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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Wawoozle am 28.06.2007 | 13:58
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Ich muss gestehen bei mir ist spätestens ab Level 17/18 die Luft raus und ich hab eigentlich keinen Bock mehr den Charakter weiter zu spielen oder etwas höherleveliges zu spielen.
Auf den Paizo-Boards kam mal die Aussage hoch, dass sich die Magazine eines Abenteuerpfads die Abenteuer jenseits der 17 enthalten auch nicht mehr so gut verkaufen wie die vorhergehenden.
Wie sieht das bei euch aus ?
Wo ist der Reiz dabei einen Level 30 oder 40 Charakter zu bauen ?
Ist das Spaß allein des bauens wegen oder werden diese Charaktere wirklich noch gespielt (ausser Turniere) ?
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Was mich dann vor allem interessieren würde ist, wie sehen die Abenteuer auf den Stufen30+ aus? Wird dann jede Woche ein anderer Gott "gelegt" oder gibt es dann den allmonatlichen "einmal Hölle und zurück"?
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Und weloche Battlemap braucht man um mit 4 Gargantum Red Dragons - Great Wyrms zu kämpfen ::)
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Als SL habe ich meinen Spielern offen gelassen, Epic zu werden (im Moment von Stufe 4 bis 12 gespielt). Ich denke, die Option dazu ist Klasse: Besser als zu sagen, "Bei 20 ist dann Schluss!" --- das setzt ne Bremse schon bevor die 20 erreicht werden. Es hilft meinen Spielern auch, wenn ich sagen kann, "Du kannst das Feat ja später noch nehmen ..." ohne daran denken zu müssen, dass bei 20 Schluss ist.
Wir haben aber noch nie bis Epic gespielt. Und der Reiz darin, bei Epic zu starten, sehe ich nur in einem Powertrip; diesen kann ich aber nicht nach vollziehen.
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wir haben unsere epische kampange kürzlich beendet, und ich muss sagen: ganz witzige erfahrung, auch mal die harten brocken aus den monster-manuals vorsetzen zu können. aber gelohnt hat es sich nicht. wird einfach fürchterlich unübersichtlich. da dauern 8 kampfrunden auch schonmal 4 stunden...
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Wo ist der Reiz dabei einen Level 30 oder 40 Charakter zu bauen ?
Spass!!! Einen Charakter zu bauen, der einfach über die Maßen Perfekt ist, ist einfach Klasse. Ja, über Stufe 30 werden Kämpfe richtig anstrengend, da spätestens dann üblicherweise beide Seiten mit Epic Spells um sich hauen. Oft entscheidet sich einfach: Wer hat den besseren ;D Wenn's schief geht, ist man dann sehr froh, wenn man ein Auto-True-Ressurection eingebaut hat, was echt schnell passieren kann (gerade bei Non-Spellcastern). Vor Stufe 30-35 ist das Spielen mit Epic Charakteren aber noch recht gemütlich und auch nicht wirklich anders, als mit Stufe 17-20!
Epische Charaktere werden bei uns durchaus auch aktiv gespielt (ich baue natürlich auch für Turniere, aber nicht nur), in unserer derzeitigen Kampagne sind wir allerdings erst in den Mittzwanziger Stufen. Die Abenteuer sind dann natürlich anders: Da werden keine Gobbos oder Kobolde eliminiert, dafür schlägt man sich mit Halbgöttern oder NPCs, dies mal werden wollen, rum. Prinzessinnen kann man da allerdings auch retten... ~;D
@Friedensbringer: Lange Kampfrunden kann man z.B. abkürzen, indem man Durchschnittschaden nimmt, 5d6 würfelt und den Wert mal 4 nimmt und SCHON ZU WISSEN, WAS MAN TUT, WENN MAN DRAN IST! Auch Angriff und Schaden gleichzeitig würfeln (mit verschiedenen Farben) hilft ungemein...
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Sepulchraves Storyhour am ENboard ist ein gutes Beispiel, wie hochlevelige Charaktere Epic werden.
Ansonsten: Ich werd's nie spielen.
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Ich hab bisher nur einmal ein Epic game gespielt, da haben wir so ca. auf Level 6 angefangen und das Cap war dann bei 30. Für meinen Geschmack war das eigentlich schon zu hoch. Es hat zwar schon Spaß gemacht, durch ganze feindliche Heere durchzuwaten, aber für meinen Geschmack hätten auch 24 Level absolut ausgereicht.
Nach dem Erreichen von Level 30 haben wir auch nicht gleich aufgehört, sondern noch ne ganze Weile weitergespielt, darunter iirc drei große Schlachten. Da hat man dann nicht mehr gespielt, um zu leveln, sondern um den Krieg zu gewinnen, das Böse zu vernichten und die Welt zu retten. Das war schon klasse.
Aber wie gesagt, 30 war schon für mich die äußerste Grenze. Mehr würde ich nie spielen wollen. Ich finde es halt einfach langweilig, wenn ein Char wirklich alles kann. Die eigentliche Idee bei einem 20-Level Spiel ist ja, daß man sich jeden Vorteil durch eine Zweitklasse dadurch erkaufen muss, daß man ein Highlevel-payoff der Erstklasse aufgibt. Sowas nennt sich Balance. Durch hohe Epic Levels muss man nun überhaupt nichts mehr aufgeben, sondern kann einfach alles haben.
Wenn man die Epic Range auf Level 21-24 beschränkt, kann man eine Hauptklasse auf 21 bringen und dann noch die gröbsten Schwächen mittels Zweitklasse auswetzen. Das finde ich okay. Dann gibt es noch als Sonderfall den Ranger, der seine eigentliche Payoff-Ability überhaupt frühestens auf Level 21 bekommen kann, nämlich Bane of Enemies. Ranger ist zwar grundsätzlich meine Lieblingsklasse, aber ich würde sie in D&D nur noch spielen, wenn ich Aussicht auf BoE habe.
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@Friedensbringer: Lange Kampfrunden kann man z.B. abkürzen, indem man Durchschnittschaden nimmt, 5d6 würfelt und den Wert mal 4 nimmt und SCHON ZU WISSEN, WAS MAN TUT, WENN MAN DRAN IST! Auch Angriff und Schaden gleichzeitig würfeln (mit verschiedenen Farben) hilft ungemein...
durchschnittsschaden haben wir schon lang genommen. aber das mal einer von denen wußte was er tun würde (mal ab von den nahkämpfern...) war eher selten. vor allem magier und kleriker haben gerne mal 10 minuten sprüche gewälzt...
mich hat aber auch sehr gestört, dass ich lange nichtmehr nachhalten konnte wieviele sprüche die beiden jetz haben bzw noch haben.
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Aber wie gesagt, 30 war schon für mich die äußerste Grenze. Mehr würde ich nie spielen wollen. Ich finde es halt einfach langweilig, wenn ein Char wirklich alles kann. Die eigentliche Idee bei einem 20-Level Spiel ist ja, daß man sich jeden Vorteil durch eine Zweitklasse dadurch erkaufen muss, daß man ein Highlevel-payoff der Erstklasse aufgibt. Sowas nennt sich Balance. Durch hohe Epic Levels muss man nun überhaupt nichts mehr aufgeben, sondern kann einfach alles haben.
Na ja, nichts aufgeben ist so nicht richtig! Wenn du deine Zweitklasse über level 4 steigerst (bzw. mehr als 4 caster level irgendwo verlierst) ist nicht mehr viel mit ausgleichen, da musst du schon Items etc. zu Rate ziehen. Natürlich kann man Epic auch endlich seinen Char trotz LA voll entfalten und über Epic Feats und Spells die Lücken füllen (Schwächen ausbügeln), die Pre-episch noch geklafft haben, aber sobald man mal den 9. Grad hat, sind die letzten 1-2 Stufen caster Progression relativ egal...
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Spass!!! Einen Charakter zu bauen, der einfach über die Maßen Perfekt ist, ist einfach Klasse.
Hab Angst... *g*
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Hab Angst... *g*
Daaaaas ist noch keine Angst
Wenn Du Ariadnes Chars erst Kennst,dann kannst Du Angst haben. ;)
Ich habe selber in einer Kampagne gespielt.es ging bis LVL 15 (Drow /Underdark)
Wir waren froh,das wir durch waren.Es fing uns an zu nerven(alle einschliesslich SL)
es ging nur noch darum,wer richtig vorbereitet war(der hatte eine höhere CR) und ob man den "Save-Or-Die-Wurf" schafft (ein Beholder war in einer Runde Erledigt,weil unser Nahkämpfer und mein Bogenschütze 2 Finger Of Death und Desintegrate savten)
und darum ,die Lvl drains der Untoten am nächsten Tag zu löschen.
Ich habe viel D&D gespielt,aber nie einen Fable für Götter
(@Ariadne dein 40.Lvl Grauelf Mage /Incantatrix/ ??? ist einer)entwickelt !
Ich habe die besten Erfahrungen in Lvl 2-12 gemacht.Da ist auch noch Platz für Rollenspiel.
Gerade spiele Ich eine Kampagne in Krynn, mein Char ist ein Silverdragon Blooded Silvanesti Sorcerer ,der zum Dragon Disciple und dann noch 2 Lvl 1/2Dragon Paragon dranhängt.Dann ist er LVL 20 und damit wirds enden !
Soviel Spass wie in dieser LVL4 Runde hatte Ich lange nicht (und am Horizont zeichnet sich ein Epischer Kampf ab)
mit Silbertanz
Medizinmann
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Daaaaas ist noch keine Angst
Wenn Du Ariadnes Chars erst Kennst,dann kannst Du Angst haben. ;)
Hehe, na ja, Neo kriegt noch härtere Monster hin, aber als SL möchte ich meine Maximierungsversuche nicht auf die armen Spieler loslassen...^^
es ging nur noch darum,wer richtig vorbereitet war(der hatte eine höhere CR) und ob man den "Save-Or-Die-Wurf" schafft (ein Beholder war in einer Runde Erledigt,weil unser Nahkämpfer und mein Bogenschütze 2 Finger Of Death und Desintegrate savten)und darum ,die Lvl drains der Untoten am nächsten Tag zu löschen.
Tsja, "Deathward, Mass" ist ne Standard-Memoration unserer Druidin. Warum bloss?^^
Ich habe viel D&D gespielt,aber nie einen Fable für Götter (@Ariadne dein 40.Lvl Grauelf Mage /Incantatrix/ ??? ist einer)entwickelt !
Also eigentlich versuche ich, Divine Ranks möglichst zu umgehen (sobald man Alter Reality und Divine Spellcasting hat, wird's doch echt langweilig ;) ). Level 40 Grauelf?? Eigentlich hab ich keinen solchen Build hingestellt, höchstens mit dem Zusatz: Human, kann man auch als Grauelf spielen, Incantatrix Builds hab ich aber einige^^...
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Ich kenn Ariadnes Chars nur in schriftlicher Form. Erleben "durfte" ich sie noch nicht *g*
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Meine momentane Kampagne läuft Open End, momentan Stufe 16.
Aber ich werde ab Stufe 20 wohl irgend eine Sonderregelung verwenden. Ich habe nicht vor das Epic Level Handbook auch nur eines Blickes zu würdigen.
Entweder mach ich was mit Gestalt-Stufen oder ich überleg mir was anderes.
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Wie sieht das bei euch aus ?
Ich mag DnD niedrigstufig. Bei mir ist meist immer so die Luft raus, wenn man Wiederbelebungszauber und Schnickedie bekommt. Aber das dauert ja einige Stufen... Und die mag ich sehr, ab der ersten!!!
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Da hat man dann nicht mehr gespielt, um zu leveln, sondern um den Krieg zu gewinnen, das Böse zu vernichten und die Welt zu retten. Das war schon klasse.
