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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ancoron am 7.01.2007 | 00:18
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Hallo,
ich hatte es schon in meiner Vorstellung geschrieben, daß ich mich mit der Frage beschäftige, wie mehrere Rassen nebeneinander auf einer Welt/einem Kontinent leben können, ohne sich gegenseitig auszurotten.
Ich denke, daß es früher oder später immer dazu käme, daß sich unterschiedliche Rassen im Kampf um vorhandene Ressourcen gegenseitig verdrängen, bis nur noch eine Rasse übrig bleibt. Je nach Ausdehnungsgebiet kann das ein sehr langer Prozess sein, aber schaut man mal in den Nahen Osten in der Zeit von vor 2000-5000 Jahren, dann zeigt sich, daß es ein probandes Mittel war, um sich vor Rache von unterworfenen Völkern zu schützen, diese teilweise einfach so weit "ausgedünnt" (sprich massakriert) wurden, bis sie wohl nie mehr zu einer Gefahr werden konnten.
Alternativ wurden ganze Völker versklavt, teilweise assimiliert.
Natürlich ist es kaum denkbar, daß z.B. Elfen und Orks sich miteineander vermischen bis es nur noch eine gemeinsame Rasse gibt... Wo käme man da hin, Elfen und Orks? Wäre ja so wie Zwerge und Riesen... ~;D ~;D
Während einer Phase der Blüte mag es ja zeitweise zu friedlichen Zeiten der Koexistens kommen, aber unsere Weltgeschichte hat gezeigt, daß dies nie von langer Dauer ist.
In einer Fantasy-Welt gäbe es noch die Möglichkeiten,
- daß die Götter ihr eigenes Volk bei Höchststrafe verbieten, die Völker anderer Götter zu vernichten, da sonst der Zorn des eigenen Gottes über sie kommen wird - oder der Zorn aller anderen Götter?...
- ein einzelnes Volk nicht in der Lage ist, alleine zu überleben und von daher auf die Unterstützung der anderen Völker in Krisenzeiten angewiesen ist. Aber in solchen Fällen würde ich eine Auslese ja geradezu erwarten...
- "Heimvorteil" in Sachen Magie macht jedes Volk auf seinem Heimatboden unschlagbar, aber dann hätten wir einen ewig währenden Stellungskrieg, bei dem sich inrgendwann ein Bündnis auf einen einzelnen unterlegenen Gegner stürzen würde...
Mir fallen zwar noch ein paar Möglichkeiten ein, aber ich wollte keinen Monolog führen, sondern eine Diskussion anstossen. Von daher fühlt euch frei, meine "Vorgaben" abzuwägen, zu kommentieren, fragen zu stellen und eure Sicht und eure Szenarien zu äußern.
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Also, meiner Meinung nach liegt es einfach daran, das verschiedene Rassen auf einem Kontinent leben können, das die Rassen unterschiedliche Lebensweisen haben. Dabei geh ich jetzt mal von den "klasischen" Rassen aus. Elfen fühlen sich einfach nicht wohl unter der Erde. Das kann sogar soweit gehen, daß sie unter Klaustophie leiden.
Zwerge hingegen leiden wahrscheinlich unter Agoraphobie. Wald hat einfach zu viel Freiraum. Natürlich gibt es unter beiden Völkern Ausnahmen. Diese Ausnahmen ziehen dann "marodierend" durchs Land und nennen sich Abenteurer! ;D
Halblinge haben kein Intresse irgend jemanden auszurotten (Zumindest im Allgemeinen). Dazu sind sie einfach zu gemütlich. Wozu krieg führen, wenn man lieber das zweite Frühstück zu sich nehem kann.
Gnome bauen für ihr Leben gerne Dinge, haben also gar keine Zeit Krieg um Resourcen zu führen. Zumal sie die ja im Tausch für ihre gebauten Dinge eh bekommen.
Bleiben noch die Orks und Menschen.
Die Orks würden die restlichen Rassen bestimmt ausrotten. Aber dazu müßten sich die einzelnen Orkstämme auf einen Anführer einigen. Und solange das nicht geklärt ist (und welcher anständige Ork läst sich von einem Ork anführen, der nicht zu seinen Stam gehört) pasiert da eh nix im großen Stiele.
Tja. Also blieben da nur noch die Menschen. Und sollten die etwas so saublödes wie die vernichtung der restlichen Rassen versuchen, dann würde es zu einem weckbündnis der anderen Rassen (ausgenommen Orks, weil die sowieso alles töten, was nicht Ork ist) kommen. Außerdem sind die Menschen auch nie ganz eins. Also haben sie (im geringeren Mase) das gleiche Problem wie die Orks.
Ist doch alles ganz einfach, oder? ;)
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Allgemein?
Hängt davon ab... wie immer.
Solange es nicht zu Resourcenverknappung, entweder durch Überbevölkerung oder Missernten kommt halte ich das aber für möglich.
Leute führen in der Regel Krieg um sich etwas zu holen was sie anders nicht kriegen.
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Die meisten Kriege wurden ja geführt um zu erobern, im Interesse der Herrscherschicht. Solange sich aber kein Zwerg gerne von einem Menschen oder sogar Elfen regieren läßt, verleibt sich jedes aufstrebendes Reich innenpolitischen Ärger ein. Die dabei entstehenden Probleme zwingen die Herrscher vom machtpotential her in die Knie. Dazu kommt das Verwaltungsproblem. Des öftern versuchte sogar der für ferne Landstriche eingesetzte Bruder ein eigennes Reich zu gründen. Natürlich kann jeder SpL in seinem Set einen Völkermord mit einbauen, wobei das gar nicht so einfach sein sollte. Erzwungene Völkerwanderungen wären sinnvolle rund durchaus denkbar, solange die Welt überhaupt noch freie, besiedelbare Flecken hat. Das ganze ist aber ehr eine Frage der Geschichte und daher für die aktuelle Spielrunde ehr uninteressant.
Bezgl. der Feldzüge stellen sich weitere Fragen. Um wieviel ist die Versorgung besser als historisch? Gab es wie bei uns eine Zeit, in der die Verteidigung jahrelange Belagerungen erfordert? In vielen Regelwerken gibt es ja reichlich Möglichkeiten eine gut ausgebaute Festung durch Magie/Luftschiffe etc. zu überwinden. Ist ein Volk üerhaupt eroberbar, oder entziehen sie sich durch dezentrale Strukturen ( nomadische Reitervölker, Elfen ohne Städte). Sind die Lebensbedingungen für die andere Rasse ausreichend gut?
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Die bereits erwähnte nicht so extreme Ressourcenknappheit und die doch oft etwas unterschiedlichen Lebensräume halte ich schon mal für wichtig in dieser Frage.
Solange der Eroberungsgrund nicht Lebensraum-/ Nahrungsmittelknappheit ist, besteht eine ganz gute Chance, dass Ausrottung nicht als die Ideallösung erscheint.
SOlange der Erhalt der eroberten Bevölkerung und deren Kontrollierung nicht den Nutzen auffrißt, hat man mit der neuen Bevölkerung gleich aich die Arbeiter zu ihrer Ausnutzung.
Bei realen Göttern und Machtzugewinn durch Gläubige würde man eher Massen(zwangs?)-konvertierungen sehen. Und der alte Gott der Unterworfenenn hat ja dann auch offensichtlich versagt, was das etwas einfacher als irdisch erscheinen läßt.
Die Verteidigungsanlagen und -techniken werden wohl mit der Zeit den Möglichkeiten der Welt angepaßt werden, auch wenn das heißt, daß die Burg etwas anders aussieht als irdische Vorlagen. Wenn der Gegner Zugang zu einer wirklich ausreichenden Menge magischer Heilung und Nahrungserschauffung hat, fallen Aushungern oder auf eine Seuche hoffen, eben aus.
Des weiteren halte ich es für etwas clicheehaft, aus einer Rasse immer auch gleich einen konformen Block zu machen. Wenn man z.B. in unsere Völkerwanderungszeit schaut, gab es auch (ganz ganz grob) Römer, Germanen, Slawen, Exkelten ... und jeder hat sich nahezu mit jedem geprügelt, an den er herankam, und mit jedem mal koaliert. Wenn es ein Stamm irgendwo einmal zu sehr mit dem Nachbarn verdorben hat, ist er auch schon mal ausgelöscht worden, aber das haben andere des eigenen Volkes nicht unbedingt so krummgenommen - oder sogar selbst mitgeholfen.
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Ich denke auch, es hängt einfach davon ab, ob Völker überhaupt einen Eroberungsdrang haben, oder nicht. In Fantasysettings kann man davon wohl nicht grundsätzlich ausgehen. Trotzdem kann es aber natürlich zu Konflikten kommen, die müssen dann aber nicht unbedingt gleich zur Ausrottung ganzer Völker führen.
Hinzu kommt, dass manche Konflikte auch soweit gehen könnten, dass alle Völker vielleicht ausgelöscht werden könnten. Beispiel unserer Geschichte: Der Zweite Weltkrieg und der Kalte Krieg. Danach hat man in Europa den Wert des friedlichen Zusammenlebens zu schätzen gelernt. Was wir heute vergessen: Die EU ist nicht nur ein Bürakratiemonster, sondern ein Garant für Frieden in Europa.
Auch in Fantasysettings könnte es ähnliche Kastastrophen geben, die die Völker zum Nachdenken bringen, ob der Kampf gegeneinander wirklich so viel Sinn macht.
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So allgemein formuliert würde ich bei der Frage sagen, dass das recht unproblematisch ist. Der moderne Mensch und der Neanderthaler haben ziemlich lange coexistiert, irgendwann wurde er zwar doch verdrängt, aber für einen rollenspielrelevanten Zeitrahmen war das keine Verdrängung. Es gibt natürlich viele Faktoren, die derartige Coexistenz fördern: Keine Überorganisationen wie Staaten, wenig Bevölkerung über ein weites Gebiet verteilt, niedriges Techlevel (es ist schwierig andere zu töten und man hat allein mit wilden Tieren und dem täglichen Überlebenskampf genug sorgen) - dazu noch welche die nicht auf die Neanderthaler zutrafen: wie schon gesagt Ökologische Nischen und Übernatürliches, aber auch eine friedfertige Kultur, die gar nicht das Ziel anstrebt die sich als Rasse oder Spezies durchzusetzen.
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Ich denke, daß es früher oder später immer dazu käme, daß sich unterschiedliche Rassen im Kampf um vorhandene Ressourcen gegenseitig verdrängen, bis nur noch eine Rasse übrig bleibt. Je nach Ausdehnungsgebiet kann das ein sehr langer Prozess sein, aber schaut man mal in den Nahen Osten in der Zeit von vor 2000-5000 Jahren, dann zeigt sich, daß es ein probandes Mittel war, um sich vor Rache von unterworfenen Völkern zu schützen, diese teilweise einfach so weit "ausgedünnt" (sprich massakriert) wurden, bis sie wohl nie mehr zu einer Gefahr werden konnten.
Wo hast du das denn her? Der Punkt 'Assimilation' kommt der Sache schon näher. Ich habe schon einige Sachbücher zu dieser Zeit gewälzt, und in der Regel scheint es eher so zu sein, dass für die normale Bevölkerung meist 'business-as-usual' angesagt war, sobald sie erobert wurden. Völker gingen wohl irgendwann in Eroberer-Völkern auf, weil sich eine Kultur als dominant herausstellte, aber von dauerndem Gemetzel und Völkermord kann man meines Erachtens nicht sprechen.
Unterschiedliche Rassen wie in Fantasy-Welten hat es auf der Erde nie gegeben, wenn man Mensch und Neandertaler mal außen vor lässt; was die angeht, ist sich die Wissenschaft auch nicht sicher, ob die Neandertaler mit Gewalt verdrängt wurden oder sich einfach nur nicht an sich verändernde Gegebenheiten anpassen konnten. Es ist noch nicht einmal hundertprozentig sicher, ob eine genetische Vermischung beider Rassen möglich war oder nicht.
Der einzige wichtige Unterschied von Fantasy-Rassen im Gegensatz zu Ethnien oder Kulturen, wie wir sie kennen, ist der, dass unterschiedliche Rassen sich nicht genetisch vermischen können; nur dadurch entsteht echte Konkurrenz um Ressourcen. Wo Halbelfen usw. möglich sind, ist auch dieser Unterschied aufgelöst, und wir haben es eigentlich nicht mehr mit einer anderen Situation als der in der Realität zu tun, wo verschiedene Ethnien und Kulturen durchaus auch nebeneinander auf dem gleichen Kontinent existieren können, ohne sich zwangsläufig gegenseitig auszurotten.
Robin
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Ich finds auch gar nicht so ausgemacht, dass sich immer alle sofort gegenseitig umbringen wollen ;). Solange man dafür keinen triftigen Grund hat, macht man sich ja die Mühe nicht, sondern geht fein töpfern, neue Sexpraktiken erfinden oder jonglieren oder so. Ich unterstelle, dass man sich normalerweise nur tötet, wenn man sich voneinander ernährt, oder wenn man um etwas lebenswichtiges konkurriert, von dem nicht genug da ist.
Selbst wenn wichtige Ressourcen knapp werden, kommt man Kooperation aber eventuell weiter. Kann man ja auch spannende Stories machen: Gruppen, die sich spinnefeind sind, müssen plötzlich zusammenarbeiten, weil rundrum alles in die Binsen geht.
Ah, Bitpicker war schneller und ausführlicher :).
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Bei Kalamar laeuft das so aehnlich. Brandobia: Die Menschen hatten viel von den Elfen gelernt ... und dachten dann irgendwann, sie erobern mal kurz die Elfenwaelder. Das klappte auch fast... bis dann der Elfenkoenig bei ner Waffenstillstandsverhandlung den bisher kinderlosen Menschenkoenig mit Fruchtbarkeit segnete, woraufhin der Drillinge zeugte... ein paar Jaehrchen spaeter gabs 3 Koenigreiche und die Elfen hatten ihre Ruhe.
Man sollte immer bedenken: Reiche kommen und gehen, die totale Ausloeschung einer Rasse ist nicht so einfach in einem mittelalterlichen Setting. Wirkliche Grossreiche werden weniger durch Eroberung und Krieg als durch Assimilation und Hochzeiten gegruendet und gehalten.
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Ich finde es auch relativ extrem von totaler Auslöschung einer Rasse zu sprechen. Ich glaube das wie schon gesagt kaum ein Volk das psychische setup hat ein anderes total auszuradieren. Wenn man unsere Geschichte anschaut ist das z.b. im 2. Weltkrieg nur durch eine komplexe Verkettung von sozialen, politischen und wirtschaftlichen Faktoren zustande Gekommen die eine Extremistengruppe ausgenutzt hat um das Ziel einer Volksausrottung zu verwirklichen. Und das hat ja auch nicht wirklich in ganz Europa funktioniert (also auf einem Kontinent).
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In nem Fantasysetting koennte so was wohl nur durch nen etwas komplizierteren Fluch oder so bewerkstelligt werden, aber vielleicht gibts dann wieder ne Prophezeiung, dass irgendsoeiner ueberlebt und alles wieder aufbaut und ...
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In nem Fantasysetting koennte so was wohl nur durch nen etwas komplizierteren Fluch oder so bewerkstelligt werden, aber vielleicht gibts dann wieder ne Prophezeiung, dass irgendsoeiner ueberlebt und alles wieder aufbaut und ...
das ist n guter Punkt. In einem Fantasysetting muss man ja unterscheiden ob man von realistischen Überlegungen bei der Völkerentwicklung ausgeht oder von storytechnischen. Bei realistischen ist es wie ich schon gesagt habe IMHO nicht wahrscheinlich dass sich Völker gegenseitig ausrotten. Und storytechnisch würde es auch nur Sinn machen wenn sich ein dunkler Herrscher aufschwingt der sich irgendwas davon verspricht ein ganzes Volk auszurotten. Und wer dann die Gelegenheit verpasst einen jungen Helden aus diesem Volk einzubauen der den dunklen Herrscher stürtzt, der ist selber schuld. Dieses Muster gehört zum Grundstock jeder Mythesammlung.
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>Achtung, ich habe so ab 12:30 Uhr nagefangen zu tippen, von daher nicht alle Beiträge berücksichtigt. Außerdem konnte ich nciht jeden namentlich würdigen, aber ich habe euch alle gelesen... ;) )
Zunächst einmal gebe ich hier mal meine Anerkennung für die vielen Antworten (mehr als ich in dieser kurzen Zeit erwartete) kund, zum anderen sollte ich vielleicht noch ein paar Sätze ergänzen:
Zu der Frage kam ich, als ich mir eine eigene Welt vorstellte, in denen es die "üblichen" Rassen gab: Elfen, Drow, Zwerge, Menschen, Orks, und noch ein paar Weitere, über die ich aber noch nicht so wirklich nachgedacht habe.
