Mittel der Einigung
Ein explizites Mittel ist ein Mittel das allen Spielern zugänglich ist, oder generell für Zwecke des Spiels als Mittel bezeichnet wurde. Es reicht nicht wenn nur ein Teil der Gruppe unter sich ein Mittel explizit gemacht hat. Es ist aber im Allgemeinen nicht nötig, dass das Mittel auch ständig oder überhaupt in seinem Inhalt bekannt ist. Es reicht wenn es prinzipiell relativ objektiv prüfbar ist und die Setzung als Mittel allen bekannt ist, so dass es falls nötig herangezogen werden kann. Es kann also etwas Niedergeschriebenes oder sprachlich Bezeichnetes oder sonstwie eindeutig angezeigtes sein, im speziellen also z.B. Regelwerke, abgesprochene Hausregeln, Quellenbände, Würfel etc. Implizite Mittel sind alle die von der Gruppe stillschweigend vorausgesetzt werden. Es reicht hier nicht wenn nur ein Teil der Gruppe das Mittel voraussetzt. Das Mittel wird auch dadurch nicht explizit, dass es nur ein Teil der Gruppe explizit macht, in dem Fall bleibt es weiterhin implizit, falls es tatsächlich von allen weiterhin geteilt wird. Ein Mittel bleibt so lange implizit wie nicht von allen direkt und explizit darauf als generelles Mittel der Einigung verwiesen wird. Implizite Mittel sind ein riesiger Haufen von geteilten Annahmen der Spieler, darüber wie sich bestimmte Überlegungen auf die Fiktion auswirken. Dazu gehört als wichtiger aber sehr allgemeiner Teil z.B. das gemeinsame Sprachverständnis und das Verständnis von der Realität oder von fiktionalen Genres, insofern das für das Spiel von Bedeutung ist. Explizite Einigung ist ein Vorgang bei dem eine Einigung nur durch positive Zustimmung zustande kommen kann. Damit eine Einigung stattfinden kann, muss also im jeweiligen Einzelfall etwas getan werden, worauf nachher alle Mitspieler eindeutig den Vorgang der Einigung zurückführen können. Wird z.B. ein Würfelwurf nötig, um etwas Fiktionales einzuführen, ist das ein expliziter Einigungsprozess, ohne den Wurf tatsächlich durchzuführen ist die Einigung nicht möglich. An der Durchführung kann der Moment der Einigung festgemacht werden. Eine implizite Einigung liegt dann vor, wenn etwas das eingeführt werden darf ohne weiteren Prozess direkt angenommen wird. Nur wenn es für irgend jemanden aus der Gruppe nicht klar ist, dass eine gemeinsame Erlaubnis vorliegt, muss der Einigungsprozess explizit stattfinden. Alles was keinen Widerspruch erregt gilt bei impliziter Einigung, automatisch als angenommen. Dabei kann es natürlich dazu kommen, das Missverständnisse über den Einigungsprozess erst später erkennbar werden, weil eine Einigung nicht als solche unmittelbar zu erkennen ist und eventuell schwer einer speziellen Legitimation zugewiesen werden kann. Beispiele für implizite Einigungen, wären generelle Befugnisse von Spielern, wie z.B.: "Der Spieler spielt seinen Charakter". Nicht jedes mal wenn der Spieler von diesem Recht Gebrauch macht, muss er diese Regel nennen, oder den Spielern beweisen dass diese Regel in dem Fall gilt. Implizite Mittel nenne ich Konventionen. Explizite Mittel nenne ich Regeln. Regeln wurden häufig anders definiert, ich gehe darauf später nochmal ein bzw. dann wenn Widersprüche oder Fragen dazu aufkommen. Für implizite und explizite Einigungsprozesse ganz allgemein, gibt es noch keine Namen, weil sowas bisher nicht gebraucht wurde. Ich nehme hier aber sehr gerne Vorschläge entgegen. Mit weiterem warte ich jetzt erstmal ob bis hier hin Fragen, Einsprüche oder sonstige Anmerkungen da sind. Der Rest kommt dann später, auch damit es nicht zu viel auf einmal wird. |
explizites Mittel... Es ist aber im Allgemeinen nicht nötig, dass das Mittel auch ständig oder überhaupt in seinem Inhalt bekannt ist.Ist das also unterschiedlich je nach dem, ob es um eine Regel oder ein Mittel geht? Die Formulierung zur impliziten Einigung legt ja, so wie ich sie lese, nahe, daß durch ein einmaliges Nennen (wie es beim Erstkontakt mit Rollenspiel in bezug auf die Frage, wer nun den Charakter eines Spielers spielt, ja üblich sein dürfte) eine Einigung nicht als "explizite" Einigung bestehen bleibt, sondern (wann?) zu einer impliziten wird?
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implizite Einigung... Nicht jedes mal wenn der Spieler von diesem Recht Gebrauch macht, muss er diese Regel nennen, oder den Spielern beweisen dass diese Regel in dem Fall gilt.
Interessanterweise benennt die Lumpley-Definition gleich zu Anfang die Regeln als eine echte Teilmenge des Systems. D.h. alle Regeln gehören zum System, aber es gibt noch mehr Teile vom System, die keine Regeln sind.Von den Spielern ignorierte Regeln sind kein Teil des Systems. Klassischer Fall: "Hu, Belastungsregeln lassen wir weg!" In diesem Fall sind die Regeln, die im Buch stehen, kein Teil des Systems. Die "rules as written" sind also nicht zwingend ein Teil des Systems.
Was muss man eigentlich studiert haben, um aus so einem einfachen Spiel so eine komplizierte Wissenschaft machen zu wollen? ;)
Das wird dann nicht mehr implizit. Man kann jedoch ein explizites Mittel benutzen, um sich implizit zu einigen ...Wie sind dann explizit und implizit abgegrenzt?
Hilft eventuell auch beim Entwickeln besserer Spiele.Da lass ich mich gerne positiv überraschen. Auf mich wirkt es erst einmal wie eine Soziologie-Dissertation, also eher abschreckend, als dass es mein Interesse wecken würde.
Auf mich wirkt es erst einmal wie eine Soziologie-Dissertation, also eher abschreckend, als dass es mein Interesse wecken würde.
Es geht nicht um dich.Um wen gehts denn in so einem Grundlagenthread sonst, wenn nicht um die Grasis und Kinshasas, die mit den Begrifflichkeiten vorher nix anfangen konnten? Würde sogar sagen, dass es gerade um Grasi, Kinshasa und co. geht. Sonst bleibts beim bisherigen, recht elitären Theoriezirkel, die sich vom Rest durch einen Wust an Fachwörtern abgrenzen, wodurch aber eventuell befruchtende neue Ideen nur bedingt Einzug halten können.
