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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => Aventurien => Thema gestartet von: Eulenspiegel am 1.12.2007 | 13:55
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Für DSA speziell kann man das nicht gelten lassen, da es mit den Torsionswaffen schon Waffen gibt, die eigentlich Feuerwaffen wären, nur dass sie ohne Schießpulver funtionieren und plong statt peng machen.
Also ich sehe schon einen großen Unterschied zwischen Tosionswaffen und Feuerwaffen.
Und nehmen wir mal für einen Augenblick an, du hättest Recht und Torsionswaffen wären gefühlsmäßig das gleiche wie Feuerwaffen: Wieso willst du dann unbedingt Feuerwaffen einführen? Du hast doch bereits die Torsionswaffen, die das gleiche wie Feuerwaffen sind.
In dem Augenblick, wo jemand sagt: "Ich will keine Torsionswaffen, ich will Feuerwaffen.", sagt diese Person auch: "Es gibt einen Unterschied zwischen Torsionswaffen und Feuerwaffen."
Warum sehen den Balestrinas aus wie Steinschloßpistolen? Warum werden Arbaletten mit dem Stützstoc geladen (eine Technik, die man von Musketen übernommen hat).
Tja, nur weil sie aussehen, wie Steinschlosspistolen sind es noch lange keine Steinschlosspistolen. Sie machen zum Beispiel Plong statt Peng. (Und einigen Leuten scheint der Unterschied zwischen Peng und Plong sehr wichtig zu sein. - Die einen bevorzugen Peng-Waffen und die anderen bevorzugen Plong-Waffen.)
Ich persönlich bevorzuge in Aventurien Plong-Waffen. Du scheinst Peng-Waffen zu bevorzugen. (Wie die Waffen aussehen, ist mir persönlich egal. Hauptsache, es macht Plong und nicht Peng.)
Wären Feuerwaffen in dem Setting gar nicht erwünscht, dann hätte man sie ganz verbannt und nur Bögen und Armbrüste gelassen.
Feuerwaffen sind keine Torsionswaffen! Frage jeden Spieler, der Torsionswaffen hasst und Feuerwaffen einführen will. Frage jeden Spieler, der Feuerwaffen hasst und Torsionswaffen beibehalten will.
Eigentlich sind sich Torsiosnliebhaber und Feuerwaffenliebhaber spinnefeind. - Aber in einem Punkt sind sie sich einig: Torsionswaffen sind keine Feuerwaffen und es macht einen riesen Unterschied, was von beiden man in Aventurien hat. (Und dieser Unterschied ist der Grund, dass einige unbedingt Feuerwaffen haben wollen und die anderen keine Feuerwaffen haben wollen.)
Disclaimer:
Natürlich gibt es noch eine dritte Gruppe, die behauptet, Torsions- und Feuerwaffen wären im Prinzip das gleiche. Dieser Gruppe ist es dann demzufolge aber auch vollkommen egal, ob es nun Feuer- oder Torsionswaffen gibt.
Die Settingvielfalt von Aventurien hat aber sowohl Platz fü Szenarien in denen Feuerwaffen nahezu elementar ist (Piratenschiffe ohne Kanonen geht gar nicht!)
Doch! Siehe Thorwaler Ottas und sie Schwarze Galleeren aus Al'Anfa.
Das sind zwei gute Beispiele für Piratenschiffe ohne Kanonen.
Und wenn du auf irdische Piraterie anspielst: Die frühen Wikinger waren bereits Piraten, besaßen aber keine Kanonen.
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Die Antike war voller Piraten. Ohne Kanonen.
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Ja, es gibt einen Unterschied zwischen Feuerwaffen und Torsionswaffen, der aber vor allem im Feeling liegt, wie ich finde. Klar, sind Torsionswaffen effizienter als Feuerwaffen in der jeweiligen Epoche, aber persönlich denke ich, daß man da mal Fünfe gerade sein lassen kann und einfach nur die Namen der Torsionswaffen umbenennen muß.
Das Problem ist echt das Feeling: Seegefechte ohne Kanonen sind lahm. Es fehlt das Knallen, der Pulverqualm, der die Sicht behindert... Ein Duell mit Pistolen mag regeltechnisch genauso ablaufen, wie ein Duell mit zwei Ballestrinas, ist aber vom Feeling her vollkommen anders.
Deshalb bin ich sehr für Feuerwaffen in Aventurien. Piratensettings ohne Kanonen empfinde ich als lahm. Mantel und Degen, in denen Pistolen nicht vorkommen, sind für mich kein Mantel und Degen.
Ach ja, und Galeeren hatten sehr wohl Kanonen, also können die Al Anfaner von mir aus gerne Kanonen statt Rotzen auf ihren Schiffen haben. Die Thorwaler dagegen... Na ja, sie passen eh nicht so recht ins Setting. Außerdem spielt DSA nicht in der Antike.
Nun ja, lange Rede kurzer Sinn: Ich bin der Ansicht, daß DSA durch Feuerwaffen bereichert werden würde, kann aber verstehen, wenn jemand des Feelings wegen gegen diese ist. Von den Regeln her würde ich mir deshalb einen optionalen Abschnitt über Feuerwaffen wünschen, der einem eine gewisse Auswahl bietet, bzw. eine optionale Namensgebung für die Torsionswaffen.
So hätten beide Seiten was davon.
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Das Problem ist echt das Feeling: Seegefechte ohne Kanonen sind lahm. Es fehlt das Knallen, der Pulverqualm, der die Sicht behindert... Ein Duell mit Pistolen mag regeltechnisch genauso ablaufen, wie ein Duell mit zwei Ballestrinas, ist aber vom Feeling her vollkommen anders.
Genau, das Feeling ist ein anderes. Und mir persönlich gefällt das Ballestrina-Feeling besser. Es ist nicht so verqualmt, nicht so laut, dafür mechanischer,...
Mantel und Degen, in denen Pistolen nicht vorkommen, sind für mich kein Mantel und Degen.
Du meinst, das Musketen&Degen Genre.
Wie der Name schon sagt, gibt es einen großen Unterschied zwischen Mantel&Degen und Musketen&Degen.
(In dem einen Genre wird mit Mantel und Degen gekämpft und in dem anderen Genre wird mit Musketen und Degen gekämpft: Beim Mantel&Degen Genre hat man meistens in der rechten Hand einen Degen, während man in der linken Hand einen Mantel zur Verteidigung hält. - Im Musketen&Degen Genre wechselt man jedoch die Bewaffnung immer zwischen Muskete und Degen.)
Ach ja, und Galeeren hatten sehr wohl Kanonen, also können die Al Anfaner von mir aus gerne Kanonen statt Rotzen auf ihren Schiffen haben.
Kommt darauf an, welche Galeeren du meinst. Es gibt im Prinzip drei Galeerenarten:
- die antike Galeere
- die mittelalterliche Galeere
- die aventurische Galeere
Sowohl die aventurische als auch die antike Galeere kamen ohne Kanonen aus. - Nur die mittelalterliche Galeere benutzte Kanonen.
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Du meinst, das Musketen&Degen Genre.
Wie der Name schon sagt, gibt es einen großen Unterschied zwischen Mantel&Degen und Musketen&Degen.
(In dem einen Genre wird mit Mantel und Degen gekämpft und in dem anderen Genre wird mit Musketen und Degen gekämpft: Beim Mantel&Degen Genre hat man meistens in der rechten Hand einen Degen, während man in der linken Hand einen Mantel zur Verteidigung hält. - Im Musketen&Degen Genre wechselt man jedoch die Bewaffnung immer zwischen Muskete und Degen.)
"Die Drei Musketiere", "Cyrano de Bergerac", "Der Mann mit der eisernen Maske" gehören dann also zum Musketen und Degen-Genre, weil es dort Feuerwaffen gibt, die auch eingesetzt werden.
Und da Aventurien nicht in der Antike spielt und die Galeeren jener Zeit auch nicht gerade solch feuerwaffenähnliche Torsionswaffen besassen, kann man davon ausgehen, daß die aventurische Galeere näherungsweise der mittelalterlichen Galeere entspricht.
Hey, wie ich schrieb, kann ich verstehen, wenn jemand mehr auf Plopp statt Peng steht, würde mir aber optionale Regeln von der Redax wünschen. Dagegen spricht doch nichts.
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"Die Drei Musketiere", "Cyrano de Bergerac", "Der Mann mit der eisernen Maske" gehören dann also zum Musketen und Degen-Genre, weil es dort Feuerwaffen gibt, die auch eingesetzt werden.
Bei "Die drei Musketiere" kommt es auf die Verfilmung an. "Die drei Musketiere " nach Dumas gehören zum Beispiel ins Mantel&Degen Setting: Hier wurden überhaupt keine Feuerwaffen eingesetzt. Es gibt aber auch ein paar wenige Verfilmungen, die sich nicht so eng an die Romanvorlage halten und in denen Feuerwaffen vorkommen. - Hier müsste man also noch gezielt angeben, welche Verfilmung man genau meint.
Beim Mann mit der eisernen Maske hast du Recht: Dieser Film ist ein Musketen&Degen Film. (Wenn mich meine Erinnerung nicht trübt. - Ich habe den Film vor Jahren gesehen und er gehört nicht unbedingt zu meinen Favoriten.)
Über Cyrano de Bergerac kann ich nur wenig sagen, da ich den Film nicht kenne. - Aber ich habe etwas gegoogelt und bisher nur Bilder gesehen, in denen sie gefochten haben. Eine Musketenszene habe ich zumindest im Internet nicht gefunden. (Dafür massenweise Bilder von Fechtkämpfen.)
Und da Aventurien nicht in der Antike spielt und die Galeeren jener Zeit auch nicht gerade solch feuerwaffenähnliche Torsionswaffen besassen, kann man davon ausgehen, daß die aventurische Galeere näherungsweise der mittelalterlichen Galeere entspricht.
Näherungsweise!
Die aventurische Galeere besitzt zum Beispiel keine Kanonen. Die mittelalterliche Galeere besitzt Kanonen. Imho ist das ein großer Unterschied zwischen einer aventurischen und einer mittelalterlichen Galeere.
Ein zweiter Unterschied war, dass die mittelalterlichen Galeeren auch für interkontinentale Schiffahrt konzipiert wurde, während die aventurische Galeere hauptsächlich für die Küstenschiffahrt entwickelt wurde. (Und dieses Konzept, für die Küstenschiffahrt konzipiert worden zu sein, hat sie zum Beispiel mit der antiken Galeere gemeinsam.)
Bleibt letztendlich festzustellen, dass man die aventurische Galeere nicht einfach so in eine Schublade stecken kann: Sie hat sowohl Elemente der antiken Galeere als auch Elemente der mittelalterlichen Galeere als auch phantastische Elemente, die weder in der Antike noch im Mittelalter auftauchen.
Hey, wie ich schrieb, kann ich verstehen, wenn jemand mehr auf Plopp statt Peng steht, würde mir aber optionale Regeln von der Redax wünschen. Dagegen spricht doch nichts.
Wozu braucht man da extra Regeln? Es macht halt einfach Peng und die Rotzen nennt man Kanonen. Das ist doch nun ein reines Fluff-Element, wo man von der Crunch-Seite her nun überhaupt nichts ändern muss.
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Die mittelalterliche Galeere besitzt Kanonen. Imho ist das ein großer Unterschied zwischen einer aventurischen und einer mittelalterlichen Galeere.
Ein zweiter Unterschied war, dass die mittelalterlichen Galeeren auch für interkontinentale Schiffahrt konzipiert wurde, während die aventurische Galeere hauptsächlich für die Küstenschiffahrt entwickelt wurde.
Das muß aber ganz schön spätes Mittelalter gewesen sein...
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Das muß aber ganz schön spätes Mittelalter gewesen sein...
Ja.
Kanonen auf See gab es ab dem 15. Jahrhundert. Interkontinentale Schiffahrt gab es ab dem Ende des 15. Jahrhunderts. Zeitlich gesehen liegen die Einführung der Kanone und die interkontinentale Schifffahrt also nur knapp 100 Jahre auseinander. (Wobei die Einführung der Kanone auch das langsame Aus der Galeere bedeutete, da man den Platz, den man bei Segelschiffen für Kanonen nutzen konnte, bei Galeeren für die Ruderer benötigte.)
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Auch Wiki gelesen?
;D
Ich möchte bezweifeln, daß Rudergaleeren für interkontinentale Schiffahrt über die Ozeane hinweg gedacht waren und gebaut wurden. Auch ist das 15. Jh. nun nicht mehr wirklich Mittelalter, sondern mit Augenklimpern Spätspätmittelalter, eigentlich aber eher der Beginn der Frühen Neuzeit. Allerdings sind solche Epochenabgrenzungen - zugegeben - auch in der Wissenschaft mal mehr, mal weniger heftig umstritten, da natürlich fließend und von Region zu Region unterschiedlich. Daß aber "die mittelalterliche Galeere" Kanonen besaß, ist eine etwas sehr pauschale Aussage, wie ich finde.
Das stellt deinen Vergleich nicht grundsätzlich in Frage, aber relativiert ihn doch etwas. Und die Aussagen zu den aventurischen Galeeren bleiben unbestritten.
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Oh sind wir grade bei Feuerwaffen? DA kann ich im allgemeinen Geblubber sagen: meine Myranorrunde wird sich demnächst mit den Kerrishitern konfrontiert sehen und mal sehen, ob sie so ein Donnerrohr auch ergattern können. oder eine Schiffsladung zum Beispiel... ;)
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Kanonen auf See gab es ab dem 15. Jahrhundert.
Äh... nö. Seeschlacht bei Sluys/L'Ecluse, 1341 im Hundertjährigen Krieg. Und das ist nur ein Ereignis, für das ich es ohne Nachsehen sicher weiß. Verwendung zumindest im 14.Jh. auf Schiffen lässt sich auch nachweisen, da lehnn ich mich aber ohne Nachschlagen nicht aus dem Fenster.
Außerdem würde ich diese Aussage von JS
Ich möchte bezweifeln, daß Rudergaleeren für interkontinentale Schiffahrt über die Ozeane hinweg gedacht waren und gebaut wurden.
unterstützen. Galeeren sind Küstefahrzeuge. Spätere Mischformen wie die Schebecke lassen wir mal getrost außen vor, da sind wir dann schon im 17. Jh.
Ansonsten: Feuerwaffen kann man sicher ohne Probleme per Hausregeln einführen. Wenn die offizielle Version von Aventurien vom Flair her ohne auskommen soll, bitte. Scheinbar gefällts dem Spielerstamm.
Edit: Rechtschreibung
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Die Unterschiede zwischen Feuerwaffen und Torsionswaffen sind:
1.) dass erstere real sind und nachweislich funktionieren, während letztere sich zwar einen realistischen Anstrich geben wollen, aber so ganz gewiss nicht funktional sind. Sie sind also weder fantastisch noch realistisch. Nicht Fleisch und nicht Fisch. Sondern eher Käse.
2.) dass Schall und Rauch einen ziemlich coolen Effekt abgeben, wogegen "Pläng" eher albern wirkt.
Das wär's im Groben.
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seit wann spielt DSA nicht in der Antike?
Zyklopeninseln sind doch weitestgehend Antike oder?
ich denke Hamf hat schon gut klar gemacht daß man in Aventurien eben nicht 1:1 alle Vorgaben von der Erde spielen kann.
Man kann keine richtigen Musketiere spielen genausowenig wie richtige, karibische Piraten oder sonst irgendetwas weil immer was bestimmtes fehlt oder anders ist. Das nennt sich dann Aventurisches Feeling.
ich fand Torsionswaffen eigentlich nie so schlimm. Eigentlich sogar recht stylisch. Es ist so ziemlich die einzige Eigenleistung, die die DSA Autoren jemals gemacht haben, und sie sind für mich so ziemlich der einzige Anker an dem ich Aventurien festmachen könnte (die Götter gehören vielleicht auch noch dazu).
musketen&Degen Genre, pff was für ein Blödsinn. Was tut man nicht alles um Recht zu behalten was?
Hab mal danach gegoogelt, der einzige, ders benutzt scheint Eulenspiegel zu sein (auch im DSA4Forum).
p.s.
in Cyrano wird übrigens ganz ordentlich geschossen.
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Äh... nö. Seeschlacht bei Sluys/L'Ecluse, 1341 im Hundertjährigen Krieg. Und das ist nur ein Ereignis, für das ich es ohne Nachsehen sicher weiß.
Sicher?
Also was ich über die Seeschlacht von Sluys/L'Écluse weiß ist, dass sie hauptsächlich durch Bogenschützen und Soldaten stattgefunden hat. Und auch Wikipedia schreibt dazu:
Der Kampf bestand, wie so üblich bei Seeschlachten in dieser Zeit, aus einem ständigen gegenseitigen Entern mit wechselseitigem Nahkampf auf dem Deck. (http://de.wikipedia.org/wiki/Seeschlacht_von_Sluis#Schlachtbeginn)
Und auch sonst steht dort eine Menge über Bogenschützen und Soldaten, aber nichts über Kanonen.
1.) dass erstere real sind und nachweislich funktionieren, während letztere sich zwar einen realistischen Anstrich geben wollen, aber so ganz gewiss nicht funktional sind. Sie sind also weder fantastisch noch realistisch. Nicht Fleisch und nicht Fisch. Sondern eher Käse.
Torsionswaffen gab es in der Realität nicht. Damit sind Torsionswaffen schonmal fantastisch. (Ob sie einen realistischen Anspruch haben wollen, ist bei der Frage, ob etwas fantastisch ist, irrelevant: Die Dampfroboter aus den ganzen Steampunk-Settings haben auch einen realistischen Anstrich und sind trotzdem fantastisch.)
Wieso glaubst du, dass Torsionswaffen in der Realität nicht funktionieren würden? Torsionsenergie in Translationsenergie umzuwandeln ist jetzt nicht so abwegig.
2.) dass Schall und Rauch einen ziemlich coolen Effekt abgeben, wogegen "Pläng" eher albern wirkt.
Also ich finde Schwerter, Bögen und Armbrüste ganz und gar nicht albern. - Und diese machen so ziemlich das gleiche Geräusch wie Torsionswaffen.
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Da ich nun keinen Bock mehr habe, auf deine ewigen Wortklaubereien im Einzelnen einzugehen, jetzt ein direkter Sprung zur Frage:
Wieso glaubst du, dass Torsionswaffen in der Realität nicht funktionieren würden? Torsionsenergie in Translationsenergie umzuwandeln ist jetzt nicht so abwegig.
Es _gibt_ ja sowas "in der Art" wie Torsionswaffen. Wenn ich deren "Prinzip" innerhalb DSA richtig verstanden habe, funktionieren sie mit Metallfedern oder so in der Art. Federdruckwaffen gibt es auch IRL. Die haben dann eine Mündungenergie von einigen wenigen Joule, wenn es hochkommt. Sie kommen jedenfalls lang nicht an die Geschoßenergie einer Schwarzpulverwaffe heran. Und es ist höchstwahrscheinlich rein mechanisch nicht möglich, einen Federmechanismus zu bauen, der gleichzeitig a) eine derart hohe Energie speichern kann, dabei b) von einer Person allein geladen werden kann und c) dabei so kompakt gebaut ist, dass er in ein pistolenartiges Gehäuse passt. a+b zusammen nennt man wohl Armbrust. Was mich auf den nächsten Punkt bringt:
Also ich finde Schwerter, Bögen und Armbrüste ganz und gar nicht albern. - Und diese machen so ziemlich das gleiche Geräusch wie Torsionswaffen.
Obwohl das wieder Wortklauberei deinerseits ist: du hast Recht. Wozu also überhaupt Torsionswaffen? Warum nicht einfach gleich komplett bei der Armbrust bleiben?
