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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Selganor [n/a] am 18.01.2003 | 12:53
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OK, hier mal eine Frage in die Runde die gestern nach unserer D&D-Runde aufgekommen ist...
In D&D sind Boegen und Armbrueste vom System her doch so konzipiert dass man die Armbrust als "Amateurwaffe" (die man fast jedem in die Hand druecken kann) und den Bogen als "Profiwaffe" (mit der gute Kaempfer ihr volles Potential ausnutzen koennen) bezeichnen kann.
Wie seht ihr das, ist das so OK oder sollten die beiden Waffen "gleichgestellt" sein ?
Gibt es in eurem Lieblingssystem Unterschiede zwischen Boegen und Armbruesten ? Wenn ja, welche ?
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Die Armbrust ist easy zu benutzen, jeder einfache Wald- und Wiesendepp kann sie erlernen in kurzer Zeit, einen Bogen dagegen zu beherrschen, dass ist etwas völlig Anderes. Man sollte schon gewisse Unterschiede machen. Aber in meinem Lieblingssystem ist der Bogen eher ohne Bedeutung, da zählt eher das Rapier.
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Das ist scchon ok so:
Armbrüste sind einfach zu bedienen und durschlagskräftig. Bögen sind schwerer zu bedienen haben aber in den Händen eines guten Schützen eine viel höhere Schussfrequenz.
Bei DSA ist das z.Bsp. so geregelt, dass Armbrüste wesentlich länger zum nachladen brauchen, dafür aber die Fertigkeit viel billiger zu steigern ist und sie mehr Schaden anrichten als ein Durchschnittsbogen (jedenfalls die schwere Armbrust).
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hm
wenn ihr nicht gerade Ballistas oder schwere Armbrüste meint, sondern "normale", dann solltet ihr ungefähr die Nachladezeit mit 1,5 oder 2 multiplizieren, dem REalismus wegen.
Dann könntet ihr beispielsweise die Nachladezeit auf die eines Bogens reduzieren, wenn der Char ne enorme Stärke aufweist.. da das Nachlades *ausschlieslich* länger dauert, weil es ein enormer Kraftakt ist!
Ansonsten kann man schon sagen, dass die AB simpler ist, da sie im Gegensatz zum Bogen, nur eine seeeeehr geringe ballistische Flugbahn macht -> simpler zu zielen
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@ matfe: Hast Du schon mal mit einem Bogen geschossen? Das Spannen der Sehne ist nicht das, was am längsten dauert, sondern das Einlegen des Pfeils!
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Ausserdem hat ein vernünftiger Bogen auch eine ganz gehörige Zug- und damit Durchschlagskraft... siehe Agincourt.
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JO, eine Armbrust hat mehr Durchschlagskraft, weil die Sehne mehr Spannkraft hat. Deshalb werden ABs in der regel auch per hebel oder winde gespannt. Es ist nicht so, dass es so viel schwerer wäre, sondern das die Art einfach mehr Zeit veranschlagt (bsp. Kurbeln)
Ein Langbogen im Mittelalterlichen Stil hat so um die 60-70 lbs Zuggewicht.
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Grds. sind AB die besseren Waffen (deshalb hat man sie ja auch erfunden und statt der Bögen eingesetzt) Man kann mit ihnen einfacher schießen und sie haben eine deutlich höhere Durchschlagskraft. Das einzige Problem ist die Nachladezeit. Aber da braucht man nur 1-2 extra ABs & Sklaven die sehr schnell kurbelen und dann läuft dad schon
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Eine Armbrust hat auf kurze Entfernung eine höhere Schußgenauigkeit als ein Bogen, weil ein Bogenpfeil erst eine gewisse Strecke braucht, um seine endgültige Flugbahn aufzunehmen. Der Bogen ist schwerer im Handling, nicht nur, aber gerade dann, wenn man wenig Platz hat. Die Durchschlagskraft der Armbrust ist aufgrund des für seine Größe hohen Gewichts des Bolzens größer als die eines normalen Bogens (Langbögen außen vor). Allerdings ist die Zielgenauigkeit auf größere Entfernung gering, da die Flugbahn des Geschosses eine engere Parabel als beim Bogen beschreibt.
Die höhere Ladezeit wurde teilweise durch die doppelseitige Armbrust wettgemacht, die es ermöglichte, zwei Bolzen zu laden, und somit die Schußfrequenz für einen Einsatz zu verdoppeln.
Ein weiterer Aspekt sind die Geschosse selbst: Ein hochwertiger Bogenpfeil kann, einen Vorrat an geschmiedeten Spitzen vorausgesetzt, fast überall mit einfachen Mitteln hergestellt werden. Mit den gleichen Mitteln kann man jedoch nur den primitivsten Armbrustbolzen herstellen, da ein hochwertiger Bolzen über die halbe Länge einen Stahlmantel besitzt.
Pfeile sind leichter wiederverwendbar als Bolzen, da man eventuell zumindest den Schaft aus dem erledigten Gegner bergen kann. Armbrustbolzen sind schwerer zu bergen, aber häufiger wiederverwenbar, da sie nicht so leicht brechen.