Ich wollte es nur mal in Worten wiederholen, die ich selber auch verstehe... ;DKein Problem. Das ist ja auch der Sinn dieses Threads. Ich will wissen das ihr es auch wisst ;)
Das Werk das der Autor vorgibt, dient offensichtlich dazu einer Gruppe das Rollenspiel zu ermöglichen. Das Werk muss also insbesondere in Beziehung zum L-System stehen. Wie ist diese Beziehung?Erstmal ist das Werk sicherlich ein Teil des L-Systems, es sei denn, die Gruppe hat sich darauf geeinigt, bestimmte Teile wegzulassen oder abzuändern ("Hausregeln"). Denn alles, was niedergeschrieben ist, sind ja explizite Vorgaben, was während des Spieles zu tun ist bzw. was gilt.
Zur Beantwortung dieser Frage warte ich aber noch einen Moment. Es dürfen aber schon grobe Vorschläge dazu gemacht werden, wie denn so eine Beziehung auszusehen hat.
Es geht nicht um dich.Wenn du meinst.
Mit anderen Worten: grasi ist raus! (so lange keine echten Fragen da sind). Ich bitte auch die anderen netten Leute sich nicht genötigt zu sehen mich generell zu verteidigen, weil das ebenso wenig zur Diskussion beiträgt.Danke für die Bestätigung meiner Vorurteile.
Sollten also weiter Sachen in die Richtung kommen, bitte einfach ignorieren.
@ Georgios: Um wen gehts denn in so einem Grundlagenthread sonst, wenn nicht um die Grasis und Kinshasas, die mit den Begrifflichkeiten vorher nix anfangen konnten?
@ MerlinOkay, ich habe mich nicht klar genug ausgedrückt: Es geht nicht um eine zufällige oder irrtümliche Einigung auf "das Spiel, das wir spielen wollen". Es waren sich in der konkreten Runde, die ich im Kopf habe, alle einig, daß in folgenden Punkten vom vorgegebenen Material abzuweichen wäre. Es kannten ja alle "das Spiel, das wir spielen wollen" - weil jeder mit anderen gemeinsamen Mitspielern auch genauso spielt. (Ich kenne die Vergangenheit nicht, nehme aber an, daß es eine "Kerngruppe" gab, die sich durch Zuwachs dann geteilt hat... aber es war eben immer klar, daß man nicht 'nach Buch', sondern 'nach Paß' spielt.) Das hat also nichts mit Zufall oder Irrtum zu tun; es wäre auch keiner auf die Idee gekommen, nach diesen Regeln im geschriebenen Regelwerk zu suchen; sogar daß im Regelwerk dezidiert anderes steht, hätte keinen bestürzt oder verunsichert. Die Abweichungen werden mit übernommen - in dem Bewußtsein, daß sie solche sind, von einer Runde, die vorher niemals in dieser Zusammensetzung gespielt hat. Aber: sind sie nun explizit oder implizit oder teils dies, teils das?
Dein Beispiel mit der Gruppe die zwar scheinbar gleiche und explizite MdE hat, aber diese nur zufällig teilt, ist interessant.
Du definierst das L-System als alles, was prinzipiell zur Anwendung kommen könnte. Also ist alles, was im Regelwerk steht, Teil des L-Systems.Das stimmt nicht ganz. Es gilt nur der Teil der Regeln über den Einigkeit herrscht. Selbst wenn z.B. ein SL also "en bloc" eigenmächtig ein Regelwerk bestimmt ("Wir spielen D&D!"), und die Gruppe dies anscheinend annimmt, kann das eben nur ein Anschein sein. Tatsächlich besteht eventuell keine Einigkeit, oder es gibt andere Auslegungen von Kompetenzen, oder es gibt Widersprüche im Regelwerk, bei denen auf ganz unterschiedliche Weise jeden Spieler völlig klar ist was denn "eigentlich gemeint" war (Impossible Thing u.ä).
Ich denke aber auch, dass die extensive Auslegung aus den von Dom genannten Gründen die für den "Alltag" am sinnvollsten zu gebrauchende ist.Das denke ich leider nicht. Was bedeutet, dass du hier natürlich gerne so definieren kannst, ich mich in folgenden Diskussionen allerdings nicht auf diese Definition stützen werde, da ich sie für sehr ungünstig halte. So ist plötzlich ganz viel "System", was nie im Spiel vorkommt.
Aus diesem Grund - und ich denke das L-Prinzip gibt das her - habe ich schon länger dafür plädiert alles aus dem L-System heraus zu halten was sich nicht auf Fiktion bezieht.Das sehe ich auch so. Nur sollten die Dinge, die sich mittelbar auf die Fiktion beziehen, eben auch rein. Und das ist definitiv sowas wie "Wer darf wann welche Würfe fordern (die dann Dinge in der Fiktion entscheiden" usw. Alles andere wäre doch Quatsch, denn dann bräuchten wir wieder einen anderen Namen dafür usw., wie du hier selber zugibst:
Meta-MdE gehören also auch nicht zum L-System, sondern zu anderen Systemen die im Einzelfall nun noch bezeichnet werden müssen.Warum sollten die also nicht zum L-System gehören und die MdE, die sich direkt auf die Fiktion beziehen sind dann... einfach die MdE, die sich direkt auf die Fiktion beziehen (taDA!! Man braucht nicht immer was ganz neu zu definieren, oder? ;) ). Wie klingt das?
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Ich möchte diese Auswirkungen solcher Werke nicht aus dem L-System ausschließen, weil sie in jedem Fall geltende Regeln sind und damit den Einigungsprozess steuern. Hier gilt zu beachten, dass ich das Werk als Grundlage für das Rollenspiel auch als entscheidenden Einfluss auf die Konventionen - also die impliziten Mittel - sehe. Das Werk ist nicht einfach nur eine Vorschlag für geltende Regeln der dann ganz oder teilweise 1 zu 1 übernommen wird, sondern grade in den mittelbaren (Meta-)Entscheidungen prägt das Werk auch Evidenz und Diskussion.
1. Du definierst das L-System als alles, was prinzipiell zur Anwendung kommen könnte. Also ist alles, was im Regelwerk steht, Teil des L-Systems. Und damit hätten die Leute Recht, die behaupten, dass das System keine Rolle spielt. Naja, wenigstens teilweise.
Denn jetzt kann Hansi-DSA-Spieler wieder behaupten, dass das System egal ist, so lange man die richtige Gruppe / den richtigen SL hat. Denn Hansi spielt ja DSA, denn das ist Teil des L-Systems. Definiert man (IMO sinnvollerweise) das L-System als die Menge der Methoden der Einigung, die tatächlich zur Anwendung kommt, kann man bei den Quasi-Freeform-Story-DSA-Spielern immer sagen: "Ihr spielt kein DSA. Die Regeln werden nicht angewandt und sind damit kein Teil des L-Systems. Und das System meinen wir, nicht das tote zwischen den Buchdeckeln."
Kurz: Die praktische Definition des L-Systems halte ich für sehr viel besser als die extensive.