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Wozu also überhaupt Torsionswaffen? Warum nicht einfach gleich komplett bei der Armbrust bleiben?
Das Problem an Armbrüsten ist, dass es sie in der Realität gibt. - Ihnen fehlt das fantastische Element, dass die Torsionswaffen besitzen. Armbrüste gibt es in fast jedem Fantasy-Setting und sind somit nichts Besonderes.
Der Vorteil von Torsionswaffen gegenüber Armbrüsten ist auch ihre Handlichkeit. - Eine Torsionswaffe kann man am Gürtel tragen, während man eine Armbrust umständlich über den Rücken schnallen muss.
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Dieses schöne einzigartige der Torsinswaffen wird übrigens DEMNÄCHST mit dem zweiten Teil Königsmacher zumindest im großen Stil eingestampft, dann hat die horasische Armee sowas nimmer und wird wieder "mittelalterlicher" :)
Somit wird wohl auch wieder weniger geredet über diese einzigartigen (maraskanische Notation) Dinger...
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Moin,
zu den Torsionswaffen:
Sie sind wie ja schon festgestellt wurde Geschmackssache. Der eine mag sie, der andere nicht. Über diesen Punkt braucht man also nicht weiterzudiskuttieren.
Ob es in der Realität welche gab oder sie funktionieren würden, ist eigentlich auch egal. Magie gibt es auch nicht, und Priester wirken normalerweise keine Liturguen, es gibt keine Zwerge, Elfen oder Drachen. Trotzdem werden sie in Aventurien akzeptiert. Warum kann man dann die Funktion der Torsionswaffen nicht akzeptieren ?
Und wer lieber Feuerwaffen haben möchte, aber die Daten nicht verändern will, soll sie doch einfach Pistolen oder Kanonen nennen und die optischen und akustischen Eindrücke verändern.
Wer lieber andere Werte haben möchte, kann ja Peng statt Plopp nutzen oder sich selber was ausdenken.
Bei anderen Rollenspielen ist es doch auch kein Problem, daß es keine Feuerwaffen gibt.
Übrigens, diejenigen, dieeine Kugel der Balestrina meines Helden in die Stirn bekommen haben, fanden das überhaupt nicht lächerlich.
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Ob es in der Realität welche gab oder sie funktionieren würden, ist eigentlich auch egal. Magie gibt es auch nicht, und Priester wirken normalerweise keine Liturguen, es gibt keine Zwerge, Elfen oder Drachen. Trotzdem werden sie in Aventurien akzeptiert. Warum kann man dann die Funtion der Torsionswaffen nicht akzeptieren ?
Weil Elfen, Magier und das ganze Geschwapps wenigstens den Vorteil haben, dass es sie GAR NICHT gibt.
Torsionswaffen gab es, was schonmal den Vergleich ermöglicht. Und an dem Punkt sind die kleinen Power-Zwillen mit der Nachladefrequenz eines Revolvers eben für jemanden, der sich damit auskennt, genau das gleiche, wie wenn bei den Nahkampfwaffen ein Buttermesser auftaucht, das dem Langschwert in jeder Beziehung (inklusive der DK) überlegen ist.
Nicht dass ich Grundsätzlich was gegen abgedrehten Technik-Quatsch im Rollenspiel hätte - ein Setting, dass die Nummer KONSEQUENT durchzieht und dann auch Laserkanonen bietet, die einfach nur aus zwei Vergrößerungsgläsern bestehen, die Licht bündeln und Pferdelosen Kutschen, die einfach nur mit einem Torsionsbündel aufgezogen werden und und und... ja da wär ich sofort dabei.
Aber bei DSA darf man sich eh schon laufend mit "fantastischem Realismus" nerven lassen (von den Fans allerdings schlimmer als von den Büchern). Damit wirken Zwillen mit der Durchschlagskraft einer Muskete dann durchaus als inhomogene Fremdkörper.
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seit wann spielt DSA nicht in der Antike?
Zyklopeninseln sind doch weitestgehend Antike oder?
Antike mit pistolenähnlichen Waffen und Schivonen? Na ja und da wären noch Horasreich, Mittelreich, Bornland, Al Anfa,... Aventurien ist schon lange nicht mehr in der Antike, war es wohl auch nie.
musketen&Degen Genre, pff was für ein Blödsinn. Was tut man nicht alles um Recht zu behalten was?
Hab mal danach gegoogelt, der einzige, ders benutzt scheint Eulenspiegel zu sein (auch im DSA4Forum).
Hab auch mal danach gegooglet. Hätte ich mal früher machen sollen anstatt meine Zeit mit einer langen Antwort auf so etwas zu verschwenden.
@Eulenspiegel
Schwerter und Bögen und Armbrüste machen so ziemlich das gleiche Geräusch wie Torsionswaffen?
KlänkZackPling? ;D
Mir ist gerade mal wieder aufgegangen, daß man leider die Namen nicht unbedingt umschreiben kann. Eine Pistole oder Muskete braucht halt länger zum Nachladen als so eine Balestrina.
Also ein paar optionale Regeln im Arsenal würden nun niemanden weh tun, oder?
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Wiedereinmal wird ein Haufen Unsinn zusammengeredet, weil man niemanden so spielen lassen kann, wie's ihm gefällt. Peinlich, aber Hauptsache man hat das letzte Wort und Recht.
Ich habe daher mal eine ganz interessante Erfahrung gemacht, als in Aventurien Schiesspulver möglich war... aber den Nachteil hatte, Feuergeister, Feuerwichtel und Elementare magisch anzuziehen. Damit hat man Knall Bumm, aber nicht die Gefahr, das komplizierte Gefüge der Reiche ins Wanken zu bringen.
Im Übrigen verstehe ich nicht, warum man sich aufregt, dass man mit DSA kein richtiges Mantel&Degel Flair erzeugen kann... ja mei... einer der häufigsten Kritikpunkte hier ist doch, dass DSA die eierlegende Wollmilchsau sein will und daher nix richtig macht, und jetzt solls auf einmal auch unbedingt Mantel&Degen&tolle Piraterie können ? Jungs ! Dafür gibts Systeme wie 7.See ! Wenn man was blöd findet muss mans nicht spielen und geht dahin, wo es einem besser gefällt, ohne aus verletzter Eitelkeit anderen andauernd Unzulänglichkeiten unter die Nase zu reiben.
mfg Salva
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musketen&Degen Genre, pff was für ein Blödsinn. Was tut man nicht alles um Recht zu behalten was?
Nun, eine Genre- Bezeichnung ist nunmal selbstbeschreibend: Ein Cowboy&Indianer Setting zeichnet sich dadurch aus, dass dort Cowboy und Indianer vorkommen. - Es müssen keine Sherriffs vorkommen, es müssen keine Unabhängigkeitskriege oder Bürgerkriege vorkommen, aber es muss ein Cowboy und Indianer vorkommen, sonst ist es kein Cowboy&Indianer Film.
Ebenso ist es mit einem Action-Film. Wenn ausreichend Action drin vorkommt, ist es ein Action-Film. Der Rest ist zur Beantwortung der Frage, ob es ein Actionfilm ist unerheblich. Man schaut nur auf die Bedeutung der Action im Film.
Oder auch beim Cyberpunk: Es steht die Cyberware und die Auflehnung gegen die Obrigkeit (Punk) im Vordergrund. Alles andere ist nur nebensächlich, wenn man entscheiden muss, ob ein Science-Fiction Film Cyberpunk ist.
Und bei Mantel&Degen Filmen ist es genau so: Man schaut danach, ob dem Mantel und Degen eine besondere Bedeutung zukommt. Wenn ja, ist es ein Mantel und Degen Film. Wenn nein, ist es kein Mantel und Degen Film.
Musketen sind dabei völlig irrelevant. Ich habe da mal eine Frage an dich: Wieso glaubst du, heißt das Genre Mantel& Degen? Wieso nennt man es nicht Musketen&Degen? Richtig? Weil die Muskete (wenn überhaupt) nur eine untergeordnete Rolle spielt und es hauptsächlich um Fechtszenen in coolen Gewändern geht. (Fechtszenen = Degen, coole Gewänder = Mäntel)
Wenn es Ludovico aber nicht auf Mäntel und Degen ankommt, sondern er Musketen und Degen haben will: Tja, dann ist es etwas, dass nichts mit dem Mantel&Degen Film zu tun hat. Dann ist es etwas anderes. Und hier würde ich nunmal vorschlagen, es Musketen&Degen Film zu nennen. Eben weil der Muskete eine so besondere Rolle zukommt. (Natürlich können auch in Mantel und Degen Filmen Musketen auftauchen. - Ebenso, wie auch in einem Cowboy&Indianer Film eine Muskete oder ein Pferd auftauchen kann. - Aber sie gehört halt nicht essentiel zum Genre, sondern ist optional. (In "Der Mann, den sie Pferd nannten" spielen Pferde ironischerweise kaum eine Rolle und trotzdem ist der Film eindeutig ein Indianerfilm.))
Und im Horasreich gibt es nunmal die typischen Mäntel aus der Renaissance bzw. Barockzeit. Und es gibt Degen. Damit qualifiziert es sich als Mantel und Degen Film. - Ich will nicht absprechen, dass das Feeling vom Horasreich ein gänzlich anderes ist als zum Beispiel das Feeling vom "Mann in der Eisernen Maske". Und eben weil beide Geschichten ein komplett anderes Feeling haben, würde ich halt davon ausgehen, dass beide zumindest unterschiedlichen Subgenres angehören. (Das Feeling vom Horasreich entspricht aber ziemlich gut dem Musketier-Roman von Dumas. - Daher würde ich hier wieder beide in das gleiche Subgenre stecken.)
Torsionswaffen gab es, was schonmal den Vergleich ermöglicht. Und an dem Punkt sind die kleinen Power-Zwillen mit der Nachladefrequenz eines Revolvers eben für jemanden, der sich damit auskennt, genau das gleiche, wie wenn bei den Nahkampfwaffen ein Buttermesser auftaucht, das dem Langschwert in jeder Beziehung (inklusive der DK) überlegen ist.
Ja klar, vielleicht sollte man die Werte der Torsionswaffen überarbeiten. - Aber das gleiche Problem tritt auch im Steampunk und in der Science-Fiction auf: Auch hier werden häufig Sachen beschrieben, wo sich einem, der sich etwas näher damit auskennt, die Haare zu Berge stehen.
Nicht dass ich Grundsätzlich was gegen abgedrehten Technik-Quatsch im Rollenspiel hätte - ein Setting, dass die Nummer KONSEQUENT durchzieht und dann auch Laserkanonen bietet, die einfach nur aus zwei Vergrößerungsgläsern bestehen, die Licht bündeln und Pferdelosen Kutschen, die einfach nur mit einem Torsionsbündel aufgezogen werden und und und... ja da wär ich sofort dabei.
Das wäre dann aber eindeutig Steampunk. Das will man ja eben nicht haben. Wieso müssen Settings immer so ins Extreme verfallen? Klar, ich habe nichts gegen extreme Settings. - Aber ein Setting, das sich irgendwo zwischen den Extremen bewegt, ist doch auch ganz angenehm.
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Mantel und Degen kommt aus der Filmbranche und nicht aus der Literaturecke. Dumas Werke sind historische Romane (in den Kaempfen von die Drei Musketiere gab es nichts, was man als cinematisch bezeichnen konnte).
Mantel und Degen zeichnet sich durch Cinematik aus und was hat man in einem Buch nicht? Cinematik! (Sagt ja schon der Name des Begriff)
Und nein! Musketen und Degen gibt es als Subgenre nicht. Man koennte vielleicht zwischen Mantel und Degen und Piraten unterscheiden und das Ganze unter die Kategorie Swashbuckling packen, aber Musketen und Degen... ich bitte Dich!
Ja, es stimmt, dass Pistolen eine untergeordnete Rolle spielen, aber sie kommen als Gimmick vor, dass auch in diversen Momenten eine entscheidende Rolle spielt, wie beispielsweise in Zorro (die Neuverfilmung, wo die Gattin Zorros durch eine Muskete getoetet wird).
Uebrigens spielen Maentel in Mantel und Degen auch eine untergeordnete Rolle. Sie gehoeren nur zur Mode. Aber da koennte man das Setting auch Stulpenstiefel und Degen nennen.
Und nein! Ich will Maentel und ich will Degen und ich will Pistolen und Musketen. Und bei so ziemlich saemtlichen Verfilmungen von den Drei Musketieren kommen Feuerwaffen vor, ebenso bei Zorro...
Mal eine Frage an alle:
Wenn die DSA-Redax den Spielern die Wahl laesst, indem sie Regeln fuer Feuerwaffen einfuegt, diese aber optional sind... wuerde sich jemand beschweren?
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Seit wann macht eigentlich ein Bogen oder ein Pfeil ein Geräusch? Also... bei uns beim Bogenschießen sind die Dinger immer total leise. Seltsam.
;)
Die Zyklopeninseln waren doch immer Aventuriens Antike-Abteilung. Zumindest für einige Jahrzehnte. Hat sich das etwa in DSA 4 geändert? Das kann ich mir trotz einiger Gimmicks aus anderen Epochen nicht vorstellen.
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@Salva: na wir wissen doch, dass DSA viel besser für Mantel-und-Degen geeignet ist als 7te See! (http://www.blutschwerter.de/f4-das-schwarze-auge/t12566-genreabdeckung-durch-das-schwarze-auge.html)
@JS: ich glaube dadurch, dass DSA so viele Spieler hat, hat es auch die meisten die ihr "gefährliches Halbwissen(tm)" in Diskussionen einbringen und Dinge als Fakt präsentieren, die ihnen plausibel erscheinen...
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Wenn die DSA-Redax den Spielern die Wahl laesst, indem sie Regeln fuer Feuerwaffen einfuegt, diese aber optional sind... wuerde sich jemand beschweren?
Da kannst Du Dich drauf verlassen. Alleine, dass die "Optionalregel" da stünde, würde manchen DSA-Fanboys reichen, um laut mit dem Zetern zu beginnen. Immehin scheinen viele den Unterschied von Grundregeln und Optionalregeln nicht so ganz zu verstehen.
Mir persönlich gefällt die Variante, Feuerwaffen im Spiel zu haben.
Gruß vom Ork.
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Mantel und Degen zeichnet sich durch Cinematik aus und was hat man in einem Buch nicht? Cinematik! (Sagt ja schon der Name des Begriff)
Nein. Mantel und Degen muss nicht cinematisch sein: Dumas Musketiere ist zum Beispiel ein Mantel und Degen Buch, ist aber, wie du richtig sagtest nicht cinematisch. Wir haben hier also das Beispiel für eine nicht-cinematische Mantel und Degen Geschichte.
Und nein! Musketen und Degen gibt es als Subgenre nicht. Man koennte vielleicht zwischen Mantel und Degen und Piraten unterscheiden und das Ganze unter die Kategorie Swashbuckling packen, aber Musketen und Degen... ich bitte Dich!
Klar. Swashbuckling ist auch ein eigenes Subgenre.
Aber du wirst mir ja wohl beipflichten, dass es einen Gefühlsmäßigen Unterschied gibt zwischen dem Horasreich und "Dem Mann mit der eisernen Maske" (in der DiCaprio Verfilmung).
Das deutet darauf hin, dass es sich um zwei verschiedene Subgenre handelt.
Ja, es stimmt, dass Pistolen eine untergeordnete Rolle spielen, aber sie kommen als Gimmick vor, dass auch in diversen Momenten eine entscheidende Rolle spielt, wie beispielsweise in Zorro (die Neuverfilmung, wo die Gattin Zorros durch eine Muskete getoetet wird).
Sie können als Gimmick vorkommen. So wie jede andere Sache auch als Gimmick vorkommen kann. Aber ebensogut kann man sie weglassen.
Uebrigens spielen Maentel in Mantel und Degen auch eine untergeordnete Rolle. Sie gehoeren nur zur Mode. Aber da könnte man das Setting auch Stulpenstiefel und Degen nennen.
Aber die Mode spielt bei den Mäntel und Degen Filmen eine wichtige Rolle. Wenn ich mir ein paar Leute in Jeans und Pullover vorstelle, die fechten, hat das nur wenig mit Mantel und Degen Film zu tun. Es muss halt schon Renaissance oder barocke Mode sein, um als Mantel und Degen Film zu gelten.
Desweiteren benutzte man früher den Mantel als Parierwaffe beim Fechten. - Das kommt bei den meisten Verfilmungen zugegebenermaßen viel zu kurz.
Und nein! Ich will Maentel und ich will Degen und ich will Pistolen und Musketen. Und bei so ziemlich saemtlichen Verfilmungen von den Drei Musketieren kommen Feuerwaffen vor, ebenso bei Zorro...
Dann würde ich dir 7. See empfehlen. - Oder ein historisches Setting.
Und nein. Bei den wenigsten Musketier-Verfilmungen kommen Feuerwaffen vor. (Vielleicht bei der Hälfte.)
Also, was wuerde es denn schaden, wenn man optionale Regeln fuer Feuerwaffen ins Arsenal packt?
Klar kann man von mir aus gerne reinpacken. - Von mir aus können sie auch optionale Regeln für Dampfroboter, Zeppeline und Laser, die mit Lupen erzeugt werden, einbauen.
Seit wann macht eigentlich ein Bogen oder ein Pfeil ein Geräusch? Also... bei uns beim Bogenschießen sind die Dinger immer total leise. Seltsam.
Wenig Geräusch ja. Aber kein Geräusch ist übertrieben: Wo Bewegung und Luft vorhanden ist (oder irgendein anderes Schallübertragendes Medium), da entsteht auch Geräusch.
Du hast zum einen das Surren der Sehne und das Aufprallen des Pfeils auf das Ziel. (Mag vielleicht beides ganz ganz leise und nur wie ein flüstern sein. - Ist aber trotzdem vorhanden.)
Und diese beiden Geräusche kommen auch bei Torsionswaffen vor: Einerseits haben wir das enddrehen der Sehne (OK, dürfte ein leicht anderes Geräusch machen) und das auftreffen des Pfeils. (Und da macht der Pfeil genau das gleiche Geräusch.)
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Sicher?
Also was ich über die Seeschlacht von Sluys/L'Écluse weiß ist, dass sie hauptsächlich durch Bogenschützen und Soldaten stattgefunden hat. Und auch Wikipedia schreibt dazu:
Sicher.
Versuch mal:
Allmand, Thomas -The Crécy Campaign
Curry, Anne - The Hundred Years War
Favier, Jean - Geschichte Frankreichs 1000-1550
Prestwich, Michael - Plantagenet England 2525-1360
Inwiefern die Kanonen eine entscheidende Rolle gespielt haben, steht auf einem anderen Blatt. Da es mir aber um die deine Aussage ging, vor dem 15. Jh. hätte es keine Kanonen auf Schiffen gegeben, ist das aber auch hinfällig.
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Die Zyklopeninseln waren doch immer Aventuriens Antike-Abteilung. Zumindest für einige Jahrzehnte. Hat sich das etwa in DSA 4 geändert? Das kann ich mir trotz einiger Gimmicks aus anderen Epochen nicht vorstellen.
Na ja, es gehoert zum Horasreich und die Seesoeldner dort sind gerade schiffstechnisch auf einem ziemlich modernen Stand.
Das Leben dort ist auch nicht so richtig antik, sondern entspricht eher einer kleinen rueckstaendigen Provinz mit griechischem Flair.
@Eulenspiegel
Mit 7te See bin ich durch und Mantel und Degen eignet sich leider nicht fuer DSA, wie wir hier gerade mal wieder festgestellt haben, weil ein wichtiges Stilelement, wie es in fast saemtlichen Musketierverfilmungen und allen Zorro-Verfilmungen und Piratenfilmen... vorkommt, hier fehlt.
Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, hier noch weiter mit Dir zu diskutieren, denn auf Wortklauberei hab ich nicht wirklich lust.
Ich kann bloss festhalten, dass es das Genre Musketen und Degen nicht gibt. Du kannst gerne versuchen, dass es oeffentlich anerkannt wird, es bleibt aber zu bezweifeln, dass Du es schaffst.
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Wenig Geräusch ja. Aber kein Geräusch ist übertrieben: Wo Bewegung und Luft vorhanden ist (oder irgendein anderes Schallübertragendes Medium), da entsteht auch Geräusch.
Du hast zum einen das Surren der Sehne und das Aufprallen des Pfeils auf das Ziel. (Mag vielleicht beides ganz ganz leise und nur wie ein flüstern sein. - Ist aber trotzdem vorhanden.)
Und diese beiden Geräusche kommen auch bei Torsionswaffen vor: Einerseits haben wir das enddrehen der Sehne (OK, dürfte ein leicht anderes Geräusch machen) und das auftreffen des Pfeils. (Und da macht der Pfeil genau das gleiche Geräusch.)
Ist das theoretische Mutmaßung oder ein Erfahrungsbericht? Diese "Geräusche" beim Bogenschießen sind nämlich so gering, daß man sie nicht ernsthaft in einer Geräuschdiskussion über Waffen anführen kann. Das angebliche "Surren der Sehne" wird gern literarisch verarbeitet, aber da surrt nicht viel, weder beim europäischen Bogenschießen noch beim Kyodo. Oder ich bin total schwerhörig. Mag ja sein. Und ein Aufschlagsgeräusch macht ein Pfeil nur bei bestimmten Oberflächen. Außer natürlich in Hollywoodfilmen, in denen Schuß, Pflug und Auftreffen der Pfeile ja mehr Krach machen als Feuerwaffen.
Na ja, es gehoert zum Horasreich und die Seesoeldner dort sind gerade schiffstechnisch auf einem ziemlich modernen Stand. Das Leben dort ist auch nicht so richtig antik, sondern entspricht eher einer kleinen rueckstaendigen Provinz mit griechischem Flair.
Hm. Heißen wie Griechen, sehen aus wie Griechen, leben wie alte Griechen, bauen wie Griechen, haben Insel- und Städtenamen wie Griechen... Also, für mich ist das antikeheimelig wie nur was.
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Hm. Heißen wie Griechen, sehen aus wie Griechen, leben wie alte Griechen, bauen wie Griechen, haben Insel- und Städtenamen wie Griechen... Also, für mich ist das antikeheimelig wie nur was.
In etwa so antik wie auf dem griechischen Land vor 400 Jahren. Es macht einen antiken Anschein, weil sich nicht viel veraendert, aber antik ist es nicht. Aber vom Flair etc. her ist es das durchaus.
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Hm, ok. Einigen wir uns auf "Es ist nicht wirklich antik, aber wenn man Antike spielen will, bietet es sich gut dafür an."
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Ok, das ist ein Wort.
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@ Boni
OK, ich werd mal schauen, ob unsere Bibliothek eines der Bücher hat.
Mit 7te See bin ich durch und Mantel und Degen eignet sich leider nicht fuer DSA, wie wir hier gerade mal wieder festgestellt haben,
Es eignet sich nicht für Mantel und Degen, wie du es gerne spielst.
Aber DSA eignet sich (zumindest vom Setting her) hervorragend für Mantel&Degen, wie ich es gerne spiele. (Also Schwerpunkt auf Mantel und Degen und keinerlei Schusswaffen.)
Was mir persönlich fehlt, sind Regeln, wie man den Mantel als Parier- und Angriffswaffe nutzen kann.
Ich kann bloss festhalten, dass es das Genre Musketen und Degen nicht gibt. Du kannst gerne versuchen, dass es oeffentlich anerkannt wird, es bleibt aber zu bezweifeln, dass Du es schaffst.
Von mir aus kannst du das Horasreich auch als "Nicht-Musketen&doch Degen" Genre einteilen.
Oder von mir aus kannst du das Horasreich als sonstwas bezeichnen. Das ist mir egal. Festzuhalten bleibt jedoch, dass man mit dem Horasreich vom Setting her sehr gut das nachspielen kann, was Dumas geschrieben hat. - Ob du Dumas' Musketiere und das Horasreich als Mantel&Degen oder als sonstwas bezeichnest, ist mir mittlerweile egal. (Aber ich weigere mich, Dumas' Musketiere oder das Horasreich in das gleiche Genre zu legen, in denen deine ganzen Piraten und Schusswaffen vorkommen.)
Aber wie man es letztendlich bezeichnet, ist egal. - Namen sind nur Schall und Rauch. (Ich bevorzuge selbstklingende Namen, wo man bereits vom Namen her ablesen kann, um was es sich handelt.)
Ist das theoretische Mutmaßung oder ein Erfahrungsbericht? Diese "Geräusche" beim Bogenschießen sind nämlich so gering, daß man sie nicht ernsthaft in einer Geräuschdiskussion über Waffen anführen kann.
Hey, ich habe nicht damit angefangen, dass Torsionswaffen "Pläng" machen. Das waren andere. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Torsionswaffen das gleiche Geräusch wie Bögen machen. (Und wenn du einen Bogen kaum hörst, bedeutet dies, dass du eine Torsionswaffe auch kaum hörst.)
Ansonsten: Ja, das Geräusch ist sehr leise. Kann sein, dass du es nicht hörst, weil die Geräuschkulisse im Hintergrund das Geräusch überdeckt. Aber wenn es leise ist und man darauf achtet, kann man es durchaus hören. (Du brauchst dafür nichtmal einen echten Bogen: Nimm dir ein x-beliebiges Seil, spanne es auf und zupfe daran. - Da entsteht ein ähnliches Geräusch.)
Das was bei Hollywood-Filmen übertrieben dargestellt wird ist das Surren der Pfeile, wenn sie durch die Luft fliegen. - Das ist in der Tat wahrscheinlich erst zu hören, wenn dir der Pfeil direkt am Ohr vorbeifliegt.
Aber das surren der Bogensehne ist zumindest für den Bogenschützen eigentlich zu hören. (Wenn es leise ist.)
Nimm einfach mal ein einfaches Seil von zu Hause und zupfe daran. (Das Seil sollte recht dünn sein und in etwa die Länge deiner Bogensehne haben.)
Und ein Aufschlagsgeräusch macht ein Pfeil nur bei bestimmten Oberflächen.
Ja. OK. Aber da unterscheiden sich Pfeile von Bögen auch nicht wirklich von Torsionspfeilen oder sogar Degen.
Die machen alle nur hörbare Geräusche, wenn die Oberfläche standhält.
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Die Drei Musketiere gehoeren also nicht in das gleiche Genre wie Zorro? ;)
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Um diese Torsionswaffen ging es mir auch weniger, sondern nur darum, daß Bogen sowie Armbrust so gut wie unhörbare Fernwaffen sind. Wenn man in einer Schallkabine mit dem Ohr neben der Sehne steht... ok. Aber in freier Wildbahn eben... unhörbar. Sollten Torsionswaffen auch so leise sein oder ähnlich funktionieren, dann sind sie wohl auch so gut wie unhörbar. Nichts im Vergleich zu einer ordentlichen Schußwaffe mit Schwarzpulver oder sonstigen Explosionseffekten.
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Die Drei Musketiere gehoeren also nicht in das gleiche Genre wie Zorro? ;)
Kommt auf die Zorro-Verfilmung und die Musketier-Verfilmung an.
Einerseits haben wir die Dumas-Musketiere, die ohne Feuerwaffen auskommen, und andererseits haben wir die DiCaprio-Musketiere aus "Der Mann in der eisernen Maske", wo die Feuerwaffen essentiell sind.
Je nachdem, ob du der jeweilige Zorro jetzt eher zum Dumas-Musketier passt oder zum DiCaprio-Musketier, ändert sich dadurch das Genre.
Das ist bei Zorro schwer zu sagen, da er selber ja ebenfalls eine Entwicklung durchgemacht hat:
In den ersten Comics ist er noch ein reiner Degenkämpfer. - Später tauchen dann aber auch verstärkt die Peitsche und die Pistole auf.
Den frühen Zorro würde ich daher mit dem Dumas-Musketier vergleichen, während ich den späteren Zorro (mit Pistole und Peitsche) sogar eher in Richtung Indiana Jones tendieren sehe. (Und dann gibt es noch Anleihen zwischen Zorro und Batman. - Bei Zorro ist es wirklich schwer, ihn in ein bestimmtes Genre zu packen.)
@ JS
Ja, Bögen, Armbrüste, Torsionswaffen etc. gehören eher in die Sparte der lautlosen Killer. (Halt Plonk statt Peng)
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Kommt auf die Zorro-Verfilmung und die Musketier-Verfilmung an.
Einerseits haben wir die Dumas-Musketiere, die ohne Feuerwaffen auskommen, und andererseits haben wir die DiCaprio-Musketiere aus "Der Mann in der eisernen Maske", wo die Feuerwaffen essentiell sind.
Je nachdem, ob du der jeweilige Zorro jetzt eher zum Dumas-Musketier passt oder zum DiCaprio-Musketier, ändert sich dadurch das Genre.
Das ist bei Zorro schwer zu sagen, da er selber ja ebenfalls eine Entwicklung durchgemacht hat:
In den ersten Comics ist er noch ein reiner Degenkämpfer. - Später tauchen dann aber auch verstärkt die Peitsche und die Pistole auf.
Den frühen Zorro würde ich daher mit dem Dumas-Musketier vergleichen, während ich den späteren Zorro (mit Pistole und Peitsche) sogar eher in Richtung Indiana Jones tendieren sehe. (Und dann gibt es noch Anleihen zwischen Zorro und Batman. - Bei Zorro ist es wirklich schwer, ihn in ein bestimmtes Genre zu packen.)
Die Soldaten bei Zorro haben vor allem Feuerwaffen. Es gibt keinen Zorro, wo Schusswaffen nicht vorkommen.
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Ja, es stimmt, dass Pistolen eine untergeordnete Rolle spielen, aber sie kommen als Gimmick vor, dass auch in diversen Momenten eine entscheidende Rolle spielt, wie beispielsweise in Zorro (die Neuverfilmung, wo die Gattin Zorros durch eine Muskete getoetet wird).
Also zwischen Zorro und den 3 Musketieren liegen aber auch 200 Jahre. Zorro spielt im 19 . Jahrhundert während des Freiheitskampfes Kaliforniens gegen Mexiko.
Wenn du alles, was es bei Zorro gibt auch bei DSA gibst, dann kannst du auch die Eisenbahn einführen und aus Aventurien Steampunk machen. Oder Western.
Und ich persönlich kann mich an keine Musketen bei den 3 Musketieren erinnern.
Aber nein, ich hätte gegen die Option nichts einzuwenden. Allerdings kann ich verstehen, daß die Autoren ihre Vsision Aventuriens zu Papier bringen, und nicht dein Aventurien (oder daß anderer Feuerwaffenfans).
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Zorro ist halt ein Genre-Mix.
Einerseits er selber, der nur mit Degen (und später Peitsche) kämpft. Und andererseits die Soldaten, die mit Feuerwaffen kämpfen.
Man kann bei Zorro jetzt zwei Ansatzpunkt wählen:
1) Man sagt, dass der normale M&D für gewöhnlich im 17. und 18. Jahrhundert spielt. Dann ist Zorro sozusagen ein Spät-M&D. (Vergleichbar mit Spätwestern.)
2) Man überlegt sich, dass Zorro in Kalifornien zu Beginn des 19. Jahrhunderts spielt. Vom Handlungsort her passt Zorro damit ziemlich gut in den Bereich des Westerns. - Ich will nicht sagen, dass Zorro ein Westernfilm ist. Dafür fehlen ihm zu viele westerntypische Elemente. Aber er enthält halt viele Elemente eines Western. (Ort und Zeit sind recht eindeutig Western. - Outlaw und Schusswaffengebrauch deuten auch auf Western hin.)
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ALso man kann sich bei DSA sicher über das eine oder andere ärgern, sowohl über Teile der Welt wie über die Regeln, aber die Aufregung über Schßwaffen finde ich irgendwie übertrieben.
Auf Aventurien gibt es die nnmal nicht, da kann keiner was dran ändern. Aber bei etlichen anderen gibt es die auch nicht, da stört es niemanden. Nur weil es zufällig die Torsionswaffen gibt, wird da ein Drama draus.
Warum nimmt man nicht einfach ein anderes, 7. See ist ja nicht das einzige.
Rolemaster hatte schon vor Jahren ein Swashbuckler-Buch.
Savage World hat 50 Fathoms und Pirates of the Spanish Main.
Auch bei Warhammer kann man sicher so ein Setting draus machen, wenn man nicht im Imperium sondern im südliches Teil, der an Italien angelehnt ist, spielt.
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Gut, ich gebe zu, dass ich mit DSA mit Sicherheit weder eine Piratenkampagne noch eine Mantel und Degen-Kampagne spielen werde, weil es diese Ansprueche einfach nicht zufriedenstellend erfuellt, nicht nur vom Setting (vor allem bei der Piratengeschichte), sondern auch vom Regelsystem (in punkto Mantel und Degen, da es nicht cinematisch und schnell genug ist, sowie stillvolle Aktionen bestraft durch Mali).
Aber Leute, jetzt mal echt! Mantel und Degen kann man doch nicht an einer Epoche festmachen, denn Zorro mag zwar etwas weiter sein als die Drei Musketiere, aber es ist ja sowas von Mantel und Degen. Es gibt Maentel und Degen.
Ja, man koennte noch ein Subgenre extra erfinden, das Peitsche und Degen heisst. ;D
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Die Antike war voller Piraten. Ohne Kanonen.
Keine Frage, aber es ist nicht DAS literarisch-multimediale Piratenszenario, dass unter der Bezeichnung "Piraten der Karibik" firmiert.
Dass man in Aventurien Seeräuber darstellen kann, die eben das tun, auf See rauben, ist ganz klar.
Nur ist das ein anderes Feeling.
Ich verweise auf Ludovicos Post, der das gut zusammengefasst hat.
Dieses Szenario ist in Aventurien nicht ohne wesentliche Verluste nachbildbar. Man kann wunderbar Antike Seegefechte nachbilden (etwa Al'Anfanische Galeeren --> übrigens, Galeeren und Galeassen wurden auch noch in der Renaissance verwendet, mit Kanonen, versteht sich!), man kann ebenfalls nachbilden, wie die Wikinger äh Thorwaler ihre Raubzüge starten (das sind auch weniger Seeräuber, sondern mehr Küstenräuber). Strandpiraterie, kein Problem.
Klassisch karibische (bzw. in Aventurien charyptische) Piraterie geht jedoch nicht.
Die Aufregung über die Schusswaffen ist hingegen eine andere, dass erkannt wurde, dass sie benötigt werden aber aus schwer nachvollziehbaren Gründen eine gänzlich andere Funktionsweise erfunden worden ist.
Ginge es nur darum Torsionswaffen einzubauen (die es irdisch in der Tat bei den Römern gab), dann hätte man das getan, ohne sie an Pistolen und Musketen zu orientieren. Das erkennen viele aber nicht, sondern verlassen sich nur darauf, dass es um Himmels Willen ohne Schwarzpulver zu sein hat. Warum ist unklar, aber auch hier egal, alleine die Tatsache, dass man die Spieler so verarscht hat, ist verdammungswürdig.
Daher plädiere ich für ganz oder gar nicht, also entweder Feuerwaffen einführen, weil Bedarf festgestellt worden ist oder aber den Bedarf leugnen und damit konsequenterweise auch die Torisonswaffen streichen (dann gibt es eben kein Balestrina-Duell, wenn man keine Feuerwaffen benötigt).
Regeltechnisch ist das jetzt ganz egal, man muss ja Aventurien nicht mit dem DSA System bespielen. Es geht lediglich um den Hintergrund.
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Gut, ich gebe zu, dass ich mit DSA mit Sicherheit weder eine Piratenkampagne noch eine Mantel und Degen-Kampagne spielen werde, weil es diese Ansprueche einfach nicht zufriedenstellend erfuellt, nicht nur vom Setting (vor allem bei der Piratengeschichte), sondern auch vom Regelsystem
Beim Regelsystem her stimme ich dir zu: Das ist wirklich nicht auf cineastische Mantel&Degen ausgelegt.
Vom Setting her kann man aber ganz wunderbar das klassische (von Dumas inspirierte) Mantel&Degen Genre spielen. Nur dieser neumodische DiCaprio-Verschnitt ist damit nicht möglich. Aber die Klassiker lassen sich damit problemlos spielen. (Und durch die Torsionswaffen kann man auch ein neues M&D Feeling aufkommen lassen, das weder bei Dumas noch bei DiCaprio vorhanden ist.)
Aber Leute, jetzt mal echt! Mantel und Degen kann man doch nicht an einer Epoche festmachen, denn Zorro mag zwar etwas weiter sein als die Drei Musketiere, aber es ist ja sowas von Mantel und Degen.
Ja, aber ebensowenig, wie man das Genre an einer Epoche festmachen kann, kann man es am Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein von Feuerwaffen festmachen.
Es gibt Maentel und Degen. Ja, man koennte noch ein Subgenre extra erfinden, das Peitsche und Degen heisst. ;D
Ich habe ihm nicht den Mantel&Degen Status abgesprochen. - Ich habe nur gesagt, das Zorro kein reinrassiger Mantel&Degen Film ist, sondern eine Mischung aus mehreren Genres.
BTW:
Wieso beschwerst du dich, dass es in Aventurien keine Feuerwaffen gibt und wieso beschwerst du dich nicht darüber, dass bei den drei Musketieren keine Peitschen zum Einsatz kommen?
Man kann M&D auch wunderbar ohne Peitsche spielen. - Und man kann M&D auch wunderbar ohne Feuerwaffen spielen. - Erst, wenn man versucht, M&D ohne Degen zu spielen, treten Probleme auf.
Keine Frage, aber es ist nicht DAS literarisch-multimediale Piratenszenario, dass unter der Bezeichnung "Piraten der Karibik" firmiert.
Die karibischen Piraten wurden von Hollywood am meisten umgesetzt. Das ist nur naheliegend, da sowohl die Karibik als auch Hollywood in Amerika liegt.
Wenn man sich aber mal die Literatur fernab von Hollywood anschaut, dann stellt man fest, dass es auch noch viele andere interessante Piratenszenarios gibt. (Deutsche Filme zum Beispiel spielen zur Zeit von Störtebecker und der deutschen HANSE. - In asiatischen Filmen kommt zum Beispiel häufig auch indonesische oder asiatische Piraterie vor.)
Diese Fixierung auf karibische Piraterie findet man nur bei Hollywood (sowie amerikanischen Schriftstellern).
Die Aufregung über die Schusswaffen ist hingegen eine andere, dass erkannt wurde, dass sie benötigt werden aber aus schwer nachvollziehbaren Gründen eine gänzlich andere Funktionsweise erfunden worden ist.
Nein. Schusswaffen werden nicht benötigt. Aber es ist schön, mal eine Sache zu besitzen, die nicht 1:1 aus dem irdischen abgekupfert wurde.
Die Torsionswaffen sind etwas eigenständiges, die ein ganz eigenes Feeling hervorrufen. Wieso sollte man auf Torsionswaffen verzichten? Wenn du keine Torsionswaffen willst, dann spiele doch einfach ohne. Aber mir gefallen diese Waffen sehr gut sogar.
(dann gibt es eben kein Balestrina-Duell, wenn man keine Feuerwaffen benötigt).
Dann gäbe es eben ein Armbrust-Duell oder ein Bogenschützen-Duell oder ein Messerwurf-Duell oder oder...
