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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Feuersänger am 12.02.2008 | 23:58

Titel: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 12.02.2008 | 23:58
Allô Allô,

nachdem im Tech-Thread so viel konstruktive Mitarbeit kam, ich den Thread jetzt aber nicht zweckentfremden will, möchte ich hier noch etwas mehr zu dem geplanten Setting erzählen, und einige Meinungen einholen.

Wann und Wo?
Eigentlich war mein Plan, das Setting völlig von der Erde entkoppelt zu halten, und stattdessen als Kernwelt einen Planeten zu verwenden, den ich schonmal für ein Fantasysetting entworfen hatte. Also sozusagen "1000 Jahre später", als bewusste Gegenpol zu den Welten, die sich über 10000 Jahre gar nicht entwickeln. Jetzt bin ich mir da aber nicht mehr so sicher, aus folgenden Gründen:
- auf diesem Planeten stellen freilich Menschen die intelligente Spezies dar. Nun kommen mir da aber Plausibilitätsbedenken, von wegen interstellarer Evolution und so.
- Der Gedanke ist wohl in erster Linie für mich spannend (und evtl. für die, mit denen ich damals das Fantasy gespielt habe, mit denen habe ich aber keinen Kontakt mehr). Ein völlig Unbeteiligter müsste sich erstmal durch die Historie durchlesen und hätte dann immer noch nur eine vage Vorstellung von der Welt.

Daher ziehe ich nun in Erwägung, doch unsere gute alte Erde zu bemühen. Das hätte verschiedene Vorteile, z.B. bekannte Sternensysteme und reichhaltige Mythologien, aus denen man sich bedienen kann. Dann stehen aber auch wichtige Entscheidungen an:
- Entwicklung der Historie ab jetzt: wie entwickelt sich unser Planet? Was wird aus den Nationalstaaten, den Völkern und ihren Sprachen? Welche Kriege werden mit welchen Mitteln geführt? Wann spielt dann das Setting?

Ich will dabei die gängigen Klischees vermeiden, wie: Erde als Utopia à la Star Trek, Erde als unbewohnbare ausgeplünderte Müllhalde, Erde von Konzernen regiert, etc. Das war alles schon so oft da. So oder so muss die gesellschaftliche Entwicklung freilich die interstellare Raumfahrt im gewünschten Ausmaß ermöglichen, sonst gibt es kein Setting. (Vermeiden möchte ich außerdem ständige Referenzen zur Kultur des 20./21. Jahrhunderts...)

Keine Aliens
Was ich auf jeden Fall vermeiden will, sind außerirdische intelligente Spezies, die in einem 15 Milliarden Jahre alten Universum _rein zufällig_ genau jetzt auf einem vergleichbaren Entwicklungsstand wie die Menschheit stehen. Selbst wenn man postuliert, dass nur Sterne der 3. Generation (wie unsere liebe Sonne) höheres Leben ermöglichen, und die Entwicklung mindestens soundsolange dauert, bleibt dennoch ein Zeitfenster von mehreren hundert Millionen Jahren.
Folgerung: man findet vielleicht relativ viele Planeten mit einheimischem Leben, aber nur einen winzigen Bruchteil davon mit "intelligenten Spezies", und davon dann oft auch nur die Überbleibsel, weil sie untergegangen sind (z.B. sich selbst in die Luft gesprengt).

Techlevel
Für alle, die den Techthread nicht durchgelesen haben, hier eine kurze Zusammenfassung: die Technologie ist natürlich fortgeschritten, soll aber nur so wenig "Magie" wie möglich beinhalten.
- FTL (also interstellare Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit) sind natürlich immer reine Magie. Dies geschieht hier mittels einer Art "Tunnel" zwischen den Systemen, deren Ein- und Ausgänge in Form von Sprungpunkten strategisch wichtig sind. FTL-Reisen sind sehr schnell, aber wahre Höllenritte. Während der FTL-Phase kann nicht mit einem Schiff interagiert werden. - Verfügbare Technologien sind z.B. Kernfusion (kalt und heiß), Supraleiter, Nanotechnologie, Cyber- und Biotechnologie, und Umwandlung von Graphit in Diamant im großen Maßstab (Diamanten sind entsprechend nicht sehr teuer, aber vielseitig verwendbar), Synthese von Proteinen. Um nur einige zu nennen.
- absolut off-limits ist der ganze typische Star Trek Hokuspokus wie Subraumfunk, beamen, replizieren, unsichtbarmachen, Schutzschilde, "Kraftfelder" (nach Art der unsichtbaren Türen), physische Hologramme, und was dergleichen Mumpitz mehr ist.

Space Tramps
A und O des Settings sind Sternenschiffe in Privatbesitz. Das ist die primäre Nische für die Protagonisten. Ich weiß, das ist nix neues, aber auch aus gutem Grund: so macht es halt am meisten Spaß. ^^ Die entsprechenden Schiffe sollen entsprechend mit 3-5 Mann Besatzung auskommen (typische Spielrundengröße).
Bleibt noch die Aufgabe, das zu rationalisieren. Das Maximum des technisch machbaren kann nicht ganz billig sein. Wie kommt man also an ein funktionierendes Schiff?
Kredit? Banken geben einem schon heute nur Geld, wenn man ihnen beweisen kann, dass man keines braucht. Vor allem glaube ich nicht, dass Banken für derartig riskante Unternehmen Kohle lockermachen, vor allem wenn sich der Kapitän auch einfach auf Nimmerwiedersehen absetzen kann.

Mir fallen da momentan drei Möglichkeiten ein:
a) staatliche Förderung. Sternfahrer sind das Rückgrat der Exploration und Kolonisation. Also stattet man von Staats wegen Bewerber mit entsprechenden Mitteln aus, die dann bei Gelegenheit zurückgezahlt werden können.

b) Vielleicht funktioniert ja das Wirtschaftssystem in 500 Jahren auch genau andersrum als heute: es gibt keine Zinsen mehr, nur noch Inflation. Dadurch ist es absolut sinnlos, sein Geld zu horten. Jeder Mensch versucht, zu jeder Zeit überschüssiges Geld komplett und restlos loszuwerden - etwa so wie heute öffentliche Einrichtung zum Ende des Budgetzeitraumes. So ist es nicht weiter schwierig, sich aus privaten Händen entsprechende Summen zusammenzuborgen.

c) Veteranenversorgung. Für den harten militärischen Dienst im All wird man schnell zu alt. Piloten und dergleichen können sich nach Ablauf der regulären Dienstzeit, das sind vielleicht so 20-24 Jahre, ihre Altersbezüge auf einmal auszahlen lassen und damit eine zivile Karriere beginnen. (Dann ist man aber eben bei Spielbeginn schon um die 40.)

Ich wollte dann noch was zur Colour schreiben, aber da kommt im Moment nichts Gescheites raus. Ihr seid aber herzlich eingeladen, Vorschläge dazu zu machen, also: wie sieht das Leben allgemein aus, auch das der Durchschnittsbevölkerung?
Danke schonmal vorweg. ^^
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Anima am 13.02.2008 | 04:23
Zu deinem Wann und Wo habe ich ja schon im anderen Thread geschrieben da du nicht weiter gehen solltest als bis zu dem Zeitpunkt an dem du dir den Alltag einer solchen Gesellschaft nicht mehr vorstellen kannst.
Beim Wo hat die Erde den Vorteil das sie bekannt ist und die Spieler sich viel mehr damit identifizieren werden. Und du hast natürlich auch schon viel vorgegeben. Der Nachteil ist aber eben auch genau der das schon eine Ganze Menge vorgegeben ist.

Aliens können eine Bereicherung sein, ich finde, um mal ein SF Computerspiel als Referenz anzugeben, die Aliens aus Masters of Orion sehr schön, weil sie zu einem guten Teil durchaus sehr nicht menschlich waren. Dazu kommt dann natürlich auch das die meisten Spezies künstlich erschaffen wurden und man damit die Stochastik umgeht.
Keine Aliens zu haben ist aber auch eine gute Idee, die Frage die du dir stellen solltest ist wofür du Aliens brauchen könntest für das du keine Menschen nehmen kannst. Wenn du die Frage nicht beantworten kannst brauchst du auch keine.

Eine Frage hätte ich da aber schon, warum ist eine Utopie alla Star Trek ein Klischee? Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ist es nicht eigentlich eher eine der großen Ausnahmen in der SF? Vor allem in der neueren. Genauso wie dreckige SF, das ist doch eigentlich schon Standard, nur die Bösen können sich saubere Schiffe leisten.
Dabei ist es ziemlich schwer ein Schiff dreckig zu bekommen, da du ja Freefall liest solltest du wissen das der ganze Dreck meist im Lüftungsschacht landet. Aber ich schweife ab.
Ich glaube du kannst ganz richtig damit liegen wenn du davon ausgehst das deine ganze Welt vernetzt ist, jedes Gerät und jede Person. Genauso kann man davon ausgehen das die meisten Leute alles per Computer erledigen. Arbeiten, Einkaufen, dem Kühlschrank sagen was man gerne essen will. Genauso wird es wahrscheinlich einen Gegentrend geben alles möglichst primitiv zu machen, vor allen in der Oberschicht. Da trifft man sich noch zu realen Meetings und schlendert durch Konsumtempel. Und der Anzug ist natürlich nicht von einem Roboter per Cad/Cam gefertigt sondern von einem Schneider von Hand und aus garantiert echter Baumwolle und keinem HighTech Fasern. Persönliche Fahrzeuge werden Seltenheitswert haben, wahrscheinlich gibt es nicht einmal Straßen. Arbeitslosigkeit wird ein riesiges Problem sein und viele Leute werden in die Kolonien wollen weil dort noch Bedarf an einfacher Arbeit herrscht. Wahrscheinlich wird es in den Kolonien sogar so rustikale Dinge wie Pferde geben. Es ist einfach wirtschaftlicher eine Gebärkammer und 1000 Pferdeembryonen zu einem fernen Planeten zu bringen als 100 Autos.

Ich hätte da noch eine Idee für dein Space Tramp Problem. Die Schiffe gehören nicht den Spielern, sondern einem Eigner. Der verlangt von der Crew bestimmte Quoten. Die müssen diese in Eigenregie einbringen. Dabei können das verschiedene Dinge sein, von tatsächlichen Handelsgüttern, bis zur Entdeckung eines neuen kolonisierbaren Planeten.
So hast du auch automatisch ein Spielziel, genug Geld auftreiben damit man das Schiff behält und selber noch etwas daran verdient. Und der SL kann den Eigner natürlich auch ab und zu nutzen um die Spieler in eine bestimmte Richtung zu schicken. 
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: der.hobbit am 13.02.2008 | 09:29
Für die Space Tramps: Ob das Schiff dem Eigner oder der Bank (über Kredit) gehört, man könnte sicherstellen, dass sich die Junges melden indem man ihnen zum Beispiel kleine Giftkapseln implantiert (die Bombe ist wieder zu sehr Klischee). Meldet sich der Captain nicht regelmäßig oder erfüllt er seine Quote / Zinszahlung nicht, beginnt für ihn ein Höllentrip.
Das würde die Gefahr des Verschwindens drastisch minimieren, geht aber ein bisschen in die Richtung "böse Konzerne".
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 13.02.2008 | 14:37
@hobbit: na, die sozialen Implikationen mal ganz außen vor gelassen, bekommt man in so einer Welt nicht viel geschafft. FTL-Funk gibt es nicht, du liegst also an einer ganz kurzen Leine. Die oben vorgeschlagene Erfüllung der Quote durch Exploration fiele damit komplett weg. Kein Mensch würde sich so einem Risiko aussetzen: bist in einem unerforschten System, gibt es eine kleine Komplikation, Rückweg dauert länger als geplant -- zack, tot. Eine derart produktivitätshemmende Policy wäre zwar typisch für Konzerne, aber genau deswegen glaube ich ja auch nicht, dass diese sich die nächsten 500 Jahre halten können. ;)

Zitat
Keine Aliens zu haben ist aber auch eine gute Idee, die Frage die du dir stellen solltest ist wofür du Aliens brauchen könntest für das du keine Menschen nehmen kannst. Wenn du die Frage nicht beantworten kannst brauchst du auch keine.

Für Aliens im Sinne von ähnlich weit entwickelten Raumfahrern fällt mir jetzt grad keine zwingende Notwendigkeit ein. Genozidale Kriege vielleicht, aber damit öffnet man eine Dose arkturianischer Megawürmer. Für alles andere, inklusive begrenzter Ressourcenkonflikte, kann man auch einfach verschiedene menschliche Faktionen hernehmen. Andere außerirdische Lebensformen wie nichtintelligente oder wenig entwickelte Spezies sind davon nicht unbedingt betroffen.

Zitat
Eine Frage hätte ich da aber schon, warum ist eine Utopie alla Star Trek ein Klischee?

Star Trek hat sich über die Jahrzehnte sein eigenes Klischee geschaffen. Vor allem seit TNG. Durch die zahlreichen Serien und das Extended Universe ist ST so omnipräsent, dass es einfach jeder kennt, und den meisten Menschen beim Stichwort SF als allererstes "Raumschiff Enterprise" einfällt.
Ich blättere sei Tagen durch die "Speculative Fiction Tropes" auf http://tvtropes.org und es gibt kaum einen Tropus, bei dem kein ST-Beispiel angeführt wäre.

Zitat
Dabei ist es ziemlich schwer ein Schiff dreckig zu bekommen, da du ja Freefall liest solltest du wissen das der ganze Dreck meist im Lüftungsschacht landet.

Mit "dreckig" meine ich auch nicht verdreckt, sondern eben nicht so blitzeblank wie in ST. Nicht jeder einzelne Raum mit cremefarbenen Kunststoffpaneelen ausgekleidet, sondern ein paar Rohre an den Wänden, einfache Gitterlaufstege und -plattformen, und womöglich Kabelbäume an der Decke. So in der Art.

Zitat
Arbeitslosigkeit wird ein riesiges Problem sein und viele Leute werden in die Kolonien wollen weil dort noch Bedarf an einfacher Arbeit herrscht.

Da ist erstmal die Frage, wie das Wirtschaftssystem funktioniert, und wie groß die Weltbevölkerung zu Beginn der Kolonisierung ist. Setz eine kleine Pandemie in die Historie ein, oder lass China und Indien einen ABC-Krieg gegeneinander führen - zack, zwei Milliarden weniger. Extrasolare Kolonien werden als Ventil für den Bevölkerungsdruck ein Segen sein. Die Frage ist nur, mit welchem Durchsatz kann man Menschen umsiedeln?

Zitat
Wahrscheinlich wird es in den Kolonien sogar so rustikale Dinge wie Pferde geben. Es ist einfach wirtschaftlicher eine Gebärkammer und 1000 Pferdeembryonen zu einem fernen Planeten zu bringen als 100 Autos.

Ja, das kennen wir ja von Firefly. ^^ Ist auch wirklich sehr sinnvoll. Pferde vermehren sich von alleine und werden mit dem betankt, was aus dem Boden wächst. Dagegen müsste man nicht nur Kraftfahrzeuge, sondern auch den kompletten Treibstoff dazu importieren, solange man keine eigenen Raffinerien und Fabriken hat.

Zitat
Ich hätte da noch eine Idee für dein Space Tramp Problem. Die Schiffe gehören nicht den Spielern, sondern einem Eigner. Der verlangt von der Crew bestimmte Quoten. Die müssen diese in Eigenregie einbringen. Dabei können das verschiedene Dinge sein, von tatsächlichen Handelsgüttern, bis zur Entdeckung eines neuen kolonisierbaren Planeten.

Ja, das wäre auch eine Option. Wo wir gerade dabei sind, wäre auch der Transport von Kolonisten eine Möglichkeit, Quote/Geld zu machen.
Wenn es bis dahin noch Nationalstaaten gibt, wird vermutlich auch jeder seine eigenen Kolonien haben wollen. Diese muss natürlich subventioniert und gepusht werden, will man sich nicht von anderen Staaten den Rang ablaufen lassen. Also werden Staaten daran interessiert sein, mit jedem verfügbaren Transporter Kolonisten zu verschiffen, und dürften sich das auch etwas kosten lassen.
Die "Auswandererschiffe" könnten dabei ähnlich komfortabel sein wie damals ihre Vorgänger zwischen Europa und Amerika: die Passagiere dicht gedrängt, kaum Platz sich zu bewegen, kleine Kojen von nur 1-2m³ pro Person ("Coffin ships"), und eine Überfahrt von mehreren Wochen (Monate wären wieder übertrieben). Kein bequemer Cryoschlaf, höchstens medikamentöse Sedierung und Ernährung aus dem Tropf.
Ein etwas größeres Schiff mit entsprechendem lifesupport-Volumen von 100x10x10m könnte so auf einmal ca. 1.600 Passagiere transportieren (man muss ja etwas Platz für die Gänge etc. rechnen). Gleichzeitig müssen auch ständig Tanker unterwegs sein, um an den Sprungpunkten immer genügend Treibstoff zum Nachtanken zur Verfügung zu haben. Der arme Systemadministrator, der sich um die Logistik kümmern muss. ^^
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Boba Fett am 13.02.2008 | 15:28
@feuersänger:
Die Technologiestufe klingt mir nach Babylon 5 - wenn man sich die Aliens wegdenkt...