Daher halte ich trotz deines Einwandes die extensive Definition für besser.Ich halte die extensive Definition für genauer definiert und für einfacher definierbar. Und trotzdem für schlechter, weil sie am Kern des für die Praxis nutzbaren Systembegriffs vorbeigeht. Was genau nutzt uns ein Systembegriff, der keine Praxisrelevanz hat? Da halte ich einen etwas schwammigeren Begriff für deutlich sinnvoller (Sozialwissenschaftler lernen eben mit "schwammig" zu leben ;) ). Aber wenn ihr mir jetzt eine total coole Anwendungsmöglichkeit liefert, lasse ich mich auch gerne umstimmen. :)
Dann wäre das Argument, dass es immer implizite MdE gibt, die nicht durchs Regelwerk eingeholt werden können. In diesem Fall wäre es allerdings möglich, dass das Regelwerk alle expliziten Mittel abdeckt. Was dann zum Regelwerk noch dazukommen muss, damit ich das L-System bekomme, sind die impliziten MdE. Habe ich mir das richtig zusammengereimt?Ja, richtig.
Es ist möglich, dass das Werk nur ein Vorschlag für geltende Regeln ist und trotzdem (oder vielleicht auch: gerade dadurch) Evidenz und Diskussion prägt.Das Werk ist nur ein Vorschlag bzw. kann es nur sein. Trotzdem ist es auf irgend einer Ebene die für das Spiel relevant ist ein MdE.
Wenn ich Dir folge, wäre es möglich, dass gleichzeitig widersprüchliche Regeln gelten. MMn ist das Nonsense (wenn ich einmal einen solchen Kraftausdruck gebrauchen darf ;) ).Nonsense ist ein Kraftausdruck...? :o ;D
Naja, die total coole Anwendungsmöglichkeit(TM) sehe ich darin, dass eine Regel zum System gehört, wenn man sich drauf einigt, sie zu benutzen, auch ohne dass sie zur Anwendung kommt.Äh, unter "Anwendung" verstehe ich echt was anderes... ;) Das ist Definitions-Kram, keine Anwendung...
Der Begriff somit näher am umgangssprachlichen System-Begriff.Und wir können damit nicht mehr sagen "System matters". Was ich für einen Nachteil halte.
Was die Sache mit dem direkten und dem indirekten Bezug angeht. Da stellt sich mir die Frage: Wie indirekt hätten wir's denn gern? ;DZiemlich. ;D Und ich muss keinen genauen Punkt benennen können. Das ist so eine furchtbare Informatiker-Eigenschaft, die in den Sozialwissenschaften ziemlich hinderlich ist. Alles ganz exakt definieren zu können, ist einfach sehr störend, da es den Anwendungsbezug kaputt macht. Sachen gehören einfach zum System, wenn sie ziemlich deutlichen Einfluss auf den Spielablauf und damit auf die Fiktion haben. So undeutlich und doch so praxisrelevant. :)
Sachen gehören einfach zum System, wenn sie ziemlich deutlichen Einfluss auf den Spielablauf und damit auf die Fiktion haben.
Du als Psychologe machst jetzt ein Experiment in dem du den unterschiedliche starken Einfluss von Regeln auf ein Spielgeschehen bestimmen musst. Was guckst du dir da an?Das hängt davon ab, was ich wissen will. Und dazu müsste ich erst einmal "unterschiedlich starken EInfluss" operationalisieren. Heißt das "Wie oft wird die Regel verwendet"? Oder heit das "wie anders wird das Spiel dadurch"? Und was heißt dann "anders"? Ist alles nicht so einfach...
Wir streiten an diesem Punkt ja ohnehin eher darüber was wir nun L-System nennen können, dürfen, sollen, und nicht darüber was man sich alles sinnvollerweise angucken kann.Hm, vielleicht sollten wir lieber letzteres tun, oder...?
In dem Fall in dem man den geistigen Zustand der Spieler zu jedem Zeitpunkt kennt (also rein hypothetisch)Genau. Das extensive System ist ausschließlich für hypothetische, völlig unfundierte Dinge "nützlich" (will sage: es nutzt nichts, da es keinen Anwendungsfall hat). Das praktische geht nur, wenn man es praktisch bestimmt hat - was die einzige Möglichkeit ist, das System zu bestimmen. Da irgendwas hypothetisch auf einen Zeitpunkt zu begrenzen ist doch Unsinn, wenn man sowieso einen Zeitraum braucht, um was damit anfangen zu können. Das ist wie mit GNS an einem Zeitpunkt - das geht einfach nicht.
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Das praktische System macht eben nur Sinn wenn man es auch praktisch bestimmt hat.
Das hängt davon ab, was ich wissen will. Und dazu müsste ich erst einmal "unterschiedlich starken EInfluss" operationalisieren. Heißt das "Wie oft wird die Regel verwendet"? Oder heit das "wie anders wird das Spiel dadurch"? Und was heißt dann "anders"? Ist alles nicht so einfach...Ich weiß dass das nicht so einfach ist, deswegen habe ich dich gefragt und es nicht selbst beantwortet. ;)
Das extensive System ist ausschließlich für hypothetische, völlig unfundierte Dinge "nützlich" (will sage: es nutzt nichts, da es keinen Anwendungsfall hat).Naja, das kann man anders sehen. Gedankenexperimente sind für mich in diesem Sinne für uns hier auch Anwendungsfälle.
Und die Frage wäre für mich eher "Wie anders wird die Fiktion dadurch?", es soll ja um Direktheit oder Indirektheit bezüglich der Fiktion gehen. Unsere Frage ist ja was sinnvollerweise als fiktionsnahes MdE zu gelten hat, was eine Frage der Mittelbarkeit ist.Ok, für mich ist das überhaupt keine relevante Frage. Mich interessiert die Fiktion erst einmal nicht so besonders (und damit die "fiktionsnähe" von MdEs auch nicht). Mich interessiert der Spielprozess zwischen den echten Menschen am Tisch. Denn der kann auch bei ähnlicher Fiktion sehr unterschiedlich aussehen. Wenn du dich allgemein eher über die Fiktion unterhalten willst, dann würde ich sagen, du bist in die "Story-Falle" getappt. Das sollten wir eigentlich seit GNS besser wissen.
Was dabei "anders" bedeutet ist dann der Knackpunkt. Ich denke es sollte im Hinblick auf unsere Frage eine Art Hierarchie herauskommen, in der die direkten Teile häufig Fiktion bestimmen und die indirekten seltener, diese sollten dann aber irgendwie wichtiger sein, also die Anwendung direkterer Teile prägen.Das alles kann man sich IMO sparen, wenn man sich nicht auf die Fiktion versteift. Wenn MdEs den Spielprozess prägen, dann fällt das ganze Problem weg.
Naja, das kann man anders sehen. Gedankenexperimente sind für mich in diesem Sinne für uns hier auch Anwendungsfälle.So lange keine Übertragbarkeit auf das tatsächliche Rollenspiel besteht (und durchgeführt wird!), halte ich das für ziemlich dämlich, sich mit Gedankenexperimenten aufzuhalten. Das Theorie-Forum auf der Forge ist nicht umsonst zu. Lasst uns nicht die gleichen Fehler machen. Wie gesagt: wir sollten das inzwischen besser wissen.
