicht die perfekte Realität in einem RPG. Ich will nur Konsens.
Ich will Immersion im RPG.
Und wie erreiche ich Immersion: Durch Suspension of Disbelief.
Und wie erreiche ich eine gute Suspension of Disbelief: Durch scheinbare Realität.
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aber soll ich auf Jahre des Studiums verzichten? Massig Wissen brachliegen lassen, weil man nicht recht haben könnte? Tut mir Leid, seh ich nicht ein. Bei manchen Runden wär ich doch bekloppt, das nicht zu nutzen!
Naja, ich kann mir wirklich bessere Orte vorstellen, das Wissen zu nutzen als den Spieltisch. Ich meine, wenn es Euren Spielspaß erhöht, mehrstündige Diskussionen über die Statik eines Wolkenkratzers oder die thermodynamischen Vorgänge des menschlichen Körpers zu diskutieren, dann haut rein. Ich finde das im Spiel überflüssig und langweilig.
Solche Themen spare ich mir für Diskussionen mit Fachleuten aus den entsprechenden Gebieten auf, dann sind diese Gespräche wirklich befruchtend und bringen einen weiter. Von Amateur mit Halbwissen zu Amateur mit Halbwissen werden da nur zu leicht falsche Informationen weitergegeben.
Und wie gesagt: Wo erhöht das den Spielspaß?
Beispiel:
Ich bin Ingenieur. Ich hab auf dem Treffen eine wirklich coole Runde PtA gespielt, der Hauptschauplatz war ein riesiges Luftschiff mit Luxushotel und angeschlossenem Casino. Ich hab ja auch nicht angefangen durchzurechnen, wie groß der Auftriebskörper sein müsste, welche Antriebsleistung man für welche Geschwindigkeit benötigt etc. - das hätte ich nämlich gekonnt. Höchstwahrscheinlich hätte ich rausgefunden, daß so ein Luftschiff überhaupt nicht möglich wäre - und was hätte ich davon gehabt? Grad mal gar nix, außer einem häßlichen Misston in meinem Vorstellungsraum.
Das sorgt dann dafür, dass beide leichter ihre Immersion ausleben können.
Also genau zu wissen, ob ich mit einem Kettenhemd in der Wüste 10 oder doch vielleicht 11 Liter Wasser am Tag brauche erhöht den Spielspaß für alle Spieler derart, daß eine mehrstündige Diskussion, die nicht mithilfe von Fachwissen sondern von "vorstellungskraft" geführt worden ist gerechtfertigt wird? Merkwürdige Vorstellung...
Aber abnehmen? Du hörst doch nicht plötzlich auf, logisch zu denken, nur weil du Wissen gesammelt hast.
Nein, natürlich nicht. Aber GMV hat mit logischem Denken (ich rede von formaler Logik) auch erstmal nicht viel zu tun. Abgesehen davon beinhaltet der GMV auch die Fähigkeit, zu beurteilen, wann ein höherer Detailgrad keinen Sinn mehr ergibt.
Man neigt einfach dazu, Fachwissen auch anzubringen. Und über das Ziel hinauszuschießen.
Wenn ich mir alleine ansehe, was für Anforderungen an Filtersysteme von Müllverbrennungsanlagen oder an die Reinigung von Maschinen gestellt werden, dann schüttele ich den Kopf. Diese Vorgaben wurden von intelligenten Menschen mit jeder Menge Fachwissen erstellt und sind nicht willkürlich. Wenn ich mir dann aber die Szenarien ansehe, die aufgestellt wurden, und wie wahrscheinlich das Eintreten dieses Falles ist, auf dem die Anforderungen beruhen, UND dann noch die Auswirkungen des Eintretens gegen den Aufwand der Vorbeugungsmaßnahmen abwäge, dann komme ich unweigerlich zu dem Schluß, daß das mit GMV nicht sonderlich viel zu tun hatte.
Egal. An sich wollte ich nicht weiter darüber diskutieren, sondern nur mal zum Nachdenken anregen.
Die zentrale Frage also nochmal in Kürze:
Inwieweit wirkt sich die naturwissenschaftliche Kenntnis bzw. ihre Anwendung auf den Spielspaß aus?
Und nach Beantwortung dieser Frage weiß man auch, wie viel Wissen man als Rollenspieler benötigt:
Genau so viel, wie es den Spielspaß noch erhöht und nicht schmälert!
Und diese Grenze ist von Runde zu Runde je nach Präferenz und Spielstil vollkommen unterschiedlich - einen Katalog mit "Mindestanfoerderungen" für den potentiellen Rollenspieler anzulegen ist imnsho völliger Unsinn.
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Ich will Immersion im RPG.
Und wie erreiche ich Immersion: Durch Suspension of Disbelief.
Und wie erreiche ich eine gute Suspension of Disbelief: Durch scheinbare Realität.
Suspension of Disbelief (http://www.research-projects.unizh.ch/p6964.htm) bedeutet erst einmal, dass ein Rezipient den Inhalt einer fiktionalen Geschichte nicht hinterfragt, sondern sich darauf einlässt.
Wenn ein Spieler sich in seiner virtuellen Realität gestört fühlt, weil er etwas dargestellt bekommt,
von dem er weiß, dass es anders sein müsste, stört das natürlich seine Immersion.
Wenn dieser Spieler dann aber das Diskutieren beginnt, dass es anders sein müsste,
stört das die Immersion ALLER Spieler.
Anmerkung:
Ich finde es lustig... Wenn ein Computerrollenspiel Einschränkungen in der realität besitzt, springt keiner
auf, greift zum Telefon und macht den Spiele-Entwickler mit den einleitenden Worten "Das ist doch total unlogisch..."
zur Schnecke. Da begreift jeder, dass die Technik einfach die Möglichkeiten einschränkt.
Im Rollenspiel erwartet jeder Perfektion. Vom Spielleiter, vom Regelwerk, von der Eintauchtiefe der Immersion.
Da begreifen die wenigsten dass Wissen, Flexibiltät, Würfelmechanik, Tagesform und 1000 Dinge
die Möglichkeiten einschränken. Da wird wild diskutiert...
Gruß
Boba
der glaubt, dass die meisten dieser Diskussionen nicht dazu dienen, die Immersion zu verbessern,
sondern dass der Besserwissende meist mit seinem Wissen glänzen und durch "Recht haben" nur
sein Ego aufpolieren will... ::)
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Ich denke auch, dass man in vielen Fällen beim Versuch über wissenschaftliches Fachwissen Plots und Settings glaubwürdiger zu machen, scheitern wird.
Einfach weil man dadurch, dass man sich mit der Materie auseinander setzt, zeitgleich die Ansprüche und die Aufmerksamkeit für Ungereimtheiten erhöht.
Problematisch wird es vielleicht nur immer dann, wenn jemand eh schon hohe Ansprüche und eine geschärfte Aufmerksamkeit in einem bestimmten Bereich mit an den Spieltisch bringt, und diese dann nicht einfach abschalten kann.
Viele Spieler haben ja weitreichende Interessen und Qualifikationen (seien es nun Wissenschaften wie Physik, Chemie, Biologie, Psychologie, Medizin u.s.w. oder Hobbys wie ihr Schützenverein, Mittelalterverein, u.s.w.).
Und wenn man dann z.B. bei Shadowrun mit Fachwissen über Feuerwaffen sitzt, dann ist die Aufmerksamkeit für Defizite im System schon sehr ausgeprägt vorhanden. Und dann stören unzulänglichkeiten im System schon sehr schnell die Immersion.
Gleiches bei Verhaltensbiologen und absolut unrealistischem vom SL beschriebenen Tierverhalten.
Polizisten und unrealistischem Vorgehen der Polizei im Spiel.
u.s.w.
Da muss man sich dann schon überlegen, in wie weit man sich auf Fachwissen der Spieler einlassen möchte, damit ihnen das Spiel mehr Spass macht.
Vielleicht blendet man aber auch einfach den Bereich aus, indem man keine klassischen Tiere einbringt in einer Runde mit einem Biologen, sondern sich auf reinrassige Monster und "menschliche" NSCs versteift.
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@Chiungalla
Ich weiß wirklich nicht, wo das Problem ist, dieses Wissen abzuschalten. Ich rege mich auch nicht über Religionen aus, die nur dem Namen nach existieren, fragwürdigen Sozialstrukturen, Hochkulturen ohne Kulturschaffende etc. auf. Warum? Weil es beim Rollenspiel darum geht Rollen zu spielen und nicht das Leben zu simulieren. Sagt doch schon der Name.
der glaubt, dass die meisten dieser Diskussionen nicht dazu dienen, die Immersion zu verbessern, sondern dass der Besserwissende meist mit seinem Wissen glänzen und durch "Recht haben" nur sein Ego aufpolieren will...
Die Beobachtung teile ich. Ich muss leider auch sagen, dass ich selber es eher von Naturwissenschaftlern und solchen, die sich dafür halten, kenne. Aber das mag Zufall sein. (Oder doch nicht?)
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Man wird nicht Naturwissenschaftler, wenn man nicht von Natur aus neugierig und von seinem Thema begeistert ist.
Wer wirklich Karriere machen möchte, ist in vielen anderen Bereichen weit besser aufgehoben.
Weil es beim Rollenspiel darum geht Rollen zu spielen und nicht das Leben zu simulieren.
Nur ist es schwer eine konsequente Rolle in einer inkonsequenten und unrealistischen Welt (oder einem blöden Stück) zu spielen.
Und das Wort Rollenspiel sagt erst einmal aus, dass es ein Spiel ist.
Und Spiele haben unter anderem den Sinn einer Vermittlung von Erfahrungen und Wissen.
@ Boba:
der glaubt, dass die meisten dieser Diskussionen nicht dazu dienen, die Immersion zu verbessern,
sondern dass der Besserwissende meist mit seinem Wissen glänzen und durch "Recht haben" nur
sein Ego aufpolieren will...
Könntest Recht haben.
Aber "die meisten" ist ja nicht das selbe wie "alle".
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Man wird nicht Naturwissenschaftler, wenn man nicht von Natur aus neugierig und von seinem Thema begeistert ist.
Das sollte Akademiker heißen. ;)
Nur ist es schwer eine konsequente Rolle in einer inkonsequenten und unrealistischen Welt (oder einem blöden Stück) zu spielen.
Allerdings sind Konsequenz und Realismus zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Ich kann ganz konsequent eine durch und durch surrealistische Welt erstellen und bespielen.
