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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: Jens am 29.12.2007 | 16:15
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Ich habe etwas überlegt und lagere die Entscheidung an euch aus: wollt ihr einen "Meckerchannel" für DSA?
Das wäre eine saubere Trennung und würde dafür sorgen, dass der Hauptbereich etwas klarer wird und man bei einem Klick nicht sofort denkt "Mensch hier wird ja nur gelästert".
Das würde auch dafür sorgen, dass ich nicht die permanente Lust verspüren würde, alle Meckerthreads (incl. Jörgs neuem Thread) zu einem zusammen zu fassen. Wäre ja schon ein beeindruckender Thread und man könnte auch ein Best-of extrahieren ;)
Aber ich finde, dieses Forum kann wesentlich mehr als Meckern. Es kann auch meckern, aber die kontrsuktiv-kreativen Inhalte sollten nicht darin untergehen...
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JA, ich möchte einen RANT - Channel.
Gleichzeitig möchte ich noch eine andere Petition einreichen: Abschaffen, des regulären DSA - Channels, wenn der Rant - Channel eingerichtet ist, da mir nicht klar ist, was man zu DSA diskutieren könnte, außer der innewohnenden Schlechtigkeit des Systems.
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*grrr*
Ich hasse dich. Ich werde für dich einen ätherischen Konzentrationschannel einbauen lassen! :gasmaskerly:
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Ein Rantchannel ist für die Füße - den Versuch hatten wir schonmal. Und ich wäre dafür, sämtliche Mecker-, Läster und sonstigen Blabla-Threads auf der Stelle in einen Topf zu schmeißen. Die Lobhudel-Threads übrigens auch.
Ich versteh auch gar nicht, warum immer wieder solche Threads aufgemacht werden müssen. Führt doch zu nichts, wie die Erfahrung es uns wieder und wieder gelehrt hat. Die einen sind Fans, die anderen nicht und beide Seiten können nicht voneinander lassen. Deswegen geht sowas immer in kürzester Zeit den Bach runter.
Ich hab aber einen anderen Vorschlag an dich, Jens: Du kannst auch einen ganz anderen Weg gehen und jeden User einen persönlichen "meine Meinung zu DSA"-Thread eröffnen lassen. Da kann man dann ungestört rumlabern und muss sich nicht mit Widerworten abgeben.
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Ich halte es auch für die bessere Alternative alles in einen Topf zu werfen.
Auch die Lobthreads, jawohl.
Und die dann vielleicht oben anheften, so hat man einen [RANT]Warum DSA scheiße ist... und einen [HYPE] oder [LOB]Warum DSA geil ist...
Und Gespräche zu DSA kann man trotzdem führen.
Beispielsweise wie man aus manchen Abenteuern das Railroading entfernt und ähnliches.
Schließlich klappt das ja in den ShadowRun, Fading Suns und Co Foren ja auch.
Dass das DSA Forum dann recht klein wird, ist klar, gibt ja hier bei TANELORN wenige Spieler dafür.
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Eine ernsthafte Umfrage wäre mal:
"soll DSA einen eigenen Bereich behalten".
wird für andere RPG Systeme hier ja auch gemacht.
einen
DSA ist gut
und
DSA ist schlecht
Channel wäre auch mal interessant um dann die Aktivität zu beobachten.
mmh, ich glaube ich stimme mal glatt für einen Rantchannel.
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Die ganze Meckerei strikt in einen Thread schmeißen.
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HAbe auch für einen großen Meckerthread gestimmt.
Wichtig finde ich aber, dass getrennt wird zwischen konstruktiver Überlegung, zB im Thread zum WdZ und rantigen Auswüchsen ansonsten führt es zu nichts, weil die Qualität des Channels nur gegeben sein kann, wenn auch kritische Diskussion möglich ist.
Oft ist das schwer zu trennen, aber da müsste dann eben der Mod arbeiten ;)
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Ich halte einen zusätzlichen Channel(?!) für DSA schlichtweg für überflüssig. Man kann die Rants und Meckerthreads auch in einem gemeinsamen " DSA ist Scheisse, weil..."Thread unterbringen.