Mich interessiert der Spielprozess zwischen den echten Menschen am Tisch. Denn der kann auch bei ähnlicher Fiktion sehr unterschiedlich aussehen.Ne, ne, so einfach kommst du mir nicht davon ;D
So lange keine Übertragbarkeit auf das tatsächliche Rollenspiel besteht (und durchgeführt wird!), halte ich das für ziemlich dämlich, sich mit Gedankenexperimenten aufzuhalten.Die Übertragbarkeit besteht! Und zwar für hypothetische Spielsituationen. Was für eine Relevanz Hypothesen für die Praxis haben muss ich dir jetzt nicht erklären, oder? Oder wollen wir uns hier grade missverstehen?
Das L-System bezieht sich nicht ohne Grund auf Fiktion. Dass in der Tat die Beziehung der Spieler zur Fiktion interessant ist und nicht die Fiktion an sich, ist mir voll bewusst, da brauchst du mich nicht belehren. Die Fiktion raus zu lassen ist genauso falsch, weil sie Kommunikationsmedium der Spieler ist, die deren Interaktion erst so ermöglicht wie sie stattfindet.Das stimmt so nicht ganz. Die Fiktion ist keine Kommunikationsmedium, sondern das Endergebnis des Kommunikationsprozesses. Das Kommunikationsmedium sind Sprache und nonverbale Kanäle. Und genau so verstehe ich das L-System auch: wie wird die Kommunikation (Sprache und Rest) strukturiert, um zur Fiktion zu gelangen. Das System ist für mich die Gesamtheit der Elemente, die den kommunikativen Prozess steuern, der dann zur Fiktion führt. Regeln (implizit und explizit), Konventionene, Mindsets, Rollen, Erwartungen... lauter solche Dinge.
Die Übertragbarkeit besteht! Und zwar für hypothetische Spielsituationen.Ok, da würde ich gerne mal eine praktische Hypothese sehen, denn die hier:
Das extensive L-System gibt z.B. eine Hypothese darüber wie sich Spieler verhalten könnten. Man kann mit diesen MdE dann nachsehen ob man sie in praktischen L-System finden kann und in welchem Zeitraum.reicht mir nicht, um das extra als "extensives L-System" zu definieren. Warum so umständlich? Die Hypothese "X steht im Regelwerk. Wir schauen mal, ob X auch verwendet wird." ist doch super und jeder kann sie verstehen. Warum definierst du also so kompliziert? Oder (wie ich schon mal fragte): was können wir mit der Definition leichter erklären als ohne sie?
Die Hypothese "X steht im Regelwerk. Wir schauen mal, ob X auch verwendet wird." ist doch super und jeder kann sie verstehen. Warum definierst du also so kompliziert?Mit einer Definition kann man nichts leichter erklären, sondern erstmal etwas leichter bezeichnen. Ich kann natürlich auch das L-System paraphrasieren und dann erklären was ich mit extensiv meine und dann kann ich sagen dies ist der Raum unserer Erwartungen die wir ohne weiteres zu wissen an eine hypothetische Gruppe stellen. Aber dazu habe ich eben nicht immer Lust. Auch wenn ich es jetzt schon ein paar Posts lang versuche zu erklären.
Die Fiktion ist keine Kommunikationsmedium, sondern das Endergebnis des Kommunikationsprozesses.Das stimmt aber auch nicht so ganz. ;) Ok, die eigentlichen Medien sind Signale der Spieler, soweit völlig klar. Aber die Fiktion ist nicht einfach ein Endergebnis zumindest nicht der SIS! Was mir da nicht gefällt ist das Ende. Im SIS endet nicht nur der Kommunikationsprozess er baut darauf auch auf, das ist ein Paradebeispiel für einen speziellen Common Ground.
Das System ist für mich die Gesamtheit der Elemente, die den kommunikativen Prozess steuern, der dann zur Fiktion führt.Aber das ist mir zu weit weg. Dieser Raum ist unbeschränkt. Die Verabredung zum Spiel führt auch zur Fiktion und was diese Verabredung steuert interessiert mich vielleicht nicht.
Ist das L-System die Menge der MdE die man nutzen könnte um sich auf Fiktion zu einigen, weil alle Spieler sie teilen? (extensive Auslegung)
Ist es nur die Menge die auch tatsächlich zur Anwendung kommt, aber nicht zwingend zu einer Einigung führt? (praktische Auslegung)
Unter welchen Bedingungen führt ein MdE nicht zur Einigung? Ich kann mir spontan nur zwei Situationen vorstellen: entweder gibt es ein konfligierendes MdE oder das MdE wird nicht angewendet. Beide Fälle sind aber Sonderfälle, in denen man mMn darüber streiten könnte, dass das MdE tatsächlich gilt. Gibt es noch andere Fälle, in denen ein MdE nicht zur E führt?Das sind sehr interessante Fragen, die auch noch nicht geklärt sind. Ich versuche mal eine Antwort.
Deswegen ist das extensive L-System von enormer praktischer Bedeutung. Weil ich das offensichtlich finde, bin ich nicht ganz sicher, ob ich die kritischen Anfragen von Fredi richtig verstehe: Stimmst Du mir zwar zu, dass das extensive L-System den Plänen der Spieler zugrunde liegt, findest diese Funktion aber nicht wichtig? Oder kommt dem extensiven L-System diese Funktion nicht zu?Aha! Da haben wir doch endlich mal ein Beispiel dafür, wozu man die Definition brauchen könnte. Und ich red' mir hier den Mund fusselig... ;D Gaukelmeister, ich finde die Idee sehr gut und wäre da jetzt nicht drauf gekommen. :)
Fredi moniert am extensiven System, dass man es nicht praktisch bestimmen kann, was richtig sein mag, was für mich aber kein Grund ist es als Begriff zu verwerfen.Ok, das meine ich weiterhin. ;)
Der einzelne Spieler muss sich ständig Gedanken machen welche MdE des extensiven Systems er in seinem Sinne zu einer Einigung nutzen kann, welche also davon im positiven System liegen und ihm gleichzeitig helfen können sein Ziel zu erreichen.Das finde ich nun sehr merkwürdig. Das unterstellt ja, dass sich da wirklich irgendwer Gedanken machen würde... Glaube ich nicht (wobei ich auch niemandem in den Kopf gucken kann).
Ich selbst würde das L-System nach einiger Überlegung auch nicht nur auf die direkten MdE beschränken wollen, vor allem weil das dem Jargon-Begriff des Systems zu stark widerspricht. Trotzdem denke ich weiterhin dass diese Unterscheidung Sinn macht, ich greife das später nochmal auf.Die Unterscheidung zwischen direkt und indirekt auf die Fiktion wirkenden MdE stört mich auch nicht. Ich halte die indirekten bloß für so zentral, dass sie zum System gehören. :)
Im praktischen System werden sich eventuell weniger MdE finden die nicht zu einer Einigung führen, da ein vorausgesehener Konflikt von MdE Spieler dazu veranlassen wird diese MdE nicht zu verwenden.Das wäre schön, denn das verstehe ich immer noch nicht so richtig... :-\
Trotzdem können sich Spieler den MdE verpflichtet sehen grade wenn es explizit ist. Diesen Punkt greife ich auch auf jeden Fall nochmal auf.