Da ich die meiste RPG-Zeit mit Shadowrun verbrachte, aber auch Fantasy wie DSA, AD&D schon gespielt habe und in Earthdawn ganz kurz reinlas, habe ich versucht, alle Rassen mit realistischen Verhaltensmustern zu versehen, angelehnt an die einzelnen Völker der Menschen. So kam ich für Orks eher auf Ähnlichkeiten mit den Schotten denn dieses typische Tolkien-"Klischee". Drows und Elfen machen mir noch immer die meisten Kopfzerbrechen, zumal diese beiden Rassen für mich von der Physiologie sehr ähnlich sind und der Ansatz aus AD&D auch die dunkle Haut der Drow gut erklärt, aber mir das typisch Böse eher unrealistisch anmutet, ebenso wie ich Elfen nicht als musizierende Tagträumer ansehe - zumindest nicht in der von mir konstruierten Welt...
Ganz wichtig ist mir daher das Losgelöst sein von den klassischen RPG-"Schubladen", die möchte ich den jeweiligen RPGs belassen (wo sie ja beste Dienste verrichten) und nicht übernehmen. Wenn ich von daher Orks mit einer niedrigeren Lebenserwartung versehe, dann würde sich so ein Volk als wahrscheinlich als Clanorientiert entwickeln und Neuerungen schnell annehmen, da es ja oft den jüngeren Generationen obliegt, "alte Zöpfe abzuschneiden". Nehme ich an, daß Orks von Gewicht und Statur allen anderen (Haupt)Rassen überlegen sind (also größer, stärker und robuster), so liegt nahe, daß die Orks ursprünglich aus dem kühlen Norden stammen, wo eine größere und massigere Statur gewisse Vorteile bietet. Somit ergäbe sich für Orks das Bild von geselligen, clanverhafteten und anpassungsfähigen Wesen - die aber auch gerne mal den einen oder anderen Kopf einschlagen - zumindest sind sie taffer als die anderen Rassen und was Orks nicht einmal zum wackeln bringt, haut Elfen aus den Latschen...
Leben Elfen überdurchschnittlich lange, so haben sie sich sehr wahrscheinlich zu einem Volk mit starren Sozialregeln entwickelt, das Neuerungen nur dann annimmt, wenn sie dazu gezwungen sind. Um mit flexiblen Orks mithalten zu können, benötigen sie einen Vorteil, der wohl in der Magie liegt - Rassen mit höheren Lebenserwartungne widmen sich eher den Geisteswissenschaften und auf Formeln basierende Magie ist eine Gesiteswissenschaft, welche hohe Konzentration und einen großen Erfahrungsschatz erfordert. Im Gegenzug hätten Orks wiederum den Hang zu intuitiver Magie, die wohl sehr naturverbunden sein dürfte - vielleicht mit Unterstützung der örtlichen Naturgeister?
Das war nur ein kleiner Auszug aus den Überlegungen, die mich zu dieser Frage der Rassenverdränung führten.
Jetzt aber mal Antworten zu euren Reaktionen:
Allgemein stimme ich euch zu, daß es in der Regel und somit über die meiste Zeit zwischen den Rassen eher zu friedlicher Koexistenz un dHandel kommen wird, aber das ist vor allem von den jeweils Herrschenden abhängig. Bei allen Rassen wird es aggresiv bestimmte Individuen geben, die sich für kurze Zeit die Macht unter den Nagel reisen werden und mit ihren Anhängern schnell (d.h. innerhalb weniger Jahre) die friedliche Koexistenz unterminieren - Bedrohung durch Fremde führt zum einem zu Krieg (spätestens wenn man dem mit fingierten Beweisen "nachhilft", wobei natürlich die beliebten Gegner im eigenen Volk zuerst dran glauben müssen), zum anderen hilft es, über interne Probleme hinweg zu täuschen. Solche Prinzipien findet man in der menschlichen Geschichte zuhauf, von daher dürfte das eine allgemeingültige Gesetzmäßigkeit darstellen.
Über die Jahrhunderte betrachtet, waren kriegerische und aggresiv expandiernde Völker oftmals erfolgreich(er) und entwickelten sich im Umfeld anderer Völker eher zu Hochkulturen.
Spätestens beim Kampf um knappe Ressourchen sind wir uns ja einig, daß die Chancen für gewalttätige Auseinandersetzungen steigen.
Interessant finde ich die Aspekte und Möglichkeiten von kooperativem Handel, denn auch oder gerade Handel ist wichtig für die Entwicklung eines Volkes. Diesen Bereich hatte ich noch gar nicht ausreichend gewürdigt - zumindest nicht im Norden des von mir angedachten Kontinents; im Süden jedoch (ähnlich dem Orient) blühte der Handel, aber diese Gegend war menschendominiert...
Letztendlich würden sich erfolgreicher handelnde Rassen eher durchsetzen und andere Rassen verdrängen (als ein einfaches Resultat der Sterblichkeits- und Vermehrungsrate im Laufe vieler Generationen). Zudem würde sich eine Vermischung von Rassen (genauer: Aufhebung der Rassentrennung) mit langsame Einordnung in bestimmte soziale Schichten in handelsorientierten Gesellschaften anbieten. Orks wären hier wohl erfolgreich als Wächter (sowohl niedere Dienste in der Wache als auch hoch angesehen als Schutz der Reichen) und im Heer (hoch angesehen, wenn das Heer die Vernichtung einer Kultur verhindert) als auch im Bau (weil stärker und daher mehr Last schleppen könnten, aber eher unterpriviligiert), weniger aber in der Verwaltung (Domäne von Menschen und Elfen, mit langfristigen Vorteilen für die Elfen, wenn diese länger leben, aber Vorteilen für Menschen, wenn diese die Majorität in der Bevölkerung stellen).
@Bitpicker:
Sowohl die Integration von unterlegenen Völkern als auch das aggresivere Ausrotten kam früher vor, wobei Du Recht hast, denn ersteres war einfacher un dkam öfter vor. Ich wollte auch keine Wertung der Häufigkeit beider "Lösungen" anführen, sondern auf beide Möglichkeiten hinweisen. Gab es in der Vergangenheit schon Probleme beim Integrieren, so wird die zweite Lösung wahrscheinlicher (muß aber niht zur Regel werden).
Über den Ausschluß der genetischen Vermischung hatte ich mich nicht festgelegt; in der Fantasy ist dies oft bereits festgeschrieben, aber ich wollte mich für "meine" Überlegungen da nicht entgültig entscheiden. Vielleicht wäre das generell möglich, würde aber zu Komplikationen führen - z.B. Elfen und Orks: Gebirt eine Elfe, so stirbt sie oft bei der Geburt, da das Kind zu groß ist, eine Orkmutter hätte ein schwächliches Kind, daß den harten Umgang innerhalb einer Orkgesellschaft nicht gewachsen wäre. Das würde eine Art natürliche Auslese gegen die Mischlinge darstellen...
@Chaosdata:
Du hast in vielen Punkten Recht, aber (doch ein Aber) ich betrachte die Entwicklung ab der Entstehung der Rassen bis zum spielrelevanten Zeitpunkt; inclusive diverse Naturkatastrophen globaler (Eiszeiten) und lokaler Art (Dürre, Überschwemmung, Erdbeben, Ernteausfälle...).
Auch wenn alle Rassen zunächst grundsätzlich friedlich wären, so gäbe es immer wieder gewaltgeprägte Episoden (der Mensch ist ja im Grunde auch friedfertig, aber im Laufe der Jahrtausende hat sich da schon was angesammelt an geführten Kriegen)...
@Vanis: Ich hatte mir mehrere Möglichkeitne vorgestellt, wieso meine Vermutung einer dominierenden Rasse NICHT eintrifft. Einige davon (die ich als die interessantesten Konstellationen ansehe), erzwingen geradezu eine Kooperation aller Rassen, um zu überleben (gegen einen gemeinsamen Feind z.B.). Nur sind solche Bündnisse wohl grundsätzlich nicht absolut stabil, von daher wäre der Erhalt eines gefährdeten Bündnisses natürlich DER Plot schlechthin und gut für viele Heldensagen über die Jahrhunderte hinweg...
Ihr alle habt natürlich auch schnell wie der Blitz auf die geographischen Probleme hingewiesen, die einer Auslese einer einzelnen Rasse entscheidend entgegen stehen können. Zugegebenermaßen sehe auch ich hierin eine Schlüsselposition, zumal der "Techlevel" (wie es Chaosdata so schön getroffen hat) dann sehr entscheidend wird. Wäre z.B. der Luftraum von fliegenden "Tieren" (Drachen, Wyvern, großen Echsen, gewaltigen Vögeln, ...) dominiert, so wäre die erfolgreiche Errichtung einer schlagkräftigen "Luftwaffe" eine Tendenz, die vielleicht nicht einmal mit unserem aktuellen Techlevel zu gewährleisten ist... Es bleiben also viele Variablen, die wohl entscheidenden Einfluß haben...
Ich würde mich freuen, wenn diese Diskussion, die ich als von euch sehr interessant bereichert sehe, jetzt nicht zum Erliegen kommt.
Daher auch ine Frage meinserseits, die ich hinterher schiebe:
Wie würdet ihr euch die einzelnen Rassen denn vorstellen, wenn ihr die bekannten Vorlagen aus den jeweiligen Rollenspielen einmal weitestgehend außer Acht laßt?
(Boah, jetzt bin ich von mir selbst erschlagen...)
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Auch wenn alle Rassen zunächst grundsätzlich friedlich wären, so gäbe es immer wieder gewaltgeprägte Episoden (der Mensch ist ja im Grunde auch friedfertig, aber im Laufe der Jahrtausende hat sich da schon was angesammelt an geführten Kriegen)...
Sicher, und dennoch sind selbst die Juden, die quasi die ultimativen Prügelknaben für jedermann darstellen noch zahlreich vorhanden. Man kann ewig Krieg führen, ohne dass eine Seite ausgelöscht wird. Hohe Zivilverluste sind ja auch eher eine Entwicklung der jüngeren Vergangenheit.
Übrigens -dada nicht -data.
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Wenn man von "Rassen" spricht, räumt man damit schon einmal automatisch ein, dass sie eine gemeinsame Abstammungsgeschichte und physiologische Ähnlichkeiten haben, aus denen bei einer vernunftbegabten Spezies auch basiskulturelle Überschneidungen herrühren. Außerdem sind sie mit gewisser Wahrscheinlichkeit genetisch kompatibel, können also lebens- und fortpflanzungsfähige Nachkommen untereinander zeugen.
Sprich, wenn sich mehrere Rassen einer Spezies den gleichen geographischen Raum teilen, kommt es zwangsläufig zu eienr Durchmischung, sofern sich nicht intensive Rassentrennung einbürgert. Daraus folgt, dass es zwischen einem durchgängigen Kalten Krieg, der Ausrottung (militärisch) schwächerer Rassen oder einer multirassischen Gesellschaft keine Optionen gibt.
Falls hier wieder einmal der für Fantasy typische Fehler vorliegt, von Rassen zu sprechen, wo eigentlich Spezies gemeint sind, gibt es drei grundlegende Optionen, wie der Umgang miteinander stattfinden könnte:
Die Spezies sind sich in ihren Bedürfnissen so ähnlich, dass sie um die Mittel zu Bedürfnisbefriedigung konkurrieren, oder sie sind sich so unähnlich, dass sie nebeneinander her existieren können, ohne sich in die Quere zu kommen. Im ersten Fall kann noch positiv eintreten, dass die gemeinsamen Bedürfnisse (starke Rationalität vorausgesetzt) zur Kooperation führen, während im zweiten Fall negativ eintreten kann, dass (starke Irrationalität vorausgesetzt) aus unbegründeter Xenophobie heraus Konflikte entstehen.
Die dritte Option ist die, dass eine Spezies in der anderen das Mittel zu Bedürfnisbefriedigung sieht, sei es als Sklave oder als Nahrungsquelle. In diesem Fall ist der Konflikt vorprogrammiert.
Durch obige Betrachtungen hat man schon einmal den kleinsten gemeinsamen Nenner jeder möglichen Konstellation und kann - sofern man sich für eine Variante entscheiden hat - darangehen, das Skelett mit Fleisch zu versehen.
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Also generell denke ich, dass dieser "Kram" für "Fantasy" sowieso unerheblich ist, wenn man nur auf den "epischen" oder den typische SW-Charakter aus ist. Ich meine, warum leben die irgendwie auf einem "Fleckchen" ist doch "Pillepalle": Hauptsache es "wummst".
"Real" wird es sich wohl eher so verhalten, dass sich - auch ungeachtet aller möglichen "Abstammungsgeschichten" - verschiedene "Rassen" (Spezies) an verschiedene Lebensräume gewöhnt haben, dort "Überlebensspezialisten" sind. Zu "Auseinandersetzungen" kommt es dann, wenn eine Spezies versucht, sich "auszubreiten" - über den eigenen "Lebensraum" hinaus. Das könnte "ständige" Kriege erklären, wie z.B. gegen Orken: Die leben in "unwirtlichen" Gebieten, in denen sich kein "Mensch" (oder so) niederlassen würde, werden ab und an "überbevölkert" und strömen in "regelmäßigen" Abständen in die Gefilde, welche von anderen - darauf spezialisierten - Spezies bewohnt werden. Zack. Wenn sie sich als "dominant" erweisen, "setzen" sie sich dort fest (und spezialisieren sich entsprechend - was "Artenvielfalt" innerhalb von Spezies sowie "internen" Knatsch erklären kann).
Und wie oben schon angedeutet wurde: Auseinandersetzung muss nicht "vollständige Auslöschung" bedeuten. Ich meine, selbst bei Tolkien waren ja die Orken auch der "Sklavenhalterei" nicht abgeneigt, wenn ich mich nicht irre. Ferner kann "Auslöschung" auch fast gewaltlos von statten gehen - indem eine Spezies einfach "ausstirbt", wegziehen muss und auf dieser "Wanderung" zerrieben wird oder in anderen Spezies "aufgeht".
So oder so ... im normalen Fantasy macht sich eh kaum einer eine Platte darüber und offensichtlich scheint das auch seit nunmehr Jahrzehnten gut zu funktionieren ;)
Arbo
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@ Yerho
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass die beiden Völer in einer Symbiose leben.
Frei erfundenes Beispiel:
Die Elfen sind aufgrund ihre Hand-Augen Koordination begabte Schmiede, leiden aber alle an Klaustrophobie.
Zwerge sind gute Bergarbeiter, verstehen aber nichts von Schmiedekunst. (Ja, ich weiß, ist eher untypisch für Zwerge. Ist ja auch nur ein Beispiel.)
Dann können sich hier Zwerge und Elfen gegenseitig helfen: Die Zwerge versorgen die Elfen mit Eisenerz. Die Elfen fertigen daraus sowohl Werkzeuge für den täglichen Gebrauch als auch die Spitzhacken für die Zwerge, mit denen sie noch mehr Eisenerz abbauen können.
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Noch eine kleine Anmerkung. Das ist zwar schwieriger bei fremden Rassen, aber nicht wirklich unmoeglich.
Wir gehen heute mit unserem techlevel davon aus, dass wir theoretisch ein Volk ausrotten koennten. Stimmt doch oder? Ich hab das mal so aus euren Posts rausgelesen.
Trotzdem schaffen es die Amis nicht, illegale Einwanderer auch nur an einer Grenze (Mexiko) aufzuhalten. Wir in Deutschland haben ebenfalls ne gar nicht so kleine Menge an illegalen Einwohnern, die teilweise schon seit Jahrzehnten ohne Genehmigung hier sind... und arbeiten und leben.
Aehnlich duerfte es mit den rassen gehen. Es gibt nen grossen krieg... und doch ueberleben kleine Mengen in waeldern, Hoehlen oder was aehnlichem... die in der naehe lebenden bauern gewoehnen sich im laufe der jahre daran... ein oder zwei generationen spaeter gibts ein paar mischlinge oder einzelne handwerker... und noch mal 50 jahre spaeter wohnen orks in den slums der hauptstadt.
Also ohne was wirklich grosses wie ein paar demonen mit teleport, die dann noch moeglichkeiten haben, diese rasse zu lokalisieren, oder eben eine magische/goettliche seuche, sehe ich keine chance, was auszurotten.
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Zum Thema ausrotten:
Heutzutage ist man morlaisch so weit, dass man keinen mehr ausrotten will.
Und illegale Einwanderer zurückzubringen hat gleich zwei Probleme:
1) Wie kann man problemlos den illegalen mexikanischen EInwaderer vom legalen mexikanischen Touristen und/oder legalen Einwaderer unterscheiden?
2) Wenn ich den illegalen Einwanderer zurück nach mexiko bringe, ist er 1 Stunde später wieder über die Grenze.
Ansonsten zum Thema ausrotten:
- Der Homo Sapiens hat erfolgreich den Neandertaler ausgerottet.
