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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: Lichtschwerttänzer am 21.12.2007 | 22:19
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Mich interessiert daher mal ne Meinung von den DSA-Spielern: findet Ihr nicht, dass die Komplexität des Systems absurde Ausmaße angenommen hat?
Ja.
Welches DSA unterstützte Charakterspiel?
DSA1?
DSA3 förderte das Spiel eines Klischees nicht eines Charakters
Ein Satz in Alles über den Elfen förderte mehr Charakterspiel als DSA3 gesamt.
Es gibt einen unterschied D&D macht ein gutes High Action High Fantasy RPG.
Mein Eindruck vom häufigen Durchblättern (so weit man das bei einer vierstelligen Seitenzahl Regeln auf diese Weise überhaupt feststellen kann) ist, dass DSA4 in Gänze verwendet werden muss.
Der Eindruck ist richti g und es hält nicht nur Anfänger ab damit zu spielen.
Der Modulvorschlag ist nicht neu.
100 Seiten Fluff in nem RW , finde nur ich das etwas übertrieben?
@Gawain
Iich kann D&D problemlos mit den 3 Corebooks spielen, will ich es ausbauen habe ich die Option auf mehr, brauche es aber nicht.
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Sooo, mal ein fröhliches Zitatezerstückeln. Irgendwie reizt mich diese Idee und dieser "Rundumschlag" darf nicht unpariert bleiben! Aber nicht "da drüben"!
Allgemein darf hier jeder seinen Rundumschlag loslassen und schauen, ob sich (zumindest in Teilen) jemand dazu berufen fühlt, diesen zu parieren :)
Let's go!
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Dieses Posting entstand mit Hilfe von Microsoft Windows XP Professional!
Welches DSA unterstützte Charakterspiel?
DSA1?
Die Frage ist: sollte es das? DSA war bisher immer nur die Plattform, um Charaktere zu erstellen, darstellen musste man sie selbst. Viele DSAler die ich kenne (me inclusive) spielen ihre Charaktere allerdings gerne aus und genießen dabei die Freiheiten, kein System um sich zu haben.
DSA3 förderte das Spiel eines Klischees nicht eines Charakters
[Hoecker] Aber wieso das denn? [/Hoecker]
Wegen den Templates? Weil teilweise die Idee in Umlauf war, man müsste archetypengerechtes Spiel mit mehr AP honorieren?
Ein Satz in Alles über den Elfen förderte mehr Charakterspiel als DSA3 gesamt.
Den hätte ich gerne! Gib her! Was ist dieses "Alles über den Elfen" überhaupt?
Es gibt einen unterschied D&D macht ein gutes High Action High Fantasy RPG.
Ja und DSA nicht aber das war nie sein Ziel. Glaube ich. Oder wollte DSA ein High Action RPG sein? High Fantasy? In letzter Zeit gibts Tendenzen, die aber schon als Ende der Fahnenstange in der Hinsicht markiert wurden. DSA will Low Action Low Fantasy!
Der Eindruck ist richti g und es hält nicht nur Anfänger ab damit zu spielen.
Klar aber um die geht es hier doch gar nicht?
Der Modulvorschlag ist nicht neu.
Wäre aber schön wenn er mal ordentlich in DSA umgesetzt werden würde ;)
100 Seiten Fluff in nem RW , finde nur ich das etwas übertrieben?
Fluff in Sachen Settingbeschreibung? Das ist konkrete Ausgestaltung des gemeinsamen Vorstellungsraumes - man mag es "Fluff" nennen aber für ein so settingbezogenes System wie DSA ist das essentiell. Da ist das nicht übertrieben. Man muss ja nicht von Anfang an alles kennen und das Kapitel über Andergast/Nostria im Basisbuch ist flüssig, schnell und angenehm zu lesen und darüberhinaus nicht einmal besonders lang!
Iich kann D&D problemlos mit den 3 Corebooks spielen, will ich es ausbauen habe ich die Option auf mehr, brauche es aber nicht.
DSA kannst du mit seinen 4 Corebooks auch spielen - D&D hat genauso wenig Setting dabei wie die "Wege des..." Bände (mal abgesehen von sehr groben Kulturbeschreibungen). Wenn du ein D&D Setting willst, kaufst du dir ein FR Buch oder was über Greyhawk, bei DSA wählst du in etwa genauso aus, nur heißt es da Regionalband und es ist alles miteinander verknüpft.
Allein für sich sind die Settings aber auch gut spielbar!
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Was meinst du mit DSA 3 und Klischee?
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Dieses Posting entstand mit Hilfe von Microsoft Windows XP Professional!
Die Frage ist: sollte es das? DSA war bisher immer nur die Plattform, um Charaktere zu erstellen, darstellen musste man sie selbst. Viele DSAler die ich kenne (me inclusive) spielen ihre Charaktere allerdings gerne aus und genießen dabei die Freiheiten, kein System um sich zu haben.
Weil das bei mir schon bei DSA3 geballte Ignorierung der Regeln benötigte, speziell GG war da immer mein Favorit.
Wegen den Templates?
Exakt bei den Templates z.b., bei meinem SG musste ich regelwidrig die hälfte der Nachteile rausschneiden, nur reichten dann die Punkte nicht mehr.
Philipp Seeger: Ich war jung und brauchte die GP.
Weil teilweise die Idee in Umlauf war, man müsste archetypengerechtes Spiel mit mehr AP honorieren?
Ach die Steigerung war man bekommt AP für gutes Rollenspiel, wenn man Verbündeten einer namenlosen Kreatur loyal ist und allgemein als Kreature des bösen verschrienen Niederhöllische Talismane übergibt.
Den hätte ich gerne! Gib her! Was ist dieses "Alles über den Elfen" überhaupt?
Das Elfenhandbuch für AD&D, Der Satz lautete
Zwei Elfen können der gleichen Rasse angehören, die gleichen Attribute haben und die gleiche Klasse und sich trotzdem in ihrer Persönlichkeit sich tota unterscheiden.
Ja und DSA nicht aber das war nie sein Ziel.
@Jens
Du weisst genau was gemeint ist, D&D macht das wofür es konzipiert ist sehr gut.
