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Medien & Phantastik => Sehen, Lesen, Hören => Lesen => Thema gestartet von: Eulenspiegel am 11.06.2007 | 17:13

Titel: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.06.2007 | 17:13
Diese Frage ist im Thread Warum ist SciFi (Space Opera) Rollenspiel in Deutschland eigentlich erfolglos? (http://tanelorn.net/index.php/topic,35357.128.html) aufgetaucht.
Da diese Frage im ursprünglichen Thread ausufern würde, habe ich hier mal ein neues Thema eröffnet, in dem wir das ganze diskutieren können.

Ich bin mir durchaus bewusst, das Film und Buch leicht unterschiedliches Setting besitzen. Ich würde aber dennoch gerne beide Settings dikutieren. Wenn man also auf eine Sache anspielt, die im Buch bzw. Film anders dargestellt sind und es aus dem Kontext nicht klar wird, bitte eine kurze Anmerkung bringen, ob man sich auf das Buch oder den Film bezieht.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.06.2007 | 17:16
Für Neueinsteiger mal die bisherigen Posts:

Äh... Wie bitte? Totalitäres Militärregime, Indoktrination in der Schule, Gewalt als moralischer Grundwert? Da reden wir doch von Dystopie in Reinform.

1) Totalitär? Die Bürger dort haben eigentlich recht viel Freiheit. Es gibt z.B. keine Wehrpflicht. Und man kann im privaten nicht-staatlichen Bereich sehr erfolgreich werden, ohne jemals beim Militär gewesen zu sein.

Jemand, der in einem Privat-Unternehmen erfolgreich ist, ist genau so angesehen, wie jemand, der in einem Staatsunternehmen erfolgreich ist.

Sexuell sind sie auch sehr freizügig. (Wenn man nach dem Film geht. - Im Buch ist es ja eher so, dass sie zumindest im Militär recht prüde sind. Wie es außerhalb des Militärs aussieht, erfährt man nicht.)

Das klingt alles nicht sehr totalitär.

2) Indoktrination findet überall statt. Sei es von Eltern, Lehrern oder älteren Freunden. Wer glaubt, er wurde nicht indoktriniert, hat entweder seine Kindheit auf einer einsamen Insel verbracht oder wurde so erfolgreich indoktriniert, dass er das nicht bemerkt hat.

Ansonsten schau dir mal an, welche Filme im deutschen Geschichtsunterricht gezeigt werden: Sie alle sind so beschaffen, dass sie dich in eine bestimmte Richtung beeinflussen. (Selbstverständlich eine Richtung, die wir als positiv ansehen, da wir durch solche Filme ja auch erolgreich indoktriniert wurden.)

Ach ja: Der Kerl, der die Bewerbungen zum Militärdienst im Empfang nimmt, hat ja gefakte Prothesen. Diese hat er nur an, um die Leute nochmal abzustrecken, damit sie sich wirklich überlegen, ob sie zum Militär wollen.
Und er sagt ihnen auch (im Buch) sehr direkt, dass sie jetzt 24 Stunden Zeit haben, ihre Entscheidung zu überdenken. Wenn sie nach 24 Stunden nicht auftauchen, passiert nichts. Dann wird ihre Militärbwerbung einfach rückgängig gemacht und sie haben mit keinerlei Konsequenzen zu rechnen.
Das klingt auch nicht nach gezielter Indoktrination.

3) Gewalt als moralischer Grundwert?
Nur teilweise: Außerhalb des Militärs gibt es kaum Gewalt. Und innerhalb des Militärs kommt Gewalt als Disziplinarmaßnahme vor, die teilweise den heutigen Gefängnisaufenthalt ersetzt. (Ob Peitschenhiebe erfolgreicher und/oder humaner als Gefängnisaufenthalt ist, kann in einem anderen Thread gerne erörtert werden.)

Was dystopisch ist, sind die imperialistischen Bestrebungen der Regierung und der Versuch, die ganzen Alienrassen zu unterjochen.

Aber als Homo Sapiens hat man auf der Erde ein schönes (utopisches) Leben. (OK, wenn man sich freiwillig zur mobilen Infanterie meldet, hat man kein so schönes Leben. Aber es zwingt dich ja niemand zum Militärdienst.)

4) Utopisch würde ich auch den Zusammenhalt innerhalb der Einheit bezeichnen: "Wir lassen unsere Kameraden nicht im Stich, sondern holen sie alle raus."
Äh bei Starship Troopers sollte man IMMER dazuschreiben, ob man sich auf das Buch oder den Film bezieht.
Das Buch war nämlich globale Militärdiktatur und Dystopie in Reinkultur.
Im Film wurde das nur angedeutet. (Der Roman ist imho auch um Welten interessanter, als der Film...)
Aber auch im Film kam heraus, dass man Bürgerrechte nur durch Militärdienst erwerben kann und dass es eine Mehrklassengesellschaft (die, die gedient haben und die anderen) gibt. So ist das Recht auf Nachkommenschaft beispielsweise eingeschränkt (Im Film gibt es einen Dialog unter der Dusche wo nach der Intention gefragt wird, warum die einzelnen Protagonisten sich verpflichtet haben. Eine der Frauen antwortet, dass Sie damit das Recht auf "Babys" erwerben möchte).

Ja, wobei zwischen Menschen- und Bürgerrechten unterschieden wird.
Im Prinzip ist das ganze eine Dreiklassengesellschaft:
- Aliens haben keinerlei Rechte.
- Homo Sapiens haben Menschenrechte.
- Leute, die Militärdienst geleistet haben, haben zusätzlich noch Bürgerrechte.

Bürgerrechte umfassen im wesentlichen drei Sachen:
Wahlrecht, Recht auf Nachkommen und Möglichkeit auf gehobenen Positionen im Staatsdienst.

Und vergleichen wir mal die Situation bei Starship Troopers mit der Situation in Deutschland:
Hierzulande wirst du zu 9 Monaten Wehrdienst gezwungen. (Als das Buch entstanden ist, wurde man in der BRD sogar noch zu mind. 1 Jahr Wehrdienst gezwungen.)

Dafür gibt es dann auch die Bürgerrechte in Deutschland automatisch. (Zumindest, wenn deine Eltern deutsche Staatsbürger sind. Sonst wird das ganze auch hier in Deutschland etwas kompliziert.)

In StarshipTroopers dagegen ist das alles auf freiwilliger Basis: Es wird erwartet, dass du der Wherpflicht nachkommst. Sie ist sozusagen Quasi-Verpflichtend. Du hast aber die Möglichkeit, dich von deiner Wehrpflicht zu befreien, wenn du auf deine Bürgerrechte verzichtest.

