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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Kinshasa Beatboy am 23.12.2007 | 14:37

Titel: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 23.12.2007 | 14:37
Die Masse und Form der heutigen Beiträge zum Thema Rollenspieltheorie innerhalb kürzester Zeit lässt für mich verschiedene Schlussfolgerungen zu:

- Das Interesse an Rollenspieltheorie in sehr groß.

- Es stehen sich die bisher aktiven Theoretiker und eine recht große Zahl theoretisch Interessierter bemerkenswert unversöhnlich gegenüber.

- Es gab in der Vergangenheit scheinbar immer mal wieder Konflikte, die Leute aus den Theoriediskussionen trieb.

- Die aktiven Theoretiker stehen nach meiner Wahrnehmung sowohl für eine recht homogene Sichtweise als auch für einen ebenso homogenen Kommunikationsstil. Das mag an dem durch die Konflikte ausgelösten Selektionsprozess liegen.

- Die momentan nicht aktiven Theoretiker sind keinesfalls zu blöd, um sich zu beteiligen. Dennoch bringen sie sich nicht oder kaum ein oder haben sich zurückgezogen. Das liegt meines Erachtens an vergangenen oder aktuellen Konflikten, welche sich auf eine komplizierte Fachsprache, mangelhafte Offenheit gegenüber neuen Ideen sowie einen bisweilen sozial inakzeptablen Gesprächston zurückführen lassen. Mehr dazu hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,38645.msg723267.html#msg723267).


Nun meine Frage: Besteht ein Interesse an einer größeren Gruppe theoretisch Aktiver? Eventuell fällt es der bisher recht homogenen aktiven Gruppe auch einfach leichter, sich ergebnisorientiert auszutauschen. Könnte durchaus sein. Wenn Interesse an einer Öffnung besteht, wie kann man (falls meine obigen Beobachtungen zutreffen) das Theorieforum verbessern?

EDIT:
Ich konkretisiere meine Frage und richte sie konkret an diejenigen Personen, die mir den Theorieteil des Forums seit längerer Zeit maßgeblich zu prägen scheinen. Ist freundlich, ernst und sachdienlich mit dem Ziel einer Meinungsbildung gemeint. Die Frage lautet:

Besteht ein Interesse an einer größeren Gruppe theoretisch Aktiver? Oder kommt Ihr besser klar, wenn Ihr ungestört bleibt?

Bitte exakt die folgenden Protagonisten um Antwort:
1of3, Dr. Boomslang, Dom, Fredi der Elch, Georgios, Lord Verminaard, Purzel, Wolfenburg.

Wenn Diskussionen im kleinen Kreis vorgezogen werden, fänd ich das nicht weiter schlimm und sogar nachvollziehbar. Dann sollte das aber nach meiner Ansicht klar kommuniziert werden. Ansonsten wäre zu klären, unter welchen Umständen Beiträge "von außen" nicht nur erlaubt, sondern sogar erwünscht sind. Dazu dienen Paper wie beispielsweise dies (http://www.metstübchen.de/download/UnterteilungSystem.pdf) ganz wunderbar, weil sie den gemeinschaftlich geteilten Rahmen von Diskussionen sowie den erwarteten Stil vorgeben. Allerdings sollte dieser Rahmen dann auch gemeinsam beschlossen werden. Wenn zum Beispiel 1of3 sich als Mitautor distanziert, taugt das Dokument nicht als Richtlinie.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Dom am 23.12.2007 | 18:49
Ich versuche immer, zunächst konstruktiv zu reagieren und den Leuten was zu erklären und weitere Leute in die Diskussionen einzubinden. Das wirst du an genug Stellen finden.

Im übrigen ist ein Indiz für die Anzahl der Theorie-Interessierten, die leider nichts verstehen, die Anzahl der Reaktionen auf meine Dezember-Zusammenfassung.

Das Problem ist, was ich im Rant ausgesprochen habe: Es gibt meinem subjektiven Eindruck nach relativ viele, die scheinheilig irgendwelche Fragen der Art "Und was bringt mir das?" stellen, negative Reaktionen provozieren und dann hinterher beleidigt tun, wenn sie die provozierten Reaktionen bekommen haben. Das ist es, was RPG-Theorie und DSA gemeinsam haben.

Ein weiteres Problem ist in meinen Augen die fehlende Motivation, sich in die Dinge einzuarbeiten und Zeit zu investieren. Ich brauche teilweise 30 Minuten, um ein Posting zu verstehen und über eine Stunde, um eines zu verfassen. Wenn dazu die Bereitschaft fehlt, kann man nix kapieren und hält natürlich alle Theoretiker für hochnäsig, weil sich alles so "geschliffen" liest.

Leider gibt es hier wenig Diskussionen, bei denen man ohne diese Investition mitmachen kann. Solche Diskussionen, die man auch zu RPG-Theorie zählen könnte, landen häufig genug im Allgemeines-Bereich (z.B. "Miniaturenspiel, Vor- und Nachteile" oder "Fantasy-Heartbreaker?", um nur zwei halbwegs aktuelle Beispiele zu nennen; (EDIT) oder ganz offensichtlich: "Das Tao des Klassischen Rollenspiels -- oder warum Lego begeistern kann"). Andererseits sind diese Threads  natürlich auch gut im Allgemeines-Bereich aufgehoben, da sie dort ein breiteres Publikum finden.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 23.12.2007 | 20:11
- Das Interesse an Rollenspieltheorie in sehr groß.

- Es stehen sich die bisher aktiven Theoretiker und eine recht große Zahl theoretisch Interessierter bemerkenswert unversöhnlich gegenüber.

- Es gab in der Vergangenheit scheinbar immer mal wieder Konflikte, die Leute aus den Theoriediskussionen trieb.
Das sind wohl die Fakten.

- Die aktiven Theoretiker stehen nach meiner Wahrnehmung sowohl für eine recht homogene Sichtweise als auch für einen ebenso homogenen Kommunikationsstil. Das mag an dem durch die Konflikte ausgelösten Selektionsprozess liegen.
Das sehe ich ein bisschen anders. Es gibt keine wirklich homogene Sichtweise, das hast du woanders ja auch schon mal gemeint (5 Theoretiker 12 Definitionen). Wir kennen einfach nur die Sichtweisen der anderen und wissen wo es Schnittstellen gibt über die wir überhaupt diskutieren können.
Das kann man zur homogenen Kommunikation zählen, die es tatsächlich gibt. Das ist so, weil es nicht schwer fällt jeden zu kennen der regelmäßig mitdiskutiert. In so einer kleinen Gruppe es ist möglich gewisse stillschweigende Richtlinien einzuhalten, es gibt Tabus, einen gemeinsamen Wissenstand usw.
Es mag sein dass dadurch eine Art Clique entsteht. Das ist aber nicht bewusst und mit Sicherheit kein einfaches "ihr dürft nicht mitspielen"-Verhalten. Wie du sagst ist das eher der natürliche Selektionsprozess, der die Community hier geschaffen hat.


- Die momentan nicht aktiven Theoretiker sind keinesfalls zu blöd, um sich zu beteiligen. Dennoch bringen sie sich nicht oder kaum ein oder haben sich zurückgezogen. Das liegt meines Erachtens an vergangenen oder aktuellen Konflikten, welche sich auf eine komplizierte Fachsprache, mangelhafte Offenheit gegenüber neuen Ideen sowie einen bisweilen sozial inakzeptablen Gesprächston zurückführen lassen.
Ich gehe auch nicht davon aus dass andere zu blöd sind, sondern dass sie uns nicht verstehen oder wir sie nicht. Oder aber - und das muss man auch in Betracht ziehen - sie wollen das nicht wirklich verstehen oder wissen (im Einzelfall kann ich das nicht sofort beurteilen).
Das Problem sehe ich da ganz wie Dom. Konstruktiv zu sein ist anstrengend. Theorie ist besonders anstrengend, da ein strenger Kommunikationsstil eingehalten werden muss der seinen Sinn hat und da die Themen sehr abstrakt sind.

Man sieht das ganz offensichtlich z.B. daran das alle, inklusive mir selbst, lieber 5 Seiten in einem "Meinungs"-Thread schreiben, als ein Post zu machen wo man echt überlegen muss. Viele von denen die den Rant-Thread gefüllt haben betrifft das dort "besprochene" nicht wirklich, und in dem Fall ist das ok.
Es ist nichts falsches daran in einem Forum mal seine Meinung rauszulassen, blöde Kommentare zu geben, einen kleinen Scherz zum machen, oder sich mal nett zu unterhalten. Im Theoriebereich ist sowas aber ausdrücklich unerwünscht, das Thema allein ist schwer genug.
Wenn man sich was themenfremdes nicht verkneifen kann (wie ich manchmal auch, oder grasi in seiner Antwort auf meinen Thread) dann ist Ignorieren normalerweise das Signal für: "ich habs gelesen und fand es (un-)interessant / (un-)lustig und jetzt weiter im Thema". Will man drauf eingehen, weil man meint es ist auch für das Thema interessant, dann interpretiert man selber so dass nur der fürs Thema relevante Teil der Äußerung bleibt und geht darauf direkt ein, ohne sich mit Ton oder Gesprächskultur zu beschäftigen. Ich gebe zu das ist alles schwierig und ein Außenstehender kann das nicht wirklich wissen, man könnte aber drauf kommen, wenn man die Forenregeln interpretiert.

Zum Punkte "mangelnde Offenheit" kann ich nur sagen, ja die gibt es, die ist aber nicht gewollt, sondern zu einem gewissen Grade zwingend. Die mangelnde Offenheit ergibt sich aus dem Thema dem Stil und den vorangegangenen Konflikten. Das ist ein natürlicher Prozess den ich manchmal begrüße (wenn Leute verschwinden mit denen ich eh nie klar gekommen wäre) und manchmal bedauere, weil vielleicht nur Missverständnisse da waren. Wir wollen natürlich neue Erkenntnisse, neue Themen und erweiterte Sichtweisen. Wir wollen aber natürlich auch, dass das zur Kenntnis genommen wird, was wir hier bereits gemacht haben. Dass das leider nicht in didaktisch schöner Form zur Verfügung steht ist schade, aber das ist eben so. Im Zweifel fragt man nach (z.B in einem neuen Thread) und wird dann auch eine gezielte und unvoreingenommene Antwort bekommen (falls man sich nicht gleichzeitig beschwert wie blöd denn irgendwas ist).

Aus meine Sicht ist es z.B. auch so, dass ich selbst lieber weiter diskutiere und neue Themen erschließe, als gezielt "Nachwuchs" zu rekrutieren oder anzuwerben. Bis jetzt gab es immer einen kleinen aber regelmäßigen Zustrom an Leuten die dann trotz der ganzen Probleme selbst alles begriffen haben und dann mehr oder weniger mitdiskutieren konnten. Eigentlich sind alle die heute hier zur Stammbesetzung gehören solche Leute. Missverstehe das aber bitte nicht als ein: "Wir haben keine Hilfe gebraucht also geben wir den anderen auch keine, die sollen durch die harte Schule".
Dom und Purzel und auch Leute die eher der (Kern)Theorie fern sind, wie 8t88 oder Jens, versuchen immer wieder die Erkenntnisse anderen zu vermitteln und das offensichtlich mit Erfolg. Das tun sie auch aber nicht hauptsächlich hier im Forum. Ich finde das toll. Es geht mir absolut nicht um einen elitären Club. Es ist zwar häufig sinnvoll gezielt nur mit wenigen Leuten zu diskutieren, aber das ergibt sich hier ohnehin.

Wenn du Kinshasa dich also berufen fühlst, dann wäre es toll wenn z.B. du dich um die "Didaktik der Rollenspieltheorie" kümmern würdest. In dem Bereich sind einige Lorbeeren zu ernten. Ich finde mit deiner Hartnäckigkeit hast du die Aufnahmeprüfung eigentlich bestanden ;)
Das Anstrengende für einen Chefdidaktiker wäre dann aber, dass so jemand den Überblick behalten und sich gleichzeitig allen verständlich machen können müsste. Für mich wäre das z.B. aus offensichtlichen Gründen viel zu anstrengend.

Das sollte die Fragen beantworten.

Ein Punkt noch: Der Gesprächsstil. Ich habe schon gesagt wie dieser entstanden ist, und der hat sich auch bewährt, so lange aufs Thema bezogen diskutiert wird.
Wenn man sich die Mühe macht genau hinzusehen, dann wird man feststellen dass ein extrem emotionaler und ausfallender Stil nur auftritt wenn es um Sinn und Unsinn von irgendwelchen Theorien geht, oder um emotionale Begriffe die irgendwer für sich vereinnahmen will. In den eigentlichen Diskussionen der Theorien ist der Stil extrem sachlich, kühl bis trocken. Was dann von Außenstehenden wieder als Arroganz ausgelegt wird, hat aber seinen Sinn, nämlich persönliches nicht zum Thema werden zu lassen. Ich gebe zu auch das muss man vorher wissen.
Ansonsten würde ich es nicht auf mir und anderen sitzen lassen, das nur als "inakzeptablen Gesprächston" abzutun.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Fredi der Elch am 23.12.2007 | 20:38
Mal was von mir zur "Kernfrage":

Besteht ein Interesse an einer größeren Gruppe theoretisch Aktiver?
Ja, natürlich. Und jetzt definiere ich mal schnell die Eigenschaften der Leute, die ich mir hier wünsche:

- Echtes Interesse an Theorie. Ich brauche hier Leute, die wirklich verstehen wollen. Also niemand, der nur "pro Forma" nachfragt, nur um dann "dagegen zu halten". Fragen ist gut, aber es muss wirklich auf Erkenntnisgewinn ausgelegt sein.
- Kein ständiges "was bringt mir das?" Wer hier diskutiert, sollte, wie gesagt, ein Interesse an Theorie haben. Wer kein Interesse hat, sondern sich fragt, was das bringt, der sollte den Thread von Jasper lesen und kann dann von mir aus einmal nachfragen. Aber dann ist auch gut.
- Echte Motivation. Man muss schon bereit sein, Zeit und Mühe in das Verstehen von Theorie zu investieren. Das Verstehen ist schon leichter geworden als früher, aber geschenkt wird einem die Theorie trotzdem nicht.
- Frustrationstoleranz. Wir sollten hier  icht mit zweierlei Maß messen. Wer hier mit einer neuen Theorie ankommt, muss eben auch Nachfragen beantworten können, Kritik aushalten und mal ein Anwendungsbeispiel bringen. Das wird schließlich auch von den Theoretikern hier verlangt.

Und von Leuten, die so drauf sind, kann man nie genug haben. :)
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Lord Verminaard am 25.12.2007 | 13:09
Hallo Kinshasa Beatboy,

richtig ist, dass sehr schnell sehr viel gepostet worden ist in den letzten Tagen hier im Theorie-Bereich. Ob dies als Indiz für ein ungebrochen hohes Interesse an der Theorie zu werten ist? Im Sinne eines ehrlichen, konstruktiven Interesses? Bei einigen der Teilnehmer wie dir oder dem Gaukelmeister sicher. Das merkt man an der Mühe, die ihr in eure Beiträge investiert.