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Frage mich ohnehin, wie ein Setting und/oder System es schaffen kann, daß sich seit vielen Jahren so gut wie alle Gamer des Landes damit so intensiv (und nicht selten sinnfrei) in Form von Schmähschriften oder Lobpreisungen beschäftigen. Man muß DSA ja wirklich lassen, daß es allein schon viele Foren am Leben hält.
;D
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Neid am Erfolg, oder so.
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Neid am Erfolg ist keine gute Erklärung, mindestens unzulänglich. ;)
Es könnte auch schiere Fassungslosigkeit und inneres Unbehagen sein. Auch ich verspüre manchmal dieses Gefühl im Bauch, wenn ich über DSA lese, das gleiche, wie wenn ich an Guantanamo denke.
Sendungsbewusstsein dürfte aber auch stark oben auf der Liste sein.
@Topic
Auch wenn bisher Gleichstand zw. Extra-Channel und Alles-In-Eins-Thread ist, sollte man die A-I-E-T-Variante nehmen, dafür gabs deutlich mehr Argumente!
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Oft ist das schwer zu trennen, aber da müsste dann eben der Mod arbeiten ;)
Der arbeitet auch, aber nicht über die Feiertage ;)
Ich habe nur kurz Gelegenheit gehabt, hier mal reinzuschauen.
Um Argumente bitte ich nach wie vor - erstmal sammeln und dann auswerten. Habt noch bis zum 3. Januar Zeit, denke ich...
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Ein Meckerchannel ist doof, genau wie irgendwelche Meckerthreads. Einfaches Rumgemeckere ist eh blöd und gehört verboten. Entweder, man hat was zu diskutieren oder was konkretes zu meckern (dann kann man nen Thread dazu aufmachen) oder eben nicht. Was passiert, wenn im Gemecker plötzlich doch was konstruktives auftaucht? Was passiert, wenn ein Beitrag halb Gemecker und halb Vernünftiges ist? Warum wird überhaupt über DSA soviel gemeckert?
Ich meine, man sollte die Leute nicht zu noch mehr Meckereien anregen ... nichts anderes tut ein Meckerchannel. Und ich prophezeie dort einen unmöglicheren Ton und mehr persönliche Angriffe. Das Experiment RANT-Channel wurde ja auch aufgegeben.
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Was passiert, wenn im Gemecker plötzlich doch was konstruktives auftaucht? Was passiert, wenn ein Beitrag halb Gemecker und halb Vernünftiges ist? Warum wird überhaupt über DSA soviel gemeckert?
Üblicherweise wird das sinnvolle nur gelesen und das sinnlfreie beantwortet.
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Ehorn, dir ist klar, was das für eine Arbeit bedeutet? ::)
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Hallo zusammen,
ich bin ganz klar gegen einen Rant-Channel.
Mir ist allerdings in einem anderen Thread klar geworden wieviel Emotionen auch bei mir noch beim Thema DSA hochkommen.
Wie viele Spieler und Spielleiter in Deutschland habe auch ich mit DSA angefangen und sind durch dieses Spiel mitgeprägt worden.
Je nach Stärke dieser Erfahrung und den persönlichen Vorlieben kommen deshalb beim Thema DSA eben besonders starke Emotionen auf.
Vielleicht wäre da ein Hinweis der Moderatoren angemessen wenn die Stimmung Mal wieder hochkocht oder DSA Themen durch DSA Kritik gentert werden.
Gruß Jochen
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wollt ihr "Gemecker" nicht erstmal definieren?
Irgendwie muss man es ja unterscheiden können. Wann ist ein Argument kein Argument mehr?
Mit tun die Mods jetzt schon leid, die entscheiden müssen welche Posts in einem Müll Thread landen.
Ein Rant Channel wird schon deswegen nicht funktionieren wiel die wenigsten Kritiker einen Thread eröffnen aber in solche reinschreiben, die ein ProDSAler geöffnet hat.
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Ist doch okay so wie es ist, finde ich. Rant Channel brauch ich net.