Komisch...ich kann mich nicht daran entsinnen je gespielt zu haben um zu leveln...um dann erst in hohen Stufen daran zu denken das es ja noch eine Spielwelt gibt. Soweit ich mich erinnere ging es bei uns immer nur daram die Welt zu retten und den Krieg zu gewinnen. Und das haben wir eben auch versucht mit Charakteren die nicht bis zum Knie ddurch Eingeweidegulasch waten konnten, wenn sie auf ihrem Egotrip durch die Reihen der Feinde gewatet sind.
Irgendwie bestätigt das mal wieder mein finales Urteil (mind you! Ich habe D&D lange gespielt, liebe die FR) über D&D. Kämpfe sollten mit zunehmender Fähigkeit schneller werden, statt langsamer. Im übrigen ist das eine Erfahrung die ich durchaus auch in der Realität gemacht habe.
Jedenfalls haben wir bisher immer spätestens bei lvl 10 schluß gemacht. Alles weitere ging garnicht und war einfach ein Übelkeit erregender Alptraum an Unübersichtlichkeit. Und ich stehe ein fach nicht auf unhandliche Sachen. Spaß - macht das sicher nicht mehr.
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Level 40 Grauelf?? Eigentlich hab ich keinen solchen Build hingestellt,
nicht hier !
bei den Blutschwertern,Atribute im 100er Bereich, AC auch ,400 oder so Hitpoints(Ich versuche den Charakter zu vergessen ,aber es geht nicht)
Aber Ich sollte wieder zum Topic zurück
Houka
Medizinmann
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Kämpfe wurden langweiliger und langwieriger, fertige Plots viel seltener.
Aber: Politik- und Machtspiel boten ganz neue Möglichkeiten. SC auf diesen Stufen sollten meiner Meinung nach nicht mehr wie die Dumbasse auf Stufe 3 durch Dungeons laufen oder die typischen Questen von nebenan machen. Ich denke, dafür ist Epic auch nicht gedacht.
Und zur Not gibt es die Heavy Hitter aus dem Epic Level Handbook.
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Aber: Politik- und Machtspiel boten ganz neue Möglichkeiten.
ach, echt? meiner erfahrung nach laufen machtspiele so:
"könig mit armee? kein problem, machen wir platt! magierakademie? frontalangriff!"
also, viel mit machtspielchen war da nimmer.
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Epic musste man einführen, weil es wohl kaum jemand bei einer gut gehenden Kampagne schafft, diese sauber zu einem Ende zu bringen ::)
Es ist halt schwer nach einem erfolgreichen ersten Teil nicht doch noch einen zweiten zu drehen ;)
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Komisch...ich kann mich nicht daran entsinnen je gespielt zu haben um zu leveln..
Da war auch nicht die ganze Zeit so. Aber es gab ehrlich gesagt zwischendurch so Tage, da waren wir, nunja, "powerleveln". Wir hatten so eine ungefähre Ahnung, was in den Endschlachten auf uns zukam. Der Feind richtete sich weder nach unserem Tempo noch nach unseren Fähigkeiten -- es war sozusagen wie in einem richtigen Krieg, da fragt der Iwan auch nicht freundlich nach, ob ein Bataillon T34 an diesem Frontabschnitt genehm wäre. Langer Rede kurzer Sinn, wir mussten unsere Level vollkriegen, wenn nicht das gleiche mit unseren Ärschen passieren sollte.
Diese Kampagne war halt spieltechnisch, für mich zumindest, ein Ausnahmefall. Spaß hat's schon gemacht, was auch daran lag, daß ich Mitspieler hatte, mit denen ich sogar das übelste Gemetzel noch rollenspielerisch wertvoll gestalten konnte. Aber trotzdem: als die Kampagne dann zu Ende war (wider Erwarten haben wir gewonnen), hat's auch gelangt, und die nächste Runde war dann wieder Lowlevel.
Irgendwie bestätigt das mal wieder mein finales Urteil (mind you! Ich habe D&D lange gespielt, liebe die FR) über D&D. Kämpfe sollten mit zunehmender Fähigkeit schneller werden, statt langsamer.
Dann mach's wie ich und nimm das Conan OGL System. ^^ Da sind die meisten Zweikämpfe schon mit dem ersten Angriff abgeschlossen (was es umso wichtiger macht, als Erster zuzuschlagen), wenn nicht beide Kontrahenten einen auf defensiv machen. UND da gibt es nur 20 Level.
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@Friedensbringer:
Naja. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Vorgehensweise wirklich langfristig funktioniert. Irgendwann steigen sie damit irgendeinem Gott auf den Fuss und dann gibts göttliche Kloppe... und dann sehe ich eigentlich wieder nur Abenteuer gegen Götter...
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nicht hier !
bei den Blutschwertern,Atribute im 100er Bereich, AC auch ,400 oder so Hitpoints(Ich versuche den Charakter zu vergessen ,aber es geht nicht)
Aber Ich sollte wieder zum Topic zurück
Ach der, der war doch noch nicht mal fertig gemaxt... ;D
Komisch...ich kann mich nicht daran entsinnen je gespielt zu haben um zu leveln...um dann erst in hohen Stufen daran zu denken das es ja noch eine Spielwelt gibt.
Also eine Spielwelt gibt es vorher schon, aber gerade bei mir ist es eben so, dass ich einen Charakter einfach nicht ernst nemen kann, der weniger als 5 HDs hat. Von daher sind für mich mal zumindest die ersten 10 Stufen vor allem zum Leveln da. Sobald man man Epic ist, ist es nicht mehr so schlimm, mal ne Spiel-Session später aufzusteigen, der Machtzuwachs ist ab den Stufen jetzt nicht mehr so gewaltig, aber gerade auf den low-leveln ist man über jede Stufe froh, erst recht, wenn man der Meinung ist, dass ein Charakter vor Stufe 5 (bzw. Grad 3) mal gar nichts kann...
Als "Pause" unserer Epic Campagne haben wir dann mal wieder Stufe 1 gespielt. Meine Güte, war das GRAUSAM!!!! Seitdem lehne ich bei low-level immer dankend ab...
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Dann spielt man in den ersten Stufen halt um den CHAR auszuspielen und nicht nur seine kewl Powerz
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@Friedensbringer:
Naja. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Vorgehensweise wirklich langfristig funktioniert. Irgendwann steigen sie damit irgendeinem Gott auf den Fuss und dann gibts göttliche Kloppe... und dann sehe ich eigentlich wieder nur Abenteuer gegen Götter...
oder man muss sie in die Verantwortung nehmen
Dann wendet sich die Bevölkerung doch lieber einem anderen Despoten zu, als sich immer von den Chars die Felder verwüsten zu lassen
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ach, echt? meiner erfahrung nach laufen machtspiele so:
"könig mit armee? kein problem, machen wir platt! magierakademie? frontalangriff!"
also, viel mit machtspielchen war da nimmer.
Wenn man so einfach gestrickte Spieler hat und so schwache NSC mit so schwachen Truppen bietet, mag das so sein. Geht aber auch anders.
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Naja, auch wenn Ariadne im Allgemeinen so in etwa die 180° entgegengesetzte Ansicht zu meiner vertritt, da stimme ich ihr zu: extrem lowlevel ist auch fürn Allerwertesten. Deswegen fangen wir meistens nicht unter Level 3 an (die aktuelle Runde ist ne Ausnahme wg. blutigen Anfängern an Bord).
Da gibt es auch nicht viel auszuspielen, wenn man einen Helden im Sinn hat. Da kann man dann höchstens das Weglaufen ausspielen. Rincewind lässt grüßen.
Wenn ich nen Antihelden spielen will, spiele ich DSA.
Zum Glück gibts ja auch noch so einen "feinen" Bereich zwischen Extrem-Lowlevel und Epic. Sagen wir, so etwa 6-20. Diese Bandbreite bietet so den Powerlevel (nicht mit powerleveln zu verwechseln), der mir am meisten Spaß macht.
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Naja ich find grad Low Level irgendwie witzig. Ab Level *überleg* 10 findichs fast schon anstrengend... Kann mich auch mit Chars die ich von Level 1 hochspiele mehr identifizieren als mit welchen die ich mit Level 3 beginn (jaaaa die zwei Level machen schon was aus). Da is für mich besonders der erste Level bei dem man einfach total schnell sterben kann ausschlaggebend. Man kann zwar GARNIX aber besonders als Magier findich das lustig.
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Dann spielt man in den ersten Stufen halt um den CHAR auszuspielen und nicht nur seine kewl Powerz
... und was sagt dir das Spieler von Charakteren mit hohen Leveln nur ihre Powers ausspielen wollen? Es ist ja nicht so als ob es nur die Alternativen gäbe "Ich spiele meinen Charakter aus" und "Ich benutze Random Magical Power!" - man kann auch beides haben. So spiel ich auch am liebsten - Charakter mit Macht, nicht Macht ohne Charakter.
(Siehe auch meine Sig ;))
Bluerps - der zwar kein D&D spielt, aber denkt das seine Meinung trotzdem darauf anwendbar ist
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Um ehrlich zu sein stelle ich mir das als SL ziemlich schwierig vor etwas für Epic Chars vorzubereiten. Da muss man in ganz anderen Dimensionen denken... und das schwierige ist den Spielern mit immer neuen Dingen zu kommen. Ich habe noch nie für Epic Chars geleitet und weis nicht ob ich jemals in den Genuss kommen werde, aber ich denke das es vor allem für den SL eine Herausforderung ist.
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..., aber ich denke das es vor allem für den SL eine Herausforderung ist.
Kommt drauf an, wenn er Erfahrung hat, ist es auch nicht anders, als 5. Stüfler leiten...
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Kommt drauf an, wenn er Erfahrung hat, ist es auch nicht anders, als 5. Stüfler leiten...
Erfahren als SL oder erfahren in den Epic Level Bereichen? Ich würde mich selbst schon als erfahrenen SL bezeichnen, aber Epic Level wäre dann doch nochmal was ganz anderes, zumindest für mich persönlich. Vor allem da man ja auch die Epic Level Regeln kennen sollte, und in die hab ich mich noch gar nicht eingelesen.
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Da war auch nicht die ganze Zeit so. Aber es gab ehrlich gesagt zwischendurch so Tage, da waren wir, nunja, "powerleveln". Wir hatten so eine ungefähre Ahnung, was in den Endschlachten auf uns zukam. Der Feind richtete sich weder nach unserem Tempo noch nach unseren Fähigkeiten -- es war sozusagen wie in einem richtigen Krieg, da fragt der Iwan auch nicht freundlich nach, ob ein Bataillon T34 an diesem Frontabschnitt genehm wäre. Langer Rede kurzer Sinn, wir mussten unsere Level vollkriegen, wenn nicht das gleiche mit unseren Ärschen passieren sollte.
Da liegt für mich eine der großen Schwächen von D&D und damit einer der "Balancing"-Gründe derentwegen ich das nicht mehr spielen mag. Wenn ir, nur weil es gerade aktuell ist, zB Role Master spielen, haben wir niemals das Problem das es Gegner gäbe die man nicht besiegen könnte, irgendwie, oder Gegner gäbe von denen man nicht besiegt werden könnte. Entsprechend können Situationen wie bei D&D garnicht auftreten, das man gelangweilt abwinkt, weil eine Horde Goblins auf einen zu kommt und man schon weiß das keiner von denen einem einen Kratzer zufürgen kann weil man scchon Stufe 20 ist. Bei Role Master reicht dazu in so einem Fall schon "nur ein bischen" Pech und der starke Held ist Asche. Da man aber eben anders herum auch mit einem Charakter Stufe 5 gut in eine Schlacht ziehen kann, wohl wissend das man etwas reißen kann wenn man sein Hirn anstrengt (und damit meine ich nicht die Überlegung welche coolen Feats man als nächstes nimmt oder benutzt), macht es auch keinen sinn mehr dafür irgendwie vorher lvln zu gehen. Davon einmal abgesehen wird der Machtgewinn bei Role Master sehr schnell kleiner pro Stufe und die Stufen liegen, ähnlich wie bei D&D eben auch weiter auseinander. Entsprechend gibt es kaum eine Motivation der Punkte wegen zu spielen. Ein Charakter der Stufe 12 unterscheidet sich eben nicht mehr so weltbewegend von einem der Stufe 20.