Wie macht DSA wofür es konzipiert ist?
Wofür ist es eigentlich konzipiert?
DSA will Low Action Low Fantasy!
Dafür ist das RW ungeeignet, viel zu detailliert und Hartwurstig für ein Action RPG
Klar aber um die geht es hier doch gar nicht?
I beg to differ aber ohne Neueinsteiger stirbt ein RPG aus, ausser es heisst Amber.
Fluff in Sachen Settingbeschreibung? Das ist konkrete Ausgestaltung des gemeinsamen Vorstellungsraumes - man mag es "Fluff" nennen aber für ein so settingbezogenes System wie DSA ist das essentiell.
könnte ich jetzt nit behaupten, Midgard kommt da mit 2 Seiten aus, aber wenn du es im als Komplettband meinst wie Palladium oder Arcane Kodex stimme ich dir zu.
DSA kannst du mit seinen 4 Corebooks auch spielen
Dem steht das PHB alleine Gegenüber
Das Monster Manual entspricht der ZBA
Dem DMG entspricht nix
Bei Greyhawk kriegst du mWn nur noch das Greyhawk CS, Regionalbeschreibungen hast du bei den FR oder Kalamar.
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@ Schwerttänzer: Also ich bin ehrlich gesagt recht beeindruckt von Deinem Verve und Deiner Ausdauer, D&D nicht nur allseits als überlegen darzustellen, sondern DSA parallel auch noch in immer neuen Worten und Begriffen zu verunglimpfen. Chapeau!
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Und schon wider hackt jemand auf DSA rum!
:q
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Willst du hier einen Flame War starten?
Jemand der einen Thread mit einem D&D-DSA "Vergleich" startet und sich dann weitere Vergleiche verbittet ?
Deshalb kaufe ich also trotz nur bedingtem Nutzen auch die DSA-Regelwerke. Wenn ich mir aber DSA4 so anschaue, überkommt mich schon ein mittelprächtiges Staunen, denn ich finde den Umfang der Regel mittlerweile recht monströs. Mich interessiert daher mal ne Meinung von den DSA-Spielern: findet Ihr nicht, dass die Komplexität des Systems absurde Ausmaße angenommen hat? Früher konnte man beispielsweise zwischen DSA und D&D insofern einen Unterschied ausmachen, als (A)D&D in irrwitzig vielen Hardcoverbänden Regelorgien abfeierte während sich DSA mehr auf das Charakterspiel konzentrierte. Aber mittlerweile kann ich zwischen der Gigantomanie der D&D-Publikationen und der Megalomanie der DSA-Regelwerke kaum noch einen Unterschied ausmachen.
http://tanelorn.net/index.php/topic,38620.msg722739.html#msg722739
Autsch, bitte keinen D&D-DSA-Vergleich!!!
http://tanelorn.net/index.php/topic,38620.msg722757.html#msg722757
QFT
D&D macht, das was es machen will gut, wie macht DSA was es machen will?
Ob D&D einem gefällt bzw seine Spielbedürnise befriedigt ist da ne andere Frage
Besonders wenn man bedenkt das für DSA4 von D&D abgeschrieben wurde ist der Vergleich nur legitim.
Wenn ich aber DSA mit einem überlegen System vergleichen würde, würde ich Gurps nehmen
Thomas Römer DSA Workshop auf einem Dreieichcon
DSA4 wurde stark von GURPS beeinflusst.
So stark, das ich meine GURPS 3 Base Rules benutzte um Regelunklarheiten bei DSA4 aufzudröseln.
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Seufz. Bittebitte keinen Flamewar.
Aber nicht immer, wenn der Name D&D in einem DSA-Thread fällt, muss man darauf anspringen, finde ich. Das KANN man tun und Du ergreifst nach meinem Eindruck jede Gelegenheit dankbar und ausgiebig, man muss es aber nicht. Mir ging es um eine historische Parallele. D&D hat eine längere Tradition, Regeln über viele Bücher zu verteilen als DSA dies hat. Ich will das an dieser Stelle eigentlich auch gar nicht weiter diskutieren. Aber der zentrale Punkt war des Threads war eindeutig ein anderer: nämlich DSA-Light und Modularität. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich Dir in der Herleitung auf die Füsse getreten haben sollte, tuts mir leid.
Hatte ja bereits mehrfach den Hinweis gegeben, dass man die DSA-Threads auch mal ignorieren kann, wenns einen so nervt. Mir jedenfalls gefällt DSA. Mir ist es dabei relativ egal, ob ich aufgrund dieser Vorliebe von anderen Postern als hirnverbrannter Idiot dargestellt werde oder nicht. Aber wenn Threads, die ich interessant finde, systematisch zerschossen werden, dann stört mich das. Und deshalb mache ich immer mal wieder auf so etwas aufmerksam.
Übrigens schreibst Du in Deinem Post, dass DSA von D&D abgeschrieben wurde, nur um 2 Sätze später eine Austauschbarkeit von DSA mit GURPS zu unterstellen. Aber das nur am Rande. Dass es einen munteren Eklektizismus in der Fantasy gibt, versteht sich von selbst. Und noch ganz kurz zu dem Satz über Elfen:
Du schreibst...
Ein Satz in Alles über den Elfen förderte mehr Charakterspiel als DSA3 gesamt.
...und machst das an folgendem Satz fest:
Zwei Elfen können der gleichen Rasse angehören, die gleichen Attribute haben und die gleiche Klasse und sich trotzdem in ihrer Persönlichkeit sich tota unterscheiden.
Dazu kann ich nur sagen, dass wir scheinbar - bitte wertungsfrei aufnehmen - vollkommen unterschiedliche Spiele spielen. Das äußert sich dann halt auch auch in den präferierten Systemen und Welten.