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Also ich bezweifle, dass ein Rant-Channel eine Lösung darstellt. Das Problem sind aus meiner Seite keineswegs Leute, die eine Abneigung gegen DSA haben und dies mal alle Jubeljahre rauslassen. Jörg scheint mir mit der ersten Hälfte dieses (http://tanelorn.net/index.php/topic,38730.0.html) Posts ein Beispiel dafür zu sein, kriegt aber im zweiten Teil noch die Kurve. In solchen Fällen reicht in meinen Augen ein Hinweis aus, dass der Ton eventuell als verfehlt wahrgenommen werden könnte.
Problematischer finde ich die Leute, die quasi hobbymäßig und als Aktivitätenschwerpunkt hier im Forum meinen, Grundsatzkritik an DSA in wirklich jedem Post üben zu müssen. Das wird sehr schnell sehr mühsam, denn das eigentlich in einem Forum begrüßenswerte Engagement ist in diesem Fall aus meiner Sicht vollkommen verfehlt. Und da es sich nicht um einen Einzelfall, sondern um eine Gruppe aus mehreren Leuten handelt, zieht das die Threads immer wieder runter.
Deshalb habe ich für die dritte Option gestimmt. Einfach die Meckerthreads in einem ausgelagerten Post verstummen lassen. Da kann man dann die reinen Lobhudeleien gleich dazu packen. Als Lobhudelei fällt mir ohnehin nur ein nicht vollkommen erst gemeinter Versuch meinerseits ein, der vor allem dazu diente, die absurde Schieflage zwischen Rant und Inhalt in diesem Forum zu verdeutlichen. Also: weg mit dem unkritischen und blind kritischen Rotz!
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Ich (persönlich) finde, dass Rants ganz allgemein in einem vernünftigen Forum nichts verloren haben. Der Begriff Rant dient, so scheint es mir, nur als Ausrede, seine guten Manieren zu vergessen, so man überhaupt jemals welche hatte. Da wird ungerecht argumentiert, beleidigt, über einen Kamm geschoren, etc. Es kann das frömmste Forenmitglied nicht in Ruhe leben, wenn der böse Kollege einfach einen Rant macht und eben dort all die Dinge sagt, die imho unter erwachsenen Menschen besser ungesagt bleiben sollen.
Ein Rant kann nichts konstruktives. Er führt nur zu Animositäten, denn es braucht keiner glauben, dass man das geschriebene verzeiht, nur weil Rant drin steht.
Meine Meinung.
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Ich fände so einen Channel toll.
Man kann dann jeden Thread gleich 2x posten, in beiden Channels. Einmal, um mit anderen DSA-Spielern das Thema zu diskutieren, und ein zweites Mal, damit DSA-Basher sich anhand des Themas so richtig darüber, wie scheiße DSA doch ist, auslassen können.
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Alternativ wäre es vielleicht auch einfach eine Sache, wenn der Mod (armer Jens) Trolling (nennen wir es beim Wort) in den Threads lässt und einfach nur in einen Spoiler-Tag hauen würde. Vielleicht kann man ja auch einen Extra-Trolling-Tag einbauen.
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@Kinshasa Beatboy
Das Problem sind aus meiner Seite keineswegs Leute, die eine Abneigung gegen DSA haben und dies mal alle Jubeljahre rauslassen.
Danke.
Ich habe einiges von Dir gelesen und freue mich auf zukünftige Diskussionen.
Wenn Du also kein Problem mit mir hast, können wir irgendwann loslegen :)
mit Tanz der Vorfreude
Medizinmann
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Ich (persönlich) finde, dass Rants ganz allgemein in einem vernünftigen Forum nichts verloren haben. Der Begriff Rant dient, so scheint es mir, nur als Ausrede, seine guten Manieren zu vergessen, so man überhaupt jemals welche hatte. Da wird ungerecht argumentiert, beleidigt, über einen Kamm geschoren, etc. Es kann das frömmste Forenmitglied nicht in Ruhe leben, wenn der böse Kollege einfach einen Rant macht und eben dort all die Dinge sagt, die imho unter erwachsenen Menschen besser ungesagt bleiben sollen.
Ein Rant kann nichts konstruktives. Er führt nur zu Animositäten, denn es braucht keiner glauben, dass man das geschriebene verzeiht, nur weil Rant drin steht.