Die Planung der Spieler basiert auf dem, was der Spieler annimmt, was später in der Praxis vorkommen wird. Im Optimalfall wäre das das extensive System. Praktisch gesehen hat jeder Spieler aber eine eigene Version dieses "prädizierten Systems" im Kopf, auf der er seine Planung basiert. Dieses "prädizierte System" basiert dabei auf den Absprachen der Spieler (incl. des geschriebenen Systems) modifiziert durch individuelle Prozesse (Vorannahmen, Aufmerksamkeit, Verständnis, Erfahrung usw.). Was dazu führt, dass jeder Spieler ein eigenes prädiziertes System im Kopf hat, auf dem er seine Planungen aufbaut.
[...]
Und das wäre alles viel einfacher gewesen, wenn man mit der praktischen Anwendung (womit planen die Spieler, wie läuft der Abstimmungsprozess zu Beginn des Spiels) angefangen hätte und nicht mit der reinen Definition. ;)
Das finde ich nun sehr merkwürdig. Das unterstellt ja, dass sich da wirklich irgendwer Gedanken machen würde... Glaube ich nicht (wobei ich auch niemandem in den Kopf gucken kann).
(i) Es stimmt, dass die Planung eines Spielers auf dem basiert, was er „im Kopf hat“.Das ist korrekt. Der Spieler orientiert sich daran, was er meint, wie das praktische System aussehen wird. Der Spieler gibt eine Prognose über das in der Zukunft liegende praktische System ab, deswegen hatte ich es mal testweise "prädiziertes System" genannt. Konkret habe ich als Spieler z.B. meine Skill-Auswahl immer sehr stark darauf gestützt, was ich meinte, wie oft ich sie würde einsetzen können . Und wenn ich der Meinung war, soziale Interaktionen würden "ausgespielt" (die Regeln würden also vermutlich nicht im praktischen System vorkommen), dann habe ich dort keine Punkte investiert. Meine Überlegungen basierten also nicht auf einem "extensiven System", sondern auf einem prädizierten System. (Wie du hier siehst, bin ich Introspektion ganz und gar nicht abgeneigt. Aber "In den Kopf gucken und eine Momentaufnahme des Systems machen" ist was ganz anderes als Introspektion ;) ).
(ii) Aber das System, woran sich der Spieler de facto orientiert, ist keinesfalls das praktische L-System.
Deswegen verstehe ich nicht ganz, was es heißt, „mit der praktischen Anwendung anzufangen“. Was wird hier praktisch angewendet?Es ging mir darum, dass wir hier im Channel (also wir Theoretiker) gleich mit praktischen, anwendungsorientierten Fragen anfangen sollten. Boomslang definiert gerne mal wild drauflos. ;) Das halte ich für sehr ungünstig. Hätten wir mit der Frage angefangen: "Worauf basieren die Spieler ihre Planung", wäre wir schon schneller hier und hätten nicht ewig gebraucht, hier hinzukommen. ;) Das ist der Grund, weswegen man immer mit Actual Play und tatsächlichen Fragen anfangen sollte und nicht mit "Ich definier euch hier mal einen"...
(vi) Wenn man keine Probleme damit hat, dass sich Spieler über das extensive L-System irren können, dann verschwindet das Problem abweichender Meinungen.Ok, das ist aber für mich der Fall, den ich untersuchen will, und dann nutzt mir ein Begriff "extensives System" nichts. Abweichende Meinungen sind der Fall, wo "es knallt" und deswegen gerade der Betrachtung würdig. Und dieser Fall ist besser modelliert, wenn man davon ausgeht, dass jeder Spieler ein eigenes prädiziertes System im Kopf hat.
Auch wenn man nicht reingucken kann, gibt es mMn gute Gründe dafür anzunehmen, dass Spieler sich am extensiven L-System orientieren. Wenn ich bspw. eine Fähigkeit zum ersten Mal einsetzen will, schaue ich im Regelwerk nach, wie das genau funktioniert, welche Hürden ich überwinden muss, was die genauen Effekte sind etc. Diese Informationen sind mir alle nur deswegen klar, weil ich aufs extensive L-System zugreifen kann. Ohne die Unterstellung, dass Spieler (hin und wieder) auf diese Weise abwägen und entscheiden, ist es mMn nicht möglich, ihr Verhalten angemessen zu erklären.So, und jetzt ersetze die zwei Mal "extensives System" durch "Regelwerk". Das macht genau des gleichen Sinn (denn in den impliziten Teilen des extensiven Systems kann ich nicht nachgucken, oder? ;) ) und ist deutlich verständlicher. Das will ich nämlich die ganze Zeit sagen: Warum so komplexe Begriffe definieren, wenn man die praktischen Fragen so viel einfacher klären kann. Denn dann kommt folgender Satz raus: "Die Spieler basieren ihre Planung auf dem Regelwerk." Hmmmmm... ;)
Och, Fredi "prädiziertes System"?! Warum denn sooooo kompliziert? Warum sagst du es nicht einfach "Das was der Spieler denkt was das System ist was er benutzen kann, weil die anderen es auch benutzen würden", ist doch viel einfacher! >;DWeil mein Begriff eine echte Vereinfachung ist, die einen praktischen Nutzen hat (nämlich als Basis der Planung der Spieler) und kein völlig unnützer Begriff ist wie das extensive System. >;D
Außerdem hast jetzt ja sogar du es auf diesem Wege verstanden ;)Nein. Ich habe es verstanden, weil Gaukelmeister ein praktisches Beispiel gebracht hat. Ohne diesen Bezug zur Praxis würden wir uns immer noch im Kreis drehen bzw. wären mit der Diskussion nicht weitergekommen.
Allerdings bitte ich darum nicht meine Methodik zu diskutieren.Bin ja schon ruhig. ;)
Wie ich oben schon sagte nutzt der Spieler sicher sowas wie das prädizierte System um zu Planen. Mit "Gedanken machen" meinte ich einfach nur eine Intelligenzleistung, nicht zwingen einen bewussten Vorgang.Ah, ok. Das hatte ich falsch verstanden.
Das extensive System ist alles womit der Spieler beim Planen rechnen muss, gewissermaßen der Suchraum.Eben nicht. Der Spieler kennt ja das extensive System gar nicht. Dazu müsste er wissen, was alle anderen Spieler denken, das weiß er aber nicht. Er kennt nur das Regelwerk (und eventuell Hausregeln und andere explizite Regeln). Weswegen man den Begriff des extensiven Systems nicht braucht, um über die Planung zu sprechen.
