antrainierten DSA Leerlaufhandlungen durchWas sind denn das für Handlungen?
Sogar das Aussehen fliesst ja in Charisma ein (was für eine hirnrissige Idee), allerdings soll diese vom Charisma abweichen.Dass du nicht gezwungen werden willst, ein soziales Wrack zu spielen, ist mehr als verständlich. Und das Aussehen muss nicht unbedingt vom Charisma abhängen, da würde ich eher davon ausgehen, dass jmd. mit Cha 6-8 ziemlich wenig sagt oder eben einfach eine unangenehme Person ist.
der Charakter (Aussehen,Persönlichkeit) selber hat wenig bis gar nichts mit den Werten zu tun.Wie oben gesagt, ich beziehe das eher auf die Persönlichkeit. Wenn ich garnicht auf die Werte achte, dann brauche ich sie nicht und kann sie ganz weglassen. Allerdings darf jeder Spieler hier selbst festlegen, wie sich niedrige oder hohe Werte auswirken.
Was sind denn das für Handlungen?Das ist die Mär vom guten Rollenspiel.
Allerdings darf jeder Spieler hier selbst festlegen, wie sich niedrige oder hohe Werte auswirken.ehrlich? funktioniert das in eurer Gruppe?
ehrlich? funktioniert das in eurer Gruppe?
Es ist ein Rollenspiel und dadurch werden halt bestimmte Dinge in der Fantasywelt übertragen.Und zwar immer wenn ein(e) Wurf/Fähigkeit fällig wird, alles andere ist Willkür.
PHB 3.5, S.9: Charisma measures a character's force of personality, persuasiveness, personal magnetism, ability to lead, and physical attractiveness
Und zwar immer wenn ein(e) Wurf/Fähigkeit fällig wird, alles andere ist Willkür.
Achja, das alte Leid. Ausspielen von sozialen Fertigkeiten.(Ich spiele Wushu, da gibt's so Probleme nicht wirklich... ;) )
Wir kennen ja die zwei typischen Konflikte:
A) Du hast nen Geistesblitz oder weisst genau, was du sagen sollst und daß es ziehen müsste. Aber der SL lässt dich würfeln und es kommt nur Mist dabei raus. Heisst das dann, dass dein genialer Spruch bei deinem Gegenüber da rein, da raus ist?
B) Dir fällt weiß Gott kein Grund ein, warum der Andere auf dich hören sollte, aber wozu spielst du denn einen Char Silberzunge? Du brabbelst irgendeinen Mist vor dich hin und würfelst hoch. Hat jetzt dein Chara was ganz anderes gesagt als du? Wieso musstest du dann überhaupt selber was sagen?
Wie macht'n ihr das?
Der Spieler hat Punkte dafür bezahlt, also sollte er gegenüber dem Kerl der dieselben Punkte in Schußwaffen gesteckt hat auch einen Vorteil in sozialen Situationen haben.
Da hast du absolut recht.Ganz anders. ;D
Nicht, daß ich uns hier vom Thema abbringen will, aber wie funzt denn Wushu?
Ich hatte auch schonmal die (Schnaps-)Idee, daß es gar keine Attribute wie INT und CHA bräuchte, weil sowas am besten vom Spieler selber dargestellt würde. Bei weiterem Nachdenken stellte sich aber das Problem, wie man so feststellen soll, ob ein NSC etwas überreißt oder nicht. Naja, das nur am Rande.Ja, das ist da halt irgendwie ein leichtes Problem. Auch sind dann nicht so eloquente Spieler schwer benachteiligt. (Und ich als SL und alter Illusionismus-Hasser hab auch besseres zu tun als auch noch entscheiden zu müssen ob die Spieler jetzt "gut genug" waren... ;) )
Da hast du absolut recht.
Nicht, daß ich uns hier vom Thema abbringen will, aber wie funzt denn Wushu?
Mir wurde schon angedroht meinen Druiden mit CH<6 von der Spielwelt als missgetalteten Authisten behandeln zu lassen, andererseits bin ich darauf angewiesen, weil er sonst nichts reissen kann.Also das stimmt ja schonmal gar nicht.
Und natürlich will ich keinen missgestalteten Authisten spielen. Sogar das Aussehen fliesst ja in Charisma ein (was für eine hirnrissige Idee), allerdings soll diese vom Charisma abweichen.Und wenn dir der Spieler mit dem Stärke 5 Gnom sagt, er will keinen Schwächling spielen? Was sagst du ihm?
für mich ist das immer noch ein Tabletop Kampfspiel, der Charakter (Aussehen,Persönlichkeit) selber hat wenig bis gar nichts mit den Werten zu tun.Für mich ist D&D kein reines TableTop, sondern eine TableTop RPG Mischung.
ich bin auch der Meinung, daß Charisma nichts mit Aussehen zu tun hat (wie alt ist diese Diskussion eigentlich?), D&D sagt dazu aber dies, und das ist das Problem:Dann nenn' das Attribut ebend nicht "Charisma" sondern sage dazu "Ausstrahlungskraft".
Ich brauche sie für die Spielmechanismen, z.b. im Kampf. Fürs RPG sind sie mMn allenfalls grobe(!) Richtlinien.Kann man so machen. (z.B. bei Wushu)
Anders herum kann ich super aussehen, aber ein ziemliches Arschloch sein.Also auch Arschlöcher können sehr charismatisch sein.
Einfach garnicht. ;)Gibs zu, du hast irgendwo ein Skript laufen, das dir meldet sobald irgendwer Wushu erwähnt, damit du dich dann in den Thread schwingen und die unaufgeklärten Massen vor diesem furchtbaren Spiel warnen kannst, oder? ::)
Versuch einfach mal, einen Charisma 8 Druiden zu erstellen. - Dieser ist durchaus effektiv in seinem Aufgabengebiet und ist zudem kein soziales Wrack.Ja, aber ich will es ja tiefer haben (so 3-6). Das sind kostbare Punkte, die ich benötige.
Eulenspiegel: Ja, aber ich will es ja tiefer haben (so 3-6). Das sind kostbare Punkte, die ich benötige.Hmmm, interessant. Mit was für einem System habt ihr die Werte denn festgelegt? Wäre es da nicht einfacher entweder auf die Kombo (für jetzt mal) zu verzichten oder den SL zu überreden mal 3 Punkte mehr springen zu lassen? Auf den einen +1 Bonus kommt es im Allgemeinen eh nicht wirklich an, vor allem wenn er den anderen Spielern auch dasselbe gibt. Oder vielleicht ein Amulett des Charismas, oder...
Mein Druide braucht auf jeden Fall mehr Punkte, weil ich eine abstruse Nahkampfkombi ohne Wildhape benutzen will das ist Cha 8 schon tödlich (heisst, WIS,DX und Str wichtig).
Gibs zu, du hast irgendwo ein Skript laufen, das dir meldet sobald irgendwer Wushu erwähnt, damit du dich dann in den Thread schwingen und die unaufgeklärten Massen vor diesem furchtbaren Spiel warnen kannst, oder? ::)
Hin und wieder frag ich mich echt was dir das gibt...
Eulenspiegel: Ja, aber ich will es ja tiefer haben (so 3-6). Das sind kostbare Punkte, die ich benötige.Man kann ebend nicht alles haben:
Mein Druide braucht auf jeden Fall mehr Punkte, weil ich eine abstruse Nahkampfkombi ohne Wildhape benutzen will das ist Cha 8 schon tödlich (heisst, WIS,DX und Str wichtig).Mit anderen Worten: Du willst besondere Vorteile (Super Nahkampfkombi), bist aber nicht bereit, für diese Vorteile auch Nachteile in Kauf zu nehmen.
Also es sieht wohl so aus, daß sich bei uns irgendwie die Ansicht eingeschlichen hat, man müsste Nachteile realistisch ausspielen (sprich, wer Punkte freimacht muss auch bluten) aber hohe Wert nicht, mit der Begründung, daß man nunmal niemand intelligenteren darstellen kann als man selber ist (man hat sozusagen Glück weil man von der Bürde des Rollenspiels befreit ist).Naja, ich denke eher:
Es kann nicht sein, dass immer wenn von anständigen Spielen die Rede ist, irgendwer daher kommt und so ein pathologisches "Spiel doch Wushu" in den Raum wirft.
Da kriegst du die Leute ganz schnell von neutral auf hostile geschaltet.
