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Pen & Paper - Spielsysteme => Systemübergreifende Themen => Thema gestartet von: K!aus am 5.01.2008 | 02:37

Titel: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: K!aus am 5.01.2008 | 02:37
Salve folks,

ich muss hier mal wieder die Lanze für DnD brechen, nachdem (wieder einmal  ::) ) durch die kommende 4te Edition wieder einmal das Fertigkeitensystem angegriffen wird. Konkret: Das ausspielen der sozialen Fertigkeiten.

Gebt mir mal bitte ein ein paar handfeste Beispiele, wie das in anderen Rollenspielen gehandhabt wird. Was daran so viel besser ist, als dass ich als DnD Fanboy (wie man die jetzt scheinbar nennt) nicht sagen kann "Und wo ist das jetzt sooo viel besser als einfach auf Diplomatie zu würfeln?"

Wie sehen denn so viel reizvollere Spielmechanismen aus, um soziale Begegnungen abzuhandeln?

Und vor allen Dingen, was ist daran reizvoller als dass ich nicht einfach dagegen halten kann: Na das wäre ausgespielt aber gehaltvoller.

Vielleicht wirke ich ein wenig verbittert, ja. Weil mir das ewig Bashing gegen DnD auf die Nerven geht. Aber das soll ja auch nicht das Thema hier sein.

Nur ich hab echt keine Ahnung wie BESSERE Fertigkeitensysteme aussehen sollen? Ich habe schon Shadowrun ausprobiert, Star Wars d6, Vampire (Dark Ages), Das Sachwarze Auge, Mitgard,...

Und an entscheidenden Stellen einer Begegnung hieß es dann doch immer: Okay, würfel mal...

Also?

Cheers, Evil DM
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Maarzan am 5.01.2008 | 07:09
Salve folks,

ich muss hier mal wieder die Lanze für DnD brechen, nachdem (wieder einmal  ::) ) durch die kommende 4te Edition wieder einmal das Fertigkeitensystem angegriffen wird. Konkret: Das ausspielen der sozialen Fertigkeiten.

Gebt mir mal bitte ein ein paar handfeste Beispiele, wie das in anderen Rollenspielen gehandhabt wird. Was daran so viel besser ist, als dass ich als DnD Fanboy (wie man die jetzt scheinbar nennt) nicht sagen kann "Und wo ist das jetzt sooo viel besser als einfach auf Diplomatie zu würfeln?"

Wie sehen denn so viel reizvollere Spielmechanismen aus, um soziale Begegnungen abzuhandeln?

Und vor allen Dingen, was ist daran reizvoller als dass ich nicht einfach dagegen halten kann: Na das wäre ausgespielt aber gehaltvoller.


In den meisten anderen Systemen wird auch gewürfelt und was ich bisher als Systemlösung gesehen habe, war schlechter als nur würfeln, weil die Verregelung der eigentlichen Bandbreite von sozialen Begegnungen nicht gerecht wurde - und dort fällt es wegen den typischerweise vorhandenen persönlcihen Erfahrungen im Gegensatz z.B. zu Kampf oder Magie sehr schnell sehr unangenehm auf.

Was unterschiedlich gehandhabt wird, ist wie man dieses zu bewürfelnde Fertigkeitssystem erstellt (Wobei mir da D&D absolut nicht gefällt) und wie man die Leute bei der Abschätzung der Einflüsse unterstützt (Da habe ich hier irgendwo den bisher besten Ansatz gesehen, der aus dem D&D Regelwerk stammen soll, auch wenn ich nicht weis, wo das nun steht)

Nebenbei: was ist "gehaltvoller"?
Ich nehme trotz des Klangs einmal an, du willst nicht generell über "Roll vs. Roleplaying(nach def. Laienschauspiel)" diskutieren. 

Zitat
Vielleicht wirke ich ein wenig verbittert, ja. Weil mir das ewig Bashing gegen DnD auf die Nerven geht. Aber das soll ja auch nicht das Thema hier sein.

Stell dir vor du wärst DSA#ler, dann geht es dir relativ gleich besser. ;)

Zitat
Nur ich hab echt keine Ahnung wie BESSERE Fertigkeitensysteme aussehen sollen? Ich habe schon Shadowrun ausprobiert, Star Wars d6, Vampire (Dark Ages), Das Sachwarze Auge, Mitgard,...

Und an entscheidenden Stellen einer Begegnung hieß es dann doch immer: Okay, würfel mal...

Also?

Cheers, Evil DM

Wie gesagt, bei der Abhandlung sieht es nirgends besser aus - bei der Erstellung des Fertigkeitenprofils schon, aber das scheinst du ja nicht mit gemeint zu haben.

Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Daheon am 5.01.2008 | 09:04
Evil DM fragte:
Zitat
Wie sehen denn so viel reizvollere Spielmechanismen aus, um soziale Begegnungen abzuhandeln?

Muss ich mal ein bisschen ausholen. Kampf ist eine Konfliktart, der in Rollenspielen traditionell viel Platz (auch durch die Regeln verschiedener Systeme) eingeräumt wird. Eine gute D&D-Gruppe z.B. ist so eingestellt, dass sie Kampfsituationen durch gute Zusammenarbeit und die richtige Kombination von Fertigkeiten meistern kann. Dagegen werden soziale Konflikte meist so abgehandelt, dass sie entweder "frei Schnauze" ausgespielt werden, d.h. ohne die Würfel zur Hand zu nehmen, oder beiläufig mit einem einzelnen Würfelwurf.

Beide Methoden haben Nachteile:

"Frei Schnauze" benachteiligt Spieler, die nicht so wortgewandt sind, und kann zu Unzufriedenheit führen, da der SL ja recht willkürlich entscheidet, wie das Ganze ausgeht. Bei einem guten SL kein Problem, aber schließlich hat jeder mal 'nen schlechten Tag. ;)

Ein Würfelwurf ist da schon neutraler, kann aber Spieler, die gerne "soziale Akteure" darstellen wollen, wahrscheinlich auch nicht so richtig zufrieden stellen. Man vergleiche die Länge des Zeitraums, die ein solcher einzelner Wurf in Anspruch nimmt, mit dem länger dauernden taktischen Geplänkel, das selbst verhältnismäßig kurze Kämpfe erfordern.

Ich persönlich finde daher Systeme befriedigender, in denen auch soziale Konflikte wie Kämpfe behandelt werden:
Die Spieler treffen mehrere taktische Entscheidungen, reagieren auf Aktionen des Gegners, umgehen seine Verteidigung, rauben ihm "soziale Trefferpunkte". So kann auch ein Verhandlungsmarathon für eine Gruppe Diplomaten spannend werden.

Aber Evil DM wollte auch ein paar konkrete Beispiele für solche Systeme:
Dying Earth RPG (Persuade/Rebuff Mechanismus)
Spirit of the Century (Die Charaktere haben "soziale Trefferpunkte", genannt Composure, und zu den sozialen Fertigkeiten gesellen sich Stunts, so etwas wie Feats bei D&D, die einem außergewöhnliche Aktionen erlauben.)
Risus (da ist schlichtweg alles ein Konflikt ;D)

Wohlgemerkt, ob einem das gefällt ist eine andere Sache. Ich habe beobachtet, dass viele Spieler bereitwillig die Konsequenzen aus einem verlorenen Kampf (Verstümmelung, Tod) akzeptieren, aber nur sehr ungern die Konsequenzen aus einem sozialen Konflikt (Gesichtsverlust, Demütigung). Warum das so ist, gehört aber wohl in einen anderen Strang.

Was wichtig ist, ist folgendes: es gibt Alternativen für Interessierte, gerade im so genannten Indie- oder Small Press-Bereich, Turning Wheel hat ja noch Lace & Steel genannt. Wie man soziale Aktionen letztendlich regelt, ist wie alles eine Frage des Geschmacks und des Gruppenkonsens.

There's no wrong way to play!

Volker
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Vanis am 5.01.2008 | 11:07
Wie sehen denn so viel reizvollere Spielmechanismen aus, um soziale Begegnungen abzuhandeln?

Und vor allen Dingen, was ist daran reizvoller als dass ich nicht einfach dagegen halten kann: Na das wäre ausgespielt aber gehaltvoller.

Geb dir da vollkommen Recht. Ich finde auch, man sollte soziale Begegnungen nie "nur" auswürfeln. Im Rollenspiel würfelt man meist Dinge aus, die man so am Spieltisch schlecht ausspielen kann (Kampf, Magie). Aber gerade soziale Begegnungen werden doch gerade deshalb so interessant, weil man sie ausspielen kann.

Aus den Rollenspielen, die ich bisher gespielt habe, konnte ich die Quintessenz ziehen, dass soziale Begegnungen eigentlich nie ausschließlich ausgewürfelt werden sollten. Ich bin aber auch kein Fan von Systemen, die einen Charakter nur durch dessen "wichtigen" Abenteuerfertigkeiten beschreiben. Finde, die Mischung machts. Führt ein Spieler einen charismatischen Charakter mit der Fertigkeit Verhandeln, würde er bei mir einen Bonus auf seinen Wurf kriegen, wenn er die Verhandlung gut ausspielt. In vielen Fällen muss da gar nicht mehr gewürfelt werden.

Zitat
Nur ich hab echt keine Ahnung wie BESSERE Fertigkeitensysteme aussehen sollen? Ich habe schon Shadowrun ausprobiert, Star Wars d6, Vampire (Dark Ages), Das Sachwarze Auge, Mitgard,...

Die angeführten Systeme sind alle sehr klassisch und ähneln sich im Prinzip sehr. Großartige neue Erkenntnisse wirst du bei denen nicht entdecken.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: 1of3 am 5.01.2008 | 11:14
Also die Leute, die das kritisieren, wollen ja eigentlich nicht mehr Regeln oder bessere Regeln für Soziales, sondern überhaupt keine. Das nur nebenbei.

Es gibt natürlich Spiele, die sowohl Soziales als auch Kämpfe genau wie alles andere, mit nur einem Wurf abhandeln.


Bei vielen Spielen funktioniert Soziales auch genau so wie ein Kampf. Das heißt man macht quasi Kampfrunden beim Labern.

Dogs in the Vineyard hat eine ganz hervorragende Umsetzung dieses Verfahrens, da man z.B. aus dem Reden zum Kämpfen hocheskalieren kann. Schaden gibts erst am Ende des Kampfes und je weiter hocheskaliert wurde, desto schlimmer kanns werden. (Beim Reden kann man nicht sterben, bei Schusswaffen relativ wahrscheinlich.) Das heißt, man fängt immer erstmal mit dem Reden an. - Vielleicht reicht das ja.


Bei meinem Spiel (Arbeitstitel: Burgen & Backwaren) kann man mit Sozialfähigkeiten bei NSCs "Gunst" produzieren und die gegen Dienste tauschen. 
(Edit: Designtagebuch-Eintrag (http://1of3.blogspot.com/2007/12/b.html) zu Sozialfähigkeiten, für die die sich für das Spiel sonst nicht interessieren.)
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Maarzan am 5.01.2008 | 11:31
Aber spielt ihr nur DnD. Ist doch vollkommen okay auf 'nen Wert zu würfeln.
Sex funktioniert ja auch wenn jemand nur die Missionarstellung drauf hat. >;D
Jeder soll tun, was ihm Spaß macht. Fnord! :ctlu:

Wenn man keine eigenen Argumente beisteuern kann, ist es sicher angenehm, wenn einem Karten das eigenständige Denkan abnehmen und auf ein klar strukturiertes und beherrschbares Kartenspiel reduziert.

Als einziger Hinweis auf die Spielwelt selbst (neben den Charakterattributen, welche die Kartenzahlen bestimmen) kommt bei Lace und Steel im Zusammenhang mit der sozialen Auseinandersetzung der Satz, das gute Vorbereitungen einen Bonus geben können. Das ist genau so ein Beispiel, wie ich es oben schon als unzureichend erwähnt habe.