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Offensichtlich werden Schusswaffen als notwendig für gewisse Szenarien erachtet, sonst sähen die Torsionswaffen nicht so aus wie sie aussehen. Ginge es darum Torsionswaffen einzuführen, um Torsionswaffen einzufüren, dann hätte man sie am römischen Vorbild als miniaturisierte Balistae orientiert. Hintergrund wären Vorläufer von Armbrüsten, als man noch keine starken Stahlbögen herstellen konnte.
Aber darum ging es nicht. Man wollte eben, dass das horasische Heer Musketen hat. Man wollte, dass sich horasische Adlige auch mit Duellpistolen duellieren. Man wollte diese Elemente eplizit auch mit aufgreifen. Nur wollte man seltsamerweise nicht, dass die Waffen auch mit Schwarzpulver funktionieren.
Der Hintergrund ist Tolkienpurismus, wo Schwarzpulver scheinbar nicht zur Ausstattung der Welt gehört und die These Tolkien sei natürlich echte Fantasy führte schnell dazu DSA ohne (funktionierendes) Schwarzpulver zu designen. Offenbar gibt es da auch nach wie vor eine starke Klientel. Es wird da einfach versucht alle zu besänftigen. Die Mantel und Degen Klientel bekommt ihre Musketen. Die Tolkienpurismusklientel bekommt eine dem Altmeister gerechte Feuerwaffen-freie Fantasywelt. Und alle sind zufrieden, meint man.
In Wirklichkeit ist das aber ein stärkeres Zugeständis an Feuerwaffen, als man denkt. Die Optik ist entscheidend. Nur das Flair kommt nicht auf.
Die These es sei schön, nicht alles 1:1 an die Erde anzulehnen ist deswegen abzulehnen, da dies in DSA beinahe die gesamte Welt ausmacht. Das ist höchst irrational und zudem fragwürdig, wieso man es dann nicht auf andere von DSA aufgenommene irdische Gegebenheiten nicht umgekehrt anwendet.
Dann gäbe es eben ein Armbrust-Duell oder ein Bogenschützen-Duell oder ein Messerwurf-Duell oder oder...
Also tut mir leid, aber das ist doch nicht normal. Da schreibt Ludovico groß und breit, dass den Torsionswaffen ohne Schwarzpulver einfach der Flair fehlt und dann kommst du mit Armbrust-Duellen? Hast du jemals ein Armbrust-Duell erlebt, wo das Duellfeeling rüberkam?
Wir kennen das Feeling von Pistolenduellen oder Duellen mit der Klinge. Das ist allgemein anerkannt, aber bei einer Armbrust oder einem Bogen wäre das Resultat nur Unglaubwürdigkeit. Nein, es wäre nahezu grotesk.
Ach so, im Übrigen ist es nicht hilfreich mir das favorisierte Piratenszenario zu entziehen, mit der Begründung, die Hanse sei auch interessant. Dass das möglich ist weiss ich auch, aber darauf will ich nicht hinaus.
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Mal eine Frage:
Ist Mantel und Degen cinematisch?
Oh, und koennte ich ein Beispiel von einer Dumas-Verfilmung haben, wo keine Feuerwaffen drin vorkommen?
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Also ich verstehe, wenn jemand sagt, dass er Torsionswaffen toll findet und er ihnen was abgewinnen kann. Ist ja schliesslich eine bestimmte Geschmacksfrage.
Vom Setting her kann man aber ganz wunderbar das klassische (von Dumas inspirierte) Mantel&Degen Genre spielen. Nur dieser neumodische DiCaprio-Verschnitt ist damit nicht möglich.
Und auch nicht die Drei Musketiere (zumindest die Filmvorlagen. Im Buch schwingt niemand an den Kronleuchtern rum). Fuer Stunts erhaelt man Erschwernisse. Man wird regeltechnisch bestraft, wenn man am Kronleuchter schwingt oder Aktionen bringt, die stilvoll und stylish sind, aber weniger auf Effizienz ausgelegt sind.
Aber die Klassiker lassen sich damit problemlos spielen. (Und durch die Torsionswaffen kann man auch ein neues M&D Feeling aufkommen lassen, das weder bei Dumas noch bei DiCaprio vorhanden ist.)
Ein neues Feeling sicher, aber dass es zum M&D-Flair beitraegt, wage ich stark zu bezweifeln, denn sonst waeren die Forderungen nach Feuerwaffen nicht so laut. Hey, ich habe schon M&D bei DSA gespielt und die Torsionswaffen im Horasreich tragen nicht zum Feeling bei.
Wie kommt es, dass die Stimmen nach Feuerwaffen in DSA so laut sind? Wieso brechen darueber immer wieder Diskussionen aus?
Ja, aber ebensowenig, wie man das Genre an einer Epoche festmachen kann, kann man es am Vorhandensein bzw. Nichtvorhandensein von Feuerwaffen festmachen.
Warum nicht?
Ich habe ihm nicht den Mantel&Degen Status abgesprochen. - Ich habe nur gesagt, das Zorro kein reinrassiger Mantel&Degen Film ist, sondern eine Mischung aus mehreren Genres.
Und aus welchen Genres besteht es?
Wieso beschwerst du dich, dass es in Aventurien keine Feuerwaffen gibt und wieso beschwerst du dich nicht darüber, dass bei den drei Musketieren keine Peitschen zum Einsatz kommen?
Man kann M&D auch wunderbar ohne Peitsche spielen. - Und man kann M&D auch wunderbar ohne Feuerwaffen spielen. - Erst, wenn man versucht, M&D ohne Degen zu spielen, treten Probleme auf.
Man hat in DSA einen faulen Feuerwaffenersatz und zwar die Torsionswaffen, die vom Feeling her einfach nicht an Pulverqualm und Kanonendonner kommen.
Die karibischen Piraten wurden von Hollywood am meisten umgesetzt. Das ist nur naheliegend, da sowohl die Karibik als auch Hollywood in Amerika liegt.
Wenn man sich aber mal die Literatur fernab von Hollywood anschaut, dann stellt man fest, dass es auch noch viele andere interessante Piratenszenarios gibt. (Deutsche Filme zum Beispiel spielen zur Zeit von Störtebecker und der deutschen HANSE. - In asiatischen Filmen kommt zum Beispiel häufig auch indonesische oder asiatische Piraterie vor.)
Und welchen Einfluss hatten diese Filme auf Rollenspiele? Welchen Einfluss hatten asiatische und deutsche Stoertebecker-Verfilmungen (von denen es nicht wirklich viele gibt) auf DSA?
Die Torsionswaffen sind etwas eigenständiges, die ein ganz eigenes Feeling hervorrufen. Wieso sollte man auf Torsionswaffen verzichten? Wenn du keine Torsionswaffen willst, dann spiele doch einfach ohne. Aber mir gefallen diese Waffen sehr gut sogar.
Dann gäbe es eben ein Armbrust-Duell oder ein Bogenschützen-Duell oder ein Messerwurf-Duell oder oder...
Da kann ich Adanos nur zustimmen.
Du kannst nicht wirklich verstehen, wieso jemand Feuerwaffen bei DSA haben moechte, oder?
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Mit fällt kein einziger Film ein, in dem Feuerwaffen vorkommen. Keine einzige Szene. Aber Degenkämpfe fallen mir viele ein.
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Und auch nicht die Drei Musketiere (zumindest die Filmvorlagen. Im Buch schwingt niemand an den Kronleuchtern rum). Fuer Stunts erhaelt man Erschwernisse. Man wird regeltechnisch bestraft, wenn man am Kronleuchter schwingt oder Aktionen bringt, die stilvoll und stylish sind, aber weniger auf Effizienz ausgelegt sind.
Das ist nun aber keine Sache, die nur DSA auszeichnet. Auch Midgard, Rolemaster, Runequest etc. fördern cineastische Aktionen nicht sondern erschweren solche Aktionen. Wenn du so etwas willst, solltest du wirklich andere Systeme benutzen.
Und aus welchen Genres besteht es?
Also ich emfinde Zorro eher als Western als M+D. Mag daher kommen, daß ich die Figur in der Fernseserie Western von Gestern kennenlernte und das Zeitalter nicht mehr das des Absolutismus ist.
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In Wirklichkeit ist das aber ein stärkeres Zugeständis an Feuerwaffen, als man denkt. Die Optik ist entscheidend. Nur das Flair kommt nicht auf.
Also ich finde, nicht die Optik, sondern das Flair ist entscheidend. - Und da kein Feuerwaffen-Flair aufkommt, bin ich vollends zufrieden.
Die These es sei schön, nicht alles 1:1 an die Erde anzulehnen ist deswegen abzulehnen, da dies in DSA beinahe die gesamte Welt ausmacht.
Deswegen finde ich auch 98% von Aventurien doof.
Und die restlichen 2% verteilen sich auf Torsionswaffen, Maraskaner, Borbarad und Galotta. Da ist so ziemlich das einzige, was mir an Aventurien gefällt. Der Rest ist wirklich nur billig abgekupfert.
Da schreibt Ludovico groß und breit, dass den Torsionswaffen ohne Schwarzpulver einfach der Flair fehlt und dann kommst du mit Armbrust-Duellen? Hast du jemals ein Armbrust-Duell erlebt, wo das Duellfeeling rüberkam?
Nein. Torsionswaffen fehlt eben nicht der Flair. Du verstehst den Flair von Torsionswaffen einfach nur nicht.
Ich hatte noch nie ein Armbrust-Duell. - Aber ich persönlich habe auch noch keine RPG-Regelung gefunden, mit der Pistolen-Duelle interessant wurden. (Auf Duelle im Fernsehen komme ich gleich zu sprechen. - Aber fürs RPG habe ich noch keine interessante Regelung gefunden.)
Ja, Pistolenduelle im Fernsehen können sehr interessant sein. (Wobei ich diese auch eher im typischen Western antreffe und nur extrem selten in M&D. - Und wenn es dann mal Pistolenduelle der Marke "Graf von Monte Christo" gibt, dann ziehen sie ihre Spannung weniger aus dem Duell selber, als aus dem Innenleben der Figuren.)
Und ja, dieses Duell könnte man auch problemlos mit Armbrüsten umsetzen. - Beide stehen sich 20 Meter gegenüber und schauen sich in die Augen. Keiner gibt einen Schuss ab. - Dann schießt der erste absichtlich daneben. - Der zweite wartet. Er ziehlt... und entscheidet sich dann auch, daneben zu schießen.
Dafür brauche ich absolut keine Pistolen. Das funktioniert mit Armbrüsten auch wunderbar.
Bei richtigen Duellen präferiere ich Nahkampfwaffen. - Aber wenn es denn unbedingt ein Duell mit einer Fernkampfwaffe sein soll, dann ist es mir relativ egal, ob das nun mit einer Pistole oder mit einer Armbrust geschieht. Wieso sollte das Pistolen-Duell irgendwie spannender oder stylischer sein? Weil es "historisch korrekt" ist? Weil es schön laut "Peng" macht und man sich an Silvester erinnert?
Wir kennen das Feeling von Pistolenduellen oder Duellen mit der Klinge. Das ist allgemein anerkannt, aber bei einer Armbrust oder einem Bogen wäre das Resultat nur Unglaubwürdigkeit. Nein, es wäre nahezu grotesk.
Das ist ein billiges Vorurteil. Wieso sollte ein Armbrust-Duell grotesk sein? Nur weil es in der Historie keine Armbrust-Duelle gab, heißt das noch lange nicht, dass diese auch unplausibel sind.
Die Geschichte, wie sie auf der Erde verlaufen ist, ist nicht die einzig mögliche. Es gibt durchaus auch Möglichkeiten zur Alternativentwicklung. - Und was soll bitteschön daran so grotesk sein, dass sich eine Kultur mit Armbrüsten duelliert?
Ach so, im Übrigen ist es nicht hilfreich mir das favorisierte Piratenszenario zu entziehen, mit der Begründung, die Hanse sei auch interessant. Dass das möglich ist weiss ich auch, aber darauf will ich nicht hinaus.
Worauf ich hinauswill: DSA ist ein deutsches Rollenspiel. - Es ist daher naheliegend, dass es erstmal europäische Piratenszenen anbietet.
Wenn du unbedingt amerikanische (karibische) Piratenszenen haben willst, würde ich dir ein amerikanisches Rollenspiel empfehlen.
Ist Mantel und Degen cinematisch?
Meistens ja, aber nicht zwangsläufig.
Odera nders ausgedrückt: Die cinematischen Filme, und die Mantel&Degen Filme bilden eine große Schnittmenge. - Aber keins von beiden ist eine Teilmenge vom anderen.
Oh, und koennte ich ein Beispiel von einer Dumas-Verfilmung haben, wo keine Feuerwaffen drin vorkommen?
Die alten Schinken:
- Die drei Musketiere von 1921.
- Die drei Musketiere von 1948 von George Sidney
- Die drei Musketiere von 1935 und von 1939 müssten, wenn ich mich nicht irre, auch beide ohne Feuerwaffen auskommen.
Man wird regeltechnisch bestraft, wenn man am Kronleuchter schwingt oder Aktionen bringt, die stilvoll und stylish sind, aber weniger auf Effizienz ausgelegt sind.
Sage ich doch: Regeltechnisch ist DSA nicht für Cinematik geeignet. - Vom Setting her aber durchaus.
Ein neues Feeling sicher, aber dass es zum M&D-Flair beitraegt, wage ich stark zu bezweifeln, denn sonst waeren die Forderungen nach Feuerwaffen nicht so laut.
Was zeichnet für dich denn das M&D Flair aus?
Für mich sind es Fechtkämpfe, coole Stunts, coole Sprüche, noch mehr Fechtkämpfe, barocke bzw. Renaissance Kostüme und natürlich coole Fechtkämpfe. Es muss heroisch hergehen. Die Protagonisten kämpfen für das Gute. (Sie dürfen ruhig ihre Schwächen haben, aber im Grunde ihres Herzens sind sie gut.)
Aber vor allem Fechtkämpfe. Das A und O in einem guten M&D sind die Fechtkämpfe. Die Qualität eines M&D Films steigt bzw. fällt mit der Qualität der Fechtkämpfe. Ein gut choreographierter Fechtkampf ist das wichtigste für den Film. Wenn es dann noch ein paar flotte Sprüche, eine kleine Romanze und natürlich den heroischen Sieg gibt, kann eigentlich nichts mehr schieflaufen.
Wie kommt es, dass die Stimmen nach Feuerwaffen in DSA so laut sind? Wieso brechen darueber immer wieder Diskussionen aus?
Weild ie Leute gerne Musketen & Degen spielen möchten. Ja ich weiß, du wirst jetzt sdagen, das sei kein Genre. mir egal, aber die Leute wollen das unbedingt spielen.
Aber die andere Gruppe will eben nicht mit Musketen und Degen spielen. - Sie will mit Mantel und Degen spielen.
Das sind zwei komplett verschiedene Spielstile: In dem einen Spielstil (den du präferierst) kämpft man mit Musketen und Degen. - Das ist ja auch völlig in Ordnung.
Aber in dem anderen Spielstil (den unter anderem ich präferiere) kämpft man nur mit Degen. (bzw. man benutzt den Mantel als Zweitwaffe.)
Jetzt kannst du mir natürlich vorwerfen, mein Spielstil sei anders als deiner. - Und da hast du Recht.
Und du kannst mir natürlich auch vorwerfen, mein Spielstil sei kein Mantel&Degen Spielstil. - Dann stelle ich dir aber die Frage, wieso in meinem Spielstil der Mantel und der Degen so eine zentrale Rolle einnimmt.
Und aus welchen Genres besteht es?
Ich hatte ja den Vorschlag gemacht, in Mantel&Degen sowie in Musketen&Degen zu unterteilen. Die beiden Begriffe sind selbstbeschreibend und erläutern imho recht gut, worauf es ankommt.
Da dir diese Unterteilung nicht passt, musst du schon selber einen Vorschlag bringen, welchem Genre du das Horasreich zuordnest.
Man hat in DSA einen faulen Feuerwaffenersatz und zwar die Torsionswaffen, die vom Feeling her einfach nicht an Pulverqualm und Kanonendonner kommen.
Und das ist auch gut so!
Und welchen Einfluss hatten diese Filme auf Rollenspiele? Welchen Einfluss hatten asiatische und deutsche Stoertebecker-Verfilmungen (von denen es nicht wirklich viele gibt) auf DSA?
Keinen. Wieso sollten sie einen haben?
Da kann ich Adanos nur zustimmen.
Du kannst nicht wirklich verstehen, wieso jemand Feuerwaffen bei DSA haben moechte, oder?
Jain.
- Ich kann mir vorstellen, dass jemand bereits etwas Westernstimmung haben möchte, ohne jedoch gleich Western zu spielen.
- Eventuell ist es auch die Pionierstimmung, die damit aufkommt. - Immerhin hat mit der Entwicklung der Feuerwaffe eine Umwälzung des Militärwesens begonnen.
- Und am meisten ist es wohl Gewohnheit/Konditionierung: Man hat schon immer Piratenfilme mit Schießpulver gesehen oder kennt nur Musketierfilme mit Schießpulver und kann sich einfach nicht vorstellen, dass es auch ohne geht. (Bzw. man hat da seinen Lieblingsfilm und möchte den möglichst 1:1 umsetzen.)
Aber kannst du verstehen, was für Stimmung von einer Welt ausgeht, in denen die einzigen Wissenschaften Mechanik, Alchemie, Astrologie und Magie sind? - Wo man fliegende Festungen bauen kann, indem man nur auf diese vier Wissenschaften zurückgreift und nichts anderes verwendet.
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Ihr wißt schon, daß die Straßen bei Duellen im Wilden Westen nicht leer waren, weil man Angst vor den Kontrahenten hatte wie im Film, sondern weil man Angst vor Querschöägern hatte. Die Waffen waren nämlich so ungenau, daß man sich auf 20 Schritt Entfernung nur mit Glück getroffen hat.
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@ Kazander
Das wird in einem RPG aber durch den Talentwert dargestellt. - Der bestimmt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, den Gegner zu treffen.
Und wenn man es realistisch haben möchte (Realismus in einem Cinematischen Genre?), der kann die Armbrustschützen auch 200 Meter entfernt bugsieren. Dann dürfte die Wahrscheinlichkeit, den Gegner zu treffen, auch gering genug sein. - Alternativ stehen die Kontrahenten nur 20 Meter entfernt, und dann wird auch wirklich mal jemand getroffen und nicht nur danebengeschossen.
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Wisst ihr was ich suche mal den Anfang der M&D Sache und trenn das ab, das ist ja ein eigener Themenkomplex hier... ;)
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@ Kazander
Das wird in einem RPG aber durch den Talentwert dargestellt. - Der bestimmt, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, den Gegner zu treffen.
Ds Problem waren ja nicht die Fähigkeiten der Schützen, sondern die Mängel in den Waffen.
Man müßte also einen Abzug beim TaW reinrechnen, der von der Waffe abhängig ist.
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Ich weiss gar nicht, ob das schon mal angemerkt wurde:
für mich bestünde das größte Problem bei der Einführung von Schusswaffen in den anderweitigen Verwendungsmöglichkeiten von Schwarzpulver!
Ob mein Char beim Duell sein Gegenüber mit "Peng" stat "Plong" umlegt ist mir eigentlich wumpe.
Wenn´s aber z.B. um ´ne Burgbelagerung geht, macht es (finde ich) schon einen Unterschied, ob ich ein Katapult oder eine Mange über viele Tage entweder vor Ort bauen oder von weit her heranholen muss, und damit gegenüber einer Art "Schwarzpulver-Bombe" immer noch ein eher bescheidenes Ergebnis erziele. Oder die Kombination von Katapult und "Bombe" - fände ich potentiell zu verheerend, als das mir das im Aventurien-Setting gefallen würde.