Das ist aber nur ein zusätzliches Angebot. Quasi wie in Deutschland: Du musst eine gewisse Zeit lang Wehrdienst machen.
Aber mit einer Zusatzoption: Falls du partout Kriegsdienstverweigerer bist und die Wehrpflicht hasst, hast du die Möglichkeit, auf deine Bürgerrechte zu verzichten, und damit auch auf die Wehrpflicht. (Aber niemand wird gezwungen, diese Zusatzoption zu benutzen. Jeder Homo Sapiens hat die Möglichkeit, auf diese Zusatzoption zu verzichten und wird dann wie in der BRD behandelt.)

zu star troopers: ich habe das buch leider auch nicht gelesen aber rezensionen angeschaut und bei einem satz wie: "Die Bürgerrechte werden auf der Erde nur jenem zugesprochen, der seinen Militärdienst geleistet hat. Auch die Soldaten an Bord der Rodger Young müssen in den Kampf zeihen". ... das kann nur eine militärdikatur sein.
und bei einer miltärdiktatur ist es üblich, dass nicht alle soldaten werden sollen (man schaue sich spanien unter franco an) militärdikatur heißt einfach nur, dass das militär herrscht!

1) Das könnte auch eine einfache Demokratie sein, die gesagt hat: Wir wollen die Wehrpflicht nicht komplett abschaffen, aber den Kriegsdienstverweigeren eine Möglichkeit geben, trotzdem keine Wehrpflicht zu leisten. Also müssen wir uns etwas einfallen lassen, das richtig schmerzt, so dass die meisten Leute doch noch den Wehrdienst leisten.

2) Ob es eine Militärdiktatur ist oder das Militär nur viel zu sagen hat, ist auch im Buch unklar. Aber auf alle Fälle ist das Militär dort sehr angesehen und hat viel Einfluss. (Das wird aber aus anderen textstellen ersichtlich.)
Ob alle Soldaten werden sollen, ist zweifelhaft:
Einerseits macht das Militär Propaganda und versucht möglichst viele Leute zu rekrutieren, und andererseits versucht es die Leute auch abzuschrecken, so dass sie nicht vorschnell dem Militär beitreten.

Aber Tasache ist, dass jeder Homo Sapiens bei Starship Troopers die Möglichkeit hat, zum Militär zu gehen.

Ansonsten bezweifle ich, dass die Weltregierung aus Starship Troopers der Regierung unter Franco sehr ähnelt: Robert Heinlein hat sich große Mühe gemacht, eine Gesellschaft zu entwerfen, die keiner der irdischen ähnelt. Wann immer man zu einem Punkt kommt und sagt: "Hmm die Weltregierung erinnert abers ehr stark an die reale Regierung von xyz.", stellt man nach ein paar weiteren Seiten fest: "Nein, doch nicht. Da gibt es doch einige gravierende Unterschiede."


Die Weltregierung aus Starship Troopers ist: Weder kommunistisch noch faschistisch. Weder typisch kapitalistisch noch sozialistisch. Weder abendländisch noch orientalisch noch fernöstlich. Nicht 100% sakulär aber auch nicht fundamentalistisch. Einerseits militaristisch, andererseits kann man auch in zivilen Privatunternehmen Karriere machen.

Ich habe ein Zeit lang gedacht, man könnte die Weltregierung mit dem antiken Rom vergleichen. (Und die Aliens übernehmen die Rolle der unterjochten Völker.) Aber auch das stimmt nicht wirklich.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Pyromancer am 11.06.2007 | 19:36
Wie auch immer man das ganze bezeichnen will, ich wollte nicht in der Welt von ST leben - weder in der Buch- noch in der Filmversion.

Die Welt im Buch ist keine Militärdiktatur, sie ist eine Veteranendiktatur. So lange man beim Militär (oder beim Ersatzdienst; man muss nicht mal zum Militär, sondern einfach zwei Jahre potentiell gefährlichen Staatsdienst leisten) ist, hat man kein Wahlrecht, erst, wenn man ausscheidet. Im Buch wird irgendwo erwähnt, dass die Quote derer, die diesen Staatsdienst leisten, auf Terra bei 3% (oder so, auf jeden Fall einstellig) liegt. Damit herrscht dann ganz klar eine winzige Minderheit über eine Mehrheit. Das schöne an diesem Konstrukt ist, dass es ziemlich stabil ist. Alle, die bewaffneten Widerstand leisten könnten, gehören automatisch zur herrschenden Klasse und haben wenig Motivation, etwas gegen den Status Quo zu unternehmen. Diejenigen, die den "Gang durch die Instanzen" antreten wollen, um das System von Innen heraus zu verändern, werden in der Zeit zusätzlich indoktriniert und "umgedreht", oder scheitern (auch das kommt im Buch vor).

Wenn man sich dann noch die Ergüsse Heinleins zur Kindererziehung ("das macht man am Besten genau wie bei den Hunden"), zur Bestrafung von Straftätern ("Auspeitschen. Oder Hängen. Man tut ihnen damit sogar noch einen Gefallen!") und zur Lösung von Konflikten ("Gewalt!") anschaut, dann wird klar: Dieser Mann hat kein sehr schönes Menschenbild.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.06.2007 | 21:16
Die Welt im Buch ist keine Militärdiktatur, sie ist eine Veteranendiktatur. So lange man beim Militär (oder beim Ersatzdienst; man muss nicht mal zum Militär, sondern einfach zwei Jahre potentiell gefährlichen Staatsdienst leisten) ist, hat man kein Wahlrecht, erst, wenn man ausscheidet.
Ich würde es eher so sehen: In der Förderation herrscht genauso wie in Deutschland eine Wehrpflicht.
Das Buch wurde 1959 geschrieben. Damals herrschte in Deutschland eine 12monatige Wehrpflicht. Zivildienst gab es zu dieser Zeit nicht. (Der wurde erst 2 Jahre später eingeführt.)

Damit unterscheidet sich Deutschland erstmal nicht von der Förderation: Bei beiden muss man im Prinzip Wehrdienst leisten und hat die Bürgerrechte.
In der Förderation hat man aber noch eine Austrittsklausel: Wenn du auf die Wehrpflicht verzichten möchtest hast du in der Förderation (im Gegensatz zu Deutschland vor 1990) sehr leicht die Möglichkeit dazu: Du verzichtest auf deine Bürgerrechte und musst dafür keine 2 Jahre Grundwehrdienst leisten. (Die Grundwehrdienstzeit beträgt in der Förderation 2 Jahre.)

Zitat
Im Buch wird irgendwo erwähnt, dass die Quote derer, die diesen Staatsdienst leisten, auf Terra bei 3% (oder so, auf jeden Fall einstellig) liegt. Damit herrscht dann ganz klar eine winzige Minderheit über eine Mehrheit.
1) Wiegesagt: Jeder hat die Möglichkeit, Wehrpflicht zu leisten. Im Gegensatz zu Deutschland wird aber niemand zur Wehrpflicht gezwungen. (Ja, mir ist klar, das man in den letzten 15 Jahre sehr sehr einfach verweigern konnte. - Davor gab es diese Möglichkeit nicht: Wer verweigerte, konnte Pech haben und musste trotzdem 1 Jahr lang zum Bund. Dieses Problem gibt es in der Förderation nicht: Wer verweigert, verliert seine Bürgerrechte und darf jederzeit austreten.)