Die einzige Ausnahme sind reine Magieanwender wie Magicians und ähnliche, die am Anfang (lvl 1-5) echte Vollspasten sind und dann später (lvl 20+) theoretisch Overkiller werden. Allerdings könnte das nur dann passsieren wenn sie Zugang zu Zaubersprüchen erhalten die doch eher EXTREM selten sind.
Und Conan gefällt mir von allen d20 Varianten zwar auch am besten, aber es geht mir trotz allem auf den Sack auf ein Charakterblatt zu schauen auf dem ich die Auswahl aus 40 verschiedenen Feats habe, weil ich shon so hochstufig bin.
Und wenn ich dann noch daran denke so einen Krampf leiten zu müssen und bei mehreren NSCs den Überblick behalten zu müssen...Danke *abwink*
Ach der, der war doch noch nicht mal fertig gemaxt... ;D
Also eine Spielwelt gibt es vorher schon, aber gerade bei mir ist es eben so, dass ich einen Charakter einfach nicht ernst nemen kann, der weniger als 5 HDs hat. Von daher sind für mich mal zumindest die ersten 10 Stufen vor allem zum Leveln da. Sobald man man Epic ist, ist es nicht mehr so schlimm, mal ne Spiel-Session später aufzusteigen, der Machtzuwachs ist ab den Stufen jetzt nicht mehr so gewaltig, aber gerade auf den low-leveln ist man über jede Stufe froh, erst recht, wenn man der Meinung ist, dass ein Charakter vor Stufe 5 (bzw. Grad 3) mal gar nichts kann...
Als "Pause" unserer Epic Campagne haben wir dann mal wieder Stufe 1 gespielt. Meine Güte, war das GRAUSAM!!!! Seitdem lehne ich bei low-level immer dankend ab...
Nicht mehr so schlimm mal ne Session später aufzusteigen? Hm...ist, wie gesagt, überhaupt relativ egal wann man aufsteigt, wenn man weiß das es kaum hilft. Das ist absolut nicht mein Stil. Deswegen finde ich diesen ganzen Epic-Kram echt Quark. Drachen zum Frühstück. Götter als Nachtisch. DAS ist grausam. D&D hat da ein echtes Balancing-Problem.
Ein Stufe 1 Charakter bei Role Master ist eben nicht das unfähige Dumbas sondern nur relativ hoch spezialisiert. Da kann man sich halt keine Charaktere basteln die von Anfang an alles können. Und deswegen benötigt man ja auch eine Gruppe, um die eigenen Schwächen auszugleichen. Und, wie gesagt, den größten Unterschied bringt man bis etwa lvl 8 hinter sich. Danach fällt die Zuwachskurve rapide ab und statt dessen kann man sich auf breitere Beine stellen. Aber letztendlich bleibt auch immer der 1 Stufe Ork eine potentielle Gefahr. Immer. Immer. Immer. Und zwei sind ganz sicher ein Gefahr. Definitiv. Ganz absolut. Immer. Und drei sind fast immer schon zu viel. Außer man ist schlau. Oder Tod.
Auto Resurrect...urgh...wenn ich das höre...da kommt mir die Galle hoch.
Aber bevor das jemandem passsiert beim lesen meines Postings: "DAS ist lediglich MEINE GANZ PERSÖNLICHE MEINUNG! Und die tue ich hier nur in anbetracht der Ausgangsfrage kund. Soll jeder sonst so Spaß haben wie er es mag!"
Im übrigen ist es schon sehr bezeichnend das es bei D&D einen lvl-Cap gibt...und bei Role Master nicht. Bei selbigem habe ich scchonmal ohne mit der Wimper zu zucken einen Stufe 48 Charakter gespielt. Ging gut. Und ich wurde am Ende weder Ehrenvoll in den Ruhestand geschickt noch von einem Halbgott getötet oder bin zu einem solchen aufgestiegen. Fakt ist das der Charakter Ruhmvoll aber doch ziemlich endgültig in einer Schlacht gefallen ist. Und da waren vielleicht noch maximal 2 oder drei andere Charaktere/NSCs dabei die jenseits der 20 Stufe waren. Sprich ich wurde von stink normalen Fußsoldaten getötet, Stufen 1-5, ohne kwel Powrs und auch nicht erst nach 12 Stunden Kampf sondern relativ früh in der Schlacht.
Dennoch war es Ruhmvoll da mein Charakter wenigstens eine Zeit lang einen Wehrturm hat ahlten können um einer Reihe von Flüchtlingen das erreichen der Stadtmauern und damit der Sicherheit zu ermöglichen. Eine Sache die bei D&D so dann garnicht mehr möglich gewesen wäre und auch irgendwie keinen Spaß gemacht hätte.
Und so sehr ich an dem Charakter hing, schließlich habe ich ihn viele Jahre gespielt; Sehr viele Jahre; Es war ein würdiger Tod. Auch wenn der Gegner nur Stufe 5 war. Und einer von 10.000 statt ein herausragendes Individuum.
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Erfahren als SL oder erfahren in den Epic Level Bereichen? Ich würde mich selbst schon als erfahrenen SL bezeichnen, aber Epic Level wäre dann doch nochmal was ganz anderes, zumindest für mich persönlich. Vor allem da man ja auch die Epic Level Regeln kennen sollte, und in die hab ich mich noch gar nicht eingelesen.
Wer als SL generell schon erfahren ist, hat da eigentlich wenig Probleme. Epic Level Handbuch lesen und gut ist, das geht schon :)
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Ein Charakter der Stufe 12 unterscheidet sich eben nicht mehr so weltbewegend von einem der Stufe 20.
Also wenn das auf Rolemaster bezogen ist... vieleicht, da hab ich keine Ahnung, wenn du von D&D redest, war das der größte Schenkelklopfer des heutigen Tages... ;D
D&D hat da ein echtes Balancing-Problem.
Wo denn? Stärkere Chars, stärkere Gegner. Das balancing geht über 2 Buchstaben: CR...
Aber letztendlich bleibt auch immer der 1 Stufe Ork eine potentielle Gefahr. Immer. Immer. Immer. Und zwei sind ganz sicher ein Gefahr. Definitiv. Ganz absolut. Immer. Und drei sind fast immer schon zu viel. Außer man ist schlau. Oder Tod.
Also sowas finde ich absolut peinlich! Ein Ork kann durchaus auch für ne high level Gruppe eine Herausvorderung sein, wenn er das half-fiend Template hat und high priest of Gruumsh ist. Bei 2-3 von der Sorte treffen dann auch deine anderen Aussagen zu. Aber ich KANN mir einfach nicht vorstellen, dass ein durchschnitts- 1. Stufen Ork für eine 20 Stufen Gruppe eine Gefahr sein KANN. Da gähnt man, schnipst und dann zerfällt der Ork ODER man lässt seine glockenklare Stimme erklingen und der Ork würde für dich sterben (da braucht man nichtmal Charm Person/ Monster, ein guter Diplomacy Wert reicht voll und ganz)...
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Aber sicher kann er so richtig, richtig gefährlich sein, wenn er 250 LP, AB +30/25/20/15 und RK 38 hat und pro Treffer 3d6+15 Schaden macht. Alles eine Frage der Betrachtung...
;)
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Also wenn das auf Rolemaster bezogen ist... vieleicht, da hab ich keine Ahnung, wenn du von D&D redest, war das der größte Schenkelklopfer des heutigen Tages... ;D
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Wo denn? Stärkere Chars, stärkere Gegner. Das balancing geht über 2 Buchstaben: CR...
...
Also sowas finde ich absolut peinlich! Ein Ork kann durchaus auch für ne high level Gruppe eine Herausvorderung sein, wenn er das half-fiend Template hat und high priest of Gruumsh ist. Bei 2-3 von der Sorte treffen dann auch deine anderen Aussagen zu. Aber ich KANN mir einfach nicht vorstellen, dass ein durchschnitts- 1. Stufen Ork für eine 20 Stufen Gruppe eine Gefahr sein KANN. Da gähnt man, schnipst und dann zerfällt der Ork ODER man lässt seine glockenklare Stimme erklingen und der Ork würde für dich sterben (da braucht man nichtmal Charm Person/ Monster, ein guter Diplomacy Wert reicht voll und ganz)...
...seihst Du, und genau deswegen spiele ich inzwischen lieber wieder Role Master und nicht mehr D&D, geschweige denn Epic D&D. Es mag vielleicht eine geringe Gefahr von einem Stufe 1 Ork für meinen damals Stufe 48 Archmage ausgegangen sein, zugegeben. Aber ich wäre nie so dumm gewesen diesen dennoch zu unterschätzen. Und bei drei Orks hätte ich ganz sicher erstmal das Weite gesucht und mich vorbereitet. Und das heißt nicht das ich nichts konnte. Letztendlich ist der Archmage nicht umsonst die mächtigste Charakterklasse...
Balancing hat für mich dann einen Schlag wenn es eben genau darauf hinaus läuft das man nur noch von Gegnern in der gleichen Range adäquat bedroht wird, alles was darunter ist, ungefährlich ist und alles wass darüber ist unbesiegbar. Das ist doch ein Maximum an IMbalance. Wirklich ausgeglichen ist es wenn sich die Wahrscheinlichkeiten verschieben aber die Möglichkeiten bestehen bleiben. Ein Beispiel? Das perfekt ausbalancierte System ist Hârn Master. Aber das hat natürlich nichts mehr mit Powergaming zu tun. Mit Role Master kann man schon noch Powergaming machen. Sehr gut sogar. Aber es ist trotzdem noch irgendwie gebalanced. Nur bei D&D-das ist jenseits von gut und böse. Da muß ein SL künstlich seine Abenteuer schwer machen um noch künstlicher eine Herausforderung zu schaffen. Sowas. Wenn ich das höre, Ork mit Half Fiend Template und Oberschweineprister! Mein Spielleiter hätte mir einmal mit sowas komen brauchen und dann hätte ich ihm mal gezeigt wie gut ich den Zauber "Spieler in Staubwolke verwandeln" beherrsche, denn das wäre alles was er von mir noch zu sehen bekommen hätte. Oder, wenn er gut kucken kann (wahrscheinlich dann aber eher "dumm aus der Wäsche"), vielleicht noch meinen Rücken in der Ferne entschwinden weil ich blitzartig davon laufe.
Deswegen braucht D&D auch 1001 Monsterkompendium weil quasi für jede Erfahrungsstufe ein komplettes Ökosystem an Monstern neu erfunden werden muß. Ork mit Half Fiend Template. Und dann noch Schweinepriester. Wie künstlich auf und zusammengeschustert ist das denn? Und auf lvl 20 ist dann der Half Fiend Ork-Schweinereipriester noch Sohn von Bratwurst, dem mächtigen Beholder Lord-Augenklappenbewahrer Drachenhalbelfdunkeldämon mit schwerer Kindheit und einer Tante die zufällig mal neben einner Nymphe gestanden hat weshalb Klaus jetzt eine bezaubernde Stimme hat. Aufgrund der Tatsache das der Designer von Klaus aber so hässlich ist das er bei WotC rausgeflogen ist, hat Klaus jetzt noch die Gorgonen-Sonder kwel Pwr alles in Stein zu verwandeln was kein Gummibärchen ist. Und dazu kommen jetzt noch eine Palette von magischen Artefakten aus der Zeit bevor allem bevor weil die im Dutzend billiger sind aber total selten.