Du betrittst die Kneipe. Diplomacywurf = d20 + Dipl-Ranks (=0) + Cha-Mod (=-4). Da kriegst du die Leute ganz schnell von neutral auf hostile geschaltet.Gar nicht mal. Du hast damit eine 20%-ige Chance, dass Dein Diplomatieversuch die Leute unfreundlicher macht. Viel eher (75%-ige Chance) passiert einfach gar nichts. Deine Reden haben einfach keinen Einfluss auf das Verhalten der Leute. Solange Du nicht versuchst das Verhalten der Leute per Diplomatie zu verändern, passiert sowieso nichts.
Aber zu erwarten, dass man in einem Gebiet (Kampf) super ist und in anderen Gebieten keinen Nachteil erfährt, widerspricht dem Balancing-Gedanken.natürlich habe ich Nachteile, und zwar bei jedem Würfelwurf.
- Wer keinen dummen, authistischen Gnom darstellen kann, sollte auch keinen CH 5 Typen spielen dürfen.Ich glaube, da wärst du bei D&D falsch. Das Spiel geht von Werten jenseits von gut und böse aus. Ein Magier ohne Int18 ist nichts wert. Wenn nun ein Spieler so einen Char nicht spielen soll, weil er keinen Einstein darstellen kann funktioniert das ganze Prinzip des Monster HacknsSlays nicht mehr, mit Rollenspielerischen Beweggründen, die keinen Substanz in den Regeln haben (im Gegensatz zu den Kampfvorteilen von hoher Int). Ist nur meine Meinung.
- Und wer keinen hochintelligenten CH 20 Paladin darstellen kann, der sollte auch keinen solchen spielen.
@Boba: Wie so oft wieder einmal genau auf den Punkt gebracht - zumindest meinen.Ich sollte weniger schreiben, sonst sind die Diskussionen so schnell vorbei... ;)
mit Attributsminima würde sich das Problem auch nicht erledigen, was braucht mein Barb ein Cha von 8 oder 9 wenn er dadurch von dem nächstbesten Monser erschlagen wird, weil er nicht mehr trifft?
Ein richtiges Social Combat System wäre mir natürlich lieber aber bislang kenne ich kein vernünftiges.Exalted 2nd Edition hat eines...
mit Attributsminima würde sich das Problem auch nicht erledigen, was braucht mein Barb ein Cha von 8 oder 9 wenn er dadurch von dem nächstbesten Monser erschlagen wird, weil er nicht mehr trifft?Auch hier gilt: Das regelt der Gruppenvertrag.
Ich glaube das Problem ist vielleicht auch zum Teil hausgemacht.
Wenn man sich an den von D&D vorgegebenen Challenge-Ratings orientiert, kommt man auch durchaus wunderbar durchs Leben, wenn man seinem Krieger oder Barbaren aus Stilgründen 12 oder 14er Charisma gegeben hat.
Nur wenn dann alle Charisma als Streichattribut sehen, und Weisheit auch nur nehmen, wenn die Klasse es erfordert, dann sind die Charaktere plötzlich in Kämpfen "zu gut" für ihre Stufe.
Der Spielleiter fährt dann reflexmäßig dickere Monster auf, und die Spieler glauben irgend wann, dass sie solche Charaktere bauen müssen.
Mir wurde schon angedroht meinen Druiden mit CH<6 von der Spielwelt als missgetalteten Authisten behandeln zu lassen, andererseits bin ich darauf angewiesen, weil er sonst nichts reissen kann.Wie sehen denn deine Attributswerte aus? Wie ist das Verhältnis in den Werten zu denen der anderen Charaktere?
Die Grundregel eines DM ist aber "pack sie da, wo sie am schwächsten sind"nö...
Hallo Falcon,Ich denke das trifft den Nagel ziemlich auf den Kopf: Letztlich spielst du mit deiner Gruppe und nicht mit uns, und mit denen mußt du dich absprechen.
Wie sehen denn deine Attributswerte aus? Wie ist das Verhältnis in den Werten zu denen der anderen Charaktere?
Ob wir deine Sicht zur Gewichtung der Attribute zur Optimierung deines Charakters teilen ist ja eigentlich egal. Die Frage ist, ob deine Mitspieler das tun bzw. wie du sie von deinem Charakter überzeugen kannst.
Just my 2 cent.
nö...
Ich denke, sie sollte lauten "pack sie da, wo es am interessantesten wird".
STR und KON 18 muß also immer Conan sein? Das werde ich mal den recht zierlichen, aber drahtigen 1,65 m Typen in meiner Muckiebude stecken, die locker das Dreifache dessen stemmen, was ich mit meinen 1,95 m und über 100 kg Lebengewicht schaffe - und ich schaffe nicht wenig.
;)
Fuer "normale" Leute schon, aber fuer hoeherstufige Charaktere wirklich nicht mehr.
Fuer "normale" Leute schon, aber fuer hoeherstufige Charaktere wirklich nicht mehr.
Mal ganz davon abgesehen das 18er Werte nun nicht unbedingt EXTREM sind.
Fuer "normale" Leute schon, aber fuer hoeherstufige Charaktere wirklich nicht mehr.
Na, dann muessen diese hoeherstufigen Charaktere, wenn sie nicht durch magische Gegenstaende sehr hohe Werte haben aber auch entsprechend aussehen, oder?
Ist glaub ich auch eher ein PISA-Problem, zu viele 80er B-Movies geschnüffelt.
Ist glaub ich auch eher ein PISA-Problem, zu viele 80er B-Movies geschnüffelt.Nein, zuwenige, sonst wäre die Bildung noch vorhanden.
In D&D? Doch nur mit Items. Inhärent kriegst du mickrige 5 Steigerungen über 20 Level. Da kriegst du nicht wirklich viel auf 18 gepusht. Dann vielleicht noch nen Wish spell, gut, aber das war's doch dann auch schon.Wo das denn? Wer behauptet, man müsse nur Menschen spielen? DANN kommen noch Items und später Spells dazu. Mit der richtigen Rasse kannst du auf Stufe 20 Werte über 30 haben, und Stufe 30-40 Werte über 100 (Attributswerte wohl gemerkt und sogar als Mensch). Nein, 18 ist nicht wirklich außergewöhnlich. Auf Stufe 1 vielleicht und dann auch nicht für dein Hauptattribut...
Und daß z.B. ein Kraftgürtel nichts an der Statur verändert, ist wohl einzusehen.
Wo das denn? Wer behauptet, man müsse nur Menschen spielen? DANN kommen noch Items und später Spells dazu.
Wenn mir der Spieler eines Charakters mit St: 18 erzählt dieser Wert wäre ihm aber nicht anzusehen werde ich mißtrauisch.Den humanoiden Körper in sechs Werte zu pressen ist schon heftig, aber dadurch hat man auch eine große Bandbreite wie man ein Attribut auslegt, besonders in punkto Stärke.
"Charisma ist nicht Aussehen !"
Charisma measures a character’s force of personality, persuasiveness, personal magnetism, ability to lead, and physical attractiveness.
Sagt es alle zusammen:Charisma ist nicht nur Aussehen!
"Charisma ist nicht Aussehen !"
Danke.
Wenn ich mir einen super-uncharismatischen Menschen vorstelle, sieht der nun mal nicht gut aus.
Nichtmenschliche Rassen kriegen halt ein Attribut (bei den abgefahreneren 2) leichter auf 18 als Menschen. So what?Also bei den "abgefahreneren" 4-6 Attribute, Standard 1-2...
Du musst hier nicht deine Stufen in PrC:Epic Numbercruncher unter Beweis stellen, das hab ich auch so schon mitbekommen.Keine Ahnung unter Beweis zu stellen, geht oft einfacher, zugegeben...
Es geht hier um das Thema, ob man einem Charakter einen Attributswert _anmerkt_ (speziell Str oder Con am Körperbau). Da sind Spells und Items völlig uninteressant, es sei denn, daß ein Krieger, wenn er seine Items anlegt und sich vom Cleric buffen lässt, zum Incredible Hulk mutiert. Das wäre mir aber neu.Wo ist das neu? Gibt genug Spells, die sowas bewirken (muss ja nicht der Kleriker sein, der ihn boostet, bei "Body of War" z.B. macht der Fighter aber genau das) und später kann auch der Kleriker einen Epic Spell erschaffen, der die Fighter wieder zurück auf die Bahn bringt. Consti so hoch zu pushen, ist sogar ziemlich beliebt, Stärke zugegebenermaßen nicht ganz so oft (aber wenn, kann man dann auch dem Fighter mal helfen)...