Noch ein Vorteil der Förderation: Du darfst jederzeit austreten.
In der BRD sieht es so aus: Du musst vor der Einberufung entscheiden, ob du verweigerst oder nicht. Du kannst nicht zum Bund gehen, 1-2 Monate dienen und dann während der Grundwehrdienstzeit feststellen, dass der Bund für dich nichts ist. Sobald du einmal beim Bund warst, bist du dort für 1 Jahr gefangen gewesen. (Und auch heutzutage ist man für 9 Monate gefangen, wobei es seit 1990 durchaus auch Möglichkeiten gibt, den Bund vor Beendigung der 9 Monate zu verlassen.)

In der Förderation ist das nicht der Fall: Du kannst ohne Probleme 2 Monate Grundwehrdienst leisten und mitten in der Ausbildung feststellen, dass die Armee nichts für dich ist. - Du wirst im Gegensatz zu Deutschland nicht gezwungen, 9 Monate nonstop durchzumachen.

Das heißt, die Hemmschwelle, der Bundeswehr beizutreten ist in der Förderation wesentlich geringer.

2) In Deutschland gibt es eine Tauglichkeitsprüfung: Wer untauglich ist, wird nicht genommen. In der Förderation darf jeder zur Armee. Einzige Voraussetzung ist, dass er mental in der Lage ist, den Eid zu verstehen. (Was soviel bedeutet wie: Er besitzt mindestens einen IQ von 75.)

Zitat
Das schöne an diesem Konstrukt ist, dass es ziemlich stabil ist. Alle, die bewaffneten Widerstand leisten könnten, gehören automatisch zur herrschenden Klasse und haben wenig Motivation, etwas gegen den Status Quo zu unternehmen.
Nein, man muss nicht unbedingt zum Militär gehen, um zur herrschenden Klasse zu gehören:
Schau dir mal Ricos Eltern an: Beide sind stolz darauf, keinen Militärdienst geleistet zu haben, und sind trotzdem sehr erfolgreiche Privat-Unternehmer.

Man kann in der Privatwirtschaft also sehr erfolgreich sein, ohne jemals für den Staat gearbeitet zu haben. (Und man kann sich ein Haus im Grünen leisten.)

Das 3% nur Grundwehrdienst leisten, erkläre ich mir als eine Art Wahlmüdigkeit: Heutzutage gehen auch nur 50% der Leute wählen und der Recht verzichtet auf sein Wahlrecht.

Tja, in der Förderation reicht es halt nicht aus, einfach nur aufzustehen und 200 Meter bis zum nächsten Wahllokal zu laufen. Da muss man für seine Stimme schon etwas mehr tun. Und dadurch steigt halt die Wahlmüdigkeit auf 97%. (Wieso sich 2 Jahre lang den Arsch aufreißen, wenn ich mit meiner Wahlstimme sowieso nichts anfangen kann? - Typische Wahlmüdigkeit, die man heutzutage schon bei 50% der Deutschen vorfindet.)

BTW: Wenn man in Deutschland den Leuten anbieten würde: "Du müsstest weder Wehrdienst noch Zivildienst leisten, dafür dürftest du aber auch nicht wählen.", dann würden imho auch 97% der Deutschen auf ihren Grundwehrdienst (und damit auf das Wahlrecht) verzichten.

Zitat
Diejenigen, die den "Gang durch die Instanzen" antreten wollen, um das System von Innen heraus zu verändern, werden in der Zeit zusätzlich indoktriniert und "umgedreht", oder scheitern (auch das kommt im Buch vor).
Wie gesagt: Im Gegensatz zum deutschen Bund, verpflichtet man sich in der Förderation nicht für eine bestimmte Zeit. Man kann jederzeit aufhören, wenn man der Meinung ist, dass es sich nicht lohnt. (Rico wollte z.B. nur zum Militär, weil er Liebeskummer hatte. - Hätte sich sein Gemüt nach 2-3 Monaten abgekühlt und würde ihm die MI bis dahin ncht so viel Spaß machen, wäre er wahrscheinlich auch wieder ausgetreten, weil er einsieht, dass es ihm mehr bringt, im Unternehmen seines Vaters zu arbeiten, als hier noch 9 Monate rumzukriechen.)

Und Indoktrination findet eigentlich weniger in der Armee statt: Da ist man bereits viel zu alt zur Indoktrination.

Auch heutzutage wird man (auch hier in Deutschland) indoktriniert. - Allerdings passiert das ziemlich unauffällig während der Kindheit durch Eltern, Lehrer etc.

Zitat
Wenn man sich dann noch die Ergüsse Heinleins zur Kindererziehung ("das macht man am Besten genau wie bei den Hunden"), zur Bestrafung von Straftätern ("Auspeitschen. Oder Hängen. Man tut ihnen damit sogar noch einen Gefallen!") und zur Lösung von Konflikten ("Gewalt!") anschaut, dann wird klar: Dieser Mann hat kein sehr schönes Menschenbild.
1) Glaubst du wirklich, dass Gefängnisstrafe effektiver ist als Auspeitschen?

Ich denke nicht: Während des Gefängnisses verliert man den Kontakt zur Außenwelt. Man lernt dafür lauter andere Kriminelle im Gefängnis kennen. Durch einen längeren Gefängnisaufenthalt wird man also eher in die kriminelle Szene hineingezogen.
Durch Auspeitschen passiert das nicht.

2) Glaubst du wirklich, dass Gefängnisstrafe humaner ist?
Bei einer Gefängnisstrafe verlierst du den Kontakt zur Außenwelt. Wenn du nach einer mehrjährigen Haftsrafe aus dem Gefängnis kommst, hast du Probleme, dich im realen Leben wieder zurechtzufinden.
Wenn du eine Familie hattest, muss diese mehrere Jahre ohne dich auskommen. (Das ist besonders für Kinder extrem hart.)
Häufig kommt dann auch noch als Folgeproblem dazu, dass sich das Ehepaar ausienandergelebt hat und der Partner in der Zwischenzeit in einer neuen Beziehung ist bzw. die Kinder dich nicht mehr als Vater/Mutter anerkennen. (Was nicht nur die Resozialisierung noch weiter erschwert, sondern auch eine psychische Belastung über die Gefängnisstrafe hinaus ist.)

Die Probleme, sich im normalen Leben zurechtzufinden und die Kontakte zu alten Freunden wieder aufleben zu lassen, kommen hinzu.

Bei Prügelstrafe entsteht dieses Problem nicht: Du hast einen Tag über riesige Schmerzen. Bei besonderer Schwere liegst du auch vielleicht auch noch am 2 Tage mit dem Bauch auf den Bett und schonst deinen Rücken.