Nein.
Was bin ich froh das ich das nicht mehr mitmachen muß weil wir jetzt wieder auf einer gesunden Ebene Powergaming betreiben können. Mir ist der Ork als Ork einfach lieber.
Aber sicher kann er so richtig, richtig gefährlich sein, wenn er 250 LP, AB +30/25/20/15 und RK 38 hat und pro Treffer 3d6+15 Schaden macht. Alles eine Frage der Betrachtung...
;)
Das ist ja aber kein Standard Ork mehr? Ein Role Master Standard Ork ist aber halt eben immer eine Gefahr. Egal wie gering. Den muß ich nicht künstlich hochschrauben.
Und im übrigen sind die Chancen einen Drachen im direkten Kampf zu besiegen bei Role Master auch für einen sehr hochstufigen Charakter immernoch denkbar schlecht. Und wenn eine ganze Gruppe auftaucht um den Drachen platt zu machen, lächelt der immernoch. Nicht umsonsten sagt man den Viechern nach das sie ganze Königreiche bedrohen und Städte ausräuchern können.
Bei D&D kann das ja wohl kaum sein. Wenn man die Regeln vernünftig weiter denkt, wären die schon vor Jahrtausenden ausgerottet worden, von umherziehenden Heldengruppen. Da sorgt der RM-Drache eher dafür das die Heldengruppen aussterben, wenn sie nicht ihr Hirn anstrengen statt iherer Muskeln.
Deswegen, ganz klares NEIN zu Epic.
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Jaja, Rolemaster ist godlike, D&D ein kleiner Dumbass. Das habe ich jetzt verstanden.
Aber mal eine ganz naive rhetorische Frage: Was hält einen SL bei D&D eigentlich davon ab, einige Orkse Stufe 20 zu kreieren? Funktioniert eigentlich verblüffend gut. Und ist laut Regeln sogar richtig erlaubt. Man kann sich auch gleich die NSC-Tabelle schnappen und ein wenig verorken.
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Und Conan gefällt mir von allen d20 Varianten zwar auch am besten, aber es geht mir trotz allem auf den Sack auf ein Charakterblatt zu schauen auf dem ich die Auswahl aus 40 verschiedenen Feats habe, weil ich shon so hochstufig bin.
Naja, leicht übertrieben. ;) Aber stimmt schon, es kann etwas unübersichtlich werden. Die Klassenfähigkeiten und Feats gehen aber noch (man bekommt ca. 10 Feats und eine Handvoll Klassenfähigkeiten). Schlimmer sind da Monsterfähigkeiten oder Zauber - aber auch die sind noch übersichtlich im Vergleich zu D&D.
Und wenn du selber nen Kämpferchar hast... Power Attack + Cleave > *.*
Alles andere ist Spielkram. ;)
Also sowas finde ich absolut peinlich! Ein Ork kann durchaus auch für ne high level Gruppe eine Herausvorderung sein, wenn er das half-fiend Template hat und high priest of Gruumsh ist.
*augenroll* Versuch halt vielleicht einmal, ausnahmsweise, nicht alles durch die D&D-Epic-Brille zu sehen, Ariadne. Er hat ausdrücklich von Rulemonster gesprochen. Das kenn ich zwar auch nicht näher (mich haben die Zahlenkolonnen abgeschreckt), aber es wird halt ungefähr so sein wie z.B. in Shadowrun: egal wieviel du drauf hast, ein Treffer aus einer schweren Pistole ist und bleibt gefährlich. Oder wie Peregrin Took sagen würde: "The mightiest man may be slain by one arrow". Das ist nicht peinlich, das ist realistisch. In solchen Settings sind Orks und Konsorten eben keine "peinlichen" lowlevel-XP-Lückenbüßer, sondern beispielsweise Kreaturen der Dunkelheit, bei deren Auftreten alles rennet, rettet, flüchtet, und ein paar wenige haben's vielleicht drauf, ihnen einen Kampf zu liefern.
Das ist wieder das Inflationsthema, das wir schon öfters hatten. In solchen Welten _brauchst_ du keine Half-Fiend-Highpriest-hastenichgesehn mit Drachendings und Runenbums, weil der Orkverband am Waldesrand schon vollkommen ausreicht, um eine Heldengruppe zu beschäftigen. Wenn dann wirklich mal so ein Templatekonglomerat auftaucht, dann ist das eine ganz außerordentliche, nicht dagewesene Bedrohung, bei der sämtliche Alarmglocken losgehen müssen.
Freilich haben "Standardmonster" auch in solchen Systemen keine _großen_ Chancen gegen hochstufige Chars, aber sie sind definitiv vorhanden. Um es mit D&D zu vergleichen, das ist wie wenn dich ein Level 1 Ork bei ner gewürfelten 20 trifft, und wenn du AC 350 hast. Und wenn er nochmal 20 würfelt ist's ein kritischer Treffer - Chance 1:400. Nur daß er dir dann nicht wie bei D&D 24 von 240 HP abzieht (oder die Hälfte davon in der Rüstung steckenbleibt), sondern einen Massive Damage Save erzwingt, den du wiederum bei ner gewürfelten 1 verpatzt und daran krepierst, egal wie hoch deine Fortitude ist.
Die Wahrscheinlichkeit, daß genau das eintritt, wäre also ca. 1:6000 pro Angriff -- aber sie ist gegeben (und wir hatten ja im anderen Thread gerade das Thema verpatzte Saves). So ähnlich wie die Wahrscheinlichkeit besteht, daß ein Punk mit ner Glock dem vollvercyberten Streetsam das Interface durchbratzt - exitus irreversiblis.
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*augenroll* Kommt jetzt wieder eine dieser höchst seltsamen Realismusdebatten?
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Mein Spielleiter hätte mir einmal mit sowas komen brauchen und dann hätte ich ihm mal gezeigt wie gut ich den Zauber "Spieler in Staubwolke verwandeln" beherrsche, denn das wäre alles was er von mir noch zu sehen bekommen hätte. Oder, wenn er gut kucken kann (wahrscheinlich dann aber eher "dumm aus der Wäsche"), vielleicht noch meinen Rücken in der Ferne entschwinden weil ich blitzartig davon laufe.
Ich glaube, wenn ich dieser SL wäre, hätte ich nichtmal was dagegen... ~;D
Deswegen braucht D&D auch 1001 Monsterkompendium weil quasi für jede Erfahrungsstufe ein komplettes Ökosystem an Monstern neu erfunden werden muß.
Nein, muss nicht. Das nennt man adaptieren, aber das scheint dir als (offenbar) reiner Spieler nicht wirklich klar zu sein...
Ork mit Half Fiend Template. Und dann noch Schweinepriester. Wie künstlich auf und zusammengeschustert ist das denn?
Gar nicht, Gruumsh ist in vielen Welten die Hauptgottheit der Orks, von daher ist es kein Thema, dem Ork ein paar Priesterstufen zu geben. Und Half-Fiend Template bietet sich einfach an, ist doch nicht wirklich außergewöhnlich... :D
Aber mal eine ganz naive rhetorische Frage: Was hält einen SL bei D&D eigentlich davon ab, einige Orkse Stufe 20 zu kreieren? Funktioniert eigentlich verblüffend gut. Und ist laut Regeln sogar richtig erlaubt.
Klar funktioniert das. Das nennt man immer noch adaprieren, aber es gibt ja Leute, die lieber für jede Stufe einen Zoo Monsterhandbücher brauchen. Muss an Rolemaster liegen... ::)
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ber sicher kann er so richtig, richtig gefährlich sein, wenn er 250 LP, AB +30/25/20/15 und RK 38 hat und pro Treffer 3d6+15 Schaden macht. Alles eine Frage der Betrachtung...
Solche Mickymausgegner entlocken Ariadne doch nur ein müdes Arschgrinsen. Ihre Chars haben ja schon Attackbonus und RK jeweils mindestens auf 100 und dazu noch DR 20/- oder so.
Aber jetzt mal eine ganz naive rhetorische Frage: Was hält einen SL bei D&D eigentlich davon ab, einige Orkse Stufe 20 zu kreieren?
Nichts hält ihn davon ab. Advancement by Character Class. In dem Epic Game, was ich weiter oben angerissen habe (...bis Level 30...), hatten wir es auch mit epischen Orks bzw. Halborks zu tun. Die hatten etliche Weaponmaster-Level, hatten Schadensresistenzen und die richtig fiesen Anführer sogar Devastating Critical, waren selber aber immun gegen kritische Treffer. Mit denen war nicht gut Kirschen essen. Und das jetzt nur so ein Beispiel für "aufgemotzte Standardgegner".
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Na, eben... Geht doch.
Und AB +100 bei DR 20 ist doch feines Optimieren, da kann man nur den Hut ziehen.
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@Feuersänger:
Danke! Genau das wars. Sehr gut ausgedrückt. Except for "Rulemaster". Interessant das sich das durch die Jahre so gehalten hat. War selbst bei mir so. Naja, damals, als ich mit RM angefangen habe, kannte ich ja auch nur ein 24-seitiges Regelheft von DSA (ACHTUNG! Scherz ;) ). Da war ein 3-Bändiges Regelwerk von RM schon gigantisch dagegen.
Wenn ich heute RM anschaue, und dann D&D, dann ist D&D dass Regelmonster. Die Grundregeln von RM fassen sich auf 24 Seiten zusammen - dem Umfang des eben erwähnten DSA. Lediglich die anhängigen Tabellen sind umfangreicher und blasen das ganze auf. Ebenso wie die gigantiscche Menge an Zaubern. Aber das sind keine Regeln im eigentlichen Sinn, oder?
Wenn damals jemand Rulemaster gesagt hat, konnte ich das verstehen. Wenn das heute noch jemand sagt, ist das für mich ein Indiez dafür das er das Spiel nicht kennt und seine Meinung in der "Gerüchteküche" gekocht hat. So in etwa hast Du das ja auch zugegeben, Feuersänger, was dann wenigstens sehr ehrlich ist!!!
Trotzdem kann da ich nur sagen - schade, denn ihr verwehrt eine Chance einem großartigen Spiel das es verdient hätte, auch in der heutigen Zeit, und auch gerade von D&D-Fans, diese zu bekommen.
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Ja, ähm... Ich habe vor einigen Jahren die kompletten 3.5 Regeln aus dem PHB zusammengefaßt. Sind etwa 15 Seiten. Erscheint mir jetzt nicht gerade so üppig zu sein...
Aber: Ging es hier nicht um Sinn und Unsinn, Lust und Leid vom Epic-Spiel?
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Also ich weis jetzt wen ich den Jungs schicken werde wenn sie Epic Level erreichen.
CHUCK NORRIS! ;D
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Ich dachte eigentlich auch, dass es um Epic Level bei D&D geht...
Oder gibt es Rolemasterabenteuer, die sich gut konvertieren lassen und dann im Epic-Level von D&D anzusiedeln wären?
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Freilich haben "Standardmonster" auch in solchen Systemen keine _großen_ Chancen gegen hochstufige Chars, aber sie sind definitiv vorhanden. Um es mit D&D zu vergleichen, das ist wie wenn dich ein Level 1 Ork bei ner gewürfelten 20 trifft, und wenn du AC 350 hast. Und wenn er nochmal 20 würfelt ist's ein kritischer Treffer - Chance 1:400. Nur daß er dir dann nicht wie bei D&D 24 von 240 HP abzieht (oder die Hälfte davon in der Rüstung steckenbleibt), sondern einen Massive Damage Save erzwingt, den du wiederum bei ner gewürfelten 1 verpatzt und daran krepierst, egal wie hoch deine Fortitude ist.