Zitat
c) Veteranenversorgung. Für den harten militärischen Dienst im All wird man schnell zu alt. Piloten und dergleichen können sich nach Ablauf der regulären Dienstzeit, das sind vielleicht so 20-24 Jahre, ihre Altersbezüge auf einmal auszahlen lassen und damit eine zivile Karriere beginnen. (Dann ist man aber eben bei Spielbeginn schon um die 40.)
Klingt nach Traveller, aber das ist ja nichts schlimmes.
Ebenso ist 40 nichts schlimmes (ich bin 39 ;) ) vor allem, weil in Zukunft die Lebenserwartung ja auch steigt.

Ansonsten hast Du wenig über die politischen und ökonomischen Zustände geschrieben.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 13.02.2008 | 19:50
Die Technologiestufe klingt mir nach Babylon 5 - wenn man sich die Aliens wegdenkt...

Da sind natürlich ein paar Parallelen, aber auch einige Unterschiede:
- bei B5 ist der Hyperraum ein ganz anderes taktisches Element, man kann sich beliebig lange darin verstecken und an jedem beliebigen Punkt ein- und austreten.
- B5 hat auch Energie-Handwaffen ("PPGs"), während ich hier für die meisten Anwendungen konventionelle chemische Feuerwaffen vorgesehen habe. Es ist nunmal so, dass eine einzelne Patrone 2-3000J speichern kann, da muss eine Energiezelle erstmal rankommen. Außerdem haben Energiewaffen einen grausigen Wirkungsgrad.
- Die (Erden-)Schiffe weisen schon ein paar Parallelen auf, wenn wir mal von so völlig hanebüchenen Werten wie "1000G Beschleunigung" absieht, die über B5 so kolportiert werden.

Zitat
Ansonsten hast Du wenig über die politischen und ökonomischen Zustände geschrieben.

Ja, weil ich da noch nicht viel darüber weiß. Fangen wir mal politisch an: ist die Erde in Nationalstaaten aufgeteilt, oder nach Kontinenten, oder als Superstaat vereint? Welchen politischen Status haben die Kolonien?
In den meisten Scifis die ich so kenne ist die Erde entweder vereint, meistens als "Föderation"; oder aber Nationen haben überhaupt keine Bedeutung mehr, und man ist Konzernbürger. Da ist sowas wie Randpatrouille mit dem Zwei-Block-Modell schon die Ausnahme.

Wie wäre es mal mit einem anderen Ansatz, der wahrscheinlich genau deswegen so selten verwendet wird, weil er eigentlich so naheliegend ist? Ich probiere mal, etwas zusammenzustellen:

Modell A
"Sag mal Gene, wieso kommen eigentlich in Star Trek keine Araber vor?"
"Weil Star Trek in der Zukunft spielt."


Die arabische Welt und Iran spielt schon längst keine besondere Rolle mehr: seit die Ölvorkommen um Mitte des 21. Jahrhunderts erschöpft waren, haben diese Länder kein weltwirtschaftliches Gewicht mehr. Sie leiden außerdem ebenso wie andere tropische und subtropische Länder besonders unter den Klimaveränderungen der letzten Jahrhunderte.

So gut wie alle Staaten mussten im 21. und 22. Jahrhundert kräftig Federn lassen, nicht nur durch die bis zum letzten Augenblick ignorierte Energiekrise. Diese konnte jedoch durch neue Energiequellen wie Geothermik und Orbital-Solarkraftwerke einigermaßen gemeistert werden (jedoch nicht, bevor nicht auch um den letzten Tropfen Erdöl mit Zähnen und Klauen gekämpft worden war).
Der Westen Europas sowie Japan litten darüber hinaus besonders unter ihrer überalternden Bevölkerung, was mittelfristig zu schweren sozialen Krisen und langfristig zu einem Bevölkerungsrückgang führte. Aus Furcht vor den Bevölkerungsgiganten China und Indien setzte man hier nun auf Isolationismus.
Auch Amerika wurde schwer gebeutelt, zwar blieb hier die Bevölkerungsstruktur stabil, doch führte der ungebremste Manchesterkapitalismus hier zu einem extremen Gefälle zwischen arm und reich, was die USA langfristig ihre Führungsposition in der Welt kosten sollte.

Mit dem Erreichen neuer Technologiestufen rückte dafür die Kolonisation und wirtschaftliche Nutzung des Weltraums in greifbare Nähe, jedoch waren die meisten Staaten für sich genommen nicht in der Lage, die erforderlichen Anstrengungen auf eigene Faust zu unternehmen. Auf ein weltweit vereintes Vorgehen konnte man sich jedoch aufgrund nationaler Befindlichkeiten nicht verständigen.

Über die Zeit manifestieren sich mehrere Blöcke, die sich nicht so sehr von denen unterscheiden, die wir bereits kennen. Die meisten dieser Blöcke bestehen aus einem Führungsstaat und mehreren Satellitenstaaten, die ihre Trabantenrolle der völligen politischen Bedeutungslosigkeit vorziehen. Es gibt auch blockfreie Staaten bzw. unwichtige Blöcke, die jeweils nicht mit den "Großen Tieren" konkurrieren können. Tonangebend sind:

* Amerika, unter Führung der USA, mit einigen mittel- und südamerikanischen Satelliten;
* Europa, welches eine Sonderrolle einnimmt, da hier mehrere mächtige Staaten gemeinsam führen; mit Satelliten in Osteuropa sowie Australien und Neuseeland;
* China, die heutige VRC sowie Taiwan, mit südostasiatischen Anrainern im Schlepptau;
* Indien, ebenfalls mit kleineren Satelliten wie Sri Lanka, Bangla Desh und dergleichen
* über das Schicksal von Japan und Russland muss ich mir noch Gedanken machen, evtl. haben die eine Zweckgemeinschaft geschlossen

Soviel für den Moment. Meint ihr, damit kann man was anfangen, oder findet ihr das eher langweilig?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Anima am 14.02.2008 | 00:25
Aliens: Keine. Das ist doch mal ein einfaches Statement.

Utopien sind eigentlich sowieso nicht gut geeignet für ein Rollenspiel. Es gibt nur gute Geschichten wenn die Utopie bedroht wird. Aber ich bin gegen die Umkehr dieses Prinzips, eine vollkommen geschrotete Gesellschaft macht auch keinen Spaß und auch keine guten Antriebe.

Gitterboden und Leitungen kein Problem. Du solltest aber zumindest den Aufenthaltsbereichen eine Verkleidung spendieren. Dem psychischen Wohl deiner Besatzung zu Liebe.

Ich bin jetzt erst einmal von einer traditionellen Wirtschaft ausgegangen da du nichts anderes angesprochen hast. Möchtest du denn eine andere haben? Das Umsiedeln geht ja eigentlich da Raumflüge bei dir spott billig sind. Denk daran das eine Kolonie mindestens 500 Kolonisten haben muss um langfristig überleben zu können. Und sie muss bis sie ihre erste Basisindustrie aufbaut versorgt werden. Und natürlich muss sich auch bis zur ersten Ernte mit Nahrungsmitteln versorgt werden.
Auch das Material um eine erste Infrastruktur aufzubauen muss importiert werden. Eine Kolonie zu gründen ist nicht gerade billig. Das Ganze erinnert mich gerade an das Kolonisierungsprojekt von The Longest Journey. Da ist das Ganze eher moderne Sklaverei. Es ist halt eine Frage nach der gewünschten Stimmung. Sind es Pioniere oder ist es der letzte Ausweg?

Bei der Betrachtung der Bevölkerungszahl und der Politik solltest du dir vergegenwärtigen das du nicht Erde 2100, sondern Erde 2600 baust. Ich würde eine geeinte Erde vorziehen in deren Regierung sich einzelne Fraktionen einen Schattenkrieg liefern.
Aber das ist natürlich nur eine Ansicht. Aber dein Modell ist mir zu nah am heute. Es fühlt sich nicht nach Far Future an.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 14.02.2008 | 01:33
Zitat
Ich will dabei die gängigen Klischees vermeiden, wie: Erde als Utopia à la Star Trek, Erde als unbewohnbare ausgeplünderte Müllhalde, Erde von Konzernen regiert, etc. Das war alles schon so oft da. So oder so muss die gesellschaftliche Entwicklung freilich die interstellare Raumfahrt im gewünschten Ausmaß ermöglichen, sonst gibt es kein Setting
Das war zwar auch schonmal da, aber wie wäre es, wenn die Erde garnicht das Zentrum des neuen interstellaren Reiches ist ? Ein Faktor, der bei früheren interstellaren Kolonien sicherlich eine Rolle spielen könnte ist der, daß die Kolonien aufgrund der enormen Entfernungen sehr schnell komplett autark sein müssen.
Meine Idee wäre da: Eine der Kolonien hat aufgrund günstiger Bedingungen die alte Mutter Erde wirtschaftlich und politisch überholt. Die Erde war lange Zeit krisengeschüttelt durch militärische Konflikte und zunehmenden Rohstoffmangel, versank aber dabei nicht in der Post-Apokalypse. Nun hat sich die Erde wieder einigermaßen berappelt (der Technologielevel ist aber mittlerweile unter dem der ersten Kolonien), musste aber feststellen, daß Kolonie XY jetzt die neue Supermacht ist und keine der alten Erdnationen ihr das Wasser reichen kann. Das realweltliche Vorbild wäre hier das Verhältnis USA - UK, in der die ehemalige Kolonie der einstigen Großmacht auch den Rang ablief.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 14.02.2008 | 01:37
@hobbit: na, die sozialen Implikationen mal ganz außen vor gelassen, bekommt man in so einer Welt nicht viel geschafft. FTL-Funk gibt es nicht, du liegst also an einer ganz kurzen Leine. Die oben vorgeschlagene Erfüllung der Quote durch Exploration fiele damit komplett weg. Kein Mensch würde sich so einem Risiko aussetzen: bist in einem unerforschten System, gibt es eine kleine Komplikation, Rückweg dauert länger als geplant -- zack, tot.
Käme darauf an, wie hoch man die Toleranz setzt.
Beispiel: Der Raumfahrer muss sich alle 6 Monate beim Eigner melden. Die tötliche Spritze setzt aber erst nach 18 Monaten ein.

Das heißt, falls etwas unvorhergesehenes passiert, hat er ein Jahr Zeit, das Problem in den Griff zu kriegen.

Und falls er seine Quote nicht erfüllt, wird er nicht getötet, sondern ihm wird einfach das Schiff wieder weggenommen.

Alternativ hat er auch keine Giftspritze, sondern an Bord des Computers ist ein "Virus/Trojanisches Pferd", das sich nach 18 Monaten aktiviert und das Schiff per Autopilot nach Hause fliegt.

Ansonsten noch andere Vorschläge, wie man an Schiffe kommen kann:
1) Man desertiert vom Militär.
2) Es gab einen großen Krieg und es ist vergleichsweise billig, die Wracks wieder auf Vordermann zu bringen.
3) Man ist auf einer relativ jungen Kolonie großgeworden, die gerade damit anfängt, ihre eigenen Raumschiffe zu produzieren.

Zitat
Da ist erstmal die Frage, wie das Wirtschaftssystem funktioniert, und wie groß die Weltbevölkerung zu Beginn der Kolonisierung ist. Setz eine kleine Pandemie in die Historie ein, oder lass China und Indien einen ABC-Krieg gegeneinander führen - zack, zwei Milliarden weniger.
Dafür brauchst du noch nichtmal eine Pandemie: Schau dir mal die Bevölkerungsentwicklung hier in Deutschland an: Auf ein Ehepaar kommt durchschnittlich ein Kind.

Lass diese Entwicklung weltweit geschehen und jede Generation halbiert sich die Population.

Zitat
Extrasolare Kolonien werden als Ventil für den Bevölkerungsdruck ein Segen sein. Die Frage ist nur, mit welchem Durchsatz kann man Menschen umsiedeln?
Das geht recht schnell: Du musst halt bloß ein Kolonieschiff bauen und das pendelt immer zwischen den Welten.

Die Kolonisten können auf ihrer neuen Welt zwar nicht sofort auf das HighTech der Ursprungswelt zurückgreifen, sondern müsse etwas "primitiver" leben, aber das sollte nicht wirklich ein Problem sein.

Zitat
Wenn es bis dahin noch Nationalstaaten gibt, wird vermutlich auch jeder seine eigenen Kolonien haben wollen. Diese muss natürlich subventioniert und gepusht werden, will man sich nicht von anderen Staaten den Rang ablaufen lassen. Also werden Staaten daran interessiert sein, mit jedem verfügbaren Transporter Kolonisten zu verschiffen, und dürften sich das auch etwas kosten lassen.
Und dann werden die Kolonien natürlich die Unabhängigkeit erklären wollen und es kommt zu Unabhängigkeitskriegen. - Und die Spieler dürfen sich entscheiden, für welche Seite sie kämpfen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 14.02.2008 | 02:59
Ich bin jetzt erst einmal von einer traditionellen Wirtschaft ausgegangen da du nichts anderes angesprochen hast. Möchtest du denn eine andere haben?

Naja, so eine happy-go-lucky "Jeder nimmt sich einfach, was er mag" Pseudowirtschaft à la Star Trek soll es nicht werden. (Da könnte es ja auch keinen Handel geben und so weiter.) Aber eben auch keine Sklaverei nach "libertärem" Strickmuster. Da ja bekanntlich jede SF mit den persönlichen politischen Ansichten des Autors beladen ist, hier mal meine: (Exkurs, kann übersprungen werden)
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und aus diesem Grunde glaube ich, dass langfristig nur eine Wirtschaft der Teilhabe funktionieren und zu dem von uns gewünschten Techlevel führen kann. Aber: der Teufel wird immer auf den größten Haufen scheißen. Es ist also durchaus denkbar, dass traditionell starke Regionen (z.B. Westeuropa) mit Genuss und ohne Hemmungen schwache Regionen (wie z.B. Afrika) als billigen Ressourcenlieferanten ausnutzen. Die Produktion hingegen werden die reichen Länder aus protektionistischen Gründen bei sich verankern.
Sollte die meiste Arbeit tatsächlich von Robotern verrichtet werden, müsste das so geregelt sein, dass das durch den Roboter gesparte Geld nicht bei irgendeinem Konzern verbleibt, sondern an diejenigen verteilt wird, denen der Roboter die Arbeit abnimmt. Denn Roboter konsumieren nicht. Das ist jetzt natürlich nur ein ganz einfaches und schematisches Modell.

Übrigens, a propos Roboter: es wird bei mir keine Androiden in dem Sinne geben. Roboter als relativ autonome Maschinen, vielleicht. Aber keine künstlichen Intelligenzen à la Asimov oder Star Wars (und erst recht nicht Data).

Zitat
Das Umsiedeln geht ja eigentlich da Raumflüge bei dir spott billig sind. [...] Eine Kolonie zu gründen ist nicht gerade billig.

Die Betriebskosten der Raumflüge sind relativ gering, das stimmt. Aber die Schiffe sind teuer und müssen sich amortisieren. Im Moment sehe ich das Problem vor allem darin, genügend Lift (Spediteursdeutsch für: Transportkapazität) für die ganzen Aussiedler, die Ausrüstung, Vorräte etc. zur Verfügung zu stellen.

Zitat
Es ist halt eine Frage nach der gewünschten Stimmung. Sind es Pioniere oder ist es der letzte Ausweg?

Sicherlich teils-teils, obwohl ich rein gefühlsmäßig sagen würde, mehrheitlich eher Pioniere. Die rein wirtschaftlichen Fragen mal außen vor gelassen, stelle man sich mal die Erde in 500 Jahren vor:
Globale Erwärmung - allein in den nächsten 100 Jahren soll die Durchschnittstemperatur je nach Rechenmodell um 2-5°C ansteigen. Damit ist es aber noch nicht genug. Wahrscheinlich geht es danach nochmal 1-200 Jahre so weiter, ehe es sich wenigstens einpegelt. Desertifikation, Erosion, veränderte Wettersysteme und Meeresströmungen, Naturkatastrophen en masse: in einem großen Teil der Erde dürfte es ziemlich ungemütlich werden.
Dazu noch weitere Nettigkeiten wie Umweltverschmutzung, Vernichtung der Wälder, v.a. tropischen Regenwälder, und was es nicht noch alles gibt. Selbst wenn die Menschheit in den nächsten 100 Jahren zur Besinnung kommt, wird es verdammt lange dauern, bis dieser Schaden wieder gutgemacht ist.