Gruß,
Präsi
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für mich bestünde das größte Problem bei der Einführung von Schusswaffen in den anderweitigen Verwendungsmöglichkeiten von Schwarzpulver!
Durch die Feuerelementare, die Schwarzpulver durch ihre Affinität dazu auch schon mal einfach so zur Explosion bringen würden, könnte man diese Gefahr ja kontrollieren. Große Mengen Schwarzpulver wären dann in Aventurien zu gefährlich. Das Tribok wurde im (irdischen) Mittelalter auch nach der Einführung von Feuerwaffen aufgrund seiner anderen Wirksamkeit (Geschosse flogen im großen Bogen) weiterhin militärisch genutzt.
Außerdem ist die Ausbreitung und Weiterentwicklung ja ein langwieriger Prozess. Die Verbreitung von Schießpulver und die Entwicklung von Waffen, die in ihrer Technik über Lunten- und Radschlosspistolen hinausgehen, würde ja etliche Jahrzehnte dauern. In der irdischen Realität gab es anfangs nur Lunten- und Radschloss, wobei das Radschloss in der 2. Hälfte des 15. Jhd. entwickelt wurde, und es dauerte bis ins 17. Jhd. bis man es schaffte, zuverlässige Steinschlösser zu bauen.
Gruß vom Ork.
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@Eulenspiegel
Es ist mir einfach zu anstrengend, mit Dir zu diskutieren. Wir bewegen uns gedanklich auf zwei vollkommen unterschiedlichen Ebenen, die nicht vereinbar sind.
Deshalb bin ich raus aus der Diskussion.
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Durch die Feuerelementare, die Schwarzpulver durch ihre Affinität dazu auch schon mal einfach so zur Explosion bringen würden, könnte man diese Gefahr ja kontrollieren. Große Mengen Schwarzpulver wären dann in Aventurien zu gefährlich. Das Tribok wurde im (irdischen) Mittelalter auch nach der Einführung von Feuerwaffen aufgrund seiner anderen Wirksamkeit (Geschosse flogen im großen Bogen) weiterhin militärisch genutzt.
Außerdem ist die Ausbreitung und Weiterentwicklung ja ein langwieriger Prozess. Die Verbreitung von Schießpulver und die Entwicklung von Waffen, die in ihrer Technik über Lunten- und Radschlosspistolen hinausgehen, würde ja etliche Jahrzehnte dauern. In der irdischen Realität gab es anfangs nur Lunten- und Radschloss, wobei das Radschloss in der 2. Hälfte des 15. Jhd. entwickelt wurde, und es dauerte bis ins 17. Jhd. bis man es schaffte, zuverlässige Steinschlösser zu bauen.
Gruß vom Ork.
Alles richtig ;D - aber da stehe ich dann eher auf dem Standpunkt "Ganz oder gar nicht"! Warum sollte ich Schwarzpulver einführen, wenn ich´s nur zu 5 % nutzen kann - und dies 5 % auch noch auf andere Art und Weise abdecken kann (Torsionswaffen). Die Sache mit der elementaren Affinität und der technischen Entwicklung sind ja dann auch nur wieder "Krücken", mit denen ich ein gerade eingeführtes Feature total beschneiden würde. Das ergibt dann für mich keinen Sinn mehr. Da muss ich am Ende doch wieder den DeusEx auf die Abenteuerschiene packen, um dem Stufe 15-Meister-Elementaristen oder Meister-Mechanikus seinen spontan modifizierten Schutzzauber respektive seine Erfindung scheitern zu lassen, um die Konsistenz bzw. die Balance zu wahren.
"Hey, ich habe das Prinzip des Flaschenzugs entdeckt! Es funktioniert zwar nur bis zu einer Last bis maximal 10 kg (und ist deshalb von keinerlei Bedeutung)- aber, bei Phex, das Prinzip ist toll! Und außerdem ist das *KNAARZZ* der Umlenkrolle viel melodischer, als das *HHMMMPFHHH* des Knechtes beim Anheben des Mehlsacks!" ~;D
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Ich muß sagen, wenn ich mir das hier so durchlese...
Ein Aventurien das 200 Jahre nach einer verherenden alfanischen Erfindung zu einem Mistrauenspfuhl aus zerfallenden und korrupten alten Großmächten und kleinen aber mächtigen Gruppen im Besitze durchschlagender Argumente geworden ist klingt für mich echt mal wieder richtig schmackhaft.
Nach der Zeit, in der Aventurien bisher friedlich seine kleinen Schwarzmagierchen bekriegt hat und in schimmernder Rüstung 'für Rondra' geschriehen hat, wird es vieleicht tatsächlich einmal Zeit für die Erfindung des Schwarzpulvers.
Gewürzt wird das ganze dann noch mit einer etwas erhöhten Wirksamkeit als in der Realität, z.B. durch magische Wechselwirkung und einer schnelleren Verbreitung.
Während der dritten Belagerung Garets durch die Orkheere ---und nach zwei erfolglos von eifersüchtigen Wüstenvölkern geführten--- die auf Angreiferseite mit Schwarzpulverbomben verschiesenden Trebuchten geführt und nur unter großen Verlusten abgewehrt werden kann, schickt Gareth ein nötiges ---aber absolut unpraiotisches--- Geheimkommando aus, durch eine geheime, unterirdische Sprengaktion ungeheuren Ausmaßes die Lande der Schwarzpelze zu erschütten und 100.000 Leben auf einen Schlag zu vernichtet.
Das Unternehmen gelingt, das Gleichgewicht der Kräfte ist extrem wackelig, aber vorerst wieder hergestellt und die Praioskirche hat ihr Gesicht beinahe verloren...
*Mjam* Da läuft einem ja das Wasser im Munde zusammen. :headbang: :d
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Nur noch mal zum Schluss:
Es gibt zwei Gruppierungen:
- Die einen finden Musketen und Degen cool und wollen ein Setting, in denen man mit Musketen und Degen gleichzeitig kämpfen kann. - Dagegen ist ja auch nichts zu sagen.
- Und die zweite Gruppe findet Degen cool und Musketen blöd und wollen ein Setting, in denen es Degen, aber keine Musketen gibt. Dagegen ist hoffentlich auch nichts zu sagen.
So, angenommen, es gäbe kein Setting, in dem es Musketen und Degen gäbe. - Dann könnte ich das Gehabe von einigen Musketenfans verstehen, die ihre Musketen gerne in Nicht-Musketen Settings einführen wollen. Aber es gibt doch zig Settings, in der es Musketen und Degen gibt. - Wieso spielen sie nicht in einem solchen Setting und werden glücklich? Wieso wollen sie unbedingt ein Setting, dass ihnen nicht gefällt anpassen, anstatt in einem Setting zu spielen, dass ihnen gefällt?
Ich gehe ja auch nicht in den Thread zur 7. See und versuche die Leute davon zu überzeugen, die Musketen einzustampfen. (Sondern ich spiele ein Setting, in denen es keine Musketen gibt.)
Und ich gehe auch nicht in den Shadowrun-Thread und versuche die Leute zu überzeuegen, dass ein Fantasy-Cyberpunk Crossover blöd ist. (Sondern ich spiele einfach in einem reinrassigen Cyberpunk Setting oder in einem reinrassigen Fantasy-Setting.)
Ich sehe einfach nicht den Sinn darin, ein Setting, das mir nicht gefällt, nach biegen und brechen so abzuändern, dass es mir gefällt, wenn es stattdessen zig andere Settings gibt, die meinen Ansprüchen eher gewahr werden.
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Ach komm, das ist doch lahm - wozu die Welt wechseln wenn ich auch das gewollte Element mit einem Pinselstrich in meine normale Welt einbauen kann? So eine Alternative steht jedem offen und grade DSA ist ein System, in dem man sehr schnell versinkt.
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Wenn man es mit einem Pinselstrich einbauen kann, dann ist dagegen nichts zu sagen. Doch die meisten Leute beschweren sich ja darüber, dass es nicht so leicht geht, und dass man auch noch extra Regeln für die neuen Waffen braucht. (Und imho ändert sich auch einiges mehr, wenn man Feuerwaffen einführt.)
Und zum anderen verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, warum Aventurien mit Feuerwaffen so viel besser sein soll als zum Beispiel 7. See.
Klar kann ich auch Shadowrun ohne Elfen&Orks spielen. Macht keinerlei Probleme. - Oder ich spiele gleich Cyberpunk 2020 bzw. SLA Industries.
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In SR sind die wenigsten aber so "verwurzelt" wie in DSA-Aventurien.
Über "besser" will ich gar nicht sprechen über "besser geeignet" auch nicht, eher darüber, dass man oft in einem System keine neuen Regeln braucht - schon gar nicht in so einem Gerät wie DSA4!
Da nimmt man einfach die alten Klassen und ändert das Attribut "Bezeichnung".
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Ich bin zwar eigentlich ein Feueerwaffen Fan und kann mir nichts Schöneres vorstellen, als Steampunk(z.B. Iron Kingdoms), aber ich habe auch lange DSA gespielt und verstehe die Einwände gegen Schwarzpulver.
In Myranor sind sogar Windbüchsen erhältlich(in der Realität waren die durchaus vergleichbar mit einer Schwarzpulverwaffe, eher sogar überlegen).
Die Waffen der Kerrishiter nutzen zwar das Prinzip einer Feuerwaffe, aber ihr Pulver wird anders hergestellt.
Fakt ist doch, das DSA eine ganz üble Mischung von Stilen, Zeitaltern und Technologiestufen darstellt.
JEDE Änderung gefährdet hier die Glaubwürdigkeit des Settings.
- Metallrüstungen sind überflüssig, da schwer und ineffektiv gegen durchschlagsstarke Projektilwaffen(ob Armbrüste, Feuer- oder Torsionswaffen, ist erstmal egal)
- Burgmauern sind absolut nutzlos gegen Sprengladungen(oder massenhaften Einsatz von Alchemistischen Mixturen)
Weidener Ritter und Festungen mit "unüberwindlichen" Mauern gehören aber zu DSA, wie Zwerge, Elfen und Schwarzmagier.
Eigentlich ist D&D der gleiche Fall:
In Faerun gibt es Festungen, obwohl jeder halbwegs kompetente Magier eine Steinmauer locker überwindet.
Rüstungen schützen nicht gegen Berührungsangriffe und Flächenzauber, trotzdem tragen viele Helden eine Rüstung.
Die Herstellung von Schiesspulver dagegen ist hier ein Geheimnis der Gnome, eben weil jeder Stufe 1 Commoner einen Sack davon nutzen kann, um eine Festung zu sprengen.
In den Iron Kingdoms z.B. gibt es kein realistisches Schiesspulver, sondern eine Variante(rotes und schwarzes Pulver in bestimmter Mischung macht BUMM), die voraussetzt, das ein Magier sie mischt. Außerdem gibt es Monster, die Pulver fressen(und explodieren, wenn man sie vollgefressen schlägt).
Die Autoren machen sich also durchaus Gedanken und versuchen die von den Spielern gewünschten Elemente(z.B. Pistolen) einzubringen, ohne das dadurch die von anderen Spielern bevorzugten Elemente(z.B. Ritter & Burgen) obsolet werden.
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Die Glaubwürdigkeit ist eh im Eimer. Warum noch keine Weidener mit Balestrinas auf die schwarzen Lande losgehen weiß ich auch nicht.
Es ist eben doch eine gewisse Genretrennung zwischen den Orten in Aventurien, was auch bedeutet: Kanon des Südmeers hats in Weiden (in meinen Augen die einzige Region wo Burgen und Ritter noch passen) nicht.
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Eigentlich ist D&D der gleiche Fall:
In Faerun gibt es Festungen, obwohl jeder halbwegs kompetente Magier eine Steinmauer locker überwindet.
Rüstungen schützen nicht gegen Berührungsangriffe und Flächenzauber, trotzdem tragen viele Helden eine Rüstung.
Eigentlich nicht. Festungen schützen nämlich gegen die Myriaden Nichtmagier, die sonst auch gerne mal vorbeiräubern würden. Und Rüstungen schützen massig u.a. gegen physische Angriffe.
Somit sinnvoll. Somit gut.
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Ihr wißt schon, daß die Straßen bei Duellen im Wilden Westen nicht leer waren, weil man Angst vor den Kontrahenten hatte wie im Film, sondern weil man Angst vor Querschöägern hatte. Die Waffen waren nämlich so ungenau, daß man sich auf 20 Schritt Entfernung nur mit Glück getroffen hat.
Dir ist auch klar, das man im realen Westen den Colt nicht tief trug sondern hoch, zielte und nicht aus der Hüfte ballerte usw.
Abgesehen davon, das Duelle bei Sonnenuntegang ne Hollywood Erfindung sind usw..
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Wenn´s aber z.B. um ´ne Burgbelagerung geht, macht es (finde ich) schon einen Unterschied, ob ich ein Katapult oder eine Mange über viele Tage entweder vor Ort bauen oder von weit her heranholen muss, und damit gegenüber einer Art "Schwarzpulver-Bombe" immer noch ein eher bescheidenes Ergebnis erziele. Oder die Kombination von Katapult und "Bombe" - fände ich potentiell zu verheerend, als das mir das im Aventurien-Setting gefallen würde.
Beachte, dass es Hylaier Feuer (also irdisch gesehen Griechisches Feuer bzw. Proto-Napalm) gibt, welches ganz offiziell verankert das Burgbelagerungsszenario eigentlich noch viel heftiger bedroht.
Ich denke, ob ein Sappeurtrupp sich unter einen Turm gräbt und dann den Tunnel einstürzen lässt (wurde auch mit Feuer gemacht) oder sprengt ist eigentlich sehr wesensgleich. Schwarzpulver wäre nur riskanter.
Das Hauptproblem ist jedoch, dass man die Torsionswaffen im wesentlichen als Schwarzpulverlose Feuerwaffen umgesetzt hat. Es gäbe kein Problem wenn sie nach römischem Vorbild verkleinerte Ballistae wären (also im wesentlichen eine Armbrust), aber so wie sie aussehen darf ihre Funktionsweise aufs Äusserste angezweifelt werden, zumal wir in Aventurien ja alles im realistischen Lichte zu betrachten haben und ihre Funktion nicht magisch erklärt wird (wie etwa in Myranor mit dem Karettan).
Von daher ist es nicht mehr als Spielerverarsche. Man kann ein Pistolenduell führen, wie es in Mantel und Degen passt, nur eben ohne Peng. Ein bedeutender Unterschied vom Feeling. Und ein unschöner.
Feuerwaffen wären für Aventurien gemessen am irdischen Entwicklungsstand (was wir immer, manchmal unbewusst, tun) nicht unpassend und für viele Szenarien, die DSA auch anbieten möchte essenziell wichtig!
Ach ja, man kann die Feuerwaffen, eben weil die Torsionswaffen im wesentlichen bereits Feuerwaffen sind und Schwarzpulver ebenfalls vorhanden ist, mit leichtigkeit (also dem erwähnten Pinselstrich) einführen.
Zusätzliche Regeln erschöpfen sich lediglich in veränderten Patzerregeln für die Fernwaffen, die dann die typischen Funkenflüge, Rohrkrepierer und Explosionen beinhalten. Aber das wars auch schon. Es ist in der Tat ein Pinselstrich.
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Hallo zusammen,
ist es wohl möglich das die Auseinandersetzung um Schwarzpulverwaffen genau wegen der Veränderungen am Setting so erbittert geführt werden.
Denn mit dem Aufkommen der Schwarzpulverwaffen veränderte sich ja nicht nur die militärische Taktik sondern eben auch die Gesellschaft.
Letzendlich würde das dann bedeuten das Aventurien eine realistische Entwicklung auch in technischer Hinsicht bekommen würde und irgendwann dann vom Fantasy zum SF System werden würde.
Schon die Einführung der Armbrust hat ja in unserer Historie ja schon zu Änderungen geführt. Plötzlich war eine relativ einfach zu bedienende Waffe vorhanden die den damaligen teuren Spezialtruppen, Ritter, gewachsen war.
Das gleiche ja dann noch Mal mit den Infanteriewaffen etwa der Pike.
Plötzlich zählte nicht mehr der soziale Stand und die teure Ausrüstung sondern extrem die zahlenmäßige Überlegenheit.
Würde man das jetzt logisch auf Aventurien übertragen wrde man einfach das Setting zerstören.
Gruß Jochen
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oder weiterentwickeln... *MUHAHA*
;D
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Hallo Destruktive_Kritik,
gerne bei DSA-Modern nach den DSA1 Regeln + Ausbauset habe ich schließlich schon 2,5 Gruppen aufgrund des fehlenden Talent Fallschirmspringen und der schnellen Initiativeregel verloren.
Gruß Jochen
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Begleitschäden sind leider auch bei routineoperationen nicht mit Sicherheit auszuschließen. ;D
lieben gruß,
Alex
P.s.: ich bin geegn schwarzpulver in Fantasysettings. Bzgl meinen vier dsa Erfahrungen hätte es auch einfach nicht gepasst.
P.P.S. DSA modern würde eine echte Alternative zu SR darstellen....ich denke da an das Planescapemodern Projekt.
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Würde man das jetzt logisch auf Aventurien übertragen wrde man einfach das Setting zerstören.
Wie schon gesagt, würde man die offiziell sanktionierten Waffen und deren Gegenüberstellung mal konsequent durchdenken, würde das schon völlig ausreichen, um das Setting zu zerstören. Dazu braucht es keine Feuerwaffen. :p
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aber Feuerwaffen sind durch kein "suspesion of disbelief" mehr zu tragen...
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Naja, das Setting hält sich doch eh nur mit viel Klebeband zusammen. Was nicht unbedingt schlimmer macht, denn die Konkurrenz ist da nicht besser. ;)
Was ich persönlich gut fände, wenn es mehr (auch gerne fan-wise) gut ausgearbeitete Spin-offs von Aventurien gäbe. Wenn sich also einfach mal die Schusswaffen-, Historealismus-, HigherFantasy-Fans hinsetzen würden und einfach einmal Mods schreiben würden, anstatt ihre Energie sinnlos in Internetforen zu verpulvern.
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Ich muss mich leider wiederholen:
indem man die Torsionswaffen eingeführt hat, hat man bereits Aventurien verändert.
Allerdings ist die Änderung nicht so nachhaltig, wie man denkt. Wer hat die Dinger? Eigentlich nur die Horasier. Und da vorallem nur das Militär. Den Rest betreffen die eigentlich nicht so sehr. Man hat damit lediglich dem Mantel-Degen-Genre den Weg geebnet, wenn auch nicht gerade sehr stilvoll. Der Ansatz ist bereits unbegreiflich, einfach auf den wesentlichen Knalleffekt zu verzichten. Das macht einen wesentlichen Teil der Stimmung aus.
Das Rittertum ist bereits im Horasreich ausgestorben, wo es schon den Titularadel gibt. Ritter gibt es noch in Weiden und den anderen konservativeren Gebieten. Aber ich glaube die belagern ihre Burgen effektiv auch mit Rotzen, sprich Kanonen.
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So schwer kann es doch nicht sein, sich ein paar optionalregeln auszudenken, oder?
Man wird dann sehen, wie es die spielwelt beeinlusst.
Teure einschüssige waffen, warum nicht?
Das Problem ist ja, dass es durch die Torsionswaffen schon besseres gibt, als das, was man mit den steinschlossbüchsen eingeführt hätte.
Naja, Als Schrotflinte könnten sie eine nische füllen und als kleinere variante einer torsionswaffe.
Alleine die kombination mit magie wäre ja schon interessant.