Das extensive System ist nicht das Regelwerk.Damit machst du das komplette Weltwissen der Spieler zu MdE. Und das ist ja nun wirklich völliger Quatsch. Damit wäre alles, was ein Spieler jemals gelernt hat eine MdE und damit Teil dieses ominösen extensiven Systems. Damit wird der Begriff ja noch unnützer, als ich bisher gedacht habe...
[...]
Ein Spieler wird z.B. nach der Wahl der Charaktere nicht voraussetzen dass plötzlich für irgend einen Spieler Regeln einer SC-Klasse relevant werden die kein Spieler gewählt hat, er streicht diese Regeln, die im Regelwerk vorkommen, daher aus seiner Annahme über das extensive System. Gleichzeitig wird er weiterhin annehmen dass Gegenstände in der Welt auf den Boden fallen und er das ohne weiteres erzählen darf, selbst wenn keine Regel ihn ausdrücklich dazu ermächtigt (Schwerkraft als evidentes MdE).
Es gilt schließlich immer noch die Aussage des L-Prinzips, dass es nur um das geht was die Gruppe nutzten kann, also das was auch wirklich alle teilen.Was der Spieler eben nie weiß. Er weiß nur, welches Regelwerk alle nutzen, nicht mehr. Und damit brauchen wir den Begriff "extensives System" nicht.
Der Spieler kennt ja das extensive System gar nicht. Dazu müsste er wissen, was alle anderen Spieler denken, das weiß er aber nicht.Ok, das stimmt. Ich berichtige also: Der Spieler nutzt zum Planen seine Annahme über das extensive System.
Damit machst du das komplette Weltwissen der Spieler zu MdE. Und das ist ja nun wirklich völliger Quatsch. Damit wäre alles, was ein Spieler jemals gelernt hat eine MdE und damit Teil dieses ominösen extensiven Systems.Es gilt auch hier zu beachten dass ein großer Teil des Weltwissens der Spieler auch ausgeschlossen ist, nämlich jener der nicht von allen Spielern geteilt wird, und auch das was alle teilen muss immer noch den Anspruch an ein MdE erfüllen.
Ich hoffe also, dass du meine (Wider-)Worte jetzt nicht als Totalopposition verstehst, sondern als lebhafte, aber dennoch konstruktive Diskussion. So sind sie wenigstens gemeint. :)
Als L-System wird doch die Gesamtheit der MdE gesehen die einfluss auf das Spiel haben.
Ein Teil der diskussion geht nun so, dass es ja MdM gibt die zwar gelten aber nicht benutzt werden, weshalb man zwischen praktischem und theoretischem L-System unterscheidet. Nun wage ich aber die behaubtung, dass auch nicht angewante (aber geltende) MdE Einfluss auf das Spiel haben.
Zwar stimme ich der Trennung in explizit und implizit zu, moechte aber auch hir sagen das die Grenze ueberhaubt nicht scharf ist. Sind regeln die durch Analogie gelten nun explizit oder implizit?
Zu "by the book": Viele Systeme bieten optionale regeln an. Was ist in diesem zusammenhang "by the book"?
Die frage was bei einem Konflikt von MdE passirt ist doch aber auch ein MdE. (In diesem Fall meistens ein implizietes) und definitiev ein essentieller bestandteil des L-Systems.
Wie kann man MdEs, die gerade nicht verwendet werden, dem praktischen L-System zuordnen?Das praktische System ist quasi in seiner maximalen Variante ein Transkript des Spielgeschehens bezogen auf das System. Wenn die MdE Gegenstände wären dann wären dass alle die man im Verlaufe des Spiels mal angefasst hat, um mal eine Metapher zu gebrauchen. Dabei lässt man die Zukunft bewusst offen und die angesammelten MdE haben bewusst den Charakter einer Aufzeichnung, d.h. insbesondere kann man nur eine Aussage darüber treffen was sie in diesem speziellen Kontext für eine Funktion hatten nicht aber was sie in der Zukunft oder generell für eine Funktion haben.
Ach ja, ursprünglich wollte ich in diesem Beitrag kurz erläutern, wieso ich nicht verstehe, wie man das positive vom praktischen L-System abgrenzen kann.Das positive System ist wie der Name (jetzt auch) andeuten soll, der Teil der tatsächlich zu einer Einigung geführt hat. Im praktischen System können noch MdE sein die zwar verwendet wurden, die aber nicht zu einer Einigung führen konnten, neue Elemente in den SIS einzuführen. Man kann bei dieser Restmenge (praktisches abzüglich positives System) wenn man möchte noch unterscheiden zwischen MdE mit denen man sich darauf geeinigt hat nichts zu ändern (obwohl das eigentlich eine Einigung ist) und MdE die gar nicht zu einem Ergebnis geführt haben und deshalb durch andere ersetzt werden mussten.
Das praktische System ist quasi in seiner maximalen Variante ein Transkript des Spielgeschehens bezogen auf das System. Wenn die MdE Gegenstände wären dann wären dass alle die man im Verlaufe des Spiels mal angefasst hat, um mal eine Metapher zu gebrauchen. Dabei lässt man die Zukunft bewusst offen und die angesammelten MdE haben bewusst den Charakter einer Aufzeichnung, d.h. insbesondere kann man nur eine Aussage darüber treffen was sie in diesem speziellen Kontext für eine Funktion hatten nicht aber was sie in der Zukunft oder generell für eine Funktion haben.
Was genau nutzt uns ein Systembegriff, der keine Praxisrelevanz hat?
Das positive System ist wie der Name (jetzt auch) andeuten soll, der Teil der tatsächlich zu einer Einigung geführt hat. Im praktischen System können noch MdE sein die zwar verwendet wurden, die aber nicht zu einer Einigung führen konnten, neue Elemente in den SIS einzuführen. Man kann bei dieser Restmenge (praktisches abzüglich positives System) wenn man möchte noch unterscheiden zwischen MdE mit denen man sich darauf geeinigt hat nichts zu ändern (obwohl das eigentlich eine Einigung ist) und MdE die gar nicht zu einem Ergebnis geführt haben und deshalb durch andere ersetzt werden mussten.
Es ist die Frage wie man das "Gelten" von Regeln meint. Gelten tut eine Regel im Sinne des L-Systems auf unterschiedliche Weisen. Diese bringen uns wieder direkt zur Frage der Auslegung (extensiv, praktisch, eng). Jede dieser Auslegungen könnte man als das "Gelten" einer Regel oder allgemein eines MdE ansehen. Gilt ein MdE wenn es als solches verfügbar ist, wenn es benutzt wird, oder nur wenn auch eine Einigung zustande kommt? Das hat wie gesagt alles was für sich.
Alle Auslegungen außer der engen erlauben das Gelten von widersprüchlichen MdE. Für sich genommen sind sie MdE, aber zusammen gerät der Prozess der Einigung eventuell in der Praxis ins Stocken. Widersprüche müssen aufgelöst werden, entweder mit den MdE selbst oder mit höher liegenden MdE aus umfassenderen Systemen. In jedem Fall bleiben die MdE aber solche, weil sie den Einigungsprozess beeinflussen.