Ob ein Stück "blöd" ist, ist wiederum Geschmackssache. Es sollte "schlecht geschrieben" heißen. Nur hilft einem beim Gutschreiben kein einziges der Naturgesetze, denn Kultur ist nun mal halt nichts natürliches. Aber selbst dabei, was "gut" ist, werden sich die Geister scheiden. Was man "gut" findet hängt auch von der soziokultureller Prägung ab.
Die Unterscheidung von "realistischen" (aka. technophilen, "hard") und "kulturellen" (aka. soziophilen, "soft") findet man im Übrigen auch in der Science Fiction. Zwei Seiten, die sich nie so wirklich warm geworden sind, da beide einen anderen Fokus (technische Machbarkeit vs. Mensch) haben und natürlich jeweils ihrem Fokus die herausragende Bedeutung zu ordnen.
Eine erstaunliche Analogie zum Rollenspiel, nicht wahr. ;)
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Nur ist es schwer eine konsequente Rolle in einer inkonsequenten und unrealistischen Welt (oder einem blöden Stück) zu spielen.
Eben. Wenn die Runde eine möglichst konsequente und realistische Welt möchte, dann ist mir Wissen doch wirklich willkommen. Ja, Wissen muss manchmal abgeschaltet werden, vornehmlich dort, wo das Setting (und evtl. die Regeln) etwas anderes vorgeben. Wenn das nicht klappt und das im Spiel zur Störung aller ausgetragen wird, dann ist das kein Problem der Wissenschaft, sondern der sonstigen sozialen Kompetenzen der Spieler... Auch Naturwissenschaftler können surreale Welten bespielen.
Für manche Spiele und Spielstile wünsche ich mir definitiv ein sehr spezifisches Mindestmaß bestimmten Wissens und nicht bloß den schwammigen GMV. Leider trifft man durchaus manchmal auf eine penetrante Ignoranz von Spielern, die durch Unwissen glänzen, da sie lernresistent sind und sich nicht korrigieren lassen wollen.
der glaubt, dass die meisten dieser Diskussionen nicht dazu dienen, die Immersion zu verbessern,
sondern dass der Besserwissende meist mit seinem Wissen glänzen und durch "Recht haben" nur
sein Ego aufpolieren will... ::)
@ Boba:
Könntest Recht haben.
Aber "die meisten" ist ja nicht das selbe wie "alle".
Zum Glück. Wenn Spieler mit Fachwissen aber Mängeln in den für's Rollenspiel gefragten sozialen Kompetenzen ihr Wissen penetrant und auf rechthaberische Art anbringen wollen, ist das sehr störend. Man kann Wissen aber sicherlich auch nützlich einbringen. Ja, auch knallharte Naturwissenschaften.
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Das sollte Akademiker heißen.
Ne, Akademiker ist ein zu weit gefasster Begriff.
Viele akademische Berufe werden häufig auch einfach nur aus "Karrieregeilheit" oder anderen praktischen Erwägungen ergriffen.
Wobei es natürlich richtig ist, dass mein Beschreibung auch auf viele akademische Berufe abseits der Naturwissenschaften zutrifft, nur eben bei weitem nicht auf alle.
Nur hilft einem beim Gutschreiben kein einziges der Naturgesetze, denn Kultur ist nun mal halt nichts natürliches.
Kultur ist sehr wohl etwas natürliches. Stichwort Soziobiologie mal wieder.
Und viele kulturelle Besonderheiten lassen sich wunderbar naturwissenschaftlich erklären.
Allerdings sind Konsequenz und Realismus zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. Ich kann ganz konsequent eine durch und durch surrealistische Welt erstellen und bespielen.
Das ist richtig.
Aber es geht ja auch nicht darum mit naturwissenschaftlichen Fakten Settingbesonderheiten zu tode zu diskutieren.
Wenn es im Setting xyz halt eine andere Schwerkraft gibt, dann akzeptieren das auch 95% der Naturwissenschaftler als hartes Faktum zum Setting.
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Wodisch, Preacher, ihr seit meine Helden!
Ich bin zwar auch Naturwissenschaftler, doch lasse ich meine Naturwissenschaft beim Spiel und eigentlich auch oft genug Privat da wo sie imho hingehört: am Schreibtisch.
Im Spiel ist es mir viel wichtiger, das mich das Geschehen mitreißt, dass das Spiel schnell vorangeht und das alle Spaß haben als das jetzt irgendwie unsere Naturgesetzte eingehalten werden. Autos explodieren nachdem sie angeschossen wurden, fliegende Festungen die mehr Naturgesetzte brechen als sie Stockwerke haben, oder Raumschiff antriebe die auf "magische" Weise funktionieren alles ok für mich, solange die Geschichte spannend ist.
Ich stör mich da viel eher daran wenn irgendwer meint sein Fachwissen einbringen zu müssen und nun erklären will warum beispielsweise die Todesfestung des Bösewichts aufgrund von Statikproblemen nicht gebaut werden könnte und/oder nun sofort einstürzen muss.
Also meine Antwort: Man braucht soviel Mathe&NW damit man in der Lage ist die Spielregeln zu verstehen und anzuwenden, alles andere ist optional und was mich angeht oft genug überflüssig.
Viel wichtiger ist mir da die Sozialkompetenz.
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@Chiungalla & Co.
Naja, wie ich sehe bringt weiteres diskutieren wohl nichts mehr. Wir haben den Themenkomplex jetzt soweit heruntergebrochen, dass wir endgültig an dem alten NW vs. GW Problem angekommen sind. Wir haben unsere Axiome, die nicht deckungsgleich mit denen der anderen Richtung sind, und damit ist ein Konsens von vornherein ausgeschlossen.
Ein GWler und ein NWler in ein und derselben Runde werden das Spiel zerstören, wenn es zu Fragestellungen kommt, die beide Richtung tangieren (also eigentlich alles was mit dem Menschen zu tun hat), und in denen keiner bereit ist zurückzuweichen.
Also ist die Lösung (habe ich oben schon angesprochen), die Sache einfach nicht so ernst zu nehmen, oder nur elitär zu spielen. Letzteres wird aber meines Erachtens, egal welcher Richtung, ein sehr dröges Spiel, in der die Hälfte der Zeit das Rollenspiel zum Gedankenspiel verkommt.
@Stefan G.
Du hast es noch einmal schön zusammengefasst.
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Ich stör mich da viel eher daran wenn irgendwer meint sein Fachwissen einbringen zu müssen und nun erklären will warum beispielsweise die Todesfestung des Bösewichts aufgrund von Statikproblemen nicht gebaut werden könnte und/oder nun sofort einstürzen muss.
Ihr glaubt nicht wirklich, dass es irgend ein Naturwissenschaftler so weit treibt mir seinem Ansatz "Naturwissenschaft im Rollenspiel", oder?
Nur um mal die Fraktion die für Naturwissenschaften im Rollenspiel ist, ein wenig zu verteidigen:
Ich glaube ich spreche für alle, dass soetwas niemand möchte.
Es geht ja hier nicht um Erbsenzählerei, oder das Diktat der Naturwissenschaften über die Kreativität. Es geht um ein gesundes Maß an naturwissenschaftlichen Fakten im Rollenspiel, welches jeder für sich selbst finden muss.
Ich glaube die Kritiker haben ein sehr überspitztes Bild von dem was in einer "Naturwissenschaftler-Runde", da so abgehen wird.
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Ihr glaubt nicht wirklich, dass es irgend ein Naturwissenschaftler so weit treibt mir seinem Ansatz "Naturwissenschaft im Rollenspiel", oder?
[...]
Ich glaube die Kritiker haben ein sehr überspitztes Bild von dem was in einer "Naturwissenschaftler-Runde", da so abgehen wird.
Dem schließe ich mich nur an. Viele Menschen haben geradezu Angst vor den "harten" Wissenschaften und reagieren entsprechend.
Eine andere allgemeine Frage, die mir einfiel: Haben hier noch andere die Beobachtung gemacht, dass Naturwissenschaftler (oder Juristen :D) meist regelfester und interessierter an der (oft wünschenswerten) Konsistenz der Spielwelt (nicht zwingend nach Maßstäben irdischer Physik) sind?
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Ich glaube die Kritiker haben ein sehr überspitztes Bild von dem was in einer "Naturwissenschaftler-Runde", da so abgehen wird.
Ne, ich denke die Kritiker hatten einfach schon zu viele Naturwissenschaftler in ihren Runden.
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Also ... die Ansprüche im Eingangsposting halte ich – gelinde gesagt – für ziemlich überzogen; zumindest, wenn sie auf andere RPG-Gruppen generalisiert werden sollen (was ja das Anliegen des Eingangpostings war).
Sicherlich wird ein bestimmter „Bodensatz“ an Mathematik von Nöten sein. Ich kenne Leute mit Realschulabschluss und solider Berufsausbildung, die können manche andere Abiturienten oder Studenten in Sachen Wissen durchaus das Wasser reichen bzw. sind sie es, die dann den Rettungsring werfen. Insofern halte ich das hier zum Teil auch für eine ziemlich seltsame „Bildungsklassendiskussion“.
Abgesehen davon hat Sven weiter oben m.E. gut dargestellt, um was es beim Rollenspiel eigentlich geht. Die meisten, die sich in dieser Hinsicht echauffieren, scheinen mir u.a. nicht zu verstehen, dass Wahrscheinlichkeit nur eine Black-Box für den Zufall ist! Wer da was im Spiel (!) „berechnen“ will, hat grundsätzlich nicht verstanden, was es mit dem Würfel auf sich hat (wenn der „Zufall“ antizipiert ist, ist er ja kein Zufall mehr). Was die Berechnung von Flächen betrifft: Meine Güte, wo braucht man das denn im Rollenspiel? Fallgeschwindigkeiten? Geht’s noch?
Ich meine, wenn das solche Extreme annimmt, würde ich mir mal langsam überlegen, wieder unter normale Leute zu gehen und vernünftige Musik zu hören. Dann klappts auch wieder mit dem Rest!
(Frei nach Motiven von K. Beck) ;)
Außerdem: Wie soll ich denn mit „Kleinkindern“ bzw. Heranwachsenden im Rollenspiel umgehen? Soll ich denen aufgrund einer „verkorksten“ Sichtweise das Rollenspiel versauen, denen sämtliches Maß an Fantasie gleich im Vorfeld zerstören? Der Geist ist frei, aber nicht im Rollenspiel, oder was?
Wie auch immer: Über den ganzen Mathe- und Physikkram werden im Rollenspiel auch ganz andere Sachen sträflichst vernachlässigt. Und Sven führte ebenso so richtig aus, dass Gesellschafts- und Sozialwissenschaften ein durchaus vielleicht gewichtigeres Maß an rollenspielrelevanten Sachverhalten beinhalten. Wenn ich mir bspw. das „allgemeine“ Grundverständnis zu Kulturen, Wirtschaft und Politik anschaue, könnte ich sicherlich auch eine ganze Menge an Kritikpunkten anbringen.