- Die europäischen Einwanderer haben in Nordamerika fast vollständig die Indianer ausgerottet. (Und das mit den technischen Möglichkeiten von vor 200 Jahren.)
Technisch ist so etwas durchaus möglich. Die Frage ist halt nur, ob die Bürger auch wirklich die Motivation haben, irgend jemanden auszurotten.
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Technisch ist so etwas durchaus möglich. Die Frage ist halt nur, ob die Bürger auch wirklich die Motivation haben, irgend jemanden auszurotten.
Könnte man wirklich drüber streiten ... Massenvernichtungswaffen sind faktisch "Ausrottung" pur, auch, wenn man das als "Verteidigungsrecht" rechtfertigen mag. Aber das ist eine andere Diskussion.
Technisch ist so etwas durchaus möglich. Die Frage ist halt nur, ob die Bürger auch wirklich die Motivation haben, irgend jemanden auszurotten.
Naja, für den Fantasy-Bereich spielt das vielleicht weniger eine Rolle. Da möchte man ja auch gerne ein "SW"-Denken haben - mit "heute" und "Bürgern" ist das oftmals nicht zu vergleichen. Anders kann man bei uns auch nicht erklären, warum die Orken immer als "Schlachtfutter" herhalten (und umgekehrt).
Insofern: Stimmt zwar alles, was Du schreibst - auch, wenn man da "gegensätzlich" argumentieren kann. Für's fantasie-lastige RPG denke ich aber, müsste man noch ein paar andere Dinge beachten ;) Ansonsten hat es wohl auch viel mit Geschmack zu tun - "realistisches" oder "fiktives" Spielen.
Arbo
P.S.: Generell denke ich, dass es auch wenige rum das "physische" Ausrotten geht, als um das Verdrängen von Traditionen, Kultur, Sitten usw. ... und das ist heute z.T. doch ein aktuelles Thema ;)
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Ansonsten zum Thema ausrotten:
- Der Homo Sapiens hat erfolgreich den Neandertaler ausgerottet.
- Die europäischen Einwanderer haben in Nordamerika fast vollständig die Indianer ausgerottet. (Und das mit den technischen Möglichkeiten von vor 200 Jahren.)
Das mit dem Neandertaler... naja. Da gibts halt ein paar Forscher, die seit Jahrzehnten versuchen, zu beweisen, dass das ne eigene Rasse war. Geschafft haben sie es noch nicht.
Die Indianer: Das trifft es am besten. Die wollten sich aber auch nicht assimilieren... haetten es also besser treffen koennen.
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@Darklone: Zum Thema Indianer: Es gab durchaus Indianer, die sich anpassen wollten (z.B. die Cherokee) und weiße Sitten und Gebräuche angenommen haben (das ging bis zu der charmanten Idee, sich Negersklaven zu halten). Das hat ihnen nur leider nichts genutzt, als Andrew Jackson beschloß, ihr Land läge doch ganz günstig für weiße Siedler und sie mal eben schnell in das tolle 'Indianerterritorium' nach Oklahoma umgesiedelt wurden (also die, die den Marsch überlebt haben...).
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Sich anpassen reicht nicht... das muss laufen wie bei den Latinos in Californien. Einwandern, arbeiten, in die Staedte der Weissen. Sich dort in den Slums einquartieren.
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zum Neanderthaler: da gibts auch die These, dass er nicht ausgerottet wurde, sondern, dass er assimiliert wurde. Ich hab die Daten der DNS-Vergleiche grad nicht da.
Wie mehrere Rassen (im Fantasy-Sinn) auf einem Kontinent gleichzeitig existieren können?
Am einfachsten -und imo logischten- wenn sie verschiedene Nischen belegen: also- ganz Klischeehaft- Elfen im Wald, Zwerge unter der Erde und Menschen dazwischen. Wenn es denn mehr Rassen sind, werden halt die Nischen kleiner, bzw. spezialisierter.
Es gibt ja auch immer ein paar humanoide, die in unwirtlicheren Gegenden wohne, in die es die Menschen nicht zieht.
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zum Neanderthaler: da gibts auch die These, dass er nicht ausgerottet wurde, sondern, dass er assimiliert wurde. Ich hab die Daten der DNS-Vergleiche grad nicht da.
MitochondrienDNAtests ergaben wohl bisher, dass er ne eigenstaendige Rasse ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Neanderthaler
Angesichts der winzigen Zahl der Funde ueberhaupt (alle Funde zusammen ergeben bisher noch fast kein ganzes Skelett) ist das alles aber noch ziemlich fraglich. Sie haben aber Ergebnisse bis 2008 angekuendigt.
Zu den Assimilationen steht da auch was, es gibt einige Funde, an denen man nachweisen will, dass es Mischlinge sind. Ergebnisse sind ebenfalls noch nicht da.
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Ich war vor ein paar Monaten in der "roots" Austellung, im Rheinischen Landesmuseum Bonn (da gabs uA Lucy, den Pildown-Schädel, die Erstfunde der Neanderthaler etc...). Ich erinnere mich, dass auf einer Infotafel stand, dass selbst Mischlingsfunde kein Beweis für Assimilierung wären: Kinder mit Sapiens / Neanderthalensis Eltern könnten nämlich sehr gut unfruchtbar gewesen sein, (ähnlich wie mit Maultieren...).
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Da gibt es so viele Varianten ... Die Hybriden könnten auch lediglich untereinander unfruchtbar gewesen sein, aber mit Angehörigen ihrer Elter-Rassen durchaus Nachkommen zeugen.
Einige Sicherheit gäbe nicht einmal ein Mischlingsfund, bei dem sich nachweisen ließe, dass das weibliche Exemplar ein Kind zur Welt gebracht hat - denn das könnte ebenso gut nicht lebensfähig gewesen sein, oder es konnte seinerseits nur unfruchtbare Nachkommen zeugen.
Daher muss man die Wahrscheinlichkeit bemühen, und dann spricht Einiges dafür. Beispielsweise sind Europäer und Aboriginales sind geographisch und genetisch weiter voneinander entfernt sein als Neanderthaler und Cro-Magnon-Menschen, können aber nachweislich untereinander Nachkommen haben, die wiederum fruchtbare Nachkommen haben können.
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Europäer und Aboriginales sind geographisch und genetisch weiter voneinander entfernt sein als Neanderthaler und Cro-Magnon-Menschen
Wiedermal eine interessante Information!
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@Yerho:
Das mit den Hybriden ist interessant. Ich bin selbst schon in Gedanken durchgegangen, was es über die Generationen für Auswirkungen hätte, wenn sich ähnliche Rassen mit überlappenden Lebensräumen immer wieder mischen. Mir würde es ja gefallen, wenn der Genpool trotzdem nicht "verwässert" wird, bis die ursprüngliche Rasse so nicht mehr existiert, andererseits ist bei Elfen und Drows ja zu überlegen, warum sich diese beiden Rassen so sehr auseinander entwickelt haben, dass man sie als eigenständige Rassen ansehen kann.
Gibt es dazu noch ein paar interessante Seiten, auf denen man sich informieren kann, wie es in der Natur vorkommt?
@Meisterdieb:
Am einfachsten -und imo logischten- wenn sie verschiedene Nischen belegen: also- ganz Klischeehaft- Elfen im Wald, Zwerge unter der Erde und Menschen dazwischen. Wenn es denn mehr Rassen sind, werden halt die Nischen kleiner, bzw. spezialisierter.
Nehm ich mal die Elfen in Wald und den Mensch - da der Mensch, so wie wir ihn kennen, so flexibel ist, dass er sich bei entsprechender Vermehrung überall breit machen will, kommt es hier früher oder später zu einem Interessenskonflikt - so zumindest meine Annahme.
Der Wald als Lebenesraum muss ja interessant sein, sonst würden die Elfen ihn kaum bewohnen wollen. Somit ist er auch für den Mensch von Interesse - und sei es nur als Rohstoffquelle.
Wenn mir einer die Bude abmontiert, damit er seinen "Spass" haben kann, dem würde ich mit adequaten Mitteln auf die Finger hauen - in der Fantasy nimmt man da ja gerne ein Schwert oder zwei, drei Feuerbälle dafür.
Wäre also ein langwieriger (lokaler?) Konflikt fast schon vorprogrammiert. Gewinnen würde ihn dann wohl auch irgendwann eine Seite, mitunter eben jene, die sich schneller vermehren kann oder über überlegene Mittel verfügt. => lokale Vertreibung/Ausrottung.
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Weit häufiger als Ausrottung ist allerdings in der Menschheitsgeschichte Assimilisation entweder auf dem kooperativen Weg oder nach der Eroberung. Selbst die Europäer, die nun wirklich nicht zimperlich waren, vor allem in Amerika, haben kaum ein Volk ausgerottet, wenn auch unzählige Reiche und Zivilisationen zerstört.
Von daher wird eine Seite wohl irgendwann gewinnen und sich aus beiden Kulturen eine neue entwickeln.
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Nehm ich mal die Elfen in Wald und den Mensch - da der Mensch, so wie wir ihn kennen, so flexibel ist, dass er sich bei entsprechender Vermehrung überall breit machen will, kommt es hier früher oder später zu einem Interessenskonflikt - so zumindest meine Annahme.
Der Wald als Lebenesraum muss ja interessant sein, sonst würden die Elfen ihn kaum bewohnen wollen. Somit ist er auch für den Mensch von Interesse - und sei es nur als Rohstoffquelle.
Wenn mir einer die Bude abmontiert, damit er seinen "Spass" haben kann, dem würde ich mit adequaten Mitteln auf die Finger hauen - in der Fantasy nimmt man da ja gerne ein Schwert oder zwei, drei Feuerbälle dafür.
Wäre also ein langwieriger (lokaler?) Konflikt fast schon vorprogrammiert. Gewinnen würde ihn dann wohl auch irgendwann eine Seite, mitunter eben jene, die sich schneller vermehren kann oder über überlegene Mittel verfügt. => lokale Vertreibung/Ausrottung.
1) Der Ozean als Lebensraum ist ja auch interessant- auch von den Rohstoffen her, trotzdem leben da keine Menschen. ~;D
Abgesehen davon: im Mittelalter waren weite Landstriche - auch Teile von Königreichen etc-nicht von Menschen bewohnt, sei es weil sie zu unwirtlich waren (Sumpf) oder eben,weil es nicht wirklich eine große Bevölkerung gab.
D.h. es gibt in einer mittelalterlich angehauchten Welt sowieso mehr als genug Platz (ich lass jetzt mal Spezialfälle, wie begrenzte Rohstoffe o.ä. beiseite)
2) Gibt es halt Gebiete -nehmen wir nochmal den Elfenwald- da trauen sich die Menschen nur ungern hin; eben weil dort Elfen leben,die die Erkundungsversuche immer "unterbinden". Irgendwann vermeiden die Menschen den Wald eben gänzlich, oder jemand versucht die Elfen aus dem Wald zu hauen: ob er das dann schafft...wenn nein, gibt es einen sehr mächtigen Grund mehr, den Wald zukünftig zu meiden; wenn ja, weichen die Elfen und ziehen sich in andere Gebite zurück (oder verlassen diese Welt gänzlich).
3) Konflikte und auch Kriege mag es geben (siehe eigene Geschichte), aber das heißt doch nicht, dass deswegen am Ende eine Seite ausgelöscht wird (siehe auch hier Kriege auf der Erde...die wenigsten drehen sich um Ausrottung des Feindes, und noch weniger davon haben Erfolg)
Aber auch hier- wenn wir wieder das Mittelalter als Beispiel nehmen- geht es um anderes als den totalen Vernichtungskrieg; als Beispiele nehmen wir mal Erbstreitigkeiten, Rohstoffquellen, Religion ...
Zurück auf dieser Fantasywelt gibt es mehrere Möglichkeiten:
- "unendliche Weiten": die Kontinente sind so groß, dass es selten zu Kontakten kommt, oder Kriege dadurch unmöglich werden (Logistik!!)
- gefährliche oder unwirtliche Zonen (Wüsten, Radioaktive Gebiete etc) erschweeren oder verghindern Kontakt
- die Götter wollen es so (und mal ehrlich, da gibts einige Beispiel aus den RPG Welten, bei denen das eines der besseren Argumente gebe)
- irgendeine Gruppe sorgt dafür, dass es nicht zum Vernichtungsschlag kommt: ob das die Götter, die UNO oder eine Vereinigung der Magier ist, ist dann auch Geschmacksfrage
- es könnte zum "natürlichen Gleichgewicht" gehören; d.h. ähnlich wie die Jägerpopulation abnimmt, wenn sie zuviel Beute schlagen, könnte es eine (unbekannte) Wechselwirkung zwischen den Völkern geben, die eine Massenausrottung verhindert
Das Problem, auf das wir hier gestossen sind, liegt darin, dass die meisten Fantasywelten halt statischer als die wirkliche Welt sind (bzw. statischer sein sollen...man will eine bestimmte Stabilität); es gibt zwar etliche Veränderung, diese sind aber hauptsächlich kosmetischer Natur, oder liegen schon so lange zurück, dass sie nur zur Hintergrundgeschichte gezählt werden.
(Also zwar mehrer Kriege, deren Ausgang aber nicht wirklich etwas ändert, oder untergegangene Zivilisationen)
Da aber die Eigenschaftzen einer beliebigen Fantasywelt geschätzt werden, wollen die Fans nicht, dass man z.B. ihre Lieblingsrasse "rauswirft" also vernichten lässt.
Und das Problem ist vor allem, dass Fantasywelten anders funktionieren, ja anders funktionieren müssen
(ansonsten könnte man wohl laum die immense Nachfrage an Abenteurern und Helden erklären...)
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Ich weiß nicht, ob es mir bereits gelungen ist, herauszuarbeiten, warum mich das Thema so interessiert, daher hier meine Erklärung:
Wenn eine Geschichte oder ein Rollenspiel stattfindet, dann gab es im Vorfeld eine jahrtausendlange Entwicklungshistorie, die dazu führte, dass es auf dieser Fantasywelt so aussieht, wie es aussieht.
Und in dem Zusammenhang denke ich da auch an die menschliche Entwicklung von vor 3000 bis 5000 Jahren, wo einzelne Völker auch mal ausgelöscht wurden (ausgelöscht im Sinne, dass die betroffenen Völker in der Geschichtsschreibung nicht weiter erwähnt wurden). Damals war ja alles, was im Umkreis von hundert Kilometer lebte, eigentlich schon ein eigenes Volk - um es mal überspitzt auszudrücken. So dürften sich auch in der Fantasy die einzelnen Rassen von lokalen Plätzen aus verbreitet haben. Trafen dann zwei Rassen auseinander, dürfte ein Zusammenschluss unterschiedlicher Völker der gleichen Rasse, um sich gegen die eindringende Rasse zu behaupten, ein logisches und recht häufiges Verhalten gewesen sein. Nehme ich eine entsprechend hohe Anzahl an unterschiedlichen Rassen tausende von Jahren vor dem eigentlichen Zeitrahmen an, in dem ich mich später bewegen will, so sollten sich doch ein paar Rassen nicht mehr vorfinden lassen.
Klar hat jede Theorie ihre Schwächen und ich kriege in diesem Thread meine Denkfehler ausgezeigt :d - deswegen habe ich das ja auch gepostet!
Aber ich frage mich nach wie vor, ob sich im Laufe der vielen Jahrtausende alle großen Rassen haben behaupten können oder ob es sinnvoll und notwendig ist, von einer Vorherrschaft einer oder zwei Rassen auszugehen und den gesamten Rahmen in diese Richtung neu zu überdenken bzw. Ereignisse zu finden, die wiederum die logische Entwicklung in die "gewünschte Richtung" gezwungen haben.
Die Vermischung der einzelnen Rassen kann man ja vermeiden, indem man festlegt, dass sich Mischlinge untereinander nicht vermehren können. Somit bleiben Mischlinge Außenseiter und erfahren weniger Akzeptanz, was dann zu reizvollen Geschichten und Abenteuer für eben solche Mischlinge führt.
Mal sehen, welche Fragen sich mir noch in Wohlgefallen auflösen...
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Das Problem ist halt, das wir es hier mit einer Fantasywelt zu tun haben. Wenn alles logisch bzw. natürlich ablaufen würde, dann hätten wir, wie du auch festgestellt hast nach einer genügend langen Vorgeschichte nur noch eine Rasse übrig; da wir aber im Fantasybereich sind, darf oder kann der Lauf der Dinge nicht so sein wie hier auf der Erde.
Ich beginn mal mit einem eher dämlichen Grund für die Rassenvielfalt: Die Spieler wollen es so. Mag sein, dass es Fantasywelten mit nur einer Rasse gibt, aber die Mehrheit hat etliche intelligente Wesen.