Dazu noch das Bevölkerungswachstum: momentan immerhin nur noch exponentiell und nicht mehr superexponentiell. Doch man stelle sich das mal vor, wenn die Bevölkerung nur um 1% jährlich weiterwächst (weniger als die aktuelle Rate): dann betrüge die Weltbevölkerung um 2500 rum ca. 1 Billion, also 1000 Milliarden. Bei gleichzeitig schrumpfender besiedelbarer Landfläche.
Und DA sind wir an einer Stelle angelangt, wo meine Vorstellungskraft aussetzt. 1000 Milliarden. Der Taschenrechner verrät mir, dass die durchschnittliche Bevölkerungsdichte weltweit 1.800/km² sein müsste, inklusive Wüsten und Gebirge. Rechnet man diese noch weg, müsste quasi die gesamte restliche Erdoberfläche eine einzige Stadt sein.

Wie gesagt, das kann ich mir nicht vorstellen, wie sowas jemals funktionieren sollte. Daher müssen da irgendwelche Mechanismen greifen, seien es nun Seuchen (wie in Shadowrun) oder Atomkrieg (wie in Star Trek), oder im günstigsten Fall einfach eine wohlstandsinduzierte Selbstregulierung wie bei uns im Westen.
10 Milliarden kann ich mir vorstellen. Bei 30-50 Milliarden wird es schon knifflig. 100 Milliarden wären das alleräußerste, was ich irgendwie noch in meinem Hirn unterbringen könnte. Und da muss man schon die ganzen futuristischen Konzepte zur Nahrungserzeugung implementieren, sprich, außer Algen und Hefe gibts nicht viel zu fressen.

Laaaanger Rede kurzer Sinn: wenn ich mir einerseits den Zustand der Erde selbst vorstelle, und die zu erwartende Bevölkerungsdichte andererseits, sage ich einen ausgesprochenen RUN auf die Kolonien voraus. Die Menschen werden sich darum prügeln, aus diesem Affenstall zu entkommen. Da müssen die Kolonialbüros eigentlich nur ein paar hübsche Poster von der unberührten Natur auf einem Zielplaneten aufhängen, und man wird ihnen die Bude einrennen.

(Wie dann die Planeten tatsächlich aussehen, und wieviel terraforming da noch betrieben werden muss, steht da auf einem ganz anderen Blatt, hähähä.)

Zitat
Ich würde eine geeinte Erde vorziehen in deren Regierung sich einzelne Fraktionen einen Schattenkrieg liefern.
Aber das ist natürlich nur eine Ansicht. Aber dein Modell ist mir zu nah am heute. Es fühlt sich nicht nach Far Future an.

Da ist auch noch nichts in Stein gemeißelt. Vielleicht beschreibt dieses Modell auch nur die Situation zu Beginn der Exploration, so etwa um 2200 rum oder wann auch immer. Eine übergeordnete Organisation wie die UNO wird es sicherlich geben, die Frage ist nur, wieviel Macht sie hat.
Die Sache ist ja auch die: wenn es einerseits eine friedlich geeinte Menschheit gibt, und andererseits keine Aliens -- wozu sollte dann irgendjemand bewaffnete und schwergepanzerte Raumschiffe bauen?

Feuersänger, dieses Setting hört sich so verdammt gut an. Außerdem scheinst Du so ziemlich jede Vorstellung von
guter SF mit mir zu teilen.

Schön, das freut mich zu hören. ^^

Zitat
Angesichts der Tatsache, dass alles von Robotern erledigt wird, gibt es keine zwanghafte Arbeit in dieser Welt.
Jeder Bürger bekommt einen bestimmten Monats-Etat, den er konsumieren kann. Besonders gute Bürger (z. B. Künstler) bekommen mehr als der Durchschnitt.

Siehe oben, Politik der Teilhabe - das würde soweit zusammenpassen. Bei der zu erwartenden Bevölkerungszahl ist das jedoch etwas hakelig, denn es gibt bestimmt keinen Arbeitskräftemangel. Für wahrscheinlicher halte ich es da, dass die Lebensarbeitszeit relativ kurz ist, damit "jeder mal drankommt".
Außerdem erinnere ich da an Brave New World, wo der World Controller von einem Experiment auf einer Insel erzählt (Irland?), auf der niemand mehr arbeiten musste. Es hat da schon nicht funktioniert, weil den Leuten langweilig wurde. Nun stelle man sich diese Situation mal in einer globalen Stadt vor - man kann nichtmal raus an den See zum Angeln fahren!
(In einer weniger dicht besiedelten Welt hätte ich persönlich überhaupt kein Problem damit, auf Arbeit zu verzichten. ;))

Wie schon gesagt: es wird lange Wartelisten für Plätze auf einem Kolonialtransporter geben. Da hat es der Staat nicht nötig, einem einzelnen "Aussteiger" ein (umgerechnet) millionenteures Fluggerät kostenlos hinzustellen. Das Geld wird er lieber in den Bau von weiteren Kolonialschiffen stecken.

Zitat
Menschen, die (z. B. aus Gründen eines Gehirndefekts) eine besonders schwere Straftat begangen haben, werden zwangsläufig aus dem Monatsverteiler genommen und bekommen etwas weniger Ausrüstung mit auf den Weg.

Straftäter, mit Dachschaden oder ohne, werden bestimmt die allerletzten sein, denen man die Zündschlüssen zu einem Raumschiff in die Hand drückt. Ein Raumschiff ist immer auch ein potentielles Mordinstrument.
Nein, schwere Straftäter werden wohl eher auf irgendeinem Mond in die Bergwerke gesteckt und fertig.

Zitat
Das Spiel beginnt quasi auf der Startrampe in ein neues Leben.

Das wohl. ^^ Aber natürlich braucht man gerade bei so spezialisierten Berufen einen entsprechenden Hintergrund. Der kommt nich von der frischen Luft. Und gerade interplanetare Raumfahrt ist nichts für Schiffschaukelbremser, sondern erfordert hohe Intelligenz und jahrelange Ausbildung. Einmal beim Kurs verrechnet, und du driftest ins Nichts, während dein Treibstoff an sich genau aufgegangen wäre... du verstehst, was ich meine.
Daher sind Traveller-artige Hintergründe wohl sehr sinnvoll. Einer vielleicht Pilot bei der Systempatrouille, ein anderer Ingenieur auf einem Kolonialschiff (oder vielleicht auch nur Sicherheitsinspektor in einem Fusionskraftwerk), und so weiter.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 14.02.2008 | 05:35
Weil ich heut mal wieder nicht schlafen kann, noch ein Beitrag.

Das war zwar auch schonmal da, aber wie wäre es, wenn die Erde garnicht das Zentrum des neuen interstellaren Reiches ist ? Ein Faktor, der bei früheren interstellaren Kolonien sicherlich eine Rolle spielen könnte ist der, daß die Kolonien aufgrund der enormen Entfernungen sehr schnell komplett autark sein müssen.

Ist eventuell eine Option. Allerdings werden die extrasolaren Kolonien sicher von vornherein als Autonome Gebiete geplant, da die Siedler ja mehr oder weniger auf sich allein gestellt sind. Ob das dann aber reicht, um innerhalb von maximal 200 Jahren (länger kann die interstellare Kolonisierung noch nicht gehen) einen komplett jungfräulichen Planeten auf einen Stand zu bringen, dass er die Erde abhängt, da bin ich mir nicht so sicher.

Ansonsten noch andere Vorschläge, wie man an Schiffe kommen kann:
1) Man desertiert vom Militär.
2) Es gab einen großen Krieg und es ist vergleichsweise billig, die Wracks wieder auf Vordermann zu bringen.
3) Man ist auf einer relativ jungen Kolonie großgeworden, die gerade damit anfängt, ihre eigenen Raumschiffe zu produzieren.

Das mit der Desertion halte ich für weniger wahrscheinlich, außer es gibt zwei Faktionen, die sich nicht grün sind, sodass man sich von der einen zur anderen absetzen kann. (Und hier ein Reiseruf: Herr Obergefreiter Schulze, unterwegs nach Mallorca in einem grünen Fahrzeug Typ Leopard, Kennzeichen Y-....)
Die anderen beiden Ideen sind besser. Falls es da so einen großen Krieg gegeben hat; das wird sich erst noch zeigen müssen. Friedliche Alternative zu 2: wenn das Militär neue Schiffstypen einführt, werden die alten Schiffe demilitarisiert und auf den Gebrauchtmarkt geworfen.
(3) ist auch nicht schlecht; so ein "Kind der Kolonie", dem eines der ersten selbstgebauten Schiffe überantwortet wird, natürlich primär um als Teil der kolonialen Handelsmarine zu operieren. Variante: es ist kein neues Schiff, sondern man übernimmt es gebraucht von einem älteren "Pionier", der sich jetzt so langsam zur Ruhe setzen und seinen Lebensabend (40-50 Jahre...) in der Neuen Welt genießen will.

Zitat
Das geht recht schnell: Du musst halt bloß ein Kolonieschiff bauen und das pendelt immer zwischen den Welten.

Naja, eines langt da nicht. Wobei mit verbesserter Technik auch größere Schiffe gebaut werden können als zu Beginn der Exploration. Rechenbeispiel: 10 Tage von der Erde bis zum Sprungpunkt, Sprung geht fix, dann wieder etwa 10 Tage bis zum Zielplaneten. Das ganze wieder Retour, nochmal 20 Tage. Dann ein paar Tage Pause zur Wartung. Auf die Weise kann ein Schiff pro Jahr vielleicht acht Roundtrips machen. Bei einer Kapazität von 1.600 pro Flug sind das nichtmal 13.000 pro Schiff und Jahr. Man bräuchte also satte 80.000 Schiffe, um eine Million pro Jahr umzusiedeln.
Die 1600 ergeben sich wie gesagt für ein Passagiermodul von (Innenmaße) 100 Meter Länge und 10 Meter Kantenlänge bei jeweils 2x1x1m großen "Schlafsärgen" (mit Gängen dazwischen).

Brainstormung, möglicher Vorgang: die Passagiere werden zur Ver- und Entsorgung an Tropf und Katheter angeschlossen und dann sediert (z.B. intravenöse Verabreichung des Schlafmittels). Dies geschieht, um durch die lange auf engstem Raum verbrachte Zeit verursachte Zwischenfälle zu vermeiden. Entweder 24/7 oder für einen Großteil des Tages. Ein paarmal am Tag sieht ein Medic nach dem Rechten. Am Tag vor dem Sprung lässt man das Schlafmittel abklingen, da der Sprung bei Bewusstsein durchgeführt werden muss - wie gesagt, es ist ein Höllenritt. Danach nochmal dasselbe in grün.

Ich dachte das ganze soll 1000 Jahre in der Zukunft statt finden.

Da hast du mich mißverstanden, der ursprüngliche Plan war, es 1000 Jahre in der Zukunft eines von mir zuvor entwickelten Fantasy/Mittelaltersettings spielen zu lassen. Der Techlevel dieses Settings war so etwa mit unserem 14. Jh vergleichbar. Aber jetzt habe ich mich ja mehr oder weniger auf die Erde eingeschossen, weil das mit dem MA-Setting wohl in erster Linie für mich spannend gewesen wäre, und sonst keinem was gesagt hätte.

Zitat
Jemand der eine Straftat begeht darf gar nicht dafür bestraft werden, denn er ist ein perfektes von der Gesellschaft erzeugtes Individuum mit freiem Willen.<snip>

Also, das ist Star Trek. Ich glaube, im Pilot zu Voyager wurde so eine Fed-JVA gezeigt. Im Trek-Jargon hieß das glaub ich Re-orientation Center, also Umerziehungslager. Sah mehr so nach Club Med aus. Im offiziellen ST ist der Mensch des 24. Jh ja soooo edel, hilfreich und gut, dass es den Machern schon Zahnschmerzen bereitet, dass es überhaupt noch Kriminelle irgendeiner Art geben könnte (warum auch, man kann sich ja auch so sämtliche Bedürfnisse sofort erfüllen). Die noch unangenehmere Konsequenz, dass es sich bei den Insassen eigentlich nur noch um politische Häftlinge handeln kann, schmeckt den Trekkies ja noch weniger.

Na jedenfalls, das mag ich für mein Setting nicht annehmen. Es liegt in der Natur des Menschen, dass er eine egoistische, hinterfotzige Mistsau ist, das war die letzten 10000 Jahre so und wird sich auch in den nächsten 1000 Jahren nicht wesentlich ändern.

Zitat
Sie arbeiten nie. Arbeit oder technische Entwicklung wird von den Maschinen getan.
Sie versuchen so wenig wie möglich zu konsumieren.
Sie versuchen so viel wie möglich geistige Errungenschaft in Form von moderner Kunst und Philosophie in die Gesellschaft einzubringen. Sie sind gut und in jeder Hinsicht gesellschaftlich perfekt integriert.

Das ist auch wieder Trek. Wobei der Konsumfaktor egal ist, weil ja alles aus dem Replikator kommt.

Alternativ erinnert es mich vage an "Futuretrack Five" von Robert Westall, wo die Oberklasse - wieder mit Ausnahme des Konsumfaktors - "Ests" genannt wird (von Establishment), mit so tollen Berufen wie Rennsegler oder Kunstflieger. Die Arbeit wird von sogenannten Techs erledigt, die eine strenge Hierarchie untereinander haben. Und weil die Techs ihr Handwerk verstehen, gibt es nicht viel Arbeit, und die gesamte restliche Stadtbevölkerung sind "Unnems" (Unemployed), werden in den Großstädten eingezäunt und durch Trinkwasserzusätze anfällig für Krankheiten und außerdem steril gemacht. Wer aufmuckt, wird von Paramils einkassiert und auf der Lobo-Farm, nunja, lobotomiert. Von all dem völlig unbehelligt lebt die Landbevölkerung, die eine Art Streichelzoo für die Ests darstellt. Gesteuert wird das Ganze übrigens von einer AI. Spielt allerdings nur "20 Minutes into the Future".

Zitat
Ich dachte daran, eine derartig langweilige Gesellschaft zu erschaffen, dass sie von normal denkenden Leuten unserer heutigen Wertvorstellung auf jeden Fall gerne verlassen werden würde. Das setzt die Spieler mit ihren gesunden Vorstellungen heutiger Zeit quasi in eine Außenseiterrolle der Zukunft. Das Denken ihrer Chraktere ist mehr oder weniger identisch mit dem ihren, aber in der Zukunft werden sie dafür ausgegrenzt.

Da ist eventuell was dran, also an der Idee. Die Frage ist nur, wie man den Mainstream dann definiert. Ein Star Trek Abklatsch sollte es eigentlich nicht werden. Nicht zuletzt, weil ich selber durchdrehen würde, wenn ich im ST-Universum unter all den Gutmenschen leben müsste, die irgendwie alles Individuen sind, aber alle die gleiche Einstellung haben; samt und sonders Jazz des 20. Jahrhunderts hören und dazu Werke von Shakespeare über menschliches Verlangen lesen, die sie in ihrer wunschlos-glücklich-Welt überhaupt nicht mehr verstehen können.  :puke:
Eine Option wäre natürlich, das Ganze bewusst als ST-Parodie aufzuziehen, aber das ist eigentlich nicht mein Wunsch (wäre mehr so Stoff für nen Webcomic). Da hätte ich Angst, dass da zu schnell die Luft raus ist.

Trotzdem, die Spacer (und z.T. Kolonisten) als ein eigener Schlag, der sich dem Konformitätszwang einer Gesellschaft nicht anpassen kann, und deshalb von dieser abgekoppelt existiert _das_ ist durchaus ein brauchbarer Tropus. Wer von uns hat nicht mit Siegmund/Bernard Marx gelitten, und sich ausgemalt wie er die Schöne Neue Welt aufmischen würde? ^^

Zitat
Zum Thema Bevölkerungswachstum: es gibt inzwischen ettliche Studien, die der Meinung sind, dass sich die weltweite Bevölkerung bei 12 bis 15 Milliarden einpendeln und damit ein recht stabiles Niveau erreicht haben wird.