Mit Str 18 muss man nicht unbedingt wie Conan aussehen (der offizielle Conan hat übrigens auf Stufe 20 auch "nur" Str 26 (niedrigstes Attribut Wis: 19)), er kann auch eher sehnig sein. Aber er wird sicher nicht streichholzdünne Ärmchen haben und aussehen wie ein Blatt im Wind. Bei sehr hohen natürlichen Werten wie eben 26 muss man die Muskelmasse einfach sehen, von nichts kommt nichts. Ist so meine intuitive Einschätzung.Ein "Blatt im Wind" zeugt auch eher von niedriger Konsti, als unbedingt niedriger Stärke. Dennoch ist es sogar meist so, dass es eher überrascht, wenn der eher durchschnittlich stark aussehende Char die Eisenstangen verbiegt. Wenn die Stärke durch Items, "normale" Spells oder Manuals kommt, siehst du gar nix, und wenn er 70 Stärke hat. Allerdings kann er auch bei "natürlichen" Werten von über 20 durchaus einfach sein, dass sie nur Sehnen wie Drahtseile haben. Mönche sehen ja auch nicht unbedingt aus, wie Arnie. Ich behaupte sogar, dass Conan nur darum solche Muckies hat, weil's bei der Frauenwelt angeblich so viel besser ankommt. Auf der anderen Seite sollte bekannt sein, dass viele Testosteron gepumpten Möchtegernbodybuilder zwar aussehen, als hätten sie Stärke 18, sich dann aber doch ziemlich verpeinlichen...
Also sorry, aber wenn jemand eine hohe natürliche Stärke hat, dann heißt das, daß er oder sie Muckis hat und wenn die nicht zu einem kleinem zierlichen Elfenprinzesschen passen, dann muß man entweder die Attribute tauschen oder das Charakterkonzept ändern.
Also sorry, aber wenn jemand eine hohe natürliche Stärke hat, dann heißt das, daß er oder sie Muckis hat und wenn die nicht zu einem kleinem zierlichen Elfenprinzesschen passen, dann muß man entweder die Attribute tauschen oder das Charakterkonzept ändern.
Und wer hat mehr Spaß am Spiel, wenn Spieler(in) XY keine kampfstarke Heroine mit Langschwert spielen kann, weil Spielleiter Z sie zwingen würde wie eine DDR-Schwimmerin auszusehen anstatt wie ein Lois-Royo Modell und Spieler(in) XY genau das nunmal nicht will?
Es ist ein SPIEL, es geht um Spaß und Freude, also macht euch mal locker und SPIELT etwas.
Realismus ist nicht unwichtig, aber für alles gibt es Grenzen.
Oder wie waere es mit dem zierlichen Elfenprinzesschen mit St. 18, dass mal eben den muskelbepackten 120 kg Conan-Verschnitt mit Staerke 5 im Armdruecken schlaegt?
Wirkt das nicht etwas laecherlich? Es ist vor allem eines nicht: Glaubwuerdig!
Das Schoene an D&D ist ja, dass man einen kampfstarken Charakter spielen kann, der nicht auf Kraft ausgelegt ist. Es gibt doch genuegend Klassen und Feats.
Oder wie waere es mit dem zierlichen Elfenprinzesschen mit St. 18, dass mal eben den muskelbepackten 120 kg Conan-Verschnitt mit Staerke 5 im Armdruecken schlaegt?
Also solange der Conan nicht so ausgerichtet ist, dass er im Bezug Str was reißen soll und die Muskeln echt nur Schau sein sollen seh ich da gar kein Problem.Also den Str. 5 Conan könnte ich mir noch als Testosteron verseucht vorstellen.
Der eine freut sich, dass sein Magier aussieht wie Conan, die andere freut sich, dass ihre Kriegerin aussieht wie ein Topmodel und ich freu mich da meine Mitspieler zufrieden sind.
Aber eine Stärke 18 Topmodell, könnte ich nicht ernst nehmen. Ja, wenn ich ein Satire RPG spiele, ist das ja in Ordnung. Und wenn meine Spieler zufrieden sind, ist das ja auch grundsätzlich gut. Aber ich will halt auch eine halbwegs plausible Umwelt. DAS macht mich zufrieden.
Ich meine ein total Zusammengeschlagener PC (1hp) kann Handeln ohne das er Irgendwie in seinen Aktionen beschränkt ist, ein Charakter der in einem anderen Körper wiedergeboren wird (Reincarnation) hat nur andere körperliche Attribute, die geistigen ändern sich nicht( Was mit nem Trauma?), etc...Das mit dem 1 HP machen wir zumindest anders. OK, ist 'ne Hausregel, aber einen Char, der mit 1 HP noch putzmunter handelt, würde ich nicht zulassen. (Falls er bei voller Gesundheit über 4 HP hat.)
Und warum das jetzt Satire werden soll seh ich eigentlich auch nicht. Kinder von sagen wir 10 Jahren die was weis ich für "realistisch" halten können ja auch ernsthaft Rollenspiel spielen und da Autos die sich aufs Dach drehen Explodieren lassen, einen Gleiter aus Eichenholz und Bettlaken fliegen lassen, etc.Ja, und dann schau dir mal als Erwachsener einen Kinderfilm an: Da kommst du aus dem Lachen nicht mehr heraus. Kinder mögen die Kinderfilme ja durchaus völlig ernst nehmen. - Aber ich kann das nicht. Ich muss dabei immer grinsen.
doch warum das jetzt die "plausible" sein muss versteh ich nicht.Muss es doch nicht bei jedem.
Ich meine ein total Zusammengeschlagener PC (1hp) kann Handeln ohne das er Irgendwie in seinen Aktionen beschränkt ist, ein Charakter der in einem anderen Körper wiedergeboren wird (Reincarnation) hat nur andere körperliche Attribute, die geistigen ändern sich nicht( Was mit nem Trauma?), etc...Das Trauma kriegt eigentlich nur der Spieler, der seinen Elfenbogenschützen im Körper eines Zwergen wiederfindet. Ich würde da nicht noch ein Trauma (Int Abzug oder was immer) vergeben. der Spieler leidet bei der Art der Wiedererweckung schon oft so genug, dass bald der Wunsch (oder noch ne Reincarnation mit mehr Daumendrücken) her muss...
Zur 1HP-Frage: da haben sich schon viele, viele Leute die Zähne dran ausgebissen. Das Problem ist halt, daß viele Charaktere mit deutlich unter 10HP das Spiel beginnen. So kann man nichtmal sagen "unterhalb 10HP gibt es erschwernisse aufgrund von Wunden".Wir haben da die Hausregel:
Meine Spieler treten da von alleine kürzer. Naja, sie denken sich halt: "wenn ich jetzt noch einen Treffer kassiere, bin ich tot(*)", also versuch ich, mich nicht treffen zu lassen.Ja, bei uns wird das auch ausgespielt. Aber eine Erschwernis für alle Aktionen, macht das ganze dann imho doch plausibler. (Ah, ich bin so schwer verletzt. - Aber ich kann trotzdem problemlos auf den Baum klettern.)
Ich würde da nicht noch ein Trauma (Int Abzug oder was immer) vergeben.Ich würde auch kein Trauma vergeben.
Wir haben da die Hausregel:
Bei halber HP gibt es 2 Punkte Abzug auf alle Würfe.
Bei 1/3 HP 3 Punkte Abzug.
Bei 1/4 HP 4 Punkte Abzug.
Bei 1/5 HP 5 Punkte Abzug etc.
bis 1/10 HP 10 Punkte Abzug.
Und was ist wenn ich nunmal den Str build haben will, aber eben nicht will dass mein Char aussieht wie Arnie, sondern eben wie Bloom?
Würdest du mich dann zwingen mich hinzusetzten und mir ein neues Build zu überlegen?
Also solange der Conan nicht so ausgerichtet ist, dass er im Bezug Str was reißen soll und die Muskeln echt nur Schau sein sollen seh ich da gar kein Problem.
Der eine freut sich, dass sein Magier aussieht wie Conan, die andere freut sich, dass ihre Kriegerin aussieht wie ein Topmodel und ich freu mich da meine Mitspieler zufrieden sind.
Jein! Ich würde mit Dir versuchen, einen Kompromiß zu finden.
Wenn die Werte für das Rollenspiel so unwichtig sind, wieso dann D&D spielen, wo Charisma zum Beispiel doch ziemlich eindeutig definiert ist?
Wenn Deine Spieler einen Feat nehmen, der nicht nur Vor- sondern auch Nachteile hat, dann haben sie doch auch die Nachteile zu berücksichtigen, oder?
Wenn ein Spielercharakter nun ein außergewöhnlich hohes erwürfeltes Attribut besitzt, warum sollte er dann nur die Vor- aber nicht die Nachteile in Kauf nehmen (Vorteile im regeltechnischen Sinne und Nachteile dahingehend, daß das Attribut das Erscheinungsbild des Charakters beeinflussen kann)?
Außerdem geht es nicht um Realismus, sondern um Glaubwürdigkeit.