Und da ich deiner Ausgangsfrage wegen davon ausgehe, dass du auch mehrere Rassen haben willst, gehen wir einfach davon aus, dass es mehrere gibt...
Lass mich nochmal auf Entwicklung oder Fehlen derselben eingehen: in den wenigsten Fantasywelten gibt es sowas wie technische/politische oder sonstwie geartete Entwicklung.
Das Technologielevel bleibt auf seinem Niveau (Mittelalter) und selbst Erfindungen wie Schwarzpulverwaffen, Buchdruck oder ähnliches ändern daran nichts, werden wieder vergessen, oder basieren teilweise auf Magie.
In der Politik tut sich auch nicht viel: klar werden Kriege geführt und Könige/Fürsten abgesetzt/ermordet etc, aber am grundlegenden System ändert sich nichts; wir befinden uns meistens in einer feudalen Gesellschaft in der neben den Adeligen höchstens noch die Kirche(n) was zu sagen haben. Und an diesem System rüttlen selbst revolutionen vergeblich.
Und ein evtl. vorhandener Metaplot beschäftigt sich meistens nur mit diversen kosmetischen Änderungen.
Wenn du nun auf eine längere Vorgeschichte aufbauen möchtest, dann lass doch einige Rassen/Kulturen untergegangen/ausgerottet/verschwunden sein.
Um zum Zeitpunkt des Spielbeginns genügend Spielerrassen zu haben, braucht man einfach nur ein paar mehr, die in der Vergangenheit im Wettbewerb dran glauben mussten.
Und ob die jetzigen Rassen überleben oder nicht, hängt nur davon ab, wie lange die Vernichtung einer Rasse dauert (schnelle Kriege oder Zermürbungstaktik...). Das wird aber für den effektiven Spielbetrieb eher nicht von Bedeutung sein.
Ob die verschiedenen Rassen gleichberechtigt existieren oder ob ein oder zwei Rassen den Rest dominieren:
Wenn es eine große Welt ist, auf der der Kontakt zwischen den Rassen selten ist, ist die Chance für ein Nebeneinander größer als auf einer kleinen Welt, wo die Wahrscheinlichkeit eines Kriegs um die Dominanz wesentlich höher ist.
Ob es sinnvoll oder notwendig ist- wie du fragst- ist in meinen Augen die falsche Frage. Entweder es ist so oder nicht, aber Notwendigkeit besteht weder für die eine noch die andere -noch irgendeine weiter- Möglichkeit.
Entscheidend ist, was du für deine Welt geplant hast. Und dann nimm einfach irgendeinen Grund, warum die Rassen sich nicht ausgerottet haben. Oder warum sie es noch nicht getan haben.
Wenn du mehrere Rassen auf einer Welt haben willst, werden sich schon Erklärungen finden lassen.
Einige wurden ja schon genannt.
(Ich muss aber zugeben, dass ich weder deine Fragestellung noch deine Frage selbst wirklich nachvollziehen kann; sie hat sich für mich noch nie so gestellt)
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Auch bei vielen verschiedenen Rassen ist es möglich, dass mehrere überlebt haben.
Mögliche Gründe:
- unterschiedlciher Lebensraum: Sagen wir, die Elfenrasse kann wunderbar im Wald kämpfen. Hat aber in der Steppe ihre Probleme.
Und die Centaurenrasse ist ein wunderbarer Steppenkämpfer, hat aber im Wald ihre Probleme.
Natürlich werdens ich Elfen und Centauren irgendwann bekriegen: Die Centauren werden ihre Armee in den Wald schicken. - Und dort wird ihre Armee gnadenlos von den Elfen vernichtet. Die Elfen werden wiederum eine Strafexpedition in die Steppen schicken. - Und dort werdend ie Elfen gnadenlos von den Centauren zerlegt.
Das heißt: Weder die Elfen, noch die Centauren können den jeweils anderen auslöschen. Beide sind in ihrem eigenen Land hervorragende Kämpfer und dem anderen überlegen. (Aber auf fremden Territorium sind sie halt unterlegen.)
Nehmen wir als dritte Rasse noch die Zwerge, die ihre Reiche unteriridisch bauen: Aufgrund ihrer Infrarotsicht und ihrer kleinen Bauweise, sind sie hervorragende Stollenkämpfer. - Aber sobald sie sich in die Steppe oder in den Wald wagen, werden sie von den Centauren oder Elfen platt gemacht. (Im Gegenzug wird es niemals einem Elfen oder Centauren gelingen, ein Bergwerk der Zwerge einzunehmen.)
- fehlender Rassismus: Elfen und Dryaden haben den gleichen Lebensraum (die Wälder). Aber vielelicht freunden sich Elfen und Dryaden an: Wieso sollte man die jeweils andere Rasse dann auslöschen? Man hat schließlich gemeinsame Feinde und kann gut zusammenarbeiten.
- natürliche Grenzen:
Es gibt einen riesigen Ozean oder eine riesige Wüste, die bisher noch niemand durchqueren konnte. Erst vor wenigen Jahren/Jahrzehnten wurde ein Schiff/Zeppelin entwickelt, mit dem man den Ozean/Wüste überqueren kann.
Natürlich kommt es jetzt zu gehäuften Angriffen. - Und wer weiß, vielleicht wird in einigen Jahrhunderten eine Rasse ausgelöscht sein. Aber zum Zeitpunkt, in dem man spielt, existieren noch beide Rassen. (Vergleich auf der Erde: Heurtzutage spielen Indianer keine Rolle. Wenn man aber zu Zeiten von Christoph Kolumbus, Cortez oder Winnetou spielt, dann sind die Indianer eine ernstzunehmende Bedrohung.)
- Sklaverei:
Die unterlegene Rasse wurde versklavt. Es gibt aber immer wieder Aufstände der SKlavenrasse. Und wer weiß, vielleicht klappt ja hin und wieder ein Sklavenaufstand und der aufständischen Rasse gelingt es, für einige Jahrhunderte einen eigenen Staat zu gründen, bevor sie wieder erobert werden.
Wichtig ist: Das Spiel beschreibt eine Momentaufnahme.
Nur weil es "jetzt" 20 verschiedene Rassen gibt, heißt das noch lange nicht, dass es in 1000 Jahren immer noch 20 verschiedene Rassen gibt. (Vielleicht sind die Spieler ja sogar hauptverantwortliche Protagonisten, wenn es darum geht, eine Rasse (z.B. Orks oder Oger) auszulöschen.)
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Ja, warum das Ganze?
Ich habe, wie so oft angemerkt, in meinem Kopf als Ausgangsbasis einen "Ist"zustand mit einer Welt und ein ein paar Rassen, aber wie die so zueinander stehen, das ist nicht im Zement gegossen. Also hab ich mich gefragt, warum sollten die Elfen und die Drows sich nicht mögen? Und warum sind Orks immer das Kanonenfutter? Ich habe ja ähnliche Vorstellungen der einzelnen Rassen wie üblich - aber in ein paar Belangen wollt ich auch eigene Wege gehen.
Also habe ich mir die Frage gestellt: Woher kommt es, dass es ist, wie es ist? Und so ergaben sich viele neue Fragen und wenige Antworten, aber das Bild "meiner Welt" wurde immer "runder" und ich kam immer weiter weg vom stereotypischen "Das ist halt so, weil es so ist".
Das ist eben so meine Art, um einen Sachverhalt bis ins Detail zu verstehen, muss ich eben weit ausholen, alle Eventualitäten abklären, das Unmögliche ausschließen und so auf eine einfache Formel stossen, die dann aber fast alles erklärt...
So kam ich auch auf die brennende Frage:
Warum eine Artenvielfalt, wenn das Gesetz des Stärkeren verlangt, dass sich an der Spitze der Nahrungskette normalerweise nur "Einer" tummelt?
Eine Lösung war: die Welt wird nicht von Menschen, Elfen, Zwerge und dergleiche regiert, sondern von den Drachen, den Dämonen oder so. Doch ich will, dass eben jene Elfen, Zwerge, Orks und so weiter das Geschehen bestimmen, also musste ich wieder erklären, wo die "Chefs" sind, damit das Gemeine Fussvolk den Ton angeben kann...
Für etliche Fragen ist es besser, sich den Rat und den Input von aussen anzuhören, weil man schnell einseitig denkt. Was ich in dem Thread als Input bekommen habe, das ist mir schon jetzt sehr wertvoll.
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Wenn du "Einfluss von Außen" annimmst, also Götter oder -wie bei Dir- Drachen oder Dämonen, hast du ja schon mal einen Grund, warum es (immer noch) viele Rassen gibt: Die "Chefs" haben Lieblingsvölker (jeder Drache ein anderes und greifen immer dann ein, wenn es ihrem Liebling zu schlecht geht; oder wenn ein Gegner schummeln sollte; oder um selber zu schummeln.
Und warum? Tja entweder ist die Antwort zu hoch für den Geist der normalen Rassen (lahme Antwort), oder die Drachen halten das Ganze für ein Spiel, welches ihnen Spass macht oder auch gewisse Fragen beantwortet. Oder die Götter dürfen nicht (allzu oft) direkt eingreifen, sie dürfen nur indirekt Einfluss nehmen, weil die Götter nur von den Seelen der "reinen" (also der sich frei entscheidenden) Seelen Macht gewinnen.
Und weil sich die "Chefs" die meiste Zeit gegenseitig in Schach halten müssen, haben die normalen Rassen genug Spielraum um schalten und walten zu können (zumindest solange bis sie das Gleichgewicht zu sehr stören, dass die Chefs eingreifen müssen)
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Aus Rollenspiel-Sicht habe ich es folgendermassen gelöst - gerade um den von Dir m.M.n. korrekten Schluss (Ausrottung der Schwächeren) nicht zuzulassen:
Die Gefahren der Welt müssen derart hoch angesetzt sein, damit jedes Volk - in welchem Lebensraum auch immer - ausreichende Dezimierung erfährt, wodurch keines der Völker verglichen mit den anderen zu mächtig/zahlreich wird.
Es ist am Ende meist der Eroberungswille, dem Armut, Hunger, Not (mangelnder Platz zu siedeln, ich lass das Glaubenstrara mal aussen vor) vorausgeht. Und je mehr Platz jedem Volk zur Verfügung steht, umso kleiner die Motivation, Eroberungszüge zu unternehmen.
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Warum eine Artenvielfalt, wenn das Gesetz des Stärkeren verlangt, dass sich an der Spitze der Nahrungskette normalerweise nur "Einer" tummelt?
Ich glaube, du hast das "Überleben des Stärkeren" falsch verstanden.
Darwin meinte es eher in Richtung "Überleben des Bestangepassten" (Survive of the fittest).
Und weil man sich immer nur in eine ökologische Nische spezialisieren kann, führt das eben zu der Artenvielfalt.
Darwinismus ist also ein Argument für Artenvielfalt. (Und nicht gegen Artenvielfalt. - Aber das kommt wahrscheinlich daher, dass man "fittest" ebend häufig mit dem Kampfstärkeren übersetzt.)
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Richtig.
Und der Neandertaler wurde ja auch nicht vom modernen Menschen ausgerottet, und nicht einmal richtig verdrängt. Grund des Aussterbens war doch eigentlich, dass der Neandertaler nicht an die sich ändernde Umweltbedingungen angepasst war.
Bei Tolkien wird ja auch erklärt, warum es Elfen, Zwerge und Menschen gibt (wo kommen eigentlich die Hobbits her?); und indirekt wird auch klar, warum sie sich nicht gegenseitig ausrotten und nur hin und wieder gegeneinander kämpfen: Melkor (oder später Sauron) ist Anlass genug, damit die freien Völker zusammenarbeiten.
Abgesehen davon, ist Mittelerde auch noch verdamt riesig und die verschiedenen Völker leben teilweise sehr abgeschieden voneinander.
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Dank Eulenspiegel wird mein Beitrag kürzer als zuvor erwartet, denn er hat meinen Einwurf eigentlich schon mit behandelt:
Abgesehen von Gründen für eine versuchte Ausrottung mag es gerade auf einer Fantasywelt einfach an Möglichkeiten für eine Ausrottung, Verdrändung oder ähnliches fehlen.
Oder anders gesagt: Vielleicht würden die Menschen gerne die Elfen loswerden, können es aber nicht.
Eine Spezies, die seit Jahrtausenden in einem bestimmten lebensraum existiert, ist wahrscheinlich gut an diesen Lebensraum angepasst. Und bei den älteren Spezies in einer Fantasywelt sind die Zeiträume oft noch viel länger.
Die Elfen mögen so fest mit ihren Wäldern verwurzelt sein, daß es einfach nicht möglich ist sie zu vertreiben oder auszurotten. Und selbst wenn es möglich wäre bedürfte es dabei vielleicht einer Menschenarmee, die eine kontinentale Einigkeit der Menschen voraussetzen würde. Hierbei ist aber ein wichtiger Faktor, wie man den Herrscher einer entfernten region davon überzeugen soll, daß die Elfen, die er ncur vom Hörensagen her kennt, eine größere Bedrohung sind, als die Orks vor seiner Tür.
Also als zweiter Faktor ein Machtgleichgewicht der lokalen Bedrohungen:
Wenn die Menschen am zahlreichsten wären würden sie vielleicht an einer Stelle mit den Elfen zusammenleben, an einer zweiten mit den Zwergen und an einer dritten mit den Orks. Global entsteht so ein Gleichgewicht zwischen den Menschen und den anderen Rassen was die Stärke angeht. Ein Status Quo.
Würden die Menschen sich nun global verbünden wäre es durchaus denkbar, daß sie eine Rasse komplett ausrotten könnten, aber dafür würden sie ihre Infrastruktur in den Gebieten verlieren, die sie sich mit den weiteren Rassen teilen, weil ihre Armeen an einer Stelle komplett benötigt werden. Vielleicht haben sie das einmal versucht und die Echsenmenschen vernichtet und mußten sich danach jahrhundertelang von diesem Krieg erholen. Eine Wiederholung wäre für zahlreiche Völker der Menschenreiche nicht wünschnswert. etc. pp.
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Wenn die Widerstandskraft einer Spezies gegenüber einer anderen allein auf ihrer Spezialisierung im Lebensraum beruht, ist das allerdings höchst gefährlich.
In vorangegangenen Beispiel könnten einige wenige Menschen die Elfen empfindlich schwächen, wenn sie zu einer trockenen Jahreszeit deren Wälder gezielt abbrennen. Da sich die Lebensräume von Menschen und Elfen in diesem Fall nicht überschneiden, träfe es nur die Elfen, und die dafür richtig. Eine starke Armee ist gar nicht nötig, nur ein Expeditionskorps mit Brandpfeilen und evtl. Katapulten.
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Deine Aussage geht von einer realistischen Umgebung oder besser einer 'unmystischen Realität' aus.
Aber in einer Fantasywelt sind die Wurzeln einer Spezies oft auch mystischer Natur. So würde beispielsweise die Gesamtheit der Lebenskraft und Magie des Elfenvolkes in diesem Beispiel ganz schlicht verhindern, daß der Wald von einer Dürre ernsthaft in Mitleidenschaft gezogen wird. Mal abgesehen davon, daß durchaus anzunehmen ist, daß das Kernland des Elfenwaldes auch über eine ganz profane Versorgung durch die stärkste, unterirdische Wuelle der region verfügt, weil die Elfen im Laufe der Zeit diese Stelle entdeckt und zu ihrem Lebensmittelpunkt gemacht haben.
Du verstehst?!
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In vorangegangenen Beispiel könnten einige wenige Menschen die Elfen empfindlich schwächen, wenn sie zu einer trockenen Jahreszeit deren Wälder gezielt abbrennen.
Das dürfte je nach Klima schwierig sein. - Ich meine, es ist ja nicht so, dass einige europäische Conquistadoren versucht hätten, Indianer ihren Lebensraum wegzunehmen. (Oder Amis, den Lebensraum des Vietcong zu zerstören.)
Aber wenn es ein feuchter Wald ist (z.B. Dschungel, Urwald, Amazonas), dann dürfte es sehr schwierig werden, diesen einfach abzubrennen. So ein Wald ist extrem robust.
Und du wärst auch überrascht, wie widerstandsfähig europäischer Mittelwald war: Es gab auch hier hin und wieder Waldbrände. Diese Waldbrände haben aber nie zu einem Absterben des Waldes geführt.
Fazit:
Im Vorindustriellen Zeitalter dürfte das Vernichten eines Waldes sehr sehr schwierig sein. (Selbst in unserem heutigen Zeitalter sind Nuklear-Raketen die einzige Möglichkeit, kurzfristig einen Wald zu zerstören. Selbst Napalm oder andere brennbare Materialien können einen Wald nicht zerstören. Es sei denn, du hast sehr sehr sehr viel Napalm.)