Ich habe mich aus den aktiven Debatten im Wesentlichen zurückgezogen, weil mir das Tempo zu heftig war und weil ich mich in der Vergangenheit des Eindrucks nicht erwehren konnte, dass manche Teilnehmer eher aus Unterhaltungszwecken teilnahmen. Das ist überall in Tanelorn so: Es gibt ein paar Leute, die einfach gerne diskutieren, nicht zum Erkenntnisgewinn, sondern zum Spaß. Früher fand ich so was auch mal ganz amüsant, aber inzwischen ermüdet mich das. Das ist auch der Grund, warum ich meine eigenen Thesen nicht hier poste, sondern auf meinem Blog, wo nur die Leute hinkommen, die es wirklich interessiert.

Zu dem Konflikt zwischen „Alteingesessenen“ und „Neulingen“ habe ich hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,38677.msg723597.html#msg723597) was geschrieben. Die Regeln für den Theorie-Bereich (siehe Sticky) enthalten einige Passagen, die zur Entschärfung genau dieses Problems gedacht sind, das übrigens kein Neues ist. Aber bei dem augenblicklichen Tempo, in dem sich die Threads hier entwickeln, wie soll man da vernünftig moderieren? Erst recht, wenn man am Tag noch andere Dinge vorhat?
   
Was die homogene Sichtweise der aktiven Theoretiker angeht, nun, dazu sollten sie am besten selbst etwas sagen. Ich würde eher sagen, es gibt eine akzeptierte gemeinsame Grundlage, und bestimmte strittige Fragen werden halt einfach auch mal ruhen gelassen.

Zum Rückzug der ehemals aktiven Theoretiker: Die Gründe dafür sind glaube ich vielfältig. Als der Theorie-Bereich geschaffen wurde, war ich Referendar und single. Da hatte ich unglaublich viel Zeit und Muße. Wie sagt man: Schön war’s gewesen. ;) Heute arbeite ich 50+ Stunden die Woche, auch wenn ich auf der Arbeit mehr online bin, als gut für mich ist, aber das ist meistens nur ein hektisches „Reinschauen und schnell mal Posten“, das für eine niveauvolle Theorie-Diskussion einfach nicht ausreicht.

Der wesentliche Grund für meinen Rückzug (und ich vermute mal auch für den Rückzug einiger anderer) ist, dass wir „unsere Wahrheit“ gefunden haben und uns lieber anderen Dingen zuwenden, insbesondere dem Spielen von Spielen die uns gefallen mit Leuten die wir mögen. Mir reicht die Theorie, die ich habe, ich muss keine neuen Modelle mehr entwickeln. Gelegentlich blogge ich ein bisschen über meine Traktate, aber ich bin halt irgendwie über den Punkt hinaus, wo ich Interesse daran habe, jedes einzelne Detail meiner Überlegungen in einer Forendiskussion auseinander zu nehmen und neu zusammen zu setzen. Vor allem, wenn ich (wie in Tanelorn) davon ausgehen muss, dass sich auch Leute beteiligen werden, deren Interesse nicht konstruktiv ist.

Ich bin hier und ich beantworte gerne alle Fragen. Im Hinblick auf das Big Model der Forge bin ich inzwischen wohl recht qualifiziert, dies zu tun. Leider ist die meistgestellte Frage jedoch nicht: „Wie ist das gemeint?“ Sondern die mit Abstand meistgestellte Frage ist: „Wozu soll denn das gut sein?“ Über diese Frage habe ich schon so endlos debattiert, dass ich es gründlich leid bin, und das geht wohl vielen so.

Keiner braucht das Big Model. Für manche mag es interessant oder nützlich sein, und ich helfe gerne bei Verständnisfragen. Aber die Verteidigung des Big Model gegen alle möglichen Arten von Kritik, das ist nicht mein Job. Ich bin ja selber ein Kritiker des Big Model.

Um daher auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen: Ich freue mich über theoretisch Aktive, solche, die vorhandene Ideen verstehen wollen, und auch solche, die eigene Ideen haben. Ich habe daran Interesse im Sinne von: „Ich würde das gut finden.“ Aber nicht im Sinne von: „Da würde ich auch (wieder) mitmachen!“

Was das „wie“ angeht: Ich finde es gut, dass dieser Dialog stattfindet. Letztendlich kann es nur so funktionieren, dass jeder einzelne seinen Beitrag dazu leistet. Ob das realistisch ist? Weiß nicht. Ich hoffe. Ich versuche, so gut ich kann zu moderieren. Mehr kann ich nicht beitragen. Ich möchte aber jeden ermuntern, mir eine PM zu schreiben, wenn er meint, Moderation könnte vonnöten sein. Das heißt nicht unbedingt, dass ich so reagiere wie von dem PM-Schreiber gewünscht. Aber es stellt sicher, dass meine Aufmerksamkeit rechtzeitig erregt wird.

Weihnachtlicher Gruß :santa:
Vermi
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: grasi am 25.12.2007 | 13:31
Ich habe mich in den letzten Tage ein wenig in das Thema Theorie eingelesen und ich muss sagen, mir ist die ganze Thematik ein wenig zu theoretisch. ;)
Anders ausgedrückt, pendelt mir das Zeit-Nutzen Verhältnis zu sehr in Richtung Zeit - soll heißen, dass ich ziemlich lange brauche, um da etwas zu kapieren, was mich persönlich nicht weiterbringt ... vielleicht spiele ich einfach schon zu lange und bin da zu unaufgeschlossen.
Ich gehöre auch nicht zu den Leuten, die ständig etwas hinterfragen müssen. Mir reicht es zu wissen, wie ich meine Playstation anschmeiße, ich muss nicht wissen, wie sie funktioniert.

Nichtsdestotrotz wünsche ich euch weiterhin viel Spaß beim Theoretisieren.
Es tut mir leid, falls ich irgendjemand auf die Füße getreten bin.

Rock on  :headbang:


Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Drudenfusz am 23.03.2008 | 05:27
Schon seit über einem Monat ist hier im Theorie-Bereich nichts mehr passiert...

Habe das Gefühl das im letzten Jahr jeder seine persönlichen Theorien fertiggestellt hat und nun keine wirklichen Diskusionen mehr stattfinden (auch in den Blogs scheinen die Theorie blogs fast alle schlafen gegangen zu sein). Schade eigentlich, hoffe das irgendwann neuer Wind aufkommt.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Dom am 23.03.2008 | 09:14
Theorie ist erfahrungsgemäß sehr wellig... mal kocht was hoch, dann isses wieder ruhig.

Momentan ist eh alles ziemlich ruhig, hab ich so das Gefühl.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 3.07.2008 | 22:06
Im übrigen ist ein Indiz für die Anzahl der Theorie-Interessierten, die leider nichts verstehen, die Anzahl der Reaktionen auf meine Dezember-Zusammenfassung.
Wie hast du das gemeint?
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: oliof am 4.07.2008 | 08:15
Das erklärt er doch im Folgeabsatz ziemlich genau.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 4.07.2008 | 13:11
Oh.
Das muss ein geheimer Code sein.  ;)
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Merlin Emrys am 4.07.2008 | 13:31
Das muss ein geheimer Code sein.  ;)
Eigentlich eher eine der typischen Beleidigungen der Sorte: "Wer meine Meinung nicht teilt, ist... "
Was "so jemand" genau ist, darf man hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,38641.msg723072.html#msg723072) nachlesen. (Ob das mehr über die von Dom Verachteten oder über jemand anderen aussagt, muß dann noch jeder selbst entscheiden.)
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: mat-in am 4.07.2008 | 14:03
Das ist überall in Tanelorn so: Es gibt ein paar Leute, die einfach gerne diskutieren, nicht zum Erkenntnisgewinn, sondern zum Spaß.
Wobei "Spaß" da oft nur die persönliche Erheiterung umfaßt und sich dieses Forum auf ein halbes Dutzend weiterer ausweiten läßt was das Phänomen angeht.

Ich selbst diskutiere gerne, aber es hat für mich als Naturwissenschaftler mit der Theorie irgend wo Grenzen. Klar kann man sich ein griffiges Schlagwort für "was der SL immer macht nachdem er aus der Colaflasche getrunken hat" suchen um besser drüber reden zu können, aber für allgemein bekannte Dinge ein möglichst unverständlich, möglichst englisches Kürzel? Nenene.

Ich als Autor habe mich mit der Theorie so weit auseinander gesetzt wie sie Sinn macht, und dann irgend wann beschlossen mich aus dem ewigen "Ich will nur Geschichten erzählen ohne Regeln" vs. "Ich will harte Regeln, kein rumgelaber" vs. "Ihr seid alle nicht innovativ, macht das lieber mit... Hamstern!" rauszuhalten. Die Fronten scheinen da sehr eng abgesteckt und sich kein Stück zu bewegen... wie denn auch, wenn man diskutiert ob man Äpfel immer roh essen oder ausschließlich apfelbrei essen kann...

Von daher weiß ich nicht, ob es denn Sinn macht, mehr Leute einzubeziehen, wenn die Diskussion an sich.....
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Funktionalist am 4.07.2008 | 14:25
ich habe mir mal ein paar Rosinen herausgepickt, aber mich persönlich stört es, dass sich die Theorie oft liest, wie ein Lehrbuch für Bilanzierung.
das gleiche wird zigmal neubenannt und wenn man einen neuen Namen gefunden hat, ist das ein Erkenntnisgewinn.

Was die Theorie für mich gebracht hat:
-Rsp ist ein Spiel und hat somit den Spaß aller als erstes Ziel, der Rest ist dem untergeordnet.
-deswegen bin ich mittlerwele wesentlich flexibler als vorher
-conflict resolution!
-regeln unterstützen den Spielfokus
-Regeln für die Metaebene
-erzählrecht als Gut, das hin und herwandert
-Gruppenvertrag als Mem, das einem hilft, systematische Fehler in der Gruppe zu finden.

Danke dafür!

aus den definitionschlachten halte ich mich weiter heraus und auch die Spielerbezeichnungen und Kataloge halte ich pers. für eine Richtungsverirrung (Wenn man daraus allerdings Schlüsse für SPiele in entsprechender Richtung folgen...stimmt alles wieder....)
Ich werde wieterhin nur sporadisch mitlesen, da mir die Theorie zu sehr nach Glasperlenspiel riecht (und das von einem fast-fertigen Algebraiker).
Sers,
Alex
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 4.07.2008 | 15:57
Oh, ich habe das Gefühl, den Code geknackt zu haben.
Gemeint war vermutlich nicht die Dezember-Zusammenfassung ("Stand der Dinge"), sondern der Rent-Thread? Das würde Sinn machen.

Ich bin übrigens dafür, die Kritikpunkte der theoriefernen Leute, über die sich manche Stammtheoretiker ärgern, zu berücksichtigen. Die Frage "Wozu ist das gut?" ist eine hervorragende Frage, die sich der Theoretiker selbst stellen sollte, bevor er seine Theorien vorstellt. Und wenn er darauf keine Antwort hat, stimmt mit seiner Theorie vermutlich etwas nicht oder er hat sie selbst noch nicht voll verstanden. Der andere häufig thematisierte Punkt, die Verwendung von Anglizismen, ohne vorher zu prüfen, ob man nicht verständliche deutsche Begriffe verwenden kann, stellt auch für mich ein unnötiges Ärgernis dar. Das ist zum Teil verständlich, weil die Begriffe einfach aus englischsprachigen Foren übernommen werden, aber da ließe sich gewiss ein Kompromiss finden, in dem sich beide Seiten aufeinander zubewegen.

Zusammengefasst und auf die Threadfrage bezogen heißt das: ich finde, die Theoretiker sollten a) selbstkritischer sein, b) Kritik von außen ernst(er) nehmen und c) die Darstellung der Theorie nach außen verständlich(er) machen, wenn die Theoriearbeit außerhalb des kleinen Mitarbeiterkreises Akzeptanz finden soll.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 4.07.2008 | 16:36
Ich hab die meisten Theoriediskussionen immer mit grossem Interesse gelesen. Nicht alles bringt einem was, so manche Theoretisiererei hat in meinen Augen ins Leere geführt, aber für mich persönlich war der Gewinn da am grössten, wo in der Praxis von mir wahrgenommene Phänomene mal aufgelistet und in ihren verschiedenen Typen voneinander unterschieden wurden (z.B. Spielstile ).

Ich als Pragmatiker sehe den Sinn von Theorie nur im Zusammenhang mit der Praxis, aber ich muss auch zugestehen, daß mancher einfach Spaß an der Theorie um ihrer selbst willen hat. Und das ist - da es sich um eine reine Geschmackssache handelt - auch nicht anzufeinden .

Überlegt mal, wir als Rollenspieler sollen Dinge, die jemand aus Spaß tut, abwerten ? Das wäre das Todesurteil für unser eigenes Hobby .

Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: oliof am 4.07.2008 | 17:04
Zitat
Zusammengefasst und auf die Threadfrage bezogen heißt das: ich finde, die Theoretiker sollten a) selbstkritischer sein, b) Kritik von außen ernst(er) nehmen und c) die Darstellung der Theorie nach außen verständlich(er) machen, wenn die Theoriearbeit außerhalb des kleinen Mitarbeiterkreises Akzeptanz finden soll.

a) Selbstkritik existiert. Sie ist ein Hauptantrieb für viele, sich weiter mit der Theorie zu beschäftigen: Weil sie eben noch am Anfang steht, nur spezielle Bereiche abdeckt und in ihrer Anwendbarkeit und Aussagekraft noch deutliches Verbesserungspotential braucht. Siehe Vermi weiter oben, die "deutsche Forge-Epigone", ist selbst großer Kritiker des Big Model, dem Theoriekram der Forge. Diese Forderung halte ich für erfüllt, sie geht aber im allgemeinen Lärm unter. Von Threefold zu Fivefold zu GNS zu The Big Model, mit allen Abzweigungen und "Abfallprodukten" sind meiner bescheidenen Meinung nach viele rollenspieltheoretische Betrachtungen aus kritischer Reflektion des dahergebrachten, sonst würden wir immer noch von Real Men, Real Roleplayers, Munchkins und Loonies (http://dragon.facetieux.free.fr/jdr/Munchkin.htm) sprechen.

Dass dieser selbstkritische Prozeß von außen nicht wahrgenommen wird, liegt vielleicht an den vorangegangenen Punkten. Es ist auch ein Irrtum anzunehmen, dass die Theorien, bzw. ihre Autoren sich nicht weiterentwickeln (http://robin-d-laws.livejournal.com/276914.html) – wobei der Spiess gerne auch mal umgedreht wird und es dann heißt, dass die Theoretiker dauernd was anderes meinen als gestern.

Nebenbei ist es ja auch zu kurz gegriffen, wenn man "Rollenspieltheorie=Forge" setzt, es gibt zum Beispiel auch die RPG Design Patterns (http://legendaryquest.netfirms.com/books/Patterns.zip) und Sachen von Georgios, Alexandro und Skyrock oder Settembrini, die eben auch Rollenspieltheorie sind.

b) Ich habe bisher keinen Mangel daran erkennen können. Das Problem ist aber, dass man – will man wirklich gute Kritik abliefern – sich mit einem Thema in der Regel intensiv auseinandersetzen muß, um auch wirklich die wunden Punkte zu erreichen. Und so wird man zu einem Theoriekenner oder so und kann auf einmal keine Kritik aus der Außensicht mehr abgeben. Ein klassischer Fall von allmählich fortschreitendem Gehirnwäsche Befall… für den ich auch keine Lösung habe.

c) Hier ist die Frage, ob das wirklich Ziel sein/kann/muß – Du hast halt einen Gutteil Abgrenzung durch die Begriffsbildung und das überladen von Begriffen aus anderen Bereichen (die zudem in verschiedenen Theorien auch noch unterschiedlich definiert werden; teils im Bemühen den Punkten a und b nachzukommen), und zum Gutteil ist es sehr fraglich, ob die Rollenspieltheorie überhaupt große Kreise ziehen muß, bevor nicht a) und b) weiter fortschreiten. Hier macht halt auch wieder die Grätsche zwischen Missionarisierung, begeistertem Austausch mit "Insidern" und den Versuchen, sich konstruktiv mit externen Kritikern auseinanderzusetzen. Zwei der drei Dinge halten mich potentiell davon ab, mich mit der Theorie an sich zu beschäftigen und sie auf einer gemeinsamen Basis mit anderen weiterzuentwickeln. Da fällt vielen die Wahl nicht schwer.