Meine Meinung.
Dafür gibt es ja den [Rant]-Tag. Damit diejenigen die sich von den Rants angegriffen fühlen (wie du anscheinend), sich vorher aussuchen können ob sie den Rant lesen wollen oder nicht.
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Ein, die Idee ist gut! :d
Es gibt auch noch eine ähnliche Idee: Entvokalisierung. Dabei werden aus dem trolligen Text alle Vokale entfernt. Angeblich gibts dafür auch Plugins für die wichtigsten Foren, damit die Vokale nicht von Hand gelöscht werden müssen.
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nd wr ntschdt ws lls n Trllpstng st?
meint ihr nicht das führt über kurz oder lang zu Streit?
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Der Mod (Jens), dafür ist er da.
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meint ihr nicht das führt über kurz oder lang zu Streit?
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Nein. Begründung:
a) werden die Sachen ja nicht gelöscht, sie sind nur extrem schwer lesbar (oder werden ausgeblendet). Das bewirkt, dass die Postings nur langsam gelesen werden können und dass die Emotionen dadurch automatisch nicht so hoch kochen
b) das Problem mit der Entscheidung hast du genauso bei einem RANT-Channel, bei einem Meckerthread, beim Löschen von (Teilen von) Postings oder auch beim normalen moderieren, wenn der Moderator einen User wegen seines Umgangstones ermahnt, d.h. es gibt nicht mehr Streit als jetzt auch
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Weiterhin spricht für den Tag, dass auch nur Teile von Postings als Trolling markiert werden können.
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Bitte "Tag" durch Markierung oder so ersetzen. Das ist in der deutschen Sprache sonst missverständlich, finde ich. Hatte mich jedenfalls nach einem Deiner Posts bereits mal gefragt, was bitte ein "Spoiler-Tag" sein soll ;D
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Sorry, aber Tag ist leider Internet-"Fach"sprache (ebenso wie Post, Channel oder Spoiler) und ich tue mich da arg schwer, es durch einen anderen Begriff zu ersetzen (bestenfalls könnte ich es Täg schreiben ;) ). Eine Markierung kann leider alles mögliche sein. Aber einfach nachfragen.
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ahso, ich dachte der Meckerkanal wäre dazu da, daß der Nutzer selber entscheiden kann wo er was schreibt.
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Ich habe mit Nein gestimmt.
Das Forum ist eh schon gesplittet genug und ich bin rpg.net Gläubiger.
Außerdem werden Trolle einen eigenen Channel eh ignorieren.
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Ich bin gegen einen Rant Channel, ich bin auch gegen einen Hurra-Patrioten-Channel, und ich bin insbesondere gegen die Zusammenlegung von Threads. Häufig genug geht es dann doch um was anderes (siehe nebenan, wo auf einmal die Goldene Regel diskutiert wird, wo es vorher um konkrete Beispiele aus Publikationen ging), was in einem Meta-Thread-Gewühle untergeht. Ich zumindest schaue in einen 30+-Seiten Thread nicht mehr rein, um zu prüfen, ob sich nicht doch noch eine Perle unter all dem Tand versteckt. Und schaut Euch Jörgs Thread über DSA an: Das ist konstruktiv; da gibt jemand zu, daß DSA als Rollenspielgrundlage geeignet sein kann, und dann entwickelt sich ein praktischer Abenteueransatz für jemand, der DSA leiten will ohne daß nutzlose Hinweise auf "bessere" Systeme kommen. Ich find das super.
Werden alle Threads einer allgemeinen Stoßrichtung aneinandergeklebt, kommt ein homogener Mischmasch heraus, mit dem niemand was anfangen kann. Ich persönlich kann in Kritik an Dingen, die mir gefallen, sehr gut reflektieren. Dabei können verschiedene Dinge rauskommen: a) Ich stelle fest, daß es Verbesserungspotential gibt (der häufigste Fall), entweder in der Präsentation oder an der Sache an sich; b) die Kritiker werden zu einer guten Meßlatte: Worauf sie rumhacken, das kann ich mir bedenkenlos zulegen/anschauen/wasauchimmer; c) in einem kritischen Diskurs kommt was ganz neues raus (leider(?) viel zu selten der Fall); d) ich lese Threads mit entsprechenden Themen zum persönlichen Amusement; e) ich lese Threads mit entsprechenden Themen nicht mehr (und die maximal 2 Postings um das rauszufinden sind auch nicht mehr Lebenszeitverschwendung als ich mir leisten wollte).