Will also keinen Flamewar starten, sondern bitte nur ein wenig um Mäßigung. Diese Mäßigung muss aber nicht für diesen Thread gelten, da es hier ja um vernichtende Kritik an DSA geht. Alternativen für richtiges Auskotzen über DSA (es gibt noch viel mehr Threads dazu):
http://tanelorn.net/index.php/topic,36998.0.html
http://tanelorn.net/index.php/topic,34148.0.html
http://tanelorn.net/index.php/topic,37600.0.html
http://tanelorn.net/index.php/topic,38398.0.html
Habe nicht nachgezählt, vermute aber sehr stark, dass es zu keinem einzigen anderen Rollenspiel derart mannigfaltige Möglichkeiten für Bashing und Auskotzen gibt. Deshalb ist es aus meiner Sicht nur bedingt nötig, die wenigen sonstigen Threads ebenfalls durch entsprechende Beiträge zu bereichern.
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Seufz. Bittebitte keinen Flamewar.
Aber nicht immer, wenn der Name D&D in einem DSA-Thread fällt, muss man darauf anspringen, finde ich. Das KANN man tun und Du ergreifst nach meinem Eindruck jede Gelegenheit dankbar und ausgiebig, man muss es aber nicht.
Ist auch nicht meine Absicht, sondern den Vergleich in ein objektiveres Licht zu rücken.Mir haben schon Mods bei DSA4 Kritiken gesagt, deine Verteidigung von DSA4 ist sinnlos da der Kritiker sie komplett ignoriert.
Den Vergleich hast du selber angefangen
Hatte ja bereits mehrfach den Hinweis gegeben, dass man die DSA-Threads auch mal ignorieren kann, wenns einen so nervt. Mir jedenfalls gefällt DSA.
Mir nicht mehr so gut, ich hatte das Kaufsystem für DSA4 verteidigt und bin dafür eingetreten, bis die Myranor Box herauskam, gefolgt von der BaBo und SuH, und ich versuchte Charaktere zu bauen, und da mit der Qualität konfrontiert wurde.
Nichtarroganter SG ohne Schulden nach RAW?
Übrigens schreibst Du in Deinem Post, dass DSA von D&D abgeschrieben wurde, nur um 2 Sätze später eine Austauschbarkeit von DSA mit GURPS zu unterstellen.
Es wurde von beiden abgeschrieben, vgl bitte mal die Feats im 3.o PHB mit den SFs in DSA4.0 SuH oder die Patzerregel und die Vor/Nachteile von SuH mit Gurps3 Core Rules.
Du schreibst......und machst das an folgendem Satz fest:Dazu kann ich nur sagen, dass wir scheinbar - bitte wertungsfrei aufnehmen - vollkommen unterschiedliche Spiele spielen. Das äußert sich dann halt auch auch in den präferierten Systemen und Welten.
Seltsam, mein Hauptsystem ist GURPS, dazu folgen zur Zeit Midgard, D&D und Space Gothic
Habe nicht nachgezählt, vermute aber sehr stark, dass es zu keinem einzigen anderen Rollenspiel derart mannigfaltige Möglichkeiten für Bashing und Auskotzen gibt.
Was auch seine guten Gründe hat, sofern man Bashing mit wohlbegründeter Kritk gleichsetzt im Gegensatz zu
Egal wie schlecht es ist, es ist DSA und damit automatisch gut.
Und
Es ist ken DSA und damit automatisch schlecht, egal wie gut es ist.
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Stimme Dir ja vollkommen zu, obwohl ich Deinen Ausführungen nicht im Detail folgen kann, da ich viele Abkürzungen nicht kenne.
Seltsam, mein Hauptsystem ist GURPS, dazu folgen zur Zeit Midgard, D&D und Space Gothic
Meinte mit unterschiedlichen Spielen auch weniger das System, sondern eher den Spielstil. Aber vielleicht irre ich mich auch. Ich spiele derzeit jedenfalls nur DSA, obwohl ich auch schon in ein paar andere Systeme reingeschnuppert habe.
Davon zeugen übrigens zwei altehrwürdige Billyregale, die mit jeweils zwei Aufsätzen nach oben aufgestockt wurden und voller RPG-Kram sind. Mit meiner Freundin besteht der Deal, dass es damit gut ist und so bin ich immer mal wieder gezwungen ehemals heiß geliebten Krimskrams zu verticken. Spiele gerade mit dem Gedanken, 1st Edition Shadowrun und Battletech zu verkaufen, bringe es aber noch nicht übers Herz. Bin vorerst dazu übergegangen, das neue Zeug quer auf die anderen Regale zu stopfen. Es ist so schwierig... Für den Rest siehe Biete ;-)
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@Kinshasa: Danke, dass du mal die alten Threads gesammelt hast. Den ollen "ich hasse DSA" kann ich direkt mal dicht machen. damit haben wir nu rnoch drei Threads:
Blubberrunde: fröhliches Geblubber, natürlich mit Lästern, Elitäres "Ich weiß es besser"
Rundumschlag: ja hier darf man sich über das System auskotzen
Auskotzen: über DSA-Abenteuer
Ich hoffe das reicht. Wenn nicht, muss ich den Boba fragen ob ich einen "DSA-Rant" Bereich bekomme ;D
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Das folgende geht an Schwerttänzer (jeder Punkt von Interesse hat seinen eigenen Absatz):
Ja die schlechten Eigenschaften wurden größtenteils ignoriert. Von mir ebenfalls, Eigenschaften unter 3 fielen kaum ins Gewicht. Aber das kam immer auf den SL an. Und den Hammer fand ich ja in DSA4: wenn ein Held da grade nicht die benötigte schlechte Eigenschaft hat, wird sie ihm einfach angehext, ohne Berücksichtigung der MR etc. (diverse Abenteuer, mir ist grade nur "Vermächtnis der Völker" und "Aus der Asche" ein, kann aber sein, dass das Script das nicht direkt vorsieht - trotzdem wars SL-Paxis)!
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@Jens
Es geht hier aber um RAW, mit Hausregeln kann ich alles spielbar machen.
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Die Templates meinte ich bezogen auf DSA3 - da hatte man ja recht starre Klassen obwohl das neue Modell auch nicht viel anders ist. Im Grunde war beides "Kultur+Profession". Aber grade DSA4 forciert sehr stark, was man zu steigern hat: nämlich das, worauf man es bei der Generierung angelegt hat und wenn man von diesem Pfad abweicht kostet es immens viele AP. Im Grunde also auch ein recht starren Klassensystem, aber es war und ist gut aufbrechbar (früher wenn man die Lernregeln benutzt hat, heute indem man AP in anderen Bereichen ausgibt und sich dafür auch gute Lehrmeister sucht)!