Gleich kommt vermutlich der Hinweis, das gute Spieler und ein entsprechender Spielleiter das ergänzen/ausgleichen können. Erstens ist das aber keine Leistung dessystems udn dann dürften soclhe Leute das "frei" sogar noch besser hinbekommen als mit Karten.

Frei ausspielen ist sicher das Beste, wenn jeder in der Lage ist das entsprechend seinem Charakter auch darzustellen und die anderen dabei auch dieselben Vorstellungen haben, wie so etwas dann aufgelöst wird. Das halte ich allerdings für sehr unwahrscheinlich. Und es wird sich wohl eher jemand vomn Nutzen/Unsinn eines Katanas überzeugen lassen als von der Gültigkiet/Ungültigkeit von seinen höchsteigenen Ansichten und Erlebnisinerpretationen im sozialen Bereich - und wir wissen wie blutig schon Katanasdiskussionen sind.
Von den Übertragungsproblemen auf eine oft unserer Kultur völlig unterschiedlichen Denkweise und den damit verbundenen Interpretationsmöglichkeiten einmal abgesehen.

Eine würfelbasierte Lösung ist daher denke ich sehr sinnvoll, sollte aber
1. Raum für die in der Spielwelt existierenden Einflüssen und Umstände lassen.
2. entsprechende soziale und psychologische Ressourcen (Ansehen, Beliebtheit in Teilgruppen, Selbstbeherrschung, Selbstwert ...)  bieten, die einzeln angegangen werden können.
3. und damit auch mehr als nur klappt/klappt nicht Ergebnisse liefern.
 Was dazu aber unbedingt gehört, wäre eine möglichst klare und nicht nur klischeehafte Einführung in die lokalen Mentalitäten und entsprechende Situationsmodifikatorvorschläge, an denen sich die Beteiligten orientieren sowie Taktiken erarbeiten  können.  
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Surreal am 5.01.2008 | 11:51
Wie schon anders gesagt, ich denke, es kommt auf den Spielleiter an. Ich hatte mal einen der hat gesagt, bei ihm gibts das grundsätzlich nicht, es muss ausgespielt werden. Wenn der Spieler das nicht überzeugend hinbringt, dann geht es eben nicht. Aber einem Barbaren hätte er das soziale auch gar nicht gegeben. Kann man machen, finde ich. Ein Magier wiederum kann das haben. Das alles hier geht nat. in Richtung Hausregeln, denn auf dem Bogen steht ja sowas wie Diplomatie. Aber eigentlich ist es doch realistisch, dass der Barbar halt nicht so gut verhandeln kann, wie z.B. der Magier oder der Händler. Darauf sollte eben geachtet werden, unabhängig der Regeln, da braucht es m. M. n. kein System, das sollte der Realismus entscheiden.

Andererseits ist es auch ein wenig ungerecht, wenn ein ruhiger Spieler dazu genötigt werden soll, so etwas auszuspielen.
Er wollte vielleicht im Spiel extravertierter sein, als er es normal ist, und dann würde das nicht gehen. Dann sollte er es versuchen, und wenn es nicht so gut klingt, kann der SL ja sagen, würfel mal, ob es ihn doch noch überzeugt.
Schliesslich bleibt es letztendlich doch nur ein Spiel. :)


Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Settembrini am 5.01.2008 | 12:07
"Ausspielen" ist ja so eine Sache.

Die meisten denken da an DSA-wörtliche Rede und Charakterzentrierung.

Es gibt auch das argumentative Ausspielen. Quasi das WIRKLICHE Rollenspiel.

Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Bombshell am 5.01.2008 | 12:12
Aber spielt ihr nur DnD. Ist doch vollkommen okay auf 'nen Wert zu würfeln.
Sex funktioniert ja auch wenn jemand nur die Missionarstellung drauf hat. >;D

Grad bei DnD und D20 gibt es mehr Stellungen als das Kamasutra kennt, als ein Beispiel sei mal Spycraft V2.0 mit seinen Dramatic Conflicts genannt (das benutzt sogar Würfeln und Karten). Beim nächsten mal machst du deine Hausaufgaben besser.

Aber eigentlich ist es doch realistisch, dass der Barbar halt nicht so gut verhandeln kann, wie z.B. der Magier oder der Händler. Darauf sollte eben geachtet werden, unabhängig der Regeln, da braucht es m. M. n. kein System, das sollte der Realismus entscheiden.

Warum ist der Magier besser bei der Verhandlung mit dem Stammesführer des Barbaren als dieser selbst, wo der Barbar doch hier aufgewachsen ist und den Stammesführer seit frühster Kindheit kennt? Dieses kleine Beispiel soll nur zeigen, dass es mit dem Realismus (btw. sag lieber Glaubwürdigkeit) nicht so einfach ist.

MfG

Stefan
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Falcon am 5.01.2008 | 12:17
Evil DM schrieb:
Zitat
Gebt mir mal bitte ein ein paar handfeste Beispiele, wie das in anderen Rollenspielen gehandhabt wird. Was daran so viel besser ist, als dass ich als DnD Fanboy (wie man die jetzt scheinbar nennt) nicht sagen kann "Und wo ist das jetzt sooo viel besser als einfach auf Diplomatie zu würfeln?"

Wie sehen denn so viel reizvollere Spielmechanismen aus, um soziale Begegnungen abzuhandeln?
Viele Kampfsysteme werden als spannend empfunden => ergo werden diese sozialen Mechanismen auch wie Kampfsysteme aussehen. Das liegt nahe, denn es ist der geringste Aufwand (anstatt etwas völlig neues zu erfinden).
Beispiel?:
The Shadow Of Yesterday: Ein sozialer Konflikt läuft in mehreren Runden ab, man kann sozialen "Schaden" machen bis einer aussteigt. Das ist spannend.

Es ist auch einfacher "in-character" zu bleiben weil man ja alles vorgekaut bekommt, habe ich so gut wie keine Werte kann es eine echte Herausforderung sein einen Char konsistent über lange Zeiträume rüberzubringen. Bei einem einzelnen Wurf wird das Ergebnis zudem gerne mal vergessen oder ignoriert (oder, schrecklich: man kriegt Boni wenn man was tolles sagt, spiel ich mich oder meinen Char? :P), meisst vergisst der SL es aber gleich ganz überhaupt einen Skillwurf zu verlangen (das passiert bei D&D nicht so häufig weil es recht Übersichtlich ist aber versucht das mal bei GURPS mit 5-8 sozialskills, von denen jeder der 4mitspieler andere 8Stück hat !!)
Nachteil von Sozialmechanismen, das Ausspielen bleibt oft auf der Strecke.
Es ist nunmal nicht ganz so einfach eine Intime Debatte immer wieder durch Würfelpausen zu unterbrechen, vor allem wenn mehrere Beteiligt sind, die unkontrolliert übereinander reden.

aber ich finde Ausspielenwird imho sowieso überschätzt. Nach meiner Erfahrung wird im RPG viel zu wenig Beschrieben, auch von Spielerseite. Bevor mir ein Mitspieler versucht die zarte Elfe zu übermitteln wäre es mir lieber dieser beschreibt was sie wie sagt und dabei wirkt. Das ist nicht nur atmosphärischer sondern auch einfacher zugleich.

ich sehe keinen Grund D&D fürs soziale zu bashen weil es für mich nicht zu D&D gehört. D&D Chars fallen bei mir ständig auf die Schnauze, wenn ich versuche darstellendes mit der Mechanik zu behandeln (oh, schon wieder nur eine 6 auf Charisma HERR stufe16 BARDE?!). Charakterdarstellung ist einfach nicht die Welt von D&D, das klebt ganz allein beim Spieler.

Der Kampf dagegen läuft reibungslos. Also kämpfe ich mit D&D. Charakterdarstellungen spiele ich mit was anderem.
 
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Joerg.D am 5.01.2008 | 12:20
DSA sagt:
Würfel, denn auch ein Spieler der nicht argumentativ auf der Höhe ist, soll einen schlagfertigen Charakzter spielen können. Außerdem hat der Spieler ja Punkte dafür ausgegeben und es wäre unfair diese Punkte nicht zu honorieren.

Wo kommen wir denn da hin, wenn man einfach etwas ausspielt wofür es auch Feats bei D&D gibt? Demnächst noch die Minis und Karten weglassen oder was? D&D ist gut für Bier und Rollenspiel ohne Charakterdarstellung. Ein bisschen mit Kumpeles treffen einen Dungeon metzeln und Bier trinken.

Ich will keinem sagen, das man nicht auch in D&D gutes "Rollenspiel" machen kann, aber bei fertigen Abenteuern wird eine Gruppengröße von 5-8 Spielern vorraus gesetzt. Das gibt endlose Abenteuer und keine Action, bei so vielen Individualisten.

Man sollte um die Stärken seines Systemes wissen.

Wenn ich Charakterspiel will, dann nehme ich ein Rollenspiel was auch darauf abzielt und mir bessere Regeln gibt. Eine gute Alternative ist Reign :-).

Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Archoangel am 5.01.2008 | 12:53
Was ist schon ein gutes System, um soziale Interaktion zu simmulieren?

Ich denke die Antwort auf deine Frage ist nicht so einfach...ein Rollenspiel soll vor allem den Spass der Beteiligten fördern, nicht? Von daher ist das beste System natürlich stark Gruppenabhängig. Zudem ist die soziale Interaktion in den klassischen (Fantasy)Rollenspielen kein Schwerpunkt. Sie dient meist der Informationsbeschaffung (wo sie oft gelingen muss, da der SL es sich gerade an Schlüsselpunkten nicht erlauben kann, sein vorbereitetes Abenteuer selbst zu schrotten), oder aber der Entspannung (sprich Konfliktvermeidung). Ich persönlich tendiere daher dazu Informationssuchen "auszuspielen" und Konfliktvermeidungen auszuwürfeln.

Ob das nun wie ein Kampf gemanagt wird, oder mit einem Wurf bestimmt wird ist erst mal zweitrangig, wobei ich zu einem Wurf neige, der hält den Spielfluss nicht unnötig auf...ehrlich gesagt kommt mir sogar das kalte Grausen, bei der Vorstellung, Konflikte werden künftig wie Kämpfe simuliert.

Aber ich bin ja nicht der-dessen-Meinung-für-alle-gilt ;).

Ich denke die Frage sollte sein: Worauf legen wir Wert im Rollenspiel?

Für gewöhnlich enthält der Kampf eine Würfelorgie, weil hier direkte Spannung und Ungewissheit herrscht, ich handhabe es ja auch so; aber ich kann mir auch vorstellen, dass eine Gruppe, die Kämpfe öde findet und Cliff-hanger im Vordergrund hat, eben Kämpfe mit einem Wurf erledigt (oder sie ohne Würfel durch Beschreibung abtut) und dafür eben eine Würfelorgie für das Erklettern eines Gebäudes veranstaltet, warum nicht?

Denn die dahinterliegende Frage ist doch: Für was alles braucht man komplexe Zufalls-Systeme? Im klassischen Fantasy meist für den Kampf, aber warum nicht für jede weitere Situation? Soziales, körperliches, mentales, Beschwörung, spirituelles, Magie ... du kannst alles mit einem komplexen System ausstatten, wenn du nur willst.

Wo liegt also dein persönlicher Schwerpunkt?
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: 1of3 am 5.01.2008 | 12:58
Zitat
Was ist schon ein gutes System, um soziale Interaktion zu simmulieren?