Die Wahrscheinlichkeit, daß genau das eintritt, wäre also ca. 1:6000 pro Angriff -- aber sie ist gegeben (und wir hatten ja im anderen Thread gerade das Thema verpatzte Saves). So ähnlich wie die Wahrscheinlichkeit besteht, daß ein Punk mit ner Glock dem vollvercyberten Streetsam das Interface durchbratzt - exitus irreversiblis.
Es geht sogar weiter: Würfelt der 1. Stufen Ork 3 mal ne natürliche 20 und der 20 Stufen Char kann's nicht absorbieren, fällt er sofort tot um, egal, wie viele TP er hat (das funktioniert sogar bei Göttern). Von daher, eine Chance, zu sterben gibt es immer. Die Chance liegt aber noch unter 1:6000, da der Ork üblicherweise nicht erst an den Char ran kommt, sondern vorher kalt gestellt... Generell wird aber die Massive Damage Regel bei einem Durchschnitts-Ork nie zum tragen kommen und die meißten machen sich bis Stufe 20 auch dagegen Immun... ;)
Oft wird aus dem 3X20 Grund in den Epics oft auch die optional Rule eingeführt, dass der Angreifer bei ner 20 nachwürfeln kann (manchmal zählt's auch einfach als 30) und auch bei 1 (zählt dann als -10 oder -1d20). Wenn er mit der natürlichen 20 immernoch nicht trifft, ist der evtl. kritische Treffer egal...
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Es geht sogar weiter: Würfelt der 1. Stufen Ork 3 mal ne natürliche 20 und der 20 Stufen Char kann's nicht absorbieren, fällt er sofort tot um, egal, wie viele TP er hat (das funktioniert sogar bei Göttern).
In welchem Buch steht diese Regel denn? Die kenne ich nur als private Hausregel...
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In welchem Buch steht diese Regel denn? Die kenne ich nur als private Hausregel...
Ka, müsst ich mal suchen... Auf so'ne Idee kann man Privat doch nicht kommen^^
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Ich glaube, wenn ich dieser SL wäre, hätte ich nichtmal was dagegen... ~;D
Jetzt wirds persönlich, das ist nicht nett! Bin jetzt beleidigt ;)
Nein, muss nicht. Das nennt man adaptieren, aber das scheint dir als (offenbar) reiner Spieler nicht wirklich klar zu sein...
Schön wärs -"leider" war ich in meiner ziemlich langen Laufbahn als Rollenspielsozi in 90% der Fälle SL.
Und was das adaptieren angeht - da ist es doch wieder: egal WIE Du es machst (ob mit Template, Charakter lvln oder Prestig Classes), Du mußt tortz allem künstliche Bedrohungen schaffen weil die "normale" Welt sie nicht mehr her gibt.
Gar nicht, Gruumsh ist in vielen Welten die Hauptgottheit der Orks, von daher ist es kein Thema, dem Ork ein paar Priesterstufen zu geben. Und Half-Fiend Template bietet sich einfach an, ist doch nicht wirklich außergewöhnlich... :D
Gruumsh ist mir durchaus ein Begriff. Genau wie die anderen üblichen Verdächtigen ;) Und auch das Half Fiend Template, oder das Chosen of Bane Template oder das Kick-Arse Template :D
Klar funktioniert das. Das nennt man immer noch adaprieren, aber es gibt ja Leute, die lieber für jede Stufe einen Zoo Monsterhandbücher brauchen. Muss an Rolemaster liegen... ::)
Hm. Schon mal Role Master angeschaut? Da gibt es ein "Monsterhandbuch". Das hat überschaubare 212 Seiten. Die Beschreibungen der Kreaturen legen neben einer sehr kurzen Beschreibung der Spielwerte und des Kampfverhaltens sehr viel Wert auf die Beschreibunng des Habitats und des Verahltens des Wesens. Wenn ich in mein D&D Monsterkompendium 1 des Grundregelwerkes schaue, komme ich auf 319 Seiten, angefüllt mit Kreaturenbeschreibungen die sich in etwa in 1/3 Spielwerte, 1/3 allgemeine Worte und 1/3 besondere Kampfregeln aufteilen. Dazu gibt es dann aber noch das Kompendium 2, 3, 4(?), Monster of Faerun, Monsters of Eberron, Monsters of...; Ist da ein Ende in Sicht? Und dann muß man noch adaptieren? Wie gesagt, bei Role Master muß man das nicht. Und man braucht auch keine 1001 Monsterhandbücher ;) :D muß an D&D liegen. :D
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Ka, müsst ich mal suchen... Auf so'ne Idee kann man Privat doch nicht kommen^^
steht im dmg, ist aber eine optionale regel. ebenso z.b. die regel, daß eine nat 20 als gewürfelte 30 gilt und eine nat 1 als -10. kann man ins spiel einbauen, muß man aber nicht.
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Ich dachte eigentlich auch, dass es um Epic Level bei D&D geht...
Oder gibt es Rolemasterabenteuer, die sich gut konvertieren lassen und dann im Epic-Level von D&D anzusiedeln wären?
Hm, wäre mal was das man überlegen könnte. In dem Fall kann ich auf jeden Fall das Abenteuer/die Kampagne "Demons of the Burning Night" empfehlen. Das wäre sicher für einen Epic D&D Charakter noch ein Happen "Schwer".
Spielt man das mit Hochstufigen RM-Charakteren dann braucht man schon eine SEHR große Gruppe um es schaffen zu können.
Also mal dieses-oder ein ähnliches Abenteuer vorausgesetzt, könnte ich mir dann doch mal ein einzelnes D&D Epic Abenteuer vorstellen. Aber länger wollte ich mit sowas einfach nicht mehr spielen. Das rockt einfach nicht sondern nervt nur. Und wir haben ja gesehen das Herausforderungen für diese Charaktere recht künstlich und an den Haaren herbeigezogen sind. Erst recht wenn man länger damit spielt. Kann ja kaum sein das plötzlich die ganze Welt nur noch aus "hochstufigen Gegnern" besteht.
Aber -um zurück zum Thema zu kommen- das wäre wieder eine "Realismus-Diskussion die hier nicht her gehört, wie bereits festgestellt.
Ich habe meine Meinung somit also breit genug getreten und lauter als nötig kundgetan und damit sollten wir es bewenden lassen. Sonst sprengt dass das Thema.
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[...]da ist es doch wieder: egal WIE Du es machst (ob mit Template, Charakter lvln oder Prestig Classes), Du mußt tortz allem künstliche Bedrohungen schaffen weil die "normale" Welt sie nicht mehr her gibt.
Sind denn half-fiend Gruumsh-Priester so ungewöhnlich? So wie Ariadne das weiter oben beschrieben hat ist es nicht unglaubwürdig das hier und da welche von der Sorte herumlaufen.
Bluerps
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Wer als SL generell schon erfahren ist, hat da eigentlich wenig Probleme. Epic Level Handbuch lesen und gut ist, das geht schon :)
Ganz so einfach ist es nicht. Selbst unser überaus erfahrener SL mit dem wir die Dunkelreich Kampagne durchmachten winkt bei Epic Leveln ab,weil man zuviel Powergaming betreiben kann.
Und da wir schon gemerkt haben,welche Monster man in Lvl 15 auffahren Kann & muss(für den Endgegner der Kampagne hat sich unser SL 2 Stunden hingesetzt um alle Zauber, SUs ,etc zu kennen um entsprechend reagieren zu können) will er sich das für Epic micht antun.
Houka
Medizinmann
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Sind denn half-fiend Gruumsh-Priester so ungewöhnlich? So wie Ariadne das weiter oben beschrieben hat ist es nicht unglaubwürdig das hier und da welche von der Sorte herumlaufen.
Bluerps
Ich bin in den Realms noch keinem über den Weg gelaufen. Einem normalen Schweinepriester, ja, aber die Half-Fiends sind doch wohl eher SEHR selten, wenn ich das richtig sehe. Stufe 1 Orks gibts aber viele.
Im übrigen ist das garnicht so Unwahrscheinlich das der einen plätten kann (bei RM)...hach egal, lassen wir das jetzt.
Als SL wäre mir das, aus oben beim Medizinmann genannten Gründen, ebenfalls VIEL zu viel Aufwand für ein zu kleines Ergebniss.
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Ich denke auch, daß Epicmeistern nach gängigen Abenteuerschemata keine rechte Freude ist, es sei denn, alle haben wirklich alles auswendig drauf. Aber wie ich schon sagte: Epichelden beim Dungeoncrawl... och, ne... bitte nicht.
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Ich bin in den Realms noch keinem über den Weg gelaufen. Einem normalen Schweinepriester, ja, aber die Half-Fiends sind doch wohl eher SEHR selten, wenn ich das richtig sehe. Stufe 1 Orks gibts aber viele.
Du redest von den Realms? Na ja, auf Birthright geb ich dir da recht, aber gerade auf den Realms gibt's doch jede Menge exotisches Viehzeug, wie Sand am Meer...
Dennoch: Ein längerer Dungeoncrawl bietet sich bei Epic-Helden wirklich nicht an! Mal kurz, um wasweißichwas da draus zu organisieren, aber ein klassischer Dungeoncrawl über 70 Ebenen á la Diablo, bloss nicht...
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@Grimmstorm: ja wie gesagt, ich kenne RM nicht wirklich (hab allerdings mal MERP gespielt), aber ich hab halt einfach eine starke Allergie gegen Tabellen. Von daher mag das Grundkonzept übersichtlich sein, spielen würde ich es nur wieder, wenn man ca. 90% des Tabellenvolumens wegkastriert. ;)
Und die Zauber muss man schon zum Regelvolumen mitrechnen... nehmen ja bei D&D auch ca. 1/3 des PHB ein, und wenn du dich als SL damit nicht auskennst, sehen deine Plots keine Sonne, ganz zu schweigen von den Kämpfen.
Zum Thema Epic Level: ich suche jetzt schon nach einer Möglichkeit, wie man unsere Conan-Kampagne über Level 20 hinaus reizvoll halten kann, ohne die gewaltigen Hooverdammschleusen des Epic Level Powergaming zu öffnen. Vllt indem man jenseits von L20 keine Klassenfeatures mehr dazubekommt, sondern es nur noch eine allgemeine Epic Hero Klasse gibt. Mal sehen.
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@ Topic: Ich denke, dass Epic eine herrliche Möglichkeit ist a) mal so richtig das eigene Ego zu streicheln 8) und b) einfach wirklich mächtige Chars ins Feld zu führen. Als ub4r- Roxxor vor dem Herrn leg ich mich auch nicht mehr mit irgendwelchen Orks oder Goblins an, wenn diese kaum eine Herausforderung sind. Einmal "Buh" machen und den aufsteigenden Helden lassen, wo liegt da das Problem?
@ Diskussion: Wenn die Monster/ Gegner sich intelligent verhalten und nicht lachend/ sabbernd in die Schwerter der Helden rennen, kann man auch (Vorsicht, Optimismus meinerseits!) hochstufigen Helden ganz schön zu knabbern geben. Ansonsten spielt man nicht auf die Stärken der Monster, sondern auf die Schwächen der Helden (so denn vorhanden).
Allerdings ist Epic auch, denke ich mal, eine andere Spielweise als wenn ich mit Lvl 4 durch die Lande ziehe. Hier wurde zwischenzeitlich angemäkelt, dass Orks nicht mehr gefährlich sind, wenn Stufe Epic.