@Trauma bei Reinkarnation: Ich bin sprachlos wie hier plötzlich mit Spielbarkeit anstelle von "Glaubwürdigkeit" oder was auch immer argumentiert wird.Da bei D&D für mich locker 70% über Magie oder "unglaubwürdiges", wie außergewöhnliche Rassen geht, argumentiere ich immer über Spielbarkeit. "Realismus" ist für mich kein Argument. Dass die physikalischen Gesetze gelten, solange keine Magie angewandt wird, ist klar, aber sonst...
Klugscheiß: Das war ne Ja/Nein Frage ein Build kann man nicht "nur ein bischen" nehmen. Entweder ich bau mir den Char wie ich mirs vorgestellt habe oder ich bau nen anderen. Der mag zwar ähnlich sein, ist aber nicht das selbe.
Und das ist dann immer mit neu hinsetzen und alles durchdenken verbunden.
Ja, und ich Frage mich warum Attribute so sklavisch von der Mechanik in die Fiktion übertragen werden müssen.
Charisma z.B. heißt auf mechanischer Ebene erstmal das der char wohl eher scheiße im Sozialen ist. Warum ist jetzt so verwerflich nen Char zu spielen der wie ein Topmodel aussieht aber aufgrund seines niedrigen Charismas Sozial nichts reißen kann. Der char kann dann halt nicht gut Reden halten, keiner kauft ihm seine Lügen ab und er hat es schwer Leute auf seine Seite zu bringen.
Ich seh nicht warum so jmd. hässlich sein muss.
Mal als Beispiel: Angela Merkel sieht alles andere als toll aus, hat aber sehr hohe soziale Fertigkeiten und auch ein eher hohes Charisma.
Nimmst du dagengen irgendwelche Schönheitsköniginen von was weis ich wo her dann sehen die alle meißt verdammt gut aus, haben aber alle wohl eher verdammt wenig Charisma, da eben die sich fast nie in der Medienwelt behaupten können.
Da bei D&D für mich locker 70% über Magie oder "unglaubwürdiges", wie außergewöhnliche Rassen geht, argumentiere ich immer über Spielbarkeit. "Realismus" ist für mich kein Argument. Dass die physikalischen Gesetze gelten, solange keine Magie angewandt wird, ist klar, aber sonst...
Hey, ich war so fair, Deine Frage zu beantworten, also bitte sei auch so fair und beantworte meine Frage:
Warum sollten Spielercharaktere nur die Vor- aber nicht die Nachteile eines Attributes haben dürfen?
Weil es in der Beschreibung des Attributes so steht.
Ähm, Angie hat Imageberater und trotzdem würde ich sie nie und nimmer als charismatisch bezeichnen.
Gerne: Für mich haben Attrinbute auf der Ebene der Fiktion weder Vor- noch Nachteile. Aber glaub mir, ich wäre einer der ersten der sich Beschwert, wenn das "uncharismatische Topmodel" bei nem Skillcheck plötzlich das Attribut substituieren darf und somit mehr als nen eventuellen 2er Circumstancebonus bekommt.
find sie jetzt auch alles andere als sympathisch, doch jmd. der es schafft sich gegen Widerstände in der eignen Partei durchzusetzten und zur Bundeskanzlerin wählen zu lassen, der hat in meinen Augen auf jedenfall hohes Charisma.
Also besitzen Attribute auf der Ebene der Fiktion für Dich keinerlei Relevanz. Ansonsten würde man einem Charakter mit Stärke 18 auch diese Stärke ansehen (ich rede übrigens immer von den erwürfelten und durch Levelanstiege gesteigerten Attributswerten ohne jegliche magische Einflüsse).
Und wieso sollte einem Charakter mit Charisma 3, der in der Beschreibung aussieht wie Antonio Banderas und Orlando Bloom nicht die Frauen zu Füßen liegen?
Die erste Reaktion des NSC auf einen solchen Charakter müßte oft sein, daß es sich um einen attraktiven und somit interessanten NSC handelt, mit dem man gut anbandeln kann.
Unter gewissen Umständen muß er nicht mal den Mund aufmachen oder sein Gestammel wird als "schüchter" und somit "süß" betrachtet. Somit würden also ziemlich gute Möglichkeiten ein schlechtes Charisma auszuspielen, neutralisiert.
Wie schaffst Du es, daß trotz Supermodelbeschreibung dem SC solche Sachen nicht passieren?
Oder wie willst Du erklären, daß die Räuber zuerst den gefährlichsten Gegner ausschalten wollen, der in der Gruppe eigentlich das zierliche 13jährige Konsti 18, Stärke 18-Mädchen ist, daß 40kg wiegt und den Twiggy-Look trägt und gerade mal 1 Kurzschwert trägt?
@Prime
Wenn Dein Charakter sein Gesicht entblössen würde, würden die Leute um ihn herum, ihn sicher anders behandeln.
Ein perfektes Beispiel hierfür ist das "Phantom der Oper".
Aber mit Auftreten und Charme kann man einiges wettmachen.
Gutes Aussehen ist aber hochgradig wichtig für den ersten Eindruck. Ok, Dein Charakter verdeckt sein Gesicht und kann dann so durch sein Auftreten Pluspunkte machen. Finde ich in Ordnung.
Ist zumindest ein Beispiel, daß Charisma nicht alleine Aussehen ist.
Es ist aber auch das physische Erscheinungsbild.
Wie heißt es so schön? "Kleider machen Leute".
Das Problem mit Charisma als Attribut, daß es stark versimpelt ist.
Den Vorschlag, den Du machst, vertrete ich auch. Andere sind dem scheinbar abgeneigt.
Tja, ich denke, da liegt unser Probem.
Ich bin der Ansicht, daß die Regeln auch Auswirkungen auf die Fiktion haben. Zu den Regeln gehören nun mal die Attribute.
Nein, nein! Das meinte ich nicht! <seufz>
Ich spreche vom "Gesamteindruck". Nicht alleine das aussehen, die Kleidung, wie sie jemand bewegt oder was und wie er Leute anspricht zählt... ALLLES... so ist es doch auch im Regelsystem gemeint (zumindest verstehe ich das so und wir spielen das dementsprechend). Ein hohes Charisma bedeutet doch auch nicht gleichzeitig einen positiven Eindruck...
Der große böse Oberschurke lässt im allgemeinen auch einen starken Eindruck bei anderen (Spielern wie NPC's)... das geht auch über Cha... selbst wenn er ein großes Ekel ist (Beispiel: Palpatine aus StarWars, Hannibal aus Schweigen der Lämmer, ... oh, Darth Vader!!!)
Nebenbei... was haltet ihr eigendlich vom Mittelmaß? Ein Charakter mit Stärke 18 (was immerhin fast das doppelte eines "normalen" Wesens - laut Regeln - entsprich) wird man den Leuten wohl schon irgendwie ansehen müssen. Aber er wird nicht nur aus einem einzigen Muskel bestehen ;)
Achja: ich denke, man kann davon ausgehen, daß die anderen Attribute analog zur Stärke sind. Charisma 18 wäre demnach dreimal so anziehend wie normal.Ich glaube, mit diesem x2, x3 oder was immer Faktor sollte man gar nicht erst anfangen, das wird sehr schnell unübersichtlich und ich finde auch nicht, dass sie Anziehugskraft (im Fall von Charisma) linear ansteigt. Charisma 38 ist einfach so übermenschlich anziehend, dass jeder "Otto-Normal-NPC" in nicht aggressiven Situationen sofort einen Kniefall macht oder bei ihm zumindest die Kinnlade nicht mehr zu geht, und fertig...
Was haltet ihr davon, wie verwendet ihr die Regeln?Die Antwort auf Deine erste Frage "Was haltet ihr davon, ..." lautet ganz klar:
für mich ist das immer noch ein Tabletop Kampfspiel, der Charakter (Aussehen,Persönlichkeit) selber hat wenig bis gar nichts mit den Werten zu tun.
Erstens ist es etwas seltsam, wenn ein hochstufiger Char der gerade auf sagen wir 12HP ist, mordsmäßige Abzüge bekommt, wo ein niedrigstufiger Char mit 10HP kerngesund ist. Demnach ist der Hochstufler schwerst verletzt, aber er kann immer noch mehr weiteren Schaden einstecken als der Niedrigstufler.Das ist doch vollkommen realistisch:
Das funzt wiederum erst, wenn auch alle Chars deutlich über 10HP haben.Das man die Regel nicht unbeschränkt anwenden kann, sondern sie so einschränken muss, deutet in der Regel auf ein Manko der Regel hin.
oh, schon wieder die Trefferpunkt-debatte...:d :d :d+
1. Trefferpunkte ist nicht gleiche Lebensenergie.
Trefferpunkte sind eine abstrakte Messlatte, wie lange der Charakter Angriffen widerstehen kann.