KLeine funken erzeugen (muss ja kein Fukminictus sein) ist ja net schwer...
ich sehe so viele stylische Möglichkeiten, dass ich Ein einfach nur zustimmen kann.
schreibt doch einfach etwas eigenes, Aventurianer!
sers,
alex
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Man kann ein Pistolenduell führen, wie es in Mantel und Degen passt, nur eben ohne Peng. Ein bedeutender Unterschied vom Feeling. Und ein unschöner.
Bei den ersten beiden Sätzen stimme ich dir zu: Ja, man kann Pistolenduelle ohne Peng führen, und ja, es ist vom feeling her ein großer Unterschied, ob man Pistolenduelle mit oder ohne Peng führt.
Beim dritten Satz muss ich dir aber entschiedenst widersprechen: Ich bin froh, dass wir Pistolenduelle ohne Peng haben. Vom Feeling her passen Torsionswaffen (oder nenne sie von mir aus "Pistolen ohne Peng") wesentlich besser zur Sword&Sorcery als Pistolen mit Peng (oder nenne sie von mir aus "Torsionswaffen ohne Plong").
Feuerwaffen wären für Aventurien gemessen am irdischen Entwicklungsstand (was wir immer, manchmal unbewusst, tun) nicht unpassend und für viele Szenarien, die DSA auch anbieten möchte essenziell wichtig!
Aventurien ist nicht die Erde. Zugegeben, der aventurische Kontinent ähnelt sehr stark Afrika. Aber auf Aventurien ist eine komplett andere Entwicklung abgelaufen als auf der Erde.
Und Entwicklungen verlaufen nicht überall linear. - Das sich die Technik in Europa in der Reihenfolge entwickelt hat, wie sie sich entwickelt hat, war reiner Zufall. Ebensogut hätte sie komplett anders verlaufen können.
Man hat damit lediglich dem Mantel-Degen-Genre den Weg geebnet, wenn auch nicht gerade sehr stilvoll.
Ich weiß ja nicht, was du unter Mantel&Degen Genre verstehst.
Aber coole Fechtduelle, am Kronleuchter schwingen, holde Damen retten, flotte Sprüche und höfische Intrigen konnte man auch schon vor Erfindung der Torsionswaffen.
Der einzige Unterschied ist, das Duelle vor Erfindung der Torsionswaffen im Nahkampf ausgetragen wurden und seit Erfindung der Torsionswaffen werden Duelle im Fernkampf ausgetragen. - Aber hier muss ich ehrlich sagen, gefallen mir Duelle im Nahkampf wesentlich besser als Duelle im Fernkampf. (Und selbst bei Fernkampf-Duellen hat es imho etwas cooles, sich mit Armbrüsten zu duellieren.)
Hast du dir schonmal gedacht, dass das Horasreich kein "wir kämpfen mit Pistolen"-Setting sein soll, sondern ein "wir kämpfen mit Mantel&Degen und ab und zu mit Torsionswaffen"-Setting?
Ich persönlich würde dazu "Mantel&Degen"-Genre sagen. Falls dir der Name aber nicht passt, steht es dir frei, das ganze auch "Horasreich"-Genre zu nennen.
Was ich persönlich gut fände, wenn es mehr (auch gerne fan-wise) gut ausgearbeitete Spin-offs von Aventurien gäbe. Wenn sich also einfach mal die Schusswaffen-, Historealismus-, HigherFantasy-Fans hinsetzen würden und einfach einmal Mods schreiben würden, anstatt ihre Energie sinnlos in Internetforen zu verpulvern.
Ja, das wäre cool. - Evtl. könnte man auch im Rollenspiel&Weltenbau einen konstruktiven Thread aufmachen.
Ich selber hatte mal an einen Steampunk-Aventurien gearbeitet, bin aber nicht sehr weit gekommen. (Es basierte auf der Idee, dass das Borbarad-Raumschiff aus dem einen Abenteuer tatsächlich abgestürzt ist und einige findige Zwerge sich daran gemacht haben, die Technik des Raumschiffes teilweise zu kopieren. - Da sie aber keine große Ahnung von High-Tech und Strom hatten , mussten sie viel improvisieren und einige Sachen durch Dampftechnik ersetzen. In dieses Setting passen auch wunderbar Feuerwaffen.)
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Shadowrun mit Torsions-Maschinenpistolen?
*plopp, plopp, plopp, plopp, plopp, plopp* ;D
Uebrigens fuer eine Torsionsschrotflinte koennte man sich am Peacemaker orientieren, den Detritus in den Scheibenweltromanen mitschleppt
Und Steampunk mit Dampfpistolen...wer haelt denn da den Kessel und schuettet Kohle nach?
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Beim dritten Satz muss ich dir aber entschiedenst widersprechen: Ich bin froh, dass wir Pistolenduelle ohne Peng haben. Vom Feeling her passen Torsionswaffen (oder nenne sie von mir aus "Pistolen ohne Peng") wesentlich besser zur Sword&Sorcery als Pistolen mit Peng (oder nenne sie von mir aus "Torsionswaffen ohne Plong").
Sorry aber ich würde Feuerwaffen in Solomon Kane vermissen, desweiteren ist DSA kein S&S
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@Adanos: wer hat die Dinger? HELDEN natürlich! Und damit bringen sie die ganzen schönen gegner des SL durcheinander wenn sie jede KR aus ihrer Balestra schießen können und damit rund 2W+10 Schaden (incl. Ansage) machen...
@Feuerwaffen: ich weiß warum es sie nicht gibt: weil die Götter Aventuriens in Wirklichkeit Aliens sind und "Dere" unter einem stellaren Bann steht (wegen einer ansteckenden Seuche für Aliens). Sie verhindern jede INvention von Feuerwaffen weil Feuerwaffen irgendwann Triebmittel für Raumfahrt wären! (Quelle (http://www.rollenspielprojekt.de/riesrsp/index.php?topic=1232.msg22819#msg22819))
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Wollt ihr Dere jetzt Waste Worlden oder 40ken?
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OH, 40ken!!!
gibt es dann auch ein Bloodbowl: Megabowl Aventurien oder so?
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Sorry aber ich würde Feuerwaffen in Solomon Kane vermissen, desweiteren ist DSA kein S&S
1) Hmm, dein Satz hat mich erst verunsichert und ich habe bei Wikipedia nachgeschaut. Dort wird aber nur auf Low Fantasy weitergeleitet. Und das halte ich persönlich für falsch. (Aber selbst, falls das stimmt: DSA ist auch Low Fantasy.)
Sword&Sorcery ist für mich ein Setting, in dem im Kampf hauptsächlich das Schwert oder Magie eingesetzt wird. (OK, bei reinrassiger Sword&Sorcery existiert auch noch ein sehr niedriges TechLevel.) - Was verstehst du unter Sword&Sorcery?
2) Solomon Kane kenne ich nicht.
Aber DSA ist definitiv kein "Peng statt Plong", sondern ein "Plong statt Peng".
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Die betreffenden Wiki Artikel sind Wiki Schrott erster Qualität.
S&S Fantasy ist eine Form von Dark Fantasy, Conan, Kane, Elric sind Dark Fantasy, genau wie Solomon Kane, mit niedrigem Techlevel hat das wenig zu tun.
DSA ist definitiv ein Renaiissance Fäntelalter-Kitchen Sink Fantasy Setting
Solomon Kane von Rober E Howard
http://gutenberg.net.au/ebooks06/0600851.txt
http://gutenberg.net.au/plusfifty-a-m.html#letterH
http://www.wanderingstarbooks.com/sk/stain.mp3
http://www.smithandrobards.com/advanced_search_result.php?keywords=kane&osCsid=7c4cd4a2f9087f0c74d8053929bee040&x=0&y=0
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@Eulenspiegel
Swords&Sorcery ist Fantasy im Conan-Stil. Typ mit Schwert kämpft gegen Bösewichte mit Magie.
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Swords&Sorcery ist Fantasy im Conan-Stil. Typ mit Schwert kämpft gegen Bösewichte mit Magie.
Es ist für Sword&Sorcery unerheblich, ob jetzt der Schwertkämpfer der Typ und der Magier der Böse ist oder ob es andersrum ist.
Stell dir jetzt das Conan Setting vor. Bloß, dass die Hauptfigur halt nicht Conan, der Barbar, sondern Corinna, die Magierin ist. Die restliche Story bleibt unverändert.
Wäre das noch immer Sword&Sorcery oder wäre das jetzt ein anderes Genre?
Ansonsten ist es auch in Aventurien so, dass die beliebteste Waffe das Schwert ist, mit dem man häufig gegen böse Magier (Borbarad, I see you) kämpft.
Aber OK, hier muss man anfangen, zwischen dem Genre und dem Setting zu unterscheiden. (Das Setting sagt: "Was gibt es alles in der Welt?" und das Genre sagt: "Auf welcher Person innerhalb der Welt liegt der Focus?")
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Nein,da Genre und Setting einander bedingen bei S&S und der Hintergrund von DSA/Aventurien ist dafür nicht grimmig dark und finster genug
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Es ist für Sword&Sorcery unerheblich, ob jetzt der Schwertkämpfer der Typ und der Magier der Böse ist oder ob es andersrum ist.
Ä-äh. Veto. Wenn wir nun Conan als Paradebeispiel für S&S nehmen, so ist dort Magie _immer_ etwas Düsteres, Geheimnisvolles, und in 99% der Fälle Bedrohliches. Dementsprechend sind dort auch die Zauberer in 99% der Fälle düster, geheimnisvoll und bedrohlich. Etwaige magische Gegenstände sind nicht nur selten, sondern auch? Erraten: düster, geheimnisvoll und bedrohlich; i.d.R sind die von ihnen verliehenen Kräfte mit einem Preis verbunden (wenn sie nicht gerade spezifisch zur Vernichtung eines einzelnen bestimmten Dämons gedacht sind).
In den Conan-Stories (zumindest denen von Howard) kommen verdammt wenige "Gute" Zauberer vor, die allermeisten sind Villains. Das Positivste, was Conan selbst je über einen Zauberer sagt, ist in etwa "Mir soll's recht sein, wenn ich ihn nie wiedersehe" (Scarlet Citadel), und da ist er bereits König und kein unerfahrener Herumtreiber mehr. Sie betreiben ihre Kunst nicht zum Wohle der Allgemeinheit, sondern in erster Linie zur Erweiterung ihrer persönlichen Macht, Fernziel Herrschaft und/oder Unsterblichkeit. Ihre Macht beziehen sie oft aus Menschenopfern und kollaborieren nicht selten mit Dämonen.
Kurz gesagt, pauschal "Zauberer" in einer S&S-Welt, insbesondere Conan, hat mindestens den gleichen Ruch wie "Schwarzmager" in Aventurien, wenn nicht gleich Paktierer.
Soviel nur ganz grob zur "Sorcery" im Sword-and-Sorcery. Zwar gibt es in den entsprechenden Spielen (z.B. Mongoose Conan) auch den Gelehrten/Zauberer als Spielerklasse, aber sind auch da nicht unbedingt leicht in eine Gruppe zu integrieren, und keinesfalls als Haupthelden geeignet. Allein die zur Verfügung gestellten Sprüche machen deutlich, dass die Klasse am Besten als NSC-Obermotz taugt. Ist ein Zauberer dagegen Anführer einer Spielergruppe, so wird diese Kampagne sicher ganz anders aussehen als "normal".
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Nein,da Genre und Setting einander bedingen bei S&S und der Hintergrund von DSA/Aventurien ist dafür nicht grimmig dark und finster genug
Naja, Genre und Setting bedingen sich auch beim Sword&Sorcery nicht unbedingt.
Nehmen wir mal das Conan-Setting. Als Hauptperson nehmen wir aber nicht Conan, sondern einen Herrscher am Hofe und wie er seine nächsten Eroberungszüge plant. (Oder eine andere einflussreiche Person, die versucht, den Kalifen auszuschalten, um selber Kalif anstelle des Kalifen zu werden.)
Dann hätten wir zwar ein Sword&Sorcery Setting, aber kein Sword&Sorcery Genre.
Ä-äh. Veto. Wenn wir nun Conan als Paradebeispiel für S&S nehmen, so ist dort Magie _immer_ etwas Düsteres, Geheimnisvolles, und in 99% der Fälle Bedrohliches. Dementsprechend sind dort auch die Zauberer in 99% der Fälle düster, geheimnisvoll und bedrohlich.
Erstens: Conan ist ein Sword&Sorcery. Sicherlich hat Conan das Sword&Sorcery genau so entscheidend geprägt, wie Tolkien das klassische Fantasy geprägt hat.
Aber trotzdem kann man nicht sagen: Alles, was ein kleines bißchen anders als Conan ist, ist kein Sword&Sorcery mehr.
Es kann auch Welten geben, die sich von der Conan-Welt unterscheiden, aber trotzdem noch genügend Gemeinsamkeiten haben, um als Sword&Sorcery zu gelten.
Zweitens: Wie du selber sagtest, ist in Conan nur 99% der Welt Magie etwas düsteres. Es wäre daher durchaus sehr interessant, wenn man in einem Buch mal den restlichen 1% näher beleuchtet und sich anschaut, was es mit diesem 1% an nicht-düsterer Magie auf sich hat.
In den Conan-Stories (zumindest denen von Howard) kommen verdammt wenige "Gute" Zauberer vor, die allermeisten sind Villains.
Wenig Zauberer ungleich kein Zauberer.
BTW: Conan selber ist auch kein "Guter". (Dark Fantasy zeichnet sich ja unter anderem dadurch aus, dass es keine Guten gibt. - Die Protagonisten in Dark Fantasy sind entweder selber schwarz oder zumindest neutral, aber nicht gut. - Und Conan macht da keine Ausnahme.)
Wenn ich also eine Geschichte über Corinna, die Magierin, schreibe, dann muss Corinna nicht gut sein. Es reicht aus, wenn sie weniger böse als der Rest ist.
Ist ein Zauberer dagegen Anführer einer Spielergruppe, so wird diese Kampagne sicher ganz anders aussehen als "normal".
Würdest du dann soweit gehen und sagen: "Ein Sword&Sorcery Setting mit einem Magier als Anführer ist kein Sword&Sorcery Genre mehr, weil es sich sehr stark vom Conan-Verhalten unterscheidet."?
Oder würdest du es trotzdem als S&S bezeichnen, obwohl die Unterschied zu Conan extrem groß sind?
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Als Hauptperson nehmen wir aber nicht Conan, sondern einen Herrscher am Hofe und wie er seine nächsten Eroberungszüge plant.
Also Conan.
Conan selber ist auch kein "Guter".
Darüber kann man streiten. Er gehört vielleicht nicht zu den Weichspül-Guten à la Tolkien, aber dennoch ist er solide, nachdenklich und ein guter und gütiger Herrscher. Man muss das immerhin aus der Perspektive der Vorkriegszeit und weit davor sehen. Die ganzen alten Heldensagen sind zu 99% S&S.
Würdest du dann soweit gehen und sagen: "Ein Sword&Sorcery Setting mit einem Magier als Anführer ist kein Sword&Sorcery Genre mehr, weil es sich sehr stark vom Conan-Verhalten unterscheidet."?
Ja. Magier sind zu 99% böse, aber sicherlich nicht vertrauensselig. Schon der Weg zur Magie korrumpiert sie, denn in der S&S ist Magie etwas übernatürliches, das nicht aus dem Menschen selbst entspringt, sondern von cthuluiden Kräften teuer erkauft werden muss.
Im Übrigen ist S&S != Dark Fantasy. DF geht weit stärker in die Horror Richtung, während es bei S&S immer noch um Heldentaten geht, wenn auch nicht auf der globalen Ebene wie bei der High Fantasy.
Nachtrag: wichtiges nicht vergessen
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Versucht Euch doch einfach mal auf konkrete Quellen zu beziehen Leute. Ich hatte vor einiger Zeit mal darauf hingewiesen, dass Typologien von Fantasyliteratur ein Feld sind, das theoretisch noch weitgehend unbeackert ist. Einzige Ausnahme bildet Helmut W. Pesch, der sich in einer Art alleinstehender Pionierarbeit mal im Rahmen seiner Diss des Problems angenommen hat. Da dort die meines Wissens einzig haltbaren und fundiert hergeleiteten Definitionen drinstehen, die ich im Fantasybereich kenne, verlinke ich gerne noch mal auf die entsprechende Passage von Helmuts Homepage (http://www.helmutwpesch.de/spielformen.html).
Wer damit nicht einverstanden ist oder meint, dass die 2te Edition von GURPS in der limitierten Sammlerausgabe besser geeignet ist, Fantasyliteratur adäquat zu klassifizieren, kann das aber meinetwegen auch weiterhin vertreten. Haut rein!
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Als Hauptperson nehmen wir aber nicht Conan, sondern einen Herrscher am Hofe und wie er seine nächsten Eroberungszüge plant.
Also Conan.
OK, lass es mich umformulieren: Wir betrachten das ganz normale Sword&Sorcery Setting von Conan. Als Hauptperson nehmen wir jedoch nicht Conan, sondern einen bösen Magier.
Damit haben wir also dir zu Folge keinen Sword&Sorcery Genre, obwohl wir ein Sword&Sorcery Setting haben.
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Naja, gerade Pesch ist jetzt für diese Problematik nicht hilfreich, da er alles von Conan bis Mittelerde als "Heroic Fantasy" in einen Topf wirft und selbst diese Gattung nur in sehr wenigen Zeilen abhandelt.
Ansonsten stimme ich Ein in seiner Analyse zu.
Sword & Sorcery ist nebenbei mein Lieblingsgenre vor allem zum bespielen, da es genau meinen Nerv trifft. Dabei spielen wir nichtmal in Conans Welt, sondern in einer Homebrew, die kurz gesagt noch wesentlich barbarischer ist. Wohl aber mit dem Mongoose Conan System, da es genau das bietet, was ich für ein S&S-Spiel benötige. Das nur am Rande zur Erklärung meines Standpunktes.
Schon der Weg zur Magie korrumpiert sie, denn in der S&S ist Magie etwas übernatürliches, das nicht aus dem Menschen selbst entspringt, sondern von cthuluiden Kräften teuer erkauft werden muss.
qft. ;)
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*Gesprächstaktik notiert*
man ist das unkonstruktiv hier!
Es geht darum, dass schusswaffen nicht nach Aventurien gehören, weil....
...es das Setting ändern würde.
...es das genre ändern würde.
...nichts ändern würde, das die Spielmechanik angeht.
...es dann auch *Peng* statt nur *Plöng* und ** macht. (das letzte war das Geräusch eines Bogens)
Was für ein grabenkrieg zwischen:
a) Torsionswaffen sind schon ein schritt in die falsche Richtung, da sie nicht Peng machen und den Platz von Schusswaffen besetzen, ohne Flair zu bieten.
b)Torsionswaffen sind ein schritt in die falsche richtung, da sie von der *wahren echten und reinen* Fantasy wegführen, für die dsa steht
c)Anhänger von a) oder b), die sich weigern in eine der beiden Kategorien eingeteilt zu werden.
d)Alle, die eigentlich c) sind, aber nur einen schritt weit denken können und damit zufrieden sind, in d) zu landen.
*äh bevor Du mich einordnest musst Du erstmal "flair","Schritt","Richtung",... definieren*
Schielende grüße,
alex
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Sword and Sorcery in DSA passt nicht in Eulenspiegels Verständnis, denn da grassiert ja die Furcht vor dem Zauberkrieger. ;)
Im übrigen passt da auch keine Torsionswaffen dazu. Deswegen habe ich ja den stimmungskiller eines Armbrust, Bogen, oder Torsionswaffenduells gebracht.
Zauberduelle unter Zauberern ja. Schwertkampfduelle ja. Pistolenduelle ja (wenn auch weniger Fantasy und mehr Victorian). Bogen-Armbrust-Torsionswaffenduelle no way. Da zeugt nicht gerade von Stil.