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Was oliof gesagt hat. :)
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Ich habe etwas überlegt und lagere die Entscheidung an euch aus: wollt ihr einen "Meckerchannel" für DSA?
Ich schätze, wer über DSA reden will, bleibt besser in einem Forum, das sich nutzermäßig nicht zu sehr mit diesem überschneidet: Gibt's ja auch, wie Du weißt... Das Problem, daß die Mehrheit der sich viel Äußernden hier eine bestimmte Ansicht vertritt und diese in einer bestimmten Weise äußert, ist mit technischen Mitteln nicht wirklich beherrschbar - vor allem nicht, wenn kein Interesse bei den Nutzern besteht, sich das Lästern verbieten zu lassen. (ME wäre die ersatzlose Löschung dieses Bereichs die einzig kontruktive Lösung. Schon einer der ersten Beiträge zeigt doch, daß es kein Interesse daran gibt, "Fans unter sich" in Ruhe zu lassen - schon ihre Existenz ist hier nicht erwünscht. Daß sie es wagen wollen könnten, sich zu äußern, geht über das hinaus, was ander hier als tolerierbar betrachten. Ich halte es für sinnlos, sich angesichst solcher als bedingter Reflexe behaupteten Reaktionen um Lösungsmöglichkeiten zu bemühen; sie werden ja nicht gewünscht und gehen damit notwendigerweise ins Leere.)
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@ Merlin Emrys:
Das ist natürlich eine zutiefst pessimistische Ansicht. Das kann man so sehen. Aber die Löschung eines Kanals aufgrund der Intoleranz seiner User wäre wirklich ein absolutes Armutszeugnis. Denn wenn es in einem Forum tatsächlich so viele Leute gibt, die nicht fähig sind, konstruktive Beiträge zu einem Thema zuzulassen, das ihnen persönlich nicht behagt, ist das ziemlich erschreckend. Dass wir hier bei Tanelorn dieses Problem haben und tatsächlich diskutieren müssen, ist traurig genug. Aber in der Konsequenz den Channel zu löschen, wäre eine Kapitulation vor Ignoranz und Dummheit. Will jetzt hier nicht mit Voltaire kommen, aber ein wenig sollte im Sinne von interner Forenhygiene doch eigentlich allen Usern daran gelegen sein, dass auch Minderheiten sich einigermaßen ungestört austauschen können. Sollte das nicht der Fall sein, bin ich hier jedenfalls falsch und wäre das auch, wenn ich kein Interesse an DSA hätte,
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@Merlin:
Im übrigen bin ich froh über den DSA-Channel hier, weil sich hier auch kritischere Stimmen finden. Sicher schweift das oft in Generalkritik ab, aber das ist mir meist lieber als die Generalapologetik die in vielen DSA-Foren zu finden ist.
(sinnlose PG-Vorwürfe, Unkenntnis anderer Regeln, generelles Unverständnis ggüber Regelproblemen etc. pp.)
Wenn du die einschlägigen Foren kennst, dürfte klar sein, was ich meine.
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@ Gawain:
Das ist ja auch für mich der Grund, bei Tanelorn mitzumachen. Schaue in den einschlägigen DSA-Foren alle Jubeljahre mal rein, aber beteilige mich nicht, weil ich die von Dir genannten Punkte vorbehaltslos teile. Es ist wahnsinnig schade, dass beispielsweise Ulisses ein Forum mit wirklich strunzdämlichen Usern betreibt. Was könnte man da für tolle Debatten direkt mit den Verlegern führen. Allein: es geht leider nicht. Deshalb wäre Tanelorn gerade für die anspruchsvolleren DSA-Spieler eine gute Heimat.
