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Medien & Phantastik => Andere Spiele => Warhammer TT => Thema gestartet von: Ludovico am 10.03.2007 | 19:21
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Ich kenn mich leider mehr mit dem Hintergrund von Warhammer aus als mit den Regeln.
Allerdings lese ich immer wieder von der Bedeutung der Armeeliste.
Nun stellt sich mir die Frage, wie groß diese Bedeutung der Armeelisten ist und vor allem, ob man auch mit einer Themenarmee, die nicht auf einen speziellen Gegner abgestimmt ist, mit seinem eigenen strategischen Können jederzeit gewinnen kann.
Also es geht mir darum, wie wichtig die Strategie ist und zwar sowohl bei Warhammer Fantasy als auch bei 40k.
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Fantasy keine Ahnung,
40K Abhängig von der Armee(liste), keine Chance
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Keine Chance wofür?
Für Strategie?
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Genau das meint er wohl bezüglich WH40K.
Was Warhammer Fantasy Battle angeht, muß ich das leider auch bestätigen.
Beispiele:
Ohne wenigstens einen defensiven Magier spielt es sich schwer bis unmöglich.
Ohne Gliederbonus sind Untote gräßlich schlecht.
Es geht, aber du mußt dir die Liste ansehen und genau entscheiden, was du daraus machst. Man kann Themenlisten aufstellen und spielen, die durchaus funktionieren.
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Reden wir von Strategie oder von Taktik?
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Eigentlich wohl eher von Taktik, aber wir wissen ja eigentlich alle was gemeint ist.
Davon abgesehen, kommt es bei Warhammer-Fantasy sehr immens auf das Volk an.
Das möchte ich einfach mal anhand zweier Beispiel erklären:
Bretonen sind als Volk von Rittern konzipiert, und sie sind darin verdammt gut.
Spielt man jetzt eine typische Bretonen-Themenarmee mit vielen Rittern und nur ein paar Bauern, dann hat man eine verdammt schlagkräftige Armee.
Hochelfen hingegen sollten vom Fluff her eine Armee sein, die sich relativ stark auf Infanterie verlässt. Aber Elfeninfanterie ist schlecht, weil sie sehr teuer ist und nur wenig einsteckt.
Spielt man also eine typische Elfen-Themenliste, dann sieht man kein Land.
Abgesehen davon ist die Aufstellung schon immens wichtig.
Wenn die eigene Taktik dem Gegner massiv überlegen wäre, dann könnte man mit ihr wohl einiges bewegen.
Allerdings sind die Unterschiede zwischen durchschnittlichen Spielen und super Spielern oft nur ein paar Nuancen. Hier nen halben Zoll weniger bewegt, da etwas besser geschätzt, da einen Zug vorhergesehen, u.s.w.
Da reichen die Unterschiede einfach i.d.R. nicht aus, um Würfelpech oder eine bessere Listenzusammenstellung des Gegners auszugleichen.
Wenn man allerdings als Halbprofi gegen einen Anfänger spielt, sieht es wieder anders aus.
Und ob eine Themenarmee eine schlagkräftige Armee ist, hängt eben immer vom Thema ab.
Jede Armee hat Themenbereiche in denen sie glänzt, und andere in denen sie schwächelt.
Und es ist oft problemlos möglich Effektivität und ein Thema unter einen Hut zu bringen.
(Weswegen ich es auch sinnlos finde, dass teilweise thematische Armeen durch Bonuspunkte belohnt werden, weil dann halt die Themen gespielt werden, die man auch als PGing bezeichnen könnte...)
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Hmm... ich denke, dann ist Warhammer nicht wirklich was für mich als Tabletop. Die Fähigkeit zum Optimieren einer Armeeliste ist für mich bei einem solchen Spiel noch lange nicht so wichtig wie taktisches und strategisches Können.
Deshalb lieber nicht.
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Hmm... ich denke, dann ist Warhammer nicht wirklich was für mich als Tabletop. Die Fähigkeit zum Optimieren einer Armeeliste ist für mich bei einem solchen Spiel noch lange nicht so wichtig wie taktisches und strategisches Können.