Aber nach drei Tagen kannst du wieder ins normale Leben gehen:
Deine Frau sieht dich nach drei Tagen wieder, deine Kinder sehen dich nach drei Tagen wieder. Es ist auch kein Problem, nach drei Tagen wieder den Kontakt mit seinen alten Freunden aufzunehmen. (Bzw. nach drei Tagen, ist das wesentlich leichter als nach 5 Jahren.)

Fazit:
Anstatt 5 Jahre deines Lebens zu verpfuschen, verpfuschst du nur 2 Tage deines Lebens.
Anstatt überd ie Haftstrafe hinaus noch soziale Probleme zu haben, ist nach der prügelstrafe die Strafe komplett vorbei. Du kannt dich problemlos resozialisieren.

Ich verstehe nicht, was an einer Haftstrafe so toll sein soll. (Aber da könnte man auch den Ansatz verfolgen, dass es jeder Person freigestellt ist, ob sie Gefängnisaufenthalt auf sich nimmt oder im Verhältnis: 1 Jahr = 10 Peitschenhiebe in Prügelstrafe umwandelt. - Ich würde wahrscheinlich umwandeln.)
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Xemides am 11.06.2007 | 21:27
ST ist wohl eines der umstrittensten Bücher der SF-Literatur. Die einen halten ihn für eine Dystopie, die anderen für eine Verherrlichung von Faschismus, Millitarismus und Krieg.

Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Zy-Nist am 11.06.2007 | 21:32
Starship Troopers ist eine Utopie für Millitaristen und eine Dystopie für alle Friedensbewegten......
für mich war es ein lesbares Buch und ein mittelmäßiger Film ......
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.06.2007 | 21:46
Starship Troopers ist eine Utopie für Millitaristen und eine Dystopie für alle Friedensbewegten......
Was die Außenpolitik betrifft, ist das Buch sicherlich dystopisch.
Das Verhältnis zu den unterjochten Aliens ist auch dystopisch.

Aber die Innenpolitik bezogen auf Menschen? - Im Gegensatz zu Deutschland müsste ein Friedensbeweger der Förderation keinen Wehrdienst leisten: Ricos Vater war ein Pazifist. - Und er hat nicht schlecht in der Förderation gelebt.
Ein Pazifist in Deutschland (vor 1990) hätte aber massive Probleme, da seine Kriegsdienstverweigerung selten durchkam und er sich dann 1 Jahr lang im Bund behaupten musste. Für einen Pazifisten wohl ein Alptraum.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Pyromancer am 11.06.2007 | 21:57
Noch ein Vorteil der Förderation: Du darfst jederzeit austreten.
In der BRD sieht es so aus: Du musst vor der Einberufung entscheiden, ob du verweigerst oder nicht. Du kannst nicht zum Bund gehen, 1-2 Monate dienen und dann während der Grundwehrdienstzeit feststellen, dass der Bund für dich nichts ist. Sobald du einmal beim Bund warst, bist du dort für 1 Jahr gefangen gewesen. (Und auch heutzutage ist man für 9 Monate gefangen, wobei es seit 1990 durchaus auch Möglichkeiten gibt, den Bund vor Beendigung der 9 Monate zu verlassen.)

Nein. Selbstverständlich kann man auch bei der Bundeswehr jederzeit feststellen, dass der Dienst an der Waffe nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbar ist, und verweigern. Das geht, seit man überhaupt verweigern kann.
Die abgeleistete Zeit wird sogar auf den Zivildienst angerechnet.

Zitat
2) In Deutschland gibt es eine Tauglichkeitsprüfung: Wer untauglich ist, wird nicht genommen. In der Förderation darf jeder zur Armee. Einzige Voraussetzung ist, dass er mental in der Lage ist, den Eid zu verstehen.
Falsch. Die Armee nimmt nicht jeden. Es gibt allerdings die Möglichkeit, den Staatsdienst außerhalb der Armee abzuleisten und dadurch die Bürgerrechte zu erlangen.

Zitat
Nein, man muss nicht unbedingt zum Militär gehen, um zur herrschenden Klasse zu gehören:
Schau dir mal Ricos Eltern an: Beide sind stolz darauf, keinen Militärdienst geleistet zu haben, und sind trotzdem sehr erfolgreiche Privat-Unternehmer.
Erfolgreich ist nicht das gleiche wie mächtig.

Zitat
Und Indoktrination findet eigentlich weniger in der Armee statt: Da ist man bereits viel zu alt zur Indoktrination.
Schau dir mal an, wie sich Ricos Einstellung zur Armee im Laufe seiner Ausbildung und Dienstzeit ändert.

Aber ich will hier nicht über Details streiten. Unser eigenes politisches System ist ja auch weit davon entfernt, perfekt zu sein. Nur ist das Menschenbild, dass unserem Grundgesetz zugrundeliegt, um ein vielfaches positiver als das von Heinlein. Bei Heinlein ist der Mensch ja wenig mehr als ein Tier, dass man mit Gewalt zu sozial akzeptablem Verhalten dressieren muss. Wenn du das ähnlich siehst: Das sei dir unbelassen. Ich finde alleine den Gedanken, dass jemand dieser Denkweise ernsthaft anhängt, deprimierend.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Xemides am 11.06.2007 | 22:36
Aber die Innenpolitik bezogen auf Menschen? - Im Gegensatz zu Deutschland müsste ein Friedensbeweger der Förderation keinen Wehrdienst leisten: Ricos Vater war ein Pazifist. - Und er hat nicht schlecht in der Förderation gelebt.
Ein Pazifist in Deutschland (vor 1990) hätte aber massive Probleme, da seine Kriegsdienstverweigerung selten durchkam und er sich dann 1 Jahr lang im Bund behaupten musste. Für einen Pazifisten wohl ein Alptraum.

Also wenn Menschenrecht vom Millitärdienst abhängt, finde ich das schon reichlich millitaristsich.

Und die Kriegsdienstverweigerung ist gar nicht so schwer, wenn man sich die Zeit nimmt und sich vorbereitet. Ich selber habe 1991 verweigert, sogar sehr spät,die Einberufung lag schon auf dem Tisch. Deshalb mußte ich zur mündlichen Anhöhrung. Aber die schriftliche Begründung wurde damals bereits fleissig abgeschrieben und geringfügig geändert, auf die eigene Biografie hin.

Auf die mündliche Anhöhrung mit HIlfe der Beratung des CVJM mehrere Stunden vorbereitet, und fertig war die Verweigerung.

Danach dann eine bequeme Zivi-Stelle gescuht und 15 Monate ein relativ bequemes Leben gehabt.

Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: knörzbot am 11.06.2007 | 22:51
Ich finde alleine den Gedanken, dass jemand dieser Denkweise ernsthaft anhängt, deprimierend.
Wie kommst Du darauf, das Heinlein dieser Denkweise ernsthaft anhing?
Starship Troppers ist imho bewusst provozierend geschrieben damit die Leser anfangen übr das Thema nachzudenken.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.06.2007 | 23:03
Nein. Selbstverständlich kann man auch bei der Bundeswehr jederzeit feststellen, dass der Dienst an der Waffe nicht mit dem eigenen Gewissen vereinbar ist, und verweigern. Das geht, seit man überhaupt verweigern kann.
Theoretisch vielleicht.
Praktisch musste man sich dann aber die Frage anhören, wieso man erst plötzlich das mit seinem Gewissen nicht mehr vereinbaren kann. Vor 2 Monaten konnte man das noch mit seinem Gewissen vereinbaren.

Wenn man erfolgreich belegen kann, wieso sich das eigene Gewissen seit der Einberufung verändert hat, ist ein Austritt möglich. (Wenn man z.B. einen nahen Verwandten durch eine Schusswaffe verloren hat oder während dieses Zeitraumes in die Kirche eingetreten ist.)
Ansonsten wirkt die Aussage: "Ja, vor 2 Monaten konnte ich es noch mit meinem Gewissen vereinbaren aber heute kann ich es nicht mehr mit meinem Gewissen vereinbaren." ziemlich unglaubwürdig.

Des Weiteren kann man in der Förderation auch ohne Angabe von Gründen die Armee verlassen. Es reicht aus zus agen: "Ich habe keinen Bock!".
Das ist in der BW (auch wieder vor 1990) nicht möglich gewesen: Hier musste man als Grund immer Gewissensbisse angeben. (Und dann wurde auch noch überprüft, ob das Geschriebene plausibel klang oder ob man vielleicht gelogen hat und aus anderen Gründen keine Wehrpflicht leisten wollte.)

Zitat
Falsch. Die Armee nimmt nicht jeden. Es gibt allerdings die Möglichkeit, den Staatsdienst außerhalb der Armee abzuleisten und dadurch die Bürgerrechte zu erlangen.
Hmm, ich kann mich noch an das Kapitel erinnern, wo Rico bei der meidzinischen Eignunsgprüfung beim Arzt war und diesen gefragt hatte, ob er auch mal Leute ausmustert. Und dieser hat gesagt, dass sie bisher jeden genommen haben und der einzige Grund, nicht genommen zu werden ist, wenn man den Diensteid nicht versteht.

Und dann noch folgendes Zitat aus der deutschen Übersetzung.
Der Marinesergeant, mit den Prothesen erklärt den Leuten folgendes:
Zitat von: Starship Troopers
Weil es bei gewissen Leuten zur Mode geworden ist - bei viel zu vielen Leuten -, sich beim Bund zu bewerben, sich sein Wahlrecht zu verdienen und dann eine Ordensschnalle am Revers tragen zu dürfen, die sie als Veteranen auszeichnet, gleichgültig, ob sie einen Einsatz mitgemacht haben oder nicht. Aber wenn ihr beim Bund dienen wollt und ich es euch nicht ausreden kann, dann müssen wir euch nehmen, weil das zu euren Grundrechten gehört. Die Verfassung garantiert jedem Mann und jeder Frau mit der Geburt das Recht, seinen Dienst beim Bund abzuleisten und damit sein volles Bürgerrecht zu erlangen. - Aber tatsächlich sind wir in arger Verlegenheit, für die vielen Freiwilligen eine Tätigkeit zu finden, die nicht nur aus glorifizierte Kartoffelschälen besteht. Ihr könnt nicht alle echte Soldaten sein; wir brauchen nicht so viele, und die meisten haben sowieso nicht das Zeug zu einem erstklassigen Soldaten."
Das zeigt recht deutlich, dass sie jeden nehmen (müssen), der sich bewirbt. (Weil es ihr Recht ist, bei der Armee zu dienen.)

Ok, der Sergeant könnte lügen. Im weiteren Buch stellt sich ja heraus, dass er z.B. keine echten Prothesen hat und diese nur bekommen hat, um neue Rekruten abzustrecken. Aber wenn er sagt: "In der Verfassung steht...", dann wird er wohl die Wahrheit sagen.

Zitat
Erfolgreich ist nicht das gleiche wie mächtig.
Das stimmt. Man erfährt natürlich nichts über das Wirtschaftssystem in der Förderation. Aber wenn es halbwegs kapitalistisch ist, dann sollte der Vater durch seinen Erfolg auch Geld und damit Macht angehäuft haben.

Zitat
Bei Heinlein ist der Mensch ja wenig mehr als ein Tier, dass man mit Gewalt zu sozial akzeptablem Verhalten dressieren muss.
Jain.
Der Mensch ist ein Tier, wie dir jede Biologe bestätigen wird.
Und er muss nicht durch Gewalt zu sozial akzeptablen Verhalten dressiert werden: Ricos Eltern scheinen auch ziemlich gewaltfrei durchs Leben gegangen zu sein, und sind trotzdem soziale Menschen.

Was Heinlein aber glaubt ist, dass in bestimmten Situationen eine Prügelstrafe (Stock- bzw. Peitschenhiebe) wesentlich sinnvoller ist als eine Haftstrafe.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Pyromancer am 11.06.2007 | 23:14

Und dann noch folgendes Zitat aus der deutschen Übersetzung.
Der Marinesergeant, mit den Prothesen erklärt den Leuten folgendes:
Zitat von: Starship Troopers
Weil es bei gewissen Leuten zur Mode geworden ist - bei viel zu vielen Leuten -, sich beim Bund zu bewerben, sich sein Wahlrecht zu verdienen und dann eine Ordensschnalle am Revers tragen zu dürfen, die sie als Veteranen auszeichnet, gleichgültig, ob sie einen Einsatz mitgemacht haben oder nicht. Aber wenn ihr beim Bund dienen wollt und ich es euch nicht ausreden kann, dann müssen wir euch nehmen, weil das zu euren Grundrechten gehört. Die Verfassung garantiert jedem Mann und jeder Frau mit der Geburt das Recht, seinen Dienst beim Bund abzuleisten und damit sein volles Bürgerrecht zu erlangen. - Aber tatsächlich sind wir in arger Verlegenheit, für die vielen Freiwilligen eine Tätigkeit zu finden, die nicht nur aus glorifizierte Kartoffelschälen besteht. Ihr könnt nicht alle echte Soldaten sein; wir brauchen nicht so viele, und die meisten haben sowieso nicht das Zeug zu einem erstklassigen Soldaten."
Das zeigt recht deutlich, dass sie jeden nehmen (müssen), der sich bewirbt. (Weil es ihr Recht ist, bei der Armee zu dienen.)
Im Original ist da von "federal service" die Rede, was eben nicht nur die Armee einschließt, sondern auch zivile Tätigkeiten wie das Spielen von Versuchskaninchen für experimenteller Medikamente oder das testen von Überlebensausrüstung auf Titan.

Zitat
Ok, der Sergeant könnte lügen. Im weiteren Buch stellt sich ja heraus, dass er z.B. keine echten Prothesen hat und diese nur bekommen hat, um neue Rekruten abzustrecken.