Der Punkt ist aber, und darauf hat Eulenspiegel m.E. als Erster weiter oben richtig verwiesen: Auch Lernen bildet einen bestimmten Bestandteil im Rollenspiel, der für Spielfreude sorgt. Ich als SL verlass' mich in manchen Wissens-Bereichen sehr gerne auf meine Spieler, auch im Spiel. Das ist integrativer Bestandteil meines SL-Stils. Wenn jeder das gleiche „Level“ besäße, wäre das a) so nicht möglich und b) würde es sicher auch weniger Spaß machen.
Darüber hinaus – um einen eingangs erwähnten Punkt aufzugreifen – finde ich es auch immer etwas seltsam, bei Unverständniss immer den anderen die Schuld zuzuweisen. Einmal spielt dabei ein gewisses Maß an „Voreingenommenheit“ eine Rolle, das oftmals auch gar nicht mal gerechtfertigt ist. Andererseits könnte man ein aufkommendes Unverständnis vielleicht auch zum Anlass nehmen, mal darüber nachzudenken, was man selbst (!) an seiner eigenen (!) Wissensvermittlung / Darstellung anders oder besser machen kann. Denn eines ersetzen weder Physik noch Mathe oder eine andere Naturwissenschaft: Empathie und ein Mindestmaß „Umgang“ miteinander. Wer letzteres aufbringen kann, wird i.d.R. auch mit anderen Problemen (z.B. den erwähnten Wissensdefiziten) fertigt werden.
(Und übrigens ist genau das auch ein Grund für Svens Einwand, warum man aus anderen Wissensgebieten so unheimlich viel mehr „ernten“ kann, als von Mathe und Co. .)
-gruß,
Arbo
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Ehrlich gesagt habe ich da das Negativbeispiel eines Physikers, den ich in Marburg kennen gelernt habe, von dem eben diese Todesfestung-Kritik hätte kommen können. Hier in Leipzig habe ich einen Chemiker, in einer Runde, der ähnlichen Terz macht, wenn irgendwas grob mit NW zu tun hat. (Neulich gab seinerseits Kritik wegen der Viskosität von Morast.)
Sicherlich hat das aber eher was mit mangelnder Sozialkompetenz denn mit den NW zu tun. Aber ich möchte jetzt einfach einmal behaupten, dass es eine gewisse Tendenz zu einer Anhäufung von solchen Typen in der NW gibt. Sicherlich auch weil NWler (mE) ihr Selbstbild zu einem großen Teil auch über ihr Faktenwissen aufbauen.
Vielleicht bin ich jetzt natürlich auch immer nur an die falschen Leute geraten, aber es ist schon bemerkenswert, dass ich eine ähnliche Penetranz nicht aus den anderen Richtungen kenne. Hinzu kommt, dass ich es schon sehr fragwürdig finde, wenn ich mir ansehe, welche Anforderungen Mäx da stellt.
Ich finde solche Anforderungen einfach lachhaft. Ich fordere ja auch von niemanden, der in meinen Runden spielt, dass er sich mit Cultural Studies, Sozialwissenschaften, Völkerkunde, Politikwissenschaft, Religionswissenschaft, Ethnologie, Literatur, Theater- und Filmwissenschaften, Geschichte von oben wie Geschichte von unten, Volkswirtschaft etc. etc. auseinander setzt. Und am besten muss der betreffende dann noch eine Prüfung vorher ablegen, damit er seine nötige Spielkompetenz beweisen kann. Als Belohnung kriegt er ein Fachidiotendiplom, einen Blumentopf und darf in meiner Runde mitspielen. Nee, klar. ;)
Warum, brauche ich das nicht? Weil es ein Spiel ist und kein wissenschaftlicher Diskurs.
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Zumindest weiss man so mit wem man sicher nicht spielen will, von daher macht nur weiter mit dieser Lachnummer hier :D
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Ha, ich wusste dass ich mit dem Thema polarisieren würde!
Und eigentlich hätte ich mir denken können, dass hier vor allem die Negativbeispiele an spielzerstörenden Naturwissenschaftlern ausgepackt werden. Tja...
Da ich nun ganz gegenteilige Erfahrungen gemacht habe, werde ich jetzt in die Ecke zu den bösen NWlern geworfen? Prophylaktisch und trotz anderslautender Beteuerungen lieber die wichtigen sozialen Kompetenzen absprechen und nicht mit ihnen spielen? :P
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Und die Psychologie sucht sehr wohl nach glasklaren Gesetzmäßigkeiten.
Das tut sie vorwiegend in der Neuro- und Molekularbiologie.
Und ihr Endziel ist es sehr wohl von genetischen auffälligkeiten oder ontogenetischen Problemen auf Verhaltensauffälligkeiten des Menschen zu schließen.
Sprich eine Kette aus naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten, begründet auf der Biologie des Verhaltens, bis zum zeigen des Verhaltens aufzuzeigen.
Nicht umsonst arbeiten Neurobiologen und Molekularbiologen zu Hauf in der psychologischen Forschung.
Die Psychologie kann ja gerne nach Gesetzmäßigkeiten suchen ;), nur werden sich viele gesellschaftliche Phänomene trotzdem nicht so einfach erkären lassen. Das menschliche Gehirn bleibt weiterhin eine Blackbox, das wird nichtmal von der Psychologie bestritten. Solang du nur siehst, was reingeht und was wieder rauskommt, bleiben viele Abläufe im Gehirn reine Spekulation. Wär ja auch schlimm, wenn der Mensch absolut determiniert wäre, in seinem Verhalten.
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@Mäx
Nope, ich spiele auch schon mit genug sozialkompetenten NWlern zusammen, denen aber allen gemeinsam ist, dass sie auch noch ein Leben neben der Wissenschaft haben, auch mal fünf grade sein lassen können und vor allem ein Gespür dafür haben, wann ein NW-Kommentar bereichernd ist und wann nicht.
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Ehrlich gesagt habe ich da das Negativbeispiel eines Physikers, den ich in Marburg kennen gelernt habe, von dem eben diese Todesfestung-Kritik hätte kommen können. Hier in Leipzig habe ich einen Chemiker, in einer Runde, der ähnlichen Terz macht, wenn irgendwas grob mit NW zu tun hat. (Neulich gab seinerseits Kritik wegen der Viskosität von Morast.)
Ich dachte solche Nerds gibts nur in Legenden.
Okay, in der Form will das dann wohl aber niemand von den hier anwesenden, oder doch?
Und ich denke man findet für fast jede Art, jeden Stil und jedes Stilelement im Rollenspiel jemanden der es durch Übertreibung ad absurdum führt, oder meint ihr nicht?
@ Vanis:
Ob die Erklärungen leicht oder schwer zu finden sind, gibt keinen Aufschluss über die Existenz naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten.
Die Psychologie beschäftigt sich jetzt gerade im Moment weltweit damit, den Blackbox-Charakter des Gehirns zu beseitigen, und hat dabei nicht unmaßgebliche Erfolge.
Viele Phänomene der Gesellschaft sind schon bis zur Molekularbiologie und Genetik aufgeklärt.
Das der aktuelle Stand der Wissenschaft keine präzisen Vorraussagen für alle denkbaren Fälle liefert, besagt nur, dass die Wissenschaft in dem Gebiet noch in den Kinderschuhen steckt.
Es besagt nicht, dass die Wissenschaft beim entschlüsseln des menschlichen Gehirns keine Fortschritte macht, oder zum scheitern verurteilt ist.
Die Wissenschaften sind voll von Dingen die der Mensch noch vor 100 Jahren nicht im Ansatz verstanden hat, und von dem wir heute ein fundiertes wissenschaftliches Wissen besitzen.
Und irgendwann wissen wir auch über das menschliche Gehirn alles was wir wissen müssen. Ob das wünschenswert ist, oder nicht, ist eine andere Frage.
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@Chiungalla
Ja, irgendwer treibt es immer ins Absurde, deswegen bin ich konsequent dagegen, solche Grundvoraussetzungen zu setzen, denn es fordert eine Spezialisierung gerade zu heraus.
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@Svens vorletzter Beitrag: Danke, ich fühle mich wieder angenommen. :D
Bei mir sieht's halt so aus, dass mir sehr bestimmte Inkompetenzen unter meinen bisherigen Mitspielern vor allem bei den nicht-NWlern aufgefallen sind. Dazu gehören vor allem heftige Regellücken, spielstörende Diskussionen über Regeln, mangelnde Bereitschaft sich zuliebe der Mitspieler nach der Spielwelt zu richten, weil man ja alles erzählerisch ausbügeln kann (halt auf Kosten der Konsistenz, was ihnen nicht auffällt). Das sind die Erfahrungen die ich gemacht habe, die mich natürlich geprägt haben und sicher auch ein wenig voreingenommen machen. Aber ich bleibe offen und *frage* deshalb hier, wie andere das sehen, auch mit dem Hintergedanken, den Sinn für's wesentliche nicht verlieren zu wollen.
Dass da manche auch ein bischen NW-gebashe ausgepacken war wohl klar...
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@ Sven:
Von Grundvoraussetzungen halte ich z.B. auch garnichts.
Wenn es sich ergibt, dass die Gruppe schwere naturwissenschaftliche Einschläge besitzt, dann nutzen wir das gelegentlich im Spiel.
Wenn nicht ist das auch fein.
Bei mir spielt schon alleine deshalb häufig eine Geisteswissenschaftlerin mit, weil ich mit einer Verlobt bin.
Die hört dann weg, wenn wir mal wieder "kurz" über Naturwissenschaften philosophieren. Es sei denn es geht um Tiere, das findet sie dann meist interessant.
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Also ich oute mich hier mal. Was Bio, Chemie, Physik und Mathe angeht bin ich eine totale Flasche. Ich benutze einen Taschenrechner für simple dreistellige Additionen und was Naturwissenschaften angeht verfüge ich über rudimentäres Halb- und Allgemeinwissen.
Seltsamer Weise werde ich aber sehr häufig gefragt, ob ich nicht dieser oder jener Runde noch beitreten oder etwas leiten will. Ich muss also über andere Eigenschaften verfügen, die mich als Mitspieler und SL attraktiv machen. An meinem guten Aussehen wirds wohl nicht liegen ( >;D).
Für meine Mitspieler wünsche ich mir die Fähigkeit die für ihren Charakter wichtigen Regeln nach einer gewissen Zeit zu beherrschen, dass sie ihren Charakter authentisch darstellen und sich innerhalb der Gruppe (auf Spielerebene) sozial verhalten.