Wie kommst du auf simulieren? Gute Regeln um den Spieler ins Schwitzen zu bringen, um ihn erzählerisch und taktisch herauszufordern. Wer Soziales simulieren will, soll Wirtschaftswissenschaften studieren.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Archoangel am 5.01.2008 | 13:12
Wie kommst du auf simulieren? Gute Regeln um den Spieler ins Schwitzen zu bringen, um ihn erzählerisch und taktisch herauszufordern. Wer Soziales simulieren will, soll Wirtschaftswissenschaften studieren.

Ich wusste nicht, dass es Leute gibt, die sich so sehr in ihre Rolle hineinversetzen, dass sie anschliessend tatsächlich glauben, die betreffende Person zu sein...ansonsten bleibt ein Rollenspiel eine Simulation.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Vanis am 5.01.2008 | 13:57
Warum ist der Magier besser bei der Verhandlung mit dem Stammesführer des Barbaren als dieser selbst, wo der Barbar doch hier aufgewachsen ist und den Stammesführer seit frühster Kindheit kennt? Dieses kleine Beispiel soll nur zeigen, dass es mit dem Realismus (btw. sag lieber Glaubwürdigkeit) nicht so einfach ist.

Da sehe ich aus Regelsicht nicht wirklich ein Problem. Viele Systeme kennen da Grundmodifikatoren, die bei unterschiedlichen Situationen zum tragen kommen. Spielt man das noch aus und gelangt bei der Diskussion zum Ergebnis, dass der Wurf nur noch entscheiden kann, ob das Ergebniss miserabel oder gerade noch so ok ist, ist das doch halbwegs plausibel. Auch ein Magier kann schlicht Glück haben bei einem Stammesführer  ;).
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Feuersänger am 5.01.2008 | 14:23
"Ausspielen" ist ja so eine Sache.
Die meisten denken da an DSA-wörtliche Rede und Charakterzentrierung.
Es gibt auch das argumentative Ausspielen. Quasi das WIRKLICHE Rollenspiel.

Magst das mal bitte etwas näher erläutern? Also was du mit "argumentativem Ausspielen" meinst?

Spontan würde ich das so interpretieren, dass der Spieler sowas sagt wie "Ich erzähle der Wache, dass ich der Abgesandte des Sultans von Lampukistan bin, und eine wichtige Nachricht für den König habe, und wenn er mich nicht reinlässt, wird das Konsequenzen haben." -- also mehr oder weniger einfach indirekte Rede. Meinst du das, oder was sonst?

Und wie auch immer deine Definition lautet -- wieso ist das dann das "wirkliche" Rollenspiel im Gegensatz zur charakterzentrierten wörtlichen Rede?

Ceterum - das geht jetzt an die Allgemeinheit - finde ich das Konzept von sozialen Konflikten im "Kampfmaßstab" durchaus interessant, aber nun wechselt man ja nicht wegen eines solchen Gimmicks das System. Daher würde mich ein Mechanismus interessieren, den man bequem auf ein D20-Spiel aufflanschen kann.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Falcon am 5.01.2008 | 15:05
wieso wechselt "man" nicht? für einen funktionierenden Mechanisms, vor allem wenn der Rest des System noch gut ist, würd ich jedes aktuell gespielte sofort in die Mülltonne treten.

aber nette Idee, mit dem aufgeflanschten Mechanismus.

wenn Settembrini wirklich indirekte Rede meinte,  es ist auch daß was ich bevorzuge. Nicht immer, ausspielen ist auch gut, aber es kommt viel zu selten vor.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Feuersänger am 5.01.2008 | 15:27
Ganz kurz am Rande: ich und die meisten meiner Freunde (und der Esel auch) bevorzugen ebenfalls meistens indirekte Rede, in erster Linie weil wir halt keine Schauspieler sind und da so eine gewisse Hemmschwelle existiert (würd ich jetzt mal sagen).
Da diese Erklärung aber etwas unspektakulär ist, hab ich so den vagen Verdacht, dass Settembrini womöglich doch was anderes meinte.

Zitat
wieso wechselt "man" nicht? für einen funktionierenden Mechanisms, vor allem wenn der Rest des System noch gut ist, würd ich jedes aktuell gespielte sofort in die Mülltonne treten.

Da fallen mir gleich mehrere Gründe ein, aber der für mich wichtigste ist: ich habe ein bestimmtes Bild von meinem Charakter. In dieses Bild spielen auch seine Eigenschaften und Fähigkeiten hinein, die er innerhalb und aufgrund des bespielten Systems besitzt. Es ist erfahrungsgemäß grundsätzlich nicht möglich, einen bestimmten Charakter in einem anderen System exakt nachzubauen. Da kommt einfach ein anderer Charakter heraus. Da ich nicht oft Zeit und Gelegenheit zum Spielen habe, sodass es nur für eine Spielgruppe reicht, will ich einen einmal entwickelten Charakter durchspielen, und kann einfach nicht ständig irgendwas neues anfangen.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 5.01.2008 | 15:36
ich und die meisten meiner Freunde (und der Esel auch) bevorzugen ebenfalls meistens indirekte Rede, in erster Linie weil wir halt keine Schauspieler sind und da so eine gewisse Hemmschwelle existiert (würd ich jetzt mal sagen).

Echt? Das finde ich sehr überraschend. Ist das bei den anderen auch so?
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: 1of3 am 5.01.2008 | 15:37
Mach am besten ne Umfrage in den Umfragen auf. Dann müllen wir hier nicht das Thema voll.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Settembrini am 5.01.2008 | 15:54
Hier sind bei vielen immer noch implizite Annahmen im Spiel, was "Ausspielen" bedeutet.

Eine soziale Begegnung kann man auch als Herausforderung spielen. Und dann müssen die Spieler ein Problem lösen.

z.B.: "Wie bringen wir Trader Joe dazu, uns sein Logbuch zu geben?"

Da bedeutet für mich und alle anderen GDW-Schüler, sowie die allermeisten old schooler "Ausspielen", daß wir:

- Trader Joe dazu bringen, uns sein Logbuch zu geben

Von direkter Rede, und dem eigenen Charakter hängt das so ziemlich ÜBERHAUPT nicht ab. Das ist blos Fingerspielerei.

Wichtig ist, Aktionen anzusagen, die das Problem lösen.

So könnte man herausfinden, was Trader Joe so für Probleme hat.
Schulden?
Liebe?
Feindschaft?
Oder was im wichtig ist.
Und dann ihn davon überzeugen, daß er dem näher kommt, wenn er uns ins Logbuch schauen läßt. Oder an seine Mildtätigkeit appelieren.
usw. usf.

GENAU SO wie gute Rollenspieler auch Fallen handhaben, WENN sie sie ausspielen.

Daß das alles noch ein Sahnehäubchen bekommt, wenn man in direkter Rede spielt, ist dabei irrelevant. Nicht der Kern des Ausspielens vs. Würfeln.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Falcon am 5.01.2008 | 17:08
du hast argumentatives Ausspielen jetzt mit "Aktionen ansagen" übersetzt und im Zweifelsfall noch "Informationen verarbeiten". Das wäre in der Tat unmißverständlicher. die beiden Handlungen sind im Grunde das was, denke ich, im Allgemeinen einfach unter "Rollenspiel" verstanden wird, also der komplette Rundumschlag.
Ich glaube nämlich schon, daß Ausspielen mittlerweile ein fester Begriff für darstellendes Rollenspiel ist aber eben auch nix anderes.

hab einen Faden im Allgemeinen aufgemacht.
http://tanelorn.net/index.php/topic,38834.msg726959/topicseen.html#new
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Settembrini am 5.01.2008 | 19:54
Ich lass mir doch nicht vorschreiben, das Ausspielen was anderes bedeutet, als es bedeutet.



Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: oliof am 5.01.2008 | 21:36
Settembrini: Ich hab noch nicht verstanden, was Du mit Ausspielen meinst und wie sich das von der hier dargestellten Weise unterscheidet.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: 1of3 am 5.01.2008 | 22:06
Set meint, man könnte in indirekter Rede ausspielen. Das ist natürlich Schwachfug, aber was solls...
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Tantalos am 5.01.2008 | 22:12
Ich weiß nicht wo er das gesagt hat, aber dann stimme ich ihm zu - ich würde auch wenn Spieler indirekte Rede benutzt das als auspielen bezeichnen...

Edit: ich geb auch noch ein Beispiel -
Zwei Runner verhören ein Streetgang Mitglied. Sie brüllen ihn an und Ohrfeigen ihn und machen sonstwas... grundsätzlich reicht mir da völlig indirekte Rede. Müssen ja nicht die Nachbarn klingeln.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 5.01.2008 | 22:15
Kurz wieder runterkommen, Leute. Wenn ich es richtig begriffen habe, gibts hier einfach vollkommen inkompatible Vorstellungen vom Begriff. Mein Verständnis war bislang auch immer, dass das "Ausspielen" einer Szene direkte Rede beinhalten muss und quasi das Gegenteil einer im Zeitraffer behandelten Szene darstellt. So hat das wohl auch Falcon gemeint, scheint mir.

Settembrini beharrt offenbar darauf, dass Ausspielen zwingend als Herausforderung aufzufassen ist, die mit den Mitteln des Spiels zu lösen ist. Direkte Rede ist dabei nur die Kür, keineswegs die Pflicht. Das scheint mir intuitiv die weniger verbreitete Perspektive zu sein, lässt sich dafür aber durch Hinweis aufs "Spielen" ebenfalls und vielleicht sogar besser begründen.

Schlage zur Klärung vor, dass wir beide Sachverhalte in diesem Thread einfach trennen und uns bei Verwendung jeweils auf eine der beiden Deutungen beziehen. Vielleicht wäre am sinnvollsten, wenn Evil DM als Threadstarter kurz erläutert, was er gemeint hat.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Tantalos am 5.01.2008 | 22:22
Ich glaube grundsätzlich ging es gar nicht um die Definition von "Ausspielen" oder wer das wie versteht, sondern um eine Sammlung von Mechaniken, die eine soziale Situation besser oder komplexer auflösen als ein DnD-typischer erinfacher Wurf auf einen sozialen Skill. So hab ich den Startpost zumindest verstanden.
-Allerdings fällt mir dazu jetzt auf, das der Threadtitel etwas wischiwaschi formuliert ist.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Settembrini am 5.01.2008 | 22:27
"Wie fit ist denn Trader Joes Schiff?"

<<Wißt ihr nicht>>

"Wir gehen dran vorbei, am Raumhafen"

<<Sieht runtergekommen aus, er tankt unraffinierten Treibstoff, aber seine Filteranlage ist ausgebaut, das seht ihr an den verschweißten Ansaugstutzen>>

"Laßt es uns mit Geld probieren."

"Wir suchen Trader Joe."
<<Schnell findet ihr in, beim inserieren an einem Terminal>>

"Ich sprech ihn an, und sage zu ihm, daß seine Probleme vorbei sind."
"Genau, ich stell mich dazu, meine "heute ist dein Glückstag", und wedele mit dem Credstab."

<<Trader Joe ist verunsichert und windet sich aus eurer Umkreisung, scheint aber interessiert>>

"Ich sage ihm, was wir wollen, ohne den Grund zu verraten."

<<Ist das nicht illegal?, meint er.>>

"Ach Quatsch, ich beruhige ihn, wir wollen ja nur hinter ihm stehen."
"Genau, wenn er halt reinguckt in sein Logbuch, stehen wir ausversehen dabei."

<<Wieviel bietet ihr ihm?>>

"Was kostet eine Filteranlage?"

<< 30.000 Credits neu, 10.000 gebraucht>>

"Na das doppelte."
"60 MILLE!?!!?!"
"Nee, ich meine 20."
"Immer aast du so mit unserem Zaster rum."

<<Trader Joe willigt ein, ihr trefft euch bei seinem Schiff.>>

"Wußte ich´s daß wir ihn so kriegen. "Dein Schiff wird glänzen wie neu!""
"Ich mache Photos vom Bildschirm mit meinem Notputer."