Die Frage nach dem Nutzen ist ja immer wieder gestellt worden. Ich schließe mich Vermi an wenn ich sage: Theorie ist nicht notwendig, nicht jeder braucht sie. Wer aber glaubt, durch die Beschäftigung damit Fragen auf seine Antworten zu finden, der sollte seinen Weg gehen dürfen. Bei mir waren die Fragen zu Beginn diffus, und einige sind noch nicht abschließend beantwortet worden – ich bin mir auch sicher, dass die Theorie an diesen Stellen für mich keine Brücken baut.

Mein persönlicher Ansatz derzeit ist: Spielen, schauen wie die Antworten auf meine Fragen sich im Spiel auswirken, und wenn ich wieder klare und mehr Fragen habe vielleicht auch einen theoretischen Ansatz zur Reflektion wählen.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 4.07.2008 | 18:00
@Oliof:
Ich sehe deine Meinung nicht im Widerspruch zu meiner.
Selbstkritik streite ich nicht ab. Sie ist vorhanden, aber mehr wäre besser. Mein subjektiver Eindruck - der nicht richtig sein muss - ist, dass an manchen Baustellen viel zu lange auf der Stelle getreten wird, weil die Probleme nicht hinreichend erkannt und nicht beseitigt werden. Das ließe sich besser gestalten, aber - wiederum mein subjektiver Eindruck - bei Kritik wird zu oft eine blockende, verteidigende Stellung eingenommen und statt zu überlegen, wie man die Kritik berücksichtigt, wird das Bestehende umso hartnäckiger verteidigt. Ich schließe mich persönlich in diese Kritik ein.

Zu b) Es muss keine ausgefeilte Kritik sein. Bleiben wir bei den beiden einfachen Beispielen. Die Frage nach dem wozu scheint mittlerweile allergische Reaktionen auszulösen, obwohl sie absolut berechtigt und sinnvoll ist. Die Bitte nach verständlicher Sprache und der Prüfung, ob alle (Pseudo-)Fachbegriffe wirklich nötig sind, könnte auch mehr berücksichtigt werden. Das sind Kritiken von außen, die keine Fachkenntnis voraussetzen. Solche habe ich gemeint.

Zu c) Es geht nicht darum, neue Theoretiker zu missionieren. Wir sollten aber diejenigen, die Interesse daran haben, nicht vergraulen, sondern ihnen einen guten Einstieg ermöglichen. Und zumindest ein Teil der Theoretiker macht Theorie nicht nur zum Zeitvertreib, sondern peilt damit - direkt oder über Zwischenschritte - praktischen Nutzen an, der der Rollenspielgemeinde zukommen soll. Und diese Zielsetzung vorausgesetzt, ist es unklug, sich so extrem abzugrenzen, dass man seine Ideen und Erkenntnisse gar nicht mehr an die Rollenspielgemeinde herantragen kann.
Es gibt auch die Möglichkeit, dass Theoretiker nicht das "Gemeinwohl" vor Augen haben, sondern den eigenen Profit, sich bewusst abgrenzen und erst in einer kostenpflichtigen Ausgabe die vorher codiert diskutierten Theorien didaktisch aufbereiten, um sie der breiten Masse verfügbar zu machen und daran Geld zu verdienen. Dann würde die starke Abgrenzung Sinn machen.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Merlin Emrys am 4.07.2008 | 18:59
a) Selbstkritik existiert. Sie ist ein Hauptantrieb für viele, sich weiter mit der Theorie zu beschäftigen...
Daß sie nicht wahrgenommen wird, liegt meines Erachtens auch daran, daß sie nur eine Kritik der betrachteten Theorien ist, aber nicht im eigentlichen Sinne "Selbst-Kritik", d.h. eine Betrachtung dazu, wie es um das eigene Theoretiker-Sein (mit all seinen Folgen) bestellt ist.

b) Ich habe bisher keinen Mangel daran erkennen können.
Auch da liegt der Mangel vielleicht wieder an einer etwas anderen Stelle: Nämlich da, wo man von der Kritik zuerst verlangt, die eigenen Vorgaben zu erfüllen und sich bereits (um ernstgenommen werden zu können) nur innerhalb der eigenen Denkschemata zu bewegen. Schon die Frage nach dem Vokabular ist in meinen Augen dafür symptomatisch.

Was das Ziel angeht, theoretisiere ich persönlich (!) gern auch mal ins Blaue hinein. Immerhin geht es um meinen Zeitvertreib, der muß sich nicht irgendwelchen "wirtschaftswissenschaftlichen" Kriterien unterwerfen. Wenn ich etwas lerne (und sei es nur, in einem bestimmten Punkt mal umzudenken), reicht mir das.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Dom am 4.07.2008 | 20:19
Zitat
Oh, ich habe das Gefühl, den Code geknackt zu haben.
Gemeint war vermutlich nicht die Dezember-Zusammenfassung ("Stand der Dinge"), sondern der Rent-Thread? Das würde Sinn machen.
Nein, ich meinte den Stand-der-Dinge-Thread. Es gibt dort 8 Antworten. Dieses Thema habe ich nur angefangen, um Anfängern einen guten Einstieg zu bieten. Es gibt also mehrere Möglichkeiten:
1. Das Eingangspost ist so schlecht geschrieben, dass interessierte Einsteiger nichts verstehen. Dann könnten sie aber nachfragen, oder?
2. Das Eingangspost ist toll geschrieben und jeder versteht alles. Das wäre cool, glaube ich aber nicht. Denn dann müssten ja zumindest die verlinkten Threads weitergehen.
3. Alle halten mich für so ein Arschloch, dass ich überall auf der Ignore-Liste stehe und mir keiner antworten kann.
4. Das Eingangspost interessiert eigentlich niemanden wirklich. Die Theorie-Interessierten kennen das eh schon, die anderen haben nicht die Muße, sich da so reinzufuchsen, dass sie mitreden können. Vielleicht, weil sie es für zu abgehoben halten. Vielleicht, weil sie einfach keine Lust haben. Vielleicht, weil es zu schwierig ist. Egal. Diese Variante halte ich für die wahrscheinlichste.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: oliof am 5.07.2008 | 02:49
@Oliof:
Ich sehe deine Meinung nicht im Widerspruch zu meiner.
Selbstkritik streite ich nicht ab. Sie ist vorhanden, aber mehr wäre besser. Mein subjektiver Eindruck - der nicht richtig sein muss - ist, dass an manchen Baustellen viel zu lange auf der Stelle getreten wird, weil die Probleme nicht hinreichend erkannt und nicht beseitigt werden. Das ließe sich besser gestalten, aber - wiederum mein subjektiver Eindruck - bei Kritik wird zu oft eine blockende, verteidigende Stellung eingenommen und statt zu überlegen, wie man die Kritik berücksichtigt, wird das Bestehende umso hartnäckiger verteidigt. Ich schließe mich persönlich in diese Kritik ein.

Ohne jetzt ein ausführliches Quellenstudium zu betreiben: Gerade in der Forge-Diaspora (seit der Schließung des Theorie-Forums in der Forge) sehe ich das weniger, weil eben viele Leute unabhängig voneinander ihr eigenes Ding aufschreiben anstatt zu versuchen, ihre Ideen mit einem Konzept (The Big Model) übereinzubringen, das damit möglicherwiese nichts zu tun hat. Diese Fragmentierung hat den Vorteil der Vielseitigkeit, aber auch den Nachteil, dass es eben keinen klaren "Anlaufpunkt" für Interessierte mehr gibt.

Und: Die Leute arbeiten sich eben nur an ihren Interessengebieten ab. In der OpenSource-Gemeinde spricht man von "scratching your own itch": Du suchst Lösungen für Deine Probleme, wenn Du eine gefunden hast, die Dich befriedigt, schränkst Du Deine Beteiligung ein. Sowas ähnliches sehe ich auch in der Beschäftigung mit Theorie: Die Leute haben sich an ihren Fragen abgearbeitet, und solange keine neuen kommen, gibt es auch keinen neuen Prozeß zur Antwortfindung.

Zitat
Zu b) Es muss keine ausgefeilte Kritik sein. Bleiben wir bei den beiden einfachen Beispielen. Die Frage nach dem wozu scheint mittlerweile allergische Reaktionen auszulösen, obwohl sie absolut berechtigt und sinnvoll ist. Die Bitte nach verständlicher Sprache und der Prüfung, ob alle (Pseudo-)Fachbegriffe wirklich nötig sind, könnte auch mehr berücksichtigt werden. Das sind Kritiken von außen, die keine Fachkenntnis voraussetzen. Solche habe ich gemeint.

Die Frage nach dem wozu ist allzuhäufig als Trickfrage gestellt worden, um hinterher zu "beweisen", dass Theorie "nichts bringt". Verschiedene Theorieansätze haben verschiedene Absichten, die Frage nach dem wozu is deswegen  nicht endgültig zu beantworten. The Big Model und Design Patterns sind geschrieben worten, um Designern zu helfen zu verstehen, was sie tun; im zweiten Fall noch viel mehr, wie sie es tun können; Robin's Laws of Good Gamemastering sind weniger Theorie als Anleitung zur idealen Spielerbespassung – hat also mit den anderen beiden nicht direkt etwas zu tun; Flags fallen hier auch rein, wobei sie eigentlich genau komplementär zu Ronin's Laws sind, weil sie eben auch den Spielern zeigen, wie sie ihre Vorlieben vermitteln können. Kickers, Bangs, Weaves, Bass playing etc. kommen als Begriffe zwar von Ron Edwards, aber sie stehen wieder orthogonal zu seinem Theoriegebilde, sind mehr praktische Anleitungen, wie bestimmte Postulate seiner Theorie erreicht werden können, etc. pp.

Zitat
Zu c) Es geht nicht darum, neue Theoretiker zu missionieren. Wir sollten aber diejenigen, die Interesse daran haben, nicht vergraulen, sondern ihnen einen guten Einstieg ermöglichen. Und zumindest ein Teil der Theoretiker macht Theorie nicht nur zum Zeitvertreib, sondern peilt damit - direkt oder über Zwischenschritte - praktischen Nutzen an, der der Rollenspielgemeinde zukommen soll.

Ich glaube sogar, dass das die überragende Mehrheit ist. Das heißt aber nicht, dass die überragende Mehrheit der Rollenspieler diese Theorien  interessieren müssen oder von ihnen verstanden worden sein müssen. Etwas theoretisch verstanden zu haben heißt noch nicht, dass man es praktisch umsetzen kann. Etwas in der Praxis richtig zu machen heißt nicht, dass man die Theorie dazu kennen muß.

Zitat
Und diese Zielsetzung vorausgesetzt, ist es unklug, sich so extrem abzugrenzen, dass man seine Ideen und Erkenntnisse gar nicht mehr an die Rollenspielgemeinde herantragen kann.

Ähhhh, was?

Zitat
Es gibt auch die Möglichkeit, dass Theoretiker nicht das "Gemeinwohl" vor Augen haben, sondern den eigenen Profit, sich bewusst abgrenzen und erst in einer kostenpflichtigen Ausgabe die vorher codiert diskutierten Theorien didaktisch aufbereiten, um sie der breiten Masse verfügbar zu machen und daran Geld zu verdienen. Dann würde die starke Abgrenzung Sinn machen.

Bitte? Diese beiden letzten Sätze machen nun mal gar keinen Sinn. Ich kenne keinen Theorieinteressierten, der damit Managerseminare verkaufen will oder sowas. Du bist halt in einer Zwickmühle: Du willst mit anderen über ein Thema sprechen und erfindest eine Fachsprache, damit Du Dich mit den Leuten darüber unterhalten kannst, ohne jedes Mal einen Absatz zu schreiben, der erklärt, was Du zum Beispiel mit "gemeinsamer Vorstellungsraum" meinst. Dafür gibt es auf der Forge z.B. das provisorische Glossar und hier im Forum Vermis kleine Forge-Kunde. Wenn dann aber später neue Leute dazukommen, müssen diese sich halt diesen Begriffen nähern und können nicht verlangen, dass alle wieder bei Null anfangen. Ist bei anderen Fachbereichen ja auch nicht anders, sagen wir mal Chemie oder Informatik.

Letztlich ist es wieder eine seltsame Vermischung aus Mißtrauen ("eigentlich ist doch alles OK, wozu soll ich mir Gedanken über dieses Thema machen?"), überhöhten Erwartungen ("ich hab das jetzt alles gelesen und meine Probleme beim Leiten/Spielen/Vorbereiten sind immer noch die Gleichen! Wo ist nun der heilige Gral?") und falsch verstandenem Enthusiasmus ("Der hat gesagt, dass sein Rollenspiel dadurch besser geworden ist; das sagt mir aber alles nix –der spielt also entweder was anderes oder lügt").

Überhaupt ist der am schlechtesten definierte Begriff "Rollenspieltheorie" an sich. Darunter werden Designparadigmen, grafische und haptische Gestaltung, Spielleitertips und -hinweise, Spielertips und -hinweise, gruppendynamische Prozesse etc.pp. subsummiert – häufig ohne Rücksicht auf Überschneidungen, mögliche Antworten aus den allgemein übergeordneten Fachbereichen (Soziologie, Mathematik, Spieltheorie, Grafikdesign, …).
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: oliof am 5.07.2008 | 03:06
Daß [Selbstkritik] nicht wahrgenommen wird, liegt meines Erachtens auch daran, daß sie nur eine Kritik der betrachteten Theorien ist, aber nicht im eigentlichen Sinne "Selbst-Kritik", d.h. eine Betrachtung dazu, wie es um das eigene Theoretiker-Sein (mit all seinen Folgen) bestellt ist.

Und der Unterschied zwischen diesen beiden Dingen ist?

Zitat
Auch [beim ernst(er) nehmen externer Kritik] liegt der Mangel vielleicht wieder an einer etwas anderen Stelle: Nämlich da, wo man von der Kritik zuerst verlangt, die eigenen Vorgaben zu erfüllen und sich bereits (um ernstgenommen werden zu können) nur innerhalb der eigenen Denkschemata zu bewegen. Schon die Frage nach dem Vokabular ist in meinen Augen dafür symptomatisch.

Wenn ich zwei Tänzer auf dem Parkett bewerten will, sollte ich etwas über den Tanz wissen. Wenn ich Programmcode kritisch bewerten will, muß ich ein Grundverständnis von der Tätigkeit des Programmierens habe. Wenn das nicht der Fall ist, wird meine Kritik nicht ernstgenommen. Zu behaupten, dass man etwas ohne eingehende Betrachtung sinnvoll kritisieren kann, ist meiner bescheidenen Meinung schlichtweg vermessen.

Zitat
Was das Ziel angeht, theoretisiere ich persönlich (!) gern auch mal ins Blaue hinein. Immerhin geht es um meinen Zeitvertreib, der muß sich nicht irgendwelchen "wirtschaftswissenschaftlichen" Kriterien unterwerfen. Wenn ich etwas lerne (und sei es nur, in einem bestimmten Punkt mal umzudenken), reicht mir das.