Mit Mathe und Physik hat das bestenfalls nur sehr begrenzt was zu tun, um nicht zu sagen garnichts.
Klar hilft ein bisserl Wissen aus der einen oder anderen Kategorie etwas weiter, aber was man nciht weiß kann man für den Moment definieren. So what? Its just a game.
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Ohne jetzt die gesamte Diskussion gelesen zu haben:
Allgemeinbildung ist sehr erwünscht.
Fachwissen kann nützlich sein (auch beim Rollenspiel), muss aber auch nicht (Übrigens nicht nur bei NaWis, sondern in allen bereichen).
Wichtiger ist, dass alle zumindest so ziemlich die gleichen Ansichten haben.
Was aber wirklich kritisch ist, ist wenn innerhalb der Gruppe Meinungsverschiedenheiten vorkommen, und plötzlich jeder zum Experten mutiert und mit Fachwissen um sich wirft, dass er zT garnicht hat.
Besonders fällt mir dieses Verhalten (Schein-Expertentum) auch immer wieder in Rollenspielforen (bzw eigentlich Foren allgemein auf): Irgendjemand stellt ne einfache Frage, bekommt 2-3 mehr oder minder nützliche Antworten, dann kommt entweder...
...a) einer und gibt ne fachlich fundierte Antwort, die fast augenblicklich von zig Schein-Experten mit besserwisserischer aber meist falschen Argumenten zerpflückt wird
oder
...b) ein Schein-Experte gibt eine beeindruckend klingende aber leider meist falsche Antwort, die dann von Eperten und anderen Schein-Experten zerredet wird.
Ob a) oder b), völlig egal über kurz oder lang eskaliert die ganze Situation und es ufert in Streit und rumgeflame aus. Und wieso? Weil manche Menschen immer meinen, sie müssten mit Wissen angeben, dass sie garnicht haben.
Leider wird nur all zuoft Wissen mit Meinung verwechselt.
Ich hab schon so oft Diskussionen in verschiedenen Foren gelesen, in denen sich zwei Platzhirsche über Dinge gestritten haben, über die eigentlich garnicht diskutiert werden musste.
Und das ist jetzt meine persönliche >>Meinung<< zu der Sache.
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Die Schein-Experten erheben sich aber nicht immer aus den Reihen jener, die noch viel über Naturwissenschaften oder Mathematik aus der Oberstufe beispielsweise behalten haben. Ich habe schon eher erlebt, dass sich wirklich gänzlich unbedarfte über "harte" Themen streitender- und spielstörenderweise ergehen. Hingegen konnte ich jene, bei denen eben deutlich mehr aus Naturwissenschaften und Mathematik aus der Schule hängengeblieben ist, schon oft schneller und effizienter zum "glaubwürdigen" Konsens kommen sehen. Meine bisherigen Erfahrungen...
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Das meinte ich ja, diese Schein-Experten, wie ich sie mal nenne, scheinen meistens garkein oder nur ganz wenig rudimentäres Wissen über die Materie zu haben.
Mir scheint es oft, als hätten sie "mal was im TV dazu gesehen" oder evtl mal n Buch drüber gelesen und schon macht sie das in ihren Augen zum Experten.
Leute die wirklich Ahnung von der Materie haben, haben idR auch meist mehr als nur 1Argument für ihre These.
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Ich gehe zum guten Teil davon aus, das viele Diskussionen mit NW.Hintergrund nur geführt werden, weil einem Beteiligten die Situation aus RPG-Gründen nicht passt. In den Fällen wäre es immer besser, darüber zu sprechen warum dieses Element ( also warum musste es ein mehrstöckiger, fliegender Vergnügungspark sein?) ins Set eingefügt wurde, als über den Sinn aus NW-Perspektive.
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Das meinte ich ja, diese Schein-Experten, wie ich sie mal nenne, scheinen meistens garkein oder nur ganz wenig rudimentäres Wissen über die Materie zu haben.
Mir scheint es oft, als hätten sie "mal was im TV dazu gesehen" oder evtl mal n Buch drüber gelesen und schon macht sie das in ihren Augen zum Experten.
Leute die wirklich Ahnung von der Materie haben, haben idR auch meist mehr als nur 1Argument für ihre These.
Nur mal ganz provokant als Advokatus Diavoli: Was ist falsch daran, wenn jemand der grundsätzlich keine Ahnung hat, aber "mal was dazu gesehen" oder "mal was dazu gelesen" hat, dieses auf diese Weise erworbene Wissen in eine Diskussion mit einbringt?
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@Suthur:
nichts, nur macht dieses Wissen ihn noch lange nicht zu einem Experten. Ich kritisiere ja nicht die Leute, die Wissen aus Dokumentationen & Artikeln in eine Diskussion einbringen, sondern eben jene die sich Aufgrund dessen als Experten aufspielen.
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Weil erfahrungsgemäß das was im Fernsehen gesendet wird, oft irgendwo zwischen Halbwahrheit und glatter Lüge rangiert, gerade was Naturwissenschaften angeht, dass viele Leute aber nicht einsehen wollen.
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@ Vanis:
Ob die Erklärungen leicht oder schwer zu finden sind, gibt keinen Aufschluss über die Existenz naturwissenschaftlicher Gesetzmäßigkeiten.
Die Psychologie beschäftigt sich jetzt gerade im Moment weltweit damit, den Blackbox-Charakter des Gehirns zu beseitigen, und hat dabei nicht unmaßgebliche Erfolge.
Viele Phänomene der Gesellschaft sind schon bis zur Molekularbiologie und Genetik aufgeklärt.
Das der aktuelle Stand der Wissenschaft keine präzisen Vorraussagen für alle denkbaren Fälle liefert, besagt nur, dass die Wissenschaft in dem Gebiet noch in den Kinderschuhen steckt.
Es besagt nicht, dass die Wissenschaft beim entschlüsseln des menschlichen Gehirns keine Fortschritte macht, oder zum scheitern verurteilt ist.
Die Wissenschaften sind voll von Dingen die der Mensch noch vor 100 Jahren nicht im Ansatz verstanden hat, und von dem wir heute ein fundiertes wissenschaftliches Wissen besitzen.
Und irgendwann wissen wir auch über das menschliche Gehirn alles was wir wissen müssen. Ob das wünschenswert ist, oder nicht, ist eine andere Frage.
Was ich einfach nur sagen wollte ist, dass selbst wenn die Naturwissenschaft den Menschen bis ins Letzte erklären könnte, sie immer noch nicht das menschliche Leben in der Gesellschaft komplett entschlüsseln kann. Da spielen zu viele Zufälle eine Rolle, die man einfach nicht voraussehen kann. Daher ist der Ansatz der Geisteswissenschaften, sich einzelne Phänomene beipsielhaft anzuschauen und zuinterpretieren nicht soo verkehrt.
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Daher ist der Ansatz der Geisteswissenschaften, sich einzelne Phänomene beipsielhaft anzuschauen und zuinterpretieren nicht soo verkehrt.
Natürlich ist er nicht verkehrt, das hat auch niemand hier geschrieben.
Geisteswissenschaften haben natürlich auch eine Existenzberechtigung, und die hat hier auch niemand in Frage gestellt.
Aber Du hast postuliert, dass es nur (oder vor allem) über die Geisteswissenschaften einen Zugang zum menschlichen Verhalten gibt, und das ist definitiv falsch.
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Naja, was du ansprichst is wirklich nicht Themenbereich der klassischen Naturwissenschaften, das gehört definitiv in den Bereich Psychologie, genauer Persönlichkeits- & Sozialpsychologie.
Aber wir Psychologen verstehen uns (nicht ohne Grund) als Zwischenstufe zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern.
[Nachtrag]zB die Wahrnehmung, die ja großen Einfluss auf unser Verhalten hat gehört in den Bereich Psychophysik und wie der Name schon sagt, ist das ein Zwischending zwischen Psychologie und Physik. Dabei werden Fragen beantwortet wie, wieso empfinden wir die Farbe rot als warm und die Farbe blau beispielsweise eher als kalt!? Was ja durchaus Einfluss auf unser Wohlbefinden haben kann, was wiederum Einfluss auf unsere Aktionen hat.
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Aber wir Psychologen verstehen uns (nicht ohne Grund) als Zwischenstufe zwischen Natur- und Geisteswissenschaftlern.
Eigentlich seid ihr aber nur spezialisierte Verhaltensforscher. >;D
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Weil erfahrungsgemäß das was im Fernsehen gesendet wird, oft irgendwo zwischen Halbwahrheit und glatter Lüge rangiert, gerade was Naturwissenschaften angeht, dass viele Leute aber nicht einsehen wollen.
Das ist jetzt aber ein seeehr negatives Urteil. Wenn man jetzt mal die Pseudos wie Galileo (der beim Wissen für was für eine Sendung sein Name herhalten muss wohl im Grabe rotieren würde) weglassen kann ich mir fast nicht vorstellen das in Dokus im deutschen Fernsehen wirklich (fast) nur Schrott gebracht wird. Das kommt natürlich auch ein bisserl auf die eigene Definition von Doku an.
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Also spätestens wenn man auf einem bestimmten Gebiet Fachwissen erworben hat (bei mir halt Bio), kann man kaum noch Dokus im Fernsehen gucken, ohne stets und ständig Fehler, Unkorrektheiten und unpassende Vereinfachungen zu finden.
Das ist nicht so schlimm, wenn man es als Mensch mit Fachwissens guckt, da kann man das wunderbar ausblenden oder wenigstens reflektiert aufnehmen.
Allerdings glauben halt viele Leute ohne wissenschaftlichen Background das was sie da erzählen.
Am beliebtesten ist auch der Fehler Hypothesen und Theorien als absolute Wahrheiten darzustellen, obwohl zwanzig verschiedene Wissenschaftler dazu 20 verschiedene Studien und Theorien vorlegen können.
Und garnicht und auf garkeinen Fall darf man irgend etwas glauben, was in der P.M. steht!
Da krieg ich heute noch nervösen Ausschlag, wenn ich mich an den Artikel über Charles Darwins Lebenswerk erinnere (Fitest = Stärkster, Darwin war schuld an der eutanasie im dritten Reich, u.s.w.). Da schwank ich heute noch zwischen :puke: , :,,( und :smash: .
Tendiere aber eher zu einer :verschwoer: der Intelligent Design Fraktion zusammen mit den Creationisten.
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Früher gab's im Nachtprogramm des BR einen Physikprof, der alle möglichen (physikalischen) Themen in freiem Vortrag (und nur mit einer Schiefertafel und Kreide bewaffnet) erklärt hat.