Und letztendlich können es sich die Menschen auch nicht leisten, den Wald abzubrennen: Sie brauchen schließlich das Holz aus den Waldrandgebieten. Wenn die Menschen es tatsächlich schaffen, mittels Super-Napalm ein Feuer zu legen, das groß genug ist, den Waldkern einzuäschern, dann würde dieses Feuer auch den Waldrand zerstören.
Das würde bedeuten, dass die Menschen kein Holz mehr hätten, aus dem sie Hütten, Speerschäfte, Axtschäfte, Besteck etc. herstellen könnten.
Eine starke Armee ist gar nicht nötig, nur ein Expeditionskorps mit Brandpfeilen und evtl. Katapulten.
Sag das mal den Spanischen Konquistadoren, die in Südamerika stark dezimiert wurden.
Sag das mal den Amis, die sich in Vietnam eine blutige Nase geholt haben.
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Mal ganz abgesehen davon, daß eine Menschenarmee in einer Fantasywelt gegenüber den Elfen wohl keinen technologischen Vorteil genießt...
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Das dürfte je nach Klima schwierig sein. - Ich meine, es ist ja nicht so, dass einige europäische Conquistadoren versucht hätten, Indianer ihren Lebensraum wegzunehmen. (Oder Amis, den Lebensraum des Vietcong zu zerstören.)
Aber was Agent Orange war, weißt Du schon? Das war ein herzallerliebstes Entlaubungsmittel der Amis im Vietnamkrieg - eines von vielen Schweinereien, mit denen sie versucht haben, den Standortvorteil des Vietcong auszugleichen.
Die Konquistadoren brauchten keine Wälder anzuzünden, weil die Ureinwohner, die sie ausgeplündert haben, freundlicherweise bereits Ackerbau und Viehzucht betrieben und/oder in Städten lebten, also auffindbar waren und auf konventionelle Weise in ihrer Infrastruktur geschädigt werden konnten. Und die Konquistadoren haben Felder abgebrannt.
Aber wenn es ein feuchter Wald ist (z.B. Dschungel, Urwald, Amazonas), dann dürfte es sehr schwierig werden, diesen einfach abzubrennen. So ein Wald ist extrem robust.
Das hindert Menschen nicht daran, jeden Tag rund 570 Hektar immens feuchten Regenwald zu roden, und zwar auch auf denkbar einfachste Weise. Wenn eine Stelle erst mal brennt, trocknet sie die umliegenden Bereiche, die dann auch in Flammen aufgehen - das Schneeballprinzip.
Und du wärst auch überrascht, wie widerstandsfähig europäischer Mittelwald war: Es gab auch hier hin und wieder Waldbrände. Diese Waldbrände haben aber nie zu einem Absterben des Waldes geführt.
1.) Ein zufällig entstandener Waldbrand ist nicht mit einem Feuer zu vergleichen, das gezielt an verschiedenen Stellen zum optimalen Zeitpunkt und unter Berücksichtigung der Windrichtung gelegt wurde.
2.) Natürliche Waldbrände haben schon lange vor dem Menschen Wälder vernichtet. Nur hat sich dieser wieder erholt.
Im Vorindustriellen Zeitalter dürfte das Vernichten eines Waldes sehr sehr schwierig sein. (Selbst in unserem heutigen Zeitalter sind Nuklear-Raketen die einzige Möglichkeit, kurzfristig einen Wald zu zerstören. Selbst Napalm oder andere brennbare Materialien können einen Wald nicht zerstören. Es sei denn, du hast sehr sehr sehr viel Napalm.)
Das ist mal wieder hanebüchener Unsinn. Informiere Dich bitte, was in den letzten Monaten in nach Spanien und Kalifornien passiert ist. Das waren ungezielte Waldbrände, die obendrein bekämpft wurden - und trotzdem sind riesige Waldflächen innerhalb weniger Stunden komplett abgefackelt.
Europa war übrigens einst komplett von Mischwäldern bedeckt. Unsere Vorfahren brauchten nichts als Zeit, um daraus vergleichsweise kleine Waldinseln zu machen - und dieser Prozess war lange vor dem Industriezeitalter abgeschlossen.
Und letztendlich können es sich die Menschen auch nicht leisten, den Wald abzubrennen: Sie brauchen schließlich das Holz aus den Waldrandgebieten.
Ein Waldbrand äschert Wälder nicht komplett ein. Für den menschlichen Bedarf genügt auch die verbleibende Holzkohle und die Wälder im eigenen Hinterland, wenn die Vernichtung des Gegners Priorität hat. Außerdem genügt es ja, wenn sie soviel Wald abbrennen, dass der Lebensraum des Gegners stark begrenzt wird - ein Volk, dass keinen Ackerbau betreibt, braucht nämlich viel Platz, um herumzuziehen, damit sich ihre Sammel- und Jagdreviere wieder erholen können.
Sag das mal den Spanischen Konquistadoren, die in Südamerika stark dezimiert wurden.
Ich weiß nicht, wann Du das letzte mal gezählt hast, aber meines Wissens wurden sehr viele südamerikanische Ureinwohner von vergleichsweise wenigen Konquistadoren dezimiert. Und das mit Hilfe von Musketen und Kanonen, gegen den die Indios nur Wurfspeere auffahren konnten. Katapulte hätten's aber auch getan, denn das Überlegenheitsprinzip gilt trotzdem.
Mal ganz abgesehen davon, daß eine Menschenarmee in einer Fantasywelt gegenüber den Elfen wohl keinen technologischen Vorteil genießt...
Mir wäre neu, dass die technologische Überlegenheit von Elfen gegenüber Menschen ein Gesetz der Fantasy oder auch nur üblich wäre.
Meistens sind die Elfen doch die naturverbundenen Baumficker, während Menschen zuweilen schon Schießpulver haben. Die Symbolik in der Fantasy ist häufig die des Natur-Prinzips (repräsentiert durch die Elfen) gegen das Entwicklungs-Prinzip (repräsentiert durch die Menschen). Elfen verwenden überwiegend Naturmagie, wo Menschen handfeste technische Lösungen finden müssen, die allerdings auch zerstörerisch sein können.
Deshalb ist auch das einzige vernünftige Argument, was ich bisher gelesen habe, dass Elfen in einem High-Fantasy-Szenario sicherlich die mystischen Aspekte ihrer Naturverbundenheit nutzen würden, um sich zu wehren - ungefähr so wie die Ents, die sich in "Der Herr der Ringe" gegen die Abholzung des Waldes durch die Orks für deren Kriegsmaschinerie wehren.
In einem Low-Fantasy-Szenario wären die Elfen jedoch fällig, wenn sie nicht noch anderweitig trumpfen können.
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Hat man dir ins Gehirn geschissen oder hast du deine Tage Yerho (bitte seitens weiblicher Leser hier keinen Chauvinismus hinein interpretieren)???
Ich nehme jetzt erst einmal Bezug auf deine direkte Antwort auf meine Aussage:
Meine (von dir auch zitierte, aber offensichtlich Mangels Sorgfalt oder Begriffsvermögen) offenbar nicht verstandene Aussage war, daß Menschen in einer Fantasywelt Elfen gegenüber wohl keinen technologischen Vorteil genießen dürften.
In dieser Aussage steckt die Beobachtung, daß in Fantasywelten selten ein Volk mit Speeren um den Maibaum tanzt, während ein anderes Auto fährt.
Oder um es genauer zu machen und bezugnehmend auf den Zusammenhang, der mich zu meiner Aussage gebracht hat:
Im Gegensatz zu den Conquistadores, die mit Schußwaffen ausgestattet waren und über Metallwaffen verfügten, während ihre Gegner mit obsidianbesetzten Keulen und in Fellen kämpften, verfügen sowohl Menschen als auch Elfen in den meisten Fantasywelten über einen vergleichbaren Stand der Waffentechnik. Was den Menschen an Mechanik zur Verfügung steht gleichen Elfen meist durch die Qualität ihrer Waffen und ihre, auf Langlebigkeit basierende, Erfahrung im Umgang mit diesen aus.
Die Menschen haben zumeist lediglich den Vorteil der Masse, was wiederum durch die hervorragende Ortskenntnis der Elfen ausgeglichen wird, wenn wir mal außen vor lassen, daß der Prozentsatz magisch begabter Individuen bei den Standart-Elfen um ein vielfaches höher ist als bei der üblichen Menschenarmee.
Das Elfen in einem Low-Fantasy-Setting nicht mal eben fällig sind belegte Eulenspiegel mit seinen Realvergleichen phantastisch, weil es als militärische Tatsache gilt, daß ein Konflikt gegen eine schlecht ausgerüstete, aber heimische Guerilla-Streitmacht nur unter massiven Verlusten und unter Einsatz stark überlegener Kräfte zu gewinnen ist. Und selbst unter diesen Voraussetzungen ist eine Beendigung eines Konfliktes nur dann möglich, wenn es gelingt neben den Kampfhandlungen auch die örtlichen Gegebenheiten vollumfänglich unter Kontrolle zu bringen.
Wie schwer das ist belegt auch das Beispiel des Afghanistan-Konfliktes im kalten krieg, in dem es die Militärmaschine der SU trotz vollständiger Handlungsfreiheit und vergleichsweise hoher Priorisierung der Aktion letztendlich nicht geschafft hat das Land zu befrieden.
Zu deinen anderen Aussagen kann ich leider nur sagen, daß man Aussagen von jemandem, der so offensichtlich unterqualifiziert in militärischen Belangen ist wie du, nur mit Vorsicht genießen kann.
Fakt ist, daß es dem Amerikanern mit Napalm und Agent Orange lediglich gelungen ist ihre eigenen Soldaten und die örtliche Zivilbevölkerung durch unbeabsichtigte (oder in Kauf genommene) Langzeitfolgen zu schädigen. Es ist weder gelungen den Konflikt hierdurch zu entscheiden, noch trat generell der erhoffte Effekt ein. Und wenn du dich mit dem Thema beschäftigt hättest, dann wüßtest du das auch.
Der Vergleich Eulenspiegels mit dem Vietnam-Konflikt zieht hier perfekt, weil er auch noch darauf hingewiesen hat, daß es auf die tatsächlichen Gegebenheiten oder genauer die Art des Waldes ankommt. Und dein Hinweis auf Waldbrände hinkt wiederum sehr, denn hättest du Recht so wäre Europa mittlerweile baumlos. Zwar werden durch verheerende Waldbrände riesige Waldflächen vernichtet, daß rührt jedoch auch daher, daß die globale Erwärmung zu einer vorherigen Trockenheit führt, ohne die jene Waldbrände in weit geringerem Maß Schaden anrichten würden.
Der Vergleich mit den Brandrodungen im Urwald ist auch völliger Unsinn, denn dann gäbe es ja auch keinen Urwald mehr. Das Schneeballprinzip zieht hier wenn überhaupt, dann nur sehr bedingt. Bei Brandrodungen wird das Unterholz verbrannt und die Bäume werden verwertet. Und es ist keineswegs so, daß auch nur eine Gefahr eines unkontrollierbaren Feuers besteht. Abgesehen davon solltest du dir mal anschauen wie schnell der Regenwald zumindest mit niederem Bewuchs verlassene Flächen zurückerobert.
Ich will hiermit aber keinesfalls die Gefahr durch Brandrodungen herabwürdigen. Solange der Mensch ständig weiter rodet kann sich der Wald logischerweise nicht erholen.
Fakt ist allerdings, daß die Ureinwohner Südamerikas keine jahrhundertealten Spitzohren sind, die selbst in einem Low-F-Setting hervorragend mit dem Bogen umgehen können und denen keine Maschinengewehre sondern lediglich weitaus schlechtere Bogenschützen gegenüber stehen, deren potentiell besseren Nahkampffähigkeiten sie durch die Guerillataktik leicht entgehen können.
Jeder General wird dir bestätigen, daß er lieber persönlich Camilla Parker-Bowles einen einstündigen Zungenkuß geben wird als sich mit einer Armee auf das Gebiet einer gutorganisierten Guerillatruppe zu begeben. Die Verluste und vor allem die Moral brechen der Kampfkraft binnen kürzester Zeit das Rückgrat.
Am geilsten finde ich aber deine Aussage, daß die Conquistadores keine Kanonen und Musketen gebraucht hätten, sondern mit Katapulten ebenso weit gekommen wären.
Abgesehen mal davon, daß eine Menge Ereignisse den Fall der südamerikanischen Hochkulturen unterstützt haben, die auf einer Fantasy-Welt so nicht eintreten werden. Namentlich sind das in erster Linie die Krankheiten und die kulturellen Unterschiede, Glücksfälle und Einschätzungsfehler, die zu einigen völlig kampflosen Siegen seitens der Spanier und der Gefangennahme wichtiger Personen geführt haben.
Abgesehen also mal davon wären die Spanier ohne ihr Schwarzpulver letztendlich nicht einmal in der Lage gewesen sich einer lediglich doppelten Übermacht ihrer Gegner zu stellen, denn auch wenn deren Waffen primitiv waren reichten sie doch aus um zu töten und immerhin waren die Spanier nicht in rundum gepanzerte Battlesuits gekleidet.
Um also zurück zum Thema zu kommen: Deine Baumficker sind in einem entsprechenden Setting wie es die Ausgangssituation vorgibt eine etablierte Spezies, die seit längerer Zeit den Lebensraum mit den Menschen teilt, ihre Krankheiten übersteht (aufgrund besserer Hygiene vielleicht sogar besser) und technologisch in etwa auf dem gleichen Level steht. Militärtechnisch sind sie in ihrem Kernland einer weit größeren Streitmacht noch haushoch überlegen und kommt der mystische Faktor hinzu so steht das Ergebnis kaum in Zweifel.
Ohne diesen Faktor wäre es sicherlich möglich ihre Wälder zu roden und die zu vertreiben oder zu vernichten. Wie ich schrieb bräuchte man dazu jedoch eine riesige Armee und viel Zeit, denn schnelle Rodungsmethoden stehen nicht zur Verfügung bis jemand das griechische Feuer ins Spiel bringt. Und selbst dann brächte man so viel davon, daß kein Staatsschatz wohl die Ausgaben decken könnte. Zumindest nicht in Anbetracht des möglichen Gewinnes an wenig Wertgegenständen und einigen Hektar verbrannten Bodens.
Mal ganz abgesehen davon, daß ich gerne sehen wurde wie selbst der beste Kommandant seine Leute davon überzeugt weiter am Wald zu roden und das Schicksal der ersten Welle zu erleiden, die ganz gewiß mit Pfeilen gespickt am Waldrand liegt. Und was passiert, wenn man erst die Bogenschützen jagen will ohne ihnen ihre Verstecke wegzunehmen, hab ich ja bereits weiter oben beschrieben.
Fazit (in Antwort auf das Threadthema):
Eine angepaßte Spezies verfügt über beträchtliche Vorteile in der Verteidigung und kein Menschenreich ist so gigantisch und zugleich ohne innere Schwierigkeiten, daß man ausreichend große Armeen aufstellen könnte um eine angepaßte Spezies mit einer gesunden Bevölkerungszahl vollständig vernichten könnte. Und falls man so ein Mega-Rom auf einem seiner Kontinente doch haben will und es sogar die Möglichkeit hätte seine Truppen komplett zusammenzuziehen ohne Aufstände in Randgebieten befürchten zu müssen, so wird man tatsächlich auf dem Kontinent kaum noch andere Spezies finden. Aber selbst dann wird in den Analen dieses reiches kaum von verlustarmen und einfachen Siegen bei der Ausrottung der ‚fiesen Baumficker’ die Rede sein, sondern diese und ihre teure und verlustreiche Vernichtung werden wohl als schlimmste und schrecklichste Auseinandersetzungen mit furchtbaren Walddämonen in Legenden eingegangen sein.
Und als Schlußwort zu dir, Yerho:
Was glaubst denn du weswegen die Amerikaner sich aus Vietnam zurückgezogen haben? Weil ihnen das Agent Orange ausgegangen ist?
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Aber was Agent Orange war, weißt Du schon? Das war ein herzallerliebstes Entlaubungsmittel der Amis im Vietnamkrieg - eines von vielen Schweinereien, mit denen sie versucht haben, den Standortvorteil des Vietcong auszugleichen.
1) Du sagst es schon: "versucht haben". Selbst mit dem hochmodernen Agent Orange ist es den Amis nicht gelungen, den Vietcong zu vernichten.
2) Agent Orannge ist ein (für mittelaletrliche Verhältnisse) hochmodernes Mittel. Ich glaube, in den meisten Fantasy-Settings dürfte Agent Orange noch nicht verfügbar sein.
Aber selbst die Amis haben mit Agent Orange nur etwas 1% des vietnamesischen Waldes zerstören können. (Mit Unterstützung von Flugzeugen.)
Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass unsere Fantasy-Menschen keine Flugzeuge zur Verfügung haben, sondern das Agent Orange mit Katapulten verschießen müssen, werden sie noch weniger Wald zerstören können.