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Die (deine) Beispiele in "die Helden dienen dem Bösen oder müssen etwas furchtbar unlogisches tun" (Die ganzen "Artefaktsuchgeschichten" vom Leiviathan in BigB bis zu den Geschichten in JdF) hätte ich wirklich gern mal zusammengestellt! Ernsthaft: hättest du Lust sowas aufzusetzen, wenn auch Stück für Stück (also so Postingmäßig) in einem Forenthread oder Blog oder so?
Den Satz über die Elfen fand ich jetzt nicht sooo prickelnd außer "ihr habt alle Freiheiten der Welt", aber der ist genauso hochqualitätiv wie "in unserem Aventurien ist Platz für jedes Elfenbild!" (alte DSLW-SH)...
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Zu Fluff/Setting im GRW:
Schau dir Vampire (egal welches), schau dir Shadowrun an, Schau dir Talislanta an, Schau dir HerWuest an.
Kaum ein Rollenspiel, das ein Setting mitliefert, kommt unter 100 Setien Settingbeschreibung oder Fluff aus. Das ist nun wirklich keine Erfindung von DSA, wie DSA auch viele andere Sachen nicht erfunden hat, die bei hm als schlecht hingestellt werden.
AT-PA gab es vorher schon bei Midgard und Runequest. Nur blockiert eine Parade dort nicht den kompletten Schaden bzw. hat der Treffer trotzdem Auswirkungen.
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@Konzipierung: DSA ist für das Erleben einer Low-Fantasywelt designt und ich finde man erlebt sehr gut, dass es a) fantasy b) low ist. Denn die Helden können nicht so wirklich was und WENN die Helden später mal was können und man "Experten-Spieler" ist, befreit man sich entweder von Aventurien oder man spielt die "großen Kampagnen" und kann rein gar nichts wirklich bewegen (vom Skript her). Ich finde ds sehr Low. Über den Fantasyaspekt müssen wir hier ja nicht diskutieren... Low Action unterstützt es auch GRADE durch die Hartwurst: dadurch, dass der Held so wenig kann und so viel beachten muss, wird die Action sehr niedrig gehalten = Low Action.
Ich glaube, DSA stirbt nicht aus, weil es eben diese vielen Bücher hat und jeder es "schon kennt". Daher brauchen sie gar keinen Fokus auf Neueinsteiger aber das ist ja Thema des anderesn Threads, Postings dazu bitte da drüben.
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Und hey, mit dem Greyhawk-CS meine ich sowas wie ne Regiobeschreibung: Der D&Dler spielt in Greyhawk und in den Iron Kingdoms, der DSAler vielleicht im Zentralmittelreich und im tiefen Süden. Ist auch sehr verschieden.
@Zweites Posting:
Nichtarroganter SG ohne Schulden ist möglich über den Nachteilstausch. Ist doch eine legitime Option?
Mit dem Eklektizismus hat Kinshasa absolut recht: DSA wird niemals etwas neues definieren, fürchte ich.
Und hey, willenlose DSA-Fanboys haben wir hier doch gar nicht hm? Man kann sich auch erstmal kritisch-sachlich damit auseinandersetzen. Das traue ich grade diesem Forum zu ;)
Sorry für das x-fach Posting, aber die Technik jammert wenn ich Texte über einer bestimmten Länge über die Schnellantwort schicke... muss das mal Testen.
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Templates sind das nicht, das sind Zwangsjacken.
Templates sind offen, beispiele mit Wahlmöglichkeiten, echten Wahlmöglichkeiten, bei Attribtuten und Vor/Nachteilen.
Der Elfenbild Satz ist ein Alibi Feigenblatt, Der andere sagt Elfen haben unterschiedliche Persönlichkeiten, nicht jeder Elfenmagier ist gleich dem nächsten.
Im Gegensatz zu den Rollengerechtem aka Klischeegerecht und/oder Drehbuchpassendem Spiel.
MMn ist das einer der Sätze die D&D und 90% der mir bekannten Systeme von DSA unterscheiden.
Ein Balihoer Krieger ohne Aberglauben ist schlecht gespielt. DSA
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Wie dein Zwerg ist, ist deine Wahl
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Und hey, mit dem Greyhawk-CS meine ich sowas wie ne Regiobeschreibung: Der D&Dler spielt in Greyhawk und in den Iron Kingdoms, der DSAler vielleicht im Zentralmittelreich und im tiefen Süden. Ist auch sehr verschieden.
Viele D&Dler spielen auch nur in einer/eigenen Welt.
Nichtarroganter SG ohne Schulden ist möglich über den Nachteilstausch. Ist doch eine legitime Option?
So dann sag mir mal wo die Option in SuH steht und was sagt die Notwendigkeit einer solchen Regel aus?
Und hey, willenlose DSA-Fanboys haben wir hier doch gar nicht hm?
Darum ging es mir nicht.
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Viele D&Dler spielen auch nur in einer/eigenen Welt.
OT:
Leben nicht alle Rollenspieler irgendwie in einer eigenen Welt ;) :D ;D
OT off
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Der Elfenbild Satz ist ein Alibi Feigenblatt, Der andere sagt Elfen haben unterschiedliche Persönlichkeiten, nicht jeder Elfenmagier ist gleich dem nächsten.
Hö? Jetzt wirst du aber unobjektiv: die Sätze sind inhaltlich dasselbe! "Du kannst deinen Elfen spielen wie du magst, in unserer Welt ist Platz für ihn" oder habe ich da semantisch was nicht verstanden?
@Option: wäre hilfreich wenn du die Professionen auch als Vorschlag sehen würdest, wie es das RW tut, hab aber grad keinen Zugriff auf S&H, da sollte das drinstehen, es gibt ja sogar einen Baukasten... das sagt uns übrigens nur "keine zwei Aventurier müssen gleich sein, auch wenn sie dieselben Eigenschaften, Nachteile und Professionen haben" ;)
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Wenn ich mir LW mit AüdE vergleiche, ist der Elfenbild Satz eine Illusion.