Fand ich persönlich hochinteressant und lehrreich!
War natürlich völlig unspektakulär - ein Kerl in Jeans und Hemd oder Pullover, der da rumstand und naturwissenschaftliches Zeug erklärte (Expansion des Weltalls, starke und schwache Kräfte in der Kernphysik, usw).
Galileo kenne ich jetzt nicht, aber der Sendezeit nach zu urteilen, wird es doch sehr "populärwissenschaftlich" sein (müssen). Was in naturwissenschaftlichen Kreisen ja generell mit "verfälschend bis komplett gelogen" übersetzt wird...
PS: Chiungalla bestärkt mich ja gerade mit seinem Posting...
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Okey, das Darwin diesbezüglich so richtig gründlich fehlinterpretiert wurde ist IMHO jetzt nicht so unbekannt.
Ich sag jetzt mal das manche Dinge einfach nicht komplexer ausgedrückt werden können, ohne das mitunter recht unbedarfte Publikum zu verschrecken. Wir reden hier ja von Fernsehdokus, also letztendlich Infotainment.
Worum es mir geht: Man kann sich durchaus als Nichtfachman aus privatem Interesse so weit informieren kann, das man für RPG-Zwecke mal mitreden kann. Mir fällt im Gegenzug auf, dass viele "Fachleute" und als solche sehen sich halt auch mal eben Studenten im 1,5ten Semester teilweise mit einer fast schon beleidigenden Art und Weise auf interessierte Laien schauen. Man will offenbar diese Leute nicht ernstnehmen, weil man seinen Status als Fachman sonst gefährdet sehen würde. Das ist einerseits total paranoid, weil ein interessierter Laie nie, oder nur in der absoluten Ausnahme einen Studierten ersetzen kann und andererseits ganz schön unfair. (Das ist übrigens nur ein Eindruck den ich manchmal haben.)
Ich denke wenn man seine Quellen kund tut kann man sich auch mit eher spärlichen Quellen seine Meinung in die Diskussion mit einbringen und wenn wir mal ehrlich sind reicht für Rollenspielproblematiken in den meisten Fällen Trivialwissen aus.
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@ Wodisch aber auch alle anderen:
Professor Harald Leschs Alpha Centauri (http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml) meinst du. Der Mann ist genial! :d
Nachtrag: Zumindest seine Sendung und die Art zu erklären kommt extrem gut an. Ob er bereits geniale wissenschaftliche Beiträge geleistet hat, weiß ich nicht.
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@ Wodisch:
Immer wieder schön wenn man Vorurteile bedienen kann. >;D
Wobei die Sendungen des Bayrischen Rundfunks wirklich seriös wirkten, bin mal über ein ähnliches Format zum Thema Mathematik (Analysis) gestolpert, und fand das super.
Okey, das Darwin diesbezüglich so richtig gründlich fehlinterpretiert wurde ist IMHO jetzt nicht so unbekannt.
Aber den Übersetzungsfehler Fitness = Stärke sollte man ja wohl im 21. Jahrhundert nicht mal mehr in einem pseudowissenschaftlichen Heftchen schreiben dürfen, oder?
Ansonsten begrüße ich alle interessierten Laien im Gebiet der Biologie.
Mir sind vielmehr all jene suspekt die so ignorant ihrer eigenen Lebensgrundlage gegenüber zeigen, dass sie sich garnicht mit Bio beschäftigen.
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Aber den Übersetzungsfehler Fitness = Stärke sollte man ja wohl im 21. Jahrhundert nicht mal mehr in einem pseudowissenschaftlichen Heftchen schreiben dürfen, oder?
Ansonsten begrüße ich interessierte Laien im Gebiet der Biologie.
Mir sind vielmehr all jene suspekt die so ignorant ihrer eigenen Lebensgrundlage gegenüber zeigen, dass sie sich garnicht mit Bio beschäftigen.
Das ist das Problem mit der Meinungsfreiheit: Dürfen tut man erstmal alles. Das es nicht richtig ist: Naja, thats Life.
Wenn wir nach Wahrheitsgehalt gehen: BILD und auch weniger bekannte Schmierblätter verfälschen auch mal mit Fotomontagen die Wahrheit. Das dürfen die nicht? Doch wenn sie am nächsten Tag einen winzig kleinen Widerruf irgendwo zwischen die 0190-Nummernwerbung pressen dürfen die das. Das ist nun mal das Dilemma unerer Medienfreiheit.
Ich selber würde mich im Bereich Biologie wohl eher in die dir suspekte Kategorie ordnen. Wenn nicht zufällig 'ne Doku läuft... aber ich brauch die chemische Zusammensetzung von Luft ja nicht zu kennen um zu atmen. Dafür beteilige ich mich an Biologischen Debatten auch nur als stummer Leser/Zuhörer (so viel Interesse hab ich dann doch).
Oder wie Dieter Nuhr das mal (sinngemäß) ausdrückte: "Wenn man wirklich keine Ahnung hat, kann man ja auch mal die Fresse halten".
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Randbemerkung: Den ganzen anderen Kram ("Vorstellungsvermögen, Phantasie, Kontaktfähigkeit, Teamfähigkeit, die Bereitschaft neue Dinge kennen zu lernen und Humor") nicke ich mal ab, klar, der Kram ist wichtig.
Halte zumindest rudimentäres Vorhandensein, sogar fürs Rollenspielen elementar wichtig. Kann ich auch ein zwein meiner Spieler festmachen... Es wurd ja nach eigenen Erfahrungen gefragt... Ein Spieler von mir war auf dem Gymnasium und studiert jetzt E-Technik, hatte Matheleistungskurs und langweilt sich jetzt in seinen Vorlesungen weil das alles zu trivial ist. Über das Spiel des Mannes hab ich da so meine ganz eigene Meinung. ::) Auf der anderen Seite ist die gelernte Sozialassistentin, die meine letzte geleitete SR-Kampagne echt bereichert hat obwohl sie die Regeln immer noch nicht wirklich drauf hat...
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Naja, ich kenne NW's die klasse Rollenspiel machen. Das hat aber mit ihren NW-Kentnissen nüscht zu tun (denke ich).
Und lieber erkläre ich jemandem 5 mal die Regeln, wenn er gutes Rollenspiel liefert, als jemanden am Tisch zu haben, der mir die Welt erklärt aber spielt wie eine Kartoffel. Jetzt mal ganz absichtlich flapsig formuliert.
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Naja, ich kenne NW's die klasse Rollenspiel machen. Das hat aber mit ihren NW-Kentnissen nüscht zu tun (denke ich).
Und lieber erkläre ich jemandem 5 mal die Regeln, wenn er gutes Rollenspiel liefert, als jemanden am Tisch zu haben, der mir die Welt erklärt aber spielt wie eine Kartoffel. Jetzt mal ganz absichtlich flapsig formuliert.
Full Ack! Sollte ja auch nicht gegen irgendwen gehen...
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Aber Du hast postuliert, dass es nur (oder vor allem) über die Geisteswissenschaften einen Zugang zum menschlichen Verhalten gibt, und das ist definitiv falsch.
Ich wollte nur klarstellen, dass der Zugang zu menschlichem Verhalten nicht nur über Naturwissenschaften läuft, die haben aber natürlich auch ihre Existenzberechtigung ;).
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Naja, ich kenne NW's die klasse Rollenspiel machen. Das hat aber mit ihren NW-Kentnissen nüscht zu tun (denke ich).
Das versuche ich ja zu ergründen, da nach meinen bisherigen Beobachtungen da oft eine gewisse Korrelation bestand. Ich denke, dass naturwissenschaftliche und mathematische Kenntnisse in bestimmten Bereichen das Spiel sehr wohl bereichern und zwar in Sphären, die ich für das Rollenspiel auch sehr hoch schätze: Nicht nur Regelkenntnisse und die Konsistenz der Spielwelt!
Allgemeiner Tenor hier scheint ja zu sein, dass man alles mit ordentlichen sozialen Kompetenzen ausgleichen kann. Ein bischen hinterfragen darf man ja...
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Klar, darf man. Also wenn ich meine besten Spielrunden betrachte...
Ein Informatiker (Betrieblich ausgebildet, nicht studiert), ein IT-Kaufmann, Ein Instalateur, ein angehender Sozialpädagoge (damals FOS-Schüler).
Ein Student der Physikalischen Technik, 2 BWL-Studenten, ein SozPäd Student, ein Technischer Zeichner.
Ein Japanologie Student, ein Soziologie Student (Uni, nicht FH), ein SozPäd Student.
...da sehe ich keine solche Korrelation.
Ich könnte mir vorstellen, das ist aber keine fundierte Prognose sondern lediglich eines von vielen Gedankenkonstrukten, das passen könnte, dass du mit Leuten, die eine ähnliche Geisteshaltung und Vorbildung haben wie du einfach routinierter und damit angenehmer kommunizierst.
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Allgemeiner Tenor hier scheint ja zu sein, dass man alles mit ordentlichen sozialen Kompetenzen ausgleichen kann. Ein bischen hinterfragen darf man ja...
naja, klar geht das, da redet man beim Fallen ein wenig mit der Gravitation, macht nen Diplomatiewurf und schwups, man kann fliegen >;D
ne, mal ganz ehrlich, wenn mir ein Spieler sagt, er würde in den 10 s, die eine Kampfrunde so dauert, dann nen Fliegen-Zauber anwerden, damit er nicht die 20m runterfällt, dann schau ich ihn auch nen bisschen sparsam an... ::)
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Kommt aufs System an. Bei D&D dauert der Spruch nur eine Standard action, also weniger als 6 Sekunden (die bei D&D eine Kampfrunde dauert). Da er den Zauber aber nicht als Reaktion sprechen kann... naja, lassen wir das, das geht am Thema vorbei.
Warum schaust du ihn fragend an? Ich schaue dann freundlich und erkläre, dass der Zauber zu lange dauert und er aufschlägt ehe er ihn beendet hat. Das hat er dann zu akzeptieren.
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Hallo zusammen,
solange meine Spieler die Regeln und die Basis des gespielten Systems beherrschen oder sich dabei lernwillig zeigen ist mir ihr weiterer Bildungsstand egal.
Wie ziemlich am Anfang der Diskussion schon gesagt wurde spiele ich auch lieber mit Leuten mit denen ich auch persönlich und außerhalb des Rollenspiels etwas anfangen kann. Das kann ich aber wenigstens nicht an einem formellen Abschluß sondern am besten bei einem lockeren Gespräch bei dem man von Thema zu Thema springt festmachen.