Das sind "Zähigkeit" und "Ausdauer", die Erfahrung, sich so zu drehen, dass man eben doch nicht so schlimm getroffen wird und noch etliche faktoren mehr.
2. Trefferpunkte = 0 ist nicht tot.
Sinken die Trefferpunkte auf Null, dann hat man seine Zähigkeit und Ausdauer aufgebraucht und ist soweit verletzt, dass man Kampfunfähig ist.
Man ist noch nicht tot. Die Schwelle liegt unter Null. Im Bereich von 0 bis tot ist man Handlungsunfähig.
@Eulenspiegel:
Dein Vergleich hinkt, denn ein Charakter, der aufsteigt, bläht sich ja nicht zum Elefanten auf.
Und jemand der nur wenig TP hat, wird ja auch nicht klein wie eine Maus.
Dein Vergleich hinkt, denn ein Charakter, der aufsteigt, bläht sich ja nicht zum Elefanten auf.Nichtmagischer Zuwachs von HP kann man auf zwei Weisen interpretieren:
Und jemand der nur wenig TP hat, wird ja auch nicht klein wie eine Maus.
Also ist der Kerl mit 10 von 10 HP geindeutig gesünder als der Kerl mit 35 von 70 HP.
Nach der Logik waeren zwei Leute (einer mit Max 10, ein anderer mit Max 100 HP) gleich "gesund" wenn sie 5 bzw. 50 HP haetten...Oh, zufällig nochmals gesehen. Also wir handhaben das relativ "logisch" und einfach.
Warum "frisst" dann der andere 10mal so viel Heilung wie der erste bis beide wieder ganz gesund sind?
"Verbluten" kann man in D&D ja nur unter 0 HP (und auch da nicht jeder)Ich meinte damit auch nur, dass es sonst so garkeinen nutzen hätte einen Heiltrank zu nehmen, wenn er nicht die Wunden zumindest im groben schließen würde.
Und Bitte komme jetzt nicht gleich mit dem Beispiel bei -5 HP und dann ne 1 bei einem kleinen Heiltrank zu würfeln. Das wären Szenen die man je nach Situation ausspielen sollte und alles andere nur Regelfuchserei.Genau das Beispiel passiert oft genug. Aber trotzdem verhindert der Heiltrank (und wuerde es schon ein geheilter Schadenspunkt langen) dass der Verblutende weiteren Schaden erhaelt.
Aber trotzdem verhindert der Heiltrank (und wuerde es schon ein geheilter Schadenspunkt langen) dass der Verblutende weiteren Schaden erhaelt.Dann ist doch alles wunderbar.
Wer den "ich erhole mich nach einem Kampf mal kurz und schon ist's wieder gut"-Effekt haben will der sollte sich (gerade in Settings ohne groessere Heilmagie) die Regel zu Reserve Points anschauen.
Und genau das passiert auch in den D&D Kämpfen. Jeder Charakter hat ein paar Trademark Manöver, die seinen grundlegenden Kampfstil abbilden, und genau wie im Action-/Abenteuerfilm kommen die richtig coolen Aktionen nur einmal pro Kampf oder sogar nur einmal im ganzen Film vor.Ja schon klar.
Ich habe D&D ehrlichgesagt nie anders gespielt. D&D war schon immer extrem Abstrakt.und da frage ich mich wie D&D im Allgemeinen (sprich von der Mehrheit) wohl wirklich gespielt wird. Ich kann mir nicht vorstellen das die Leute alle ihre Storyteller Hardcore Indie Ader raushängen lassen.
Thalamus schrieb: und da frage ich mich wie D&D im Allgemeinen (sprich von der Mehrheit) wohl wirklich gespielt wird. Ich kann mir nicht vorstellen das die Leute alle ihre Storyteller Hardcore Indie Ader raushängen lassen.Meiner Erfahrung nach spielen die Gruppen die vor der 3rd angefangen haben sehr Storyorientiert, und legen die Regeln sehr Großzügig aus, auch im Kampf.
Das eigentlich witzige ist ja, das das alte Magiesystem, das wegen seiner Tagesorientierung verrufen war, jetzt eigentlich das ganze System ausmacht.Jap, volle Zustimmung. Gegen das Magiesystem gab es ja auch immer massiven Gegenwind dabei ist es als Magiesystem ja eigentlich recht schnell und unkompliziertzu erklären. Im Gegensatz zu nicht-magischem.
Eigentlich ist es garnicht so, das das Magiesystem verworfen wurde, es wurde eher auf das gesamte System ausgeweitet.
Das eigentlich witzige ist ja, das das alte Magiesystem, das wegen seiner Tagesorientierung verrufen war, jetzt eigentlich das ganze System ausmacht.Die Tagesorientierung war deshalb verrufen, weil ALLE Deine Handlungsmöglichkeiten als Magier sich auf die Tagesrationen beschränkten. Waren die leer, musstest Du neu auftanken (Rasten). Ergo hast Du als Magier dafür gesorgt, dass nach jedem Kampf (überspitzt ausgedrückt) gerastet wurde.
Eigentlich ist es garnicht so, das das Magiesystem verworfen wurde, es wurde eher auf das gesamte System ausgeweitet.
Das geht bei den HP ja schon los. "lala, du haust mit der Keule auf den schlafenden Gegner, 8Schaden, öh ja, bitte weiter machen, sie haben nichts gesehen..."Ist richtig, deswegen fand ich die einführung des Coup de Grace in der 3rd auch eine der wenigen echten Pluspunkte. Das diese Regel jetzt wieder aufgeweicht wurde, finde ich etwas unglücklich. Das die Helden nicht in die Situation kommen eine Coup de Grace einstecken zu müssen ist Sache des SL. Denn vor Sinnlosem Heldentod schützt diese Aufweichung auch nicht wirklich.
Man spielt halt das Spiel und nebenbei spielt man Rollenspiel. Deswegen gibts ja auch keine wirklichen Sozialregeln in D&D (in D&D4 ein bisschen) und D&D Spieler scheinen mitunter ziemlich extreme Freeformer zu sein.Das ist auch meine Erfahrung, und auch die Art und weiße wie ich Rollenspiel am besten spielen kann.
Ein bisschen wie ein FinalFantay Spiel. Jede Menge Story und Chars und plötzlich erscheint auf der Wiese ein Random encounter, der in Runden eben wegegeklopft wird... Dann geht das Rollenspiel weiter.Das ist tatsächlich oft so, muss aber nicht sein. Das Problem ist IMHO, das die Entwickler sich nicht trauen das offen auszusprechen, das die Regeln Interpretiert werden müssen. Um sie in die Spielwert einzuarbeiten.
Die Tagesorientierung war deshalb verrufen, weil ALLE Deine Handlungsmöglichkeiten als Magier sich auf die Tagesrationen beschränkten. Waren die leer, musstest Du neu auftanken (Rasten). Ergo hast Du als Magier dafür gesorgt, dass nach jedem Kampf (überspitzt ausgedrückt) gerastet wurde.Naja, das hat sich ja nicht geändert, nur das eine Rast jetzt eben schneller geht, und alle Chars betrifft. (Und die Rast von 8 Std. auf 20 Minuten zu reduzieren, diesen Geistesblitz hatte ich wohl schon vor 10 Jahren.)
Coup de Grace gibts doch noch?Ja, aber er wurde abgeschwächt. Tödlich ist er nur noch, wenn man die Blodied-Schwelle übersteigt.
Ansonsten ist es auch nicht der einzige Grund, warum das Magiesystem verrufen war. Ich weiß nicht wie oft ich auf Cons mit Leuten darüber diskutiert habe, warum ein Hochintelligenter Magier seine Zauber "vergisst". Das es da auch einfach nur schlecht vermittelt wurde, kam den wenigsten in den Sinn. Man hätte nur sagen müssen, das er Morgens die Energien in einem Ritual sammelt, die er dann nur noch "abfeuert", und das Problem wäre erledigt. Das wurde dann ja auch ab der 3rd so gehandhabt, aber IMHO immer noch unzureichend klar erklärt, weil immer wieder von "im Geist gespeichert" und "gelöscht" die Rede war.Klar. Aber die Spieler, die das moniert haben, sind sowieso keine Kunden von D&D. Bei den meisten D&D-Spieler die ich kenne, war das nie ein Problem oder eine Frage gewesen.
Ha! Ausgerechnet Settembrini hat mich noch auf etwas gebracht, was das Handeln (aka Rollenspiel) extrem einschränkt:Standardantwort: DMG S.42.