Ach ja, und eine Armbrust ist zwar weniger sperrig, aber deutlich schwerer als ein Bogen. Das wirkt sich bei längeren Märschen schon aus, weshalb die Armbrust auch eher eine Waffe im Festungskampf und weniger in offenen Feldschlachten (hier spielt auch wieder die Reichweite eine Rolle) war.
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Kenn mich in der Materie jetzt nicht soo toll aus, aber hatte nicht der Englisch Langbogen eine gräßere Durchschlagskraft als die Armbrust und konnte so auch Ritterrüstungen durchschlagen?
Könnte mal einen Kumpel fragen, der in einem Verein Bogen schießt.
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Nein, hatte er bestimmt nicht. Langbögen werden allgemein ziemlich überschätzt. Sie haben von allen Bögen den schlechtesten Wirkungsgrad (wieviel von der zum Spannen investierten Kraft wirklich auf den Pfeil übergeht). Wenn man sich natürlich die Wirbelsäule verbiegt um son Teil zu spannen wie die englischen Bögenschützen kommt natürlich immer noch ordentlich was dabei rum.
Kompositbögen dagegen sind etwas anderes....
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hm, ich weis nicht, es kann durchaus sein das in der anfangszeit die bögen der armbrust noch überlegen waren, und erwiesener maßen durchschlägt ein englischer langbogenpfeil (mit der entsprechenden spitze natürlich) auf 20 meter locker eine 1cm dicke eisenplatte...
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hm, ich weis nicht, es kann durchaus sein das in der anfangszeit die bögen der armbrust noch überlegen waren, und erwiesener maßen durchschlägt ein englischer langbogenpfeil (mit der entsprechenden spitze natürlich) auf 20 meter locker eine 1cm dicke eisenplatte...
...dass ein Armbrustbolzen auch tut...und noch mehr
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Na, dann muss ich wohl meine Fachkenntnisse zum Besten geben:
Der Langbogen:
Neben dem Kurzbogen, die erste Art von Bogen, die gebaut wurde. Man braucht in der Regel lediglich einen besonders gerade gewachsenen Eibenholzstab. Man sollte allerdings nicht den Herstellungsaufwand unterschätzen. Ein guter Langbogen muss zunächst zurechtgeschnitzt, mit einigen Mitteln behandelt werden und schliesslich muss man ihn noch richtig lagern, bevor man ihn verwenden kann.
Der Vorteil ist eindeutig, dass er mit relativ einfachen Mitteln hergestellt werden kann, es allerdings immer noch einen fachkundigen Bogenbauer braucht. Die Reichweite ist im Vergleich zu moderneren Waffen nicht sehr hoch, alleridings kann man auch mit ihm auf halbe Entfernung Rüstungen durchschlagen. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Waffe gepflegt werden muss. Die Sehne muss geschmeidig bleiben und das Holz darf nicht splittern. Wenn man nicht aufpasst verzieht das Ding schnell und der Pfeil geht daneben.
Der englische Langbogen:
Ein enorme Weiterentwicklung des Langbogens. Seine Reichweite ist von allen Waffen die höchste und er hat eine viel Stärkere Durchschlagskraft als zB ein Kompositbogen der damaligen Zeit. Dadurch, dass er in hohem Bogen geschossen wird, reicht am Ende die Wucht noch locker aus, um eine Rüstung zu durchschlagen. Allerdings kann man auf diese Weise kaum zielen, weshalb man im Mittelalter in einem Heer mit seiner Hilfe in der Regel einen Pfeilhagel losgelassen hat. Es ist schon eine Menge Kraft nötig, um das Ding zu spannen. Ein weiterer Nachteil ist die Grösse des Bogens und damit die geringe Mobilität eines Langbogenschützen.
Die Herstellung ist schon ziemlich kompliziert, da man mehrer Hölzer braucht, die entsprechend verbunden werden müssen. Ohne entprechende Werkzeuge kann man einen valisischen Langbogen nicht bauen. Ausserdem ist die Präzisionsarbeit sehr wichtig, damit man überhaupt ein Ziel treffen kann. Die Pfeile sind schon eine Klasse für sich. Kurz gesagt, sind diese Waffen mehr als nur die Summe ihrer Teile und man brauchen deutlich mehr Werkzeuge zum Bau und für die Wartung als für einen gewöhnlichen Langbogen.
Der Kompositbogen:
Die schnellste Waffe des Mittelalters ist der Kompositbogen. In einfacher Form, gab es ihn schon sehr früh, doch erst später erreichte man mit ihm die Perfektion. Er ist sehr zielgenau, leicht zu tragen und sogar vom Pferd aus zu bedienen. Seine Reichweite ist ziemlich hoch, allerdings nicht die Durchschlagskraft. Es ist nur auf kurze Entfernungen möglich mit ihm Rüstungen zu durchschlagen, weshalb er sich im Mittelalter nicht so recht durchsetzen konnte, wo die meisten Soldaten wenigstens eine leichte Rüstung trugen.