Der Baukasten, spez die Punktekomprimierung bestärkt mich in meiner Meinung., und Nein die Profs sind Vorschläge zur Auswahl was man davon nimmt, nicht wie bei den Gurps Templates ein Angebot das passt zu Rittern wähle daraus aus was du für deinen Ritter brauchen kannst.
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Und hey, willenlose DSA-Fanboys haben wir hier doch gar nicht hm?
Was schreibst Du da? Ha! Nun ist es raus! Mieser Verräter!!! Und Du willst hier Moderator sein? Ist doch wohl unglaublich, sowas :gasmaskerly:
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Was schreibst Du da? Ha! Nun ist es raus! Mieser Verräter!!! Und Du willst hier Moderator sein? Ist doch wohl unglaublich, sowas :gasmaskerly:
Ohje, ich werde wohl untertauchen müssen... :ctlu:
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@Konzipierung: DSA ist für das Erleben einer Low-Fantasywelt designt und ich finde man erlebt sehr gut, dass es a) fantasy b) low ist.
Da würd ich gern ma eben drauf einsteigen, denn die Defintion von "Low Fantasy" ist nicht eindeutig. Intuitiv verstehe ich darunter: ein Setting, das zwar nicht historisch ist, aber auch nicht so extrem abgehoben. Magie ist etwas Besonderes, und wenn es überhaupt nichtmenschliche Rassen gibt, sind die auch etwas Besonderes, obwohl sie immer noch so menschenähnlich sind, dass sich jeder sofort was drunter vorstellen kann (z.B. Zwerg).
Die "klassische" Definition von LF schränkt das einerseits ein, weil hier nichtmenschliche Rassen für gewöhnlich gar nicht vorgesehen sind, aber geht auch darüber hinaus: da werden Charakterbilder, Motive und die Handlung mit eingebunden. Kurz gesagt, soll es in LF um "durchwachsene" Hauptfiguren gehen, keine tadellosen Ritter in strahlender Rüstung, und die Handlung eher auf eine persönliche Perspektive beschränkt (wo finde ich diesen Schatz) als weltumspannende Epik (wie schlagen wir die Mächte der Finsternis zurück). Letzteres ist nämlich ein typisches Merkmal der High Fantasy.
Merkt ihr was? Früher war DSA durchaus noch im Rahmen der Low Fantasy, wenn wir mal EDO dazu akzeptieren. Mit "BigB" hat man sich jedoch an einem typischen High Fantasy Stoff versucht -- kurz gesagt die Rettung der Welt vor dem Bösen. Dabei ist die Opposition entsprechend aufgebohrt worden (Dämonen, Paktierer, was weiss ich), ohne aber den "Guten" deutlich verbesserte Mittel an die Hand zu geben. An dem alten "Low Action" wurde also nicht gedreht. Ergebnis, man braucht für jeden Erfolg einen Deus ex Machina, göttliches Eingrifen oder ähnliches.
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Bevor hier Begriffsverwirrung wegen "Low Fantasy" aufkommt, schnell eine kleine Übersicht (geklaut aus nem alten Alveranthread, wo sich die Leute auch an die Gurgel gehen):
Es gibt 3 Typologien von Fantasy in der Literatur.
1. Unterscheidung zwischen High Fantasy versus Low Fantasy über:
a) Ausmaß der Auswirkungen Handlungen der Protagonisten auf die Welt (episch versus lokal begrenzt)
b) Erscheinungsform (Hardcover versus Heftchen bzw. später erweitert auf Taschenbuch)
c) Moralische Zeichnung der Protagonisten (überwiegend fehlerlos versus zwielichtig)
2. Unterscheidung zwischen High Fantasy und Low Fantasy über die Gewichtung und den Einfluß mystischer oder magischer Elemente ist groß/klein
3. Es gibt verschiedene Spielarten der Fantasy:
High, Historical, Heroic, Contemporary, Dark, Humerous
Die Nummern 1 und 2 finden sich auch bei Wiki unter den Stichworten "High Fantasy (http://de.wikipedia.org/wiki/High_Fantasy)" und "Low Fantasy (http://de.wikipedia.org/wiki/Low_Fantasy)". Die Übergänge sind bei beiden Definitioen natürlich extrem fließend.
Die Literaturwissenschaft (ohnehin fragmentiert und spärlich im Umgang mit Fantasy) vertritt in personam Helmut W. Pesch deutlich Position 3. Pesch hat jedenfalls die einzige ernstzunehmende wissenschaftliche Arbeit zum Thema Fantasy Anfang der 80er Jahre verfasst (seine Diss). insofern neige ich zu der Definition 3 von Pesch. Dazu noch schnell nen Link (http://www.helmutwpesch.de/spielformen.html).
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ich hab zwar keine Ahnung wozu dieser Thread gut ist aber wenn ich mir die ersten 10Posts durchlese mache euch einen Vorschlag um das kritisie... sorry bashen von DSA einzudämmen und gleichzeitig die Kritike.. sorry, Basher zufrieden zu stellen:
Der DSA Bereich war so lange so schön tot. Bleibt doch einfach JEDER aus den DSA Threads raus, denen DSA nicht ausschliesslich gefällt. Damit löst sich das ganze nämlich in Wohlgefallen auf, weil die User hier dann Monologe oder max. Dialoge führen können.
Das müssen wir dann aber auch konsequent und kolletkiv durchziehen damit es Wirkung zeigt. Ich mache den Anfang und schau mal wer mitzieht.
*lässt tür offen*
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Nö.
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Waaaah, DSA ist im Leben keine Low Fantasy (mehr).
Magie und Göttliche Magie ist allgegenwärtig und für die Bevölkerung selbstverständlich. Magier werden in ganzen Akademien ausgebildet. Jeder Bauer rennt zur Perainegeweihten und lässt sein Vieh segnen (mittlerweile sogar regeltechnisch fixiert).