Beliebt ist es ja immer wieder sich Vorteile für seinen Charakter entgegen der Regeln zu holen und dabei mit der Realität zu argumentieren. Ein solches Verhalten nervt gewaltig. Nach dem Spielabend darf man ja gerne nachfragen ob eine Hausregel möglich wäre oder es vielleicht einen Quellenband mit genau dem gesuchten Vorteil gibt aber doch nicht im Spiel.
Eine nicht verregelte Situation tritt im Spiel auf bei der in der Gruppe verschiedene Vorstellungen vorhanden sind. Da wird dann natürlich schnell mit Naturgesetzen und eigenem Wissen argumentiert. Das sind Diskussionen wie die hier schon verlinkten über Reisen in der Wüste mit Rüstung oder Schußwaffen im Nahkampf. Da lohnt es sich dann meistens erst Mal abzuklären was man eigentlich will. Bei einnem Spielleiter den ich kennen gelernt habe kam heraus das er das Gefühl hatte das ihm die Gruppe vom Können der Charaktere über den Kopf gewachsen war und er jetzt mehr oder weniger begründete seltsame Regel- oder Hintergrundinterpretationen brachte. Wenn der Spieler des Charakters mit der Rüstung seinen Charakter gefährdet sieht oder der Nahkämpfer beim Einsatz von Schußwaffen im Nahkampf die Rolle seines Charakters in der Gruppe bedroht sieht steht eben nicht die Sache im Mittelpunkt sondern die Beziehungen sowohl der Spieler.
Bei Leuten die mitten im Spiel anfangen technische / naturwissenschaftliche Referate zu halten unterbreche ich als Spielleiter meistens und frage was sie ereichen wollen.
Denn meistens läuft es darauf heraus das sie einen Wurf machen wollen und dafür entweder die generelle Möglichkeit oder ein paar Boni haben wollen. Wenn meine Spieler nicht wie bei Gwynnedd zu lesen per Diplomatie einen Sturz verhindern wollen bekommen sie ihren Wurf und wahrscheinlich auch ihren Bonus, Kreativität sollte meiner Ansicht nach belohnt werden.
Ein Sonderfall sind die statistischen Verlierer. Dieser meist etwas stillere Spielertyp überrascht einen in der ersten Runde eines Kampfes, keine Verletzungen der Charaktere, damit das er mitteilt die Gruppe habe verloren und dementsprechend schon Mal über den viel zu harten Kampf, die Boshaftigkeit des Spielleiters und / oder die fürchterlich unausgegorenen Regeln herzuziehen. Besonders bei Spielern mit goldenen Würfelhänden erstaunt diese Aussage immer wieder. Gerade bei härteren Kämpfen oder gar Endgegnern sollte man den Statistiker bitten den Spielleiter plant alleine die Spieler als extrem kreativer Haufen und den Heldenbonus miteinzubeziehen.
Gruß Jochen
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Addieren, Subtrahieren, Multiplizieren und arithmetische Mittelwerte zweier Zahlen bilden, sollte drin sein. Alles andere ist purer Luxus bzw. nur von abzulehnenden Spielen gefordert.
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Bei PtA nach der alten Version muss man auch den Unterschied zwischen geraden und ungeraden Zahlen können.
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Addieren, Subtrahieren, Multiplizieren und arithmetische Mittelwerte zweier Zahlen bilden, sollte drin sein. Alles andere ist purer Luxus bzw. nur von abzulehnenden Spielen gefordert.
Und durch 2 Teilen? ;)
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(a+0)/2 = a/2
Klar, oder?
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Also ich würde das umschreiben als:
{a+[0*(n-1)]}/n = a/n
Ist allgemeingültiger.
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(a+0)/2 = a/2
Klar, oder?
Naja. Dachte du läufst vielleicht in die Falle.
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ne, mal ganz ehrlich, wenn mir ein Spieler sagt, er würde in den 10 s, die eine Kampfrunde so dauert, dann nen Fliegen-Zauber anwerden, damit er nicht die 20m runterfällt, dann schau ich ihn auch nen bisschen sparsam an... ::)
Für so einen Fall hatte unsere Ordenkriegerin mal einen speziellen "Flugstab" - für dessen Aktivierung sie allerdings gackern musste wie ein Huhn (sie hat das Ding nur einmal benutzt und sich so geschämt, daß sie es nie wieder versucht hat)
;D
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Tun Ordenskriegerinnen das nicht sowieso die ganze Zeit? Ich meine gackern. Wat, dat isn Kampfschrei? Sowas... ;D
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Ne, "unsere" Ordenskriegerin ist 'ne Kampfmaschine, die normalerweise alles platt macht!
:d
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Ne, ich denke die Kritiker hatten einfach schon zu viele Naturwissenschaftler in ihren Runden.
*hüstel*
Das kann man nicht auf Naturwissenschaftler beschränken.
Sagen wir lieber "Menschen, die sich zu viel auf ihr Wissen einbilden und beim Klugscheißen auch noch Durchfall dazu haben". Und die gibt's beileibe nicht nur unter Naturwissenschaftlern.
Beliebt ist der Klugschißdiarrhoe des gemeinen Rollenspielers insbesondere auch bei Geschichtsfragen (ich sag nur "Ritter gegen Bauer" ::)) und kulturellen Themen (schonmal ne Diskussion zur Samuraikultur zwischen zwei Rollenspielern verfolgt, die sich nach Genuß von zu vielen Animes für Japanologen halten?). Da brauchts keine Naturwissenschaftler für.
ein Gespür dafür haben, wann ein NW-Kommentar bereichernd ist und wann nicht.
Und DAS ist der springende Punkt. Ich sag's gerne nochmal, weil viele das scheinbar nicht verstanden haben:
Bevor man anfängt zu diskutieren, muss man sich fragen "Steigt durch diese Diskussion wirklich der Spielspaß?"
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Ja, scheint mir ´n Fass ohne Boden zu sein, zumal jetzt nur explizit nach Mathe und NW gefragt war (und Geschichte angedeutet wurde), aber z.B. Sportwissenschaft kann auch sehr interessant sein, wenn sie verfügbar ist, Regenerationszeiten/Ausdauer z.B., oder gewohnte und ungewohnte Belastungen... (Physiologisch ein riesiger Unterschied!)
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Und wenn der Buchhalter (und angemessener Gestalt) in den 40 sec zwischen Tod unseres Agenten und der eingeschlagenen Tür mit 10000 1unzen Goldstücken eine 10m Leiter hinunter und davon gejoggt ist, ist das kleinlich, weil das für die Geschichte notwenig ist?
Und darauf hinhinzuweisen, das bei einem Rätsel/Falle auf Bimetallmasis (soweit erkennbar Kaufabenteuer!) an dem Ölfeuer in dem relativ kleinen geschlossenen Raum der Char eher erstickt ist (und es auch für den Char unangenehm warm wird), als die Wand sich verbogen hat, ist dann "kleinlich", von anderen Details, die man durchaus ignorieren kann noch abgesehen?
Während es die bisher geschilderten Auswüchse durchaus gibt, ist der Normalfall doch einfach Ignoranz und Faulheit die hier abgenickt werden sollen.
Wenn das z.B. erwähnte Flugschiff nur Schauplatz ist, brauch ich nicht genau zu wissen wie es funktioniert, insbesondere wenn mein Char davbon keine Ahnung hat. Wenn ich es aber zerstören, führen oder schützen soill, sollten gewisse Prinzipien anwendbar sein, bzw. in einer fremden Realität der SL schlüssige Antworten auf Fragen haben. Ansonsten wird das Spiel zu einem Gedankenlesen welche Lösung der SL sich den nun ausgedacht hat.
Entscheidungen und damit Beteiligung am Spiel erfordert einen dem Charakter angemessenen Informationsstand. Der kann nur aus den Regeln und danach angewandten Alltagserfahrungen kommen oder aus dem was der Spielleiter dann zur (rechtzeitig) Verfügung stellen muss - und das letzte ist erst recht ein Aufwand.
Und wenn ein Detail das Interesse dann doch fängt, kann man ja nach dem Spiel darüber reden - z.B. in einem Forum. Aber solche Diskussionen versucht die Dumm und stolz darauf-Fraktion hier ja auch noch platt zu machen. Kaum äußert sich jemand mal in eine solche Richtung, heißt es braucht keiner, völlig uninteressant, spielspaßtötend, unmodern, bekommt ihr eh nicht hin, nur die Story zählt, ihr habt Rollenspiel nicht begriffen ... .
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ist der Normalfall doch einfach Ignoranz und Faulheit die hier abgenickt werden sollen.
[...]
Aber solche Diskussionen versucht die Dumm und stolz darauf-Fraktion hier ja auch noch platt zu machen. Kaum äußert sich jemand mal in eine solche Richtung, heißt es braucht keiner, völlig uninteressant, spielspaßtötend, unmodern, bekommt ihr eh nicht hin, nur die Story zählt, ihr habt Rollenspiel nicht begriffen ... .
Ich hab selbst ein paar harsche Worte über Klugscheißer fallenlassen, deswegen werde ich zu dinem Tonfall keine weitere Kritik übern.
Aber Du hast offensichtlich den Thread nicht gelesen. Niemand ist "dumm und stolz darauf". Ich weiß gar nicht, wie Du darauf kommst. Es ist nur leider so, daß
a) nicht viele Leute wissen, wann die Anwendung von Wissen angebracht ist.
b) Detaildiskussionen in den seltensten Fällen zielführend sind, weil jeder nur sein eigenes (Halb-)Wissen anbringt, statt tatsächlich mal einen Experten zum Thema zu befragen. Siehe Wüstenproblem. Zum Beispiel. Da wurde zum Beispiel behauptet, daß es etwas die Verdunstungsenergie nicht gibt und Verdunstung eh eine Reaktion ist. Das ist schlichtweg falsch. Aber so wird leider oft diskutiert.
c) (eigentlich ein Teil von b), aber sollte nochmal extra aufgeführt werden) kaum jemals jemand zugibt, daß er Unrecht hatte bzw. sich überzeugen lässt. Es geht meist nicht um Erkenntnisgewinn, sondern um Rechthaberei. Und dann greift Punkt b) - die Diskussion führt zu nichts.
Außerdem empfinde ich es als vermessen, ein Mindestmaß an (naturwissenschaftlichem oder sonstigem) Wissen für Rollenspieler zu fordern. "Nein, Du darfst nicht mitspielen, Du hast kein Abitur". Ist nicht drin.
Also, die zu stellenden Fragen sind:
Bereichert die Diskussion mein Spielerlebnis?