Die Herstellung ist äusserst kompliziert und die Instandhaltung sehr aufwending. Da es sich um einen Präzisionsbogen handelt, wird er schon durch leichte Schäden unbrauchbar. Allerdings braucht man für die Pfeile wenig Metall und es ist ebenfalls wenig Baumaterial für den Bogen selbst nötig.
Die Armbrust:
Diese Waffe ist eine Entwicklung des Spätmittelalters und einem Bogen deutlich überlegen (sozusagen Hightech). Sie ist klein, von jedermann zu bedienen und benötigt nicht viel Kraft. Ausserdem ist die Durchschlagskraft von Armbrüsten sehr hoch, auch ihre Reichweite und Zielgenauigkeit ist nicht schlecht.
Ein Nachteil ist tatsächlich die lange Nachladezeit. Vor allen Dingen braucht die Armbrust aber sehr viel Pflege. Es ist so gut wie unmöglich eine solche Waffe ohne Werkstatt zu reparieren, da ihre Einzelteile ziemlich komplex sind. Man braucht das passende Metall und das richtige Holz. Die Bolzen sind Präzisionsarbeit, damit die Armbrust auch trifft. Es passierte sehr schnell, dass die frühen Armbrüste repariert werden mussten. Um sie längere Zeit benutzen zu können wurde sie in der Regel auseinander genommen und regelmässig gründlich gereinigt.
Zum Vergleich zwischen Bogen und Armbrust:
Die Armbrust ist in fast allen Bereichen den anderen Waffen überlegen, doch stellt sich immer die Frage der Kosten-Nutzen Relation. In einem Heer ist der Langbogen besser. Zu Pferd und für Einzelkämpfer der Kompositbogen. Für jemanden, der sich mit Waffen gut auskennt und der seine Waffe regelmässig reparieren kann, die Armbrust.
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Das war ein sehr gehaltreicher Artikel, Teethquest. Aber hab ich den nicht schon mal in einem anderen Thread gesehen? (http://www.tanelorn.net/moresmilies-Dateien/wink.gif)
(...) und sogar vom Pferd aus zu bedienen. (...)
Der englische Langbogen kann man also nicht vom Pferd aus bedienen, den Kompositbogen schon?
Dann müsste ich die D&D - Regeln ändern, nach der vom Pferd aus nur den Kurzbogen einsetzen kann.
Gibt es Belege dafür? Damit ich meine Spieler überzeugen kann ...
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Hier gibt es viele Interesannte Informationen zu mittelalterlichen Waffen:
http://www.die-dunkle-dimension.de/p-w123.htm (http://www.die-dunkle-dimension.de/p-w123.htm)
Zum Spannen eines Langbogens muß man etwa die gleiche Kraft aufwenden wie zum Heben eines 36-Kilogramm-Gewichts. Dieser große Bogen kann aber nur im Stehen gebraucht werden und eignet sich nicht zur Verwendung auf einem Reittier.
Dieses Zitat findest du ganz unten beim Langbogen...
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Zum Spannen eines Langbogens muß man etwa die gleiche Kraft aufwenden wie zum Heben eines 36-Kilogramm-Gewichts. Dieser große Bogen kann aber nur im Stehen gebraucht werden und eignet sich nicht zur Verwendung auf einem Reittier.
Dieses Zitat findest du ganz unten beim Langbogen...
Ja, aber für den Kompositlangbogen gilt das gleiche, nicht? Im Englischen Longbow, composite. Also auch ein Langbogen, nicht?
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Du darfst nicht vergessen, dass ein englischer Langbogen eigentlich ein Kompositbogen ist. Unter Kompositbogen versteht man allerdings in der Regel einen Kompositkurzbogen.
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ich weiß zwar nicht, ob die frage passt, aber:
Wie isses wirklich mit den Spannzeiten von Bögen und Armbrüsten. Wie lange kann man sie gespannt lassen, bis mit Schäden oder Defekten zu rechnen ist?
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Bei Armbrüsten weiß ich das nict. Bögen kann man schon mal einen Tag bespannt lassen, ohne das was passiert. Läßt man sie länger bespannt, muss man sie später in ein Öl einlegen, damit sie nicht brüchig werden. Wenn sie länger als eine Woche dauherfaft gespannt sind können permanente Schäden auftreten.
Ich denk aber mal, das ist von Bogen zu Bogen noch mal sehr unterschiedlich, je nach Qualität.
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Der englische Langbogen kann man also nicht vom Pferd aus bedienen, den Kompositbogen schon?
Dann müsste ich die D&D - Regeln ändern, nach der vom Pferd aus nur den Kurzbogen einsetzen kann.
Gibt es Belege dafür? Damit ich meine Spieler überzeugen kann ...
Nun die Mongolen/Hunnen waren eines der ersten Völker die den Kompositbogen verwendet haben, was hren Reiterschaaren einen entscheidenden Vorteil im Schlachtfeld brachte, und da schon in der Antike.
Hast du schonmal im Fernsehn einen solchen Steppenreiter gesehen der mit einem Pfeil im Mund und einem angelegten Pfeil an einem Zeil vorbeireitet und es trifft?
- Richtig, das sind Kompositbögen.