Deshalb lieber nicht.
Ich würde sagen, der Erfolg bei WH bestimmt sich grob gesagt durch 25% Liste, 25% Aufstellung, 25% Taktik, 25% Glück.
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Es ist ja nicht so, als müsstest Du Dich lange bemühen, das Optimum an Armeeliste zu finden.
Die sind oft nur einen klick im Internet entfernt, aber auch mit einiger Erfahrung nicht schwer zu finden.
Daher haben auch alle halbwegs erfahrenen Spieler oft recht typisch (für das jeweilige Volk) aussehende Armeelisten, und dann kommt es eben wieder auf Strategie und Würfelglück an.
Nur:
Wenn man halt mit nem Messer zu ner Schießerei geht, dann nützt einem auch jede Menge Können nichts.
@ Samael:
Ich würde die 4 Faktoren eher auch als solche Darstellen.
Sprich:
Taktik * Armeeliste * Aufstellung * Glück = Erfolg
Das zeigt dann wunderbar, dass bei einem Totalausfall in einem der Gebiete, die anderen es nicht mehr wirklich rausreißen können.
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Ich denke den Aspekt "Taktik" kann man in deiner Rechnung mit + statt * versehen. Mit der generisch-optimierten Armeeliste, welche man nach festem Muster aufstellt hat man kaum eine Möglichkeit, Taktik ins Spiel zu bringen. Der Rest ist Würfelglück, und häufig reicht auch dieses nicht aus.
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Ich denke den Aspekt "Taktik" kann man in deiner Rechnung mit + statt * versehen.
Ich denke nicht, denn es wird dem sich gegenseitig beeinflussendem Charakter der Faktoren nicht gerecht, wenn man sie aufaddiert.
Mit der generisch-optimierten Armeeliste, welche man nach festem Muster aufstellt hat man kaum eine Möglichkeit, Taktik ins Spiel zu bringen.
Und was für Möglichkeiten hat man mit einer nicht "generisch-optimierten"-Armeeliste Taktik ins Spiel zu bringen?
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Nur:
Wenn man halt mit nem Messer zu ner Schießerei geht, dann nützt einem auch jede Menge Können nichts.
Sagte auch der Typ in Punisher und was ist aus ihm geworden?
Dennoch halte ich diese perfekten Armeelisten und ihre übertriebene Bedeutung in Warhammer für hochgradig unrealistisch.
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Dennoch halte ich diese perfekten Armeelisten und ihre übertriebene Bedeutung in Warhammer für hochgradig unrealistisch.
Stören tut das wohl fast jeden Warhammer-Spieler.
Und rein theoretisch wäre es ja auch möglich beliebig aufzustellen.
Aber durch die komplexen Regeln, die hunderte von verschiedenen Einheitentypen und die Veröffentlichungspolitik ist es so gut wie nicht möglich für Games Workshop eine 100%ige Balance herzustellen.
Und ohne Balance gibt es eben auch nicht die freie effektive Truppenwahl.
Wahrscheinlich muss man im Endeffekt sogar noch froh sein, dass die Balance zwischen den Armeen so weit klappt, wie es gegeben ist.
Das ist zwar auch nicht berauschend, aber das kann man meistens noch durch Hausregeln (Beschränkungen) und Taktikkönnen wenigstens größtenteils ausgleichen.
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Ich halte den Taktik-Aspekt bei Warhammer Fantasy für durchaus sehr relevant und darin unterscheidet sich ein guter von einem durchschnittlichen Spieler. Allerdings bleibt beim Spiel nur die Bewegung als wesentliches Taktik-Element bestehen. Aber das Ausmanövrieren des Gegners ist dennoch in vielen Fällen entscheidend.
Leider stimmt es aber auch, dass einige Truppen verschiedener Völker viel zu ineffizient sind, um sie einzusetzen. Das krasseste Beispiel ist hier wohl die Elfen-Infantrie, bei der jedes einzelne Modell genauso viel einstecken kann wie ein Goblin, aber fünfmal soviel kostet.