Verdichtet sie die Atmosphäre?
Und, ganz wichtig:
Bringt mir die Diskussion irgendwas?
Das hat weder etwas mit Faulheit noch mit Ignoranz noch mit "Dumm und stolz darauf zu tun".
Aber wenn Ich deinen Post nochmal durchlese, dann muss ich mir die Frage, was mir eine Diskussion mit dir bringt mit "nichts" beantworten. Also bitte, diskutiere weiter. Und überlass mich meiner Ignoranz und meiner Dummheit. Ich verspreche dir auch, nicht stolz darauf zu sein.
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Aber Du hast offensichtlich den Thread nicht gelesen. Niemand ist "dumm und stolz darauf". Ich weiß gar nicht, wie Du darauf kommst.
Ach, es kommt schon manchmal so rüber. Bei so heftig ablehnender Haltung gegenüber Mathe und NW wie man sie gelegentlich schon bei bloßer Erwähnung derselben mitbekommt...
Bringt mir die Diskussion irgendwas?
Ja, ich kann mir sehr viele Fälle fruchtbarer Diskussionen vorstellen.
Und für eben jene Diskussionen wünsche ich mir eben ein bischen mehr als nur addieren und multiplizieren zu können.
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Ja, ich kann mir sehr viele Fälle fruchtbarer Diskussionen vorstellen.
Aber doch bitte nicht während des Rollenspiels.
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Also, die zu stellenden Fragen sind:
Bereichert die Diskussion mein Spielerlebnis?
Verdichtet sie die Atmosphäre?
Und, ganz wichtig:
Bringt mir die Diskussion irgendwas?
Erst einmal sieht das hier bei weitem nicht jeder so vernünftig/rational wie Du.
Viele wettern in einem sehr irrationalem Maße über "Naturwissenschaft im Rollenspiel".
Die Erkenntnis das es auf das Maß ankommt, scheint mir nur bis zu ganz wenigen durchgesickert zu sein.
Und selbst Du stellst eine wichtige Frage nicht:
Kommt es überhaupt zur Diskussion?
Denn zumindestens meiner Erfahrung nach, passierte genau das in unseren Runden nicht.
Derjenige der am meisten Ahnung zu dem Thema hatte, "referierte" es kurz.
Die anderen hatten genügend Wissen in dem Gebiet, um wenigstens die Plausibilität des ganzen abzuchecken. Und saßen wissbegierig da, und stellten höchstens noch 2 oder 3 vertiefende Fragen zum Thema.
Und ich glaube Maarzan hat einen sehr interessanten Punkt angerissen.
Solange der Spielleiter den Spielern nicht den Plot und dessen Lösung mit einem Holzpfahl einhämmert, sind die Charaktere oft auf die Lösungen angewiesen die das Gehirn des Spielers ausspuckt.
Wenn man als Spielleiter weis, über was für Fachwissen die Spieler verfügen, kann man durchaus darauf wunderbar eingehen, und so Plots mit Lösungen erzeugen, die auf der einen Seite nicht trivial erscheinen, aber auf der anderen Seite lösbar sind.
Da wurde zum Beispiel behauptet, daß es etwas die Verdunstungsenergie nicht gibt und Verdunstung eh eine Reaktion ist. Das ist schlichtweg falsch. Aber so wird leider oft diskutiert.
Da müsste ich ja meinen Schein für das Referat über die Verdunstungswärme in der Physikalischen Chemie zurückgeben. :korvin:
Aber doch bitte nicht während des Rollenspiels.
Warum denn nicht?
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Ach, es kommt schon manchmal so rüber. Bei so heftig ablehnender Haltung gegenüber Mathe und NW wie man sie gelegentlich schon bei bloßer Erwähnung derselben mitbekommt...
Lese ich so selektiv? Wo kam sowas rüber? Ich hab nur ein bischen Gebashe zwischen GW und NW gesehen - nicht mehr als das übliche. Im übrigen würde ich zwischen diesen für den vorliegenden Fall gar nicht unterscheiden. Diskussionen über Geschichte, Kulturen, Sprache, Literatur kommen genau so oft vor wie welche um Thermodynamik und Aerostatik.
Ansonsten lehnt niemand NW ab, nur das Beharren, jedes noch so kleine Detail bis ins letzte durchzudiskutieren. Am besten mitten in der spannendsten Szene.
Ja, ich kann mir sehr viele Fälle fruchtbarer Diskussionen vorstellen.
Und für eben jene Diskussionen wünsche ich mir eben ein bischen mehr als nur addieren und multiplizieren zu können.
Dann ist die Frage doch für dich beantwortet, oder? Dann ist ein Kriterium, das Du an deine Mitspieler anlegst eben auch ein bestimmter naturwissenschaftlicher Bildungsstand. Vollkommen legitim. Aber daraus generelle Anforderungen für Rollenspieler abzuleiten ist einfach daneben.
Denn zumindestens meiner Erfahrung nach, passierte genau das in unseren Runden nicht.
Derjenige der am meisten Ahnung zu dem Thema hatte, "referierte" es kurz.
Meiner Erfahrung nach hielten dann andere, die ihre Ahnung für mindestens genauso hoch erachteten dagegen. Und *zack* wird diskutiert. Aber wenn das bei Euch so läuft, dann Glückwunsch. Im Ernst. Wenn es so abläuft und wirklich jeder sagt "ok, Du hast Ahnung, ich glaub dir das, also weiter im Text", dann wäre das wiederum auch für mich vollkommen ok.
Ich will ja auch nicht sagen, daß man keine Ahnung haben darf - ich will nur sagen, daß man sich langwierige Diskussionen während des Spiels knicken sollte. Und nur was dazu sagen sollte, wenn man auch Ahnung hat.
Wenn man als Spielleiter weis, über was für Fachwissen die Spieler verfügen, kann man durchaus darauf wunderbar eingehen, und so Plots mit Lösungen erzeugen, die auf der einen Seite nicht trivial erscheinen, aber auf der anderen Seite lösbar sind.
Äh, ja. Natürlich.
Aber man passt das ja VORHER an die Spieler an. Man sagt nicht "für dieses Abenteuer braucht man mindestens einen Bachelor in Energietechnik - Du und Du, ihr dürft nicht mitspielen."
Hoff ich zumindest.
Da müsste ich ja meinen Schein für das Referat über die Verdunstungswärme in der Physikalischen Chemie zurückgeben. :korvin:
Jetzt mach mich bloß nicht schwach und behaupte, Verdunstung sei eine Reaktion...
Warum denn nicht?
Weil sowas im allgemeinen ausufert und das Spiel ausbremst. Wenn es ganz wichtig ist, Leben oder Tod davon abhängen, daß das JETZT geklärt wird, dann kann man das kurz erläutern. Aber Diskussionen sollten doch wenigstens bis nach dem Spiel warten können.
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Aber man passt das ja VORHER an die Spieler an. Man sagt nicht "für dieses Abenteuer braucht man mindestens einen Bachelor in Energietechnik - Du und Du, ihr dürft nicht mitspielen."
Das ich das zur Vorraussetzung zu erheben blöd finde, hab ich ja schon weiter oben geschrieben.
Aber da es wohl untergegangen ist:
Als Vorraussetzung finde ich das blöd, und ich spiele auch gerne mit meiner Verlobten die Geisteswissenschaftlerin ist, und wirklich nicht viel Ahnung von Naturwissenschaften hat.
Jetzt mach mich bloß nicht schwach und behaupte, Verdunstung sei eine Reaktion...
Auch wenn es sicher schön wäre Deine Reaktion zu erleben:
Eigentlich wollte ich damit sagen, dass ich den Schein zurückgeben müsste, wenn die Jungs in dem Thread richtig liegen.
Weil sowas im allgemeinen ausufert und das Spiel ausbremst. Wenn es ganz wichtig ist, Leben oder Tod davon abhängen, daß das JETZT geklärt wird, dann kann man das kurz erläutern. Aber Diskussionen sollten doch wenigstens bis nach dem Spiel warten können.
Es sei denn es bringt allen Spass oder einen Nutzen es zu diskutieren.
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Warum denn nicht?
Weils unglaublich öde ist und wertvolle Zeit verlorengeht die man sinnvollerweise am besten durch spielen genutzt hätte.
Es sei denn es bringt allen Spass oder einen Nutzen es zu diskutieren.
Warum machst Du denn dann Rollenspiel ?
Um es als Aufhänger für etwas zu nehmen was man auch NW-Kaffeekränzchen hätte nennen können ?
Versteh mich nicht falsch... ich will euch eure "fruchtbaren" Diskussionen ja nicht madig machen.
Wenn ihr damit während des Spiels glücklich werden dann freut euch und frohlocket.
Ich würde spätestens nach 10min Diskussion gehen :)
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Da ich Diskussionen im RPG über Nichtigkeiten wie die Geschwindigkeit oder ballistische Kurve einer 9mm-Kugel nicht gerade gut leiden kann, weil sie meist ausufern oder das Ziel haben, einem SC Boni zu geben, wobei auch gut das System oftmals durch so etwas angegriffen wird, reichen mir schon ein Grundschulabschluß, die Fähigkeit, seinen Mindestwurf selber zu berechnen und seinen Charakter selbst zu erstellen, wenn die Regeln vorliegen, vollkommen.
Englischkenntnisse sind sehr willkommen.
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@ Markus: Was hältst du denn von Diskussionen vor oder nach dem Spiel? (es gibt ja meist die Vorglüh- und Ausklingzeit, in der nur geschwatzt wird) Ich persönlich mag lange Diskussionen wenn man gerade mittendrin ist auch überhaupt nicht. Wenn es z.B. um die spontane Verregelung nicht von den Spielregeln abgedeckter Fälle geht, krieg ich von "meinen" Naturwissenschaftlern meist schneller bessere Vorschläge geliefert. Ich habe bisher die Erfahrung gemacht, dass ein höheres Wissen um Mathe&NWen bei mir und meinen Mitspielern Zeit spart und das Spiel verbessert!
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Mich einem der Vorredern anschließend denke ich auch, dass naturwissenschaftliche Diskussionen häufig entstehen, wenn Unzufriedenheit mit einer SLentschiedung herrscht.
("Aber nach allen Hebelgesetzten hätte das doch funktionieren müssen!")
Wirklich nervig finde ich Spieler, die anfangen, wissenschaftlich zu argumentieren, währen die ihre Charaktere damit überhaupt nichts am Hut haben. Der "dumme Krieger" (Cliche Nummer 25) erzählt einem beispielsweise was von Flaschenzügen in einer Welt, in der solche Dinge nur Spezialisten bekannt sind.