Ein angewandtes MdE ist eines für das, wie du es oben irgendwo formuliert hast, die Anwendungsbedingungen gelten.
Nun kann es dazu kommen, dass für mehrere MdE diese Bedingungen gelten die MdE also gleichzeitig zur Anwendung kommen, es aber einen Widerspruch darüber gibt wohin die Verwendung der MdE führen soll.
Wenn es die Regel gibt "bei einer 20 trifft man immer" und aber auch die Regel "Mit dieser Rüstung gelten nur Treffer über 20", dann sind das beides MdE. Du wirst jetzt sagen es "gilt" aber faktisch nur eins davon, was auch richtig ist wenn man eine zweiwertige Logik voraussetzt, aber das muss ja nicht der Fall sein.
Spieler nehmen einfach alle möglichen Regeln auf die sie für sich genommen für sinnvoll erachten und sehen Widersprüche erst später, weil sie nicht drauf geachtet haben, oder bestimmte Fälle nicht voraus zu sehen waren.
Beide Regeln könnten also in diesem Sinne gelten (die Spieler haben sie in das System aufgenommen).
Der Spieler orientiert sich daran, was er meint, wie das praktische System aussehen wird. Der Spieler gibt eine Prognose über das in der Zukunft liegende praktische System ab, deswegen hatte ich es mal testweise "prädiziertes System" genannt.
Fuer mich fallen eigentlich praktisches und extensives L-System zusammen, wenn man jeweils annimmt, dass nicht mehr geltende MdE nicht teil des Systems sind.
Als Grud fuer das zusammenfallen sehe ich, dass eben auch nicht "aufgerufene" MdE einen einfluss haben. (Beispiel s.o.).
Als analog geltende MdE meinte ich Mittel die zwar nicht expliziet gelten aber die gelten weil eine andere explizite Situation analog geloest wird. (z.B. die Regel, dass ein Charakter aufs Klo gehen kann ohne das ein Wurf noetig wird, wird analog uebertragen auf ein Charakter kann eine Wurst essen ohen das ein wurf noetig wird.)
[1] Sich anschreien, rumhaeulen und das androhen koerperlicher Geewalt sind auch MdE...... :-\ :o
Und ich habe nur die Mittel als MdE verstanden, die - sofern man sie anwendet - tatsächlich den Erfolg bringen.Verstehe. Das meinte ich aber von Anfang an nicht. Anwendung eines MdE ist also kein Synonym für die Einigung selbst.
Offen ist mMn immer noch die Frage, wozu der praktische L-Systembegriff eigentlich wichtig ist. Nachdem nun festgestellt worden ist, dass darunter alles gefasst wird, was von den Spielern in einer Spielsituation als mögliches MdE in Erwägung gezogen wird...Das sieht ja im Sinne meiner Definition anders aus: Das praktische System ist das was sie tatsächlich benutzen. Es sind die MdE mit denen die Gruppe versucht gegen eine gemeinsame Einigung zu konvergieren, dieser Prozess muss aber nicht monoton auf die Einigung zulaufen und kann auch für eine kleine Menge MdE komplett scheitern.
Das positive L-System enthält alle MdE, die tatsächlich irgendwann erfolgreich verwendet worden sind. [...] Das einzige, was man damit machen kann, ist, eine Beschreibung zu geben, wie die Fiktion/der SIS gestaltet worden ist. Das ist natürlich auch was. Aber was genau mache ich mit dieser Beschreibung?Damit mache ich genau das was du sagst. Ich kann Fakten im SIS auf ihre Begründung im Spielprozess zurückführen. Damit kann man z.B. Qualitätskriterien für MdE ableiten. Wenn ein MdE nie im positiven System auftaucht, macht es seine Aufgabe offensichtlich nicht sehr gut. Die Gruppe sollte sich dann überlegen ob sie es nicht raus wirft.
Der Begriff der Geltung spielt, soweit ich das sehen kann, einzig beim extensiven L-System eine Rolle. Wenn man wissen will, welche MdE gelten, dann hilft einem weder das praktische noch das positive L-System weiter.Sehe ich auch etwas anders. Das Auftauchen eines MdE im praktischen aber zumindest im positive System ist ein hinreichendes Kriterium für das Gelten eines MdE (aber kein notwendiges).
Ich verstehe also Fredis prädiziertes System als die Menge der MdE, von denen der Spieler erwartet, das sie im Spielverlauf tatsächlich eine Einigung herbeiführen.Da sehe ich auch noch einige Unterschiede. Das prädizierte System ist die Vermutung des Spielers über das extensive System. Das sind die Regeln die er verwenden könnte um zu versuchen sich mit den anderen Spielern zu einigen. Er wird aber darüber hinaus im Sinne seiner Planung darüber nachdenken welche MdE aus diesem Raum Einigungen herbeiführen die zu seinen Gunsten ausfallen, das ist also nur ein Teil des positiven Systems auf das der einzelne Spieler dort abzielt.
MMn fallen inkonsistente MdE, sobald sie von den Spielern erkannt werden, aus dem extensiven L-System heraus (werden modifiziert).Die MdE fallen nicht einfach heraus, sie werden aber eventuell modifiziert oder ausgeschlossen (das ist wieder ein aktiver Gruppenprozess). Soweit stimme ich aber zu. Das schließt aber eben nicht aus dass das extensive System trotzdem logisch inkonsistent ist, alles hängt ja vom Erkenntnisprozess auf Gruppenebene ab. Es kann auch durch nichts garantiert werden dass das System jemals konsistent ist. Ein Konsistenzideal unter den Spielern gibt es aber wahrscheinlich (obwohl man darüber auch nochmal nachdenken darf).
Ich glaube in der Psychologie (zumindest kenne ich es aber aus der Kommunikationswissenschaft) gibt es etwas das sich "coordination device" nennt.
Damit ist eine Information gemeint die eine Gruppe von Leuten teilt und die Gruppenmitglieder sind sich außerdem dieser gemeinsamen Information bewusst oder setzten sie voraus. Dadurch kann jedes Mitglied der Gruppe davon ausgehen dass auch die anderen die Information verwenden können oder werden, sollte es nötig sein, so können Handlungen koordiniert werden.
Ein MdE ist für mich so ein coordination device, das sich speziell auf die Einigung auf Spielinhalte bezieht.
Man könnte tatsächlich argumentieren, dass dort nur "agrees" steht, also die Einigung schon vorausgesetzt wird.
Der praktische Systembegriff ist immer dann wichtig wenn wir Beobachtungen machen wollen. Am praktischen System kann man auch erkennen was die einzelnen Spieler eigentlich machen wollten, welche MdE sie also in den Einigungsprozess eingeführt haben. Hier kann man mehr als im positiven System auf Absichten einzelner Spieler schließen.