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Dom: Andere Varianten zur Entvokalisierung sind "Squelching"[1], wo die Moderatoren die Anzahl Postings pro Thread und Zeiteinheit reduzieren (kommt auf die durchschnittliche Postingfrequenz des Forums an), oder das "Sinking", durch das bestimmte Diskussionen nicht mehr weiter oben in der Threadliste angezeigt werden, obwohl neu reingepostet wird. Squelching senkt die Attraktivität des Threads für Trolle, die auf hohes Postingvolumen angewiesen sind, weil ihre Aufmerksamkeitsspanne häufig sehr gering ist, Sinking verhindert, dass immer wieder Neulinge einfliegen und eine intensive Diskussion mit Postings zerlöchern, die im Allgemeinen mit "ich hab zwar den Thread nicht gelesen, …" beginnen.
[1] Entlehnt aus dem Funk-Jargon, wo man mit Squelch den Rauschfilter bezeichnet.
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@ Oliof:
Danke für die Erläuterung. Kannte das noch nicht und finde das sehr nachvollziehbar. Klasse!
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Was oliof gesagt hat. :)
Was Du gesagt hast.
Wirklich konstruktive Diskussionen entstehen nicht, wenn nur Gleichgesinnte damit beschäftigt sind, sich gegenseitig auf die Schulter zu klopfen, ob sie dabei in ihrer Zustimmung oder ihrer Ablehnung vereint sind.
Alles Erkenntnissfördernde, Alles, was einen weiterbringt, braucht seine Portion Dissenz.
Nur so ist gewährleistet, dass ein Gedankengang wirklich auf die Probe gestellt wird.
Nur unter Kritik kann eine Idee ihre Stichhaltigkeit beweisen.
Darum bin ich auch gegen alle Formen der Übermoderation, sei es nun zu starkes Pochen auf einer konsensorientierten Diskussionskultur oder gar solche Maßnahmen wie Entvokalisierung (mal ehrlich, ich käme mir bei ner Verwarnung weniger verarscht vor).
Wer in Internetforen diskutiert, braucht nun mal ein dickes Fell.
Nein, wer überhaupt an einer vernünftigen Debatte teilnehmen will, der darf nicht zimperlich sein.
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oliof: jo, allerdings glaube ich ehrlich gesagt nicht, dass Squelching oder Sinking hier im Channel das Problem löst (Sinking mehr als Squelching). Allerdings ist das alles deutlich eher einen Versuch wert als irgendwelche Rant-Channels oder Mecker-Zusammenfassungs-Threads.
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@oliof
Ja, klingt beides nach einem Versuch. Nur darf man dabei nicht übersehen, dass auch die Trolle im :T: von besonderer Güte sind. ;)
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Also... basierend auf euren Aussagen verwerfe ich mal den "Rant-Channel" als Idee und werde Boba nicht darum bitten. Christian und ich haben uns auf ein recht strenges Mod-Konzept geeinigt: wir werden themenfremde Beiträge, so mehrere davon in einem Thema auftauchen, aussortieren und ausgliedern. Das ganze wird dann einen neuen Faden eröffnen oder in einem anderen zusammengefasst, falls es zu einem bereits bestehenden Thema passt.
Sinking ist mir technisch leider nicht möglich, Squelching auch nicht, das einzige ist händische Entvokalisierung oder (für mich wesentlich bequemer) das setzen von Spoiler-Tags. Diese können meines Wissens nach auch einen Betreff enthalten, dort wird dann sowas wie "Aussortiertes Gemecker (Jens)" oder so stehen.
Ein Standardmodkonzept also. Einzige Idee die grade noch durchdacht wird: aus manchen Endlosthreads könnte ein "Best of" extrahiert werden. Ja, das wäre eine ziemlich selektive Entscheidung der zuständigen Mods, aber ich finde das nicht schlimm, immerhin kann mein Geschmack ja nicht allzu schlecht sein ;) und außerdem gibt es ja das eine oder andere objektive Kriterium, an dem man festmachen kann, ob ein Beitrag gehaltvoll war oder nicht ;)
Für eure Beiträge in diesem Thema möchte ich allen Beiträgern danken und schließe das Thema. Danke für eure Aufmerksamkeit und Mithilfe :)
Jens (und Christian) für die Redax