Mag schon schwer sein, aber ich find es nicht "künstlich", wenn die Helden kaum noch in Konflikt mit schwachen Opfern kommen, sondern mit Gegnern konfrontiert werden, die ihnen leichter Mores lehren können. In anderen Systemen funzt das schließlich auch. Wozu dann quengeln, dass der 1. Stufe Ork nichts mehr reißen kann? Dafür ist der kleine Anfänger einfach nicht gedacht und er wird sich auch schwer bedanken, wenn ihn jemand dazu bringt, trotzdem gegen die Überhelden zu kämpfen.
Bei Helden schicke ich auch keine Ultramonster, gegen die sie keine Chancen haben und beklage mich dann, dass 1. Stufe Helden da nichts reißen können.
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Ich denke auch es ist gar nicht mal nötig alle zwei Meter einen mächtigen NSCs sitzen zu haben, um die SCs durchgehend mit herausfordernden Kämpfen versorgen zu können.
Wenn du Random S. Ork wärst, seines Zeichens schwächlicher Standard-Ork, und du würdest Olaf den Epischen Orkschlächter mit seiner Gruppe sehen, würdest du ihn dann persönlich angreifen, vielleicht noch mit deinen 5 Kumpels, oder würdest du dich lieber vom Acker machen und den nächsten epischen Ork holen, den du kennst?
Umgekehrt ists genauso. Der Gruumsh Priester versteckt sich vermutlich nicht in einer tiefen Höhle und hofft nie einem Helden zu begegnen, sondern wird eher, wenn er merkt das seine Pläne gestört werden, etwas gegen die Störer unternehmen - und wenn er der einzige ist der kompetent genug dafür ist, dann geht er halt persönlich statt seine nutzlosen Horden auszuschicken.
[Edit](siehe auch Edorian, ein Post weiter oben)[/Edit]
Bluerps
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Ein System ist nunmal entweder episch oder gritty.
D&D ist sicher nicht "realistisch" (höchstens vielleicht in den ersten paar Stufen), aber das will es auch gar nicht so sein. Man sollte sich D&D eher im Stile einer epischen Heldensaga vorstellen. Hagen von Tronje, Achill, Siegfried, Herkules, DAS sind epische Helden im Stile von D&D. Man sehe sich nur mal den Film Troja oder auch 300 an, das ist imho im Grunde der Spielstil den D&D ermöglicht (ab einem gewissen Level).
Wer gerne gritty spielt, der sollte kein Standart D&D spielen (sondern z.b. Rolemaster oder auch Conan d20).
Ich mag beides gerne, man sollte diese "Werkzeuge" eben dem Zweck entsprechend auswählen oder wer schlägt hier mit ner Zange einen Nagel in die Wand?
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Zum Thema Epic Level: ich suche jetzt schon nach einer Möglichkeit, wie man unsere Conan-Kampagne über Level 20 hinaus reizvoll halten kann, ohne die gewaltigen Hooverdammschleusen des Epic Level Powergaming zu öffnen. Vllt indem man jenseits von L20 keine Klassenfeatures mehr dazubekommt, sondern es nur noch eine allgemeine Epic Hero Klasse gibt. Mal sehen.
Der war echt gut!!!! ~;D Ich meine, ist ja nicht so, als kann man nicht auch VOR Stufe 20 schon Powergaming betreiben! Zugegeben, powergaming mit Stufe 5 Charakteren ist schwer, auf Stufe 16 ist ein Char durchaus auch schon recht gut optimiert. "Hooverdammschleusen" sind eigentlich nur die Epic Feats, aber die haben entweder harte Voraussetzungen oder sind für ihren Status zu schwach. Es gibt atürlich auch sehr starke bzw. must have Feats, wie Epic Spellcasting, Improved Spell capacity oder Multispell. Ansonsten baut man einfach nur noch weiter an, nix was man nicht schon vor Stufe 20 gemacht hätte...
Bei Helden schicke ich auch keine Ultramonster, gegen die sie keine Chancen haben und beklage mich dann, dass 1. Stufe Helden da nichts reißen können.
Die Gesichter meiner Spieler würde ich mal sehen wollen... :gasmaskerly:
Der Gruumsh Priester versteckt sich vermutlich nicht in einer tiefen Höhle und hofft nie einem Helden zu begegnen...
Nein? (http://www.giantitp.com/comics/oots0210.html) ~;D
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Ich kenne überhaupt kein realistisches System. Und wenn, dann spielt es niemand.
Zu Epic-D&D: Wieso macht hier eigentlich so gut wie jeder ein Epic-D&D nur an Monstern und Kämpfen und so einem Klumpatsch fest???
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Zu Epic-D&D: Wieso macht hier eigentlich so gut wie jeder ein Epic-D&D nur an Monstern und Kämpfen und so einem Klumpatsch fest???
Ich hab's zumindest mal anders versucht, denn mit z.B. nem Epic Diplomacy skill, liegt dir alles zu Füssen, ohne dass du kämpfen musst...
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Wer gerne gritty spielt, der sollte kein Standart D&D spielen (sondern z.b. Rolemaster oder auch Conan d20).
Oder DSA 3 8) ;D
Von Realismus haben wir uns doch mittlerweile erholt, dachte ich? Plausibel ja, "realistisch" nein.
Epic könnte ich auch mit diversen Animes vergleichen: Mega-ultra-perverso-Held, den alle kennen, fürchten und respektieren und der selbstredend erst 18 ist usw. (nehmt einfach die nervendsten Klischees an dieser Stelle an).
Epic ist simpel geschätzt die Option, mal nach den Sternen zu greifen und die magische Linie zu übertreten. Und sobald dies geschehen ist, kann man nicht zurückgehen und erwarten, dass die Monster, die einem damals einen Heidenschrecken eingejagt haben, dies immer noch hinkriegen, ohne massiv angepasst zu werden.
Abgesehen davon käme ich mir schon etwas dumm vor, wenn ein mächtiger Kämpfer den Rincewind gibt, wenn drei Orks aufkreuzen. :o
Das Problem liegt dann wohl auch weniger im System als in der Spielweise: klar ist es toll, wenn man nicht das Gefühl hat, dass ein Kampf ABM ist. Nur muss da auch die ganze Runde mitziehen wollen. Und auch diese Spannung wird in sich zusammenbrechen, wenn die Werte nicht das halten, was das Bild verspricht.
Ohne Witz, wenn ich dieses Gefühl haben will (Gegner sind nie einfach dummes Schwertfutter), dann kehre ich nach Aventurien zurück, da habe ich für mich die passende Umgebung für die Atmosphäre.
P.S.: Nein, ich kenne Rolemaster nicht, mein Horizont ist da nicht gerade überdimensional. Aber ich glaube an die Spielweise :)
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Von Realismus haben wir uns doch mittlerweile erholt, dachte ich? Plausibel ja, "realistisch" nein.
Deswegen hatte ich "realistisch" auch in Anführungszeichen gesetzt.
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Ich hab's zumindest mal anders versucht, denn mit z.B. nem Epic Diplomacy skill, liegt dir alles zu Füssen, ohne dass du kämpfen musst...
eigentlich gar nicht, denn die anderen dicken hosen, mit denen man gesellschaftlich oder politisch verkehrt, haben ähnliche skills. zumindest nach maßstäben der fr.
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eigentlich gar nicht, denn die anderen dicken hosen, mit denen man gesellschaftlich oder politisch verkehrt, haben ähnliche skills. zumindest nach maßstäben der fr.
Na, ich weiß nicht. Es ist schon ein Unterschied, ob du 5 ranks in Diplomacy und Cha 30, oder ob der skill ausgemaxt ist, du noch alle Synergyboni abgreifst und Epic Skill Focus, ein +30 bonus Diplomacy Item (oder wasimmer) hast. Letzterer kommt da auf jeden Fall immer besser weg, auch wenn der Erste beim Fussvolk schon genügend Eindruck schindet...
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Ja, aber... Was für SC gilt, gilt auch immer für NSC. Goldene Regel. Somit werden Epics in einer Welt wie den FR immer auch auf mächtige NSC (Könige, Magier, Gelehrte usw.) treffen, die ihnen das Wasser reichen können. (Gut, ab Stufe 40 wird es dann einsam, aber wir wollen mal nicht albern werden.)
Im übrigen sollte Diplomatie eigentlich nie so pervertiert werden, daß man einem intelligenten Pinguin am Südpol damit einen Kühlschrank verkaufen könnte. Hält man sich daran, können Epics auch in Settings ihre politische Herausforderung finden, die nicht auf Epic angelegt sind (Kalmar und Eberron z.B.).
Allerdings... Die meisten Spieler haben politisches Spiel ohnehin nicht drauf oder kein Interesse daran oder keine Geduld dazu. Also doch die Monster aus dem ELH.
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Ja, aber... Was für SC gilt, gilt auch immer für NSC. Goldene Regel.
Ja, schon, nur "stehen" NSCs eben immer weniger Items zu, als PCs. Das ist schonmal das Erste. Damit haben NPCs schonmal durchschnittlich schlechtere Charisma-Werte, als der PC, der sich auf Diplomacy spezialisiert hat (Sorcerer mit PrC, Paladin oder Barde z.B.). Vom +30 Diplomacy Item red ich dann gar nicht erst. Selbst Epic Skill Focus ist natürlich verhältnissmäßig selten (gut, bei PCs auch^^), Synergy Boni kann aber natürlich auch der NPC abgreifen...
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Es geht sogar weiter: Würfelt der 1. Stufen Ork 3 mal ne natürliche 20 und der 20 Stufen Char kann's nicht absorbieren, fällt er sofort tot um, egal, wie viele TP er hat (das funktioniert sogar bei Göttern).
In welchem Buch steht diese Regel denn? Die kenne ich nur als private Hausregel...
Jepp würde mich auch interessieren. Riecht sehr nach Hausregel, wie auch das +10 -10 (was ich nur bei Skillchecks kenne, wo es keine automatischen Fehlschläge/Erfolge gibt)
Könnte aber aus dem Epic Level Handbook sein, das hab ich noch nicht gelesen, da ich es weder als SL noch als Spieler je gebraucht habe ;)
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Jepp würde mich auch interessieren. Riecht sehr nach Hausregel, wie auch das +10 -10 (was ich nur bei Skillchecks kenne, wo es keine automatischen Fehlschläge/Erfolge gibt)
Steht im DMG, siehe obiger Post... ;)
Könnte aber aus dem Epic Level Handbook sein, das hab ich noch nicht gelesen, da ich es weder als SL noch als Spieler je gebraucht habe ;)
Da stand die rerole 20 or 1 Regel auch zuerst drin, wurde wohl bei der 3.5 Variante gleich ins DMG geschrieben...
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Steht im DMG, siehe obiger Post... ;)
*scroll scroll*
Ups überlesen :-X
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Die Gesichter meiner Spieler würde ich mal sehen wollen... :gasmaskerly:
Nein? (http://www.giantitp.com/comics/oots0210.html) ~;D
Absolut! D&D verlangt eben das man ein Abenteuer auf die Charaktere abstimmt. Das tut zB. Role Master nicht. Hier kann ich getrost ein Abenteuer entwerfen ohne die Fähigkeiten der Charaktere in Betracht ziehen zu müssen da ich weiß das es egal in welcher Kombination immer a) eine Herausvorderung und b) immer schaffbar sein wird. Wie gesagt, egal ob hohe Charaktere - schlappe Gegner oder schlappe Charaktere - hohe Gegner.
Bei D&D würde ich mich in der Tat veräppelt vorkommen in der ersten Stufe einem Drachen zu begegnen, oder in der 20 mich durch "normalo" Orks durchprügeln zu müssen.