Danke, das ist eine hilfreiche Zahl, damit kann man rechnen. ^^
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 14.02.2008 | 12:29
Zitat
Ob das dann aber reicht, um innerhalb von maximal 200 Jahren (länger kann die interstellare Kolonisierung noch nicht gehen) einen komplett jungfräulichen Planeten auf einen Stand zu bringen, dass er die Erde abhängt, da bin ich mir nicht so sicher.
Schwer zu sagen, da es von irrsinnig vielen Faktoren abhängen würde (wie sieht der Planet aus, wie viele Siedler siedeln dorthin aus, wie sind die politischen Umstände, etc.pp.)

Noch ein ganz anderer Gedanke als Einwurf: Du möchtest ein alienfreies Setting, das so stark wie möglich in die Ecke Hard-SF geht. Braucht es dafür FTL-Antriebe ? In den meisten Space-Opera-Welten geht dank FTL meistens völlig unter, wie absolut gigantisch riesig unser eigenes Sonnensystem schon ist. Da gibt es ja nicht nur die inneren Planeten, sondern auch noch Planetoiden wie Pluto oder Sedna, dutzende Monde von Gasriesen und Asteroiden in rauhen Mengen. Dazu dann noch einige klassische O´Neil-Habitate.....das bietet massig Platz !
Große Kolonien mit Millionen von Bewohnern auf Himmelskörpern wie Titan oder Ganymed sind zwar auch reichlich utopisch, aber zumindest ist dafür keine "Zauberei" nötig wie bei FTL-Antrieben. Fiele FTL weg, würde es deinem bisherigen Entwurf nicht schaden. Eher im Gegenteil, es wird "bodenständiger". Bei Firefly, Spacetruckers, Jovian Chronicles, Moon44, Transhuman Space u.v.a. funktioniert das Prinzip "Alles in einem Sonnensystem" ja auch hervorragend.
Ob die SC nun als Freelancer zwischen Aldebaran und Beteigeuze heiße Ware verschieben, oder zwischen Titan und Ganymed, macht vom Stil her keinen Unterschied, wenn die Kolonien praktisch gleich aussehen. Selbst die andgedachten primitiven außerirdischen Ökosysteme wären innerhalb des Sonnensystems machbar ohne sich allzu weit von den heutigen wissenschaftlichen Kenntnissen weg zu bewegen. Wer sagt, daß es auf Mars und Venus nicht wirklich primitive Flechten gibt, aus denen skrupellose Wissenschaftler exotische Drogen herstellen ? Oder das sich unter dem Eis des Jupitermondes Europa nicht tatsächlich ein lichtloser Ozean mit seltsamen Alientieren verbirgt (von denen einige nach dem Muster "Alien" und "Leviathan" abgelegene Habitate heimsuchen könnten) ? Selbst Alienruinen wären denkbar, wenn man das alte Marspyramiden-Klischee bemüht. 
Du vermisst für den von dir geplanten Hard-SF-Stil nichts und hast das leidige (weil "quasi-magische") FTL ausgeknipst.

Edit:
Wenn man dann noch die hypothetischen Terraformingprojekte betreffs Mars und Venus als durchführbar postuliert (ja, über Sinn und Unsinn von Terraforming lässt sich trefflich diskutieren, aber es ist immer noch näher an der Realität als FTL) und annimmt, daß besagte Projekte mit Erfolg durchgeführt wurden, dann gäbe es neben der Erde noch zwei weitere Planeten auf denen man ohne Atemgerät herumrennen kann. Auch aus einem einzigen Sonnensystem kann man ein ein wunderbar großes und phantastisches Weltraumsetting bauen :)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 14.02.2008 | 13:59
Hm nä, das trifft nicht meinen Geschmack.
Kolonisation der Venus kannst du angesichts der dortigen Atmosphäre komplett streichen. Mars ließe sich vielleicht was draus machen, aber der Planet hat eine sehr geringe Schwerkraft, was das dauerhafte Leben schwierig gestaltet. Außerdem kann sich dort keine Sauerstoffatmosphäre halten, man würde also unter Kuppeln leben und sich vor Meteoriten fürchten.
Jupitermonde sind viel zu weit von der Sonne weg. Da wäre es ja arschkalt.
Ne, nach solaren Kolonien werden sich keine Auswanderer drängen. Viel zu ungemütlich. Da wären die Lebensbedingungen auch nicht besser als auf der Erde, nur anders schlecht.

Da braucht man schon einen Planeten mit _ungefähr_ Erdschwerkraft (sagen wir 0,8-1,2G), und idealerweise bereits Sauerstoffatmosphäre (keine Ahnung, wie lange es dauern würde, eine andere Atmosphäre entsprechend umzuwandeln). Halt evtl. etwas Terraforming. Man muss die Siedler schon mit einer Freiluftwelt ködern. Ergo --> FTL

So, jetzt bin ich erstmal ein paar Tage offline, das soll euch aber nicht daran hindern, weitere Ideen zu posten. Ich werd mir in der Zeit auch Gedanken machen. Bis dann!
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 14.02.2008 | 14:16
Zitat
FTL ist immer so ein Space-Opera-Ding, das weg führt vom Realen.
Wenn ich genau das haben will, ist das ja auch kein Nachteil - nur hier scheint die Prämisse ja zu sein, möglichst "realistische" Technologien zu verwenden.
Zitat
Kolonisation der Venus kannst du angesichts der dortigen Atmosphäre komplett streichen.
Deswegen sage ich ja "Über Sinn und Unsinn von Terraforming lässt sich trefflich streiten" ;). Die terraformierte Venus ist reichlich unwahrscheinlich - FTL dagegen reichlich unmöglich. Aber beim Grundgedanken, Menschen massenweise im Weltraum anzusiedeln, bleibt der Realismus IMMER irgendwo auf der Strecke, denn es spricht realistisch gesehen einfach zu viel gegen riesige Weltraumkolonien, zumindest in einem derart kurzen Zeitraum. Nun ist die Frage: Wo mache ich Abstriche, damit das Ganze funktioniert und wie viele Abstriche mache ich (in diesem Falle: so wenige wie möglich) ? Pfeiffe ich beim FTL oder beim Terraforming auf den Realismus ? Und das ist ne´ reine Stilentscheidung........(Ich war da stilistisch nun eher auf der Schiene Venus-Wars/Jovian-Chronicles....eben weil diese Settings angenehm bodenständig sind und trotz fehlender quasimagischer Techno-Gizmos die notwendige Faszination mit sich bringen)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 14.02.2008 | 14:48
Weil ich grad noch da bin, also nochmal zum mitschreiben was den Zeitansatz angeht -- so ganz grob:

ab ca. 2100: beginnende Kolonisation des Sonnensystems (mit mäßigem Erfolg). Erste Fusionskraftwerke auf der Erde. Raumschiffe mit Nuklearantrieb (von NTR bis NSWR)
ab ca. 22X0: Entdeckung der interstellaren Tunnel. Erste große Raumschiffe mit Fusionsantrieb ermöglichen Jumprive. Exploration umliegender Systeme. Gründung erster Kolonien außerhalb des Sonnensystems.
ab 23X0: Fortführung der Kolonisation. Miniaturisierung der Fusionstechnologie.
24X0: Settingeinstieg. (also vierhundertxzig Jahre in der Zukunft von uns an gerechnet).
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 14.02.2008 | 16:28
Hmm....na das klingt nach einem moderaten Zeitrahmen ! Allerdings würde ich dennoch versuchen, die immense Größe einzelner Sonnensysteme im Hinterkopf zu behalten (um da mal den Anreiz für eine Synthese beider Ansätze zu geben.)
Ein gängiges Stereotyp ist ja das bekannte "Ein Sonnensystem = Ein Planet". Klar strömen die weitaus meisten Siedler zu den "Freiluftplaneten", aber das muss nicht bedeuten das auf den ungünstigeren Welten der verschiedenen Sonnensysteme nun absolut garnichts abgeht. Da bleibt vieeeel Raum für Minenkolonien, Forschungsbasen, Raumstationen etc.pp. (Wenn ich ohnehin über hervorragende, preiswerte Raumfahrtmöglichkeiten verfüge, wäre es sogar logisch, gewisse Industriezweige und Rohstoffabbau gerade NICHT auf den Freiluftplaneten anzusiedeln. Man will schlicht und einfach die Fehler der Erde nicht wiederholen und seine neue Kolonie gleich weiter verseuchen)
Das "mäßig" bei den innersolaren Kolonien könnte also dennoch bedeuten das im heimischen Sonnensystem trotzdem mehrere Millionen Menschen "off-world" leben und arbeiten. Ganz ad acta legen würde ich das nicht.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Silent am 14.02.2008 | 17:18
Ich frage mich warum Überlichtreisen so als unmöglich dargestellt werden.

Die Unmöglickeit ist bisher in der Physik nur eine Theorie, die es zu beiweisen gilt ^^
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 14.02.2008 | 17:24
Klar, das ist schon richtig ! Nur existieren für FTL im Gegensatz zu innersolaren Raumfahrt und Kolonisationsprojekten keine wirklich konkreten Vorstellungen, wie es praktisch zu machen wäre. Von daher bewegt sich Kein-FTL momentan noch näher an der Realität.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: el-Pi am 14.02.2008 | 18:51
@Waldviech:
hier ein paar Beispielen für theoretische FTL:
Wurmlöcher sind auch als Einstein-Rosenberg Brücken bekannt und zumindest errechenbar,
beim Warp a'la ST surft das Raumschiff auf einer "Raumwelle" und bewegt sich innerhalb "seines" umgebenden Raumes unter FTL aber da sich die "Raumwelle" auch bewegt ist es insgesamt FTL. Das sich Raum durch Masse krümmen lässt ist ja bekannt und da enorme Energiemengen den Raum wie Masse krümmen ist zumindest eine Theorie dafür vorhanden.
Zum Terraforming der Venus gibts nichmal die.

Sorry ich kenn mich da ein bischen aus.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 14.02.2008 | 19:55
Zitat
Zum Terraforming der Venus gibts nichmal die.
Wuha....und wie es die gibt (man muss sich sowieso wundern zu wie viel Kram es irgendwelche Theorien gibt !) Sogar mit "konkreten praktischen" Ideen, die es im Falle von FTL noch nicht wirklich gibt. Da bleibt trotz aller Rechenbeispiele nämlich noch offen, wie man diese Effekte in der Praxis umsetzen kann. Zu Terraforming gibt es schon einige Ideen mehr (die im Grunde zwar auch kaum wirklichen Nährwert haben, aber immerhin)
Zu Venus-Terraforming und Kolonisationsprojekten mal ein paar schnelle Links:
http://de.wikipedia.org/wiki/Venuskolonisation
http://www.terraformvenus.com/
http://alienplanet.kaldyka.com/planets4.htm
http://www.final-frontier.ch/Terraforming

Natürlich ist das alles reichlich "fadenscheinig", vor Allem da dabei ein geradezu unglaublicher Aufwand getrieben werden müsste um irgendwann in Jahrtausenden mal zu einem Ergebnis zu kommen (oder auch nicht), aber das ist bei FTL nicht weniger der Fall (denn die Energiemengen, die man den entsprechenden Theorien nach für eine FTL-Reise brauchen würde, sind geradezu irrwitzig hoch). Eines ist allerdings richtig: Bei Terraforming wird einem etwas schneller klar, wie größenwahnsinnig die geplanten Projekte eigentlich sind. Das ist bei FTL nicht gleich so offensichtlich.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 14.02.2008 | 20:59
Was ich mir auch vorstellen könnte: Durch Treibhausgase und Klimaverschmutzung ist die Erde unbewohnbar geworden und jetzt muss man erstmal Terraforming betreiben, um die Erde wieder bewohnbar zu machen. - Anschließend wird die Erde von den ausgewanderten Menschen rekolonisiert.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 14.02.2008 | 21:02
Na das "Die Erde ist Klump" soll es ja gerade nicht sein.... :-\
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Pyromancer am 14.02.2008 | 21:34
@Waldviech:
hier ein paar Beispielen für theoretische FTL:
Wurmlöcher sind auch als Einstein-Rosenberg Brücken bekannt und zumindest errechenbar,
beim Warp a'la ST surft das Raumschiff auf einer "Raumwelle" und bewegt sich innerhalb "seines" umgebenden Raumes unter FTL aber da sich die "Raumwelle" auch bewegt ist es insgesamt FTL. Das sich Raum durch Masse krümmen lässt ist ja bekannt und da enorme Energiemengen den Raum wie Masse krümmen ist zumindest eine Theorie dafür vorhanden.
Zum Terraforming der Venus gibts nichmal die.

Sorry ich kenn mich da ein bischen aus.

Sorry, aber wenn du dich ein bisschen mehr als ein bisschen auskennen würdest, dann wüsstest du auch, was für Energiemengen diese FTL-Ansätze brauchen würden.  ;)
Dafür mach ich dir locker ein "Brute-Force-Terraforming" der Venus, inklusive Installation von Schirmen, um die Sonneneinstrahlung zu reduzieren und Komplett-Austausch der Atmosphäre. Theoretisch alles kein Problem.

Selbst für eine Prä-Typ-II-Zivilisation ist Terraforming machbar, aber es ist durchaus fraglich, ob FTL jemals möglich sein wird.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Silent am 14.02.2008 | 21:53
Ich sag mal so.

1% der Sahara mit Sonnenkraftenwerken reichen aus um den Weltbedarf an Energie zu decken...

Das PRoblem ist eigentlich nur die Mentalität der Menscheit, die verhindert, das wir unsere Energieprobleme lösen könnten...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 14.02.2008 | 22:07
Damit ist es nur leider nicht getan, wenn es um hypothetische FTL-Antriebe geht !
Hierzu ein Zitat von der Internetseite "Wissen und Bildung": (http://www.br-online.de/wissen-bildung/)

Zitat
Der Nachteil ist, das Energieaufkommen für solch eine Verformung müsste unvorstellbar groß sein: Um den Warpantrieb zu nutzen, müssten gigantische Gravitationsfelder produziert werden, deren Erzeugung Mitchell Pfenning und Larry Ford von der Tufts University (Massachussetts) zufolge rund zehn Milliarden mal mehr Energie verbrauchen würde, als die gesamte sichtbare Masse im Universum aufbringt.

Mit der Größenordnung bewegen wir uns jenseits jeder mentalitätsbedingten Energieknappheit. Wenn du solche Energien erzeugen könntest, dann wäre dir die Energieverteilung auf Erden bereits mehr als egal.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: el-Pi am 16.02.2008 | 14:00
dann wüsstest du auch, was für Energiemengen diese FTL-Ansätze brauchen würden.  ;)
Dafür mach ich dir locker ein "Brute-Force-Terraforming" der Venus, inklusive Installation von Schirmen, um die Sonneneinstrahlung zu reduzieren und Komplett-Austausch der Atmosphäre. Theoretisch alles kein Problem.
Ja, das ist mir alles bewusst (vor allem der Energieverbrauch bei FTL). Wollte eigentlich nur anmerken beide Projekte klingen gleich größenwahnsinnig.
Oder um meinen Vater zu Zitieren:
Du hast recht, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil. ;)

Ich bin halt nur ein Anhänger von ein bischen FTL.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 16.02.2008 | 15:33
Wie irgendwo vorher schonmal bemerkt: Ist halt ne reine Styleentscheidung !
"Lüge" ich mir beim FTL was in die Tasche oder beim Terraforming ? Mein Einwurf war halt, daß man auch ohne FTL, dafür mit Terraforming, eine ziemlich phantastische Space-Opera-Welt hinkriegen kann (umweltangepasste genmanipulierte Siedler auf dem Mars, fliegende Wolken-Städte auf der Venus, Raumkolonien in gigantischen Hohlzylindern.....)

Zitat
Ich bin halt nur ein Anhänger von ein bischen FTL.
Bin ich im Normalfall ehrlich gesagt auch ! Und dazu ein Fan von exotischen Aliens und Laserkanonen mit bunten Energiestrahlen, denn Retro rulez !  ;D
Aber ich hatte den Threadersteller so verstanden, daß dieses SF-Weltraumsetting, wo es geht "bodenständig" (d.h. bei hypothetisch machbarer Technologie) bleiben und nicht zu stark in Richtung Mainstream gehen sollte.... ;)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 19.02.2008 | 17:59
So, endlich ma wieder on lein. Dann lasst uns mal sehen.
Also wie gesagt, soll es FTL geben, allerdings eben mit der beschriebenen eher "ungemütlichen" Methode, die deutlich machen soll, dass FTL-Reisen nichts Alltägliches sind, wie wenn man heute mal mit der Ubahn zur Arbeit fährt.