Wie Du auf Wirtschaftswissenschaften kommst, ist mir schleierhaft, was das mit einer diffusen Grundhaltung und der Möglichkeit etwas zu lernen zu tun – sorry: nicht zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: killedcat am 5.07.2008 | 04:09
Wenn ich zwei Tänzer auf dem Parkett bewerten will, sollte ich etwas über den Tanz wissen. Wenn ich Programmcode kritisch bewerten will, muß ich ein Grundverständnis von der Tätigkeit des Programmierens habe. Wenn das nicht der Fall ist, wird meine Kritik nicht ernstgenommen. Zu behaupten, dass man etwas ohne eingehende Betrachtung sinnvoll kritisieren kann, ist meiner bescheidenen Meinung schlichtweg vermessen.
Wo ich arbeite gibt es ein eigenes System zur Prozessverbesserung. Jedes dieser Projekte MUSS (!!!) mindestens einen Sachfremden zum Thema hinzuziehen, damit die festgefahrenen Denkschemata verlassen werden. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass das so gut ist. Die Kritik des Sachfremden wird ebenso ernst genommen wie jede andere Kritik auch und oftmals sieht man dann doch Probleme, die einem selbst nie aufgefallen wären.

Ich habe noch nie ein Betriebssystem geschrieben und erkenne doch einen Komplettabsturz, wenn ich einen sehe. Ich habe keine Ahnung vom Tanz, aber mein ästhetisches Empfinden vermag ich mitzuteilen. Ich bin ein lausiger Koch, aber ich kann sagen, ob mir etwas schmeckt. --> Wenn jemand eine Meinung hat, dann kann man doch zumindest zuhören.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Eulenspiegel am 5.07.2008 | 04:37
Ja, du kannst erkenne, ob ein fertiges Programm gut funktioniert oder nicht.
Du kannst aber nicht erkennen, ob nun objektorientierte Programmiersprache oder eine imperative Programmiersprache für ein Problem besser geeignet sind. Ob man explizite oder rekursive Lösungen benutzen sollte.

Du kannst beim Kochen erkennen, ob das Fleisch gut durch ist oder nicht. Wenn die Köche aber darüber diskutieren, ob man die Kartoffeln lieber in reinem Wasser oder in fettigen Wasser oder in gesalzenen Wasser kochen sollen und in welcher Reihenfolge man die ganzen Sachen kocht, dann kannst du da nicht großartig mitsprechen.

Klar kannst du sagen, ob dir die Musik gefällt oder nicht. Wenn es aber um die Frage geht, was einen harmonischen klang auszeichnet und ob man die Obertöne exakt treffen muss oder inwieweit auch Toleranzen erlaubt sind, ohne Disharmonien herauszuhören, dann kann ein Fachfremder nicht mitsprechen.

Und ebenso ist es beim Rollenspiel:
Du kannst sagen, ob dir ein konkretes Rollenspiel gefällt oder nicht. Du kannst sagen, ob dir konkrete Spielleitertipps weitergeholfen haben oder nicht.
Wenn man aber über GNS redet oder über Bedürfnisbefriedigung und Kompetenzverteilung in Abhängigkeit zum gewünschten Spielerlebnis, dann kann man als Fachfremder halt nicht so ohne Weiteres mitsprechen.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Dom am 5.07.2008 | 08:00
Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht. Ihr redet euch die Köpfe heiß darüber, ob und wie über Theorie geredet werden soll und dass es so, wie es momentan läuft, Scheiße ist. Aber zeigt doch mal bitte mit dem Finger auf eine Diskussion des letzten viertel Jahres, die (abgesehen von dieser hier) unverständlich ist.

Es gab in den letzten zwei Monaten hier 20 Beiträge in zwei Diskussions-Strängen, wobei ich nicht das Gefühl habe, dass da irgendwelche hochtrabenden komplizierten Vokabeln gebraucht wurden. Dagegen gibt es in dieser Meta-Diskussion innerhalb von drei Tagen 16(!) Beiträge über Dinge, die nicht stattfinden. Das ist wie mit den Diskussionen über DSA, in denen immer wieder gesagt wird, wie Scheiße der Einfluss von UK ist, obwohl der seit Jahren nicht mehr lebt.

Leute, ihr streitet hier über was völlig Abseitiges! Findet lieber was, was hier im Channel besprochen werden kann.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Purzel am 5.07.2008 | 09:38
Ich will mehr zitierfähiges, belastbares Quellenmaterial und Quellenangaben.

Ich will, dass die Leute sich mehr aufeinander beziehen und ein dichteres Netz bilden, aus dem methodisch neue Erkenntnisse gewonnen werden.

Berichte von echten, praktischen Versuchen (sprich Spielrunden) sollen die Basis bilden, an der neue Ideen überprüft werden.

Emotionen aussen vor lassen.

Vor allem möchte ich die Kritiker dazu auffordern dieses ebenso zu tun: vertrauenswürdige Quellen zu zitieren, nach einer akzeptablen Methode und nicht beliebig Schlüsse zu ziehen und versuchen Spielrunden aufzustellen, an denen neue Konzepte scheitern, und sie müssen sich auch Fragen gefallen lassen.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Merlin Emrys am 5.07.2008 | 10:31
Ähhhh, was?
Ist das symptomatisch? ;-)

Bitte? Diese beiden letzten Sätze machen nun mal gar keinen Sinn. Ich kenne keinen Theorieinteressierten, der damit Managerseminare verkaufen will oder sowas.
Nicht? (http://tanelorn.net/index.php/topic,41990.msg787484.html#msg787484) Ansonsten kann "kostenpflichtig" mE auch "Kosten" in einem nichtmonetären Sinn meinen: Man kann auch verlangen, daß die anderen es sich Zeit kosten lassen - oder Anpassung.

Und der Unterschied zwischen diesen beiden Dingen ist?
Evident, oder? Es ist der Unterscheid zwischen: "Vielleicht ist die Theorie, die ich vertrete, kritikwürdig." und "Vielleicht bin ich kritikwürdig." bzw. der Unterschied, ob man den Fehler bei etwas oder bei sich selbst sucht.

Wenn das nicht der Fall ist, wird meine Kritik nicht ernstgenommen.
Spätestens das ist nun in meinen Augen symptomatisch. Die Antwort darauf hat Killedcat schon gegeben.

Wenn man aber über GNS redet oder über Bedürfnisbefriedigung und Kompetenzverteilung in Abhängigkeit zum gewünschten Spielerlebnis, dann kann man als Fachfremder halt nicht so ohne Weiteres mitsprechen.
Wer nicht zumindest grundlegend verstanden hat, wie internationale Zusammenhänge und die aktuellen Beziehungen sind, sollte nicht über Politik reden wollen. Wer nicht vier oder fünf Kinder erfolgreich großgezogen hat, sollte keine Tipss zur Kindererziehung geben wollen. Wer kein Literaturstudium hinter sich hat, sollte nicht über Bücher urteilen. Usw. usw. - Natürlich gibt es ein gewisses Maß an Expertise, das man erst einmal erreichen sollte und auf Basis dessen man zu tragfähigeren Ergebnissen kommen kann. Aber Expertise ist oft genug nicht alles. Im Gegenteil (wie auch schon von Killedcat erwähnt), Fachfremde können oft wesentliche Dinge beitragen.  (Wer erinnert sich noch an diese hübsche Untersuchung zum Thema "Umgang mit defekten Kopierern"? ;-) ) Zumal wenn sie nicht "irgendwelche", sondern die eigentlichen "Nutznießer" sein sollten.

Ich will mehr zitierfähiges, belastbares Quellenmaterial und Quellenangaben.
Oh ja, das will ich für die offenen Fragen meines Fachgebiets auch. Dann könnte ich einfach nachlesen, was ich noch nicht weißt. - Leider habe ich immer Schwierigkeiten dabei, es auch zu finden.

Vor allem möchte ich die Kritiker dazu auffordern dieses ebenso zu tun: vertrauenswürdige Quellen zu zitieren, nach einer akzeptablen Methode und nicht beliebig Schlüsse zu ziehen und versuchen Spielrunden aufzustellen, an denen neue Konzepte scheitern, und sie müssen sich auch Fragen gefallen lassen.
Wir legen Dir also fürderhin alle Beiträge nebst Quellen vor, weil Du ja beurteilen kannst, welche Quellen "vertrauenswürdig", welche Methoden "akzeptabel" und welche Schlüsse "nicht beliebig" sind?

TW, da du dich offenbar so gut in "Psychologie, Kommunikationswissenschaft, Erziehungswissenschaft und vor allem Literaturwissenschaft" auskennst...
Er hat Doch selbst geschrieben: "Versteht mich nicht falsch, ich will nicht sagen, dass ich eine geeignetere Ausbildung habe,..."? :-o Und daß in den Geisteswissenschaften Phänomene verhandelt und gezielt untersucht werden, die auch beim Rollenspiel von Bedeutung sind, habe ich ganz abseits von meinem Studium auch schon bemerkt; die Erkenntnis, daß es da nutzbar Ansätze gibt, ist nur leider noch lange nicht gleichbedeutend damit, den Brückenschlag auch selbst vornehmen zu können.

Es gab in den letzten zwei Monaten hier 20 Beiträge in zwei Diskussions-Strängen, wobei ich nicht das Gefühl habe, dass da irgendwelche hochtrabenden komplizierten Vokabeln gebraucht wurden.
Es ist schon ganz erhellend, sich anzusehen, wer da welche Begriffe gebraucht. (Die Suche nach dem Begriff "reward" in diesem (http://tanelorn.net/index.php/topic,41765.msg781106.html#msg781106) Thread z.B. - ist deren Ergebnis vielleicht auch symptomatisch? Und die Reaktion auf Berals Vorschlag, eine bestimmte Begriffstrennung einzuführen?)

Leute, ihr streitet hier über was völlig Abseitiges! Findet lieber was, was hier im Channel besprochen werden kann.
Ich glaube, das könnte gerade geschehen. Nur steht nicht "Big Model" gegen "GNS", sondern die Frage nach anderen Herangehensweisen, die sich auch von der "altehrwürdigen Tradition des Forge-Vokabulars" trennen möchten, im Raum.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Purzel am 5.07.2008 | 10:42
Wir legen Dir also fürderhin alle Beiträge nebst Quellen vor, weil Du ja beurteilen kannst, welche Quellen "vertrauenswürdig", welche Methoden "akzeptabel" und welche Schlüsse "nicht beliebig" sind?

Es lag mir obfern zu behaupten, dass ich diese Aufgabe alleine bewältigen könnte. Nur gemeinsam und im Verbund ist es möglich, die Grenzen des vertrauenswürdigen, akzeptablen und beliebigen Argumentierens abzustecken.

Aber wo du schon ein tolles Beispiel lieferst: mir diese Behauptung an den Kopf zu werfen fällt unter methodisch unakzeptabel, da sie mir Dinge in den Mund legt, die ich so nie gesagt habe. Mit so einer Aussage schaffst du keinen Mehrwert, sondern gibst meinen Satz im verfälschten Licht wieder.

Änderung: Schlechtschreibung und Grammatik
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: killedcat am 5.07.2008 | 11:14
Hmm...

die Probleme, die ich (ganz persönlich) im Theoriebereich habe, haben gar nichts mit der Theorie zu tun. Sondern mit Gesprächskultur. Ich fühle mich hier nicht ernstgenommen. So wie ich das erlebt habe sehe ich die Zukunft der Theoriediskussion vor allem an einem Ort: woanders. Nicht bei mir. Denn ich bin dafür:

[ X ] zu dumm
[ X ] trotz mehr als 20 Jahren Rollenspiel nicht erfahren genug
[ X ] nicht versiert in den hier gebräuchlichen Fremdworten
[ X ] m.U. einfach nicht erwünscht
[ X ] zu unwissend über die im Tanelorn und anderweitig gewachsenen Hierarchien.

Das meine ich nicht zynisch, sondern ganz ernst (einschließlich Punkt 1). Ich mein' das auch nicht böse oder bitter. Es ist einfach so: offensichtlich KANN oder SOLL ich bei gewissen Diskussionen nicht teilnehmen, was wohl in meiner Person begründet liegt. Ich kapier's halt nicht und darum werde ich - ganz Querulant - dennoch ab und an was schreiben.

Wieso wird immer wieder auf die persönliche Ebene gerutscht? Da! Hier in diesem Thread werden schon Argumente von Menschen abgewertet, die noch gar keine geäußert haben, rein auf der Tatsache begründet, dass sie nicht den erforderlichen Hintergrund hätten. Du hast also verloren, bevor du etwas gesagt hast. Das verstehe ich ganz grundsätzlich nicht. Wenn ein "Noob" schriebe, dass er als Spieler gerne mehr Einfluss auf die Geschichte hätte, dann wird er mit Schimpf und Schande abqualifiziert, aber wenn ein Lumpley von "Player Empowerment" spräche, dann kann das diskutiert werden? Muss ich nicht verstehen. Will ich vielleicht auch nicht.

Die Theorie des Rollenspiels, d.h. wie Rollenspiel stattfindet und wo die Stellschrauben für ein besseres Spielerlebnis sind, die interessiert mich sehr. Ich bin auch weit davon entfernt sie als sinnlos oder wertfrei abzutun. Wie ich die Diskussionen hier erlebe hat mich halt immer abgeschreckt. Meine Tipps für die Zukunft der Theoriediskussionen im Tanelorn lauten daher wie folgt:


Habe fertig.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Purzel am 5.07.2008 | 11:28
@ killedcat:

Ich sag nur: zu dumme Fragen gibt es fast nicht. ;) Ich muss von Beruf aus (Software-Tester) dauernd dumme Fragen stellen (Bug Reports), sonst würde das Projekt nicht voran kommen.

Ich habe nichts dagegen, dass jemand wie du mit scheinbar "laienhaften" Fragen den Diskussionsprozess aufmischt. Im Gegenteil, ich denke, es ist essentiell, dass dieses ab und an getan wird.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: oliof am 5.07.2008 | 12:02
Die Theoriediskussionen sollten bodenständiger und spielorientierter geführt werden und mehr praktische Beobachtungen aller einbeziehen, nicht nur die von 'Fachleuten'.

Ich verweise hier mal auf den Bereich Actual Play (http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?board=14.0) der Forge und die Beobachtungen von Vincent Baker (http://www.lumpley.com/comment.php?entry=138) und die Anmerkungen auf dem RPG Theory Blog (http://rpgtheoryreview.blogspot.com/2006/08/editorial-actual-play.html). Kurz: Diese Forderung ist nicht neu, sie ist nicht unumstritten, und sie berührt natürlich den Kern aller Theorie.

Zitat
Um das zu erreichen, wäre es IMHO produktiv, mit einfacheren Worten auszudrücken was man meint, und nicht mit Begriffen, für die man dutzende vorheriger Threads durchgelesen haben muss.

In der Tat. Deswegen gibt es hier die Stickies, die die Erkärungen bereithalten und das provisorische Glossar in der Forge; die RPG Design Patterns sind als kostenloses Buch verfügbar.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: oliof am 5.07.2008 | 12:08
Ist das symptomatisch? ;-)

Nein, das ist nicht symptomatisch. Du kürzt meinen Artikel auf irgendwelche Dinge herunter, die das Gesamtbild meiner Aussagen verzerren. Das ist so eine Basis, aufgrund derer jegliche Diskussion zu einem Wettbewerb in Forensophisterei abgleitet.