Abgesehen davon käme ich mir schon etwas dumm vor, wenn ein mächtiger Kämpfer den Rincewind gibt, wenn drei Orks aufkreuzen. :o
Es ist eine Sache mit einem Ritual das ein paar Minuten dauert alle Leichname in einem Umkreis von 60 Meilen zu untotem Leben erwecken zu können wenn im unpassenden Augenblick ein Ork der ersten Stufe vor einem steht und kaltes, hartes Stahl in einen rein schiebt. Das kann der nämlich im Normalfall auch dann noch wenn ich Stufe 90 bin. Schließlich habe ich ja nur eine Kutte an. Und selbst wenn ich eine Plattenrüstung anhätte würde mich meine Stufe nicht besser beschützen. Und für einen Charakter der Stufe 120 ist kalter Stahl genauso hart wie für einen der ersten Stufe - und im Zweifelsfall auch schwer verdaulich. Schade das dem Ork egal ist das ich den Ruf genieße der mächtigste Totenbeschwörer auf ganz Kulthea zu sein. Tja. Mit Orks spricht halt keiner. Da konnte er es wohl nicht besser wissen... ;) Steht mir ja auch nicht auf die Stirn tättoviert, meine Stufe, gell? :D
Das Problem liegt dann wohl auch weniger im System als in der Spielweise: klar ist es toll, wenn man nicht das Gefühl hat, dass ein Kampf ABM ist. Nur muss da auch die ganze Runde mitziehen wollen. Und auch diese Spannung wird in sich zusammenbrechen, wenn die Werte nicht das halten, was das Bild verspricht.
Ohne Witz, wenn ich dieses Gefühl haben will (Gegner sind nie einfach dummes Schwertfutter), dann kehre ich nach Aventurien zurück, da habe ich für mich die passende Umgebung für die Atmosphäre.
P.S.: Nein, ich kenne Rolemaster nicht, mein Horizont ist da nicht gerade überdimensional. Aber ich glaube an die Spielweise :)
Unterschrieben! Absolut!
Wenn du Random S. Ork wärst, seines Zeichens schwächlicher Standard-Ork, und du würdest Olaf den Epischen Orkschlächter mit seiner Gruppe sehen, würdest du ihn dann persönlich angreifen, vielleicht noch mit deinen 5 Kumpels, oder würdest du dich lieber vom Acker machen und den nächsten epischen Ork holen, den du kennst?
Wie oben schon erwähnt - steht ja nicht auf meiner Stirn. Und mit Orks redet keiner. Woher soll der Wissen das ich nicht Klaus Gustav aus dem Dorf nebenan bin, und damit harmlosender Reisender? Ist ja auch egal, wenn mans ehrlich nimmt. Solange er nur eine Chance hat, wird er sie nutzen...
Umgekehrt ists genauso. Der Gruumsh Priester versteckt sich vermutlich nicht in einer tiefen Höhle und hofft nie einem Helden zu begegnen, sondern wird eher, wenn er merkt das seine Pläne gestört werden, etwas gegen die Störer unternehmen - und wenn er der einzige ist der kompetent genug dafür ist, dann geht er halt persönlich statt seine nutzlosen Horden auszuschicken.
[Edit](siehe auch Edorian, ein Post weiter oben)[/Edit]
Bluerps
Hm...das ist aber ein doofer Schurke. Die warten doch immer bis die Helden zu ihnen kommen. Dann verhöhnen sie die Helden und erklären ihnen ihren Plan und wo die Prinzessin/der Schatz/die Bombe/(setze Beliebiges ein) ist...und dann bekommt er auf die Fresse. ~;D
Allerdings ist Epic auch, denke ich mal, eine andere Spielweise als wenn ich mit Lvl 4 durch die Lande ziehe. Hier wurde zwischenzeitlich angemäkelt, dass Orks nicht mehr gefährlich sind, wenn Stufe Epic.
Mag schon schwer sein, aber ich find es nicht "künstlich", wenn die Helden kaum noch in Konflikt mit schwachen Opfern kommen, sondern mit Gegnern konfrontiert werden, die ihnen leichter Mores lehren können.
Warum? Sind Epic-Helden plötzlich zu fein mit dem Pferd/der Kutsche/zu Fuß über Landd zu reisen wo für gewöhnlich das ganze niedrigstufige Kroppzeug rumhängt? Teleportieren die nur noch? Oder haben die immer ihre Armee dabei?
Ich verstehe zwar was Du meinst, aber ich finde es "blöd/unlogisch" und würde mich die innere Logik der Spielwelt in Frage stellen lassen.
Wenn Helden bei mmir über die Straße reisen werden sie genauso von Räubern überfallen wie alle anderen auch. Bei einigen Räubern würde ich ev. zulasssen das sie vielleicht von den Helden gehört haben und deshalb von ihnen ablassen...oder sich gerade deswegen angestachelt fühlen. Auf jeden Fall wird nie ein Räuber höher als Stufe 5 sein. Wenn der aber keine Bedrohung mehr sein kann, ist es doof und langweilig. Also ihn doch weglassen? Dann ist es aber unlogisch. Schließlich ist diese Strecke dafür bekannt das sie voll verseucht ist von Räubern. Also einen 15 Stufe Räuber? MAcht auch keinen Sinn. Der wäre für das ganze Königreich ein echtes Problem. Der kann ja schon Drachen töten. Also wääre das anze Königreich hinter ihm her und er wohl kaum noch ein Straßenräuber...ein Teufelskreis. Wie gesagt, ein unlogisches Balancing Problem.
In anderen Systemen funzt das schließlich auch. Wozu dann quengeln, dass der 1. Stufe Ork nichts mehr reißen kann? Dafür ist der kleine Anfänger einfach nicht gedacht und er wird sich auch schwer bedanken, wenn ihn jemand dazu bringt, trotzdem gegen die Überhelden zu kämpfen.
Bei Helden schicke ich auch keine Ultramonster, gegen die sie keine Chancen haben und beklage mich dann, dass 1. Stufe Helden da nichts reißen können.
Wie gesagt, wenn die Helden in der ersten Stufe Drachen töten wollen, sollen sie...eine gewisse Chance haben sie ja. Aber leider nicht bei D&D... :-[
Ich spiele auch sehr gerne Episch und FÄTT. Aber das macht irgendwie nur Spaß wenn ich wirklich das Gefühl habe das sich was geändert hat und ich wirklich was reißen kann. Das habe ich aber nur wenn ich sowohl nach unten als auch nach oben immer einen Reiz habe.
Und als D&D Epic wird die Luft nach oben schon recht dünn und unten ist eine grroße aber uninteressante Pyramide.
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Ja, schon, nur "stehen" NSCs eben immer weniger Items zu, als PCs. Das ist schonmal das Erste. Damit haben NPCs schonmal durchschnittlich schlechtere Charisma-Werte, als der PC, der sich auf Diplomacy spezialisiert hat (Sorcerer mit PrC, Paladin oder Barde z.B.). Vom +30 Diplomacy Item red ich dann gar nicht erst. Selbst Epic Skill Focus ist natürlich verhältnissmäßig selten (gut, bei PCs auch^^), Synergy Boni kann aber natürlich auch der NPC abgreifen...
Ähm... Und? Ist das für etwas relevant?
Erstmal steht jedem NSC soviel Zeug zur Verfügung, wie es der SL wünscht. Die Hinweise im DMG sind ja auch mehr für die Lootverteilung als Richtlinie gedacht.
Zweitens ist es sehr amüsant, daß die Epicgruppe von nebenan mehr Loot und Geld haben soll als der König eines Landes. (Weil es im DMG so steht.)
Drittens sind diplomatische und ähnliche Probleme i.d.R. keine Probleme, die mit "Wer hat den längeren?" gelöst werden, sondern ein gewisses Kenntnisniveau erfordern. Und jeder, der dieses Niveau erreicht, durchdringt das Problem. Ob nun mit 5 oder 50 Punkten mehr auf seinen Wurf, ist egal. Außerdem hat gerade er EU-Gipfel gezeigt, daß auch die tollste Diplomatie zu wenig oder nichts führen kann, denn auch wenn jemand ein billantes Konzept brillant vorstellt, heißt das noch lange nicht, daß es allgemein als das Beste akzeptiert wird.
Soviel Buchgläubigkeit ist für die Komplexität politischen Spiels meiner Meinung nach sowieso ungeeignet, denn dann sind die SC eben mit Diplomatie 98 Weltherrscher und haben mehr Geld und Loot als alle anderen zusammen. Kann man so sehen, muß man aber nicht.
Also wieder Monster aus dem ELH.
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Warum? Sind Epic-Helden plötzlich zu fein mit dem Pferd/der Kutsche/zu Fuß über Land zu reisen wo für gewöhnlich das ganze niedrigstufige Kroppzeug rumhängt? Teleportieren die nur noch?
Wenn möglich ja, allein aus Zeitgründen. Die meisten epischen Charaktere haben davon nämlich selten noch was (selbst WENN man Zeit hat, verbringt man die lieber mit magischer Gegenstand-Erschaffung, als blöd durch die Landschaft zu reiten, wenn's kürzer geht). Wenn das nicht geht, beschwört man sich halt was zum drauf sitzen (fliegende Besen und Teppiche finde ich allerdings peinlich, wir sind ja nicht bei Harry Potter oder 1001 Nacht ;D )...
@JS: In einer Sache gebe ich dir auf jeden Fall recht: Politische Intrigen sind eher Nebensache, als Kampagnen-Inhalt (auch wenn ich mir durchaus vorstellen kann, das ein epischer Charakter mehr Geld [in magischen Gegenständen] hat, als der König eines Landes), auch bei uns. Diplomacy war nur ein Beispiel für epische skill-Anwendung ohne Kampf^^...
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@Grimmstorm:
Es stimmt. In Rolemaster musst Du immer damit rechnen, dass Du bei jedem Konflikt drauf gehst oder einige Gliedmasen verlierst. Bei uns war es sogar so, dass jeder 2. - 3. Treffer egal von wem tödlich war. Ich habe da einiges mitbekommen... z.B. ein Erstufenhalbling der mit seiner Zwille einen Riesen mit einem Schuss getötet hat oder ein Erststufenbogenschütze, der einen 10.Stufen Samurai mit einem normalen Pfeil erschossen hat. Leider war das auch umgekehrt der Fall (wie gesagt, jeder 2. oder 3. Treffer führte durchschnittlich zum Tod, wenn der SL nicht immer wieder seine schützende Hand über uns gehalten hätte und Würfe einfach wiederholte). Das heisst in dem System werden erst alle anderen Möglichkeiten komplett ausgenützt bevor Du die Charaktere ans Kämpfen denken.
Von den Patzertabellen rede ich jetzt noch nichtmal...
Das heisst, Du spielst ein komplett anderes Spiel in Rolemaster als in D&D.
Du erklärst quasi einem Fussballfan, dass er sich doch bitte Eiskunstlaufen anschauen möge. Das wäre besser.
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Wie oben schon erwähnt - steht ja nicht auf meiner Stirn. Und mit Orks redet keiner.
Auch keine anderen Orks? Sind die alle stumm?
Die Geschichten von epischen Taten verbreiten sich, bei Freunden durch den lokalen Troubadour, bei Feinden durch Überlebende die ihren Kameraden erzählen wie der Held durch die Reihen ging wie der Schnitter durchs Kornfeld.
Wenn Helden bei mmir über die Straße reisen werden sie genauso von Räubern überfallen wie alle anderen auch.
Ich seh das Problem nicht. Dann werden sie halt überfallen und wischen mit den Banditen den Boden. Sowas muss man nichtmal wirklich ausspielen, sondern baut es einfach als Randbemerkung in die Reise ein - "Ein paar der lokalen Kriminellen erkennen euch offensichtlich nicht und wollen all euer Gold. Lasst ihr welche am Leben?"