Fliegende Festungen landen über Gareth, Dämonenlande sind nicht weit entfernt. Borbarad machte auch abgefahrenes Zeug.
DSA ist vielleicht Spielerkleinhalten und vielleicht EDO, aber das beides ist noch keine Low Fantasy. DSA ist Highfantasy mit etwas Kindergartenmystik. Aber es ist leider dennoch High Fantasy.
Dieser Irrglaube wird wohl nie ausssterben... DSA Lowfantasy, tsts. Vor 20 Jahren vielleicht.
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EDO?
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@ Schwerttänzer: Also ich bin ehrlich gesagt recht beeindruckt von Deinem Verve und Deiner Ausdauer, D&D nicht nur allseits als überlegen darzustellen, sondern DSA parallel auch noch in immer neuen Worten und Begriffen zu verunglimpfen. Chapeau!
Ich bin beeindruckt von deiner Fähigkeit mit zweierlei Maß zu messen. ;)
Sein dagegen halten und dein dafür halten geben sich in meinen Augen recht wenig.
Auch wenn ich ehrlich zugeben muss, dass ich (allgemein gesprochen) deine Argumente alseinleuchtender und elaborierter wahrnehme.
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Der DSA Bereich war so lange so schön tot.
Ich finde das Wiederaufleben eigentlich sehr gut.
Jetzt tauscht ihr euch nochmal schön über DSA aus, basht, tut Dinge - und dann, wenn alles gesagt ist (und der letzte Thread geschlossen... >;D) kommen wir mal zu den produktiven Dingen. Hab noch einiges vor mit dem Channel hier ;)
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Magie und Göttliche Magie ist allgegenwärtig und für die Bevölkerung selbstverständlich. Magier werden in ganzen Akademien ausgebildet. Jeder Bauer rennt zur Perainegeweihten und lässt sein Vieh segnen (mittlerweile sogar regeltechnisch fixiert).
Ja, da hast du freilich recht. Das habe ich mich in meinem obigen Posting nicht klar herausgestellt. In DSA ist Magie zwar nicht extrem mächtig (wie in D&D), und nicht unbedingt allgegenwärtig (da quasi keine magischen Gegenstände), aber trotzdem ziemlich alltäglich (mit dutzenden Magierakademien etc.).
Aber um als echte High Fantasy durchzugehen, ist DSA/Aventurien einfach zu kleinkariert, hartwurstig, beamtenmäßig.
EDO
Zum Verständnis: das ist kurz für "Elves, Dwarves, Orcs", also die Nullachtfuffzehn-Standardrassen im Fantasysektor. Orks sind dabei vor Tolkien nur indirekt zu belegen (siehe Wikipedia), während Elfen/Elben und Zwerge zwar seit langem "bekannt" sind (Märchen etc.), aber das Bild, das heute von ihnen vorherrscht, wiederum stark von Tolkien geprägt ist.
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Ob DSA High oder Low Fantasy ist, hängt von der Definition ab. Siehe http://tanelorn.net/index.php/topic,38624.msg722948.html#msg722948
Und wenn man wie Feuersänger von der ersten Definition ausgeht (hab ich zumindest aus dem Post geschlossen), dann gibts bei DSA durchaus Möglichkeiten für High und Low Fantasy. Die 7G sind demnach vollkommen eindeutig High Fantasy, während beispielsweise eine Kampagne um eine Diebesgilde in Punin problemlos pure Low Fantasy sein kann.
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Nur ist eine Diebesgilde in X auch problemlos in HF möglich
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@ Ein: Jo, keine Frage. Wollte auch nur die situative Abhängigkeit der Begrifflichkeiten LF versus HF betonen.
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Es gibt 3 Typologien von Fantasy in der Literatur.
1. Unterscheidung zwischen High Fantasy versus Low Fantasy über:
a) Ausmaß der Auswirkungen Handlungen der Protagonisten auf die Welt (episch versus lokal begrenzt)
b) Erscheinungsform (Hardcover versus Heftchen bzw. später erweitert auf Taschenbuch)
c) Moralische Zeichnung der Protagonisten (überwiegend fehlerlos versus zwielichtig)
2. Unterscheidung zwischen High Fantasy und Low Fantasy über die Gewichtung und den Einfluß mystischer oder magischer Elemente ist groß/klein
3. Es gibt verschiedene Spielarten der Fantasy:
High, Historical, Heroic, Contemporary, Dark, Humerous <snip>
Link (http://www.helmutwpesch.de/spielformen.html).
Ich kann eigentlich jedem dieser Ansätze etwas abgewinnen:
1. (a) ist hier wohl der Knackpunkt der Definition; (c) ist schon flexibler, der "zwielichtige Held" der LF ist wohl eher ein Begleitsymptom von (a) statt ein alleinstehendes Merkmal. Lediglich (b) ist Humbug, die Erscheinungsform hat mit dem Inhalt nur zufällig zu tun. Inzwischen gibt es auch Conan als Hardcover, zum Beispiel.
2. Ja, das spielt für mich auch eine Rolle, allerdings mit einer breiten Grauzone. Bei LOTR z.B. ist das Magieniveau ziemlich niedrig, wenn wir mal EDO als gegeben ansehen. Es gibt magische Effekte der einen oder anderen Sorte, aber alle sind so selten, dass sie immer bemerkenswert sind und ein großes Hallo hervorrufen. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es ich hier um den Prototyp der High Fantasy handelt.
3. Wenn man die Subgenres so fein auflöst, werden freilich die Karten neu gemischt. Das hat auch was für sich, aber gerade bei der Kernfrage schmeisst er wieder alles in Heroic Fantasy zusammen. Ich hingegen würde LOTR deutlich als Mythologische Fantasy bezeichnen.
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Lediglich (b) ist Humbug, die Erscheinungsform hat mit dem Inhalt nur zufällig zu tun. Inzwischen gibt es auch Conan als Hardcover, zum Beispiel.