Und wenn wir davon ausgehen, dass die Fantasy-Menschen nichtmal Agent Orange sondern nur Feuer zur Verfügung haben, werden sie nochmal weniger Wald zerstören können.
Die Konquistadoren brauchten keine Wälder anzuzünden, weil die Ureinwohner, die sie ausgeplündert haben, freundlicherweise bereits Ackerbau und Viehzucht betrieben und/oder in Städten lebten, also auffindbar waren und auf konventionelle Weise in ihrer Infrastruktur geschädigt werden konnten.
Das gilt vielleicht für die Azteken und Inkas.
Aber schau dir mal die Ashaninkas (http://de.wikipedia.org/wiki/Ashaninka) (Indianerstamm in Brasielien/Peru) an: Die betreiben Brandrodungsfeldbau:
Das heißt, sie zünden sogar selber den Wald an und fackeln ihn ab. Das heißt, wenn dein Expeditionskorps anrückt und den Wald abfackeln will, würden sich die Einheimischen Ashaninka nur bedanken. - Aber es würde nicht wirklich ihre Lebensgrundlage zerstören. (Die Ashaninkas sind nur ein beispiel. Aber es gibt auch genügend andere Indinaerstämme, denen mit "Wald abfackeln" nicht beizukommen war.)
Und die Konquistadoren haben Felder abgebrannt.
Natürlich haben sie das versucht. Es hat ihnen bei den Naturvölkern aber nichts gebracht.
Das hindert Menschen nicht daran, jeden Tag rund 570 Hektar immens feuchten Regenwald zu roden, und zwar auch auf denkbar einfachste Weise.
1) Ich schrieb "kurzfristig". Und ich schrieb vorindustriell.
Natürlich haben die Menschen es in mehreren Jahrhunderten geschafft, den europäischen Wald zu roden. Aber mehrere Jahrhunderte sind nicht das, was ich unter kurzfristig verstehe.
2) Aber mal angenommen, wir haben hier einen Menschenstamm, der so einen Hass auf Elfen entwickelt, dass er einen 500 Jahresplan erstellt, mit denen er die Elfen ausrotten will.
Er fängt also an, an den Waldrändern Holz abzuhacken und das Nachwachsen des Waldes zu verhindern. Sagenw ir mal, die ersten paar Jahre schauen die Elfen zu und interessieren sich nicht sonderlich dafür. nach einigen Jahren habens ie jedoch den 500 Jahresplan durchschaut und treffen ihrerseits Vorkehrungen, etwas gegen die Holzfäller zu unternehmen. Sie postieren daher Langbogenschützen im Wald, die auf die Holzfäller schießen. - Oder sie schleichen sich im Schutze des Waldes an und meucheln die Holzfäller. So einfach dürfte es den Menschena lso nicht fallen, den Wald abzuholzen. (Auf der Erde gab es Widerstand durch Wölfe, die es zu vertreiben galt. - So ein Wolfsrudel ist aber wesentlich einfacher zu vertreiben als ein Elfenstamm.)
Da die Elfen aber im Wald Heimvorteil haben und Holzfäller zum Holz hacken in den Wald müssen, sollte es den Elfen gelingen, den Vormarsch der Menschen zu stoppen.
Aber sagen wir mal, die Menschen sind so top, dass es ihnen trotzdem gelingt, im Laufe der Jahrzehnte die Nase vorne zu haben und nach und nach den Wald zu verkleinern. - Das heißt, der Menschenstamm am Waldrand lebt im fortwährenden Kriegszustand. Das schwächt den Staat erheblich. Da er seine ganzen Ressourcen für den Kampf gegend ie Elfen ebnötigt, ist er offen gegenüber Angriffen von Nachbarn. Natürlich werden diese Nachbarn auch irgendwann angreifen, da sie diesen geschwächten Menschenstaat für leichte Beute halten. - Das beendet dann erstmal den Angriff auf den Elfenwald.
Wenn eine Stelle erst mal brennt, trocknet sie die umliegenden Bereiche, die dann auch in Flammen aufgehen - das Schneeballprinzip.
Und wie man in BWL lernt: Das Schneeballprinzip hört sich theoretisch zwar wunderschön an, scheitert in der Praxis aber meistens.
Die Tatsache, dass ein Waldbrand keinen ganzen Wald vernichtet, lässt die Vermutung nahe, dass das Schneeballprinzip auch in diesem Fall scheitert.
2.) Natürliche Waldbrände haben schon lange vor dem Menschen Wälder vernichtet. Nur hat sich dieser wieder erholt.
1) Wenn etwas vernichtet wurde, kann es sich nicht erholen. Bzw: Wenn sich etwas erholen kann, wurde es nicht richtig vernichtet.
2) Waldbrände vernichten Teile von Wäldern. Ein Waldbrand hat aber noch niemals einen ganzen Wald vernichtet. (Ich rede jetzt nicht von diesen niedlichen Parks, wie wir sie hier in Deutschland kennen. - Diese können durch einen Waldbrand wirklich vernichtet werden. Ein richtiger Wald hat die Größe von Österreich oder Schweiz.)
Das ist mal wieder hanebüchener Unsinn. Informiere Dich bitte, was in den letzten Monaten in nach Spanien und Kalifornien passiert ist. Das waren ungezielte Waldbrände, die obendrein bekämpft wurden - und trotzdem sind riesige Waldflächen innerhalb weniger Stunden komplett abgefackelt.
Ja, es sind riesige Waldflächen abgebrannt.
Aber es ist kein einziger Wald abgebrannt. Es sind immer nur Teile eines Waldes abgebrannt. (Und wenn man die Größe eines mittelalterlichen Waldes mit der Fläche vergleicht, die bei einem Waldbrand zerstört wird, dann wirkt diese zerstörte Fläche lächerlich winzig.)
Beispiel:
In Kanadas Wäldern verbrannte in den 60er Jahren ca. 875.000 Hektar pro Jahr. Das sind 8.750 km². (Quelle hier (http://www.umwelt.org/robin-wood/german/magazin/200304/artikel2.htm).)
Kanada hat eine Fläche von 10 Mio km².
Die Waldfläche beträgt 45,3%. (Quelle hier (http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/international/laenderportraets/canada/blank/kennzahlen.html).)
Das macht also 4,5 Mio km² Wald.
Alle Waldbrände eines Jahres zusammen zerstören also gerade mal 0,2% des gesamten Waldes.
Ein einzelner Waldbrand zerstört also nichtmal ein Promille des kanadischen Waldes.
Aber seienw ir optimistisch. Sagen wir, durch technische Methoden und günstig plazierten Brandpfeilen schaffen es die Menschen, die zerstörte Fläche zu verzehnfachen. (Ein Lob auf die menschliche Technik. ;))
Dann schafft es unser mittelalterlicher Fantasy-Staat immerhin, 2% des Waldes zu zerstören. Man muss dabei alleridngs bedenken, dass unser Fantasy-Staat keine Flugzeuge besitzt. Er kann also seine Brandpfeile (bzw. das Äquivalent für's Katapult) nur an den Waldrändern plazieren.
Expeditionen in den kanadischen Wald kann unser Menschenvolk auch nicht starten, da das Expeditionskorp im Wald selbers ofort von Elfen getötet wird. (Und ja: Auch wenn man den Waldrand abfackelt, bleiben genügend Bäume stehen, um den Elfen noch Heimvorteil zu bieten.)
Und das Gesagte habe ich jetzt am Beispiel für den kanadischen Wald gebracht. - Du kannst das gleiche aber auch für den Amazonas oder den vietnamesischen Wald geltend machen.
Europa war übrigens einst komplett von Mischwäldern bedeckt.
Ich weiß. Und Europa wäre in unserem Beispiel auch der "Elfenkontinent".
Die Menschen hätten ihre Siedlungen dann an der Küste, in der Tundra und am Mittelmeer.
Aber gegen den europäischen Wald könnten sie nichts unternehmen.
Aber wie gesagt: man braucht ja noch ncihtmal einen Wald von der Größe Europas. (Den es ja durchaus gab.) Es reicht ja vollkommen ein Wald von der Größe Österreichs aus, um genügend vor Angriffen von außerhalb geschützt zu sein.
Ein Waldbrand äschert Wälder nicht komplett ein. Für den menschlichen Bedarf genügt auch die verbleibende Holzkohle und die Wälder im eigenen Hinterland, wenn die Vernichtung des Gegners Priorität hat.
1) Ein Waldbrand, der den Wald nicht komplett einäschert , ist nutzlos. Da bedanken sich die Ashaninkas (http://de.wikipedia.org/wiki/Ashaninka)/Elfen und leben fröhlich weiter, ohne dass ihnen der Waldbrand etwas ausmacht.
Um die Ashaninkas/Elfen auf diese Weise auszurotten, bräuchte man wie gesagt eine Art Super-Napalm/Agent Orange, der den Wald restlos zerstört. - Und dann bleibt auch nicht genügend Holz für die Menschen.
2) Welche Wälder im Hinterland? Wälder im Hinterland bedeuten feindliche Elfen im Hinterland. - Bevor ich die Heimatsiedlung der Elfen ausrotte, würde ich erstmal die Vorposten der Elfen ausrotten.
3) Aus Holzkohle kann man keine Waffenschäfte herstellen.
Außerdem genügt es ja, wenn sie soviel Wald abbrennen, dass der Lebensraum des Gegners stark begrenzt wird - ein Volk, dass keinen Ackerbau betreibt, braucht nämlich viel Platz, um herumzuziehen, damit sich ihre Sammel- und Jagdreviere wieder erholen können.
Ja, und da würde ich mal interessieren, wie du so ein Super-Feuer hinkriegen möchtest?
Wenn so ein feuer bekannt gewesen wäre, hätten es die Amsis in Vietnam sicher eingesetzt.
Und wenn man so ein Feuer bereits im Mittelalter gekannt hätte, hätte man so ein Feuer auch in Südamerika eingesetzt. (Und nein, ich meine nicht den Kampf gegen die Inkas. - Und nein, ich meine auch nicht die lächerlichen Versuche, wo die Eroberer mal ein paar 100 Hektar Wald abgebrannt haben und die Indianer nur laut gelacht haben.)
Ich weiß nicht, wann Du das letzte mal gezählt hast, aber meines Wissens wurden sehr viele südamerikanische Ureinwohner von vergleichsweise wenigen Konquistadoren dezimiert. Und das mit Hilfe von Musketen und Kanonen, gegen den die Indios nur Wurfspeere auffahren konnten. Katapulte hätten's aber auch getan, denn das Überlegenheitsprinzip gilt trotzdem.
Ja, die Indianer wurden mit Musketen und Kanonen dezimiert.
Aber deine These war: "Man kann den Lebensraum von Waldbewohnern zerstören." Und diese These ist falsch. (Mit Musketen kannst du zwar Waldbewohner töten, aber nicht den Wald selber.)
Und ja: Wenn ein Volk noch in der Steinzeit lebt und das andere Volk bereits interstellare Überlichtreisen tätigt, dann wird das Raumfahrende Volk den krieg gewinnen.
Aber es ging, soweit ich das beurteilen konnte darum, dass es verschiedene Völker gibt, die alle ungefähr das gleiche Tech-Level haben und biologisch nur auf unterschiedliche Lebensräume spezialisert sind.
Ich stelle mir das grob so vor:
Elfen: Wälder
Centauren: Steppe
Zwerge: Unterirdisch
Menschen: Gebirge
"Meerjungfrauen": Meere (Sorry, mir fällt keine bessere Klischee-Meeresrasse ein.)
Technologisch sind alle 5 Rassen aber ungefähr auf den gleichen Stand. (Natürlich beherrschen die "Meerjungfrauen" kein Feuer und natürlich sind Zwerge und Menschen aufgrund ihres Lebensraumes besser in Statik.)
@ Coyote
So sehr ich auch dem Inhalt deiner Aussage zustimme, so sehr möchte ich deinen Ton rügen.
Vor allem deinen ersten Satz hättest du dir sparen können.
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Nun, ich kann mir durchaus vorstellen, daß Menschen und Zwerge in der Eisenverhüttung Fortschritte machen, die ihnen zu überlegenen Waffen verhilft. Unsere Steppenzentauren könnten mit Gewehren der Menschen ihre Probleme kriegen.
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Werte Damen und Herren, bitte drauf achten das der Ton und Umgang miteinander zivilisiert bleibt, und hier kein "Flamewar" oder ähnliches ausbricht, ok? Das Thema ist zu schade um durch so etwas kaputt machen zu lassen :)
besten gruss
AXXsig
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@ Magister Alrik Galgenhöfer
Also gerade bei Bergvölkern ist kaum technische Innovation bekannt.
Die meisten Bergvölker leben eher sehr spartanisch und adaptieren höchstens die Technik von benachbarten Völkern. (Beispiele: Tibeter, Sherpas, Kurden, Tiroler, Schweizer, Inka)
Bergvölker sind zwar architektonisch wahre Meister. Aber abgesehen von den Inka haben die wenigsten Bergvölker eine hohe Waffentechnologie entwickelt. (Und selbst die Inka waren den Spaniern unterlegen.)
Und zu Zwergen: Ich könnte mir in einem Setting gut vorstellen, dass die Zwerge fast blind sind: Sie verlassen sich lieber auf ihr Gehör, da in ihren Bergwerken sowieso kein natürliches Licht scheint.
Dadurch haben sie im Dungeonkampf einen extremen Vorteil, aber außerhalb ihre Bergwerke, sind sie auf offener Fläche den Gegnern unterlegen, die sie schon vom weitem abschießen kann.
Aber auch ohne Blindheit findet man sicherlich einige Sachen, die die Zwerge auf offener Fläche benachteiligt.
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Die Idee mit den fast blinden Zwergen gefällt mir. Nur verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst, daß die Menschen erstens ein Bergvolk sein müßten und zweitens keine technischen Innovationen hervorbringen sollten.
Wir stellen uns ein paar kleine Menschenreiche vor, wie das alte Griechenland, die an einem Schnittpunkt verschiedener Lebensräume angesiedelt sind. Meer, Berge und mehr oder weniger fruchtbares Ackerland wechseln sich ab. Die einzelnen Reiche rivalisieren untereinander und müssen sich von Zeit zu Zeit gegen eine Invasion der Barbaren (Perser, Orks, Menschen von der anderen Seite des Meeres) zusammenraufen. Im Grenzland lassen sich die Menschen vielleicht gerne von anderen Völkern als Söldner anwerben (wie die Schweizer früher), Küstenstädte versuchen vielleicht, an anderen Ufern Kolonien zu gründen. Kurzum: Es gibt allen Grund, sich anzustrengen, und der Kontakt mit anderen Völkern regt vielleicht an, wenn diese nicht eben unsere kleinen Menschenreichlein überrennen. Hier könnte ich mir eine blühende Wissenschaft vorstellen, die natürlich auch zu modernen Waffen führen kann.
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Die Idee mit den fast blinden Zwergen gefällt mir.
Mir ist gerade noch ein Grund eingefallen, warum die Zwerge auf der Steppe unterlegen sind könnten:
Die Zwerge sind aufgrund ihrer kleinen Beine sehr langsam und die Centauren sind sehr schnell.
In ihren engen Gängen brauchen die Zwerge keine Waffen mit großer Reichweite. Eine Muskete mit einer hohen Durchschlagskraft aber einer Reichweite von maximal 30 Metern reicht hier völlig.
Im Gegensatz dazu haben die Centauren Langbögen verwendet. In engen Gängen können sie diese Langbögen nicht einsetzen, aber in der Steppe sind sie furchtbar effektiv.
Das heißt, wenn die Zwerge in der Steppe angreifen sollten, können die Centauren immer auf Abstand bleiben (sind schließlich schneller) und die Zwerge aus sicherer Entfernung abknallen.
Nur verstehe ich nicht, wie Du darauf kommst, daß die Menschen erstens ein Bergvolk sein müßten und zweitens keine technischen Innovationen hervorbringen sollten.
1) Die Menschen müssen kein Bergvolk sein. - Man kann auch ganz ohne Menschen spielen und irgend ein anderes Volk in den Bergen ansiedeln.
Oder wir streichen die Centauren und machen die Menschen zum Steppenvolk. Oder oder.
Wichtig ist nur, dass jede Lebensform ihre ökologische Nische hat.
2) Menschen können natürlich technische Innovationen hervorbringen. (Genau so, wie Centauren, Elfen etc. technische Innovationen hervorbringen können.)
Es ging mir darum, dass Bergvölker in der Regel keine Innovationen hervorbringen. (Wenn deine Menschen aber keine Bergvölker sind, hat sich das ja eh erledigt.)
Wir stellen uns ein paar kleine Menschenreiche vor, wie das alte Griechenland, die an einem Schnittpunkt verschiedener Lebensräume angesiedelt sind. Meer, Berge und mehr oder weniger fruchtbares Ackerland wechseln sich ab.