Bevor jedoch das Horasreich ausgearbeitet war, bevor es die Torsionswaffen gab, stand in DSA 3 Regelwerken zum Krieger etwa, dass Kämpfer aus dem lieblichen Feld eher Rapier und Säbel benutzen. Das war erstmal kein Mantel und Degen, der Hinweis war einfach kein Zweihänder und keine Plattenrüstung, sondern vielleicht Lederrüstung und Säbel als Kampfstil. So ähnlich wie ein Novadikrieger Waffenrock und Khunchomer trug und eine Amazone ihren Säbel und ihre Brünne. Mehr nicht.
Mit der Horasbox wurde das ganze dann auf Mantel und Degen getrimmt. Plötzlich war es unschicklich in einem anderen Stil als dem Kavalierstil zu kämpfen der aus Degen und Mantel und gefiedertem Hut bestand. Dazu gehören aber auch immer Feuerwaffen. Die drei Musketiere haben ihren Namen auch nicht zum Spaß, in dem Setting gibt es Feuerwaffen, auch wenn diese weniger von den Protagonisten, sondern mehr von den Antagonisten eingesetzt werden. Natürlich gelten die im Musketierverständnis nicht gerade als ehrenhaft, aber es gibt sie, da sie das Setting ausmachen. Das kann man nicht einfach ignorieren, ebenso wie die Piraten der Karibik ohne Kanonen einfach nicht mehr dasselbe wären.
DSA versucht all diese Szenarien in seiner Spielwelt zu vereinen, auch wenn Eulenspiegel das immer noch nicht sehen will, bringt aber letztendlich nichts stimmiges damit zustande, da wesentliche Elemente fehlen. Das ist genauso wie Jedi ohne Macht oder Shadowrun ohne Magie (die da ja sehr wichtig für die Welt ist) oder SciFi ohne Computer. Es passt einfach nicht.
Mein Schluss ist dann aber eher auf solche Szenarien ganz zu verzichten, als sie nur halbgar einzubauen.
Ich hab kein Problem damit, wenn Horasier sich auf leichtere Rüstungen und den Säbel verlassen (nebenbei gibt es ja da die konservativste Rondraströmung), als Mittelländer. Ich hab aber ein Problem damit, wenn daneben irgendwelche Paradiesvögel in bunten Tuchrüstungen und frisierten Schnauzbärten mit ihren Degen herumspringen und das Heer hauptsächlich aus Infanteristen mit Korkengewehren besteht oder Napalmbomben-Grenardieren. Nein, danke, dann lieber etwas, was zum Rest von Aventurien auch passt. Wie etwa normale Armbrustschützen.
Und keine Degen mehr im Krieg, sondern eher an der Seite von Bürgern.
Das würde passen.
So aber ist das Horasreich eher zu ignorieren und ein Störender Faktor im Gesamtbild von Aventurien.
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Bevor jedoch das Horasreich ausgearbeitet war, bevor es die Torsionswaffen gab, stand in DSA 3 Regelwerken zum Krieger etwa, dass Kämpfer aus dem lieblichen Feld eher Rapier und Säbel benutzen.
Danke, genau das meinte ich, als ich weiter oben schrieb, daß schon die konsequente Umsetzung des geschriebenen Aventuriens das ganze System zum kollabieren brächte. Man stelle sich das nur mal vor, ein Heer aus Panzerreitern in voller Montur gegen einen Haufen rapierfuchtelnder Stutzer.
Shadowrun ohne Magie
Ich würde eher sagen: wie Shadowrun ohne Cyberware. Oder generell gesprochen: Cyberpunk ohne Cyberware macht genausoviel/wenig Sinn wie Mantel&Degen ohne Feuerwaffen. Das nur so am Rande, ehe wieder jemand mit CP2020 daherkommt.
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Deswegen habe ich ja den stimmungskiller eines Armbrust, Bogen, oder Torsionswaffenduells gebracht.
Was ist daran ein Stimmunsgkiller?
OK, Bogenschützenduelle stelle ich mir eher wie das Turnier bei Robin Hood vor.
Aber gerade mit Armbrüsten und Torsionswaffen kann man sich auch wunderbar gegenüber stehen, zielen und aufeinander schießen. Was ist daran stimmunsgtötend? Dass es nicht historisch korrekt ist? Dass es keinen Fernsehfilm gibt, so dass man seine eigene Vorstellungskraft bemühen muss, anstatt die Filmszene im Kopf zu haben?
Oder was ist an einem Armbrustduell stimmungstötend?
Mit der Horasbox wurde das ganze dann auf Mantel und Degen getrimmt. Plötzlich war es unschicklich in einem anderen Stil als dem Kavalierstil zu kämpfen der aus Degen und Mantel und gefiedertem Hut bestand. Dazu gehören aber auch immer Feuerwaffen.
Wieso?
Im Horasreich gibt es eben nicht die drei Musketiere, sondern die drei Degeniere.
Merke: Horasreich ist NICHT 100% Barock. Horasreich ist NICHT 100% Barock. Von mir aus, kann das Horasreich zu 90% Barock sein, aber es ist NICHT 100% Barock.
Natürlich gelten die im Musketierverständnis nicht gerade als ehrenhaft, aber es gibt sie, da sie das Setting ausmachen.
OK, stell dir vor, der große böse Cthulhu fliegt in Paris des Barock vorbei und klaut alle Feuerwaffen und tötet alle Büchsenmacher bevor er wieder verschwindet.
Wie würdest du dieses Setting jetzt nennen?
Das kann man nicht einfach ignorieren, ebenso wie die Piraten der Karibik ohne Kanonen einfach nicht mehr dasselbe wären.
Stimmt: Piraten in der Karibik mit Kanonen wurde schon tausendmal verfilmt und bietet nichts Neues mehr. Und spätestens seit Fluch der Karibik ist dieses Thema auch vollkommen ausgelutscht. (Eigentlich schon vorher, aber die Trilogie hatte dem Genre wenigstens ein kurzes Comeback beschert.)
Aber wenn man jetzt mal einen Film mit Piraten ohne Karibik oder einen Film Piraten ohne Kanonen drehen würde: DAS wäre originell.
Man hätte dann nicht den tausendsten Remake des 08/15 Piratenfilms mit immer den gleichen Szenen, sondern mal etwas wirklich neues.
Man muss sich nicht immer sklavisch an irgendwelche Genre-Konventionen halten. - Die meisten guten Werke sind entstanden, indem man mit den Genre-Konventionen gebrochen hat. (Wobei man dazu sagen muss, dass zumindest die Fans des alten Genres selten davon begeistert waren.)
DSA versucht all diese Szenarien in seiner Spielwelt zu vereinen, auch wenn Eulenspiegel das immer noch nicht sehen will, bringt aber letztendlich nichts stimmiges damit zustande,
Nein. DSA will zum Beispiel keine Degen mit Peng-Feuerwaffen in Aventurien haben. Das ist ein Szenario, dass DSA nicht vereinen will.
Was Adanos aber nicht einsieht ist, dass Degen mit Plong-Torsionswaffen stimmig sein kann. Er macht den Fehler alles, was nicht Original Barock ist, als unstimmig zu bezeichnen. Er will nicht einsehen, dass man eine Hommage an eine Zeit oder ein Genre erstellen kann, ohne dass es gleich in Plagiaterie ausufert.
Wenn man mich fragt, ob das Horasreich eine Hommage an die barocke Zeit darstellt, würde ich ja sagen.
Wenn man mich fragt, ob das Horasreich eine Platte 1:1 Kopie an dem Barock darstellt, würde ich das verneinen.
Und gerade dieser Unterschied zwischen Hommage und 1:1 Kopie ist es, der die Stimmigkeit ausmacht.
da wesentliche Elemente fehlen. Das ist genauso wie Jedi ohne Macht oder Shadowrun ohne Magie (die da ja sehr wichtig für die Welt ist) oder SciFi ohne Computer. Es passt einfach nicht.
Also Jedi ohne Macht gibt es: Schau dir doch mal den jungen Anakin Skywalker an, bevor er die Ausbildung erhielt.
Shadowrun ohne Magie gibt es auch: Nennt sich "Cyberpunk".
Und SciFi ohne Computer wird schon etwas schwieriger. Ich könnte jetzt Endzeit nehmen. - Aber das wäre echt sehr billig. Aber nehmen wir zum Beispiel 'Dune, der Wüstenplanet'. Das ist eine hochentwickelte Welt, in der es keine Computer gibt.
Oder nehmen wir Asimovs Foundation-Universum: Ich könnte mir sehr gut Romane vorstellen, die entweder auf Gaia oder in der Frühzeit der Settler-Planeten spielen. Weder auf Gaia noch auf den Settler-Planeten der Frühzeit existieren Computer.
Ansonsten schaue dir mal einige Projekte von Weltenbastlern an: Auch dort wirst du Welten finden, die bis auf die Computer nach klassischer Space Opera Manier funktionieren: Das heißt Raumschiffe, die zwischen Welten pendeln, nur dass es halt keine Computer gibt.
Und keine Degen mehr im Krieg, sondern eher an der Seite von Bürgern.
Das ist doch sowieso der Fall. Soweit ich weiß, wird der Degen nur als zivilie/polizeiliche Waffe eingesetzt.
Militärische Waffen sind immer noch Piken und Armbrüste.
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Im Endeffekt laeuft es alles auf eine Frage des Geschmacks raus, oder?
Also stell ich noch einmal die Frage, wieso nicht ein Aventurisches Arsenal, dass einen im Sinne des modularen Aufbaus erlaubt zwischen Torsios- und Feuerwaffen zu waehlen?
Ach ja, merke, dass originell nicht zwingend auch gut bedeutet und Kanonen noch lange nicht dafuer sorgen, dass ein Genre ausgelutscht ist.
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@ Jens:
Ah ja, Balestrinas dürfen ja auch Helden haben. Aber die extrem niedrige Ladezeit wäre ja nur ein weiterer Grund für Feuerwaffen oder? Dann wären die Dinger nur noch vom Schaden stark, was sie auch gerne dürfen. Aber man könnte damit nicht mehr mit hoher Kadenz schiessen. Deswegen hatte zB Blackbeard immer so 10-12 Pistolen mit sich, ist mehr so ne one way Angelegenheit.
Zudem müsste man immer Pulver kaufen und die Patzerchance wäre höher, es wäre wegen dem Knall auch auffällig. Im Momentanen Aventurien müssten alle Meuchler eigentlich Balsestrinas mit Bolzenmagazin nebst vergifteten Bolzen benutzen. Die machen vielleicht nicht einmal mehr Plong. ;D
@ Feuersänger:
Genau deswegen, habe ich die Magie ja bei Shadowrun gebracht. Wenn man die weglässt, hat man kein Shadowrun mehr, sondern CP 2020. Die Magie ist ein Elementarbestandteil der Welt von Shadowrun. Matrix und Cyberware natürlich auch, klar. Es würde auch keiner ein Cyberpunk-Rollenspiel designen, bei dem es allerhöchstens btx Maschinen gibt. ;D
@ Eulenspiegel:
Offensichtlich haben wir einen unterschiedlichen Begriff von Duell. Normalerweise läuft das so ab, dass sich zwei Duellanten Rücken an Rücken stehen, jeder eine Duellpistole in der Hand, dann 10 Schritt auseinander und dann wird geschossen. Das würde thematisch zum Horasreich passen. Aber das elementare daran ist eben die Pistole, sonst ist es nicht stimmig, in einem Spiel, dass ich designen kann, wie ich will, würde ich dann die Zeit gar nicht so weit nach vorne drehen, dass wir uns anden Barock erinnert fühlen. Es passt dann nicht.
Ein Bogenwettkampf, ala Robin Hood, wo alle auf eine Scheibe schiessen ist kein Duell. Das ist "nur" ein Wettkampf. Duell ist immer auf Leben und Tod (bzw. bei Schwertduellen bis einer aufgibt).
Zu Mantel und Degen gehören Feuerwaffen, wie Cyberware zu Cyberpunk. Sie müssen nicht die Hauptrolle spielen (können sie, wegen langen Ladezeiten auch oft nicht), aber sie gehören fest in dieses literarische Setting. Wenn man das weglässt, fehlt dem Setting etwas. Genau wie die Kanonen bei Piraten der Karibik. Und es hilft nicht, dann auf andere Piratenszenarien zu verweisen. Entweder gibt es ein Setting ganz oder gar nicht. In Aventurien kann man derzeit Piraten der Karibik und Mantel und Degen nicht vollständig abbilden, sondern nur teilweise. Das ist es was mir nicht gefällt. Wenn du kein Problem damit hast müssen wir uns doch hier nicht darüber streiten. Zum Setting gehören gewisse Elemente aber dazu, das kannst du nicht wegdiskutieren. Wenn du dich damit abfindest, dass sie fehlen, schön für dich. Hilft mir und anderen aber nicht.
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Ich würde eher sagen: wie Shadowrun ohne Cyberware. Oder generell gesprochen: Cyberpunk ohne Cyberware macht genausoviel/wenig Sinn wie Mantel&Degen ohne Feuerwaffen.
1) Cyberpunk ohne Cyberware: BladeRunner, LodlanD
2) Cyberpunk ohne Cyberware wäre eher vergleichbar mit Mantel&Degen ohne Degen.
Da haben wir halt das Problem, dass man ein Namenselement aus der Genrebezeichnung entfernt. - Das Spiel, das dabei rauskommt, kann durchaus interessant sein (z.B. Blade Runner), aber ich würde hier durchaus dazu tendieren, dem neuen Kind einen neuen Genre-Namen zu verpassen.
Aber in einem muss ich Adanos zustimmen:
"Mantel&Degen ohne Feuerwaffen" ist wirklich eher mit "Cyberpunk mit Magie" zu vergleichen.
Im Momentanen Aventurien müssten alle Meuchler eigentlich Balsestrinas mit Bolzenmagazin nebst vergifteten Bolzen benutzen. Die machen vielleicht nicht einmal mehr Plong.
Ja, wenn sich der Meuchler auf Fernkampf spezialisiert hat, ist das sogar wahrscheinlich.
Genau deswegen, habe ich die Magie ja bei Shadowrun gebracht. Wenn man die weglässt, hat man kein Shadowrun mehr, sondern CP 2020.
Ja. Und wenn man Im Frankreich zur Zeit der Musketiere die Musketen weglässt, hat man kein Frankreich mehr, sondern das Horasreich.
Der Unterschied zwischen Frankreich und dem Horasreich ist in etwa so groß wie der Unterschied zwischen Shadowrun und CP2020. (SR und CP2020 unterscheiden sich hauptsächlich in der Magie. Trotzdem ist beides Cyberpunk. Und Frankreich und Horasreich unterscheiden sich hauptsächlich in den Musketen. Trotzdem ist beides Mantel&Degen.)
Offensichtlich haben wir einen unterschiedlichen Begriff von Duell. Normalerweise läuft das so ab, dass sich zwei Duellanten Rücken an Rücken stehen, jeder eine Duellpistole in der Hand, dann 10 Schritt auseinander und dann wird geschossen.
Allgemein ist ein Duell ein ehrenhafter Zweikampf, auf den sich beide Duellanten freiwillig geeinigt haben.
Den Ablauf eines Duelles stelle ich mir so vor (http://de.wikipedia.org/wiki/Duell#Ablauf_und_Regeln_des_Duells).
Wie ich schon schrieb unterscheidet man zwischen Nahkampf und Fernkampfwaffen Duelle.
Mit welcher Waffe jetzt aber genau ein Fernkampfwaffenduell ausgeführt wird, ist egal.
Das würde thematisch zum Horasreich passen.
Nein. Es würde zu Frankreich passen. Aber wie wir vorhin schon festgestellt haben: CP2020 ist nicht Shadowrun. - Und Horasreich ist nicht Frankreich.
Nicht alles, was zu Shadowrun passt, passt auch zu CP2020. - Und nicht alles, was zu Frankreich passt, passt auch zum Horasreich.
Aber das elementare daran ist eben die Pistole, sonst ist es nicht stimmig, in einem Spiel, dass ich designen kann, wie ich will, würde ich dann die Zeit gar nicht so weit nach vorne drehen, dass wir uns anderen Barock erinnert fühlen. Es passt dann nicht.
Ja, und in einer Welt, in der ich Cyberpunk haben will, würde ich keine Magie einbauen. - Aber trotzdem lästere ich nicht über die Shadowrun-Spieler, weil die das doch getan haben. Und ich versuche auch nicht, die Shadowrunner vom "einzig wahren Cyberpunk"(tm) zu überzeugen.
Und wenn ich in meinem Cyberpunk-Setting spiele und ein Shadowrunner daherkommt und mich davon überzeugen will, dass Magie doch viel cooler und stimmungsvoller ist und dass ich doch gefälligst Optional-Regeln für Magie einbauen soll, dann würde ich dem Shadowrunner das gleiche wie dir antworten.
Zu Mantel und Degen gehören Feuerwaffen, wie Cyberware zu Cyberpunk.
OK, dann ist das Horasreich eben kein Mantel&Degen, sondern ein viel cooleres Setting. Damit kann ich auch leben.
Dann sollten wir uns nur noch einen neuen Namen für das Genre ausdenken. Was hälst du von "Horasreich-Genre" oder noch besser: Das "cooler als M&D-Genre".
Du kannst es auch ganz einfach "Plong statt Peng" nennen.
Der Name ist nun wirklich irrelevant und wie du das Setting letztendlich nennst, ist mir völlig egal.
Entweder gibt es ein Setting ganz oder gar nicht. In Aventurien kann man derzeit Piraten der Karibik und Mantel und Degen nicht vollständig abbilden, sondern nur teilweise.
Widersprechen sich diese beiden Sätze nicht gegenseitig?
Wenn der erste Satz gelten würde, müsste für den zweiten Satz gelten: Entweder kann man in Aventurien Piraten und M&D ganz oder gar nicht abbilden.
Und wenn der zweite Satz richtig ist, dann müsste der erste Satz lauten: Es gibt ein Setting auch teilweise.
Zum Setting gehören gewisse Elemente aber dazu, das kannst du nicht wegdiskutieren. Wenn du dich damit abfindest, dass sie fehlen, schön für dich. Hilft mir und anderen aber nicht.
Ja, es gehören die definierenden Elemente dazu. - Und wenn man ein definierendes Element weglässt, dann hat man ein neues Genre geschaffen.
Beispiele:
1) Zum Cowboy&Indianer Film gehörten nunmal Cowboys und Indianer. - Und als man sich mal überlegt hat, einen Cowboy Film ohne Indianer zu drehen, hat man damit das Genre des Italo-Western erfunden.
2) Zu Science-Fiction Filmen gehörte immer moderne Technik. - Und als man angefangen hat, die wegzulassen, hatte man plötzlich das Genre der Endzeitliteratur geschaffen.
Das ist praktisch die Grundlage um ein neues Genre zu erschaffen: Nehme ein Genre, das dir gefällt. Entferne die genretypischen Sachen, die dir nicht gefallen. Et voilà: Wir haben ein neues Genre.
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2) Cyberpunk ohne Cyberware wäre eher vergleichbar mit Mantel&Degen ohne Degen.
Das hat mit dem Namen nichts zu tun, bzw wenn dann nur am Rande. Meinetwegen also auch "Cyberpunk ohne Computer". Davon abgesehen (aber damit will ich mich wirklich nicht lang aufhalten) hat es auch in Bladerunner weit fortgeschrittene Biotechnologie, nur dass man in diesem Universum halt keine künstlichen Körperteile, sondern gleich komplett künstliche Körper erschaffen hat. Läuft vom CP-Faktor aufs selbe raus.