Die genannten Energieberechnungen von euch beziehen sich ja auf den "Foldspace" Ansatz, und das fand ich immer schon mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Um bei obiger Analogie zu bleiben, als ob der Pendler das Firmengebäude per Knopfdruck aufs Nachbargrundstück versetzen will, statt seinen Arsch in Bewegung zu setzen.

Also egal. Wir verwenden für FTL die genannten "Tunnel", bei denen man lediglich den Eingang mit einem gewissen Energieaufwand öffnen muss, dann flutscht das Schiff da von selber durch.
Die Gründe, warum ich FTL vor radikalem Terraforming den Vorzug gebe:
* quasi beliebig erweiterbares Universum; man muss nur ein neues System "öffnen". Dagegen ist die Zahl der auch nur theoretisch kolonisierbaren Objekte im Sonnensystem von Merkur bis Pluto stark begrenzt.
* mehr Action, da FTL-Kolonisation geeigneter Planeten im Zeitrahmen von wenigen Jahren zu sichtbaren Ergebnissen führen kann, während Terraforming "from scratch" tausende bis zehntausende Jahre dauert.
* zumindest IMHO bietet FTL ein intensiveres "Far Future" Gefühl als Landschaftsgärtnerei auf Nachbarplaneten.

Nebenbei, ich habe gerade dieses WE einen Roman gelesen "Harlekins Mond" von Niven/Cooper. Darin geht es genau um Terraforming. In diesem Setting gibt es kein FTL, dafür aber fortgeschrittene Cryo- und Nanotechnologie sowie KIs. Die Menschen können sich beliebig lange einfrieren und erwachen dann sogar noch verjüngt aus dem Kälteschlaf. Der Aufbau des bewussten Planeten dauert dann mal schlappe 60.000 Jahre, während derer die Protagonisten effektiv nicht altern. Das kann man überhaupt nur bringen, weil die Erde samt Menschheit den Recycler runtergegangen ist und die 2000 Leutchen auf dem Kolonieschiff die (vermutlich) einzigen Überlebenden sind.
Ist zwar zugegeben mal ein anderer Ansatz, aber nicht das, was ich mir so vorstelle.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Pyromancer am 19.02.2008 | 18:43
Die genannten Energieberechnungen von euch beziehen sich ja auf den "Foldspace" Ansatz, und das fand ich immer schon mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Um bei obiger Analogie zu bleiben, als ob der Pendler das Firmengebäude per Knopfdruck aufs Nachbargrundstück versetzen will, statt seinen Arsch in Bewegung zu setzen.

Also egal. Wir verwenden für FTL die genannten "Tunnel", bei denen man lediglich den Eingang mit einem gewissen Energieaufwand öffnen muss, dann flutscht das Schiff da von selber durch.
Die Gründe, warum ich FTL vor radikalem Terraforming den Vorzug gebe:

Ja, auch dafür braucht man Energien die wahrscheinlich den Energie-Inhalt unseres Universums (oder zumindest unserer Galaxie) übersteigen. Aber ich seh das auch nicht so eng. ;)

Zitat
* quasi beliebig erweiterbares Universum; man muss nur ein neues System "öffnen". Dagegen ist die Zahl der auch nur theoretisch kolonisierbaren Objekte im Sonnensystem von Merkur bis Pluto stark begrenzt.

Äh. "Das ist kein Mond. Das ist eine Raumstation."
Wenn man künstliche Welten mitzählt, dann ist in unserem Sonnensystem ziemlich viel Platz. Und kein vernünftiger Mensch würde einen Planeten terraformen, wenn er für das gleiche Geld 48.000 Riesen-Habitate kriegt.

Zitat
* mehr Action, da FTL-Kolonisation geeigneter Planeten im Zeitrahmen von wenigen Jahren zu sichtbaren Ergebnissen führen kann, während Terraforming "from scratch" tausende bis zehntausende Jahre dauert.
* zumindest IMHO bietet FTL ein intensiveres "Far Future" Gefühl als Landschaftsgärtnerei auf Nachbarplaneten.

Die Argumente lass ich gelten.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Lord Verminaard am 19.02.2008 | 19:05
Ich sehe auch keinen tollen planwirtschaftlich-sozialistischen Staat, in dem es allen gut geht und man sich der Kunst und der Philosophie widmet. Vielmehr werden die einen in unendlichem Luxus schwelgen und die anderen gerade genug bekommen, dass sie nicht aufmucken. Arbeit gibt’s noch, aber nur noch für Hochqualifizierte (s.o. im Luxus schwelgen). Die Auslese setzt sehr früh ein.

Der Reiche hat Platz, tolle große Häuser mit einer unglaublichen Vielfalt an Wellness- und Multimedia-Zeugs, traumhafte Parks und ein orgiastisches Unterhaltungsprogramm einschließlich vieler sozialer Kontakte. Er unternimmt tolle Reisen zu denjenigen Teilen der Erde, an denen spektakuläre Natur und Kultur für Touristen erhalten worden ist – oder eine Kreuzfahrt zum Mond. Der Arme, Arbeitslose, Perspektivlose hingegen lebt in äußerst beengten Verhältnissen und von wenig Geld. Er kann in jeder Apotheke rezeptfrei und günstig moderne Antidepressiva kaufen, die ihn fügsam und zufrieden machen. Er hat platzsparende aber wirkungsvolle Unterhaltungsmedien zu Hause, die ihm das Leben erträglich machen, wahrscheinlich ziemlich viel Virtual Reality-Zeugs.

Weltraum-Pioniere sind eben solche, die sich mit diesem sinnleeren Leben nicht zufrieden geben wollen. Klar gibt’s auch auf der Erde noch Unternehmertum, neue Ideen, Start-Ups, Banken, Börsen. Aber den echten Pionier zieht es eben zu den Grenzen hin. Der typische selbständige Raumfahrer hat es bis an eine der großen Akademien geschafft, ist aber nicht in das staatliche Programm aufgenommen worden. Er wurde zu einem späten Zeitpunkt ausgesiebt, ist hochqualifiziert und voller Tatendrang. Und auf ihn hat sich eine kleine Industrie spezialisiert, die ihn mit ihren Finanzierungsangeboten lockt. Denn wenn der Markt gesättigt ist, sind auch die Zinsen niedrig, oder? Natürlich braucht man einen Business Plan, eine Projektion, ein Geschäftsmodell. Viel Spaß beim Erstellen, liebe Gruppe! Und als Kreditsicherheiten gibt’s ne Schiffshypothek (im Schiffsregister eingetragen) und ne Globalzession künftiger Forderungen sowie Verpfändung von Bankkonten.

Was das politische Gefüge angeht, scheint es mir bei Betrachtung der geschichtlichen Entwicklung als Laie zunächst unwahrscheinlich, dass die heutigen Staaten 500 Jahre überdauern. Kulturen ja, Staaten nein. Wobei auch eine totale kulturelle Durchmischung („Das Ende der Kulturen“) ein interessantes Szenario wäre, befördert durch zunehmende Vernetzung und Englisch als globaler „Gemeinsprache“ (ja, Englisch, nicht Chinesisch, es sei denn die stellen auf lateinische Schrift um). 500 Jahre Erdengeschichte schreiben, wow, eine sehr interessante Aufgabe und die Möglichkeiten sind Legion. „USA, EU, China, Indien“ erscheint mir dabei eher laaaangweilig.

Interessant finde ich auch die gesellschaftliche Entwicklung, was z.B. Familienbild und Sexualmoral angeht. Die erdrutschartigen Veränderungen der letzten Jahrzehnte sind noch nicht vorbei, und wenn man bedenkt, wie lange sich hier vorher rein gar nichts getan hatte, finde ich die Frage doppelt spannend, wo es sich am Ende einpendelt bzw. verfestigt. Ich stelle mir eine diesbezüglich sehr diverse und auch verwirrende Welt vor. Mangels anderer Sorgen werden vermutlich die meisten Probleme im Alltag durch sexuell motivierten Beziehungsstress entstehen. Möglichwerweise sind die unterschiedlichen gesellschaftlichen Modelle sogar prägend für die neuen Staaten bzw. Blocks. Ein anderes Abgrenzungskriterium könnten der Umgang mit  fortschrittlicher Gentechnologie sein: Wie beantwortet man die sich daraus ergebenden ethischen Fragen?

Ich würde sagen, es gibt viele interessante Anworten, geh los und finde sie! :) 
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 21.02.2008 | 02:43
Vielen Dank für den Essay, Vermi, ich werd noch darauf zurückkommen. Im Moment driften meine Gedanken gerade in eine andere Ecke. ;)

Ich überlege z.B., wie man die extrasolaren Kolonien taufen könnte. Da bieten sich natürlich vor allem mythologische Namen an. Zum Beispiel könnte man die Planeten nach den neun Welten Yggdrasil benennen. Die Erde wäre demnach wohl Midgard... und ansonsten die Welten ganz klischeegetreu besetzen, z.B. die heiße Vulkanwelt Muspellheim, das fruchtbare Vanaheim, rohstoffreiches Svartalfheim, und so weiter -- dabei passen freilich locker mehrere dieser "Welten" in ein Sonnensystem, und es muss auch nicht auf Teufel komm raus jede einzelne Welt ihr Gegenstück haben.

Dann finde ich auch noch sehr interessant, welche Bedingungen ein Sonnensystem erfüllen muss, um lebensfreundliche Planeten zu entwickeln (zumindest höheres Leben wie wir es uns vorstellen). Ich sammle:
* Stern der 3. Generation, um genügend mittlere und schwere Elemente zu erhalten,
* ausreichend lange Lebensdauer des Sterns (was auch eine gewisse Temperatur bedingt),
* massereiche Planeten / Gasriesen im Außensystem, um Meteoriten einzufangen,
* zu belebender Planet in "bewohnbarer Zone", also weder zu nah an der Sonne noch zu weit weg,
* Planet braucht (flüssiggelagerten) Eisenkern, um Magnetfeld zum Schutz vor kosmischer Strahlung zu generieren
* bestimmtes Massespektrum des Planeten, zwecks Atmosphäre und Schwerkraft
* einen Mond, zur Stabilisierung der Rotationsgeschwindigkeit und Polachse

So in etwa... gibt sicher noch vieles mehr, aber man kann wohl nicht damit rechnen, gleich im Nachbarsystem fündig zu werden... echte "Volltreffer" liegen womöglich hunderte Lichtjahre auseinander.
So, jetzt muss ich mich mal in meinen Regenerationsalkoven zurückziehen...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 21.02.2008 | 12:06
Mhm, klingt interessant. ^^

Wg Planetennamen: zum Glück ist in der Milchstraße ja ne Menge Platz. Was würde dir denn besser gefallen? ^^
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 21.02.2008 | 12:16
Ich sag es mal so: Es sollte einen Zusammenhang haben, wenn die Planeten ausgerechnet nordische Namen haben. Vielleicht sind es Kolonien der politisch und ökonomisch starken skandinavischen Wirtschaftskonföderation, einem der mächtigsten Sektoren der Europäischen Union. (allerdings sollte es dann auch moderne skandinavische Namen neben den altnordischen geben)  ::)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.02.2008 | 16:34
Es sollte darauf ankommen, wer den Planeten zuerst besiedelt.

Wenn es Europäer sind, würden skandinavische aber auch Namen aus der griechischen und römischen Mythologie sicherlich gut passen.

Wenn es Chinesen sind, die den Planeten zuerst besiedeln, dann geben sie ihm wahrscheinlich eher einen Namen aus der chinesischen Mythologie.

Amerikaner geben ihren Planeten Namen aus der indianischen Mythologie.

Auch passend, fände ich lateinische Bezeichnungen, die einfach die Eigenschaft des Planeten wiederspiegelt:
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 21.02.2008 | 17:47
Passend wäre auch, wenn einige Planeten nach ihren Entdeckern benannt sind...etwa "Clark" oder "Leskovs-Star"....
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: el-Pi am 21.02.2008 | 18:13
Ach ja, und es sollte unbedingt einen Planeten geben, der Bob heißt. >;D
Geile Idee den Film hab ich gelieeeeeeebt!

Dazu fällt mir ein:
In Battletech gabs einen Planeten der Pacifica hies (soviel wie Frieden),
der aufgrund seiner schnellen Umdrehung aber Wetterumschwünge im 15min-Takt hatte. Was die Friedfertigkeit seiner Kolonisten auf eine harte Probe stellte. >;D

@Feuersänger:
Vielleicht solltest du dir mal Battletech zu gemühte führen, das Setting ist deinem sehr ähnlich (auch was das reisen zwischen den Systemen angeht).
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 21.02.2008 | 19:16
Ich glaube, nach den Entdeckern bezeichnet man eher die Sterne - und viele Sterne sind ja eh schon benannt. Die heißen dann z.B. Van Maanen's Star, Barnard's Star, ganz zu schweigen von den dutzenden Glieses etc. (Wenn der Stern mit bloßem Auge sichtbar ist, muss der "Entdecker" halt was besonderes darüber rausfinden.)

Lateinische oder Griechische Namen sind auch okay, aber da würde ich dann doch auch hier eher bei der Mythologie bleiben, als so profane Begriffe wie "Futter" herzunehmen. Außerdem wollen ja nicht nur die Planeten benannt werden, sondern auch die einzelnen Siedlungen darauf. Ich finde z.B. "Hephaistos" hat einen tollen Klang für Berg- und Maschinenbau. ^^

Bei den Amerikanern glaube ich aber nicht, dass sie mit Vorliebe indianische Namen wählen würden. Die benennen doch alles nach ihren Präsidenten oder anderen Persönlichkeiten der US-amerikanischen Geschichte, oder aber abstrakten Begriffen wie "Liberty". Und Entdeckerschiffe heißen grundsätzlich Lewis&Clark, alle miteinander. :p

Falls die Chinesen auch in Zukunft bei der kommunistischen Ideologie bleiben, dürfte sich das auch in der Namensfindung etwaiger Weltraumprojekte niederschlagen, ihr wisst schon: "Fortschritt", "Energie", und so weiter. (Dabei ist es auch irrelevant, ob das Wirtschaftssystem langfristig kommunistisch bleibt -- die Chinesen haben ja eh schon Sonderzonen mit 150% Turbokapitalismus. Das ändert aber nichts an der offiziellen Ideologie.)

Die Japaner jedoch würden logischerweise original-echt europäische Namen verwenden, wie "Siegfried" oder "Faust". :P
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.02.2008 | 19:42
Himmelskörper werden üblicherweise von (und deshalb nicht selten nach) ihren Entdeckern benannt.
Das hat mit der Besiedlung normalerweise nichts zu tun.
Also ich kenne aus vielen anderen SF Werken die Vorgehensweise, dass man einen Stern benennt und die Planeten einfach nur römisch durchnumeriert.
Angenommen, Alpha Centauri hat also Planeten, dann werden sie wie folgt benannt:
Alpha Centauri I
Alpha Centauri II
Alpha Centauri III
Alpha Centauri IV
etc.

Und einen Eigennamen bekommt der Planet erst, wenn man ihn besiedelt.

Desweiteren bleibt natürlich die Frage, inwiefern sich die Siedler an die offizielle Bezeichnung halten und ihrem Planeten nicht einen eigenen Namen geben.

Zitat
Ich finde die Planetennamen deshalb nicht so gut, wenn sie so fantasymäßig klingen.
Es kann schon auch mal was Fantasymäßiges dabei sein, aber wenn dias ganze etwas mehr nach modernem Leben klingt, dann fände ich das cooler. Also die Namen von Entdeckern klingen halt sehr authentisch.
Also unsere Planeten wurden auch nach römischen Göttern benannt und klingen nicht sehr fantasymäßig:
Merkur, Venus, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus,

Und wenn man Planeten Hades, Apollo, Ceres, Vulcanus, Aurora, Maia, Robigus, Pames nennt, klingt das nicht unbedingt fantasymäßig. (Das sind alles römische Götter.)

Zitat
Und daraus entwickeln sich vermutlich bei der Besiedlung dann dialektisch günstigere Namen. Aus Barnard-5 wird dann vielleicht Barny oder so was.
Ja, das kommt im Laufe der Jahrzehnte sicherlich raus. (Wobei Barnard halt die Sonne ist und Barnard V der 5. Planet der Sonne.)

Bei den Amerikanern glaube ich aber nicht, dass sie mit Vorliebe indianische Namen wählen würden. Die benennen doch alles nach ihren Präsidenten
Ich sehe es schon vor mir: Der Planet Clinton, der vor allem für seine sexuelle Freizügigkeit bekannt ist, und der Wüstenplanet Bush.  ~;D
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 23.02.2008 | 03:02
Ärx, ich hatte eigentlicht gestern schon ne Antwort getippt, aber die ist wohl irgendwie verschütt gegangen.