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@Mäx
Ich hab genau umgekehrte Erfahrungen gemacht. Je mehr Fachwissen an einem Tisch hockt, desto größer die Gefahr von diesen nervigen Diskussionen. Gute schnell gemachte Vorschläge hatten meist weniger mit dem Bildungsgrad als mehr mit dem gesunden Menschenverstand zu tun.
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@Mäx
Ich hab genau umgekehrte Erfahrungen gemacht. Je mehr Fachwissen an einem Tisch hockt, desto größer die Gefahr von diesen nervigen Diskussionen. Gute schnell gemachte Vorschläge hatten meist weniger mit dem Bildungsgrad als mehr mit dem gesunden Menschenverstand zu tun.
Ich unterstreiche diese Aussage.
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Ich unterstreiche diese Aussage.
Ich stimme zu und schätze ich mich glücklich, zumeist in einer Runde aus Juristen, Linguisten und Historikern spielen zu können. ;)
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@ Markus: Was hältst du denn von Diskussionen vor oder nach dem Spiel?
Es ist halt einfach eine Frage der Prioritäten und der Zeit die man zur Verfügung hat.
Wenn ich 8 Stunden Zeit habe, dann möchte ich möglichst 7 davon mit Rollenspiel verbringen (da darf dann aber auch OOC gelabert werden, solange es nicht überhand nimmt).
Ich komme eigentlich nicht zu nem Rollenspielabend um hochtrabende naturwissenschaftliche Diskussionen führen zu müssen, da sehe ich dann meine Zeit verschwendet.
Das ist bei dir anders und das ist ja auch völlig okay...
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Ich würde spätestens nach 10min Diskussion gehen
Weshalb man das ja dann auch möglichst kurz hält, wenn nicht von der Materie begeisterte am Tisch sitzen, und beginnen die Augen zu verdrehen...
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@ Chiungalla:
Mir sind vielmehr all jene suspekt die so ignorant ihrer eigenen Lebensgrundlage gegenüber zeigen, dass sie sich garnicht mit Bio beschäftigen.
Sag mal, Du Fach-Biologe, mit wieviel Fach-Bereichen beschäftigst Du Dich denn so außerhalb Deines eigenen „Fachgebietes“?
@ Preacher:
Aber Diskussionen sollten doch wenigstens bis nach dem Spiel warten können.
Jup, die zweite goldene Regel des Rollenspiels. Immer wieder nütztlich. :d
Arbo
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@ Chiungalla:
Sag mal, Du Fach-Biologe, mit wieviel Fach-Bereichen beschäftigst Du Dich denn so außerhalb Deines eigenen „Fachgebietes“?
Ist das so wichtig? Viel wichtiger ist doch, dass man wenigstens aufgeschlossen bleibt. Sehr viele Menschen zeigen ängstliche oder abwehrende Reaktionen, wenn man z.B. Mathematik oder Naturwissenschaften aus der Mittelstufe auch nur anspricht.
Klar, das da weichgespülte Galileo-"Dokus" deutlich besser ankommen. Die vermitteln in fünf Minuten irgendwelche Halbwahrheiten, die man mit präzisen Sätzen in einer untergebracht kriegt...
Nachtrag: Der letzte Absatz ist nur als Mini-Rant gegen die Qualität der meisten Dokus der privaten Sender gemeint.
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Sag mal, Du Fach-Biologe, mit wieviel Fach-Bereichen beschäftigst Du Dich denn so außerhalb Deines eigenen „Fachgebietes“?
Mit allen die für mein Leben wichtig sind.
Und Biologie, und besonders die Basics daraus, sind für jeden Menschen wichtig.
Für die einen, weil sie ein Tier halten, und weil sie es aufgrund von Unzulänglichkeiten in ihrem Verhalten unbewusst quälen. Was häufiger vorkommt als man denkt.
Für die anderen, weil sie ein Tier sind.
Für wieder andere, weil sie Tiere und Pflanzen essen.
Und für alle, weil man täglich mit biologischen und medizinischen Fakten bombardiert wird, und ohne ein Mindestmaß an Grundwissen in dem Bereich keine Chance hat, da durchzublicken.
Trotz all dem habe ich nur geschrieben, dass sie mir suspekt sind, nicht das ich sie runderhaus ablehne oder ähnliches.
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Jetzt wird´s philosophisch... Aber was machen die, nicht Bio studieren? Dumm sterben und Tiere quälen? Ich hab selber etwas Sport studiert und mich für eine KURZE Zeit dabei ertappt, Leuten Tipps geben zu wollen oder die Ausdauer-Regeln diverser Rollenspiele anzuzweifeln... Wie gesagt, KURZ. Es hat keinen Sinn, weil jeder seine eigene Wahrheit finden muss. Wenn man Wissen in einer Runde nutzen kann und will, weil es da ist, toll, aber wichtiger als alles Fachwissen ist doch wohl der GMVTM, insbesondere in Bezug auf das Miteinander, oder? Wenn einer Runde Fachwissen fehlt, das sie wirklich haben will, holt sie sich das Nötigste, ohne gleich studieren zu müssen. Zum Beispiel in einem Forum... ;)
edit: Mit Pflanzen genauso, wenn wir schon bei Bio sind: So ein Gartenbüchlein über "Vorsicht, Giftpflanzen" gibt genug für den gemeinen Rollenspieler her, wenn man nicht sowieso mit Fantasy argumentiert; ich hab mein Forststudium noch nie wirklich gebraucht am Tisch...
edit2: Und Kampfkunst! Es gibt so viele schlechte Kampfregeln...! Muss man jetzt 2 Jahre Jujutsu und Kendo/Iaido zum Kriegerspielen machen? Ich persönlich begnüge mich damit, anhand des jeweiligen Regelgerüstes Beschreibungen von mir zu geben, wie dieser oder jener Würfelwurf vermutlich ausgesehn hat, aber Regeln dafür aufzustellen... hat noch nie wirklich geklappt, oder es artet in eine wahre Regelorgie aus. Ok, ist keine Mathe oder NW, aber das meinte ich viel weiter oben schon mal mit dem "Fass ohne Boden"...
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Und Biologie, und besonders die Basics daraus, sind für jeden Menschen wichtig.
Für die einen, weil sie ein Tier halten, und weil sie es aufgrund von Unzulänglichkeiten in ihrem Verhalten unbewusst quälen. Was häufiger vorkommt als man denkt.
Für die anderen, weil sie ein Tier sind.
Für wieder andere, weil sie Tiere und Pflanzen essen.
Und für alle, weil man täglich mit biologischen und medizinischen Fakten bombardiert wird, und ohne ein Mindestmaß an Grundwissen in dem Bereich keine Chance hat, da durchzublicken.
Haustiere halte ich keine, die toten Tiere und Pflanzen die ich esse verdaue ich ohne Fachwissen und mein Körper arbeitet von ganz alleine, ohne das ich verstehen muss wie er es tut.
Die täglichen biomedizinischen Faktbomben müssen irgendwo ausserhalb meines Wahrnehmungsbereiches einschlagen oder ich ignoriere sie einfach unbewusst. Jedenfalls gehe ich ohne jedes nennenswerte Wissen über Biologie sehr unbeschwert durchs Leben. Wie manche Leute es allerdings schaffen ohne tieferes Wissen über die Sengoku-Periode ihren Alltag zu bewältigen ist mir ein Rätsel ;).
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@Surtur
Ist bei mir auch so. Mit dem Wissen, daß der Mann einen Pillermann hat und die Frau eine Mumu und wenn sich beide doll lieb haben, ganz tolle Sachen machen können, die viel Spaß machen, bin ich bislang ausgekommen. ;D
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Jetzt wird´s philosophisch... Aber was machen die, nicht Bio studieren?
Es hat ja niemand von einem Studium gesprochen, sondern davon sich mit dem Grundlagen auseinanderzusetzen.
Die meisten der nötigen Grundlagen lernt man ja nicht umsonst in der Schule.
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edit2: Und Kampfkunst! Es gibt so viele schlechte Kampfregeln...! Muss man jetzt 2 Jahre Jujutsu und Kendo/Iaido zum Kriegerspielen machen?
Ja, aber selbstverständlich! Und nicht nur 2! Ist mir ohnehin ein Rätsel, warum an Schulen noch so gewaltätige Sportarten wie Fußball und Basketball unterrichtet werden. Was rennen da denn für tolle Vorbilder im Profisport rum??? ;)
Man kann wohl wirklich nur sagen "schön, wenn ihr Allgemeinbildung mit ins Rollenspiel einbringt". Aber wer kann bei der wahnsinnig unüberschaubaren Menge an Wissen in unserer Gesellschaft schon sagen, was sinnvoll ist und was nicht? Kommt mir jetzt nicht mit der Schule, was ich da schon für Blödsinn gelernt hab. Gerade wenn es um Naturwissenschafen geht, hab ich von Physikstudenten mitbekommen, dass man das, was man da in der Schule lernt, nach einem Semester in die Tonne treten kann.
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Die Spieler sollten ausreichend Kenntnisse haben, um ihr System sinnvoll spielen zu können - d.h. sie sollten halbwegs Englisch können, wenn ihr System nur in Englisch vorliegt, oder eben halbwegs Stochastik, wenn das System das fordert.
Ich habe mein Abi vor 16 Jahren gemacht und mich seither mit Stochastik nicht mehr beschäftigt - ich habe keine Ahnung mehr davon. Also würde ich ein System, das so etwas fordert, nicht spielen - und wahrscheinlich auch eher mißtrauisch beäugen.
Andererseits geht es mir auf den Keks, wenn jemand kein Englisch kann und ein System nicht spielen will, weil er das ja nicht versteht.
Okay, ich sehe ein, ich bin ein arroganter Hypokrit. Aber ich denke mal, das geht jedem so, der auf einem Gebiet Fachmann ist oder sich gut auskennt - da geht einem Ignoranz eben auf den Geist (vor allem dieses "nee, ich kann das nicht, das muß ja doof sein, wenn es sich damit beschäfigt"-Getue). Andererseits ist es aber auch nervig, wenn ein bestimmtes Wissen vorausgesetzt wird, über das man selber nun mal nicht verfügt. Das führt leicht zu einer Abwehrhaltung ("nee, das versteh ich nicht - wie doof, daß man das von mir erwartet").
Hauptsächlich finde ich es wichtig, zu wissen, was man weiß und kann, und was nicht, und es sinnvoll einzusetzen. Ich habe als SL keine Probleme damit, meine IT-Spezialisten zu fragen, wenn es um Computerkriminalität geht. Oder einen Experten für deutsche Geschichte. Oder eben den Regelspezialisten. ;)