Das von Dir verlinkte Buch soll – wenn ich die Webseite richtig verstehe – ein Praxisleitfaden sein.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Merlin Emrys am 5.07.2008 | 12:36
Das von Dir verlinkte Buch soll – wenn ich die Webseite richtig verstehe – ein Praxisleitfaden sein.
Und ist als solches eine theoretische Anleitung - mithin selbst Theorie, wenn auch eine mit Praxisbezug.

Daß ich in meinen Antworten nicht auf alles eingehe, ist der der Beschränktheit von Zeit und sinnvoller Beitragslänge geschuldet - also greife ich das heraus, was mir wichtig ist. Wenn das in Deinen Augen "Verzerrung" ist - wie soll man dann "unverzerrt" antworten?

... da sie mir Dinge in den Mund legt, die ich so nie gesagt habe.
Ich sage, Daß Du etwas gesagt hast? Ich war bisher der Ansicht, daß ein Fragezeichen eine Frage kennzeichnet (keine Aussage), und ich habe mich erkundigt, wie Du Dir die Praxis vorstellst. Immerhin heißt das jetzt von Dir angeregte Verfahren, daß wir ständig zwei Diskussionen parallel führen müssen, nämlich einerseits die inhaltliche und andererseits die, ob eingebrachte "Quellen" in unserem Sinne vertrauenswürdig, "Methoden" für alle in der Runde akzeptabel und Schlußfolgerungen zwingend sind. Nur in letzterem hat man noch einen direkten Bezug zum Inhalt, die anderen beiden bewegen sich (in meinem Sprachgebrauch) auf eienr Art "Meta-Ebene". Das ergibt recht schwierige Diskussionsverläufe - was man natürlich durch eine geeignete Strukturierung schon entschärfen kann. Man könnte in Erwägung ziehen, zu jedem Faden einen Parallelfaden aufzumachen, on dem Quellen und Methoden vorgestellt und zunächst deren Brauchbarkeit und Akzeptanz festgestellt werden, bevor sie in den inhaltlichen Faden übernommen werden dürfen. Aber wenn dann später jemand Einwände hat, wird es schon wieder verwickelt, weil sich dann ja ein Teil des Inhalts schon auf die in Betracht gezogenen Quellen und Methoden bezieht... Mit etwas Geduld von allen Beteiligten kann das durchaus funktionieren.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: oliof am 5.07.2008 | 12:49
Merlin Emrys:

Huh. Das ist aber eine sehr weitgreifende Definition von Theorie, die die Frage nach dem wozu noch weniger beantwortbar gestaltet. Bücher mit Spielleitertips gibts ja zuhauf, sogar das DMG von D&D4e hat welche.

Wenn jemand mit mir eine Diskussion führt, dann wünsche ich mir, dass das mit der Aufmerksamkeit und Sorgfalt geschieht, die ich auch aufwende.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Purzel am 5.07.2008 | 13:26
Ein Fragezeichen kennzeichnet nicht nur Fragen. Zudem war deine "Frage", Merlin, so gestellt, dass sie eine bestimmte Tendenz vorwegnimmt, so dass es z.B. einem Leser erscheinen muss, als hätte ich mich zum Mass aller Dinge gemacht.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 5.07.2008 | 14:37
Ich weiss nicht mehr, ob in diesem Thread oder woanders, aber es wurde irgendwo erwähnt, dass die Theorie sich aus den Foren in die Blogs verlagert hat.

Meine Frage nun: warum eigentlich?
Der Austausch wird doch nur erschwert dadurch. Würden die Theoretiker ihre Gedanken hier im Forum posten, wüsste jetzt jeder über den Stand der Dinge bescheid. So aber muss man die neuesten Entwicklungen in 20 Blogs zusammenklauben (die auf 173 andere Blogs verweisen), ein Aufwand, den sich sicher nicht jeder leisten kann und leisten möchte.
Begünstigt diese Verlagerung in die Blogs vielleicht die Abschottung der Stammtheoretiker? Sie kennen sich vermutlich alle untereinander und lesen gegenseitig die Blogs. Wer sich neu der Theoriearbeit anschließen möchte, hat dagegen keinen guten Anschluss.
Haben die Theoretiker keinen Bock mehr auf Kritik? Könnte ja sein, dass sie sich lieber im kleinen Kreis gegenseitig beweihräuchern und den "dummen" Fragen der unwissenden, unerleuchteten Deppen ausweichen wollen. Vielleicht fehlt aber einfach die Zeit für Diskussionen?

Ich habe mir auch schon einige Male Gedanken über ein eigenes Blog gemacht, aber komme jedes Mal zu dem Schluss, dass es eher eine Bremse für den Fortschritt meiner Gedanken wäre. Gehen mir vielleicht irgendwelche krassen Vorteile eines Blogs ab? Wird man vielleicht gar nicht mehr ernst genommen, wenn man keine Privatbühne besitzt?

Oder bietet sich gerade die Gelegenheit, die Last der alten Theoretiker abzuwerfen und frisches Gedankengut einzubringen?
Oder schätze ich die Entwicklung ganz falsch ein? Würde mich dann über Aufklärung freuen.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: oliof am 5.07.2008 | 14:58
Ich weiss nicht mehr, ob in diesem Thread oder woanders, aber es wurde irgendwo erwähnt, dass die Theorie sich aus den Foren in die Blogs verlagert hat.

Meine Frage nun: warum eigentlich?

Das Theorie-Forum auf der Forge worde geschlossen. Das ist ein Forum, dessen Betreiber entschlossen haben, dass ein reiner Theoriebereich nicht mehr nötig ist. Nun wird dort immer noch über Theorie gesprochen, aber eben im Kontext des tatsächlichen Spiels (Actual Play). Wer diese Methodik oder das Forum doof findet, machts halt anderswo, entweder in einem Forum, nach den Regeln des Forums; oder in seinem Blog, nach eigenen Regeln.

Vermi schrieb auf der ersten Seite ausführlich zu seiner persönlichen Historie. Und wenn so jemand seine Thesen in seinem Blog veröffentlicht, dann diskutiere ich die dort, und nicht hier.

Zitat
Der Austausch wird doch nur erschwert dadurch. Würden die Theoretiker ihre Gedanken hier im Forum posten, wüsste jetzt jeder über den Stand der Dinge bescheid. So aber muss man die neuesten Entwicklungen in 20 Blogs zusammenklauben (die auf 173 andere Blogs verweisen), ein Aufwand, den sich sicher nicht jeder leisten kann und leisten möchte.


Na, die Grundlagen findest Du immer noch an den gleichen Stellen wie vor drei Jahren, da sehe ich kein Problem. Und Blogs sind üblicherweise gut vernetzt, so schwer ist es nicht, sich da von beitrag zu Beitrag zu hangeln. Ich persönlich finde es genau so mühsam wie das Lernen einer Forensoftware und das Filtern der Beiträge nach Sinn und/oder Autor.

Zitat
Begünstigt diese Verlagerung in die Blogs vielleicht die Abschottung der Stammtheoretiker? Sie kennen sich vermutlich alle untereinander und lesen gegenseitig die Blogs. Wer sich neu der Theoriearbeit anschließen möchte, hat dagegen keinen guten Anschluss.

Ich glaube eher, dass es sich um einen klassischen Generationenwechsel handelt. Ich kenne Leute, die den ganzen Klumpatsch für sich schon 1999-2001 abgehandelt haben, ihre Fragen waren beantwortet, bevor ich überhaupt angefangen habe, meine zu stellen. Vielleicht passiert das Gleiche grad wieder?

Zitat
Haben die Theoretiker keinen Bock mehr auf Kritik? Könnte ja sein, dass sie sich lieber im kleinen Kreis gegenseitig beweihräuchern und den "dummen" Fragen der unwissenden, unerleuchteten Deppen ausweichen wollen. Vielleicht fehlt aber einfach die Zeit für Diskussionen?

Der Vorwurf der Abschottung und Kritikunfähigkeit ist älter als Blogs und Webforen (er stammt nämlich schon aus Usenetzeiten); daraus schließe ich das die technische Form des Diskurses von dieser Frage unabhängig ist.

Zitat
Ich habe mir auch schon einige Male Gedanken über ein eigenes Blog gemacht, aber komme jedes Mal zu dem Schluss, dass es eher eine Bremse für den Fortschritt meiner Gedanken wäre. Gehen mir vielleicht irgendwelche krassen Vorteile eines Blogs ab? Wird man vielleicht gar nicht mehr ernst genommen, wenn man keine Privatbühne besitzt?

Ich hab mal was über Blogs als Diskursplattform (http://blog.mausdompteur.de/archives/108-Blogs-als-Diskurs-Plattform-Erklaerungsversuch.html) geschrieben. Sie funktionieren anders als Foren; ob man das mag oder nicht, sei mal dahingestellt.

Zitat
Oder bietet sich gerade die Gelegenheit, die Last der alten Theoretiker abzuwerfen und frisches Gedankengut einzubringen?
Oder schätze ich die Entwicklung ganz falsch ein? Würde mich dann über Aufklärung freuen.

Die Gelegenheit hast Du jeden Tag, und ich bin mir sicher, dass Du einigen der "alten Theoretiker" damit echte Freude bereiten würdest (ganz ohne Ironie).
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Joe Dizzy am 5.07.2008 | 15:40
Meine Frage nun: warum eigentlich?

Ich kann dir nur sagen, weshalb ich meine Beobachtungen nicht mehr in eigenen Threads in Foren sondern auf meinem Blog notiere. Weil in Foren sich genug Leute herumtreiben, die unter dem Deckmantel des "offenen Forengesprächs und Kritikäußerungen" ihre kleinen Stänkereien abziehen und Gehässigkeiten zur Schau tragen.

Wenn diese "Theoriebeschäftigung" etwas anderes als eine zweitrangige Hobbybeschäftigung für mich wäre, dann würde ich mich diesen Leuten stärker und auch direkter auseinander setzen. Aber ich mach das nur zum Spaß, meiner eigenen Belustigung, Beschäftigung und weil es mir gefällt mein Wissen zu erweitern. Wer sich aus vergleichbaren Gründen mit anderen Leuten übers Rollenspiel austauschen will, mit dem unterhalte ich mich gerne, lang, ernsthaft und auch konzentriert. Wer sich der "Demaskierung der pseudointellektuellen Schweine, die sich für was besseres halten" verschrieben hat, mit dem will ich meine Zeit nicht vergeuden. Solchen Leuten geht es nicht um Erfahrungs- oder Wissensaustausch, sondern um Revierkämpfe. Wem das wichtig ist, der soll das tun. Aber ich sehe keinen Grund mich daran zu beteiligen.

Das klingt vielleicht alles dramatischer oder wehleidiger als es ist. Letztendlich machen mir Überlegungen zum Rollenspiel Spaß, aber sie sind mir nicht so wichtig, dass ich sie verteidigen, rechtfertigen oder anderen quasi-missionarisch anderen unterbreiten müsste. Ich spiele ja auch nur mit Leuten, die zeigen, dass sie Lust haben mit mir zu spielen. Wer sich in meine Runden nur reinsetzt, um zu "beweisen", dass meine Art Rollenspiele zu spielen nicht funktioniert, objektiv schlecht oder moralisch verwerflich ist, mit dem vergeude ich meine Zeit ja auch nicht weiter.

Warum sollte ich das in einem Forum anders handhaben als an meinem Spieltisch? Sowohl Rollenspiele als auch ihre Theorie sind es echt nicht wert oder mir wichtig genug, um mich deshalb irgendwelchem Stress auszusetzen.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 5.07.2008 | 19:06
Beide Argumentationen für Blogs unterstreichen den formalen Vorteil: willkürliche Zensur und unangemessene Kritik werden vermieden.
Das sind nachvollziehbare Gründe, aber ich finde es schade, dass diese Probleme nicht gelöst, sondern durch Flucht gemieden werden.
Inhaltlich haben die Blogs Nachteile gegenüber einem Forum. Die Vernetzung von 100 Forumteilnehmern innerhalb eines Forums ist definitiv besser als die Vernetzung von 100 Blogs. Aus Sicht der inhaltlichen Weiterentwicklung sind die Foren eigentlich deutlich überlegen. Vielleicht wird dieser Vorteil aber von mangelhafter Diskussionskultur überwogen.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 5.07.2008 | 23:22
Die Offenheit und Bereitwilligkeit zur Diskussion gerade der alten Hasen finde ich sehr beachtlich, freundlich und dankenswert. Von der vielfach unterstellten Arroganz spüre ich da recht wenig. Dennoch stellen sich Diskussionen über Rollenspieltheorie aus meiner Sicht oftmals extrem unfruchtbar dar und ich nehme nicht mehr daran teil. Vielleicht trägt ja die Aufzählung dreier exemplarischer Gründe zu einem besseren Verständnis der Irritationen bei:

Beispiel "Anwendungsbezug": Der Anwendungsbezug steht exemplarisch für eine Erwartung, die man an Theoriediskussionen stellen kann. Auch in diesem Thread wird mal wieder recht kategorisch darauf hingewiesen, dass Rollenspieltheorie dringend einen direkten Bezug zum Spielen aufweisen muss. Das sehe ich anders und das kann man selbstverständlich anders sehen. „Grundlagenforschung“ muss keinen unmittelbaren Anwendungsbezug haben, kann sich aber mittelbar dennoch in extrem wertvollen Erkenntnissen niederschlagen. Das ist so in der wirklichen Wissenschaft und das ist nach meiner Meinung in der Rollenspieltheorie nicht anders. Wenn die Diskussion eines vielversprechenden Faden nun durch die Erörterung einer eigentlich unerheblich Fragen wie der nach dem Anwendungsbezug torpediert wird, finde ich das schade. Kommt das gehäuft vor, verliere ich die Lust.

Beispiel "Fehlende gemeinsame Sprache": Die individuellen Einstiegsvoraussetzungen, der fachliche Hintergrund sowie der gewünschte Diskussionsstil der Diskutanten sind so extrem unterschiedlich, dass fruchtbare Fäden bereits sehr früh an Momentum verlieren und ins Nirvana mäandern. Das ist schade, erscheint mir aber unvermeidlich. Einige Diskutanten erkennen das und widmen dem Problem mit viel Herzblut und einer gewissen pädagogischen Neigung viel Zeit. In Bezug auf Rollenspielforen verspüre ich diese Neigung nicht. Lange habe ich nicht begriffen, dass Gespräche ohne solch pädagogisches Herzblut oftmals im Sande verlaufen.

Beispiel "Hierarchien, Strukturen und Forge-Sozialisation": Viele der Alteingesessenen diskutieren seit langer Zeit gemeinsam in mit ihnen gewachsenen Foren und einem ebenso einheitlichen Theorierahmen: Forge. Daraus resultiert nach meiner Ansicht wissentlich oder unwissentlich eine gewisse Bahnung des Denkens. Ich will das gar nicht werten. Sowohl mein Hintergrund als auch meine theoretische/wissenschaftliche Sozialisation weicht aber erheblich von dieser Entwicklung ab und es erfordert einen gewissen Aufwand, das Denken zu synchronisieren. Das ist kein großes Problem, aber fraglos eine Hürde, die insbesondere dann auftaucht, wenn Beiträge nicht mit dem bisherigen Theoriegebäude kompatibel sind und/oder aus Richtungen kommen, welche mit dem mehrheitlich geteilten Denkansatz konfligieren.