Aber auf der anderen Seite habe ich mit einer durchaus gemischten Bretonen-Armee (also Ritter und Bauern) durchaus Erfolge erzielt. Du mußt halt wissen, was Deine Einheiten können und wie Du sie am besten einsetzen kannst.
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Naja, dafür sind alle Werte der Elfeninfanterie mit Ausnahme von S und W höher - in manchen Fällen sogar doppert so hoch wie die entsprechenden Werte bei einem Gobbo. Ich halte da die Punktkosten schon für gerechtfertigt.
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Auf den ersten Blick gerechtfertigt, mögen die Punktkosten sein, allerdings sind sie alles andere als ausbalanciert.
Denn sie tragen dem Umstand nicht Rechnung, dass Elfeninfanterie genau so leicht mit Pfeil und Bogen zu töten ist, wie ein Goblin. Gegen beschussstarke Gegner ist die Hochelfeninfanterie daher nicht viel mehr wert als die Goblins.
Und gegen die nahkampfstarken Gegner sehen die Hochelfen-Infanteristen auch keine Sonne, weil sie im Nahkampf zuviele Verluste einstecken müssen, und daher das Kampfergebnis verlieren werden.
Denn mittlerweile hat ja jede Nahkampfinfanterie-Liste zwei Profilattacken, was gegen RW 5+ und Widerstand 3 fast immer in einem Massaker endet.
Die einzigen Fälle wo Hochelfen-Infanterie etwas bringt, sind Massenarmeen ohne viel Beschuss.
Also z.B. Goblin ohne Kriegsmaschinen, bei Orks beißen sie sich im Nahkampf schon wieder die Zähne aus.
Daher spielt auch so gut wie niemand der Ahnung von Hochelfen hat, Hochelfennahkampfinfanterie, wenn er gewinnen möchte.
Bogenschützen und Schattenkrieger sind da die Ausnahme, da sie als "leichter Beschuss" eine durchaus wichtige Nische bekleiden, unter anderem zum jagen von leichter Kavallerie.
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Das Problem ist halt, dass bei Infantrie in der Regel eher defensive als offensive Eigenschaften gefragt sind. Und sowohl gegen Beschuß als auch gegen einen Kavallerieangriff sind Elfen mit Widerstand 3 und kaum Rüstung leicht Beute. Und jeder Verlust schmerzt da, da man kaum Einheiten mit 20 oder mehr Modellen aufstellen wird.
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Also zu 40k: Klar ist es listenabhängig: Spiele ich mit 130% optimierten Listen ist es klar, dass der gegenüber mit nichts vergleichbarem wenig land sehen wird - allein schon, da leute die sich ihre listen selbst optimeiren können sie dann auch zu spielen verstehen.
Aber das ist halt immer die Frage: Wie will ich spielen? gehe ich auf ein Turnier optimiere ich, spiele ich privat experimentiere ich gerne oder spiele "klassisch" also bei SM: viel Infanterie und davpn den großteil in standard. das ist dann nicht wirklich bis in die unkenntlichkeit optimiert aber spielbar. Aber das hängt eben von spielerrunde zu spielerrunde ab.
An sich finde ich optmierte Armeen auf Dauer langweilig, da sehr linear im Spiel und kein großartiges Denken oder Kreativität gefordert ist.
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Aber wenn du auf einem Turnier spielen willst ist es nicht ganz einfach zu optimieren - meiner Ansicht nach - da du nicht im voraus wissen kannst auf was für Gegner du triffst. Eine Armee die z.B. gegen Space Marines/Chaos Space Marines brilliert wird sich gegen Orks deutlich schwer tuen. Ich denke gerade hier ist es wichtig eine ausgewogene Armee aufzustellen.
Wenn ich von optimieren spreche rede ich davon das ich eine Armee so aufstelle das Sie gegen den erwarteten Gegner möglichst effektiv operieren werden.