Es gibt nur sehr wenige Standardmanöver, Man kann z.b. niemanden entwaffnen, umwerfen aber komischerweise schon.
Ich rede hier nicht von Darstellungen sondern von Spieleffekten (und gerade entwaffnen lässt sich mit keiner Beschreibung der Welt herbeizaubern wenn der Gegner die Waffe behält ;) ).
gutes Argument. Und so einprägsam. 42!Das würde jetzt zu weit führen, aber dem Hofrat geht es um was anderes.
Das dürfte Set dann wieder entgegenkommen, der progagiert Improvisation auf Grundlage des Basismechanismus sowieso im Rollenspiel (und verteufelt gleichzeitig SL Willkür aber über die Logik des Zusammenhangs denken wir jetzt lieber nicht nach).
Man muss die DCs aber so wählen das die Gegner nicht benachteiligt, also verarscht werden. Nicht jeder Magier sollte einem Oger die Keule aus der Hand schlagen und sowohl die Powers als auch die Fähigkeiten des Ogers entwerten.Lies einfach mal DMG S. 42. :)
Das schreit eigentlich nach opposed Rolls. Ja, damit kann ich leben (auch wenn mir Verregelung lieber ist).
Nun klärt mich schon auf, was steht denn auf DMG S.42? "Der SL kann das handhaben wie er will" oder ein richtiger Mechanismus?
Nun klärt mich schon auf, was steht denn auf DMG S.42? "Der SL kann das handhaben wie er will" oder ein richtiger Mechanismus?Es gibt da eine komplette Seite mit der Überschrift: Actions the Rules don't cover
Da steht prinzipiellNein. Steht da nicht.
gib +2 wenn es leicht ist, gib -2 wenn es Schwer ist.
Dann gibts eine DC Tabelle pro Level des Charakters für leicht, mittel, schwer (also wie bei Earthdawn)Das steht da auch nicht. Die DC-Tabelle ist ziemlich genau für die verschiedenen Stufen. Genauso sollten nur dann Attributsproben gemacht werden, wenn weder ein Angriffswurf noch eine Skillprobe passt.
Das ist aber nur eine Orientierung, denn im Grunde steht da schon: Passe den DC so an, daß es spannend bleibt und lasse Attribute Proben, wann immer es nötig wird.
überhaupt sind Attributsproben einer der längst überfälligen Neuerungen. Für D&D eine kleine Revolution.Auch nicht. Das war bereits bei OD&D so gewesen.
Nein. Steht da nicht.Ok, das verstehe ich nicht. Was ist der Unterschied zwischen vorteilhaft und leichter beim würfeln?
Du sollst bei vorteilhaften Situationen +2 auf einen Wurf geben und bei unvorteilhaften Situationen -2.
Mit der Schwierigkeit eines Wurfes hat das nichts zu tun.
C.Preuss schrieb: Ok, das verstehe ich nicht. Was ist der Unterschied zwischen vorteilhaft und leichter beim würfeln?Es geht bei dem +2 Bonus und dem -2 Malus nicht darum, ob etwas leicht oder schwer ist. Dafür hast Du ja die 3 DC-Gruppen Easy, Moderate und Hard.
Aber es gibt sie wirklich, die Spieler, die von einem RGW erwarten, daß es für sie eine Welt aufbaut.
Denn was Weltensimulation jetzt schon wieder mit Rollenspiel zu tun haben soll, entschließt sich mir gänzlich. Oder ist Welt bei euch eine Rolle?
Damit ich mich in meine Spielfigur versetzen kann, damit das Kopfkino bei mir läuft, muss eine fantastische und interessante Welt entstehen.
Das ist bei mir genauso. Aber wird diese fantastische und interessante Welt bei D&D vom Spielleiter mit Hilfe des Regelwerks erschaffen oder vom Regelwerk über den Spielleiter ins Spiel gebracht?Weder noch. Bei D&D bringen SL und Spieler die Spielwelt durch den Fluff ins Spiel.
Weder noch. Bei D&D bringen SL und Spieler die Spielwelt durch den Fluff ins Spiel.
Rollenspiele, die das unterstützenWas tun diese Rollenspiele denn, was D&D nicht leistet?
Ach, Hippie-gedöns. Wir reden hier von klassischem D&D-Rollenspiel: die Spieler spielen ihre Charaktere, der SL kontrolliert die Welt.;D
Wenn wir also von einer Weltensimulation sprechen, sind die Spieler erstmal aussen vor.Wer spricht denn von einer Weltensimulation? Falcon sprach vom "Aufbau einer Welt". Das ist für mich etwas ganz anderes. Aber gut, ich lasse mich mal auf die "Weltensimulation" ein, obwohl ich D&D hier nicht plaziert sehe, da D&D ja nicht versucht eine Welt aufzubauen oder den SL dabei zu unterstützen. D&D baut an der Welt mit, weil es als Regelwerk gar nicht anders geht, ist aber weit, sehr weit davon entfernt eine Weltensimulation zu sein. Hier empfehle ich allgemein zunächst einmal diesen Thread:
Es bleibt nur der SL und das Regelwerk (ggf. erweitert mit Settingbänden) und meine Frage ist, wer gibt den Ton an: der SL oder das Buch, das er in der Hand hat?Bezogen auf D&D: als klassisches Rollenspiel kann weder das Regelwerk noch der SL alleine den Ton angeben.
@falconschon aber ich lege nicht so kleinkariert fest in welche Reihenfolge man die Mods aufpfropft. Weil es einfach egal ist.
Du bist doch hier der große Plausinator. Dann solltest du doch wissen, dass das schwierige Schloß auch wenn man mit einem guten Dietrich darin herumstochert, immer noch ein schwieriges Schloß ist.
Wenn du mir jetzt noch eines dieser Rollenspiele nennt, die da auf wunderbare Weise das Rollenspiel unterstützen, wäre ich glücklich. Denn was Weltensimulation jetzt schon wieder mit Rollenspiel zu tun haben soll, entschließt sich mir gänzlich. Oder ist Welt bei euch eine Rolle?*lol* wie kommst du denn jetzt von Welt aufbauen auf Rollenspiel? und wie kommst du auf die Idee das "Welt aufbauen" nichts mit "Weltensimulation" zu tun hätte. Guck dir deinen Quote von mir doch mal an. ;)
Aber wird diese fantastische und interessante Welt bei D&D vom Spielleiter mit Hilfe des Regelwerks erschaffen oder vom Regelwerk über den Spielleiter ins Spiel gebracht?Ersteres. Das sieht man schon an den vielen Möglichkeiten, wie man einen NSC ins Spiel bringen kann, oder an den Minions, die dann eingesetzt werden, wenn der SL es für richtig hält und an vielen vielen anderen Dingen die nur existieren damit der SL daraus eine Geschichte bauen kann, die aber nichts nützen, um eine Welt darzustellen, wenn man sie 1:1 verwendet.
Wer spricht denn von einer Weltensimulation?
Bezogen auf D&D: als klassisches Rollenspiel kann weder das Regelwerk noch der SL alleine den Ton angeben.
Ach, Hippie-gedöns. Wir reden hier von klassischem D&D-Rollenspiel: die Spieler spielen ihre Charaktere, der SL kontrolliert die Welt.Es tut mir ja Leid dich da enttäuschen zu müssen, aber D&D hat eigentlich nur die Gesinnungen als Rollenspielerzeugendes Element gehabt. Und selbst die wurden jetzt quasi gekickt. D&D Regeln stehen ausserhalb der Weltsimulation, sie sind so Abstrakt das sie immer frei interpretiert werden müssen um eine halbwegs konsistente Welt zu ergeben. Die Settingbände bestehen zum allergrössten Teil aus Fluff, der mit D&D als Regelwerk nichts zu tun hat. Wer in den D&D Regeln eine anleitung sucht wie die Spielweltrealität geregelt ist, der wird eine inkonsistente oder Starre Welt erzeugen. Wenn man also Deine letzte Frage beantworten will, dann ist es der SL der die Welt bestimmt. Aber eben nicht aufgrund der Encounterregeln. Und da die Grundregelwerke eigentlich keinerlei Fluff enthalten ist D&D4 als Rollenspiel eigentlich noch garnicht Spielbar. Deshalb halte ich es für einen Fehler aus den Boni oder Mali die das Regelwerk zu bestimmten Fällen vorschlägt direkte Physikalische oder kausale Gesetze der Spielwelt abzuleiten.