@TW:
also wie jetzt? Nordische Weltenkreise sind Fantasy, aber römische Götter nicht? Entscheid dich mal.
Dass mal irgendeine Pappnase gemeint hat, er müsste sein bananiges Hartwurstrollenspiel nach dem nordischen Wort für Mittelerde benennen, darf den Rest der Welt nicht davon abhalten, den Begriff an anderer, passendere Stelle zu verwenden. :p
Im übrigen wollte ich auch gar nicht darauf hinaus, dass die Erde in Midgard umbenannt werden sollte, sondern lediglich begründen, warum dies kein geeigneter Name für andere Planeten wäre. Dagegen halte ich Asgard, Muspell, Vanaheim, Heldrasil etc. sehr wohl für geeignet. ^^

Soviel nur eben dazu. Bis die Tage!
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 13.07.2008 | 06:06
So, noch ein Thread-Revival. Hab mir auch zu Setting und Hintergrund ein paar Gedanken gemacht. Stichpunkte:

* Die Erde ist (immer noch) in diverse Staaten, Blocks und Allianzen aufgeteilt. Es gibt dabei etwa 6-10 mächtigere Blocks, vor allem in Nordamerika, Europa und Ostasien. Regionen, die nicht direkt diesen Blocks angehören, stehen dennoch unter dem Einfluss eines solchen.
* Direkte Kriege zwischen den Blocks kommen eher selten vor (wenn überhaupt). Ein "Gleichgewicht des Schreckens" existiert in dem Sinne nicht mehr, da die Defensivsysteme stärker sind als die Offensivsysteme. Sowohl Interkontinentalraketen wie auch orbitale Angriffe können durch bodengestützte Laser abgewehrt werden. Davon abgesehen gibt es auf der Erde nicht mehr viel, worum es sich zu kämpfen lohnt.
* Die Bevölkerung beträgt etwa 12-15 Milliarden. Die Ernährungsfrage ist problematisch; aus Mangel an landwirtschaftlich nutzbarer Fläche muss der Großteil der Menschheit von Hefe, Soja und ähnlichen Garstigkeiten leben. Lediglich die "Upper Class" kann sich regelmäßig natürliche Nahrung leisten.
* Im Übrigen ist der Lebensstandard in den Blockstaaten höher als in den Satellitenstaaten. In ersteren gibt es Sozialsysteme, vergleichsweise geringe Arbeitslosigkeit bei hoher Produktivität und kurzen Wochenarbeitszeiten, ordentliche Schulbildung und ähnliches. Eigentlich kein ganz schlechtes Leben trotz des miesen Essens, allerdings auch sehr stark durchregelt mit viel Überwachung und geringer persönlicher Freiheit. Während früher die Konzerne die Welt beherrscht haben, sind diese inzwischen längst zusammengebrochen und/oder wurden verstaatlicht, teils mit Waffengewalt, nachdem die durch die Konzernpolitik verursachte Verarmung breiter Bevölkerungsschichten zunehmend untragbar wurde.
In den Satellitenstaaten sieht es schlimmer aus, es gibt aber eine gewisse Varianz. In manchen Regionen wird die Bevölkerung mit einer gewissen Grundversorgung ruhig gehalten, in anderen sieht es schlimmer aus als im 20. Jahrhundert. Hier ist auch das Potential für bewaffnete Auseinandersetzungen am Größten.
* Es existieren Orbitalstädte in der Erdumlaufbahn, in denen einige zehn- bis hunderttausend Menschen leben, und die primär als Raumhäfen und Warenumschlagplätze fungieren. Auch die anderen solaren Kolonien bewegen sich jeweils in der Größenordnung unterhalb einer Million und dienen primär der Rohstofförderung.

Zeitlinie (grober Rahmen):
* die solare Kolonisation begann vor ca. 400 Jahren, zunächst auf dem Mars, dann auf diversen Monden des Jupiter und Saturn. Zu dieser Zeit wurden die dafür benötigten Raumschiffe noch mit Fissionsreaktoren angetrieben (NTR/NSWR).
* vor etwa 250 Jahren wurden zwei große Durchbrüche erzielt: zum einen verlässliche Fusionsantriebe, die die Reisezeiten enorm verkürzten. Zum anderen das FTL-Prinzip, mit dem mehrere Lichtjahre in enorm kurzer Zeit überbrückt werden können. Die Exploration der umliegenden Sonnensysteme beginnt.
* vor etwa 200 Jahren Startschuss zur extrasolaren Kolonisation. An Kolonisten herrscht kein Mangel, viele haben das Gedränge auf der völlig überfüllten Erde satt. Kein Block lässt es sich jedoch nehmen, seine eigenen Kolonien zu gründen. Erklärtes Fernziel ist es, langfristig etwa die Hälfte der Weltbevölkerung auf neue Welten umzusiedeln.
* in den letzten 150 Jahren wurde auch die Technologie zunehmend weiter verbessert. Etwa alle 50 Jahre verdoppelte sich die Leistungsfähigkeit der Raumschiffe. Mittlerweile gibt es bereits Torch-schiffe der 4. Generation auch in Privatbesitz; dennoch sind auch nach wie vor viele Schiffe der 2. Generation im Einsatz, um den unstillbaren Bedarf nach Transportkapazität von Ressourcen und Menschen zu decken.
* Die Gegenwart: einige Kolonien blühen und gedeihen, andere kämpfen ums Überleben. Natürliche Nahrungsmittel sind ein Exportschlager, aber auch seltene Elemente werden gehandelt. Mit dem Wachsen der Kolonien nehmen jedoch auch die Spannungen zu. Manche Blocks neiden anderen deren Siedlungsgebiete, dies könnte zu Kriegen zwischen den Blocks um die Kolonien führen. Auch die Kolonien selber sind nicht alle unbedingt zufrieden mit ihrem Los, da sie vornehmlich als Rohstoffproduzenten ausgebaut werden, während die verarbeitende Industrie auf der Erde bleibt. Vielleicht ist es nur eine Frage der Zeit bis zum ersten Unabhängigkeitskrieg. Wir leben in interessanten Zeiten.

Achja: Wie übersetzt man Torchship? Fackelschiff? Fackel? Brenner? Lötlampe?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 14.07.2008 | 23:38
Das ist ne drollige Idee, das mit der urbanen Landwirtschaft.

Im Übrigen darf man bei Ertragsprognosen auch nicht den Klimawandel außen vor lassen. Die Erde in 5- oder 700 Jahren wird ein paar Grad wärmer sein als heute -- die Entwicklung hat bereits angefangen und ist nicht mehr aufzuhalten, höchstens noch einzudämmen. Ich schätze mal, mit 5K mehr werden die Zeitgenossen schon leben müssen.  Da ist dann aber die Kacke am dampfen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Pyromancer am 14.07.2008 | 23:45
Die Holländer entwickeln gerade so etwas wie intensive urbane Agrarwirtschaft, auf deren Fläche z. B. 20 mal so viel Paprika angebaut werden kann wie auf normalen Feldern. Der Witz dabei ist, dass die Landwirtschaft in Städte integriert wird, ohne wirklich Platz weg zu nehmen. Es gibt Berechnungen, denen zufolge die Fläche der Hausdächer einer Stadt ausreicht, um alle zu versorgen. Das geht aber nur mit bestimmten Pflanzen. Obstbäume sind für so eine Ertragssteigerung nicht geeignet.

Das ist eines meiner Lieblingsprojekte: Die Rückverwaldung Europas und die Verlagerung der kompletten Landwirtschaft in die Städte.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 17.07.2008 | 04:08
* Man muss z.B. darüber nachdenken, wie es in >500 Jahren mit der Gentechnik weitergeht. Grundsätzlich müsste man wohl erwarten, dass bis dahin die ethischen Bedenken unserer Zeit nahezu vollständig erodiert sind, mit mindestens pränataler Diagnostik (und Abbruch bei Nichtgefallen), oder die Gene gar komplett nach Katalog maßgeschneidert werden. Also etwa so wie bei Zager&Evans.
ABER: man muss sich überlegen, wie sich das auf die Story auswirkt. Wenn man Gentechnik derart machtvoll macht, läuft man Gefahr, den Fokus des Settings komplett zu verschieben. Ich erinnere da an den Film Gattaca. Dass da eine Expedition zu einem anderen Planeten geplant war, lieferte lediglich einen mageren Hintergrund und wurde eigentlich gar nicht weiter behandelt; stattdessen hieß es immer nur valid-invalid-valid-invalid. Für einen Film mal okay, aber auf Dauer wäre es langweilig. Ich will kein Gattaca.

* Das biologische Maximum bei der Lebenserwartung scheint um die 120 Jahre zu liegen. Vielleicht wird dieses Alter von einem Großteil der Bevölkerung erreicht, zumindest in den reichen Ländern. Vielleicht aber auch nicht, bedingt durch Umweltverschmutzung, Sonneneinstrahlung und ähnlich negativen Effekten. Falls aber doch, stellt sich die Frage, wie lange ein Mensch dann arbeiten muss, und wie sein Lebensabend finanziert wird. Oder es hat ein völliger Paradigmenwechsel stattgefunden, und jeder Greis wird mit 70 eingeschläfert, um Platz zu machen für Nachwuchs.
[Ich hab da mal eine Kurzgeschichte gelesen, in der dank medizinischer Durchbrüche der Mensch biologisch unsterblich geworden war. Die Weltbevölkerungszahl jedoch war eingefroren -- eine Frau durfte ein Kind nur austragen, wenn sich dafür jemand anders schriftlich bereit erklärte, für den neuen Erdenbürger Platz zu machen - der wurde dann zum Geburtstermin eingeschläfert. Ansonsten wurde zwangsabgetrieben bzw das Neugeborene eingeschläfert. In der Geschichte selbst ging es dann um eine Mehrlingsgeburt. Go figure. Das war glaub ich von Vonnegut.]

* Auf jeden Fall kann man wohl davon ausgehen, dass die meisten Krankheiten und Gebrechen bis dahin heilbar sind. Ob das nun nur den reicheren Schichten zugänglich ist oder Allgemeingut, muss noch entschieden werden und wird auch erheblich zur Colour des Settings beitragen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 17.07.2008 | 05:15
Interessanter Gegenansatz. Klingt auch brauchbar. Aber welch Irrwege die Ethik manchmal gehen kann, siehst du heute auch schon an der Apparatemedizin: da werden verknitterte Häufchen menschlichen Gemüses mittels diverser Maschinen so lange genug am "leben" gehalten, besser gesagt: vegetieren, bis es einfach absolut nicht mehr geht und der Körper endgültig die Grätsche macht. Und selbst dann wird oft noch der Defibrillator rangefahren. Anstatt dass man die Menschen in Würde gehen lässt, solange sie diese noch haben. Aber nein, da ist es dann mit dem hippokratischen Eid nicht vereinbar, nicht unter allen Umständen alles zur Erhaltung eines Lebens zu tun. Bullshit.

120 Jahre: einmal Empirie: die ältesten Menschen der Welt sind allesamt nicht _wesentlich_ älter geworden als 120 Jahre. 122 ist glaub ich der belegte Weltrekord, dann einmal 120, dann diverse 110er. (Quelle: Wikipedia)
Und noch ein Zitat aus dem Artikel "Anti-Aging":
Die durchschnittliche Lebenserwartung (LE) hat sich zwar in der letzten Zeit in den Ländern der ersten Welt deutlich erhöht, das maximal erreichbare Lebensalter scheint dagegen seit sehr langer Zeit konstant bei etwa 120 Jahre (bis 122 Jahre) zu liegen, ohne dass abzusehen ist, dass dieser Wert in Zukunft durch Anti-Aging-Maßnahmen beeinflussbar sein wird, da er offenbar genetisch determiniert ist.

Vielleicht wäre es irgendwann mal möglich, ebendiese genetische Determination zu modifizieren, aber mal ganz ehrlich: wer will denn das?

P.S.
Achja, wollt ich eigentlich oben schon erwähnt haben:
Es wird auch keine Cryogeschichten geben, von wegen "wir frieren dich ein und tauen dich dann in 100 Jahren mal wieder auf". Einfach weil es nicht geht. Die genauen Zusammenhänge mag ein Biologe erklären, aber es läuft iirc ungefähr daraus hinaus, dass man unter keinen Umständen lebende Zellen so schnell einfrieren kann, dass sich keine Kristalle bilden würden, und sobald dies passiert (Kristalle) ist es vorbei mit der Zelle. Und selbst wenn, gäbe es hinterher nochmal Probleme mit dem Auftauen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Thot am 17.07.2008 | 09:28
Interessanter Gegenansatz. Klingt auch brauchbar. Aber welch Irrwege die Ethik manchmal gehen kann, siehst du heute auch schon an der Apparatemedizin: da werden verknitterte Häufchen menschlichen Gemüses mittels diverser Maschinen so lange genug am "leben" gehalten, besser gesagt: vegetieren, bis es einfach absolut nicht mehr geht und der Körper endgültig die Grätsche macht. Und selbst dann wird oft noch der Defibrillator rangefahren. Anstatt dass man die Menschen in Würde gehen lässt, solange sie diese noch haben. Aber nein, da ist es dann mit dem hippokratischen Eid nicht vereinbar, nicht unter allen Umständen alles zur Erhaltung eines Lebens zu tun. Bullshit.

Also, ich möchte doch an dieser Stelle  betonen, dass ich selbst als "verknittertes Häufchen Elend" Wert darauf lege, mit jeder noch so teuren und aufwändigen Methode am Leben gehalten zu werden. Sollte ich diese Meinung ändern, kann ich mich auch dann einfach umbringen, in dem ich das Atmen einstelle. (Und wenn mir das nicht gelingt, ist die Entschlossenheit wohl doch nicht so groß.)

Zitat
120 Jahre: einmal Empirie: die ältesten Menschen der Welt sind allesamt nicht _wesentlich_ älter geworden als 120 Jahre. 122 ist glaub ich der belegte Weltrekord, dann einmal 120, dann diverse 110er. (Quelle: Wikipedia)

Ja, aber doch nur mit den bisherigen Mitteln. Der menschliche Alterungsprozess ist ein naturwissenschaftlicher, wenn auch noch nicht völlig verstandener Vorgang. Es besteht kein Anlass zu der Vermutung, dass völliges Verständnis dieses Prozesses nicht auch irgendwann zu völliger Kontrolle darüber führen wird. Und das heisst dann selbstverständlich: Ewige Jugend für alle (und wahrscheinlich finanziert das dann die Rentenkasse im Austausch gegen einen Verzicht auf erworbene Ansprüche).

Zitat
Vielleicht wäre es irgendwann mal möglich, ebendiese genetische Determination zu modifizieren, aber mal ganz ehrlich: wer will denn das?

Mal ehrlich: Wer nicht?

Das Leben ist doch wunderbar. Was nicht wunderbar ist, sind Leid und Krankheit. Wenn man die aber eliminieren kann, ja, wieso sollte dann noch irgendwer sterben wollen?

Zitat
P.S.
Achja, wollt ich eigentlich oben schon erwähnt haben:
Es wird auch keine Cryogeschichten geben, von wegen "wir frieren dich ein und tauen dich dann in 100 Jahren mal wieder auf". Einfach weil es nicht geht. Die genauen Zusammenhänge mag ein Biologe erklären, aber es läuft iirc ungefähr daraus hinaus, dass man unter keinen Umständen lebende Zellen so schnell einfrieren kann, dass sich keine Kristalle bilden würden, und sobald dies passiert (Kristalle) ist es vorbei mit der Zelle. Und selbst wenn, gäbe es hinterher nochmal Probleme mit dem Auftauen.

Hm. Fliegen ist auch nicht möglich, weil man dafür einen Motor bräuchte, der eine viel höhere Energiedichte hat als jeder bekannte Organismus. Sagte man im 19. Jahrhundert.


Generell würde ich mich bei einem SF-Setting hinsichtlich der Lebenserwartung nicht aus Gründen des "Realismus" festlegen. Eher schon, weil man die Spielwelt nicht zu weit von unserer Welt entfernen will.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 17.07.2008 | 12:19
Also, ich möchte doch an dieser Stelle  betonen, dass ich selbst als "verknittertes Häufchen Elend" Wert darauf lege, mit jeder noch so teuren und aufwändigen Methode am Leben gehalten zu werden.