Der Kern der Sache ist vielmehr die innere Logik. Und wenn ich so drüber nachdenke, ist "Cyberpunk ohne Computer" vielleicht wirklich der beste Vergleich, da wir hier Ursache und Wirkung am besten gegenüberstellen können. Ich versuche mal zu generalisieren: das "Cyber" in Cyberpunk zeigt an, dass in diesem Setting irgendwie Lebewesen mit Tecnnologie manipuliert werden (z.B. Cyberware, Cloning, Androiden). Diese Entwicklung wäre undenkbar, wenn es keine Computer zur Berechnung und Steuerung gäbe ("Kybernetik" heisst ja in etwa "Kunst der Steuerung"). Setzt man es ohne Computer mit Ventilen und Transistoren um, landet man eher beim Steampunk.
Beim Mantel & Degen ist es zwar nicht ganz analog, aber einigermaßen: es beschreibt ein Setting, in dem Zweikämpfe nicht mehr in schwerer Rüstung, sondern ungerüstet und mit sehr leichten Stichwaffen geführt werden. Diese Entwicklung wäre undenkbar, wenn es keine gravierenden Argumente gegen die Verwendung einer Rüstung gäbe. Und dieses gravierende Argument im M&D ist eben, dass schwere Rüstungen nutzlos gegen Feuerwaffen sind, deren Geschoßenergie die einer Armbrust um ein Vielfaches übertrifft.
Wir haben also in beiden Genres eine Vorbedinung, die erfüllt sein muss, damit dieses Genre überhaupt entstehen kann. Hier Computer zur Entwicklung des Cyberkrams, dort Feuerwaffen für den Niedergang der Rüstungen.
Natürlich könnte man diese Bedingung für M&D auch anderweitig erfüllen, so wie es DSA eben mit Torsionswaffen versucht. Aber wie ich schonmal auf Seite 1 oder so schrieb, es ist einfach völlig hanebüchener, unglaubwürdiger, unplausibler und nicht durchdachter Mumpitz, wenn behauptet wird, dass ein etwa armbrustgroßer Mechanismus, der von einem einzelnen Menschen nur mit Muskelkraft bedient wird, in armbrustähnlicher Kadenz auf wundersame Weise viel mehr Energie speichern soll als eben eine Armbrust. "Dieses blöde Perpetuum Mobile funktioniert auch nicht richtig, es läuft immer schneller!"
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Da haben wir halt das Problem, dass man ein Namenselement aus der Genrebezeichnung entfernt. - Das Spiel, das dabei rauskommt, kann durchaus interessant sein (z.B. Blade Runner),
Blade Runner (der Film) ist doch eigentlich prä-Cyberpunk, und kann schon daher kein "Cyberpunk ohne Cyber" sein. Trotzdem wird er oft zum Genre gezählt.
EDIT:
Außerdem gibt es künstliche Intelligenz, und das ist für den Cyberpunk fast so wichtig wie Cyberware.
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Das hat mit dem Namen nichts zu tun, bzw wenn dann nur am Rande. Meinetwegen also auch "Cyberpunk ohne Computer". Davon abgesehen (aber damit will ich mich wirklich nicht lang aufhalten) hat es auch in Bladerunner weit fortgeschrittene Biotechnologie, nur dass man in diesem Universum halt keine künstlichen Körperteile, sondern gleich komplett künstliche Körper erschaffen hat. Läuft vom CP-Faktor aufs selbe raus.
1) Und beim Horasreich hat man keine Peng-Waffen, sondern Plong-Waffen. Läuft vom MD-Faktor aufs selbe raus.
2) Und bei Blade Runner wird die fortgeschrittene Biotechnologie ja entweder zur Heilung oder zur Erschaffung von Replikanten verwendet. - Aber die Menschen selber haben keinerlei biotechnologische Verbesserungen, die mit Cyberware vergleichbar wäre.
Ich versuche mal zu generalisieren: das "Cyber" in Cyberpunk zeigt an, dass in diesem Setting irgendwie Lebewesen mit Tecnnologie manipuliert werden (z.B. Cyberware, Cloning, Androiden). Diese Entwicklung wäre undenkbar, wenn es keine Computer zur Berechnung und Steuerung gäbe ("Kybernetik" heisst ja in etwa "Kunst der Steuerung").
OK, du vergleichst M&D ohne Feuerwaffen also mit Cyberpunk ohne Computer.
Und du sagst Cyberpunk ohne Computer nennt sich Steampunk.
1) OK, lassen wir das mal als Arbeitshypothese so stehen.
Dann gilt also im Umkehrschluss:
Wenn man in einem "MD ohne Feuerwaffen Setting" plötzlich Feuerwaffen fordert, wäre es das gleiche, als ob man in einem Cyberpunk ohne Computer" Setting plötzlich Computer verlangen würde. Und das wäre das gleiche, als ob man in einem Steampunk Setting plötzlich Computer verlangen würde.
2) Wenn du Cyberpunk ohne Computer als Steampunk bezeichnest, wie nennst du dann MD ohne Feuerwaffen.
3) Cyberware ohne Computer muss nicht unbedingt Steampunk sein: Für kybernetische Implantate braucht man ja nur eine Schnittstelle zwischen organischen Nervenzellen und künstlichen Stromkreisen. - Das ist theoretisch auch auf sehr primitive Art und Weise auf elektronische (aber nicht digitaler) Basis möglich.
Wenn es jetzt einen Computervirus gibt oder etwas ähnliches, dass alle digitalen Sachen ausfallen lässt, dann würden die elektronischen Implantate immer noch funktionieren.
Beim Mantel & Degen ist es zwar nicht ganz analog, aber einigermaßen: es beschreibt ein Setting, in dem Zweikämpfe nicht mehr in schwerer Rüstung, sondern ungerüstet und mit sehr leichten Stichwaffen geführt werden. Diese Entwicklung wäre undenkbar, wenn es keine gravierenden Argumente gegen die Verwendung einer Rüstung gäbe. Und dieses gravierende Argument im M&D ist eben, dass schwere Rüstungen nutzlos gegen Feuerwaffen sind, deren Geschoßenergie die einer Armbrust um ein Vielfaches übertrifft.
1) Auch Langbögen und Armbrüste waren panzerbrechend gegen Rüstungen. Wenn man also vermehrt auf Langbögen setzt, würde dies die Rüstungen im militärischen Bereich verdrängen.
2) Es ist ja eigentlich egal, was die horasischen Soldaten im militärischen Bereich tragen. Wie schon mehrmals angegeben, spielt man bei DSA selten militärische Gefechte, sondern höchstens zivile Kämpfe.
Und im zivilen Leben war es schon recht lange so, dass man keine Rüstungen trägt. (Wir tragen ja auch heutzutage nicht andauern Kevlar_Westen. Das geht sogar so weit, dass einige Polizei-Einheiten keine Kevlar-Westen tragen.)
Und daher ist es auch durchaus verständlich, dass die Gardisten, die für die innere Sicherheit verantwortlich sind, sich mit Fechtwaffen ausrüsten. (Und auch adlige Zivilisten tragen lieber Fechtwaffen, da diese nicht so schwer sind wie Schwerter. - Bei vielen war die Fechtwaffe nur noch ein Statussymbol und nur noch in Notfällen zur Selbstverteidigung gedacht.)
Das zeigt, dass sich Fechtwaffen durchaus entwickeln können, ohne dass es vorher Feuerwaffen gab.
unplausibler und nicht durchdachter Mumpitz, wenn behauptet wird, dass ein etwa armbrustgroßer Mechanismus, der von einem einzelnen Menschen nur mit Muskelkraft bedient wird, in armbrustähnlicher Kadenz auf wundersame Weise viel mehr Energie speichern soll als eben eine Armbrust.
1) Also mehr Energie speichern kann man mit Umlenkrollen erreichen.
2) Und die Torsionswaffen müssen auch nicht mehr Energie als Armbrüste speichern. Die Energie eines Armbrustbolzen reicht vollkommen aus, um eine Rüstung zu durchschlagen:
"In Europa wurde die Verwendung von Bögen und Armbrüsten in Kämpfen zwischen Christen durch das Zweite Lateranische Konzil 1139 verboten, da sie wegen ihrer Reichweite und ihrer Durchschlagskraft gegen Rüstungen als unritterlich galten." (Quelle: Die gute alte Wikipedia.)
@ Samael
1) Wieso kann Prä-Cyberpunk nicht "Cybeprunk ohne Cyberware" sein?
2) Was denn nun: Ist Blade Runner nun Cyberpunk oder nicht? (Bezieht sich auf dein Edit.)
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OK, du vergleichst M&D ohne Feuerwaffen also mit Cyberpunk ohne Computer.
Und du sagst Cyberpunk ohne Computer nennt sich Steampunk.
Zum ersten Ja, zum zweiten Nein. Ich habe eine bestimmte Idee, nämlich künstliche Körpermodifikationen mittels Ventilen oder ähnlich "primitiven" Mitteln steuern zu lassen, in die Steampunk-Richtung geschoben. Diese "Cyberware" sähe ganz anders aus und würde sich ganz anders anfühlen als solche, wie sie in z.B. Shadowrun beschrieben wird.
Worauf es mir ankommt ist, dass ohne die Rechenleistung von Computern so etwas komplexes wie "chrom" Cyberware überhaupt nicht entwickelt werden könnte. The proof is in the pudding: wenn man Cyberware ohne Computer herstellen könnte, dann gäbe es sie bereits. Tatsächlich macht man heutzutage noch ein riesen Hallo um jeden künstlichen Arm, der einen Becher greifen kann.
1) Auch Langbögen und Armbrüste waren panzerbrechend gegen Rüstungen. Wenn man also vermehrt auf Langbögen setzt, würde dies die Rüstungen im militärischen Bereich verdrängen.
Falsch, wie uns die Geschichte lehrt. Bogenschützen waren im HMA/SMA gang und gäbe, aber konnten schwer gepanzerte Ritter nur unter sehr günstigen Umständen besiegen - wie 1346 bei Crécy, da haben die Franzen aber auch wirklich alles falsch gemacht, was man nur falsch machen konnte. Doch genau aus solchen Stoffen entstehen Legenden wie die vom panzerbrechenden Langbogen.
1) Also mehr Energie speichern kann man mit Umlenkrollen erreichen.
Trotzdem muss die Energie erstmal aufgebracht werden. Wenn du mit einer Armbewegung 100 Joule aufbringen kannst (zu den Zahlen siehe unten), musst du selbst bei 100% Wirkungsgrad (die man in der Praxis bekanntlich niemals erreicht) 20mal "pumpen", um 2000 Joule zu speichern; da macht keine Umlenkrolle auf magische Weise 500 Joule draus.
"In Europa wurde die Verwendung von Bögen und Armbrüsten in Kämpfen zwischen Christen durch das Zweite Lateranische Konzil 1139 verboten, da sie wegen ihrer Reichweite und ihrer Durchschlagskraft gegen Rüstungen als unritterlich galten." (Quelle: Die gute alte Wikipedia.)
Genau. Schau mal aufs Datum. Im 12. Jahrhundert, also Hochmittelalter, war "Rüstung" nichts anderes als ein Kettenpanzer. Und weil sich kein Schwein an den Bann gehalten hat, wurden die Rüstungen seither immer schwerer und massiver, um in der Form des Plattenpanzers eben doch Armbrustschüssen standhalten zu können. Zwischen Armbrüsten und Rüstungen stellte sich alsbald wieder ein Gleichgewicht ein, welches dann mit den verbesserten Feuerwaffen der Renaissance endgültig und unwiderruflich zuungunsten der Rüstungen gekippt wurde.
Noch ein paar Zahlen zum Vergleich:
Ein moderner (glasbelegter), hochwertiger Bogen (60 lbs@29") benötigt ~130J zum Ziehen, und erreicht eine Geschoßenergie von ~90J. Macht knapp 70% Wirkungsgrad. Langbogen etwas weniger, Jagdrecurve etwas mehr, gute Qualität vorausgesetzt.
Eine Armbrust packt deutlich mehr, mit Spannhilfe kommt man da auf ca. 250lbs Zuggewicht. Da liegen mir zwar keine eigenen Zahlen vor, aber lass die Geschoßenergie meinetwegen 400J sein (beim Abschuss natürlich). Da dürfte aber das Spannen auch schon ein paar Sekündchen (hüstel) dauern.
Eine Muskete des 16. Jahrhunderts hingegen kam bereits auf eine Mündungsenergie um 3000 Joule, was vergleichbar mit heutigen Gewehren ist (z.B. 7.62mm Nato) - natürlich bei viel rapiderem Energieverlust aufgrund des großen Kalibers, der aber bei allen Projektilwaffen eintritt.
Man kann solche Energien einfach nicht mit Muskelkraft herbringen; nicht in dem Zeitrahmen, den wir benötigen würden. Es geht nicht. Genau deswegen haben sich Feuerwaffen durchgesetzt. Chemie gegen Mechanik, eins zu null.
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OK, du hast mich überzeugt, dass die Geschossenergie bei Pfeilen und Armbrüsten nicht ausreicht, um Plattenrüstungen zu durchdringen. (Ein Pfeil ist zwar wesentlich spitzer als eine Kugel, aber das macht zugegebenermaßen nicht die zehnfache Energie eines Geschosses wett.)
Bleibt also, dass im militärischen Sektor noch immer das Ritterheer (oder eine andere schwer gepanzerte Spezialeinheit) die Vormachtstellung innehat.
Innerhalb von Städten oder auf dem Landsitz ist es aber nicht nötig, Rüstungen zu tragen, da das Gebiet relativ sicher ist. - Hier kann man es sich also leisten, eine leichte, schnelle Waffe zu tragen, die gar nicht durch Rüstungen durch muss. - Und auch die Gardisten, die eher Polizeiaufgaben wahrnehmen, können sich mit leichten, schnellen Waffen ausrüsten, falls die Sicherheitslage es zulässt. (Bei uns ist die Polizei ja auch leichter gerüstet als das Militär.)
Etwa OT, aber noch eine letzte Anmerkung zur Entwicklung von Cyberware in der Gegenwart:
Worauf es mir ankommt ist, dass ohne die Rechenleistung von Computern so etwas komplexes wie "chrom" Cyberware überhaupt nicht entwickelt werden könnte. The proof is in the pudding: wenn man Cyberware ohne Computer herstellen könnte, dann gäbe es sie bereits. Tatsächlich macht man heutzutage noch ein riesen Hallo um jeden künstlichen Arm, der einen Becher greifen kann.
Nein, nicht unbedingt. Bei heutigen Cyberprothesen ist das Problem, dass die Geräte nicht genau die Nervenimpulse lesen können. Daher ist ein kleiner Computer notwendig, der die Signale aus den Nervenbahnen empfängt und interpretiert. (Wenn er genau wüsste, welcher Nervenimpuls aus welcher Nervenbahn kommt, müsste er nichts interpretieren, sondern könnte es einfach so weiterleiten.)
Muskeln brauchen auch keinen Computer, um die Nervenimpulse zu interpretieren. Das liegt daran, dass jeder Nervenbahn quasi zu genau einem Muskel führt.
Wenn man es also medizinisch schaffen würde, die einzelnen Nervenbahnen direkt mit den einzelne Cybergelenken (bzw. den dortigen Motoren zu verbinden), dann bräuchte man keinerlei digitale Auswertung. Dann würde es rein elektronisch funktionieren. Aber man geht halt davon aus, dass es mit dem heutigen technischen Standard einfacher ist, die Computertechnologie weiterzuentwickeln als die Nerven alle einzeln mit den Motoren zu verknüpfen. Deswegen forscht man in diese Richtung. - Aber die andere Richtung ist auch möglich. (Bloß würde es halt wesentlich länger brauchen, bis sich dort Erfolge einstellen.)
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Hmjaaaaa okay genehmigt, ist zwar immer nach wie vor etwas kritisch, weil in solchem "befriedeten Gebiet" ein Typ mit einer gescheiten Rüstung ordentlich aufräumen könnte, aber najut... die Differenzierung zwischen ziviler und militärischer Ausstattung scheint ja auch inzwischen gemacht zu werden, bei DSA3 war das noch nicht wirklich der Fall.
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Ihr Kinder!
Torsionswaffen sind neumodischer Kram. Früher, da war das "Horasiat" auch kein Drei-Musketiere-(Frank)Reich.
Sondern ein auf Hochkulturruinen gebautes Norditalien der frühen Rennaissance.
In diesem Aventurien beliebe ich auch zu spielen.
Die Peinlichkeiten mit Ballerinas, nun gut.
Das sind Feuerwaffen das geringere Übel.
Dennoch: Das Königreich am Yaquir war nicht immer Barock. Das ist neumodischer Schweinkram.
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Hmjaaaaa okay genehmigt, ist zwar immer nach wie vor etwas kritisch, weil in solchem "befriedeten Gebiet" ein Typ mit einer gescheiten Rüstung ordentlich aufräumen könnte, aber najut...
Nein nicht wirklich. Denn die Bewaffnungd er Polizei passt sich ja an:
Als Beispiel nehmen wir mal good old Great Britain:
Einerseits haben wir London, wo die Polizei lange Zeit nur mit Schlagstöcken bewaffnet patroullierte und auf der anderen Seite haben wir Nordirland, wo man mit Panzern patroulliert.
Klar könnte ein IRA-Terrorist auf die Idee kommen und mit Panzerfäusten und Sprengstoff in London so richtig aufzuräumen. - Das würde aber sicherlich dazu führen, dass man in Lodnon auch militärisches Gerät für die innere Sicherheit einsetzen würde.
Andererseits aber auch: Wenn die Terroristen in Nordirland ihre Waffen abgeben, würde sich das Militär aus Nordirland zurückziehen und Bobbys würden für die innere Sicherheit sorgen.
Das heißt, England ist flexibel und passt die Ausrüstung der Polizei immer den örtlichen Verhältnissen an. - Und genau so würde ich es auch im Horasreich sehen: Wenn in einer Gegend jemand in fetter Rüstung Stunk macht, dann gilt dieses Gebiet als nichtbefriedetes Gebiet bzw. Kriegsschauplatz und das Militär rückt dort ein. - Wenn man jedoch ein Gebiet hat, in dem die Kriminellen nur eine sehr leichte Bewaffnung haben (z.B. wie in London), dann zieht man sein Militär ab und bezahlt lieber billigere einfacher bewaffnetere Leute (wie z.B. Bobbys oder Fechter).
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So effektiv waren Schusswaffen gegen gute Harnische auch nicht, Helmbarten sind aber fast perfekte Dosenöffner.
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Beim Mantel & Degen ist es zwar nicht ganz analog, aber einigermaßen: es beschreibt ein Setting, in dem Zweikämpfe nicht mehr in schwerer Rüstung, sondern ungerüstet und mit sehr leichten Stichwaffen geführt werden. Diese Entwicklung wäre undenkbar, wenn es keine gravierenden Argumente gegen die Verwendung einer Rüstung gäbe. Und dieses gravierende Argument im M&D ist eben, dass schwere Rüstungen nutzlos gegen Feuerwaffen sind, deren Geschoßenergie die einer Armbrust um ein Vielfaches übertrifft.
Sehr gut Feuersänger! Und genau das haben wir doch auch hintergrundtechnisch in DSA langsam aber sicher: Die Ritter sterben aus. Im Horasreich ist das ja schon mehr ein Ehrentitel ein "Cavaliero" zu sein. Der sogenannte Kavalierstil ist ein reiner Fechtstil mit leichter Rüstung, ich glaube es war eine Tuchrüstung.
Deine Analyse, aufbauend auf Computern und Cyberware verdient Respekt, soweit habe ich bei meiner These nicht einmal gedacht.
Regeltechnisch weiss ich nicht so genau wie es aussieht, aber ich denke die Arbaletten und wie sei heissen (also das was einer Muskete entspräche) könnten das schon leisten.
Zumindest mit Rotzen (=Kanonen) lässt sich ein Ritterregiment leicht wegputzen. >;D