Das stimmt natürlich. Aber die Definitionen sind auch bereits etwas betagter ;-)
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oder gugg mal hier und bedenke das sogar DSA Autoren sagen, sie können die Regeln nicht mehr überblicken, Thomas Römer undoder Florian Don Schauen benutzen auch nicht die höchste Regeldtufe und Thomas Römer spielt D&D
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ich hab zwar keine Ahnung wozu dieser Thread gut ist aber wenn ich mir die ersten 10Posts durchlese mache euch einen Vorschlag um das kritisie... sorry bashen von DSA einzudämmen und gleichzeitig die Kritike.. sorry, Basher zufrieden zu stellen:
Der DSA Bereich war so lange so schön tot. Bleibt doch einfach JEDER aus den DSA Threads raus, denen DSA nicht ausschliesslich gefällt. Damit löst sich das ganze nämlich in Wohlgefallen auf, weil die User hier dann Monologe oder max. Dialoge führen können.
Das müssen wir dann aber auch konsequent und kolletkiv durchziehen damit es Wirkung zeigt. Ich mache den Anfang und schau mal wer mitzieht.
*lässt tür offen*
Gar keine so schlechte Idee, wenn ihr, die ihr DSA nur schlechtreden wollt und kein echtes Interesse an DSA habt euch hier raushalten würdet. Dann bleiben nämlich die übrig, die DSA zwar kritisch sehen, es aber dennoch mögen und demnach wirklich sinnvolle Beiträge hier schreiben wollen, ohne ständig auf euer Gebashe einzugehen.
Und ich glaube nicht,daß das so wenig Leute sind du du prophezeist.
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Hey der Thread hier ist extra dafür, damit in den anderen Threads das passiert, was ihr anmerkt: hochqualitative Diskussionen. Mit (verwertbarem) Ergebnis. Hoffe ich zumindest.
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Ich dacht eigentlich der Thread wäre zur Kritikbündelung, nicht zur Kritikentsorgung gedacht.
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Entschuldigt, aber eine Beitrag wie der Falcons lud mich geradezu so einer Entgegnung ein. Denn weder ehtällt er konstruktive oder irgendeine andere Kritik, noch sonst irgendeine sinnvolle Äußerung.
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Ich dacht eigentlich der Thread wäre zur Kritikbündelung, nicht zur Kritikentsorgung gedacht.
Beides, er ist zur Bündelung, Entgegnung und auch zur Entsorgung themenfremder Postings in anderen Bereichen gedacht. Hier geht es eben um "General-"Angriffe gegen DSA und die dazu passenden Verteidigungen.
Dass diese Diskussionen schon X-fach geführt wurden, mindert nicht meinen Glauben daran, dass hier durchaus sinnvolles stattfinden kann.
Allerdings mindern diese Diskussionen meine Motivation, mich den tieferen Geheimnissen der Buchführung zu widmen ;D
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Entschuldigt, aber eine Beitrag wie der Falcons lud mich geradezu so einer Entgegnung ein. Denn weder ehtällt er konstruktive oder irgendeine andere Kritik, noch sonst irgendeine sinnvolle Äußerung.
Hmja, könnte eigentlich in die Blubberrunde, aber es ist nur ein Post und was er da anspricht habe ich in der Qualitätsoffensive schonmal gepostet. So lange das nicht ausartet, verdient es auch keinen eigenen Thread ;)
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Meines Wissens hat übrigens DSA als erstes Rollenspiel überhaupt ein Soloabenteuer vorgelegt und war somit einmal mehr seiner Zeit voraus. Ebenfalls hielten mit diesem Abenteuer die -
http://en.wikipedia.org/wiki/Fighting_Fantasy
1981
Fighting Fantasy
unser Held Alrik verliebt sich unsterblich und befreit Nedime aus den Fängen von Sultan Hasrabal.
Railroading, typisch Powermastern im Kiesow Style
Kurz nach Nedime erschien mit "Borbarads Fluch" die vielzitierte und damals sehr innovative (allerdings aus heutiger Sicht mehr als peinliche) Raumschiffidee.
IIRC gab es das Raumschiff/Atommeiler schon in OD&D
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Von HvW
http://vinsalt.regioconnect.net/wbb2/thread.php?postid=203197#post203197
Original von Hadmar Freiherr v. Wieser
Soweit ich mich erinnern kann, war die MR ursprünglich ein Trick für den Spielleiter, um hochstufige Meisterpersonen im Schlußkampf gegen handlungsstörende Zauber wie Furcht und Gedankenlesen von Plotlösungen zu schützen. Die Idee war: Spielst du brav Hollywood und drischt auf den Erzschurken ein, ist es okay. Machst du auf Spock oder Buddha und lieferst intelligente Aktionen, die aber den restlichen Mitspielern den Kampf versauen, musst du schon 12 abziehen. Bei Nahema 25. =)
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1981
Fighting Fantasy
Genau. Ian Livingstone hat Soloabenteuer meines Wissens erfunden. DSA hat sie dann für "tatsächliche" Rollenspiele adaptiert.
Ansonsten bin ich dankbar für die Berichterstattung über aktuelle DSA-Themen. Komme nur dazu, ein einziges Forum etwas ausführlicher zu lesen. Und da Tanelorn die besten DSA-Infos bereithält, freue ich mich in diesem Forum über News zu diesem phantastischen System. Verwundert bin ich aber doch ein wenig, dass ausgerechnet Du morgens vor 8 Uhr Beiträge aus irgendwelchen abwegigen DSA-Foren anschleppst, die nur wenige Stunden zuvor gepostet wurden. Sehr gut! Was wohl Psychoanalytiker zu so einer Obession sagen würden? Werde gleich mal einen meiner Therapeuten fragen, wenn die Lobotomierekuperationsgruppe vorbei ist...
EDIT: Mir fällt noch ein Beispiel für skandalöses Railroading ein: Soloabenteuer! Man hat nur wenige Optionen und kann nicht aus dem vorgegebenen Weg ausbrechen. SKANDAL!!! Beantrage ein Strafverfahren gegen DSA wegen Verletzung der menschlichen Würde vor dem internationalen Strafgerichtshof, lehne das Schiedsgericht aber wegen Befangenheit ab. Die Schweine spielen bestimmt D&D!!!