Sehe ich auch etwas anders. Das Auftauchen eines MdE im praktischen aber zumindest im positive System ist ein hinreichendes Kriterium für das Gelten eines MdE (aber kein notwendiges).
Allerdings fallen sie im Limes eines unendlichen harmoniscen Spiels zusammen.
im bezug auf die o.g. Punkte
i) ein MdE die Frage ist eben ob ein MdE das das das keinen Einfluss hat (Einfluss als obermenge von anwenden) ueberhaubt teil des Systems ist. ( Es waere auch nicht teil des extensiven l-Systems, da es implizit schon entfernt wurde).
ii) Nun was bedeutet Einigung? Es gibt eben auch ein inverses und ein Neutrales MdE, so dass die nichtanwendung von MdE A dann eben die anwendung von MdE^(-1) nach sich zieht.
iv) das ist die definitionsfrage. Ich wuerde aber sagen das man nicht mehr angewandte MdE auch aus dem Praktischem L-System streichen sollte.
Wenn du als praktisches L-System also die Menge aller angefassten MdE nimmst, dann hat dieses aber nichts mehr mit dem aktuellen Spiel zu tuen (naja vielleicht kann ein Spieler erzaehlen wie es damals war als man sich angeschrieen hat, heute fliegen ja die faeuste :-) ). Wenn du also nur einen Begriff fuer diese Menge suchst, dann wuerde ich sie einfach als Menge der angefasten MdE (MaMdE) bezeichnen. Damit man aber etwas praktisches hat wuerde ich die Definiton waehlen, dass das praktische L-System die Menge aller MdE ist di gelten und die angefast werden/wurden. Genau in dem letzten Satz liegt eben das Problem, denn bis zum ersten Spiel ist diese Menge lehr....
Wenn ich das Verhalten eines einzelnen Spielers beschreiben will, kann ich von dessen Annahmen übers L-System sprechen. Ich brauche dafür nicht unbedingt einen weiteren L-Systembegriff definieren.Hier gilt aber Fredis Argument. Über die Annahmen der Spieler kann ich nichts erfahren, ich kann nicht in ihren Kopf gucken. Ich kann aber aufgrund ihrer Handlungen (=praktisches System) auf ihre Annahmen schließen.
Außerdem gibt es jetzt mMn zwei Arten von MdE, auf die sich der Spieler bezieht: (i) MdE, die von allen implizit oder explizit akzeptiert worden sind (extensives L-System); (ii) MdE, von denen der Spieler fälschlicherweise annimmt, dass sie zum extensiven L-System gehören. Zum praktischen L-System dürften, soweit ich das sehe, nur solche "angefassten" MdE gehören, die Bestandteil des extensiven L-Systems (gewesen) sind.Richtig, so meinte ich das die ganz Zeit. Die MdE in (ii) sind ja eigentlich gar keine im Sinne der Definition. Deshalb entferne ich mich auch nicht vom L-Prinzip (weil ich solche uneigentlichen/angenommenen MdE nicht mit rein nehme).
Wenn man aber nur die MdE (i) als Kandidaten fürs praktische L-System ansieht, dann verlässt man die Beobachterebene und zieht zusätzliche Imformationen heran (nämlich das extensive L-System).Das sehe ich anders. Ich behaupte man kann unterscheiden ob ein MdE tatsächlich nicht vorliegt (der Spieler also fälschlich annimmt es handele sich um ein solches, das wäre dann auch nicht Teil des praktischen Systems, das müsste man extra behandeln), oder ob die Spieler es alle generell akzeptieren aber aufgrund von speziellen Umständen einfach nicht die Einigung erreichen.
MdE im positiven L-System haben irgendwann einmal Geltung besessen. [...] Ob es aber in einer vergleichbaren Situation immer noch gelten wird, kann ich dem positiven L-System nicht ablesen. Mir geht es um zukünftige Geltung.Naja, über zukünftige Geltung kann nur das extensive System was sagen und das ist nunmal praktisch nicht vollständig feststellbar.
Damit man aber etwas praktisches hat wuerde ich die Definiton waehlen, dass das praktische L-System die Menge aller MdE ist di gelten und die angefast werden/wurden.Somit habe ich auch nichts gegen diese Umschreibung meiner Definition. Das ist das was ich sage. Das ist das praktische System.
Ich möchte deshalb die Fiktion nicht als alles entscheidendes Kriterium dafür was zu System gehört, weil das eine Umkehrung des Zusammenhangs wäre, nicht die Fiktion begründet System, sonder System schafft Fiktion (oder auch nicht, zumindest nicht driekt).
Es kommt mit darauf an wie die Fiktion entstanden ist und was während dieses Prozesses passiert, nicht nur darauf worauf man die Fiktion zurückführen kann. Damit allein würde man dem Prozess des Spiels nicht gerecht.
Hier gilt aber Fredis Argument. Über die Annahmen der Spieler kann ich nichts erfahren, ich kann nicht in ihren Kopf gucken. Ich kann aber aufgrund ihrer Handlungen (=praktisches System) auf ihre Annahmen schließen.
Dafür braucht man keine Annahme über das extensive System, das kann man am Verhalten der Spieler erkennen.
Es ist halt ein Unterschied ob im Werkzeugkasten ein Werkzeug nicht drin ist das ich darin suche (weil ich denke es wäre drin), oder ob ich das Werkzeug zwar finde, es mir aber nicht weiter hilft weil es das falsche ist.
Trotz der Probleme mit der Praxis kann man logisch gültige und einfache Schlüsse ziehen. Wenn ein MdE im praktischen System beobachtet wird, dann ist das eine hinreichende Bedingung für seine Gültigkeit in dem Moment. Das bedeutet das MdE befindet sich auch im extensiven System (in dem Moment), und das wiederum bedeutet es wird höchstwahrscheinlich auch in Zukunft gelten, und zwar falls nichts am System geändert wird.
Somit habe ich auch nichts gegen diese Umschreibung meiner Definition. Das ist das was ich sage. Das ist das praktische System.
Damit machst du das komplette Weltwissen der Spieler zu MdE. Und das ist ja nun wirklich völliger Quatsch.
Es gilt auch hier zu beachten dass ein großer Teil des Weltwissens der Spieler auch ausgeschlossen ist, nämlich jener der nicht von allen Spielern geteilt wird, und auch das was alle teilen muss immer noch den Anspruch an ein MdE erfüllen.
Ansonsten dachte ich das wäre klar. Warum wohl gibt es keinen Computer der Rollenspiel machen kann? Rollenspiel ist ein Kommunikationsspiel das auf den vollen Umfang der Kommunikationsmöglichkeiten und das dahinter stehende Wissen angewiesen ist.
Jetzt verstehst du vielleicht auch warum mir die Nähe zum Fiktion schaffenden Prozess so wichtig war.
Das System ist für mich die Gesamtheit der Elemente, die den kommunikativen Prozess steuern, der dann zur Fiktion führt. Regeln (implizit und explizit), Konventionene, Mindsets, Rollen, Erwartungen... lauter solche Dinge.