Da muss man allerdings aufpassen, falls es zum Krieg zwischen den Rassen kommt:
Im Meer würden deine Menschen von den "Meerjungfrauen" angegriffen werden und sie würden deine Menschen aus dem Meer vertreiben.
Das fruchtbare Ackerland bietet perfekte Angriffsbedingungen für die Centauren und sie würden die Menschen von dort vertreiben.
Natürlich kann man die Menschen auch wie im alten Griechenland siedeln lassen. Wenn sie aber so eine breite ökologische Nische haben, muss man sich zwei Sachen fragen:
1) Wieso sind die Menschen dort so stark, dass sie von keinen anderen Rassen vertrieben werden?
2) Wieso sind die Menschen so schwach, dass sie nicht die Meeresrassen und Steppenrassen vertreiben?
Hier könnte man mit unterschiedlichem Klima oder mit mit natürlichen Grenzen argumentieren. (Die Menschensiedlungen und Centaurensiedlungen sind z.B. durch einen großen Wald getrennt. - Und in diesem Wald leben Elfen, die es gar nicht gerne haben, wenn das Militär dort durchzieht.)
Oder Centauren und Menschen leben friedlich nebeneinander. Das wäre ebenfalls eine Möglichkeit.
Aber auf alle Fälle bin ich auf deine Welt gespannt. Poste sie doch, wenn du mit der Ausarbeitung fertig bist.
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Zunächst hab ich da noch eine Richtigstellung, denn Eulenspiegel hat ja ganz korrekt angemerkt, dass es nicht das Gesetz des Stärkeren heißt - zumindest nicht im enger gefassten Sinne. Da ich den erweiterten Sinne von Stärker meinte, was sich mit Bestangepasst deckt, aber es versäumte auch entsprechend klar auszudrücken, bin ich froh, darauf hingewiessen worden zu sein... Also Danke Eulenspiegel ;)
Von Coyote gefällt mir der Ansatz der mystischen Verbindung, der kam mir bis dato gar nicht wirklich in den Sinn, zumindest nicht so deutlich und auswirkungsreiche. Hm, da ist was dran... Werde ich mir mal ein bißchen durch den Kopf gehen lassen...
@Coyote, bezüglich:
Mal ganz abgesehen davon, daß eine Menschenarmee in einer Fantasywelt gegenüber den Elfen wohl keinen technologischen Vorteil genießt...
Na, wenn sich eine solche Rasse trotz offensichtlichen Nachteilen halten konnte, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass sie in anderen Bereichen einen Vorteil erringen konnte, oder?
Aber Du hast Recht, wenn kein ausgleichender Effekt da ist, dann käme man zu dem Schluss, dass es auf eine "Ausrottung" hinauslaufen kann/wird - womit wir wieder bei meiner Starter-Frage wären. Ich sehe, Du hast meine Gedankenwege gekreuzt... ;)
@Eulenspiegel
Blinde Zwerge, ja das hat was.
Andererseits, in einer Fantasy-Welt könnte es auch phosphorisierendes Moos an den Wänden der Stollen geben, welches mit den Zwergen in Symbiose lebt - zwecks Kohlendioxidabbau, mithlife von Katalyse durch aufgewirbelnden Metall/Stein-Staub anstelle von Licht. Wie wäre das, was denkst Du darüber?
Liese sich eine ganzer Verkettung von Umständen denken, warum Zwerge nicht blind sind - und da fällt mir ein, haben Zwerge nicht im Allgemeinen Infrarot-Sicht? Und ich erinnere mich an Diskussionen aus früheren Tagen, ob die Zwerge nicht auch Viehzucht im kleinen Stile betrieben, in abgeschiedenen Tälern und so...
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zu den Conquistadores:
Dass diese siegreich waren, lag eigentlich nur am Glück (diese seltsame Prophezeiung der Rückkehr der weißen Götter), die Krankheiten, die sie mitschleppten (und gegen die die Indianer wehrlos waren) und vor allem an den Rivalitäten zwischen den einzelnen Stämmen, die sich gar nicht schnell genug gegenseitig verraten und in den Rücken fallen konnten.
Den "technologischen" Vorteil gab es nicht wirklich. Die Schwarzpulverwaffen dieser Zeit waren noch sehr langsam, aber entscheidend war, dass das Schwarzpulver im dortigen schwülen Klima schenll feucht wurde und damit unbrauchbar. Abgesehen davon war auch im damaligen Europa die Kriegsführung so, dass die Armeen nach ein paar Schuss in den Nahkampf übergingen.
Insofern hätten sich in den Amerikas Eisenwaffen und Steinwaffen (oder was die Indios auch immer benutzt haben) gegenübergestanden; kein wirklicher Vorteil.
zu Technologie und Innovation:
Diese beiden Entwicklungen passen mir irgendwie nicht in eine Fantasywelt. Mir fällt auf die schnelle keine bekannte (Rollenspiel)Welt ein, auf der die technische Entwicklung weiter als bis zum Stand des (europ. Mittelalters/Renaisance) geht.
Wenn man nämlich eine kontinuirliche Entwicklung der Techniken und Wissenschaften stattfände, dann würde es bald zu einem Konflikt kommen ( oder es wäre schon längst passiert).
Bei steigenden Lebenserwartungen (bessere medizinische Versorgung und verbesserte landwitrschaftliche Nutzung) müssten die Völker/Reiche expandieren (mit Ausnahme der Elfen u.a. die eher immer als stabil-stagnieredn beschrieben werden)
Expansion bedeutet vermehrte Reibungsfläche mit anderen Völkern und Konflikte um Ressourcen; damit würde dann die Waffenentwicklung vorangetrieben werden und so weiter...
Damit könnte man zwar immer noch keine Ausrottung eines anderen Volkes sicherstellen, aber zumindest wäre dieses dann in einen Randbezirk in eine geduldete(Reservat) oder Guerilla-Existenz beschränkt. Wobei man am Beispiel der noramerik. Indianer sieht -im Gegensatz zum Vietnamkrieg, dass eine Ausrottung des unterlegenen Volkes sehr wohl möglich ist (und an das dunkle Kapitel der dt. geschichte muss ich wohl nicht erinnern...).
Kurz gesagt: wenn die technologische Entwicklung stagniert, weil sie z.B. durch Götterwunder und Magier nicht notwendig ist, kommt es viel eher zu einem friedlichen Zusammenleben. Oder zumindest zu einem Zusammenleben, dass "nur" gelegentliche Überfälle und Scharmützel beinhaltet.
Die Idee von den blinden Zwergen find ich sehr interessant; zumindest sollte ihr Sehvermögen stark eingeschränkt sein, da es in einem unterirdischen Leben eher nebensächlich ist.
Gibts da auch bei anderen Fantasyrassen "Anpassungbedarf"? Also Eigenschaften, die von der Evolution verstärkt oder rückentwickelt wurden?
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Fortpflanzungsorgane der Elfen? ~;D Nun, bei Zwergen könnte es sein, daß sie Fischaugen haben, d. h. mit brauchbarer Rundumsicht, aber schlechter Sicht auf Distanz - was wiederum ein Grund für die Erfindung von Linsen aus geschliffenem Glas wäre.
Ferner frage ich mich, ob Halblinge nicht einen feineren Geruchssinn und schärferes Gehör haben sollten. Schliechlich hat das Leben in Bodennähe den Nachteil, daß man nicht sonderlich weit schauen kann. Das ist aber etwas weit hergeholt, schließlich bräuchten wir, um das genau zu bestimmen, eine Vorstellung vom Lebensraum eines Steinzeit-Halblings.
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He, bei den Elfen frag ich mich auch immer, wieso die eine solche Abneigung gegenüber (Sex und) Fortpflanzung haben. Grenzt ja teilweise schon an Suizidverhalten einer extrem pazifistischen gesellschaft... ;D
Wird das eigentlich irgendwie erklärt? Bei den Zwergen wirds es einiogermaßen verständlich durch die Ratio männlein- Weiblein, aber bei den Elfen?? Nur weil sie länger leben, ist ja wohl kein Argument.
Bei den fastblinden Zwergen könnte ich mir auch gut " Brillen" vorstellen. jetzt aber nicht normale Brillen, sondern welche in look und Funktion von Mikroskop/ Lichtfilter etc (also vlt. ähnlich dem, was Gnome bei D&D alle naslang benutzen).
Bei Halblingen könnte man auch überlegen, ob sie nicht mehrere Mägen haben oder vielleicht mehr Geschmacksrichtungen kennen; ihre besondere Vorliebe für gutes Essen muss sich ja auch irgendwie wiederspiegeln.
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Wiederkäuende Halblinge? ;D
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Ich muß kurz erläutern, daß ich mit wohl keinen technologischen Vorsprung lediglich meinte, daß wahrscheinlich weitgehend ein technologischer Gleichstand herrschen dürfte.
Hochkultur-Elfen sind ein anderer Fall, regulieren sich dann aber durch geringere Masse wieder selbst.
Zu den blinden Zwergen fällt mir ein, daß solche Wesen allerdings wohl kaum die legendären Handwerker wären, die man aus den meisten Zwergengeschichten so kennt. Kurzsichtig fände ich passender und auch durchaus leicht herleitbar.
Die Frage ist nur, wie das bei Spielern ankommt...
Was ich weiter oben über Elfen und Sex gelesen habe ist mir nun so bislang nicht mal aufgefallen. Meine ersten Berührungspunkte waren hier aber über DSA, was ja aus deuscher Feder ist und daher in keinster Weise mit einem amerikanischen Produkt zu vergleichen wäre (hence zhe cultural background).
Ich erinnere mich gut daran, daß ich es sogar so empfunden habe, daß die Elfen bei DSA damals als sexuell sehr aktiv und aufgeschlossen, ja geradezu unbekümmert beschrieben wurden, was ich auch passend fand.
Da war dieser Witz...
Eine junge Menschenfrau geht mit einem jungen Elfenmann im Park von (hab ich vergessen) spazieren. Ihre Mutter und sein Vater begleiten sie aus Anstandsgründen.
Als die beiden, jungen Verliebten nach einer Weile aus dem Blickfeld der Eltern verschwinden und nicht sofort wieder auftauchen fragt die Mutter des Mädchens besorgt:
"Was machen die beiden denn bloß?"
Woraufhin der Elf erwidert: "Nachkommen."
Nicht der Oberbrüller, aber ihr versteht sicherlich den Punkt.
Abschließend noch einmal zu dir, Ancoron:
Zwischen den Zeilen liegt meine Antwort auf deine Eingangsfrage: Wenn es auf einem Kontinent verschiedene Völker gibt wird es auch einen Status Quo geben. ach der anfänglihen Frühentwicklungs- und Ausdehnungphase wird es eine Zeit der Reibereien gegeben haben, aber entweder wurden diese Reibereien beigelegt oder eines der Völker befindet sich nicht mehr auf dem Kontinent.
Du solltest dir deine Frage in etwas veränderter Form stellen, denn rein logisch betrachtet ist es ohnhin konstruiert, egal wie du es drehst.
Aber da der Zufall so oder so eine sehr große Rolle in der geschichte der kulturellen Entwicklung spielt ist die Frage: Willst du auf deinem Kontinent mehrere Rassen? Und wenn ja, dann welche?
Mit der Antwort auf diese Fragen ist es an dir in einer Geschichtsschreibung festzulegen weswegen die Rassen zum Zeitpunkt 'Jetzt' auf deiner Welt nebeneinander existieren. Du mußt den Status Quo entwickeln.
Natürlich kannst du untergegangene Rassen auf deinem Kontinent plazieren und dir überlegen wie sie vernichtet wurden. Und aus all den Überlegungen ergeben sich sicherlich auch interessante Verwicklungen, die wiederum die Verbindungen zwischen den existierenden Völkern mit einer Lebendigkeit erfüllen, an die kein 'es gibt die und die und die und basta' herankommt.
Dein Status Quo kann so einfach sein wie die Annahme, daß eine Ausrottung zu schwierig/kostspielig für eine der Parteien gewesen wäre oder so komplex wie eine fragile Symbiose zwischen der einzigartigen Gabe der Hüpftrolle aus Gänseblümchen ein Elixir der ewigen Jugend zu gewinnen und der Nachfrage nach diesem Elixir im kreise der Reichen und Mächtigen unter den Menschen, weswegen diese die Hüpftrolle zu schützen wissen.
Aber letztendlich ist es immer die Sache des Spielleiters, denn eine natürliche Selektion unter Einbeziehung des Zufallsfaktors kann nur ein Würfel mit zugeordneten Ergebnissen pro Seite fällen. Und das ist in meinen Augen eine suboptimale Lösung für die Bevölkerung eines Kontinentes.
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Ich muß kurz erläutern, daß ich mit wohl keinen technologischen Vorsprung lediglich meinte, daß wahrscheinlich weitgehend ein technologischer Gleichstand herrschen dürfte.
Obwohl mir wegen Deiner patzigen Antwort auf mein diesbezügliches Posting eine passende Antwort auf der Zunge lag, schlage ich vor, wir vergessen das Ganze und setzen das Thema fort, einverstanden? :)
Also, unser Missverständnis basierte vermutlich darauf, von welcher Art Fantasy (-welt) wir reden. In der High Fantasy a là Tolkien sind Menschen und Elfen normalerweise auf dem gleichen technologischen Stand, oder die Elfen verfügen als prinzipiell eher magische Wesen über Fähigkeiten, die bestimmte Technologien für sie überflüssig machen. Oder, wenn wir Fantasy und Realität mal übereinander legen: Menschen müssen, da sie natürlich/mystisch nicht so reich beschenkt sind, ihre Schwächen durch Findigkeit und Werkzeuge --> Technologie ausgleichen; manchmal tun sie das auch einfach durch ihre zumeist höhere Fertilität.
Im Endeffekt sind sie in etwa ausgeglichen und können sich gegenseitig nicht nachhaltig etwas anhaben. Der Grund dafür ist der, dass High Fantasy grundsätzlich statische Zustände beschreibt: Herrscher wechseln, Allianzen und Feindschaften, Besitzverhältnisse und Grenzen verschieben sich zwar, aber der Grundzustand bleibt bestehen. Um beim prominenten Beispiel zu bleiben: Rein von der sichtbaren Entwicklung her ist es wurscht, in welchem Zeitalter von Mittelerde man sich gerade befindet, es bleibt über Jahrtausende an das feudale (europäische) Mittelalter angelehnt.
Nun gibt es aber auch andere Arten von Fantasy. Nehmen wir mal gleich einen extremen Gegenpol in Form der Urban Fantasy und lassen moderne Menschen auf mystische Wesen treffen. Hier wird alles etwas komplizierter, weil es keinen "gottgewollten" Zustand oder bestimmte Regeln gibt, wie die Welt zu sein und zu bleiben hat. Ob dann magische Feuerbälle oder Feuerwaffen einen Konflikt entscheiden, ist eine Frage der Details des Szenarios, keine Frage der Grundsätzlichkeit.
Erinnert sich noch jemand an "Die Herrschaft des Feuers"? Drachen gegen Menschen, schön und gut. Lassen wir mal außen vor, wie der Film gefallen hat - hält es hier irgend jemand für plausibel, dass Drachen eine Menschheit überrennen, die über Kampfjets, Kampfhubschrauber, Schnellfeuergeschütze, zielsuchende Raketen, Flak und Marschflugkörper verfügt? Mal ehrlich, so schnell hätte Mutti Drache gar keine Eier legen können, wie ihre lieben Kleinen vom Himmel geholt worden wären. Klar, sie hätten riesige Verwüstungen (gerade in den Ballungszentren) anrichten können, aber die Menschheit ins vorindustrielle Zeitalter zurück brennen? Da müssen schon besondere, zu erklärende Umstände walten.
In einer High-Fantasy-Welt hingegen ist eine Armee von bösartigen Drachen für gewöhnlich das Overkill-Szenario, dass die Helden möglichst verhindern müssen, bevor es eintritt. Die Frage, wie man die Drachen-Armee aufhalten könnte, wenn sie doch kommt, stellt sich gar nicht.
-
Da hast du im Grunde Recht. (@ Aussage)
Und patzen können wir demnächst wieder, aber heute bin ich unzickig... ;) (@ Apell)
[€dit: Als kleine, allgemeine Umgangsregel mit mir: Ich bin impulsiv und denke meistens während ich schreibe. Ich nehme Aussagen i.d.R. nicht zurück oder entschuldige mich, es sei denn ich hätte tatsächlich auf Basis falsch erfasster Tatsachen reagiert.
Ich neige hierbei dazu schnell mal zu motzen, aber ich kommuniziere niemals mit Menschen, die ich als der Kommunikation unwürdig erachte. Wenn ich also erläutere ist mein gemotze am Anfang eher sowas wie Dampf ablassen.