Da bist du aber echt der erste, den ich kenne, der sowas sagt. Ich selbst und eigentlich jeder, mit dem ich jemals über sowas gesprochen habe, sind der Meinung, dass ein Gemüseleben für uns nicht mehr lebenswert wäre, und man die Maschinen abstellen sollte. Ich will jetzt aber hier keine ethische Grundsatzdiskussion in diesem Thread vom Zaun brechen; in der Speaker's Corner gerne. ^^

Zitat
Sollte ich diese Meinung ändern, kann ich mich auch dann einfach umbringen, in dem ich das Atmen einstelle. (Und wenn mir das nicht gelingt, ist die Entschlossenheit wohl doch nicht so groß.)

Krampf. Das geht nicht. Atmung ist soweit vegetativ, dass man sie nicht bis ins letzte beeinflussen KANN. Wenn jemand unter Wasser ist und nicht mehr rechtzeitig an die Oberfläche kommt, wird er definitiv ertrinken und nicht ersticken. Wenn man einfach so das Atmen einstellen könnte, gäbe es keine Hochhaus- oder Zugstürze, Schlaftablettenmahlzeiten, Dachbodenerhängungen und was dergleichen Selbsttötungsmethoden mehr sind.

Zitat
Ja, aber doch nur mit den bisherigen Mitteln. Der menschliche Alterungsprozess ist ein naturwissenschaftlicher, wenn auch noch nicht völlig verstandener Vorgang. Es besteht kein Anlass zu der Vermutung, dass völliges Verständnis dieses Prozesses nicht auch irgendwann zu völliger Kontrolle darüber führen wird. Und das heisst dann selbstverständlich: Ewige Jugend für alle (und wahrscheinlich finanziert das dann die Rentenkasse im Austausch gegen einen Verzicht auf erworbene Ansprüche).

Und bis in alle Ewigkeit malochen müssen? So stelle ich mir die Hölle vor.

Zitat
Mal ehrlich: Wer nicht?

Auch wieder siehe oben: ich hab bis jetzt noch niemanden getroffen, der ewig leben wollte. Zumindest nicht, nachdem man mal länger drüber nachgedacht hat.

Zitat
Hm. Fliegen ist auch nicht möglich, weil man dafür einen Motor bräuchte, der eine viel höhere Energiedichte hat als jeder bekannte Organismus. Sagte man im 19. Jahrhundert.

Das ist doch Unsinn. Erstens glaube ich nichtmal, dass das wirklich verbreitete Lehrmeinung war, weil es auch im 19. Jahrhundert Vögel und Insekten gab, und jedermann sehen konnte, dass es möglich ist. Zweitens gibt es einen Unterschied zwischen physikalischen Problemen und technischen Problemen. Einen ausreichend starken Motor zu bauen um zu fliegen, ist ein technisches Problem und somit lösbar. Dagegen ist z.B. einen Motor zur Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit zu bauen nicht lösbar, weil es sich um ein physikalisches Problem handelt. Ich habe inzwischen gelernt, dass es das A und O für jede SF-Technologie ist, zu erkennen, ob sie ein physikalisches oder nur ein technisches Problem lösen will.
Es mag sich herausstellen, dass man anders an die Sache herangehen muss, so wie Flugzeuge auch keine Vogelimitate à la DaVinci darstellen. Aber trotzdem bin ich mal eher skeptisch, was das einfrieren und wieder auftauen von lebenden Menschen angeht.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Thot am 17.07.2008 | 12:30
Da bist du aber echt der erste, den ich kenne, der sowas sagt.

Vielleicht. Aber ganz gewiss nicht der Erste, der das so empfindet, wenn es drauf ankommt. :)

Zitat
Atmung ist soweit vegetativ, dass man sie nicht bis ins letzte beeinflussen KANN.

Eben. Ein Teil von Dir will offenbar immer leben. ;)

Zitat
Und bis in alle Ewigkeit malochen müssen? So stelle ich mir die Hölle vor.

Dann würde ich sagen, Du brauchst einen anderen Job...

Zitat
Auch wieder siehe oben: ich hab bis jetzt noch niemanden getroffen, der ewig leben wollte. Zumindest nicht, nachdem man mal länger drüber nachgeacht hat.

Ewig leben? Ja, sofort! Wo muss ich unterschreiben? Gibt es einen Finanzierungsplan?

Was glaubst Du wohl, was beispielsweise Madonna dafür zu zahlen bereit wäre...

Zitat
Das ist doch Unsinn. Erstens glaube ich nichtmal, dass das wirklich verbreitete Lehrmeinung war, weil es auch im 19. Jahrhundert Vögel und Insekten gab, und jedermann sehen konnte, dass es möglich ist.

"Für Wesen von Menschengröße" fehlte noch. Und es stimmt ja auch, selbst Dampfmaschinen (!) kamen nicht auf das erforderliche Leistungsgewicht.

Zitat
Zweitens gibt es einen Unterschied zwischen physikalischen Problemen und technischen Problemen. [...]

Das ist wahr. "Winterschlaftechnologie" wird wahrscheinlich kein Absenken der Temperatur unter 0 ° Celsius bedeuten, aber irgend ein Weg wird sich irgendwann wahrscheinlich schon finden.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 17.07.2008 | 13:27
Zitat
Dann würde ich sagen, Du brauchst einen anderen Job...

Völlig unabhängig vom Job. Selbst wenn du offizieller Einreiter im Harem des Pharaos bist (und das wäre so in etwa der genialste Job den ich mir vorstellen kann), wirst du deinen Job irgendwann satt haben. Irgendwann hast du einfach unter Garantie _überhaupt_ keine Lust mehr zu arbeiten.

Zitat
Ewig leben? Ja, sofort! Wo muss ich unterschreiben? Gibt es einen Finanzierungsplan?

Eben den gibt es nicht. Nehmen wir mal an, die Unsterblichkeitsbehandlung selber ist erschwinglich: Unsterbliche bekommen keine Rente.

Mal ganz von den anderen Implikationen wie Überbevölkerung abgesehen. Heutzutage werden schon doppelt so viele Menschen geboren wie sterben. Ergo wird durch Unsterblichkeit die Bevölkerungrate mindestens verdoppelt -- oder der Anstieg ginge noch schneller, weil ja die langlebigen, ewig gesunden Menschen auch viel mehr Nachwuchs produzieren können; wie Karnickel in der Gefangenschaft. Und Schwupps, sind wir wieder bei Vonnegut und der staatlich überwachten Geburtenquote. Für jeden Zugang ein Abgang, sonst wird der Neuzugang eben abgegangen. Klingt nicht gerade nach einer Utopie im positiven Sinne für mich.

Zitat
Das ist wahr. "Winterschlaftechnologie" wird wahrscheinlich kein Absenken der Temperatur unter 0 ° Celsius bedeuten, aber irgend ein Weg wird sich irgendwann wahrscheinlich schon finden.

Naja Vorsicht, Winterschlaf ist wieder was anderes. Induzierte Hibernation halte ich da für deutlich greifbarer. Das würde aber auch keine potentielle Unsterblichkeit bedeuten, sondern "lediglich" eine Vervielfachung des erreichbaren Alters (ich meine, mal was von 800 Jahren gelesen zu haben, die so drin wären, aber das mag auch eine pseudowissenschaftliche Schätzung gewesen sein).

Global gesehen und volkswirtschaftlich am vernünftigsten wäre wohl eine Regelung wie in Brave New World: man bleibt sein ganzen Leben jung und knusprig, bis man dann im Alter von ca. 70 Jahren rapide abbaut und den Löffel abgibt.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: mat-in am 17.07.2008 | 13:39
Eben den gibt es nicht. Nehmen wir mal an, die Unsterblichkeitsbehandlung selber ist erschwinglich: Unsterbliche bekommen keine Rente.
Warum? Ausbildung bis 25, Arbeiten von 25 bis 65, dann Rente für die nächsten 6000 Jahre oder bis einem was auf den Kopf fällt. :-)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Pyromancer am 17.07.2008 | 13:42
Mal ganz von den anderen Implikationen wie Überbevölkerung abgesehen. Heutzutage werden schon doppelt so viele Menschen geboren wie sterben. Ergo wird durch Unsterblichkeit die Bevölkerungrate mindestens verdoppelt -- oder der Anstieg ginge noch schneller, weil ja die langlebigen, ewig gesunden Menschen auch viel mehr Nachwuchs produzieren können; wie Karnickel in der Gefangenschaft.

:) SMI2LE :)

Nur Lebensverlängerung alleine bringt es natürlich nicht.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 17.07.2008 | 14:50
Naja, bei einer ausreichenden automatisierung ist Arbeit etwas anderes als heute und man kann sich beliebig oft neu-ausbilden lassen, ei nsabbatjahrhundert einlegen etc...

SCs wären dann z.B. Menschen, die gerade ein Abenteuer JhD einlegen, sich scannen lassen, um im Todesfall als KI weiterzuexistieren und losziehen...

DIe Unfallrate bestimmt den mögilchen Nachwuchs, der durch Lotterie als REchte verteilt wird.

geht doch alles!
Der durchschnittliche Mensch wird stärker, geschickter und intelligenter sein als heute und doch unter den Maschinenintelligenzen stehen, die nicht böse sein müssen. Trotzdem wird er seinen Platz haben, als sehr effiziente Maschine, die einfach zu versorgen ist, im Vergleich zu den Hightechrechnern...

Es wird Jux-Siedler geben, die sich neue Planeten nach dem Terraforming besiedeln und in 300 Jahren von Steinzeit bis zum Flugzeug alles durchmachen, weil sie es wollen.
Es ist eine Zeit von Überfluß und nahezu unbegrenzten Möglichkeiten!
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Thot am 17.07.2008 | 16:22
Völlig unabhängig vom Job. Selbst wenn du offizieller Einreiter im Harem des Pharaos bist (und das wäre so in etwa der genialste Job den ich mir vorstellen kann), wirst du deinen Job irgendwann satt haben. Irgendwann hast du einfach unter Garantie _überhaupt_ keine Lust mehr zu arbeiten.

Man könnte einen neuen Job ergreifen. Oder durch Sparen Kapitalist werden, die Zeit hat man ja.

Zitat
Eben den gibt es nicht. Nehmen wir mal an, die Unsterblichkeitsbehandlung selber ist erschwinglich: Unsterbliche bekommen keine Rente.

Unsterbliche brauchen auch keine Rente, denn Rente ist für Leute, die gesundheitlich nicht mehr in der Lage sind, zu arbeiten.

Zitat
Mal ganz von den anderen Implikationen wie Überbevölkerung abgesehen. Heutzutage werden schon doppelt so viele Menschen geboren wie sterben. Ergo wird durch Unsterblichkeit die Bevölkerungrate mindestens verdoppelt -- oder der Anstieg ginge noch schneller, weil ja die langlebigen, ewig gesunden Menschen auch viel mehr Nachwuchs produzieren können; wie Karnickel in der Gefangenschaft. Und Schwupps, sind wir wieder bei Vonnegut und der staatlich überwachten Geburtenquote. Für jeden Zugang ein Abgang, sonst wird der Neuzugang eben abgegangen. Klingt nicht gerade nach einer Utopie im positiven Sinne für mich.

In einem interstellaren Setting sehe ich das Überbevölkerungsproblem erst mal nicht so richtig. Aber wenn man ein rein erdgebundenes Setting betrachtet: Dann wird sich halt nicht mehr vermehrt, außer, es ist Platz. Also: Erst nach einem Abgang gibt es einen Zugang.

Machen wir uns doch nichts vor, Kinder sind Freude, sie sind aber auch anstrengend, eine Belastung für Partnerschaften, Sexkiller, Armutrisiko, und was nicht alles. Mit ein wenig Marketing kriegt man die Geburtenrate niedrig genug in einer Welt voller gebildeter Unsterblicher.

Vor allem aber: In einer freien Marktwirtschaft wird sich kaum jemand von abstrakten Überbevölkerungsproblemen davon abhalten lassen, das Mega-Bombengeschäft mit der Unsterblichkeit zu machen, sobald er weiss, wie es geht.  ;D

Zitat
Naja Vorsicht, Winterschlaf ist wieder was anderes. Induzierte Hibernation halte ich da für deutlich greifbarer. Das würde aber auch keine potentielle Unsterblichkeit bedeuten, sondern "lediglich" eine Vervielfachung des erreichbaren Alters (ich meine, mal was von 800 Jahren gelesen zu haben, die so drin wären, aber das mag auch eine pseudowissenschaftliche Schätzung gewesen sein).

Siehe oben. ;)

Zitat
Global gesehen und volkswirtschaftlich am vernünftigsten wäre wohl eine Regelung wie in Brave New World: man bleibt sein ganzen Leben jung und knusprig, bis man dann im Alter von ca. 70 Jahren rapide abbaut und den Löffel abgibt.

Oh, keineswegs. Volkswirtschaftlich gesehen ist Tod eine ausgesprochen bescheuerte Idee, weil man die 20-25 Jahre Ausbildungsinvestition ja schon nach 40 Jahren auf den Friedhof trägt. Das ist total unwirtschaftlich. (Ein Auto, das innerhalb von sechs Monaten gebaut wird, aber nur ein Jahr hält, kauft ja auch keiner.)

Aber es ist ja Dein Setting, wenn es Dir so gefällt, mach es so! Nur, man braucht sich da nicht hinter angeblichen Unmöglichkeiten zu verstecken, das ist eine Geschmacksentscheidung, keine wissenschaftlich herleitbare "Wahrheit".
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: reinecke am 17.07.2008 | 16:26
Aber es ist ja Dein Setting, wenn es Dir so gefällt, mach es so! Nur, man braucht sich da nicht hinter angeblichen Unmöglichkeiten zu verstecken, das ist eine Geschmacksentscheidung, keine wissenschaftlich herleitbare "Wahrheit".
Das möchte ich ganz dick unterstreichen!

Die Sci-Fi-Diskussionen hier am Board waren immer so von "Zwangsbedingungen" gefüllt, die eigentlich nur Geschmack sind. Steht zu eurem Geschmack und schiebt es nicht auf "Realismus" oder ähnliche Fantasien.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.07.2008 | 16:33
@ Feuersänger
Du kannst auch ein Gattaca Setting haben, ohne dass du die Problematik "perfekte Gene vs. natürliche Gene" thematisieren musst:
Die SCs sind halt einfach alles Leute mit perfekten Genen und die Leute mit den natürlichen Genen werden einfach als Lastenträger eingesetzt. Natürlich darf ein SC auch Mitleid mit den "Naturgeborenen" haben und ihnen helfen wollen. Das zeigt doch aber nur, dass der Spieler sich dafür interessiert.
Ebensogut können den SCs das Schicksal der Naturgeborenen am Arsch vorbei gehen und für die Story völlig irrelevant sein.

Vor 100 Jahren wurden in Amerika zum Beispiel massiv Schwarze und Indianer unterdrückt. - Es gab Filme, die das thematisiert haben und es gab Filme, die diese Problematik einfach nicht thematisiert hatten, sondern einen anderen Schwerpunkt legten.
Es gibt Filme aus der Nachkriegszeit, die die Kriegsinvaliden thematisieren und es gibt Filme, die einfach dieses Thema ignorieren und einen anderen Schwerpunkt setzen.

Und ebenso, wie in einem Film aus den 20ern der Schwarze, der keinen Job bekommt, nur ein Hintergrundrauschen ist für einen Film, in dem es um Prostitution und Alkoholschmuggel geht,
kann man auch eine Story aus dem 25. Jahrhundert ersinnen, in dem der "Naturgeborene", der keinen Job bekommt, nur ein Hintergrundrauschen ist für einen Film, in dem es um organisierte Kriminalität und Rohstoffschmuggel geht.

Einfach weil es nicht geht. Die genauen Zusammenhänge mag ein Biologe erklären, aber es läuft iirc ungefähr daraus hinaus, dass man unter keinen Umständen lebende Zellen so schnell einfrieren kann, dass sich keine Kristalle bilden würden, und sobald dies passiert (Kristalle) ist es vorbei mit der Zelle. Und selbst wenn, gäbe es hinterher nochmal Probleme mit dem Auftauen.
Jain. Es stimmt, dass es Probleme gibt. Es stimmt aber nicht, dass diese Probleme naturwissenschaftlich unüberwindbar sind:
1) Da Problem mit der Kristallisation kann man (theoretisch) dadurch umgehen, dass man dem Körper Gefrierschutzmittel beimischt. (Das große Problem heutzutage ist halt, dass alle heutigen Gefrierschutzmittel giftig sind. Man müsste als ein ungiftiges Gefrierschutzmittel entwickeln.)
2) Eine weitere Möglichkeit wäre theoretisch, das Wasser aus dem Körper durch eine andere Flüssigkeit zu ersetzen. (Hier ist natürlich auch das Problem, eine Flüssigkeit zu finden, die nicht kristallisiert und die die benötigten Eigenschaften wie das Wasser besitzt.)
(Anmerkung: Für Luft hat man zum Beispiel eine Flüssigkeit gefunden, die Luft komplett ersetzen kann. - Das stärkt die Hoffnung, dass man irgendwann auch eine Flüssigkeit finden wird, die Wasser ersetzen kann.)
3) Ein weiteres Problem bei Warmblütern ist, dass sie nicht gleichmäßig abkühlen. Man müsste alle Organe gleichmäßig abkühlen, damit einige Organe, die bis zum Schluss laufen (das sind bezeichnenderweise gerade das Gehirn), nicht absterben, weil das Herz schon eingefroren ist.
Aber auch hierfür gibt es keine naturwissenschaftliche Begründung, dass es unüberwindbar ist.