<<Der Spaß dauert etwa zwei Stunden. Was macht ihr mit den Informationen?>>

...
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Surreal am 5.01.2008 | 23:39
Also so würde mir das keinen Spaß machen.
Das wird viel zu schnell abgehandelt. Mein SL würde uns die Suche nach Trader Joe ausspielen lassen (Leute fragen, wo er ist, und zwar in direkter Rede) und beim Schiff hätten wir erstmal schätzen müssen, ob es fit ist, nicht einfach so gesagt kriegen.
Und die 'mein Char' oder 'ich sage' Formulierung gibt es bei uns schon gar nicht, da redet man einfach in direkter Rede mit dem NSC.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Ludovico am 5.01.2008 | 23:42
Das ist ein Extrem (und dann noch indirekte Rede. Brrr!).
Das andere ist, dass man ein paar mal würfelt und das Ergebnis zu hören kriegt, was dann zwar sehr zeitsparend, aber wenig stimmungsvoll ist.

Es gilt also bei klassischen Systemen die Mitte zu finden aus Würfeln und Ausspielen.

Systeme, bei denen Soziales wie Kampf gleich behandelt werden, halte ich da für sehr gut, weil sie ziemlich gerecht sind und dem Sozialen den gleichen Stellenwert wie dem Kampf geben (insbesondere Spirits of the Century fand ich da sehr geil), was gerade in klassischen System wie bei D&D oder DSA ja gerade nicht der Fall ist.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: oliof am 5.01.2008 | 23:48
Das fällt für mich deutlich unter "ausgespielt". Als Beispiel aus der hohlen Hand sauber. Und wenn Trader Joe nur ein Nebenschauplatz ist, genau mit genug Aufwand.

Und nun wieder zurück zum Thema?
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: 1of3 am 6.01.2008 | 00:41
Zitat
Der Begriff 'Ausspielen', kommt vom Kartenspiel

Sag ich mal: Beweise auf den Tisch.

Könnte auch ne ganz andere Etymologie haben.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: 1of3 am 6.01.2008 | 00:49
Analoge Präfixwahl?

Aussprechen -> Ausspielen.


Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: 1of3 am 6.01.2008 | 00:54
Achso, du möchtest einen Rollenspiel-Begriff haben, der nicht aus Theater oder Kartenspiel kommt?

Powergaming.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Pilger am 6.01.2008 | 01:10
Erstmal kurz noch weg vom Ursprung der Bezeichnung Ausspielen in Zusammenhang mit Rollenspiel.

Ich selbst lasse eigentlich soziale Konflikte meistens ausspielen, aber das ist eine persönliche Vorliebe und kommt daher, dass ich mit den NSC direkt auf die Spieler reagiere, statt den Ausgang des Gesprächs mit einer einfachen Probe ermittlen zu lassen. Dennoch ist diese Methode nicht ideal, bevorzugt sie ja - wie schon Vorposter anmerkten - ganz klar den redegewandten Spieler und belohnt keine Charakterwerte und social skills.
Eine reine Würfelmechanik finde ich aber auch zu abstrakt - wenn ich zu solchen Mitteln greife, wird vorher trotzdem meist "ausgespielt" und an Hand des Gesprächsverlaufs und seiner Inahlte die abschließende Probe mit Boni oder Mali versehen.

Und@Ausspielen: Das Wort kommt offenbar echt nur bei den Kartenspielen noch vor, dennoch habe ich diesen Begriff schon vor Jahrzehnten im Rollenspiel benutzt, ohne ihn daher abzuleiten, sondern einfach, weil dieser Begriff imo wohl die bezeichnenste Formulierung in deutscher Sprache für diese Art von spielerischer Tätigkeit ist.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: 1of3 am 6.01.2008 | 01:23
Ich frage mich ob Du eine Bedeutung des Wortes Ausspielen kennst, die nicht aus dem Kartenspiel kommt und erklärt, was die Bedeutung des Wortes ist, weil Du meine analoge Begründung angezweifelt hast.

Nein. Muss ich auch nicht, denn das Wort kann von irgendwelchen Rollenspielern spontan gebildet worden sein, aus dem Morphem "aus" und dem Morphem "spielen".

Was "spielen" bedeutet, ist recht klar, an "aus" muss man sich rantasten. Viele entsprechende Komposita scheinen mir etwas mit Bekanntmachen zu tun zu haben (aussprechen, ausdrücken, ausrufen). Dann gibts noch solche, die in Richtung einer Ergebnisfindung gehen (auswählen, ausbaldowern, ausdiskutieren).

Ich bin ja mit dir auch einer Meinung, aber du kannst nicht einfach sagen, dass irgendein Wort irgendwas mit Theater oder Kartenspiel zu tun hat.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Tequila am 6.01.2008 | 02:24
Was spricht dagegen, einen sozialen "Konflikt" in Game auszuspielen, dabei aber als SL die Social Skills der Charaktere zu berücksichtigen.  So halte ich es jedenfalls seit Jahren. Ich lasse die NSCs eben je nach Social Skills der Charaktere reagieren, dennoch müssen diese es wirklich ausspielen, und zwar in direkter Rede. Die Social Skills beeinflussen in dem Sinne die Grundstimmung des NSC, das erfordert zwar ein wenig Fingerspitzengefühl, aber es funktioniert für uns.

 
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: 1of3 am 6.01.2008 | 02:29
@ 1of3:
Dein Beitrag liegt IMO fernab der sprachlichen Realität. Worte werden nicht einfach plötzlich irgendwo anders benutzt, ohne ihre Bedeutung beizubehalten.

Im Gegenteil. Ich sage Worte werden so benutzt, wie es deine interne Grammatik für ihre Bestandteile vorsieht.

Und das das was mit Kartenspiel zu tun hätte, wäre mir nie in den Sinn gekommen.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Callisto am 6.01.2008 | 02:47
Die genaue Wortherkunft und Bedeutung ist doch sch***egal! Meine Güte!

Als ich noch regelmäßig gespielt habe, haben wir das auf folgende Arten geregelt:
 
Es wurde das benutzt, womit der Spieler  mehr Erfolg erwarten konnte. Also wer einen niedrigen Feilschenwert hatte durfte ausspielen. Wenn er das gut tat und die Aufgabe leicht, dann musste nicht gewürfelt werden. War es aber für das Abenteuer entscheidend, musste natürlich trotzdem gewürfelt werden. Je  besser dann ausgepielt wurde (wobei direkte und indirekte Rede munter gemischt wurde) und je besser die gebrachten Argumente waren desto mehr wurde der Wurf mit Boni modifiziert.
Aber nur Würfeln für einen Charakter mit hohem Wert ging auch nicht. Man musste mindestens sagen, mit welchen Argumenten man verhandeln will.

Das System, das wir benutzt haben? Keine Ahnung, wir haben mehrere gespielt und es immer so ähnlich gehandhabt. Und das war auch okay. Gehrin einschalten und abschätzen was man erreichen will. Will man das die Spieler Spass haben? Dann machts nicht soschwer/leicht.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Tequila am 6.01.2008 | 02:48
Im Gegenteil. Ich sage Worte werden so benutzt, wie es deine interne Grammatik für ihre Bestandteile vorsieht.

Und das das was mit Kartenspiel zu tun hätte, wäre mir nie in den Sinn gekommen.


Hmm, vielleicht ein wenig konstruiert aber im Kartenspiel bedeutet "ausspielen" ja das hinlegen einer möglichst passenden Karte, die mir (meiner Meinung nach) den größtmöglichen Vorteil verschafft (unter normalen Umständen)

Im Rollenspiel lasse ich meinen Charakter "Aktionen" ausspielen, die meinem Charakter (bzw. für dessen Entwicklung/dessen vorankommen) die ihm den größtmöglichen Vorteil bringen. Hierbei ist Vorteil nicht im Wortsinn gemeint (wobei das natürlich bei vielen Leuten auch vorkommt, meistens unerfahrene Rollenspiler oder Powergamer), sondern vorteilhaft im Ramen der von mir gewünschten Charakterentwicklung/Charaltergestaltung. Willsagen, das ein zwergischer Säufer/Raufbold (um mal ein übliches Klischee zu nutzen) dem Informaten in der Schenke eine aufs Maul gibt, auch wenn der Spieler an sich genau weiß, das er dann weder die Info bekommt noch sonstewie weiterkommt,sondern im Gegenteil eventuell in der Ausnüchterungszelle landet.

Aber ich sehe es dennoch eher wie 1of3: Im Rollenspiel "spielt" man seinen Charakter. Das geschieht auf vielfältige Art&Weise. Wenn mann nun etwas ausspielt, dann versetzt man sich tief in seinen Char rein (direkte Rede etc. pp.), versucht ihn also im Rahmen seiner Möglichkeiten und der spielerischen Mittel "aus"-zureizen
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.01.2008 | 07:00
Mein Verständnis war bislang auch immer, dass das "Ausspielen" einer Szene direkte Rede beinhalten muss und quasi das Gegenteil einer im Zeitraffer behandelten Szene darstellt.
Kleiner Fehler:
Das gegenteil von "direkter Rede" ist die "indirekte Rede"
Und das Gegenteil von Zeitraffer ist "die Szene detailliert bespielen".

Wir erhalten also insgesamt vier Möglichkeiten:
1) Die Szene mit direkter Rede detailliert bespielen.
2) Die Szene mit indirekter Rede detailliert bespielen.
3) Die Szene mit direkter Rede im Zeitraffer bespielen. ("Hör mal Trader Joe: Können wir nun in dein Logbuch schauen, oder nicht? Du bekommst auch 20 000 $ dafür.")
4) Die Szene mit indirekter Rede im Zeitraffer bespielen. (Ich frage Trader Joe, ob ich mir für 20 000 $ sein Logbuch anschauen kann.)

Und jetzt ist halt die Frage, ob man unter "ausspielen" eher versteht, direkte Rede zu benutzen, oder ob man unter ausspielen eher versteht, eine Szene detailliert zu bespielen.

Und in meinem Sprachgebrauch ist es eher so: Wenn ich eine Szene sehr detailreich bespiele, dann sage ich "ausspielen" dazu. Dazu ist es bei mir unwichtig, ob ich nun direkte oder indirekte Rede in der Szene benutze. Wichtig ist nur, dass die Szene bespielt wird und dass wir die Szene detailreich spielen. (Die Szene wird quasi nicht in wenigen Worten abgehandelt, sondern es findet ein Spiel innerhalb dieser Szene statt.)

BTW: Weiß jemand wie man 'Ausspielen' im Englischen bezeichnet?
Das Wort ausspielen gibt es im Englischen nicht. Je nachdem, in welchem Zusammenhang du das Wort verwendest, gibt es daher andere Übersetzungen:
jmd. gegen einen ausspielen - to play someone off against someone.
eine Karte ausspielen - to play a card
mit direkter Rede spielen - to play in character
eine Szene mit vielen Details bespielen - to act highly detailed

Das klärt aber immer noch nicht die Frage, ob man im Deutschen "ausspielen" für "mit direkter Rede spielen" oder für "eine Szene mit vielen Details bespielen" benutzt.

Das Wort ausspielen ist eine typisch deutsche Eigenkreation. Daher wirst du das Wort auch nicht in Latein finden. - Wenn, dann würde das Wort anders übersetzt werden, je nachdem, welchen Kontext du meinst.

BTW:
Was mich interessiert: Was versteht ihr unter guten Ausspielen?
Nehmen wir als Beispiel mal einen dummen, uncharismatischen Barbaren der keine Ahnung von Diplomatie/Rhetorik hat.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
1) Der Spieler hält eine super Rede, die alle am Tisch begeistert und die Spieler halten nach der Rede die Meinung des Barbaren für richtig.
2) Der Spieler spielt seinen Barbaren so, wie er ist. Und da der Barbar dumm und eher jähzornig ist, wird die Rede auch eher etwas ... dumpf. Das heißt, wir haben zwar eine beschissene Rede, dafür hat der Spieler hervorragend seinen Char verkörpert.