Wenn wir also von einer Weltensimulation sprechen, sind die Spieler erstmal aussen vor. Es bleibt nur der SL und das Regelwerk (ggf. erweitert mit Settingbänden) und meine Frage ist, wer gibt den Ton an: der SL oder das Buch, das er in der Hand hat?
dass das schwierige Schloß auch wenn man mit einem guten Dietrich darin herumstochert, immer noch ein schwieriges Schloß ist.dann dürfte es bei einem Weltsimulierennden Spielsystem keine Tabelle geben die den DC nach Stufe festlegt. Denn ein leichtes schloss wäre dann ein leichtes Schloss, ob da nun ein Mauer drin rumstochert oder ein Schlosser. Diese Tabelle gibt es aber, und es darf sie geben, weil D&D fairness und Ausgeglichenheit simuliert, aber keine Welt.
Was tun diese Rollenspiele denn, was D&D nicht leistet?Sie versuchen vor allem alle Aspekte einer Realität in den Regeln abzubilden und nicht nur die Challenges.Die meisten Systeme machen das eher schlecht als recht, aber ich denke das ist der Große Unterschied zwischen D&D und z.b. Cthulhu
Und ich kenne fast ausschliesslich Spieler, die Simulation mit Immersion gleichsetzen.Komisch ich brauche keine Simulation für die Immersion. Genau genommen ist sie mir sogar ein Hindernis bei der Immersion, da sie meine Immersion zu sehr im Metaspiel überfrachtet. In dieser Hinsicht ist daher GURPS weit schlimmer als D&D4, denn letzteres konzentriert das Metaspiel auf kurze prägnante Spielsegmente, zwischen denen man dann wieder ungestört in seine Rolle eintauchen kann.
Wer in den D&D Regeln eine anleitung sucht wie die Spielweltrealität geregelt ist, der wird eine inkonsistente oder Starre Welt erzeugen. Wenn man also Deine letzte Frage beantworten will, dann ist es der SL der die Welt bestimmt. Aber eben nicht aufgrund der Encounterregeln.
Komisch ich brauche keine Simulation für die Immersion. Genau genommen ist sie mir sogar ein Hindernis bei der Immersion, da sie meine Immersion zu sehr im Metaspiel überfrachtet.Das sind für mich die zwei großen Typen an Rollenspielern. Alle anderen Kategorisierungen sind nur Teilaspekte davon.
Das ist eine Stärke von Rollenspielen, es ist mit Sicherheit keine Schwäche von 4E.Öhm... naja ... sagen wir mal, es funktioniert unabhängig von den Regeln, sehr zum Glück der 4E. ;)
Denn gerade die Antwort auf diese Frage, finde ich spannend.Du meinst die Frage, ob SL oder Regeln den Ton angeben? Hast du dir den Thread angesehen, den ich verlinkt habe? Da wird nämlich genau darauf Bezug genommen. Zwar aus einer anderen Richtung, aber in wie weit die Regeln per se den Vorstellungsraum beeinflussen, und ich welchem Maße, das ist doch genau die Antwort auf deine Frage, oder?
Der Simulierer hat dagegen den Vorteil gar nicht selber nachdenken zu müssenAls ich kann wirklich nicht verstehen, wie man das als Vorteil sehen kann. Ich halte Rollenspiele nicht für spielbar, ohne dass man selbst nachdenkt. Dafür sind Rollenspiele einfach nicht passiv genug.
@falconAls ich kann wirklich nicht verstehen, wie man das als Vorteil sehen kann. Ich halte Rollenspiele nicht für spielbar, ohne dass man selbst nachdenkt. Dafür sind Rollenspiele einfach nicht passiv genug.Ich glaube gemeint war, dass der Spieler keine Regelentscheidung treffen / Regeln selbständig improvisieren muss. Der Spieler verlässt sich darauf, dass die Regeln praktisch alle Situationen hinreichend abdecken und alles irgendwie geregelt ist.
Öhm... naja ... sagen wir mal, es funktioniert unabhängig von den Regeln, sehr zum Glück der 4E. ;)
Zwar aus einer anderen Richtung, aber in wie weit die Regeln per se den Vorstellungsraum beeinflussen, und ich welchem Maße, das ist doch genau die Antwort auf deine Frage, oder?
Ich will nicht darüber nachdenken wie ich etwas tue, wenn ich es tue. Ich wills einfach machen.
Halt wie eine Cyberbrille und einem PC Spiel.
Aber genau dasselbe Maß an Immersion, darum geht es hier ja, erreicht man auch ganz ohne eine einzige Regel. Da brauche nichtmals Werte für. Einfach Augen zu und erzählen. Alternativ, Nickerchen machen. *achselzuck*In der Tat. Allerdings ziehe ich ein großes (eigentlich fast alles) Maß an Faszination daraus ein Regelwerk dabei zu beobachten wie es eine Welt erschafft (aka simuliert), wozu natürlich auch mein Charakter gehört.
Und das ein Rollenspiel erst durch die Vorstellungskraft und Kreativität der Spieler und des SLs spielbar wird, das musst du mir (http://georgiosp.blogspot.com/2007/10/user-generated-content-rollenspiel-20.html) nicht sagen.War auch so nicht gemeint und nicht speziell auf dich gemünzt. Ich wollte allgemein nur darauf hinweisen, das es nicht viel Sinn macht D&D Regeln durch spezifische Simmulationsargumente, wie mit dem Schwierigkeitsgrad, erklären zu wollen. Die Regeln sind einfach abstrakt und müssen je nach Spielsituation umgedeutet werden. Dafür sind sie im Gegenzug Fair.
Das ist eine Stärke von Rollenspielen, es ist mit Sicherheit keine Schwäche von 4E.
Maß an Faszination daraus ein Regelwerk dabei zu beobachten wie es eine Welt erschafft (aka simuliert), wozu natürlich auch mein Charakter gehörtWenn man das jetzt auf die Waage legen würde (und jene müsste nicht einmal aus Gold sein) müsste man zu dem Schluss kommen, dass du kein Rollenspiel spielst und im Grunde auch nicht spielen willst. Du sagst an mehreren Stellen selbst, dass du gerne eine virtuelle Realität haben möchtest.
RHS?Rulesheavy Systems
Wieso muß man DCs erklären? Der SL will einen Wurf und teilt dann mit was passiert. Ist doch für die Spieler egal, wie er auf den DC kommt.Sobald er den DC festlegt, sollte der SL schon eine Vorstellung davon haben warum er diesen DC gewählt hat, und nicht einen 3 punkte höher oder niedriger. Das heisst nicht, das er ihn jedesmal den Spielern erklären muss, aber er sollte ihn sich selbst gegenüber schon erklärbar halten.
Außerdem gehst du da falsch ran. Ein 1x2m Eisengitter hochheben hat immer DC15 (z.B.) , egal ob du lvl 1 oder 20 bist. Man darf es aber auf lvl 20 einfach nicht mehr als Hindernis ansehen, dass eine erfahrene Truppe aufhalten könnteDas kann man so sehen, diese Methode relativiert aber ales ziemlich schnell. Da ich DC bei D&D egal welcher Edition sowieso immer Frei Schnauze festlege soll es mir egal sein, aber ich kann mir vorstellen, das die besagte Tabelle im DMG bei Neulingen den Falschen Eindruck hinterlässt.
Kann man in Holodecks denn etwas anderes außer sich selbst spielen?Ich denke schon. Dadurch, daß die Umgebung perfekt simuliert wird, ist das doch schonmal eine gute Vorraussetzung. In so einem Holodeck wäre es doch sogar möglich selber zu zaubern.
Es wird alles irgendwie angekratzt, aber sobald der Spieler vor einem Konkreten Problem steht wird er allein gelassen.Zustimmung. Man braucht schon eine Menge D&D Vorkenntnis um damit auf Anhieb zurecht zu kommen.
RHS = Rules-Heavy Simulation.
Das Simulation ist wichtig.
Das ist diese komische Strömung, die glaubte, dass man mehr Rollenspiel im Rollenspiel hat, wenn man möglichst jedes Detail durch eine Regel ablöst. Die Bewegung wurde nach nur wenigen Jahren vollständig vom Storytelling aus dem Mainstream in die hintersten Winkel der SciFi-"Rollen"spiele verbannt.
genau. wie kann das ein Nachteil sein?
Du stehst auf der grünen Wiese. DU bist der Held, du denkst an nichts anderes ausser DU zu sein und die Welt zu erkunden.
Und ein reibungsloses Uhrwerk im Hintergrund setzt alles in Gang und stört dich nicht.
Ich will nicht darüber nachdenken wie ich etwas tue, wenn ich es tue. Ich wills einfach machen.
Halt wie eine Cyberbrille und einem PC Spiel.
so die Theorie. Viele großen RPGs in Deutschland haben doch die letzten 20 Jahre diesen Weg verfolgt. im Großen und Ganzen erfolglos. DSA macht doch nichts anderes.