Der Mann trägt (zumindest in meiner Buchfassung) im Rekrutierungsbüro überhaupt keine Prothesen, sonder nimmt da einarmig und ohne Beine die potentiellen Rekruten in Empfang. Der Witz ist ja gerade, dass er "nach Feierabend" so gute Prothesen trägt, dass man sie nichtmal mehr als Prothesen erkennt.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Xemides am 12.06.2007 | 04:18
Also Wahlrecht nur durch Armee dienst finde ich schon zemlich millitaristisch. Wirklich eine freie Wahl ist das nicht. Das wäre es, wenn man keine Einschränkung für die Verweigerung erdulden müßte.

Und zum the Verweigerung in der Realität:

Ein Freund von mir hatte sich für eine Offizierslaufbahn beworben. Als er dafür abgelehnt wurde hat er verweigert. Und ist nur mit der schriftlichen Begründung durchgekommen damit.

Da habe ich mich auch gefragt, ob das nicht ein bisschen komisch wirkt und warum er nicht zur mündlichen Anhöhrung muß.

Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Pyromancer am 12.06.2007 | 13:41
Zitat
Wie kommst Du darauf, das Heinlein dieser Denkweise ernsthaft anhing?
Starship Troppers ist imho bewusst provozierend geschrieben damit die Leser anfangen übr das Thema nachzudenken.

Bei Heinlein bin ich mir nicht sicher, obwohl vieles dafür spricht, dass er das wirklich so meint wie er es schreibt.

Ich dachte aber vielmehr an einige Leser des Buches, die das dort beschriebene System so vehement verteidigen.  ;)
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 12.06.2007 | 14:21
Im Original ist da von "federal service" die Rede, was eben nicht nur die Armee einschließt, sondern auch zivile Tätigkeiten wie das Spielen von Versuchskaninchen für experimenteller Medikamente oder das testen von Überlebensausrüstung auf Titan.
Ja, eine Seite weiter spricht er das auch in meiner Übersetzung an. Allerdings hört sich das teilweise nach Schauermärchen an, die er den Rekruten erzählt, um sie abzuschrecken. (Er tut in dieser Szene ja einiges, um die Leute davon abzuhalten, der Armee beizutreten.)

BTW:
Das Testen von Überlebensausrüstung stelle ich mir sicherer vor, als den Kampfeinsatz. Bevor Ausrüstung am Menschen getestet wird, wurde sie ja schon so getestet. Beim Kampfeinsatz hat man jedoch gute Chancen zu sterben.

Also Wahlrecht nur durch Armee dienst finde ich schon zemlich millitaristisch. Wirklich eine freie Wahl ist das nicht. Das wäre es, wenn man keine Einschränkung für die Verweigerung erdulden müßte.
Also 'Einschränkung bei Verweigerung' ist immer noch besser als keine Verweigerung möglich.
Und wenn es nach der englischen Ausgabe geht, muss man scheinbar keinen Militärdienst leisten, sondern nur Staatsdienst oder "Förderaldienst".

2 Jahre sind vielleicht etwas viel. Aber ich finde, es ist überhaupt nichts Problematisches dran, ein Jahr seines Lebens für den Staat zu "opfern". (Also Bund oder Zivildienst zu leisten.)

Zitat
Ein Freund von mir hatte sich für eine Offizierslaufbahn beworben. Als er dafür abgelehnt wurde hat er verweigert. Und ist nur mit der schriftlichen Begründung durchgekommen damit.
Ich bezog mich immer auf die Zeit vor 1990.
Nach dem Fall der Mauer wurde 1990 die Wehrpflicht liberalisiert.
2002 wurde die Wehrpflicht dann nochmal liberalisiert und die Überprüfung der Begründung abgeschafft.
Vor etwa einem halben Jahr wurde die Wehrpflicht dann nocheinmal liberalisiert, so dass man jetzt auch ohne Angabe von Gründen verweigern kann. (Aber immer noch Zivildienst leisten muss. - In der Förderation kann man komplett verweigern, so dass man weder Bund noch Zivildienst leisten muss.)

Zitat
Da habe ich mich auch gefragt, ob das nicht ein bisschen komisch wirkt und warum er nicht zur mündlichen Anhöhrung muß.
Wenn er innerhalb des letzen halben Jahres verweigert hat, ist das normal: Seitdem darf man ohne Angabe von Gründen verweigern. (Man darf heutzutage also durchaus sagen: "Ich verweigere, weil ich keinen Bock habe.")

Bei Heinlein bin ich mir nicht sicher, obwohl vieles dafür spricht, dass er das wirklich so meint wie er es schreibt.
Imho wollte er weder eine Utopie noch eine Dystopie erschaffen, sondern einfach nur ein alternatives System, das es noch nicht gab.
Dabei hat dieses System durchaus Einflüsse, die Heinlein gut fand, als auch Einflüsse, die Heinlein schlecht fand.

Von seinem Protagonisten Rico distanziert er sich insofern, als dass er ihn als dumm darstellt, dem die Verantwortung, die er zum Schluss erhält, über den Kopf wächst. (Das ist im Film genau andersrum.)
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Pyromancer am 12.06.2007 | 14:27
Von seinem Protagonisten Rico distanziert er sich insofern, als dass er ihn als dumm darstellt, dem die Verantwortung, die er zum Schluss erhält, über den Kopf wächst. (Das ist im Film genau andersrum.)

Kannst du das bitte belegen?
Klar ist Rico nicht der hellste, aber ich finde nicht, dass er als dumm dargestellt wird.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Preacher am 12.06.2007 | 14:28
Mal ganz kurz: Sowohl im Buch als auch im Film heißt es "...für mindestens 2 Jahre - und auch darüber hinaus, sollte die Föderation das von mir verlangen".
Gewaltiger Unterschied.

Allerdings gibt es noch einen Unterschied:
Das einzige Recht, auf das man verzichtet indem man keinen Militädienst leistet ist das Wahlrecht (aktiv und passiv).
Ansonsten genießt jeder Mensch die gleichen Privilegien und Freiheiten - und das sind außerhalb des Militärs erstaunlicherweise jede Menge.

Also ganz klar sowohl utopische als auch dystopische Merkmale.

Ich rede hier vom Buch. Der Film war eine Satire auf Militarismus, Totalitarismus und vor allem die demagogische Funktion der Medien.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Xemides am 12.06.2007 | 15:04
Vor etwa einem halben Jahr wurde die Wehrpflicht dann nocheinmal liberalisiert, so dass man jetzt auch ohne Angabe von Gründen verweigern kann. (Aber immer noch Zivildienst leisten muss. - In der Förderation kann man komplett verweigern, so dass man weder Bund noch Zivildienst leisten muss.)
Wenn er innerhalb des letzen halben Jahres verweigert hat, ist das normal: Seitdem darf man ohne Angabe von Gründen verweigern. (Man darf heutzutage also durchaus sagen: "Ich verweigere, weil ich keinen Bock habe.")