Wie gesagt, wenn die Helden in der ersten Stufe Drachen töten wollen, sollen sie...eine gewisse Chance haben sie ja.
Wieso eigentlich? Wieso kann man einen Gegner nicht für so mächtig erklären das da einfach nix geht?
Bluerps
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Ich leite bislang eine Runde, die definitiv in den epischen Bereich gehen wird und bislang sind weder die Kämpfe zu lange, noch sind übermäßige cool Pwrz vorhanden.
Es liegt denke ich, auch immer noch am Setting, wir spielen im Planescape-Setting, welches viele wunderbare Konflikte stellt, die in manch anderen Systemen nicht machbar sind. Zudem kann man hier ein paar abgefahrenere und abstrusere Abenteuer bringen als auf einer Prime-Welt.
Aber ich hätte mal eine Frage, wie kommt man auf Attribute über 100? Oder auf eine DR von 20/-?
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Aber ich hätte mal eine Frage, wie kommt man auf Attribute über 100? Oder auf eine DR von 20/-?
DR 20/- hatten meine Chars nie ;) , Attribute über 100 schaffst du ebenso, wie du dir Immuntitäten zu allem Möglichen schaffst, wie Attributs damage und drain, Spells (wie Antimagic Field oder Imprisonment), Krankheiten, Gifte etc.: EPIC SPELLS. Mit Epic Spells kannst du ab einer gewissen Stufe eigentlich alles kreieren, was du willst, auch einen Encancement bonus von +100 auf dein(e) Attribut(e). Kostet viel Geld und XP, lohnt sich aber und hält, wenn der Epic spell gut kreiert wurde, gut ne Woche. Die DR 20/whatever kann aber sicher auch über Epic Spells geschaffen werden, und sei es durch den Transform Seed, der Dich permanent in z.B. einen Solar verwandelt mit allen Fähigkeiten (nur ein Beispiel, Tempus hat das mal mit nem Infernal gemacht, zog ganz schön rein)...
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Drittens sind diplomatische und ähnliche Probleme i.d.R. keine Probleme, die mit "Wer hat den längeren?" gelöst werden, sondern ein gewisses Kenntnisniveau erfordern. Und jeder, der dieses Niveau erreicht, durchdringt das Problem. Ob nun mit 5 oder 50 Punkten mehr auf seinen Wurf, ist egal. Außerdem hat gerade er EU-Gipfel gezeigt, daß auch die tollste Diplomatie zu wenig oder nichts führen kann, denn auch wenn jemand ein billantes Konzept brillant vorstellt, heißt das noch lange nicht, daß es allgemein als das Beste akzeptiert wird.
Du solltest auch bedenken dass z.b. ein Magischer Gegenstand mit +30 Diplomacy schon sehr mächtig ist und einen magischen Bonus gewährt. Das sollte man sich eher als einen kontinuierlichen Charm oder Suggestion-Effekt vorstellen als einen mundanen "Haste ma' ne Mark?"-Überredungsversuch.
Genau solche Ansichten von SLs wie dir verhindern nämlich, dass sich die Spieler soziale Fertigkeiten steigern. Wenn der SL sowieso sagt "ist mir egal was du gewürfelt hast, es zählt nur was ausgespielt wird!", wozu sollte man dann soziale Fertigkeiten steigern?
Meiner Erfahrung nach beschweren sich dann genau diese SLs dann, dass ihre Spieler nur Kampffertigkeiten steigern, aber das ist ein anderes Thema ::)
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"Hooverdammschleusen" sind eigentlich nur die Epic Feats, [...] Ansonsten baut man einfach nur noch weiter an, nix was man nicht schon vor Stufe 20 gemacht hätte...
Falsch. Epic Feats treten zwar zum Teil schon ordentlich Arsch (z.B. Dev Crit), aber was ich eigentlich meine, habe ich in meinem ersten Beitrag in diesem Thread geschrieben. Der Hooverdammbruch ist die Tatsache, daß die Balance zwischen den Klassen wegfällt. Du musst nicht mehr abwägen "Gebe ich meinem Ranger noch ein paar Roguelevel für Uncanny Dodge und Sneak Attack, und verzichte dafür auf HIPS?", du gibst ihm einfach _beides_. Oderk: nur ein Riesenroß würde mit seinem Zauberer für 3 Fighter Bonus Feats und eine extra Attacke auf alle Grad 9 Zauber verzichten -- in Epic macht er sich die Entscheidung leicht und nimmt, erraten, beides.
Bei Conan sind die Klassen zwar deutlich anders aufgebaut, aber im Normalmodus bleibt dieses Dilemma -- wenn du deinen Barbaren mit auch nur einem einzigen Level einer Zweitklasse verunreinigst, verliert man das beste Payoff (Versatility 4, quasi "Greater Critical mit allen Waffen"), und deswegen lässt mans bleiben. Mit Epic Advancement könnte man nun auch wieder alles haben, und tschüss Spielbalance.
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Kinder... was soll denn dieses völlig alberne "Aber mein Rolemaster/Conan ist viel länger"-Geseiere ?
Das interessiert doch keinen ::)
Mir geht es hauptsächlich um die Motivation die dahintersteckt Epische Charaktere in D&D zu spielen.
Darum habe ich diesen Thread im "(A)D&D und D20" Channel geöffnet und nicht im Allgemeinen.
Für einen Schwanzvergleich "Rolemaster vs. D&D" macht ihr am besten nen eigenen Thread auf.
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Du solltest auch bedenken dass z.b. ein Magischer Gegenstand mit +30 Diplomacy schon sehr mächtig ist und einen magischen Bonus gewährt. Das sollte man sich eher als einen kontinuierlichen Charm oder Suggestion-Effekt vorstellen als einen mundanen "Haste ma' ne Mark?"-Überredungsversuch.
Genau solche Ansichten von SLs wie dir verhindern nämlich, dass sich die Spieler soziale Fertigkeiten steigern. Wenn der SL sowieso sagt "ist mir egal was du gewürfelt hast, es zählt nur was ausgespielt wird!", wozu sollte man dann soziale Fertigkeiten steigern?
Meiner Erfahrung nach beschweren sich dann genau diese SLs dann, dass ihre Spieler nur Kampffertigkeiten steigern, aber das ist ein anderes Thema ::)
das ist ja schon ziemlicher quatsch, oder? auf diesen stufen mögen die buffs höchstmagisch sein, aber auch die maßnahmen dagegen sind dann so. oder haben alle epics obskure geheimgegenstände, von denen niemand nichts weiß und ahnt? wie albern wäre es, vor jedem könig die dicke hose zu markieren, weil man ihn mal wieder lässig umcharmt hat? oder noch alberner: alle laufen mit epischen supercharms rum und jeder charmt den anderen. "ihr seht euch... ini bitte. wer charmt wen also zuerst oder mit mehr power?"
und richtig: "meister wie ich" finden es nicht schlimm, wenn die spieler auch mal ein oder - gottseibeiuns - zwei worte mit einem nsc wechseln. und wenn sie sich mal nicht total peinlich anstellen, bekommen sie durch ihre rollenspielerische interaktion und/oder (falls sie rhetorisch nicht so überzeugend sind) durch ihr argumentationskonzept auch entsprechende boni oder mali auf ihre würfe. sowas passiert kampfwürfen durch bestimmte umstände bekanntlich auch.
nach deiner fundierten methode würde ich als spieler einfach sagen: "ich bin epic supergebufft und will, daß der könig mir sein reich übergibt. oh, prima... diplomatie 56. es lebe der neue könig..."
kann man so spielen, muß man aber zum glück nicht. nebenbei habe ich schon viel zuviel d&d gemeistert, und noch kein spieler hat bei seinem sc nicht auch ordentlich punkte in die interaktions- und wissensfertigkeiten gesteckt. muß demnach also funktionieren, dieses "meister wie ich" - ding.
(im übrigen möchte ich niemanden hier missionieren. soll jeder es mit den fertigkeiten so halten, wie er möchte.)
zur motivation: unsere motivation waren nicht nur die rein technischen fähigkeiten auf diesen stufen (ständiger teleport war schon ein gutes beispiel oben), sondern auch die einbindung der ebenen (planescape-touch), die zugänge zu den mächtigen zirkeln jeder art - sowohl politisch als auch militärisch als auch magisch usw. - und die möglichkeit, vom kleinen lokalen herumstreunen über das weiträumigere abenteurern endlich mal zu weltumspannenden plots und epischen handlungen übergehen zu können. schlachten, invasionen, kingmaking und sowas... vor allem, wenn man bedenkt, wieviel unbekanntes terrain z.b. toril bietet und was die ebenen alles so bringen. epic hat eine zeitlang richtig gerockt, war aber durchaus für alle parteien so anstrengend, daß wir uns lieber wieder auf die midlevel zurückgezogen haben.
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Kinder... was soll denn dieses völlig alberne "Aber mein Rolemaster/Conan ist viel länger"-Geseiere ?
Das interessiert doch keinen ::)
Liest du die Beiträge eigentlich auch durch, oder scanst du nur nach Stichworten? Ich vermute eher zweiteres, sonst hättest du wohl gemerkt, daß Grimmstorm und ich genau das Gegenteil gemacht haben.
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Kinder... was soll denn dieses völlig alberne "Aber mein Rolemaster/Conan ist viel länger"-Geseiere ?
Das interessiert doch keinen ::)
Mir geht es hauptsächlich um die Motivation die dahintersteckt Epische Charaktere in D&D zu spielen.
Darum habe ich diesen Thread im "(A)D&D und D20" Channel geöffnet und nicht im Allgemeinen.
Für einen Schwanzvergleich "Rolemaster vs. D&D" macht ihr am besten nen eigenen Thread auf.
Darum ging es mir auch nicht. Ich habe dies ursprünglich lediglich dafür verwendet um ein Beispiel anzuführen warum ich in D&D eben keinen Epic Charakter spielen möchte. Alle anderen Eindrücke entstanden nur durch die anhaltende Diskussion. Das war nie so gedacht!!!
Liest du die Beiträge eigentlich auch durch, oder scanst du nur nach Stichworten? Ich vermute eher zweiteres, sonst hättest du wohl gemerkt, daß Grimmstorm und ich genau das Gegenteil gemacht haben.
Dem kann ich nichts mehr hinzufügen!
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das ist ja schon ziemlicher quatsch, oder? auf diesen stufen mögen die buffs höchstmagisch sein, aber auch die maßnahmen dagegen sind dann so.
Natürlich. Aber es wäre lächerlich wenn plötzlich jeder Bauer sowas hätte, nur weil die Charaktere epic sind. In den Epics ist es auch relativ egal ob du König irgendeines kleines Reichs bist, zumindest ab einer gewissen Stufe ist das nichts mehr als Flavor. In den Epics verschieben sich die Maßstäbe eben etwas.
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Welche Stufe hat denn so nen typischer Kleinkönig? Aristocrat 6?
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Bei mir haben Fürsten grösserer Städte Ari 7 - 15 ... Könige eher Ari / Fighter oder Ari / Cleric Kombinationen.
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Liest du die Beiträge eigentlich auch durch, oder scanst du nur nach Stichworten? Ich vermute eher zweiteres, sonst hättest du wohl gemerkt, daß Grimmstorm und ich genau das Gegenteil gemacht haben.
Die ersten Posts von Grimmstorm und dir hab ich mir ja noch durchgelesen, aber wenn ich dann in jedem weiteren mindestens 2x "Aber Rolemaster/Conan macht das so und so und das ist viel toller für mich" lese dann schwindet mein interesse merklich und irgendwann nervts.
Blöd, ist aber so.
Aber im grossen und ganzen wurde mein Frage ja völlig ausreichend beantwortet, auch von euch.
Danke dafür...