So weit die Beispiele für Hürden hiesiger Diskussionen. Es sollte vor diesem Hintergrund im Gegensatz zu der beispielsweise von Dom geäußerten Ansicht wenig verwundern, dass keinesfalls konkrete theoretische Themen diskutiert, sondern stattdessen zunächst sehr aktiv Meta-Diskussionen geführt werden, um die Spielregeln zu klären.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Settembrini am 6.07.2008 | 00:29
"Die Rolle der Bedeutung - Nachhaltige Perspektiven"
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: oliof am 6.07.2008 | 01:10
Elaboriere Er!
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Lord Verminaard am 6.07.2008 | 14:09
Es ist einfach so: offensichtlich KANN oder SOLL ich bei gewissen Diskussionen nicht teilnehmen, was wohl in meiner Person begründet liegt.

Schade eigentlich, denn wenn du mal was geschrieben hast (mit altem oder neuem Nick), hattest du eigentlich immer Recht. :)
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Settembrini am 7.07.2008 | 15:18
Elaboriere Er!

Nun, man mag sich schon wundern, was so als Teoriediskussion getrieben wird. Aber dann nichtmal diese führen, sondern darüber reden, ob man darüber reden will soll und kann, es zu begrüßen UND DANN NICHT ZU TUN...ist schon drollig.

Im weiteren ist die Theoriediskussion hier sowieso nutzlos, und zwar weil die Attribute der "Großen Alten" *Prust*  im Großteil diejenigen sind, die ein Poster weiter oben (TW?) sich selbst unterstellt.

Eure Gehirnwichserei validiert sich an dem Punkt, an dem viel Spritze bei rauskommt, evtl. sogar mal Spiele oder Leitfäden oder weißderkukuckwas. Theorie ist NIE ein Gegensatz zur Praxis.

Aber selbsternannte Berufstheoretiker sind es. Und Scheintheorien, die die echte Beschäftigung mit Spielen verhindern sind sogar schädlich.

Kinshasa nennt da oben Namen, von denen ich der Hälfte Brief und Siegel geben würde, daß sie das Hobby noch garnicht erfaßt haben. So ganz fundamental. Die beleidigten wissen shcon wer sie sind, ich hoffe deutlicher muß ich nicht werden.

Aber selbst wenn ihr "diese" Theorie weiter betreiben wollt, dann zum Teufel macht das doch einfach. Ist doch auch nurt posten. Geht nichtmal nmehr das? Der Laie wundert sich.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 7.07.2008 | 23:57
Ich befolge gerade folgende Regel: Beantworte Posts in einer konfliktgeladenen Diskussion erst nach einer Nacht.
Das gefällt mir. Vielleicht wird das mein Modell für zukünftige Theoriediskussionen.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 8.07.2008 | 12:39
Nein, ich ärgere mich nicht. Mit einem Tag Abstand habe ich einfach das Gefühl, die Lage viel besser einschätzen zu können.

Das selbstgesetzte Ziel, konstruktiv zu diskutieren, resultiert nicht immer in konstruktiven Beiträgen. Aber im "Eifer des Gefechts" merkt man das nicht.

Prompte Antworten resultieren fast immer in einer Angriff-/Abwehr-Reaktion, die sich spiralförmig zuspitzt. Nur selten kann ich dabei den Versuch ausmachen, in aller Ruhe eine Annäherung zu versuchen. Dabei wäre Annäherung in den meisten Fällen die bessere Wahl, weil es sich ganz oft nur um kommunikative Missverständnisse handelt und nicht um inhaltliche Probleme. Da hilft es, sich in den Diskussionsgegner zu versetzen und seine Sichtweise nachzuvollziehen. Und genau das braucht Zeit.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Lord Verminaard am 8.07.2008 | 15:06
Ich befolge gerade folgende Regel: Beantworte Posts in einer konfliktgeladenen Diskussion erst nach einer Nacht.

Eine sehr gute Regel. :d Leider wohl nicht allgemein durchsetzbar.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 17.07.2008 | 00:03
Aus aktuellem Anlass:

Für zukünftige Diskussionen wünsche ich mir mehr Redefreiheit und weniger unnütze Threadschließungsdrohungen und -forderungen.

Dass im Definitionsthread nebenan von vielen Seiten die Schließung gefordert wird, finde ich sch***, weil es dafür keinen inhaltlichen Grund gibt. Die Leute diskutieren sachlich über ein Problem, das ganz offensichtlich einer Klärung bedarf. Wer das für sich geklärt hat, darf die anderen aufklären oder den Thread einfach ignorieren. Es gibt keinen Grund, den Leuten den Mund zu verbieten.
Bei so einem Verhalten wird mir die Argumentation oliofs, die eigenen Meinungen lieber in Blogs zu kommunizieren, absolut verständlich.

@ Threadtitelfrage: Die Methode. Thread schließen, alles wurde gesagt.
Sowas ist absolut unverschämt. Welche Ethik liegt denn der Annahme zugrunde, dass ein Einzelner entscheiden kann, wann zu einem Thema alles gesagt worden ist? Ich könnte kotzen.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Ebenezer_Arvigenius am 17.07.2008 | 10:12
Naja, wenn sowas:

>Zitat von: Settembrini am 13.07.2008 | 06:12
>Thread bitte wegen anhaltender Beklopptheit schließen.

Ja, ich bin schwer in Versuchung. Das Thema wurde schon vor ein paar Seiten getötet.

Ich klage des Mordes an: Eulenspiegel, Dr. Boomslang, Merlin Emrys. Die üblichen Verdächtigen also. Eigentlich wundert es mich, daß Thalamus hier  nicht aufgetreten ist, der fehlt nämlich noch.

Wirklich erhellende und informative Beiträge wurden hier von den wenigsten geschrieben.

dann von einem Moderator wundert man sich schon. Insbesondere, wenn man den Zusammenhang betrachtet.

Ich meine hallo? Da postet irgend so ein Troll die Forderung, den Thread zu schliessen während der Threadstarter gerade fröhlich und anscheinend zufrieden mit anderen diskutiert, und ein Moderator steht Gewehr bei Fuß und gibt dem Troll recht ???

Da glaubt man als Außenstehender schon, man sei im falschen Film.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 17.07.2008 | 13:15
Eben. Was ein Settembrini in geistigen Aussetzern von sich gibt, ist zumindest mir egal. Unter gewissen Umständen kann ich mich darüber gut amüsieren. Aber wenn Moderatoren den Blödsinn ernsthaft aufgreifen und unterstützen, hört der Spass auf.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Pyromancer am 17.07.2008 | 13:45
Ich meine hallo? Da postet irgend so ein Troll

Hallo? Der Held der PESA, Herr über das O.R.K. und Erfinder des nach ihm benannten Settembrini-Kekses mag zwar vielleicht ein Troll sein, aber sicher nicht irgend so ein Troll!

Und auch ein Moderator hat ein Recht auf eine eigene Meinung.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: reinecke am 17.07.2008 | 14:00
Ja, ich stoße mal in das gleiche Horn, wie Tobias D.

Grundsätzlich gilt natürlich, dass der Thread-Opener Herr über die Diskussion ist. Aber ein Moderator (man achte mal auf das Wort) hat ja nicht nur die Aufgabe thread zu schließen oder zu sortieren. Sondern darf auch moderieren.
Das in diesem Fall mehr indirekt, als direkt moderiert wurde und das ganze somit nach hinten los ist, ist schade, aber kein fundamentaler Fehler.

Wenn ein Moderator feststellt, dass sich die Diskussion seit Seiten nur im Kreis dreht, dann darf er das doch sagen und die Anwesenden darauf hinweisen.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Merlin Emrys am 17.07.2008 | 14:27
Wenn ein Moderator feststellt, dass sich die Diskussion seit Seiten nur im Kreis dreht, dann darf er das doch sagen und die Anwesenden darauf hinweisen.
Komisch wird es aber dann, wenn die Diskutierenden einhellig der Ansicht sind, es wäre gar nicht so; man könnte sich dann fragen, wie er eigentlich zu seiner Ansicht kommt. Und wenn er dann noch beleidigend wird, überschreitet das gewisse Grenzen.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: reinecke am 17.07.2008 | 14:30
Also zu dem zeitpunkt wo sich hendrik eingeschaltet hat, habe ich auch noch mitdiskutiert und ich war seiner Meinung.
Komisch.

Und auch komisch ist es, dass du meinst, ein Moderator sei dann überflüssig, wenn es eine Mehrheit gäbe, die es anders sieht als er.
Aber darum geht's hier im Thread eigentlich gar nicht.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Skyrock am 17.07.2008 | 14:33
Ehe hier schweigende Mehrheiten heraufbeschworen werden: Ich habe gar nicht erst in den fraglichen Thread gepostet, weil ich schon ab Hälfte der ersten Seite ein Meer von Unkenntnis und Kreisverkehr dräuen gesehen habe, und ein Überfliegen der letzten drei Seiten bestätigt dass dem so ist.

Insofern sehe ich sowohl Settembrinis als auch Hendriks Reaktion als völlig gerechtfertigt, und ich glaube es würde dem Theoriebereich kein Stück schaden wenn der fragliche Thread abgeschlossen würde.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Merlin Emrys am 17.07.2008 | 14:35
Und auch komisch ist es, dass du meinst, ein Moderator sei dann überflüssig, wenn es eine Mehrheit gäbe, die es anders sieht als er.
Woher nimmst Du bitte den Begriff "überflüssig"? Ich habe ihn weder gebraucht noch wollte ich ihn implizieren.
Ich habe überhaupt nicht über die "Notwendigkeit" eines Moderators gesprochen, sondern über eine Ansicht - und ich trenne strikt zwischen beidem; eine Verquickung von der Meinung einer Person und der "Notwendigkeit" (oder nicht-Notwendigkeit = "Überflüssigkeit") dieser Person halte ich für eine ausgesprochen unglückliche Idee, von der ich mich nur deutlich distanzieren kann.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Falcon am 17.07.2008 | 14:49
ich denke das vielen überhaupt die Geduld fehlt eine Diskussion zuende zu führen. Wenn dann auf Seite 2 nichts geklärt wird schalten sie ab (und stören schlimmstenfalls weil andere es nicht genauso sehen).

auf der anderen Seite driften viele Diskussionen in unwichtige Details ab (siehe Rollenspieldefinitionsthread), so daß es nicht vorwärts geht.

also kann man wohl an beiden Fronten daran arbeiten.


und richtige Moderatoren sind das in den Foren sowieso nicht. Eher Hausmeister. Ein richtiger Moderator müsste ja auch Punkte für die Allgemeinheit zusammenfassen und den Überblick übers Thema behalten damit die wichtigen Punkte nicht aus dem Fokus geraten.

Zitat
Hallo? Der Held der PESA, Herr über das O.R.K. und Erfinder des nach ihm benannten Settembrini-Kekses mag zwar vielleicht ein Troll sein, aber sicher nicht irgend so ein Troll!
Was das Ironie?
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: oliof am 17.07.2008 | 14:53
Ich finde die sehr persönliche Meinungsäußerung eines Moderators äußerst erfrischend. Letztlich zeigt es den Wandel der Moderatoren weg von den Lenkern im Hintergrund hin zu Mitmachern. Anderswo/Früher(TM) hätte man Moderatoren erlebt, dieihre Meinung durch Schließung und Verweigerung einer Begründung zum Ausdruck bringen.

Abgesehen davon: Threadschließungen helfen eh' nichts, denn wir haben in der Vergangenheit schon gesehen, dass man einfach einen Thread mit gleichlautendem Thema öffnen kann. Ich bin immer noch für adaptive scoring und automatische Rauschunterdrückung durch Begrenzung der Postingfrequenz[1] bei heißen Themen. Das letzte ließe sich vollautomatisch umsetzen und verbietet niemandem den Mund...

[1] pro Thread und User.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Funktionalist am 17.07.2008 | 14:57
Ich halte Diskussionsbäume auch für sehr wirksam!
Also, dass man verlinken kann, auf welche Postings sich welcher hread lesbarer wird...*wunschdenken*
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: kirilow am 17.07.2008 | 15:02
Hach, sind wir schön off topic.

Ich halte Diskussionsbäume auch für sehr wirksam!
Also, dass man verlinken kann, auf welche Postings sich welcher hread lesbarer wird...*wunschdenken*
In Foren ist sowas aber scheisse und schlecht zu lesen. Ich hätte das Tanelorn auch lieber in newsgroup-Form.

@oliof Wie stellst Du Dir denn adaptive Scoring in einem Board wie dem Tanelorn vor?

Wenn wir schon dabei sind: man könnte auch ein ignore-Tool integrieren, das dann aber auch den Ignorierten anzeigt, dass sie ignoriert werden. Damit könnte man dann auch scoren.
Ich bräuchte so etwas aber nicht.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: oliof am 17.07.2008 | 15:12
Destruktive_Kritik, kirilow: An dieser Stelle Details zu diskutieren, wäre mir zu offtopic.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 17.07.2008 | 15:17
Ehe hier schweigende Mehrheiten heraufbeschworen werden: Ich habe gar nicht erst in den fraglichen Thread gepostet, weil ich schon ab Hälfte der ersten Seite ein Meer von Unkenntnis und Kreisverkehr dräuen gesehen habe, und ein Überfliegen der letzten drei Seiten bestätigt dass dem so ist.

Insofern sehe ich sowohl Settembrinis als auch Hendriks Reaktion als völlig gerechtfertigt, und ich glaube es würde dem Theoriebereich kein Stück schaden wenn der fragliche Thread abgeschlossen würde.
Aha. Wer also deiner Meinung nach in Unkenntnis ist, sollte gar nicht erst reden? Also wenn ich meine Meinung darüber äußern würde, wer von den großen Theoretikern lieber komplett das Maul halten sollte...

Bin ich eigentlich komisch oder sind es die anderen? Ein Diskussionsforum, in dem eine kleine Elite diktatorisch bestimmt, wer über was reden kann? Ich verstehe die Welt nicht mehr.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Merlin Emrys am 17.07.2008 | 15:22
Ein Diskussionsforum, in dem eine kleine Elite diktatorisch bestimmt, wer über was reden kann? Ich verstehe die Welt nicht mehr.
So selten ist das gar nicht. Ich bin immer sehr dankbar, daß es eine Anzahl Foren gibt, in denen das anders gehandhabt wird. Aber diese Verhaltensweise ist in Internetforen gar nicht so selten, wie man eigentlich hoffen würde...
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Skyrock am 17.07.2008 | 15:26
Wer "bestimmt" denn hier "diktatorisch", wer über was reden kann? Nicht mal Hendrik hat den Thread geschlossen, und er könnte das.

Dass man einen Thread für über den Hai gesprungen, nutzlos oder anderweitig negativ befindet hat erst einmal nichts mit Herumdiktatur zu tun. Wäre hier nicht versucht worden eine schweigende Mehrheit herbeizureden die den Thread für lebenswert befindet, dann hätte ich mich gar nicht erst zu Wort gemeldet; so muss ich aber sprechen ehe ich als Teil einer schweigenden Mehrheit heraufbeschworen werde.