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Aber wenn du auf einem Turnier spielen willst ist es nicht ganz einfach zu optimieren - meiner Ansicht nach - da du nicht im voraus wissen kannst auf was für Gegner du triffst. Eine Armee die z.B. gegen Space Marines/Chaos Space Marines brilliert wird sich gegen Orks deutlich schwer tuen. Ich denke gerade hier ist es wichtig eine ausgewogene Armee aufzustellen.
Wenn ich von optimieren spreche rede ich davon das ich eine Armee so aufstelle das Sie gegen den erwarteten Gegner möglichst effektiv operieren werden.
hm, also sowas mache ich schon ewig nicht mehr. ich meine klar, wenn ich gegen orks spiele nehme ich keine termies mit usw. aber mich speziell z.B. auf einen SPieler einstellen gehört nicht zu meinen methoden. und klar, bei turnieren kann man sich nicht au einzelne armeen spezialisieren, aber optimeiren kannste trotzdem. Ich meine wenn du z.B. als SM auf Wumms minmaxt dann ist dir das bei richtiger zusammenstellung egal, ob du gegen iron warrior, ork oder tyranid kämpfst imho.
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Naja, klar bei Flexibilität wirst du nie optimale Ergebnisse erzielen. Der gute alte Raketenwerfer ist zwar ein klasse Allrounder gegen alle Gegner wird aber nie so gut zu gebrauchen sein wie Laserkanone/Mulitmelter gegen Fahrzeuge, schwerer Bolter gegen leichte oder Plasmakanone gegen schwere Infanterie. Aber er kann doch irgendwie gegen alles was reißen. Obwohl ich in meiner eigenen SM Armee deutlich auf Plasmawaffen gehe...
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ich eigentlich kaum, aber man kann sich recht gut mit sm auf alles wappnen meiner meinung nach.
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SMs sind sowieso Allrounder, aber Turnierlisten sehen alle ziemlich ähnlich aus:
zB.
IronWarriors
GodzillaTyras
Las/Plas SMs mit möglichst vielen Sturmkanonen
Khorne Bikes mit Dämonen
ImpPanzer
TauPanzer/bzw. Hüpfer
DarkEldar Schattenbarken
Eldar Rat der Seher, bzw. in der 4th Eldar Phantomlord/Pathfinder/Charaktermodelle
Bei den meisten Listen, geht es nur noch darum wer zuerst aufstellt und wer die erste Runde hat.
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Jo genau das meinte ich mit lenaren Armeen. Da kann ich genauso gut mario kart auf dem SNES spielen, da hab ich dann mehr freude dran, als wenn ich sowas (privat) spiele.
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Wenn ich von optimieren spreche rede ich davon das ich eine Armee so aufstelle das Sie gegen den erwarteten Gegner möglichst effektiv operieren werden.
Also ich benutze optimiert in dem Sinne, dass sie für die zu erwartenden Aufgaben am besten gerüstet ist.
Also wenn ich auf ein Turnier gehe als Gesamtpaket so, dass ich gegen keine gegnerische Armee schlecht aussehe.
Und wenn ich gegen einen bestimmten Gegner spiele, wäre optimiert so, dass ich gezielt dieser einen Armee möglichst gut Paroli bieten kann.
Allerdings gibt es da gerade bei Warhammer Fantasy oft keine großen Unterschiede, weil dort die tollen Truppen oft gegen alles toll sind, und die schlechten Truppen gegen alles schlecht.
Das hat in meinen Augen allerdings immens den Vorteil, dass man bei einer halbwegs starken Armeeliste nicht plötzlich total auf den Sack kriegt, weil der Gegner die Taktik XYZ fährt, und man einfach gar nichts dem entgegenzusetzen hat.
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also ich behaupte einfach mal dass sich die Siegeschancen so zusammenstellen:
40% Armeeliste und Grundstrategie
40% Glück (also richtiger Gegner, gute Würfe usw)
20% ingame Taktik