Das stimmt nicht, gemäß §5 Kriegsdienstverweigerungsgesetz ist immer noch eine schriftliche Begründung notwendig. Und es geht weiterhin nur um Gewissensgründe.

Siehe hier

http://bundesrecht.juris.de/kdvg_2003/index.html

Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 12.06.2007 | 15:53
Kannst du das bitte belegen?
Klar ist Rico nicht der hellste, aber ich finde nicht, dass er als dumm dargestellt wird.
Also "nicht der Hellste" ist doch nur ein Euphemismus für dumm.

Aber ansonsten schriebe ich gerne: "Von seinem Protagonisten Rico distanziert er sich insofern, als dass er ihn als nicht den Hellsten darstellt, dem die Verantwortung, die er zum Schluss erhält, über den Kopf wächst."

Und das die Verantwortung ihm zum Schluss über den Kopf wächst, sieht man daran:
Als er vorläufiger Offizier wird und das Kommando über den Zug bekommt, versagt er vollständig. ("Mein Zugfeldwebel bekam das Offizierspatent. Mir wurde es nicht angeboten. - Und ich hätte es auch nicht angenommen." sowie "Und was für eine Verwirrung ich angestiftet hatte in der kurzen Zeit, als ich auf dem Boden Zugführer gewesen war. Ich wusste, ich war nur ein Stümper im Vergleich zum Lieutenant gewesen,...")

Mal ganz kurz: Sowohl im Buch als auch im Film heißt es "...für mindestens 2 Jahre - und auch darüber hinaus, sollte die Föderation das von mir verlangen".
Das könnte man als Reservedienst verstehen: Reservisten müssen nach ihrer Grundwehrdienstzeit auch wieder zurück in die Armee, falls der Kriegsfall ausgerufen wird.

In der Förderation kann man allerdings jederzeit die Armee verlassen. (Sollte man allerdings vor 2 Jahren die Armee verlassen, bekommt man kein Wahlrecht.)

Der Schwur ist sozusagen nur ein Symbol, eine Geste.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Preacher am 13.06.2007 | 07:30
In der Förderation kann man allerdings jederzeit die Armee verlassen. (Sollte man allerdings vor 2 Jahren die Armee verlassen, bekommt man kein Wahlrecht.)
Nein, das kann man nicht. Nur während der Ausbildung kann man die Armee jederzeit verlassen. Wenn man fertig und Soldat ist, dann hängt man drin. Aber dann hatte man vorher auch wieder jede Möglichkeit, auszusteigen.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Grimmstorm am 13.06.2007 | 10:58
Ich kenne dass Buch leider -bis jetzt- noch nicht und kann entsprechend nicht mitdiskutieren. Allein der Film ist kaum aussagekräftig genug, aber trotzdem gut gemacht, wie ich finde.

Dennoch habe ich zu der laufenden Diskussion eines einzuwerfen:
Zitat
Und Indoktrination findet eigentlich weniger in der Armee statt: Da ist man bereits viel zu alt zur Indoktrination.
Man ist nie zu alt indoktriniert zu werden.

...

Just my 2 Cents.

Back to Topic.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Grimmstorm am 13.06.2007 | 11:42
Eine kurze Zwischenfrage noch:

Da ich durch die ganze Diskussion wieder Lust bekommen habe mal ST zu sehen und die DVD nicht habe, dachte ich, sie mal eben bei Amazon zu bestellen. Was ich dort finde ist, neben den Zeichentrickfilmen, etwas das aussieht wie ein 2ter Teil (http://www.amazon.de/Starship-Troopers-2-Held-Förderation/dp/B000QX1TI8/ref=sr_1_1/302-4376661-1870415?ie=UTF8&s=dvd&qid=1181726541&sr=1-1) zum Kinofilm. Ist das wirklich so? Taugt der was? Und gibt es den Kinofilm eigentlich noch auf DVD? Ev. sogar als Directorscut?
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Imion am 13.06.2007 | 11:56
@Grimmstorm:
RE: 2ter Teil: Wenns der ist, den ich mal auf Pro7 verfolgen 'durfte', kann ich nur sagen spars dir, der reicht in keinster Weise an den ersten ran, und der war schon (IMHO) recht mässig.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Chaosdada am 13.06.2007 | 12:32
Dennoch habe ich zu der laufenden Diskussion eines einzuwerfen:Man ist nie zu alt indoktriniert zu werden. Ganz im Gegenteil. Und bei Erwachsenen ist das sogar noch einfacher als bei Kindern. Kinder nehmen schnell die eigene Meinung an-und ändern diese eben so schnell wieder.
Also das ist doch quatsch. Die ersten Lebensjahre sind für die charakterliche Entwicklung extrem wichtig. Klar ändern Kinder ständig ihre Meinung, aber eine vernünftige Indoktrination besteht nicht daraus einem ein paar mal seine Meinung zu sagen. Wenn ein Kind über einen längeren Zeitraum radikal in eine bestimmte Richtung gelenkt wird, wird sich das sicherlich tiefer in ihm verwurzeln als bei einem Erwachsenen.

Zitat
Eigentlich haben wir doch auch eine Diktatur, oder nicht? In einem System, auch wenn es sich demokratisch schimpft, in dem der Gang zur Urne nicht nur nicht gefördert und ermuntert wird, sondern gerade das Gegenteil stattfindet, kann man kaum von einer freien Demokratie reden, oder?
Redest du von Deutschland? Ich vermute mal schon.
Ich wüsste zwar nicht wie man hier entmutigt wird wählen zu gehen - es wird sogar Werbung fürs wählen allgemein statt einer gewisse Partei gemacht - aber natürlich ist es eine freie Demokratie. Eine Demokratie hat nicht die Pflicht irgendwen zum Wählen zu animieren.

Zitat
Es ist zwar keine Militärdiktatur aber eben dann eine Staatsdiktatur. In dem Augenblick wo eine Wahlbeteiligung auf so niedrige Werte fällt wie bei uns hat für mich ein demokratisches System versagt und wird zur Farce (wie auch immer man das schreibt). Steht in unserem Grundgesetz nicht drin das die Demokratie zu schützen ist?
Die Wahlbeiteiligung lag bei der letzten Bundestagswahl bei 77,7%. Das ist doch mehr als genug. Wieso sollten Leute die sich nicht für Politik interessieren und daher auch keine Ahnung haben dazu gebracht werden zu wählen?
Die Demokratie ist zu schützen und dazu gehört auch das Recht sich zu enthalten.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Pyromancer am 13.06.2007 | 12:33
Zitat
Also "nicht der Hellste" ist doch nur ein Euphemismus für dumm.

Aber ansonsten schriebe ich gerne: "Von seinem Protagonisten Rico distanziert er sich insofern, als dass er ihn als nicht den Hellsten darstellt, dem die Verantwortung, die er zum Schluss erhält, über den Kopf wächst."