Das ist eine perfekte Beschreibung von 4e meiner Ansicht nach.Ich finde in manchen Fällen erfüllt D&D (ich sage absichtlich nicht 4) das und in vielen Fällen tut es das nicht.
Ein System das perfekt simulatorisch und einfach ist, gibt es meines Wissens nicht. Wenn es jemand kennt, würde ich es gerne spielen :)Das Arkana-System von Engel. :)
Ich finde in manchen Fällen erfüllt D&D (ich sage absichtlich nicht 4) das und in vielen Fällen tut es das nicht.
Wenn man D&D Spielt muss man seine Ansprüche, Erwartungen und Spielstile quasi minutiös anpassen. Es ist einfach nur ein Brei aus verschiedenen Herrangehensweisen.
Ein System das perfekt simulatorisch und einfach ist, gibt es meines Wissens nicht. Wenn es jemand kennt, würde ich es gerne spielen :)
ja, davon hab ich viel gehört. Ich glaube das System hat gar keine expliziten Regeln oder? :)Doch, es gibt Fähigkeiten die die Engel haben, und eben die Regel das Du die Karte ziehen und interpretieren sollst. Aber das wars auch schon. Oder du spielst nach D20 dann hast du das genaue Gegenteil. Genial ist Engel mit D20 zur Charerschaffung und Arkana als Taskresolutionsystem.
Warum nimmst Du hierbei 4e aus?Ich nehme es nicht raus, ich nehme es absichtlich mit rein, ich will nur nicht 2nd, und 3.X ausschliessen.
Ich nehme es nicht raus, ich nehme es absichtlich mit rein, ich will nur nicht 2nd, und 3.X ausschliessen.
Und die sind zusammen nunmal alle D&D (deswegen steht da auch keine Zahl).
da gebe ich dir Recht. Folgedessen müssten auch die restlichen an Simualtion angelehnten Regeln verschwinden.
Das macht es für Spieler auf Simulationsbasis schwerer Rollenspiel zu betreiben, für Spieler, die freier auslegen und interpretieren (also die Vorstellung verbiegen, statt sich ihr anzupassen wie bei der Simulation) immer leichter.
So wird es kommen. Wenn schon mal der Marktführer dies so tut und (angeblich) 2,5 Mio Bücher in der ersten Welle verkauft hat, dann hat das Auswirkungen auf die ganze Industrie.Der absolute Großteil der Verkäufe waren Vorbestellungen von Käufern die nciht genau wussten was auf sie zu kommt.
Der absolute Großteil der Verkäufe waren Vorbestellungen von Käufern die nciht genau wussten was auf sie zu kommt.
Ich bin sehr gespannt wie sich das in Europa, vor allem in Deutschland mit einer gestelzten siezenden Ausgabe von F&S entwickelt.
ja, davon hab ich viel gehört. Ich glaube das System hat gar keine expliziten Regeln oder? :)Richtig, du ziehst halt Karten und interpretierst die Motive, die auf den Karten stehen.
Der absolute Großteil der Verkäufe waren Vorbestellungen von Käufern die nciht genau wussten was auf sie zu kommt.Wie kommst du denn auf sowas? Vorbestellt haben doch nur die Web-Junkies, die jede Neueigkeit sofort verschlungen und diskutiert haben. Der Otto-Normal-Spieler hat doch gar nicht so richtig mitbekommen das es eine neue Edition gibt.
Ich bin sehr gespannt wie sich das in Europa, vor allem in Deutschland mit einer gestelzten siezenden Ausgabe von F&S entwickelt.
Wie kommst du denn auf sowas? Vorbestellt haben doch nur die Web-Junkies, die jede Neueigkeit sofort verschlungen und diskutiert haben. Der Otto-Normal-Spieler hat doch gar nicht so richtig mitbekommen das es eine neue Edition gibt.Ok, Vorbestellungen kann ich nicht genau sagen, aber zumindest Starke abverkäufe ab dem ersten Releasedate, also ohne auf Feedback zu warten.
Der absolute Großteil der Verkäufe waren Vorbestellungen von Käufern die nciht genau wussten was auf sie zu kommt.
Ok, Vorbestellungen kann ich nicht genau sagen, aber zumindest Starke abverkäufe ab dem ersten Releasedate, also ohne auf Feedback zu warten.
Und das sieht man ganz schnell, wenn man die Lieferbarkeit bei den Webshops beobachtet.
Wie dem auch sei, von den Menschen die sich ein wenig informiert haben und/oder für den fast unveränderten Spielstil und das neue System einigemaßen empfänglich sind, habe ich bisher fast nur positive Rückmeldungen bekommen.Dem hab ich auch nicht widersprochen. Nur der Aussage, das man jetzt schon anhand der Verkaufszahlen der ersten Wochen festmachen könne wie gut D&D4 auf Dauer angenommen wird.
Verkaufszahlen sagen ja nichtmal aus, ob es ein Rollenspiel ist ;DRelativ.
Relativ.
Wenn die Verkaufszahlen zu hoch werden ist es definitiv kein Rollenspiel mehr.
D&D hat seit den 80ern mit seinen Verkaufszahlen in den USA die meisten Gesellschaftsspiele übertrumpft.Ingesamt vllt. Aber sicher nicht die reinen Verkaufszahlen der Corerules.
Ingesamt vllt. Aber sich nicht die reinen Verkaufszahlen der Corerules.
Oder hast du Quellen die was anderes besagen?
Hast Du mehr als Deinen Unglauben?Da (http://www.gamingreport.com/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=186) gibt es schonmal hinweise.
Ingesamt vllt. Aber sicher nicht die reinen Verkaufszahlen der Corerules.
Oder hast du Quellen die was anderes besagen?
*Dummes RPG muss Indie sein gefasel* (http://img144.imageshack.us/img144/1185/emotwordscw0.gif)
Da kann man ach gut 50% der Leute abziehen, die nur ihre Musik hören weil sie wenig Leute hören und enttäuscht sind wenn auch normale Menschen auf einmal den selben "Geschmack" haben. So nach der "Schau mal wie individuell ich bin"-Masche. >;DNatürlich gibt es das auch. Aber guck dir D&D 3 und 4 an. Erfolgreich wird es dadurch, das es "auch", ich sage bewußt auch, als Tabletop gespielt werden kann.
Ninjaedit:Richtig, und Rollenspiele werden zu normalen Spielen.
Indiecomics werden auch nicht zu einer Enzyklopädie wenn genug Leute sie lesen, sondern zu normalen Comics.
Natürlich gibt es das auch. Aber guck dir D&D 3 und 4 an. Erfolgreich wird es dadurch, das es "auch", ich sage bewußt auch, als Tabletop gespielt werden kann.
Mein Statement sollte man nicht allzu ernst nehmen, ich spreche einem Rollenspiel nicht deshalb den Status ab, weil es zu oft verkauft wurde, aber deshalb warum es so oft verkaut wurde.
Wenn jemand das D&D Regelwerk kauft und damit einige Abenteuer alla Einführungsabenteuer spielt dann ist es in diesem Kontext kein Rollenspiel, denn das könnte ich genausogut mit dem D&D Brettspiel spielen ohne das es einen Signifikanten unterschied gäbe.
Und bevor hier die Diskussion um "Was ist ein Rollenspiel" weitergeht. Ich habe in dem Thread meiine Vorstellung von einem Rollenspiel bereits gepostet, und an dieser messe ich ein Spiel. Und zwar danach wie es gespielt wird und nicht danach wie es auch gespielt werden kann.
naja, ich kann Thalamus schon verstehen. Damit Alle Leuten etwas mögen muss man auch eine Vielzahl von Kompromissen und Einschränkungen machen damit für jeden etwas enthalten ist, was er mag. Rollenspiel beinhaltet aber nunmal nicht Alles, also kann man nicht beide Bedingungen erfüllen. Geht doch fast allen Mainstream Produkten so, die aus ihrer Nische treten (man denke an das Gejammer vieler Musikfans, die ihre Bans "verlieren" weil sie Mainstreammusik machen)
Ich glaube das ist ein wenig überspitzt, da ja Rollenspiele als solches nicht Mainstream sind.Naja, es ist alles relativ. Das ist kein absoluter Begriff, etwas kann auch mal mehr oder weniger Mainstream sein. Deswegen kann man DSA auch als Mainstream Rollenspiel bezeichnen.
Ich glaube das ist ein wenig überspitzt, da ja Rollenspiele als solches nicht Mainstream sind.Das ist alles was ich mit meinem gebrabbel oben sagen wollte....