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Genau. Ian Livingstone hat Soloabenteuer erfunden. DSA hat sie dann für "tatsächliche" Rollenspiele adaptiert.
Was war da zu adaptieren?
Verwundert bin ich aber doch ein wenig, dass ausgerechnet Du morgens vor 8 Uhr Beiträge aus irgendwelchen abwegigen DSA-Foren anschleppst, die nur wenige Stunden zuvor gepostet wurden.
Ich war nicht deswegen wach und auch nicht im Net.
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DANKE fürs brave berichten aus DSA-Foren. Wäre Dir dankbar für eine regelmäßigere Berichterstattung! Eigentlich findste DSA doch auch super, oder?
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Eigentlich findste DSA doch auch super, oder?
Jetzt werd nicht beleidigend.
Das meine ich ernst.
Nein, ich finde DSA ein schlecht abgeschriebenes Spiel, wo man nicht zusammenpassende Teile in den selben Topf gepresst hat.
Richtig abschreiben hätte es erheblich verbesssert.
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@ Schwerttänzer: OKay, verstehe, vielen Dank für den Hinweis!
DSA-Spieler sind selbstverständlich allesamt hirnlose Trottel, die ausser Railroading nix zustande bekommen. Diese lobotomisierten Volldeppen kennen ja meistens ohnehin nix anderes und lassen sich deshalb weitgehend willenlos von grenzdebilen Autorenamöben mit ausnahmslos hirnrissiger Scheiße beliefern, die in einer komplett nutzlosen Welt namens Aventurien angesiedelt ist, welche anderen Spielwelten in allen Belangen unterlegen ist. Hab ich die Botschaft korrekt verstanden? Seufz...
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polarisiert hier irgendwer? ::)
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Mal den Titel vom Thread durchgelesen? Da fand ich das als Antwort recht passend ;D
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Kann auch sein. Die Idee war zwar innovativ, aber ebenso schwachsinnig. Kann also gut von D&D stammen ;D
Typisch DSA richtig abschreiben will gelernt sein.
Ich kenne solche Hintergründe, Darkover , Flüchtlinge/Jäger des roten Mondes usw richtig gemacht kann es schön sein, ne gute Idee zu klauen heisst noch lange nicht das man es richtig umsetzen kann oder das es ins eigene Setting passt
vgl doch mal die Myranor Box mit Tekumel
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@ Schwerttänzer: OKay, verstehe, vielen Dank für den Hinweis!
DSA-Spieler sind selbstverständlich allesamt hirnlose Trottel, die ausser Railroading nix zustande bekommen. Diese lobotomisierten Volldeppen kennen ja meistens ohnehin nix anderes und lassen sich deshalb weitgehend willenlos von grenzdebilen Autorenamöben mit ausnahmslos hirnrissiger Scheiße beliefern, die in einer komplett nutzlosen Welt namens Aventurien angesiedelt ist, welche anderen Spielwelten in allen Belangen unterlegen ist. Hab ich die Botschaft korrekt verstanden? Seufz...
Das hasst du gesagt, nicht ich
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Genau. Ian Livingstone hat Soloabenteuer meines Wissens erfunden. DSA hat sie dann für "tatsächliche" Rollenspiele adaptiert.
Auch das stimmt leider nicht, das DnD Spolo-Abenteuer Blizzard Pass erschien bereits 1983
http://home.flash.net/~brenfrow/gr/bs1.htm
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Auch das stimmt leider nicht, das DnD Spolo-Abenteuer Blizzard Pass erschien bereits 1983
http://home.flash.net/~brenfrow/gr/bs1.htm
http://tanelorn.net/index.php/topic,38649.msg724423.html#msg724423
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Stimmt ja! Habe das Teil damals sogar selbst gespielt. Zumindest erinner ich mich noch sehr lebhaft an das Cover. Danke für den Hinweis!
Ach ja: Ceterum censeo Aventurinem esse delendam.
@ Schwerttänzer: Woher stammt eigentlich Dein ausgeprägter Groll gegen DSA? Finde das Ausmaß Deiner Abneigung höchst bemerkenswert. Hab mir gerade mal überblickartig die letzten paar Seiten Deiner Posts angeschaut. Fast alle Beiträge entfallen auf DSA-"Kritik", kreative Beiträge zum Rollenspiel hab ich vermutlich übersehen. Spielst Du auch selbst? Oder hat Dir DSA schlicht die Lust am Spielen genommen? Wenn Du Lust hast, kannste mal in unserer Runde reinschnuppern. Selbst höchst skeptische Rollenspielasse mit langjähriger Erfahrung haben sich bei uns wohl gefühlt und ich wäre zuversichtlich, dass auch Du nicht schreiend weglaufen würdest. Was meinste?
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@ Schwerttänzer: Woher stammt eigentlich Dein ausgeprägter Groll gegen DSA?
Habe ich sowas?
Seltsam, das mir mal ein Mod in nem DSA Forum gesagt hat, DSA zu verteidigen gegen diesen "blinden Kritiker" ist sinnlos weil der Argumente die ihm nicht passen ignoriert.
Du hättest dir besser mal die Anfangsposts auch angesehen, die im Archiv, die zu neuen RPGs, die Diskussion zu IDA
kreative Beiträge zum Rollenspiel hab ich vermutlich übersehen.
habe ich welche gemacht?
vgl bitte folgende Threads(nicht nur Posts)
http://tanelorn.net/index.php/topic,38629.msg722944.html#msg722944
http://tanelorn.net/index.php/topic,38627.msg722873.html#msg722873
http://tanelorn.net/index.php/topic,6900.msg128457.html#msg128457
http://tanelorn.net/index.php/topic,8653.msg165043.html#msg165043
http://tanelorn.net/index.php/topic,8700.msg164922.html#msg164922
http://tanelorn.net/index.php/topic,9681.msg191752.html#msg191752
http://tanelorn.net/index.php/topic,10061.msg191722.html#msg191722
http://www.enworld.org/forums/showthread.php?t=12484
Ich meine, das ich genug Zeit ans DSA4 Regelwerk verschwendet habe, bei nem vernünftigen Regelwerk und vernünftiger Entfernung warum nicht.