Und das die Verantwortung ihm zum Schluss über den Kopf wächst, sieht man daran:
Als er vorläufiger Offizier wird und das Kommando über den Zug bekommt, versagt er vollständig. ("Mein Zugfeldwebel bekam das Offizierspatent. Mir wurde es nicht angeboten. - Und ich hätte es auch nicht angenommen." sowie "Und was für eine Verwirrung ich angestiftet hatte in der kurzen Zeit, als ich auf dem Boden Zugführer gewesen war. Ich wusste, ich war nur ein Stümper im Vergleich zum Lieutenant gewesen,...")

Ich glaube, du überinterpretierst das. Klar hat Rico in dem Moment Selbstzweifel, immerhin war er in seinem allerersten Einsatz als Offizier nicht so gut wie der Leutnant, sein großes Vorbild und Übervater. Und er kriegt keine "field commision", sondern wird "nur" ganz normal nach seiner Rückkehr an die OCS zum regulären Offizier befördert.
Wo du da vollständiges Versagen reinliest, ist mir schleierhaft.
Und ein Distanzieren Heinleins von seinem Protagonisten kann ich darin auch nicht erkennen. Diese Selbstzweifel sollen Rico in meinen Augen nur wie den "netten, gewöhnlichen Jungen von nebenan" erscheinen lassen, der durch den Militärdienst vom verwöhnten Bengel zum richtigen Mann und wertvollen Mitglied der Gesellschaft mutiert. Also ein - in Heinleins Augen - positives Rollenmodell.
Von Distanz keine Spur. Rico soll über das ganze Buch hinweg Sympathieträger bleiben.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.06.2007 | 15:14
@ Grimmstorm
Also der 2. Fernsehfilm von ST ist eigentlich nur eine Mischung aus Action- und Horror-Film. Er enthält zwar ein paar wenige gute Szenen, aber auch die können dem Film nicht über sein Mittelmaß anheben.

Daher: Wenn der Film mal im Fernsehen kommt, schau ihn dir an. Aber der Kauf auf Video oder DVD lohnt sich definitiv nicht.

@ Tobias D.
Ich finde schon, dass er auch objektiv versagt hat: Schließlich war der Feldeinsatz seine Reifeprüfung: Hätte er diese bestanden, würde er sofort sein Offizierspatent bekommen. (Durch die Doktrin, dass auch Offiziere kämpfen, hat die Förderation einens ehr hohen Verschleiß an Offizieren und sucht händeringend nach Offizieren. - Rico wurde nur so weit befördert,w eil krieg war und die guten Offiziere alle im Kampf getötet wurden. Zu Friedenszeiten wäre er niemals so weit befördert worden.)

Des weiteren hat es ja sein Zugfeldwebel Zim geschafft, vernünftig zu handeln und ihr Einsatzziel zu erreichen. Daher würde ich im letzten Kapitel eher Zim als Helden ansehen und Rico: Naja, er hatte Glück, dass er überlebte. (Und Zim bekam ja auch das Offizierspatent.)

Ja, es stimmt schon, dass Rico sich vom verwöhnten Bengel zu einem verantwortungsvollen Mann entwickelt. - Aber Sympathieträger war er in meinen Augen nie. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich mich selber eher mit anderen Figuren aus dem Buch identifizieren kann und nicht mit Rico.

Und des Weiteren gab es auch nie eine Stelle, wo ich gedacht habe: "Wow Rico, das hast du toll gemacht!"
Beim Lieutenant oder bei Zim gab es häufiger solche Stellen. Aber bei Rico habe ich keine einzige solche Stelle gefunden.

Rico ist in dieser Hinsicht für mich wie Frodo aus Herr der Ringe: Zwar sehr motiviert, aber unfähig. Und wenn es zum Schluss darauf ankommt, lässt sich Rico/Frodo von seinem Untergebenem Zugfeldwebel Zim/Gärtner Sam zum Berg tragen. Und am Erfolg (Gefangennahme des Brainbugs/Vernichtung des Ringes) ist er letztendlich auch nicht beteiligt. Dieser wurde ebenfalls von seinem Gehilfen durchgeführt.
Titel: Re: [Starship Troopers] Utopie oder Dystopie - oder irgendwo dazwischen?
Beitrag von: Pyromancer am 14.06.2007 | 17:00
Zitat
Ich finde schon, dass er auch objektiv versagt hat: Schließlich war der Feldeinsatz seine Reifeprüfung: Hätte er diese bestanden, würde er sofort sein Offizierspatent bekommen.

Das hast du offensichtlich falsch verstanden (oder das wurde in der Übersetzung verhunzt). Die Standard-Vorgehensweise, um Offizier zu werden, ist OCS->Feldeinsatz als "temporary third lieutnant"->Rückkehr an die OCS->reguläre Beförderung zum "secondary lieutnant" (oder Rückkehr in die Truppe als NCO, wenn der bewertende Offizier einen nicht für offizierstauglich hält).
In sofern hat Rico nicht versagt, sondern seine Prüfung bestanden. Ganz objektiv.

Eine "field commission", wie Zim sie bekommt, ist auch einer "echten" Beförderung nach Abschluß der OCS unterlegen. Siehe Hassan, der über "field commissions" bis zum "first lieutnant" befördert wurde und dann trotzdem an die OCS geht, um über den "temporary third lieutnant" zum regulären "second lieutnant" befördert werden zu können.

Zitat
(Durch die Doktrin, dass auch Offiziere kämpfen, hat die Förderation einens ehr hohen Verschleiß an Offizieren und sucht händeringend nach Offizieren. - Rico wurde nur so weit befördert,w eil krieg war und die guten Offiziere alle im Kampf getötet wurden. Zu Friedenszeiten wäre er niemals so weit befördert worden.)

Es wird an mehreren Stellen gesagt, dass Rico genau das Material ist, dass sich die MI für Offiziere wünscht. Das fängt mit seinem Lehrer an (der ja selbst MI-Stabsoffizier ist), geht über Zim und seinen Kumpel weiter, der ihn überredet, die OCS zu besuchen, über Jelal, der die fertig vorbereiteten Beförderungspapiere nur aus der Schublade nehmen muss, als Rico zu ihm kommt, und hört bei seinem eigenen Vater auf.
Rico versagt nicht. Rico tut genau das, was das System von ihm will.

Zitat
Und des Weiteren gab es auch nie eine Stelle, wo ich gedacht habe: "Wow Rico, das hast du toll gemacht!"
Und das ist Absicht. Heinlein beschreibt Rico nicht als Superhelden, sondern als den gewöhnlichen Jungen von nebenan, dem man manchmal sagen muss, was richtig und was falsch ist, der aber nach bestem Wissen und Gewissen versucht zu tun, was richtig ist. Nicht, weil er selbst das immer so will, sondern weil er einsieht, das es eben irgend jemand tun muss.