Welche der beiden Reden würde euch besser gefallen?
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Dom am 6.01.2008 | 08:58
@TW: Üblicherweise muss man Behauptungen begründen/belegen, ansonsten ist es eine These. Und deine These zum ausspielen erscheint mir sehr wackelig, da es erstens bei "ausspielen" ja nicht ein Fachwort wie Oneshot handelt und zweitens da du dich weigerst, einen Beleg zu liefern, sondern einen Gegenbeweis verlangst.
Wahrscheinlich wusste der erste, der das Wort benutzt hat, nicht, dass es beim Theater einfach nur "spielen" heißt und wollte seinen Mitspieler einfach animieren, mehr zu sagen als "Ich überrede den mal, dass ich die Info bekomme" – "Nee, du, lass uns das mal ausspielen, so einfach geht das nicht". Ausspielen wurde analog zu aussprechen und ausdiskutieren aus "aus" und "spielen" gebildet. Und nein, ich werde das nicht belegen, denn ich habe recht ;)
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Maarzan am 6.01.2008 | 09:08
Wer seinen Charakter im Widerspruch zu seinem bisherigen und dabei auch maßgeblich durch seine Werte bestimmten Charakterbild führt, spielt schlecht (TM), egal wie toll sich eine Rede davon abgelöst im Vortrag anhört! So etwas sollte nicht auch noch belohnt werden oder der Ausspieler sollte dann auch gezwungen werden den Schaden den sein Char einsteckt im Reallife zu soaken.
Das einzige was man aus dem Vortrag ablesen kann sind grobe Argumentationsrichtungen, tendentielles Auftreten und Engagement, was dann mit den dafür passenden Modifikatoren verbunden sein könnte.
Das ist aber etwas, was auch ein mäßig begabter Redner hinbekommt, insbesondere, wenn man ihm die Möglichkeit zur Vorbereitung gibt - z.B. in der Form von Fragen bzw. unterstützenden Proben wie "was weis ich über ...", "welchen Eindruck macht mir ", was eigentlich auch ganz nett in dem TraderJoebeispiel angedeutet worden ist.
Direkte Rede ist dann lediglich künstlerisches Beiwerk zu reinen Unterhaltungszwecken (was dann in einem sozial-kreativen Hobby ja auch seinen Eigenwert hat)

Im Übrigen hatte ich immer den Eindruck ausspielen würde sich aus (aus-arbeiten, aus-wälzen) und (Schau-spielen) zusammensetzten, kommt der Ausruf meiner Erfahrung nach "Das spiel doch aber mal richtig aus" doch in der Regel mit einem Focus und dem Wunsch nach direkter Rede oder etwas das dem nahe kommt einher.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Settembrini am 6.01.2008 | 09:47
Zitat
Es ist nicht ausreichend zu sagen, dass man diese Karte besitzt, man muss sie wirklich ausspielen. Genauso ist es für das Ausspielen beim Rollenspiel auch nicht ausreichend zu sagen dass man etwas sagt, man muss es wirklich tun, um vom Ausspielen sprechen zu können. Dabei ist es völlig unerheblich welche Karte man spielt und ob die aufgrund der herausgefundenen Vorinformationen gut fürs Spiel ist oder nicht.
Gutes Rollenspiel muss ja auch nicht immer zum Vorteil des Charakters gereichen.
Ob man Settembrinis Beispiel als zu kurz oder zu lang oder nicht ausgespielt genug bezeichnen würde sei dahingestellt, Tatsache ist aber dass es ganz eindeutig Passagen enthält, die direkte Rede sind und genau die würde ich als ausgespielt bezeichnen, den Rest eben nicht.

Lieber Harald!

Anbei ein Beispiel für jemanden, der von Sachen ausgeht, die überhaupt nicht grundlegend anzunehmen sind. Genau, was mein Beitrag anmahnte.

Zunächst: Die Kartenspiel-Volksetymologie. Gut, folgen wir dem Sprechenden mal darin. Denn es offenbart seinen eigenen Zugang.
Das was seiner Meinung nach "ausgespielt" wird ist das was WIRKLICH gespielt wurde.

Er setzt das GLEICH der direkten Rede. Nur die direkte Rede ist für ihn ECHTES Spielen.

usw. usf.

q.e.d.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Xemides am 6.01.2008 | 10:15
Moin,

ach mal wieder das belibte Thema Soziale Fertigkeiten und "Ausspielen".

Eigentlich gabs da schon ein paar Threads zu, aber seid drum.

Mit ist zunächst mal egal, wo das Worz her kommt. Für mich stellt sich die Frage, warum spiele ich ein Rollenspiel.

Für mich geht es unter anderem dabei, etwas zu spielen, was ich in Wirklichkeit nicht bin oder kann.

Ich bin kein Magier, möchte aber Zaubern können. Ich bin kein Kämpfer, möchte aber zaubern können. Genauso kann jemand einen sozialen Charakter spielen, der in Wirklichkeit eher schüchtern ist.

Außerdem kann man mal nen schlechten Tag haben,ist mit der Situation überfordert etc.

Deshalb lasse ich auch auf soziale Skills immer würfeln.

Natürlich ist es schön, wenn der Spieler denn vorher auch ausspielt, was er sagt, sei es durch direkte oder indirekte Rede, wenn ihm aber nichts einfällt, dann wird halt einfach gewürfelt.




Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Settembrini am 6.01.2008 | 10:41
Ach ja:

"Wir bestechen Trader Joe."

<<Wie macht ihr das?>>

"Na ich habe Birbery -2."

*öttelöttel*

"Zehn! Das macht dann zwölf! Wieviel kostet der Spaß?"

<<Zenhtausend.>>
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: oliof am 6.01.2008 | 11:08
Hey Settembrini,

danke für Deinen Brief! Dein Positiv-Beispiel hatte mir schon gereicht, wie ich ja schon schrieb. Zum neuen Beispiel: "Ich habe Bribery -2" ist ja schon ein Hinweis auf die Vorgehensweise: Trader Joe wird bestochen, und nicht etwa erpresst, verhauen, verführt, entführt, … die Wahl der Fertigkeit liefert als Informationen über das Spielgeschehen.

Hallo TurningWheel: Wenn ich eine Fertigkeit einsetze, also eine Ressource benutze, die meiner Spielfigur mechanisch zusteht; dann würde ich ja eine Analogie zum ausspielen im Kartenspiel-Sinne erkennen. Aber eine mechanisch irrelevante Tätigkeit käme mir da nicht unbedingt in den Sinn. Ich halte es da eher wie Dom, der ausspielen im Sinne von ausführen oder verdeutlichen versteht.

Einige Beispiele:

Bei DSA 3 gibt es ein relativ rigides Magiesystem mit festen Zaubersprüchen, die bishin zur gesprochenen Formel und den notwendigen Ritualbestandteilen (Handbewegungen etc.) beschrieben sind. Ich kenne viele Spielleiter, die es für wichtig halten, dass die klassischen Akademie-Magier immer brav die Reime aufsagen, bis hin zu den schweren Fällen, die ohne Reime den Zauber fehlschlagen lassen. Aber ich habe noch von keiner Runde gehört, wo der Hexenspeichel nur wirkt, wenn der Hexenspieler seinen Speichel dem SL auf die Körperstelle schmiert, an der ein NSC verletzt ist. Inkonsequent? Das Kartnespiel-Analogon gibt eigentlich nur her, dass der Spruch von der Figur beherrscht werden muß, ich kann als Spieler einer Hexe also nicht einfach den SL anspucken und dann verlangen, dass der Zauber wirkt, weil ich ihn so überzeugt ausgespielt habe, oder? Genausowenig wird ein Krieger durch einen überzeugend vorgetragenen Donnerkeil tatsächlichen Schaden hervorrufen (mal ab vom Krieger mit Magiekunde 15, der zumindest überzeugend bluffen kann, aber das ist ja wieder ein anderer Fall; und auch hier hängt der Erfolg dann ja wohl auch davon ab, dass die Werte das getane wiederspiegeln, zumindest so, wie ich es kennengelernt habe).

Dieses Beispiel soll belegen, daß darstellerisches Ausspielen den mechanischen Einsatz von Fähigkeiten oft nur unterstützen kann, wenn man die geschriebenen Regeln nicht der Beliebigkeit zuführen will. Daß das darstellerische Ausspielen der Tätigkeiten eines Charakters für einen Haufen Leute die Besonderheit des Rollenspiels ist, ist von dieser Betrachtung unbenommen.

Bei Dogs in the Vineyard sind Spielwerte und Effekt des Ausgespielten anders verkoppelt als in den meisten anderen Spielen. Ich muß jede Handlung mit einem Wert untermauern, der den Effekt auf die Spielwelt ausdrückt - was auch den weniger wortgewandten Spielern mal die Möglichkeit gibt, mit einem schlichten "Nein" die Kraft eines stoischen, erdverbundenen, eigensinnigen Typen umzusetzen, der schlichtweg zu dumm ist, um hochgestochener Argumentation zu folgen. Dazu kommt, daß man, sollte man es für dramtisch angemessen halten, eine toll ausgespielte Aktion mechanisch mit wenig Gewicht verbinden, wenn man überzeugt ist, daß die Gegner diesen Versuch, den Konflikt zu gewinnen, einfach aus dem Weg wischen können. Echtes Spielbeispiel: Ein Spieler, der seinen Charakter mit immer niedrigeren Werten verbunden auf einem einzelnen Punkt herumreiten läßt, bis der Gegner eskaliert, weil er genervt ist (das ist übrigens eine der Taktiken der 2. Stufe, weil man so auch jede Menge Erfahrung sammelt). Nicht zuletzt kann man jederzeit einen Konflikt aufgeben – wenn Du von dem, was Dein Gegenüber im Konflikt darstellt, schwer überzeugt bist, nimmst Du es an und stellst Dich nicht zwanghaft mechanisch dagegen.

Dieses Beispiel soll belegen, dass es Spiele gibt, die darstellerisches Ausspielen und mechanischen Effekt bewußt trennen, und so klare Wechselwirkungen zwischen darstellerischem Ausspielen, mechanischem Effekt und Spielweltgeschehen definiert.

Ein drittes Beispiel: Ich hatte mal einen SL, der (in einer TOON-Runde, zu allem Überfluß), die Tatsache, ob mein Charakter kitzlig ist, von meiner eigenen Kitzligkeit abhängig machen wollte. Diese Entlehnung des "Du kannst, was Du darstellen kannst"-Prinzips aus der LARP-Ecke halte ich in vielen Fällen für das Hobby, das ich betreibe, als unzulässig.

Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: 1of3 am 6.01.2008 | 11:13
Dafür kam sie aber sehr "unwichtig" rüber:

Zitat
Und wieder einmal diskutieren Rollenspieler über einen Begriff der von anderswoher kommt, als würde es nichts außer ihrem eigenen (für manche wohl zu hochrandigen) Teller geben.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Enkidi Li Halan (N.A.) am 6.01.2008 | 11:38
Die Verwendung von direkter oder indirekter Rede bei der Kommunikation zwischen den handelnden Figuren (seien es SCs oder NSCs) ist für mich mittlerweile kein Qualitätsmerkmal für 'gutes' Rollenspiel mehr. Beides kann sehr viel Spaß machen, und beides kann total in die Hose gehen, abhängig von den sozialen/kommunikativen/sprachlichen Fähigkeiten des betreffenden Spielers/Spielleiters.