Also wenn ich meine Meinung darüber äußern würde, wer von den großen Theoretikern lieber komplett das Maul halten sollte...
Da hat wohl jeder einzelne seine Kandidaten in diesem Forum, du musst dich also nicht schämen.
Ich beneide die Moderatorenschaft sicher nicht darum, dass sie jeden Beitrag von jedem lesen muss ;)
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: kirilow am 17.07.2008 | 15:27
@Beral, Merlin


Ein Diskussionsforum, in dem eine kleine Elite diktatorisch bestimmt, wer über was reden kann? Ich verstehe die Welt nicht mehr.
Bisher wurde doch gar nicht diktiert. Der Thread ist weiterhin geöffnet und Euch hindert niemend daran, dort fröhlich weiterzudiskutieren.

Ansonsten kann man natürlich auch in bewußt unmoderierten Foren diskutieren. Z.B. das O.R.K. gehört dazu.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Funktionalist am 17.07.2008 | 15:38
@oliof
sorry, hatte schmunzelnd einen Themenbezug gesehen. ;D

Ich sehe aber auch die Tendenz, dass das Missinterpretieren der Beiträge anderer zusammen mit einem gewissen Geltungsbedürfnis in diesem Forum dafür sorgt, dass kleinste Details aufgeblasen und künstlich unterscheidungen geschaffen werden und so sich die THreads in Beliebigkeit verlieren.
Eine Zusammenfassung des Themas jede Seite wäre hier echt hilfreich...bzw. ein Post am Anfang des Threads, der vom Themenstarter aktualisiert wird und den DIskussionsstand schildert, sodass man am Ende das Ergebnis vorne ablesen kann.

(das ist sowas von Ontopic  8])
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Joe Dizzy am 17.07.2008 | 15:44
Bin ich eigentlich komisch oder sind es die anderen? Ein Diskussionsforum, in dem eine kleine Elite diktatorisch bestimmt, wer über was reden kann? Ich verstehe die Welt nicht mehr.

Es hat halt noch nicht jeder Rollenspielnerd gelernt, dass seinen Unmut und Geringschätzung über bestimmte Themen anderen vorzutragen kein Zeichen von Bildung, Geschmack oder Intelligenz ist.. sondern in Threads, in denen ausgiebig darüber geredet wird, nur Beweis für soziale Inkompetenz.

Wobei man natürlich einräumen muss, dass so etwas immer mal vorkommt. Jeder ist von irgendwas mal so genervt, dass er das den Urhebern mitteilen muss. Aber wer natürlich seine gesamte "Internetpersona" darauf aufbaut.... der kann sich hinter dieser Erklärung nicht mehr verstecken und sein Verhalten schönreden. Der ist halt nur ein Arsch im Internet.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Crimson King am 17.07.2008 | 15:44
Hendrik hat keine Moderator-Aufgaben in diesem Channel, von daher kann er als ganz normaler User seine Meinung zu anderen Forenteilnehmern mitteilen.

Ansonsten kann ich auch nur feststellen, dass der Thread ja immer noch offen ist, was nicht den Anschein erweckt, die Moderatoren würden nach persönlicher Laune Threads schließen.

Man sollte sich auch darüber im Klaren sein, dass das Forum keine demokratische Einrichtung ist. Betreiber und Mods sind nicht von den Usern gewählt und diesen de facto auch keine Rechenschaft schuldig. Insofern stimmt es schon, dass eine kleine Elite bestimmen kann, worüber die anderen diskutieren. Dass man trotzdem so gut wie keinen Unterschied zwischen Mods und Normalusern erkennen kann, ist etwas, das ich noch nicht auf vielen Foren so kennen gelernt habe.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Funktionalist am 17.07.2008 | 15:50
Wobei ich auch erlebt habe, dass einige Moderatoraufgaben von Usern übernommen wurden/man selbst schon ein paar übernommen hat.
z.B. wenn Links "legal unpassend" waren/Leute bednkliches geschrieben hatten, sie darauf hinzuweisen.

Den Startpost bei jeder neuen Seite automatisch anzuzeigen könnte auch ein Ausufern in grenzen halten...

Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Ebenezer_Arvigenius am 17.07.2008 | 16:54
Hendrik hat keine Moderator-Aufgaben in diesem Channel, von daher kann er als ganz normaler User seine Meinung zu anderen Forenteilnehmern mitteilen.

Hätte er seine Meinung gepostet, hätte ich die zwar immer noch seltsam gefunden aber keinen Grund für eine Beschwerde gesehen. Aber:

>Thread bitte wegen anhaltender Beklopptheit schließen.

Ja, ich bin schwer in Versuchung.

klingt nicht gerade nach der Privatmeinung eines Users ohne Eingriffsbefugnisse. Ob er tatsächlich kann, was er da ankündigt kann ich als Otto-Normal-User erst mal nicht beurteilen.

Und die persönlichen Beleidigungen haben auch nicht gerade geholfen, seine Auffassung ernst zu nehmen...
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Pyromancer am 17.07.2008 | 17:57
Was das Ironie?

Ironie? Da wo ich herkomme braucht man keine Ironie.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Drudenfusz am 18.07.2008 | 05:27
Toll, jetzt verkommt dieser Thread dazu, ob ein anderer Thread nötig ist? Wer kein Interesse an bestimmten Treads hat soll sie einfach nicht lesen! Läßt jeden doch schreiben, und sich gegebenenfalls auch einbilden das man eine Wahrheit gefunden hat (auch wenn letztlich irgendwann alle Leute mit anderer Meinung nur gegangen sind).
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Dom am 18.07.2008 | 19:14
Es ist doch so: Wenn dieser Thread geschlossen wird (egal von wem), dann können irgendwelche Idioten wieder schreien: "Ha! Im Theorie-Channel verbietet man den Leuten den Mund!"

Also: Lasst diesen Thread leben. Er ist eh bereits Ende 2007 gestorben.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Settembrini am 18.07.2008 | 19:34
Du repsektierst also nicht diese Meinung?
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Drudenfusz am 18.07.2008 | 20:49
Du repsektierst also nicht diese Meinung?
Du meinst deine? Sicher wird die respektiert, aber halt nicht befolgt. Warum auch, Redefreiheit ist ein demokratisches Grundrecht, daran kann auch der liebe Herr Hofrat nichts ändern. 8]
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Settembrini am 18.07.2008 | 21:23
Ich wollte auf die Respeklosigkeit den Respektlosen gegenüer aufmerksam machen.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Preacher am 18.07.2008 | 21:48
Ich meine hallo? Da postet irgend so ein Troll die Forderung, den Thread zu schliessen während der Threadstarter gerade fröhlich und anscheinend zufrieden mit anderen diskutiert, und ein Moderator steht Gewehr bei Fuß und gibt dem Troll recht ???
Ich hab gewusst, daß ich mich noch darüber ärgern würde, mir diesen Post nicht verkniffen zu haben ::)

Es wurde zwar schon von anderen Postern gesagt, aber da würd ich mich gerne nochmal selbst dazu äußern:

1.) Auch Moderatoren sind User. Und da der besagte Post in einem Bereich getätigt wurde, in dem ich nicht Moderator bin, bin ich da zuallererst und primär User - egal, welche Farbe mein Nickname hat.

2.) Auch Moderatoren haben eine Meinung. Und in diesem Falle war ich der Meinung, daß das Thema totgeritten wurde. Daß ich in diesem Falle Settembrinis Meinung war ist eher die Ausnahme denn die Regel - wir sind uns nämlich alles andere als grün.

3.) Auch Moderatoren können sich mal ärgern. Ich habe mich geärgert, weil ich enttäuscht war. Und enttäuscht war ich deswegen, weil ich einige interessante Ansätze in dem Thema gesehen hatte, die dann in meinen Augen zerredet wurden.

4.)Dazu muss ich nochmal zitieren:
Hätte er seine Meinung gepostet, hätte ich die zwar immer noch seltsam gefunden aber keinen Grund für eine Beschwerde gesehen. Aber:

klingt nicht gerade nach der Privatmeinung eines Users ohne Eingriffsbefugnisse. Ob er tatsächlich kann, was er da ankündigt kann ich als Otto-Normal-User erst mal nicht beurteilen.
Zunächst: Ja, technisch gesehen hätte ich den Thread schließen können. Technisch gesehen könnte ich auch jedes einzelne deiner Postings löschen oder editieren, egal wo es steht - jeder Moderator kann das. Organisatorisch gesehen müsste ich mich für solche Eingriffe jedoch selbstverständlich verantworten.

Und die Tatsache, daß ich - aus meinem Ärger heraus - in Versuchung war, diese Rechte auch auszunutzen und zu schließen bedeutet noch lange nicht, daß ich in meiner Funktion als Moderator gesprochen habe. Immerhin habe ich der Versuchung nicht nachgegeben. Ich war auch schon in Versuchung, meine Katze zu treten, meinen PC aus dem Fenster zu werfen, einen Menschen zu schlagen und von einem Turm zu springen. Trotzdem bin ich kein Tiere quälender, randalierender, suizidgefährdeter Schläger.

Übrigens habe ich auch keine Aktionen "angekündigt", sondern ich habe meine Gemütslage ausgedrückt - nämlich daß ich in Versuchung war, den Thread zu schließen. Und naja - das war ich nun mal. Im Nachhinein betrachtet war diese Emotion wahrscheinlich überzogen, aber zum gegebenen Zeitpunkt vorhanden.

Und wieso diese Emotion - die außer einem Post (dessen Aussage so ähnlich auch von anderen getroffen wurde) keine Auswirkungen hatte  - bedeutet, daß ich keine private Meinung mehr habe kann entzieht sich auch meinem Verständnis.

Und die persönlichen Beleidigungen haben auch nicht gerade geholfen, seine Auffassung ernst zu nehmen...
Du hast sicherlich insofern recht, daß mein Auftreten im besagten Thread nicht konstruktiv war und nichts erhellendes beigetragen hat. Somit war er ganz klar Teil des von mir bemängelten Problems. Daß der Post infolgedessen auch nicht ernst genommen wird, ist nur konsequent und damit werde ich wohl leben müssen.

Aber wo ich da jemanden persönlich beleidigt haben soll, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Die - sinngemäße - Aussage "Diese Personen haben das Thema totgeredet" ist natürlich nicht schmeichelhaft (und sicher auch keine konstruktive Kritik), aber ich habe wirklich keine Ahnung, wo Du da eine persönliche Beleidigung siehst.

So, ich hoffe, das hat sich damit erledigt. In Zukunft dürfen Anfragen über meine Intentionen oder Beschwerden über mein Auftreten auch gerne an mich direkt gerichtet werden, statt sie in einem Thema zu plazieren, das ich nicht lese und in das ich nur aus purem Zufall hineingeschaut habe. :)

Und wer das Gefühl hat, daß das offizieller sein muss, der kann den Link "Moderator informieren" benutzen - damit wird im Redaktionsbereich automatisch ein Thema gestartet, und die gesamte Redaktion inklusive Admin befasst sich dann damit.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Drudenfusz am 18.07.2008 | 21:50
Ich wollte auf die Respeklosigkeit den Respektlosen gegenüer aufmerksam machen.
Die Respektlosen müssen damit leben das ihre Meinung nicht immer offen willkommen ist, deshalb haben wir ja unsere kleinen Elfenbeintürme (Blogs genannt) in denen wir uns austoben können wenn die Welt mal wieder gemein zu uns ist.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Preacher am 18.07.2008 | 21:57
Und ich lasse mir von jeder beliebigen Anzahl Ärsche auch bestimmt nicht dreinreden wann ein Thread nicht mehr interessant für mich ist.
Und das ist auch gut so.
Aber der gleiche Thread kann für andere eben tatsächlich nicht mehr interessant sein, und sie können das auch beklagen.

Davon darfst Du natürlich wieder halten was Du willst. Posts à la "Der Thread ist tot, macht ihn zu" ist tatsächlich Panne und schlechter Stil - und ja, den Schuh ziehe ich mir auch selbst an.

Aber warum da so eine Staatsaffäre draus gemacht wird, weil meine Sterne blau sind verstehe ich nicht. Immerhin wurde nach meinem Post im betreffenden Thread noch 4 Seiten weiterdiskutiert und kein Ende ist in Sicht. Offensichtlich ist der Thread also
a) noch offen und
b) für eine ausreichende Anzahl von Leuten interessant genug, weiter frequentiert zu werden

Und mit b) hat er jede Existenzberechtigung, die er braucht. Daß ich ihn schon seit geraumer Zeit nicht mehr interessant finde braucht diejenigen, die noch was daraus mitnehmen können ja nun wirklich nicht zu kümmern.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Preacher am 19.07.2008 | 09:58
Ich war nicht derjenige, der sich über Dein Posting beschwert hat. Mit keinem Wort. Dort nicht und hier nicht.
Nein, hast Du nicht.

Allerdings habe ich auch das Thema für tot erklärt, und ziehe mir deswegen den Schuh "dreinreden, wann ein Thema interessant ist" auch an. Das war auch schon alles.

Der Abschnitt über die Staatsaffäre bezog sich mehr auf die seit 2 Seiten andauernde Diskussion, ob ich als Moderator sowas schreiben darf oder nicht, nicht auf deinen Post direkt. Das Zitat von Dir hatte damit weniger zu tun - war dann wohl ungeschickt plaziert.

inhaltlich auch noch völlig absurdes Posting.
Autsch. Aber die Wahrheit schmerzt ;)

Darüber dass Deine Sterne blau sind und was das für manche Leute und damit auch Dich selbst bedeutet, kannst Du Dir ja nochmal in einem ruhigen Minütchen Gedanken machen.
Auch wenn das überraschend sein mag: Das tue ich permanent. Ich reflektiere meine Wirkung auf andere, meine Position im sozialen Gefüge und mein Verhalten immer wieder. Leider wende ich die gewonnenen Erkenntnisse nicht konsequent genug an, weil ich so eine kurze Zündschnur habe. Aber ich arbeite an mir und mache auch spürbare Fortschritte.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 19.07.2008 | 15:32
Abseits von persönlichen Anschuldigungen und ganz speziellen Threads möchte ich zum Thema etwas loswerden.

Wir sind alle keine Götter. Wir kommunizieren, bringen Ideen rein und aus diesem Prozess formt sich etwas Neues, was uns hoffentlich weiter bringt. Dieser Prozess ist nie sinnlos. Er ist selbst dann nicht sinnlos, wenn altbekannte Fehler wiederholt werden. Lernen hat es an sich, dass man sich das Wissen aktiv aneignen muss. Dabei macht man immer Fehler. Es gibt keinen fehlerfreien Lernprozess. Nicht mal dann, wenn schon jemand die fehlerfreie Anwendung kennt und dem Lernenden beratend zur Seite steht. Das ist ok so. Unser gesamtes Bildungssystem ist darauf aufgebaut, dass Jahr für Jahr der gleiche, längst bekannte Stoff, immer wieder neu durchgekaut wird. Es geht nicht anders! Wissen muss reproduziert werden, damit es am Leben bleibt und wenn wir jedes Jahr eine Debatte darüber führen, was Rollenspiel ist, ist das gut und nützlich so. Sobald es nicht mehr nützlich ist, werden wir ganz von allein und ohne Kommando von außen damit aufhören. Und wenn jedes Jahr Neulinge dazukommen, die verstehen wollen, was Rollenspiel ist, müssen wir es ihnen jedes Jahr neu erklären. Oder wir müssen ihnen die Freiheit lassen, das selbst herauszufinden. Diesen Prozess dürfen wir nicht abwerten, indem wir sagen, dass der Thread ja tot und sinnlos sei und dies und jenes längst erklärt worden ist usw.