Ich kann es dabei durchaus ab, wenn man zurückzickt und ich kann eigentlich am besten mit Leuten, die gut zurückzicken können, weil das von einer gewissen geistigen 'Aktivität' zeugt.
Was ich damit sagen will ist: Nimms mir nicht übel. Deine Aussage und deren Tonfall fand ich scheiße. Lag vermutlich tatsächlich daran, daß wir aneinander vorbei redeten, aber ich würde auch meine Mutter fragen ob sie nicht mehr alle Latten am Zaun hat, wenn ich glaube sie redet Blödsinn. Und ich würde sehr schnell aufhören zu motzen, denn die kann verdammt schmerzhafte Schienenbeintritte austeilen... ;)]
Eines scheint mri jedoch wichtig: Wir reden von einer soziologischen Gesamtentwicklung im Sinne der Historie eines ganzen Kontinentes über Jahrhunderte oder Jahrtausende geplottet.
Wenn Elfen in eine Welt der Menschen plöppen (oder umgekehrt) und sei es inklusive Wald und Enr, dann bricht eine Lebensform in den Lebensraum einer anderen ein. Und es ist anzunehmen, daß diese Lebensform unangepaßt ist. Wenn schon nciht lokal, so doch wenigstens im grüßeren Rahmen.
In unserer realen Welt ist die westliche Welt annehmbar einig in Bezug auf die Abwehr echter und unübersehbarer, globaler Bedrohungen, die nicht erst in einigen Jahrzehnten auftreten. Soll heißen: Wenn die Elfen mit ihrem Wald oder die Aliens mit ihren Schiffen landen würde der Ami seine Ressourcen schon mit dem Europäer und vielleicht sogar dem Chinesen zusammenlegen um zu überleben. Aber das ist natürlich eine gänzlich andere Situation.
Ancoron fragte, weswegen sich die verschiedenen Spezies nicht gegenseitig ausgerottet haben sollte, sondern nebeneinander her existieren.
Hier sind in etwa zwei denkbare Szenarien möglich:
1. Gleichlaufende Entwicklung
Elfen, Orks und Menschen fingen alle etwa bei Null auf dem Kontinent an. Null ist hier der Schritt vom Affen, Schwein oder Baum zum Humanoiden Kulturschaffenden.
Es flgte Ausdehnung, Konsolidierung und kulturelle Entwicklung bis sie das erste Mal aufeinandertrafen und zu der Zeit gab es hinter den beiden Scouts bereits jeweils signifikante Zivilisationen.
Hierbei ist es durchaus denkbar, daß die Elfen ein oder zweitausend Jahre älter sind und aufgrund ihrer geringeren Fortpflanzungsrate erst jetzt einen echten machtblock darstellen, während die hohe Fertilität der Menschen sie sich schneller hat entwickeln lassen und die Karnickel-Attitüde der Orks eine Entwicklung von Schwein zu Problem in nur wenigen Jahrhunderten ermöglicht hat.
In diesem Beispiel trifft aber meine letzte Aussage über den Status Quo voll zu. Anfangs gibt es aus Sicht der Menschen in diesem oder jenem Wald an der Grenze irgendwelche Spitzohren, die lieber für sich bleiben und deren Zahl und Macht man nicht einschätzen kann. es folgen sicherlich kleinere Scharmützel in Grenzkonflikten (oder holzbedingten Auseinandeersetzungen) die beide Seiten mit dem Eindruck zurückläßt, daß die andere Seite sich durchaus wehren kann. Und wenn dieser Wald dann durch weitere Ausdehnung irgendwann dem Kernland der Menschen (subjektiv) näherrückt müßte der unwahrscheinliche Fall eines geeinten menschenreiches beträchtlicher Größe eintreten, damit die ressourcen für eine totale Vernichtung vorhanden sind. Und selbst dann gibts keine Garantie, daß dieser Wald der einzige Elfenwald war.
Natürlich kann man das immer anders konstruieren, aber so in etwa wäre es als Normalversion.
Option 2 beinhaltet deutlich mehr Blut, bedingt aber, daß eine Spezies von einem anderen Kontinent einwandert.
Dann wäre es denkbar, daß ein Menschenvolk in die große Elfennation einfällt und aufgrund zahlenmäßiger Überlegenheit letztendlich die Elfen in Wälder zurückdrängt Hier geht es dann um Lebensraum und die Kriege dürften sehr erbittert sein. Am Ende wären sich eine eventuell überlebende Elfenspezies und die Menschenrasse spinnefeind. Wobei es auch denkbar wäre, daß die Elfen gewinnen. Immerhin herrschten sie ja bereits über einen Kontinent...
Sowas wäre inmeinen Augen besser als Hintergrund für eine Kampagne geeignet. Es ist weniger sozilogische Entwicklung und eher schnelllebige Geschichte.
Natürlich können all solche Dinge in der Vergangenheit geschehen sein, aber im Endeffekt sind sie dann vom SL erdacht und Ancoron wollte eher die normale 'Evolutionsvariante' erfragen.
Fazit bleibt jedoch, daß es diese nicht gibt und irgendwer sich ein Bild vom heute und den gegenwärtigen Beziehungen machen muß um dann zu erdenken, wie diese Situation entstanden ist und nicht umgekehrt.
Und Fazit bleibt auch, daß es einen Status Quo geben muß, wenn alle Völker nebeneinander existieren ohne das eines von der Ausrottung bedroht ist.
Wenn man auf einem Kontinent verschiedene Spezies hat, die alle in einer funktionierenden Existenzform vorhanden sind, dann ist dieser Status Quo logischerweise vorhanden. Wie stabil er ist und welche Faktoren in zu wessen Gunsten und Ungunsten kippen können ist up to GM, aber es gibt ihn ganz eindeutig.
Bleibt die Frage, ob du Ancoron jetzt noch mehr Input zu den möglichen Vernichtungsszenarien für xbeliebige Spezies haben willst... ;)
Und die Frage (persönlicher Natur) ob du zufällig Pilot bist (weil ich einen Ancoron kenne, der ein solcher ist).
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@Coyote:
Nö, ich flieg vielleicht hin und wieder auf die Schnauze, aber nicht mittels so großen technischen Hilfsmitteln wie bemannte Flugobjekte jeglicher Art... ;) Also kein Pilot und daher kennen wir uns wohl auch nicht von früher.
Zu den Vernichtungszenarien habe ich keine Fragen mehr, ihr habt mich soweit bekehrt, dass ich die totale Vernichtung von Rassen erst mal abgeschrieben habe.
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Ich bin sicher, daß die Unterhaltung über die vollständige Annhihilation der Elfenrasse durch wenauchimmer sich dennoch fortsetzen könnte... ;)
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Schade, jetzt kann ich gar nicht mehr anmerken, dass durch Jahrmillionen der Evolution jede Rasse einen guten Grund hat, noch zu leben.
In Sonderfällen kommt es vor, dass eine Art, Rasse oder Kultur eine andere völlig überraschend trifft, wie die Spanier damals die Azteken oder die Engländer die Indianer. Da man vorher nicht wusste, was der andere so dolle an Vernichtungsmaschinen angehäuft hat, guckt man hinterher halt ziemlich blöd aus der Wäsche.
Wohingegen Elfen, Menschen, Zwerge, Orks und was auch immer, mit direktem Grenzkontakt nebenher existierend, sich ganz gewiss nicht so einfach vom anderen ausrotten lassen. Was nicht heißt das es nicht versucht wird. Ruhmbegeisterten Narren gibt es viele. Nachdem es auf beiden Seiten genug Verluste gebracht hat, lernt man irgendwann aus der Geschichte und freundet sich sehr wahrscheinlich sogar an.
Evolution bedeutet eben auch Kooperation. Nicht der Stärkste, sondern der mit den besten Freunden überlebt. ;)
(Beim Fantasy-typischen Techlevel sollte sowieso niemand an die Grenzen der gesamten Ressourcen stoßen. Im Gegensatz zu heute ist das Land - und auch die Wälder - verdammt dünn besiedelt.)
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Tja. Also blieben da nur noch die Menschen. Und sollten die etwas so saublödes wie die vernichtung der restlichen Rassen versuchen, dann würde es zu einem weckbündnis der anderen Rassen (ausgenommen Orks, weil die sowieso alles töten, was nicht Ork ist) kommen. Außerdem sind die Menschen auch nie ganz eins. Also haben sie (im geringeren Mase) das gleiche Problem wie die Orks.
Ist doch alles ganz einfach, oder? ;)
Ist es nicht außerdem so, dass klassischerweise die Menschen fast alles von den anderen, wesentlich langlebigeren, Rassen gelernt haben? :) Magie von den Elfen, Bergbau von den Zwergen, technologische Errungenschaften von den Gnomen usw.
Nur die Orks stressen rum. Also würde ich sagen, die Orks haben ziemlich verschissen. ;) Wie *die* sich halten, raffe ich nicht, zumal sie offenbar jeder halbwegs fähige Abenteurer zu Dutzenden klatschen kann. Und dann kämpfen die auch noch untereinander...
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@Cyberdance
Da haste nicht ganz Unrecht.
Aber die menschlichen Reiche sind ja meistens auch nicht gerade die besten Freunde und oft in Kriege verwickelt.
Und die Elfen mögen sich zwar nicht untereinander bekämpfen, halten sich aber sogar untereinander sehr bedeckt und zurückgezogen.
Es wird auch oft so beschrieben, dass alle Völker(außer den Menschen) mit dem Status Quo zufrieden sind und sich in ihrer "Nische" wohlfühlen. Nur die Menschen sind mit ihrem Kuchenstück unzufrieden und mißgönnen den anderen ihres.
Da die Menschen aber oft - wie Cyberdance angesprochen hat- als jüngste Rasse gelten und daher nicht die (technologischen)Möglichkeiten haben (bzw. untereinander zerstritten sind), gezielt und konsequent gegen andere Rassen vorzugehen, bleibt es mehr oder weniger bei dem biserigen Status Quo. Zumindest noch eine Weile.
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ich hatte es schon in meiner Vorstellung geschrieben, daß ich mich mit der Frage beschäftige, wie mehrere Rassen nebeneinander auf einer Welt/einem Kontinent leben können, ohne sich gegenseitig auszurotten.
Ich denke, daß es früher oder später immer dazu käme, daß sich unterschiedliche Rassen im Kampf um vorhandene Ressourcen gegenseitig verdrängen, bis nur noch eine Rasse übrig bleibt.
Nun, zum einen gibt es da ja unterschiedliche Klimata - Elfen haben's mit ihrem luftigen Waldluft-Gehabe sicher gern gemäßigt bis warm, Trolle sind prädestiniert für kühle bis kalte Gegenden. Echsenmenschen können in kalten Gegenden gar nicht leben - weil sie in Kältestarre verfallen würden.
Zum anderen funktioniert es bei so divergenten Konzepten wie Elf vs Ork wohl ebenso wie mit so nahen Konzepten wie Nationen: China und Indien sind sich nicht grün, aber sie sind Nachbarn - und das schon lange. Einerseits ist da die geographische Trennung durch Gebirge, die eine Ausdehnung ins jeweils andere Land nicht einfach machen. Andererseits waren interne Streitigkeiten der indischen Fürstentümer stets so groß, dass ein äußerer Feind eher als Verbündeter gegen den nahen Feind genutzt wurde, als ihn gemeinsam zu bekämpfen. Es sieht bis heute nicht so aus, als ob die Chinesen eines Tages alle Inder umbringen würden oder umgekehrt. Oder auch: Perser und Araber. Oder: Deutsche und Franzosen.
Überhaupt ist das Konzept einer einzigen Kultur, die alles andere auslöscht, doch ein recht amerikanisches. Auf unserer Erde gibt es derart viele Sprachen, das ist schon unpraktisch. Aber niemand hat es geschafft, alle anderen auszulöschen, damit weltweit alle nur seine Sprache sprechen.
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Und die Elfen mögen sich zwar nicht untereinander bekämpfen, halten sich aber sogar untereinander sehr bedeckt und zurückgezogen.
Ich könnte jetzt noch mit Dunkelelfen ankommen, aber das würde den Rahmen sprengen, glaube ich. ::)
Überhaupt ist das Konzept einer einzigen Kultur, die alles andere auslöscht, doch ein recht amerikanisches. Auf unserer Erde gibt es derart viele Sprachen, das ist schon unpraktisch. Aber niemand hat es geschafft, alle anderen auszulöschen, damit weltweit alle nur seine Sprache sprechen.
Aber es ist nicht so, dass es nicht schon welche versucht haben. ;) Das Argument mit der Koexistenz trotz kontrastierender Kultur unterschreibe ich dennoch. Das muss nicht zwangsläufig immer in Mord und Totschlag enden.
Die "Rassen" in den klassisch angehauchten Fantasy-Settings sind doch eh Metaphern für unterschiedliche Kulturen. Daher finde ich es etwas eigenartig, in so einem Setting noch unterschiedliche menschliche Kulturen einzubringen - dann müssten alle anderen Rassen das auch haben und dann wird's schwierig mit den Stereotypen, die für das Genre aber so wichtig sind.
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Wieso? Stereotypen kann man doch immer noch einbringen. Dann gibt es eben die Hochelfen (wie bie Tolkien), die Waldelfen (Baumknutscher), die Dunkelelfen (wenn die mal nicht stereotyp sind!) usw.
Was mich einmal reizen würde, wäre eine Welt, in der es verschiedene nichtmenschliche Völker gibt, die alle ihre eigene, nicht-stereotype Kultur haben.
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Wieso? Stereotypen kann man doch immer noch einbringen. Dann gibt es eben die Hochelfen (wie bie Tolkien), die Waldelfen (Baumknutscher), die Dunkelelfen (wenn die mal nicht stereotyp sind!) usw.
Was mich einmal reizen würde, wäre eine Welt, in der es verschiedene nichtmenschliche Völker gibt, die alle ihre eigene, nicht-stereotype Kultur haben.
Ne, ich glaube, da hast du mich missverstanden. Jedes Setting hat ja irgendwie seine eigenen Stereotypen (sollte es zumindest). Wenn wir diesen Kulturgedanken ausspinnen, müsste es aber so laufen:
"Orks sind ein kriegerisches, martialisches Volk"
"Das kann man so aber nicht sagen - es gibt die Klingenzahn-Orks, die im nördlichen Eisfeld leben, die sind recht martialisch und ziehen als Eroberer umher aber die Ebenenreiter aus den Steppen im Osten sind friedliebende Nomaden und hilfsbereite Zeitgenossen, oh und dann wären da noch die industriellen Stahlbohrer-Orks in den westlichen Ebenen, die in festen Städten leben und innerhalb ihrer eigenen Kultur 6 verschiedene Sprachen haben, die für verschiedene Anlässe verwendet werden. Naja und natürlich die zahllosen anderen Orkvölker auf den restlichen Kontinenten."
"Au Backe. Aber die Elfen, die sind immerhin konstant."
"Nee. Es gibt die 12 Völker der Waldelfen von hier bis in den höchsten Norden, die allesamt unterschiedliche Sprachen und Kulturen haben, dann die Hochelfen im Herzland und ihre 8 Clans, die Wildelfen in den Dschungeln des Ostens mit ihren vielen verschiedenen Stammeskulturen und 6 unterschiedlichen Sprachen - oh, und natürlich die Völker der Dunkelelfen, die von oppressiven Theokratien bis hin zu freidenkenden Demokratien alles an kultureller Vielfalt bieten."
Das wäre für einen Roman bestimmt spannend aber IMHO eher unpraktisch für ein Rollenspiel. ;) Den Menschen gesteht man in den Settings immer diese Kulturvielfalt zu - den anderen Rassen jedoch nur eine Kultur pro Unterart. Das ist zwar total unplausibel aber erzählerisch praktisch. Sonst müsstest Du Dir zur Vorstellung jeder Rasse einen Nachmittag nehmen. Daher würde ich diesen schlafenden Hund nicht wecken wollen.
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Es gibt durchaus Beispiele für eine funktionierende Umsetzung und wenn man genau zwischen den zeilen vieler Quellenbücher liest entdeckt man auch bei den scheinbar stereotypsten Subspezies feine, kulturelle Unterschiede. Meistens ist das regional bedingt und sicherlich muß man in manchen Settings mit der Lupe suchen, aber hier muß man den Verfassern auch zu Gute halten, daß die nichtmenschlichen Rassen meist weniger zahlreich sind als die Menschen, was die geringere Divergenz hinreichend erläutert.
Und letztendlich sind die Dunkelelfen ja auch schon eine ähnliche, kulturelle Abwandlung wie man sie zwischen Europäern und Afrikanern findet. Also ist selbst in den klassischen Beispielen einiges an Divergenz zu finden.
Das nun in den Augen vieler Spieler der Drow stereotyp geworden ist ändert daran nichts. Und wenn man sich die üblichen Menschenkulturen anschaut sind die ebenso stereotyp wie die klassischen Elfenrassen.