Direkte oder indirekte Rede ist für mich vielmehr ein Mittel der Erzählperspektive, und allem, was damit verbunden ist. Dialoge in der Ich-Form verwende ich, wenn ich einer Figur in einer Szene möglichst nah sein will, und die Szene intensiv erleben möchte; dies sind vor allem Schlüsselszenen des Charakters oder der Story, Momente in denen wichtige Entscheidungen anstehen oder in denen ein Konflikt eskaliert. Es kann sich aber durchaus auch um banale Color-Szenen handeln, wenn mir oder meinen Mitspielern gerade danach ist; entscheidend ist, dass ich durch Verwendung der direkten Rede stärker in eine Szene hineinzoome und in der Regel stärker emotional mit meiner Figur verbunden bin.
Die indirekte Rede findet Verwendung, wenn eine solche Nähe nicht nötig ist oder störend wäre. Wenn ich die Handlungen eines Charakters von außerhalb, also eher wie ein Erzähler, betrachten will oder Distanz zu einer Figur suche (z.B. weil sie etwas tut, das ich persönlich ablehne). Szenen, die keine große Relevanz für die Geschichte oder die Entwicklung der Figuren haben, kann man durch die Verwendung von indirekter Rede sehr gut abkürzen, ohne aber vollständig auf sie verzichten zu müssen (wie das Beispiel von Settembrini zeigt).

Dass eine Szene in indirekter Rede weniger 'ausgespielt' ist, als eine in direkter Rede, halte ich persönlich für Quatsch. Beides ist  ein völlig legitimer Teil des Rollenspiels, nur dass er halt manchen Spielern mehr Spaß macht und manchen weniger.

Eine soziale Begegnung auszuwürfeln, ist genauso legitim, und nicht 'besser' oder 'schlechter', als sie in direkter oder indirekter Rede darszustellen. Das ist dann eben ein anderer Spielstil, und solange der Gruppe das Spaß macht und sie sich auf genau diese Art der Lösung sozialer Begegnungen geeinigt hat, kann sich ja niemand beschweren.


Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Feuersänger am 6.01.2008 | 11:41
Ich versteh nicht ganz den Definitionsnotstand, der hier anscheinend besteht. Denkt doch einfach mal daran, was die typische, durchschnittliche deutsche Rollenspielrunde (also typischerweise DSA) darunter versteht, wenn einer sagt "Bitte ausspielen". Meistens ist damit gemeint: "nicht einfach nur würfeln". So einfach ist das. Ausspielen heisst nicht würfeln, wenn man in deutsche Spielzimmer schaut.

Es gibt freilich auch noch die Methoden "erst ausspielen, dann würfeln um zu sehen, ob es klappt", oder umgekehrt "erst würfeln, dann dem Ergebnis entsprechend spielen", aber das ist wohl beileibe nicht das typische Prozedere.

@oliof: du wirst lachen, unser damaliger DSA-SL war auch so einer. Es hat zwar iirc grundsätzlich gereicht, wenn ein Zaubererspieler sagte "Ich sprech nen Flimflam" oder "Ich mach nen Fulminictus", aber z.B. die Spielerin der Hexe musste sich für nen Hexenknoten selber ein Haar auszupfen und nen Knoten reinmachen (das ging in dem Fall, weil sie lange Haare hatte, aber was macht man mit Kurzhaarfrisur?). Und dann gab's da noch einen Zauber, Namen hab ich vergessen, für den der Zaubernde mit der Zunge seine Nase berühren musste. Diese Fähigkeit hat unser SL davon abhängig gemacht, ob der Spieler das konnte.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: oliof am 6.01.2008 | 11:44
TW: Wenn Du schon mit "Rolle Spielen" kommst, dann schau Dir die Etymologie genau an: Das kommt nämlich daher, das die Dialoge früher auf Rollen standen, und man sie von selbigen abgelesen hat. Sehr viel Gestaltungsfreiraum hatte man da nicht.

Aber naja.

Außerdem verweise ich mal salopp auf die klassische Problematik, dass "Rollenspiel" den englischen Begriff "role playing game" mißverständlich kompaktiert. Ohne jetzt einen neuen Begriff prägen zu wollen, hilft mir diese historische Betrachtung zumindest, die Dinge, die hier unnötigerweise als exklusiv - sich gegenseitig ausschließend - dargestellt werden, von einer Warte zu betrachten, die sie inklusiv oder gar synergistisch (sich gegenseitig verstärkend) zu sehen. Allerdings brauche ich keinen Leuchtturm dafür.

Das Problem beim Erzähl-Rollenspiel ist doch, dass man gar nichts wirklich reales tun kann, (das z. B. dem realen ausspielen einer Spielkarte nahe kommen würde). Letztenendes ist alles nur bla-bla...
...es sei denn man benutzt die direkte Rede. Sie ist das einzige richtige Life-Element des Erählers.

Du hast noch nie eine 91-Zeilen Pose einer Azundris oder einem 12-Würfel-Jörg-Show-Gepose beigewohnt, oder? Ich will begeisternde Beschreibungen für alle Sinne, nicht nur das Geschwafel von Leuten, die sich mit Mühe "Ihrzen" und "nunen".

Natürlich begeistert mich die sprachliche Komponente des Rollenspiels. Aber direkte Rede ist nur eine Möglichkeit.

Und "unreal" ist das alles genauso wie der Schwertkampf, die Kletterpartie, das Gravschlitten-Wettrennen, die Reparatur des heiligen Omnotrons, etc.pp., die häufig genug nicht der direkten Rede bedürfen, um wichtiger, wenn nicht sogar definierender Bestandteil des Spiels zu sein.

Zitat
Deshalb bin ich der (für mich absolut wichtigen) Meinung, dass wahres Ausspielen mit direkter Rede einhergeht - sonst hab ich wieder nur irgendwas gemacht, das genauso unreal ist wie auf einen Wert zu würfeln, egal wie eloquent es in Settembrinis erstem Beispiel daher kommt. Zwischen seinem ersten und zweiten Beispiel gibt es natürlich einen himmelweiten Qualitätsunterschied, aber doch keinen prinzipiellen (abgesehen von den zwei kurzen Passagen in direkter Rede im ersten Beispiel).

Achso, Dir gehts um True Roleplay – dann weiß ich gar nicht, wieso ich hier versuche, zwischen Positionen zu vermitteln. Ach, ich erinnere mich, ich versuche dem OP zu helfen, andere Herangehensweisen an die Nutzung sozialer Fähigkeiten als "würfel mal" zu präsentieren. Leider hab auch ich mich auf eine Diskussion eingelassen, für die ein eigener Thread besteht.

Evil DM: Bitte schau' Dir nochmal mein Beispiel zu Dogs in the Vineyard an. Sowas wolltest Du ja. Wenn Du weitere konkrete Beispiele willst, oder ich das ausführen soll, sag bitte bescheid.

Feuersänger: Ich lache nicht, ich hatte selbst so einen SL – über diesen Punkt haben wir hin und wieder diskutiert, und es hat Formen angenommen, mit denen wir beide (und die Gruppe) leben konnten, einfach weil es mir Spaß gemacht hat, mehr als nur ein farbloser Funktionenträger zu sein. Diesen Schelmenzauber von den Fähigkeiten des Spielers abhängig zu machen ist nach meinem Dafürhalten zuviel des Guten (steht ja schon oben).
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Settembrini am 6.01.2008 | 11:44
Zitat
Letztenendes ist alles nur bla-bla...
...es sei denn man benutzt die direkte Rede.

Totaler Blödsinn. Die direkte Rede ist nur Blabla.

Zitat
Zwischen seinem ersten und zweiten Beispiel gibt es natürlich einen himmelweiten Qualitätsunterschied, aber doch keinen prinzipiellen (abgesehen von den zwei kurzen Passagen in direkter Rede im ersten Beispiel).

Der Unterschied ist RIESENGROß und zwar der essentielle. Im ersten haben die Spieler ein Problem rollenspielerisch gelöst, im zweiten regeltechnisch.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Surreal am 6.01.2008 | 12:22
Sagt mal Leute, ist es nicht völlig unwichtig, woher ein Begriff kommt, oder seid ihr alle Germanistikstudenten?

Wenn ich Eure Beiträge so lese, denke ich, dass es wie immer im Leben wohl keinen Konsens geben kann. Also sollte es jede Runde machen, wie sie will. Die Runde sollte sich wenigstens einig sein!

Ich habe ja schon geschrieben, dass mir indirekte Rede zu langweilig wäre, weil ich dann nicht richtig in meiner Rolle aufgehen kann, denn da muss ich schon 'direkt' sprechen. Übrigens hätten mich 3 von 4 meiner bisherigen SL's auch dafür vom Tisch verbannt, wenn ich indirekt gesprochen hätte.
Ich denke eben, dann kann man auch gleich Tabletop oder Miniature Game spielen. Da kann man spielen, und man muss sich nicht mit eine Char und seinen Angewohnheiten auseinander setzten...
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Ludovico am 6.01.2008 | 12:33
Ach ja:

"Wir bestechen Trader Joe."

<<Wie macht ihr das?>>

"Na ich habe Birbery -2."

*öttelöttel*

"Zehn! Das macht dann zwölf! Wieviel kostet der Spaß?"

<<Zenhtausend.>>


Danke für das zweite Beispiel! Das ist so ziemlich das, was ich meinte.
Es ist zu kurz und gerade Spieler sozialer Charaktere dürften sich bei so etwas schnell langweilen, denn ihr Spotlight hat eine Dauer von vielleicht 10 Sekunden und erfordert nichts weiter als das Lesen eines Charakterbogens, um die richtige Fertigkeit rauszusuchen und das Würfeln, während Kämpfer auf der anderen Seite eine wesentliche längere Spotlight-Dauer im Kampf haben, wo sie dann auch noch ihre Fertigkeiten taktisch kombinieren müssen.
Irgendwer meinte ja schon so etwas. Ich kann da nur zustimmen.

Es muß also der Mittelweg gefunden werden.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Settembrini am 6.01.2008 | 12:33
TW,

was hat denn das Theater mit Rollenspiel zu tun?
Genau, gar nichts.

Im Übrigen ist selbst mit deinen eigenen, verworrenen Gedanken (in denen der Verweis aufs Theater irgendeine Relevanz hat), dein Beispiel widerlegbar:

Im Roman.

Du weißt schon, DER Erzählform seit dem 20. Jh.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 6.01.2008 | 12:56
Hm, das läuft mal wieder auf die Diskussion raus, wer das beste Rollenspiel betreibt.

Starring:

1. DIE Erzählform des 20. Jahrhunderts mit gewohnt eigenen Gedanken:
TW, was hat denn das Theater mit Rollenspiel zu tun? Genau, gar nichts.

2. Mr. "Die goldene Mitte ist immer richtig" Ludovico:
Es muß also der Mittelweg gefunden werden.

3. Das Surreal-Wheel-Dreamteam
Ich denke eben, dann kann man auch gleich Tabletop oder Miniature Game spielen. Da kann man spielen, und man muss sich nicht mit eine Char und seinen Angewohnheiten auseinander setzten...

Habe nun vermutlich erfolgreich alle Parteien zugleich gegen mich aufgebracht, unterstütze aber gegen etwaiges neues Rauschen noch mal oliofs Vorschlag, doch einfach mal wieder zum Thema zurückzukommen. Dogs in the Vineyard wurde ja bereits genannt und sogar nicht unkenntlich gemacht, sondern ausformuliert & erklärt. Danke! Hab das Teil im Regal stehen, aber noch immer nicht gelesen. Sollte ich so langsam mal.