Wir dürfen das noch viel weniger angesichts der Tatsache, dass so viel gar nicht geklärt ist in der Rollenspieltheorie. Das subjektive Empfinden der Einzelnen, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben (ich denke selbstverständlich auch, die größte Portion abbekommen zu haben) darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass wir als Gemeinschaft kaum einen Konsens vorzuweisen haben. Besondere Selbstsicherheit in Bezug auf die Richtigkeit der eigenen Annahmen ist überhaupt nicht angebracht.

Ich appeliere für mehr Offenheit und mehr Rücksicht. Damit wir nicht destruktiv, sondern produktiv sind.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 19.07.2008 | 17:00
Es gibt mehr Konsens als man denkt. Mir fallen spontan mindestens eine Handvoll Leute ein mit denen ich mich ziemlich tiefgehend über bisher besprochene Sachen unterhalten könnte. Das liegt daran dass wir eine gemeinsame Quelle unseres Wissens haben und eine gemeinsame Grundlage durch Diskussion. Das ist bei einem komplexen Thema einfach notwendig.
Ich weiß nicht welche anderen Gruppen es noch gibt die sich einigermaßen verstehen. Aber es sieht mir nicht danach aus als gäbe es hier (im Theoriebereich) noch eine.

Beral, wo du von Lernen sprichst, das mag alles richtig sein. Nur ist die Frage: Will hier überhaupt irgendwer lernen? Der Punkt ist, hier wird doch gar nicht gelernt.
Man lernt meist von anderen indem man sich was beibringen lässt. Dazu ist hier aber keiner bereit. Jeder weiß ja alles schon und will dass die anderen das endlich begreifen.
Das Problem ist dass derjenige der relativ wenig weiß  noch nicht mal beurteilen kann wie viel andere wissen, denn dazu fehlt schlicht der Überblick. Um etwas Lernen zu können muss man aber überhaupt erstmal annehmen, dass man irgendwo was lernen kann.
Wenn ich nun behaupte die Vorstellung einiger die hier diskutieren möchten sei zu beschränkt, dann können die das natürlich nicht nachvollziehen. Und Einsicht kommt erst dann wenn man was verstanden hat.

Alle die erfolgreich und ernsthaft in die Diskussion und die Philosphiererei um Rollenspieltheorie eingestiegen sind haben dazu immer erst eine Zeit lang (meisten recht lange, bis zu einem Jahr und mehr) gelesen und versucht andere zu verstehen. Ich verlange von niemandem sowas zu tun, aber ich weiß auch nicht wie ein leichterer Einstieg möglich ist, ich weiß nur dass es so funktioniert hat.
Ein anderer Weg wäre, dass Leute die mehr Ahnung haben anderen was beibringen. Das funktioniert aber eben bisher nicht besonders gut (wie man auch an dem Umgang mit den FAQ hier sehen kann) und das liegt daran dass kaum jemand in so eine Art Schüler Verhältnis eintreten möchte. Es gibt halt 10000 Lehrer aber keine Schüler.
Wer nicht in der Lage ist zuzugeben dass er auch von anderen Lernen muss um in ein Wissensgebiet einzusteigen, der wird auch nicht großartig weiter kommen.


Ein weiterer wichtiger Aspekt in der ganzen Diskussion ist aber auch die Frage der Persönlichkeiten. Man kann wirklich konstruktiv nur mit Leuten diskutieren, mit denen man persönlich klar kommt, oder die man aufgrund ihrer Autorität oder sonst einem persönlichen Verhältnis akzeptiert. Es ist eben nötig sich zu einigen um vorwärts zu kommen. Oft kommt es einfach darauf an wer was sagt und wie es gesagt wurde und nicht rein auf den Inhalt.
Wenn Vermi als Moderator irgendwas erklärt was schon tausend mal so ähnlich gesagt wurde begreifen es plötzlich ein paar mehr Leute. Und das liegt nicht nur daran dass Vermi so gut erklären kann (was er kann), sondern auch daran dass dann einfach mehr Leute bereit sind etwas zu akzeptieren, wenn er es gesagt hat. Umgekehrt versucht man die Worte seiner "Gegner" nur zu wiederlegen, und liest bewusst oder unbewusst(!) alles falsch was sie sagen. So lange man sich also auch nicht darüber klar ist wie man mit wem umgehen möchte, kommt auch keine komplexere Diskussion zustande die irgendwas bringt.
Das ist z.B. auch ein Grund für Blogs als Medium. Der Inhaber hat einen besondern Status. Damit meine ich nicht Macht, sondern er hat das von allen anerkannte Recht etwas zu sagen und zu erklären, was alle anderen verstehen wollen. Die Rollenverteilung ist klar, das Verständnis enorm erleichtert.

Das meiste davon habe ich auch glaube ich ganz am Anfang in diesem Thread schon mal gesagt. Aber ich wiederhole mich ja gerne ;)
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 19.07.2008 | 17:21
Ich kenne keine konkrete Lösung, außer eben individuelle Einsicht.

Blogs sind wie gesagt ein Trend, auch der löst aber nicht alle Probleme bzw. hat wieder seine eigenen, wie das eben so ist.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Merlin Emrys am 19.07.2008 | 17:24
Will hier überhaupt irgendwer lernen?
Ich sähe ansonsten überhaupt keinen Grund, weiterzulesen. Ja, natürlich bin zumindest ich hier, um zu lernen.
(Daß ich zuweilen so klinge, als ob ich dächte, das "nicht nötig zu haben" - hm, ja, das dürfte ein ziemlich unguter persönlicher Charakterzug sein... :- ( )
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Falcon am 19.07.2008 | 18:56
Boomslang schrieb:
Zitat
Man lernt meist von anderen indem man sich was beibringen lässt. Dazu ist hier aber keiner bereit. Jeder weiß ja alles schon und will dass die anderen das endlich begreifen.
Das sind aber mal pauschale Aussagen. Vielleicht erweckt das bei dir den Eindruck von den Usern, die sich aktiver in Theoriediskussionen beteilen aber ich für meinen Teil habe nirgends so viel über RPG gelernt wie hier.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Drudenfusz am 20.07.2008 | 03:59
Also ist das Problem der Theorie-Diskussionen das sich die Alt-Meister alle auf dem errungenen ausruhen und kein neuer Wind mehr kommt? Man bräuchte einen Einstein, welcher eine Revolution im denken startet, doch stattdessen gibt es nur Grabenkriege um Definitionen (wo sich Leute bei jeder Kritik gleich angegriffen fühlen). Mir scheint der Weg für andere Ideen offen zu sein auch der Richtige (obwohl oder gerade weil mir Autoritäten etwas egal sind, liest meine Wenigkeit alle mit der selben Aufmerksamkeit). Würde mich freuen wenn in den Diskussionen man sich nicht ständig in nutzlose Streitigkeiten verzettelt und nur etwas schreibt wenn es wirklich zu Thema ist (mir reicht da auch ein Hinweis das etwas nicht berücksichtigt wurde, man muß nicht immer auch gleich Antworten liefern nur um sich zu profilieren). Denn viele Diskussionen werden echt unerträglich, wenn mal wieder die Kleinkriege ausbrechen und man im Kampf um unnütze Details ganze Seiten zutextet (da steigen die geneigten Leser dann irgendwann aus oder schreiben entnervt das man diesen Thread nicht mehr braucht).
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: 1of3 am 20.07.2008 | 23:40
Zitat
Beral, wo du von Lernen sprichst, das mag alles richtig sein. Nur ist die Frage: Will hier überhaupt irgendwer lernen? Der Punkt ist, hier wird doch gar nicht gelernt.

Ich hab die letzten Tage ganz viel gelernt. Für gewöhnlich nicht das, was irgendwer mir beibringen wollte und nicht das, was ich wissen wollte, aber das ist unerheblich. Man merke besonders, dass um etwas zu lernen Einigkeit in keinster Weise nötig ist.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: 1of3 am 21.07.2008 | 00:02
Nein.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 21.07.2008 | 01:01
Nur ist die Frage: Will hier überhaupt irgendwer lernen? Der Punkt ist, hier wird doch gar nicht gelernt.
Diese Behauptung finde ich anmaßend.

Es gibt halt 10000 Lehrer aber keine Schüler.
Das stimmt leider. Finde ich ebenfalls anmaßend.
Es braucht keines Lehrer-Schüler-Verhältnisses, um etwas zu lernen. Wir würden sehr viel mehr lernen, wenn wir kapieren würden, dass keiner von uns auch nur ansatzweise geeignet ist, auf dem Gebiet der Rollenspieltheorie ein Lehrer zu sein.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: 1of3 am 21.07.2008 | 01:03
Ich betrachte mich durchaus als lehrbefähigt.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Merlin Emrys am 21.07.2008 | 11:29
Wir würden sehr viel mehr lernen, wenn wir kapieren würden, dass keiner von uns auch nur ansatzweise geeignet ist, auf dem Gebiet der Rollenspieltheorie ein Lehrer zu sein.
Ich würde denn auch eher dieser Version zustimmen - auf anderen Gebieten Lehrer ein zu können, heißt für dies Gebiet offenbar noch nicht sehr viel. (Was nicht heißen soll, daß ich nicht auch aus Deinen Beiträgen schon einiges gelernt hätte, 1of3.)
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 21.07.2008 | 12:57
Ich betrachte mich durchaus als lehrbefähigt.
Hier betrachten sich sicher einige als lehrbefähigt. Das ist aber völlig irrelevant.
Entscheidend sind zwei andere Dinge:
1) Bist du wirklich lehrbefähigt?
2) Halten dich die anderen für lehrbefähigt?

Erst wenn beide Fragen mit "Ja" zu beantworten sind, würde es Sinn machen, dass du dich wie ein Lehrer benimmst.
Wenn eine der Fragen nicht mit "Ja" zu beantworten ist, du dich aber trotzdem wie ein Lehrer benimmst, wird die Sache kontraproduktiv.

Da der angeblich Lehrbefähigte auf keine der beiden Fragen antworten darf (weil sonst alle uneingeschränkt lehrbefähigt sein könnten), hat er sich so lange wie ein gleichberechtigter Diskutant zu verhalten, bis er von jemandem explizit als Lehrbeauftragter ernannt wird. Dann darf er sich denjenigen gegenüber, die ihn als Lehrkraft akzeptieren, als Lehrer verhalten. Allen anderen gegenüber muss er weiterhin gleichberechtigt gegenübertreten.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Dom am 21.07.2008 | 13:08
Beral, wenn diese Festlegung nicht eines Lehrbeauftragten bedarf ... ;)

Lass uns doch erstmal drüber reden, woran man Leute erkennt, die sich "als Lehrer verhalten".  >;D

Aber mal im Ernst: Diese Festlegung ist total überwetzt. Wenn ich eine Erkenntnis habe, und möchte ich sie den anderen mitteilen, dann werde ich - für diese Erkenntnis - sofort zum "Lehrer". Wie du mit deinem Drei-Ebenen-Modell.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: alexandro am 21.07.2008 | 13:22
@Beral: was verstehst du denn unter "lehrbefähigt"
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 21.07.2008 | 14:45
Hehe, witzig. Immer wenn es ans Eingemachte geht, stellen wir fest, dass alltägliche Begriffe in ihrer Bedeutung gar nicht so klar sind, wie es scheint.

Man kann Lehre (mindestens) zweierlei interpretieren.

a) Jemand nimmt aufgrund eines großen Wissensunterschiedes (im Sinne eines Gefälles von viel Wissen vs. wenig Wissen) dauerhaft die Position eines Lehrers ein. Die Rollen sind klar verteilt. Der Lehrer teilt Wissen aus und die Schüler eignen es sich an.
Das klassische Beispiel ist die Schule.

b) Mehrere Leute haben ein qualitativ unterschiedliches Wissen und tauschen dieses untereinander aus. Es gibt kein klares Wissensgefälle und die Vermittlung von Wissen verläuft nicht permanent in eine Richtung, sondern wechselt ständig.
Beispiel hierfür sind Wissenschaftler, die sich untereinander austauschen.

Man kann natürlich den Wissensaustausch zweier Fachleute aus dem zweiten Beispiel als eine Lehrsituation deuten. Zerlegt man die Gesamtsituation in winzige Bestandteile, stellt man fest, dass immer Wissen von einem zum anderen fließt. Diese kleinen Einheiten kann man als Lehrsituation verstehen. In der Gesamtheit aber ist der Wissensfluss nicht einseitig, sondern relativ gleichverteilt.

Ich verstehe Lehre klassisch als a). In diesem Sinne verstehe ich auch einen Lehrbeauftragten.
Entsprechend sehe ich mich nicht in der Rolle eines Lehrenden, wenn ich ein Modell vorstelle. Ich beanspruche für mich nicht, ein Wissen zu besitzen, das ein dauerhaftes Wissensgefälle zwischen mir und euch erzeugt, das eine Lehrtätigkeit meinerseits rechtfertigen würde. Ich teile meine Ideen mit und erhoffe von euch, dass ihr weder alles vorbehaltlos akzeptiert, noch dass ihr von oben herab (als ob ihr in der Position eines großen Wissensvorsprungs wäret...) alles abstreitet. Stattdessen erhoffe ich mir, dass wir gleichberechtigt über den vorgestellten Sachverhalt nachdenken und diskutieren. Nicht die Reputation eines angeblich lehrbefähigten soll ausschlaggebend sein, sondern die Argumente, die auf den Tisch gelegt werden.

Wenn sich jemand als Lehrer sieht, diskutiert er nicht mehr gleichberechtigt. Das ist in Ordnung, wenn es dafür eine Berechtigung in Form eines Wissensgefälles gibt. Diese Berechtigung erkenne ich in der Rollenspielszene nicht. Es gibt einfach nicht genug brauchbares Wissen, um ein Gefälle zu erzeugen. Dass einige Leute erste Ideen zur Rollenspieltheorie zu unverrückbaren Fakten ernannt haben, erschwert die Suche nach dem wirklich wichtigen Wissen ungemein.
Deswegen plädiere ich auch dafür, dass wir Abstand davon nehmen, uns als Lehrer zu begreifen. Wir sind alle Schüler und gerade dabei, ein komplexes Phänomen zu erforschen. Was 1of3 von seinem Wissen hält, ist scheißegal. Ich halte von meinem Wissen noch viel mehr als 1of3 von seinem, aber das ist genauso scheißegal. Wir dürfen uns nicht blenden lassen von ersten Theoriebrocken und persönlichen Meinungen.
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: alexandro am 21.07.2008 | 15:42
Sehr gut und brauchbar.
Mit mehr b) in der deutschen Diskussionskultur könnte ich persönlich sehr gut leben.
Weitermachen, Kollege.  ;)
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Beral am 22.07.2008 | 13:25
Ergänzung zur Blog-Debatte: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,567038,00.html

Ein Artikel voller Seitenhiebe auf die Blogger, meiner Meinung nach auch auf Rollenspielblogger zutreffend.  ;D
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 22.07.2008 | 14:06
Wenn man lesen möchte wie scheiße irgend jemand anderes ist (z.B. Blogger) kann man doch gleich die Blogs selber lesen (oder Foren), da braucht kein Mensch Spiegel-Online für bemühen.  ::)
Titel: Re: Zukunft der Theoriediskussionen: wie?
Beitrag von: Drudenfusz am 22.07.2008 | 14:28
Lese gerne Rollenspielblog, da man da häufig ohne ewiges zwischen geblöcke gleich Ideen an die Hand bekommt, zu denen man nur bei Interesse sich auch die Kommentare dazu ankucken kann. In Foren sind die Ideen meist noch nicht ganz ausgereift und die Threads verlieren sich schnell in kleinkriegen...