Wer hat noch andere Mechanismen greifbar? Schließe mich dem Interesse des Threaderstellers an. Ein Parallelthread mit einer hoffentlich fruchtbaren Diskussion darüber, unter welchen Bedingungen "Ausspielen" (wie auch immer definiert) Sinn macht, fänd ich auch spannend. Muss aber erst mal wieder plockern. Haut rein!
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: oliof am 6.01.2008 | 13:04
TW: Es gibt keinen Unterschied zwischen "normalem Rollenspiel" und "Ausspielen seiner Rolle"; vielmehr ist letzteres eines der Elemente von ersterem[1]. Im Übrigen gehen Deine Ausführungen meiner Meinung nach an der Fragestellung des OP vorbei. Er fragt: Wenn andere Rollenspiele soziale Interaktion nicht über einen simplen Würfelwurf regeln, wie dann? Und warum soll das besser sein? Ich würde mich über weitere Beispiele freuen, in denen die regeltechnische Behandlung sozialer Interaktion beschrieben wird; ob das ganze durch Ausspielen oder gar direkte Rede ausgeschmückt wird oder nicht ist dabei unerheblich (außer, die Regeln schreiben es vor).

Evil DM: Eine weitere Ausführung zu Dogs in the Vineyard: Die genaue Ausformulierung dessen, was Dein Charakter da tut, wird nicht bemessen. Allerdings wird verlangt, dass Du etwas beschreibst, worauf Dein(e) Gegner reagieren müssen. Ob das indirekte, direkte Rede, beschreibende Prosa, storyboard-ähnliche Beschreibung oder sonstwas ist, bleibt Dir überlassen.





[1] Spezialfälle wie DRASTIC, simming, MUSH mal ausgenommen
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Enkidi Li Halan (N.A.) am 6.01.2008 | 13:13
@topic: Burning Empires hat einen sehr ausgereiften Mechanismus für das Abhandeln sozialer Konflikte. Hier gibt es wie im Kampf verschiedene Phasen, Taktiken und Manöver. Ich fand den Mechanismus recht komplex, aber dennoch spannend, muss ihn aber, um ein konkretes Bespiel geben zu können, nochmal nachlesen.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: oliof am 6.01.2008 | 13:27
Burning Empires hat auch einen ganz spannenden Mechanismus für soziale Interaktion; dabei legen die Teilnehmer verdeckt im Voraus ihre Argumentations-Stile fest und spielen das dann im Nachhinein aus. Je nachdem, welcher Argumentations-Stil auf einen anderen trifft, werden verschiedene Fertigkeiten mit unterschiedlichen Modifikatoren verwendet, um herauszufinden, wie die jeweilige Runde ausgeht. Für Details muß ich auch nochmal nachschlagen, das klang aber recht interessant.

Nicht zu Vergessen der Hinweis auf das "Duel of Wits" aus "Dying Earth", aber das kenne ich nur vom Hörensagen.

Die Frage, warum das besser sein kann als ein einfacher Wurf oder wildes (->regelunabhängiges) Ausspielen, will ich in einem weiteren Beitrag beantworten.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Lord Verminaard am 6.01.2008 | 14:00
Moderationspost

Okay, Leute. Wir haben jetzt genug von "Blödsinn", "Blabla" und "verworrenen Gedanken" geredet. Das sind keine Argumente, sondern Flames. Eigentlich ist das Thema doch interessant, wenn man es nicht so tief in Polemik einbuddelt, dass keiner mehr Lust hat, sachlich ranzugehen, meint ihr nicht? Also, bitte zurück zur Sache.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Settembrini am 6.01.2008 | 14:53
Wenn ich Vögel wie TW nicht ihre internen Logikbrüche mit harten Worten klarmachen kann, dann ist nichtmal das Belehren möglich.

Insofern macht dann hier mal alleine weiter.

EDIT: Da das hier ja nicht klar ist: hie rgeht es nicht um Beziehungsebene und eure oder meine Gefühle. Im Prinzip habe ich alles Wichtige zum Thema gesagt, also daß mir keiner denkt, ich pack meine Sachen und bin beleidigt.
Das ist hier ja wichtig, diese Gefühlsgeschichte ::)
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Pendragon am 6.01.2008 | 15:22
also ich sag mal wie ich das sehe(einiges ist schon gesagt worden):

Ich denke auf die Frage wie weit man soziale Begegnungen ausspielen soll, kann es keine generelle Antwort geben.
Da spielen sowohl persöhnliche Vorlieben eine Rolle als auch unterchiedlich Umstände.
Ich zum Beispiel will die direkte Rede weder aus dem Spiel verbannen noch zum bloßen Beiwerk machen weil sie einfach ein Spaßfaktor für mich ist!
Nun gibt es aber immer wieder Situationen in denen sich ein Würfelwurf anbietet(und grobe indirekte Beschreibungen):
- wenn der Spieler nun gar nicht weiß was er sagen soll um weiterzukommen aber einen glänzenden Redner spielt
- bei nicht so wichtigen Sachen(welche Sachen wichtig muss jede Gruppe für sich entscheiden)
- Ausspielen würde zu lange dauern(da reicht dann auch einfach nur anspielen) zum Beispiel bei einer Diplomatensitzung die mehrere Tage dauert, die Gruppe aber nicht mehrer 
  Stunden Spiel investieren möchte
Es gab durchaus momente in Runden wo mich ewige Einkaufstouren und stundenlanges, erfolgloses Ausfragen von Leuten angeödet haben und man sollte sich auch bewusst sein das Ausspielen immer sehr subjektiv ist(dewegen bei mir im Zweifel für den Angeklagten).

Ich würde mich degegen aussprechen soz. Konflikte wie Kämpfe zu behandeln und diese mit einem zu großen Regelgerüst zu untermauern. Viele Systeme haben meiner Meinung nach viel zu lange Kampfregeln(und dort ist ein größerer Regelanteil zum Teil bei einem best. Spielstil einfach nötig) und auf genauso ausufernde Regeln für soz. Begegnungen kann ich verzichten(hilft mir als Spieler mit einem Meisterdiplomaten bei einem Dungeoncrawl auch nicht soviel) und will es auch nicht.

Wenn dann sollte man eher anders herum gehen und Kämpfe den anderen Regeln anpassen(also Konfliekte ähnlich behandeln wie zum Bsp. bei Dogs).

Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: [tob]ias am 6.01.2008 | 20:23
<Settembrinis zweites Trader Joe-Beispiel>

Danke für das zweite Beispiel! Das ist so ziemlich das, was ich meinte.

Ich persönlich hätte da auch auf Dauer keinen Spaß dran. Aber wenn das der vierte Trader Joe an dem Abend ist, den mein Charakter besticht... dann mach ich das auch so.

Was ich sagen will ist: Man wechselt doch auch zwischen Erzählstilen und macht nicht immer dasselbe in Reinform, oder?
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Rasumichin am 7.01.2008 | 00:36
Die Romantheorie finde ich tatsächlich sehr wichtig für die Erzählkomponente von Rollenspielen, aber das Theater kann eben für den Part wo gespielt wird ein großes Vorbild sein.

Kann.

Aber ist es wirklich die passende Analogie?

Vergegenwärtigen wir uns einfach mal die Anforderungen und Beschränkungen, denen ein Schauspieler und ein Rollenspieler ausgesetzt sind.

Beide stellen eine fiktive Einzelperson dar, beide können Stimme, Mimik und Gestik als Ausdrucksmittel nutzen.
Aber da enden auch schon die Gemeinsamkeiten.

Der Schauspieler kann mit vollem Körpereinsatz auf eine oft gegenständlich vorhandene Umgebung reagieren, der Rollenspieler sitzt am Tisch und das Bühnenbild befindet sich ausschließlich in der Vorstellung der Mitspieler.

Er kann nicht ausschließlich schauspielern, er muss erzählen- und eben nicht, wie ein Schauspieler, der einen Monolog hält, sondern wie ein Autor, der eine Geschichte entwirft oder allerhöchstens so, als würde er die beschreibenden Teile eines Dramentextes vorlesen.

Außerhalb von Dialogsequenzen wird er praktisch ausschließlich darauf zurückgreifen können.
Dagegen ist jegliche Verkörperung des SC mit schauspielerischen Mitteln eben nicht unabdingbar, eben nicht das seit Anbeginn des Rollenspiels etablierte Vehikel, über das der Spieler seinen Beitrag zur Gestaltung der Sitzung transportiert.

Insgesamt ergibt das bei mir das Bild eines Erzählers mit abgegrenztem Aufgabenbereich (eben einer einzelnen Figur), der die wörtliche Rede seines Protagonisten schauspielerisch unterstreichend vortragen kann- wie es (in unserer schriftlichkeitsbasierten, mündliche Erzähltraditionen ermangelnden Kultur wohl vielen Rezipienten nicht bewusst) Geschichtenerzähler seit alters her tuen.

Die Schauspieleranalogie speist sich mE primär aus der Fokussierung auf eine einzelne Rolle- nicht so sehr aus der (im Gegensatz zur für das Medium Rollenspiel mitkonstituierenden Erzählung) optionalen schauspielerischen Tätigkeit, die der Spieler ausführt.

Zitat
Direkte Rede ist eben die schauspielerische Komponente des Erzählens, wo man im Rollenspiel dem Theater am nähesten kommen kann durch stimmungsabhängige Sprache.

Mehr als eine Annäherung ist hier aber aus den genannten Anforderungen des Mediums hinaus nicht möglich und auch nur in dem eingegrenzten Bereich der sozialen Interaktion mit anderen Bewohnern des Settings.
Während der SL dem Verhalten des Geschichtenerzählers in bestimmten Spielformen sehr nahe kommen kann, bleibt die Distanz zwischen Spieler und Schauspieler außerhalb des LARP ungleich größer.

Zitat
Ich denke es kommt, wenn wir von Romantheorie sprechen, auch noch darauf an, welche Erzählperspektive man wählt. Indirekt erzählende Spieler erzählen ja meistens in der Ich-Perspektive, der SL bedient sich aber beim spielen der NSCs bemerkenswerter Weise sehr oft der Er-Perspektive - selbst wenn es um soziale Interaktion geht.

1. ist der SL in der Situation, eine weitaus größere und weniger auf persönliche Vorlieben zugeschnittene Auswahl an Figuren führen zu müssen.
Dies wird zwangsläufig zu einer größeren Distanz führen.

2. sehe ich aber auch nicht, worauf Du damit hinauswillst.
Beide Perspektiven -und noch einige mehr bzw. nach unterschiedlichen Kriterien aufgeschlüsselt- finden sich in Romanen und Erzählungen.
Niemand würde einem Roman, der in der 1. Pers. Sing. geschrieben ist, die Romanhaftigkeit absprechen; gerade in postmodernen Werken wird regelmäßig innerhalb einer Erzählung zwischen verschiedenen Perspektiven, auch verschiedenen Erzählformen gewechselt.

Eine autodiegetische Erzählinstanz, also vereinfacht gesagt der klassische Ich-Erzähler, ist als in der 1. Pers. Sing. und innerhalb der fiktionalen Welt erzählend, perspektivisch nur dadurch von einem SC unterschieden, dass er traditionell allein erzählt.

Beziehen wir die perspektivischen Brüche der Postmoderne mit ein, stellen wir uns einen Text vor, in dem mehrere dieser Erzählinstanzen mit einem weiteren, in einer ausgelagerten Perspektive berichtenden Erzähler verknüpft sind, erhalten wir, völlig innerhalb zeitgenössischer, wenn auch nicht all zu konventioneller Romanparameter, eine Struktur, die dem narrativen Grundaufbau eines Rollenspielabends nicht unähnlich ist.

Ich sehe hier im produzierten Text größere Gemeinsamkeiten mit epischen als mit dramatischen Werken.


Natürlich gelten alle diese Analogien unter dem massiven Vorbehalt, dass Rollenspiele ein eigenständiges Medium, noch dazu traditionell mit einem enorm ausgeprägten Anteil inhärent nicht-literarischer Prouktionsprozesse, sind und als solche immer Diskrepanzen zu den genannten Beispielen aufweisen werden.

Aber meine Ausführungen sollten immerhin veranschaulicht haben, warum es keinesfalls abwegig ist, eher den Roman als das Drama als Vergleich heranzuziehen.


Man muss sich für diese Betrachtung natürlich ein gutes Stück weit von dem diskursiven Schaden lösen, den die Forge angerichtet hat, muss die stances als das vorläufige Modell begreifen, dass sie, wie jedes falsifizierbare theoretische Konstrukt, nun mal sind und sich davon nicht in die Denkung einer für die gesamte Betrachtung von Rollenspielen formativen Trias aus Spiel/Erzählung/Verkörperung hineindrängen lassen.

Noch mal zum Mitschreiben :

P&P-Rollenspiel ohne Erzählen/Beschreiben geht nicht.
Rollenspiel ohne Schauspielern dagegen ist problemlos möglich, auch, wenn es manche Spieler nicht ansprechen mag.

Das macht das Laientheater am Küchentisch aber nicht weniger optional.

Ich trage Kämpfe auch lieber auf der Battlemap aus.
Trotzdem ist auch ein Rollenspiel ohne Battlemap ein Rollenspiel.

Und genau so verhält es sich mit der Übernahme schauspielerischer Elemente ins RPG.
Sie sind ein Hilfsmittel, weiter nichts.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Falcon am 7.01.2008 | 01:35
Ausspielen ist bei allen Rollenspielern, die mir begegnet sind, Cons inklusive die Kombination aus Direkter Rede und Körpersprache.. Im Grunde einfache Schauspielerei, wo es nur das "Spielen" gibt, was im RPG schon wieder anders aufgefasst wird.

wenn der SL scherzhaft sagt, spiel mal den Kampf aus, meint er damit mit Schwertern aufeinander loszugehen. Deswegen spielt man Kämpfe auch nicht "aus". Macht mal die Probe aufs Exempel wer darunter etwas anderes versteht.

abgsehen von ein paar Wirrköpfen im Internet, die mit möglichst exotischen Definitionen aufwarten und manche diese auch selbst glauben, habe ich noch nie Probleme beim Verständnis "dort draussen" gehabt und das ist das Einzige was am Ende zählt, ungeachtet dessen woher das Wort kommt oder was es "angeblich" wirklich bedeutet.
Wie fasst es die Allgemeinheit auf? Ein paar Foren und Blogs sind ein Tropfen auf dem heissen Stein. 

Ich denke in dem Sinne hat auch der Threadstarter den Titel aufgefasst und zwar völlig unwillkürlich und ohne Hintergedanken und nicht als Vehikel für individuelle RPG Theorien. Mit gutem Willen klappt das, ich hatte jedenfalls keine Verständnisprobleme. Klären kann er das natürlich nur selbst aber ich bin mir da ziemlich sicher.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Rasumichin am 7.01.2008 | 01:43
Ich stimme vollkommen mit dir überein, das ist eine gelungene Betrachtung der Komponenten wie sie im Erzählrollenspiel Einzug gefunden haben.

Mir ging es allerdings, das muss ich hier noch mal anmerken, nicht speziell um Erzählrollenspiele.
Das nachträglich an RPGs herangetragene Paradigma der Storyerzeugung als Hauptzweck des Spiels ist unerheblich für die Tatsache, dass man an einem P&P-Rollenspiel gar nicht teilnehmen kann, ohne zu erzählen.
Damit ist noch nichts über die Intention des Erzählens gesagt, noch weniger über Form oder qualitative Maßstäbe.
Nur über die grundlegende Technik, Handlungsabsichten zu vermitteln (im Gegensatz zu den diversen Techniken, die Ergebnisse dieser Handlungen zu bestimmen).

Zitat
Tatsache ist wohl auch, dass die direkte Rede im Erzählrollenspiel ja auch gar nicht ohne indirekte Beschreibungen auskommt, weil man eben nicht wirklich spielen kann. Nicht mal Theater ist ja die Realität. Auch dort gibt es indirekte Erzähltechniken. (Siehe z. B. Brechts episches Theater wo das aus erzählerischen Gründen teilweise auf die Spitze getrieben wird)

Man spricht dabei nicht ohne Grund von epischem Theater.
Da wird ein bewusster Bruch innerhalb des modernen Theaterparadigmas vollzogen (wobei bspw. das elisabethanische Theater auch auf indirekte Erzähltechniken zurückgegriffen hat, als Ersatz für Kulissen oÄ).

Zitat
Wobei ich die Ferne des Rollenspiels zum Theater auch gerne etwas relativieren würde, denn es kommt bei meinen Runden nicht selten vor, dass auch mal einer vom Stuhl aufspringt und körperlich demonstriert wie er etwas macht. Je weniger Scheu und je mehr Wissen man vom Theater hat, desto besser kann man dann dieses mächtige Register des Erzählens/Spielens auch ziehen.

Natürlich- aber ich kann auch andere Medien einbeziehen, Handouts, Charakterskizzen etc.
Das ist Alles nur Beiwerk.
Für viele Runden nützliches, den Spielfluss und/oder -spaß erleichterndes Beiwerk, aber eben optional.

Mir ging es primär darum, herauszuarbeiten, warum man Schauspiel nicht als Grundkomponente des RPG betrachten sollte.
Ich lehne die Denkweise einer Trias des Rollenspiels, wie man sie in GNS verankert findet oder wie sie zumindest mancherorts daraus extrapoliert wird, fundamental ab.

Ich würde nicht mal von einer Dichotomie Spielen <-> Erzählen sprechen, sondern nur von einer Fokusverschiebung in späteren Spielkonzepten, aber das ist endgültig OT.

Zitat
Es gibt ja meines Wissens in keinem Rollenspiel-Regelwerk ein Verbot für die ganzkörperliche Kommunikation.

Aber es gibt in den meisten Haushalten räumliche Beschränkungen, die nicht außer acht gelassen werden sollten (zumindest, wenn man sich in meiner Wohnung trifft).
Tatsächlich hat ausgerechnet DSA eine lange Tradition, auch aus solchen Gründen vom Ausspielen bestimmter Talente entschieden abzuraten.
 
Zitat
Ein meisterlicher Rhetoriker wird, wenn er die Wahl hat, ohnehin immer körperlichen Einsatz einbringen, um eindrucksvoller oder besser zu kommunizieren.)

Wenn er wirklich meisterlich ist, weiß er, wann er das lässt. ;)

Wie ja generell die Qualität der Darbietung ein Punkt ist, den leider zu viele Spieler bei ihren Ambitionen, "gutes Rollenspiel" zu betreiben, zu oft vergessen.

Es ist doch nur ein Hobby.
Das kann fast jeder.
Schauspielern dagegen...vA unpeinlich schauspielern...

Wenn das in einem Rahmen abläuft, den der entsprechende Spieler auch in der normalen Alltagskonversation beherrscht (<- Achtung! Zentraler Punkt!), schön.
Ich habe schon mit einigen Leuten gespielt, die das wunderbar eingesetzt haben, auch, weil es eben locker rüberkam, weil sie es als comic relief oder generelles Abspacken genutzt, vA weil sie sich dabei auf Sachen beschränkt haben, von denen sie genau wussten, dass sie das konnten.

Wenn dagegen einer auf Minnesänger gemacht wird oder gar Elfen im Spiel sind oder sonstige Projektionsflächen für die romantischen Phantasien langzeitjungfräulicher Pickelfarmen...ist schon mal jemandem aufgefallen, dass in einer beliebigen LARPer-Gruppe immer die hässlichste Person die spitzen Ohren angeklebt hat?
Wisst ihr, worauf ich hinauswill?
Ja?
Dann geht Euch jetzt mal eben das Gehirn mit Bleichmittel ausspülen, das Bedürfniss dürfte gerade aufgekommen sein.
 
Richtig schlimm wird es bei Leuten, die das nicht aus ihrem Selbstdarstellertrieb heraus machen und wenn schon kein Talent, dann wenigstens Übung darin haben, Stimmen zu imitieren oder sonst was für eine Show abzuziehen, sondern die glauben, das machen zu müssen, weil man es von guten Rollenspielern erwartet- oder, noch schlimmer, von denen die Gruppe das verlangt, obwohl sie nicht wollen.

Wenn dann noch ein Fantasysetting bespielt wird und die gefürchteten Marktsprech-Schwell- und Stelzereien anheben, ist wohl endgültig Fremdschämen bis zum Hirnschlag angesagt.


Zitat
...vor allem auch was den übergroßen Anteil des Romans imVergleich zum Drama im Rollenspiel angeht. Das ist eine Tatsache, um die es aber in der Diskussion gar nicht ging, denn um die prinzipielle Unterscheidung zwischen beiden herauszuarbeiten bzw. ihren Einfluss auf unterschiedliche Spielweisen ist die Größe des Anteils ja nicht wichtig.

Darum ging es ja nicht.
Sondern darum, dass man die bei Rollenspielern anzutreffenden Techniken der Verkörperlichung ihrer Handlungen genau so gut -nein, besser!- bei ausschmückenden Tätigkeiten von Geschichtenerzählern antreffen kann, dass darum zwar Schauspiel ein naheliegendes Hilfsmittel, Theater aber ein unpassender Vergleich ist.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Lord Verminaard am 7.01.2008 | 13:01
Kleine Anmerkunge zu dem hier von TW:

Zitat
Settembrini, wenn Du mich mit offenkundig falschen Schlussfolgerungen wie oben überzeugen willst, dann wirds natürlich schwierig. Vor allem habe ich den Eindruck, dass Du mit aller Gewalt die indirekte Erzählweise beim Rollenspiel als Krone des Spielens verteidigen möchtest.

Um mich mal zu Settis Advokaten zu machen: Das hat er ja nicht behauptet, vielmehr zuvor die direkte Rede als „Sahnehäubchen“ bezeichnet. Direkte Rede, charakterspezifische Ausdrucksweise, Tonfall, Mimik, das beherrscht und benutzt er alles. Macht ja auch Spaß. Worum es ihm ging ist, dass der maßgebliche Unterschied zwischen „Auswürfeln“ und „Ausspielen“ nicht an der Verwendung von direkter Rede festzumachen ist. Sondern daran, ob die Spieler sich, um ihr Ziel zu erreichen, argumentativ auf die Regelmechanik stützen, oder auf die In-Game-Situation.

Jetzt kann man sich natürlich bis in alle Ewigkeit darüber streiten, wie der Terminus „Ausspielen“ wirklich zu verstehen ist. Aber die Frage von EvilDM war ja eigentlich die nach der Regelmechanik für soziale Konflikte. Und dazu bildet in der Tat die „fiktionale Argumentation“ und nicht die direkte Rede das passende Gegengewicht.

Vielleicht wollen wir uns auf die Frage nach regelmechanischen Ansätzen zur Handhabung sozialer Konflikte konzentrieren?
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Falcon am 7.01.2008 | 14:01
Vielleicht meinte EvilDM auch, wie man das Ausspielen (aka Schauspielerei ;)) in Mechaniken verpacken kann statt es zu ersetzen.
Bis das von ihm geklärt wird hängen wir hier alle in der Luft.

p.s. Ich finde Settembrinis Spielbeispiel durchaus erstrebenswert.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Boba Fett (away) am 8.01.2008 | 14:05
Um nochmal aufs Thema zurückzukommen:

Exalted 2nd Edition hatte, soweit ich weiß, Regeln für soziale Konflikte...
Bin mir aber nicht ganz sicher. Wer es hat könnte ja mal Auskunft darüber geben.
Titel: Re: Soziale Begegnungen ausspielen?
Beitrag von: Falcon am 8.01.2008 | 16:54
ich kann mir gut vorstellen die Verfolgungsjagd-Regeln von Savage Worlds für soziale Konflikte zu benutzen.