Sollte ich diese Meinung ändern, kann ich mich auch dann einfach umbringen, in dem ich das Atmen einstelle.
Nein, kannst du nicht:
1) Solltest du das atmen einstellen, wirst du irgendwann bewusstlos. Sobald du bewusstlos wirst, beginnt die Atmung wieder automatisch.
2) Solltest du es irgendwie schaffen, auch im bewusstlosen Zustand die Atmung auszusetzen, so wirst du künstlich beatmet.

So einfach entkommst du der Ärztemaschinerie dann doch nicht.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Thot am 17.07.2008 | 16:42
[...]
So einfach entkommst du der Ärztemaschinerie dann doch nicht.

Würde ich auch nie wollen. Ich will ja weiterleben. ;)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.07.2008 | 17:01
Es wird Jux-Siedler geben, die sich neue Planeten nach dem Terraforming besiedeln und in 300 Jahren von Steinzeit bis zum Flugzeug alles durchmachen, weil sie es wollen.
Es ist eine Zeit von Überfluß und nahezu unbegrenzten Möglichkeiten!
Das erinnert mich an das Buch Sternenstaub von Adam Roberts:
Die Menschen sind dank Nanotechnologie unsterblich. Arbeit wird von Maschinen verrichtet, die den Menschen dienen, so dass man eine Arbeitslosigkeit von 100% erreicht hat. (Man lebt aber trotzdem im Überfluss.)

Sterben tun die meisten Leute nach 1.000 bis 10.000 Jahren durch Selbstmord. (Aber solange sind sie jung und genießen das Leben in vollen Zügen.)

Sehr zu empfehlen das Buch. (Naja, bis aufs Ende. Das ist enttäuschend.)

Die Sci-Fi-Diskussionen hier am Board waren immer so von "Zwangsbedingungen" gefüllt, die eigentlich nur Geschmack sind. Steht zu eurem Geschmack und schiebt es nicht auf "Realismus" oder ähnliche Fantasien.
Das sehe ich anders.
Ich mag zum Beispiel extrem gerne Hard-SF. Und das wichtigste an einem guten SF Hintergrund ist für mich, dass sich alles erklären lässt.
Mir ist es egal, ob die Leute nun mit Überlichtantrieben, mit Generationenschiffen, mittels Kryostase oder sonstwie zwischen den Planeten reisen, solange es gut erklärt ist.
Mir ist es egal, ob es Cyberware oder Exoskelette gibt, solange erklärt wird, wie sie funktionieren. (Bzw. wenn es das nicht gibt, warum die Menschheit auf diese Technologie verzichtet.)

Zu erklären, warum etwas so ist, und dass der Autor niederschreibt, was er persönlich für realistisch hält, ist für mich eines der größten Qualitätsmerkmale bei Science-Fiction. (In anderen Genres kann ich darauf verzichten. - Aber bei SF bestehe ich darauf.)

@ Thot
Du nicht. Aber es gibt viele Menschen, die sterben wollen und nicht mehr die physischen Mittel haben.
Wiegesagt: Wir beide sind physisch noch völlig gesund. Wenn wir irgendwann keine Lust mehr aufs leben haben, dann beginnen wir Selbtsmord. Kein Problem für uns.

Das Problem ist: Solange du physisch noch so gesund bist, Selbstmord begehen zu wollen, bist du physisch gesund genug, um das Leben zu genießen.
Den Wunsch nach Selbstmord, bekommen die meisten Leute erst, wenn sie vom hals an abwärts querschnittsgelähmt sind, durch einen Unfall beide Arme verloren haben, sich durch Muskelschwund nicht mehr bewegen können oder andere Krankheiten, die sie ans Bett fesseln, unfähig, vernünftig zu handeln.
Unter solchen Leuten gibt es eine große rate an Leuten, die gerne Selbtsmord begehen würden, es aber nicht können. (Da gab es erst letztens einen Fall, wo eine Rentnerin vors Gericht gegangen ist und versucht hat, vor Gericht zu erstreiten, dass man ihr Sterbehilfe gibt. - Das perfide am deutschen Recht: Selbstmord und Beihilfe zum Selbstmord sind straffrei. Aber Sterbehilfe steht unter Strafe.

Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: reinecke am 17.07.2008 | 17:06
Zu erklären, warum etwas so ist, und dass der Autor niederschreibt, was er persönlich für realistisch hält, ist für mich eines der größten Qualitätsmerkmale bei Science-Fiction. (In anderen Genres kann ich darauf verzichten. - Aber bei SF bestehe ich darauf.)
Vielleicht einer der Gründe, warum SF im gegensatz zu fantasy hierzulande nicht so der dauerbrenner ist.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.07.2008 | 17:11
OK, ich geb's zu. Ich steh (in diesem speziellen Fall) nicht so auf Mainstream.
Aber Mainstream zu sein, ist noch lange kein Qualitätsurteil. Nur weil die Mehrheit etwas nicht mag, heißt das ja noch lange nicht, dass es deswegen schlecht ist.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: reinecke am 17.07.2008 | 17:22
Sagt ja auch keiner. Nicht ich sage "Hard-SF ist doof", sondern du sagst "anderer SF ist doof".

Aber HARD-SF ist ebenfalls reine Fantasie, nur halt anders aufgezogen als Space Opera. Hier geht es um Geschmack und nicht um "Realismus". Wenn jemand etwas begründet, dann liegt er bei seinem SF trotzdem falsch. All diese Magenschmerzen kann man umgehen, wenn man sagt: "Ich mach's so, weil so mag ich's!" (ganz wertungsfrei!) Ob man das ganze dann "begründet" und mit "Plausibilitätserläuterungen" unterlegt, ist jedem selbst überlassen.
Aber zu sagen: "Ich mach's so, weil anders geht gar nicht, ist es völlig unrealistisch, unerklärbar und viel zu abgehoben!" (voll mit wertung!) ist mMn ein verklemmter Ansatz. Und wir hätten alle viel mehr Spaß, wenn man es so hält wie Thot da oben gesagt hat.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 17.07.2008 | 17:24
Man könnte einen neuen Job ergreifen. Oder durch Sparen Kapitalist werden, die Zeit hat man ja.

Ersteres vielleicht, letzteres sicher nicht, wenn Unsterblichkeit ein allgemein verfügbarer Bonus ist. Sparen, bis man von den Zinsen leben kann, ist ein Konzept, dass nur funktionieren kann, wenn es einer kleinen Minderheit vorbehalten bleibt. Soll ich's im Detail erklären, oder kommst du von selber drauf?

Zitat
Unsterbliche brauchen auch keine Rente, denn Rente ist für Leute, die gesundheitlich nicht mehr in der Lage sind, zu arbeiten.

Ich sag's jetzt noch einmal und dann nicht mehr: die Menschen werden immer noch ticken wie Menschen, und nach einigen Jahrzehnten nicht mehr arbeiten WOLLEN.

Ich hab mal eben ein Experiment gemacht und die Person neben mir interviewt, ohne jede Vorwarnung oder Erklärung, worauf ich hinauswill:
ich: "Stell dir vor, du könntest unsterblich sein..."
sie: rümpft bereits die Nase "...kommt da noch was?"
ich: "du müsstest aber dein ganzes Leben, also unbestimmt lange, auch arbeiten."
sie: "Auf keinen Fall, was hätt ich denn davon?"
ich: "Und du wärst dein ganzes Leben jung und gesund."
sie: "Nützt mir ja auch nichts, wenn alle um mich rum wegsterben."
ich: "Und wenn alle unsterblich wären?"
sie: "Das wird doch langweilig!"
ich: "Du könntest aber immer wieder was neues machen."
sie: "Irgendwann hast doch alles durch. Ich will den Scheiss doch nicht ewig mitmachen."
ich: "Danke, das genügt für's erste."

Dann fiel ihr noch ein, dass man ja dann irgendwann alle Menschen kennen würde, immer die gleichen Gesichter, und stell dir mal das Gedränge vor, die Überbevölkerung, und und und...

Zitat
Oh, keineswegs. Volkswirtschaftlich gesehen ist Tod eine ausgesprochen bescheuerte Idee, weil man die 20-25 Jahre Ausbildungsinvestition ja schon nach 40 Jahren auf den Friedhof trägt.

Aber woher denn. Neue Besen kehren gut. Ohne Generationenwechsel kann es auch keine Paradigmenwechsel geben, und auch keinen nennenswerten Fortschritt. Eine Gesellschaft von Unsterblichen kann sich nicht weiter entwickeln. Wären die Menschen vor 200 Jahren unsterblich geworden, würden wir heute noch mit Dampfloks durch die Gegend tschuckern. Den Grund hast du sogar selber mit dem Auto-Beispiel genannt: warum sollte man etwas erneuern, solange es noch funktioniert?

Zitat
Aber es ist ja Dein Setting, wenn es Dir so gefällt, mach es so! Nur, man braucht sich da nicht hinter angeblichen Unmöglichkeiten zu verstecken, das ist eine Geschmacksentscheidung, keine wissenschaftlich herleitbare "Wahrheit".

Erstens ist die Wahrscheinlichkeit, dass Unsterblichkeit (komplexer Organismen) rein biologisch absolut unmöglich ist, wesentlich größer als die gegenteilige Annahme.
Zweitens gestehe ich durchaus ein, dass es vor allem eine Flavourfrage ist. Es geht wieder um die sog. Ripple Effects -- welche Auswirkungen hat eine beliebige Entscheidung, die ich für mein Setting treffe? Das sind oft die unschönsten Nebenwirkungen, auf die man erstmal gar nicht selber kommt, aber die dann in der Regel unmittelbar nach der endgültigen Festsetzung von den ersten Lesern entdeckt werden. Das ist in etwa so, wie wenn du eine bestimmte Technologie einführst, um bspw. in der Schwerelosigkeit normal aufs Klo gehen zu können, und die gleiche Technologie dazu angewandt werden kann, den ganzen Planeten Erde in einen Haufen graue Matsche zu verwandeln. Nur so zum Beispiel.

@ Feuersänger
Du kannst auch ein Gattaca Setting haben, ohne dass du die Problematik "perfekte Gene vs. natürliche Gene" thematisieren musst:
Die SCs sind halt einfach alles Leute mit perfekten Genen und die Leute mit den natürlichen Genen werden einfach als Lastenträger eingesetzt.

Hihi, da drängt sich mir gleich eine Möglichkeit für die Charaktererschaffung auf.
"Naturgeborener: würfle für jedes der 5 Attribute 1W6 und trage die Ergebnisse von oben nach unten ein.
 Maßgeschneiderter: verteile auf deine 5 Attribute nach Belieben 22 Punkte."

Naja, bezüglich der Eugenik denk ich nochmal drüber nach.
Aber ich glaube, was ich auf jeden Fall einführen werde, ist Cybertechnologie so ungefähr wie in Shadowrun.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: mat-in am 17.07.2008 | 17:28
Auch wenn es weit weg ist von der Ursprünglichen Diskussion... es gibt ein SciFi Spiel mit unsterblichkeit und den entsprechenden sozialen Folgen *fg*
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Thot am 17.07.2008 | 17:44
[...]letzteres sicher nicht, wenn Unsterblichkeit ein allgemein verfügbarer Bonus ist. Sparen, bis man von den Zinsen leben kann, ist ein Konzept, dass nur funktionieren kann, wenn es einer kleinen Minderheit vorbehalten bleibt. Soll ich's im Detail erklären, oder kommst du von selber drauf?

Ja, erklär mal, wieso das unter Bedingungen von vollständiger Automation und praktisch verwendeter Künstlicher Intelligenz so sein soll? Selbst ohne KI ist das bei entsprechend hoher Arbeitsproduktivität keineswegs gesagt.

Zitat
Ich sag's jetzt noch einmal und dann nicht mehr: die Menschen werden immer noch ticken wie Menschen, und nach einigen Jahrzehnten nicht mehr arbeiten WOLLEN.

(Bitte nicht schreien.) Du, das geht mir (und fast allen anderen Menschen) jetzt schon so: Bräuchte ich das Geld nicht, würde ich nicht arbeiten. Ist doch logisch. Aber wenn ich die Wahl habe, ob ich aufhöre zu leben und dann dafür mal zehn Jahre oder so faulenzen darf, oder nicht faulenzen darf, dafür aber ewig jung bleibe...

Also mal ehrlich, wie faul kann man denn sein? "Tödlich faul"?

Zitat
sie: "Irgendwann hast doch alles durch. Ich will den Scheiss doch nicht ewig mitmachen."

Und wer hindert sie daran, sich dann irgendwann die Kugel zu geben?

Zitat
Aber woher denn. Neue Besen kehren gut. Ohne Generationenwechsel kann es auch keine Paradigmenwechsel geben, und auch keinen nennenswerten Fortschritt.

Wieso sollten ewig junge Menschen aufhören, sich weiter zu entwickeln?

Zitat
Erstens ist die Wahrscheinlichkeit, dass Unsterblichkeit (komplexer Organismen) rein biologisch absolut unmöglich ist, wesentlich größer als die gegenteilige Annahme.

Nö. Genauer gesagt, ist die erstere Wahrscheinlichkeit Null, weil wir bereits wissen, dass das geht.

http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/primitivlinge_mit_potenzial_1.647661.html

(Ja, Nesseltiere sind nicht so komplex wie Menschen. Es sagt ja auch keiner, dass es eine leichte Aaufgabe wäre.)

Dafür bräuchte man aber nicht mal die Empirie obskurer Spezies, es reicht vollkommen, das, was wir über den Alterungsprozess wissen, kurz zu rekapitulieren:


Wenn aber eine Zelle grundsätzlich unsterblich sein kann (was wir, wie gesagt, wissen), dann gilt das prinzipiell auch für eine größere Ansammlung von Zellen, auch solchen unterschiedlichen Typs, wenn man sie entsprechend umbaut. Und der Rest ist ein rein technisches Problem (wenn auch ein komplexes).

Zitat
Zweitens gestehe ich durchaus ein, dass es vor allem eine Flavourfrage ist. [...]

Genau das meinte ich.  :d
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.07.2008 | 18:06
Sagt ja auch keiner. Nicht ich sage "Hard-SF ist doof", sondern du sagst "anderer SF ist doof".
Nein. Ich sage: "Mir gefällt keine andere SF."
Und ich sage weiterhin: "Ich finde es gut, wenn ein Autor die Sorte von SF schreibt, die mir gefällt."

Ich werte aber niemanden ab, der einen anderen Geschmack als ich hat.

Zitat
Aber HARD-SF ist ebenfalls reine Fantasie, nur halt anders aufgezogen als Space Opera.
Jain, kommt darauf an, was du unter "Fantasy" verstehst.
Aber Hard-SF ist auf alle Fälle realistischer als nicht Hard-SF. (Space Opera und Hard SF müssen allerdings kein Widerspruchs ein. - Es kann auch "Hard Space Opera SF" geben.)

Zitat
Hier geht es um Geschmack und nicht um "Realismus".
Nein. Wenn du mal ein SF Setting schreibst, mag es ja sein, dass es dir in deinem Setting um Geschmack geht. Ist ja auch dein gutes Recht. Ist ja schließlich dein Setting.
Aber das hier ist nicht dein Setting, sondern Feuersängers Setting. Und er hat ganz am Anfang klar gemacht, dass es ihm um Realismus geht.

Zitat
Aber zu sagen: "Ich mach's so, weil anders geht gar nicht, ist es völlig unrealistisch, unerklärbar und viel zu abgehoben!" (voll mit wertung!) ist mMn ein verklemmter Ansatz. Und wir hätten alle viel mehr Spaß, wenn man es so hält wie Thot da oben gesagt hat.
1) Wieso ist dieser Ansatz verklemmt? Nur weil dir Realismus egal ist, heißt das noch lange nicht, dass anderen Leuten der Realismus auch egal ist.
2) Nein. Du hättest mehr Spaß, wenn wir Thots Ansatz folgen würden. Thot hätte mir Spaß, wenn wir seinen Ansatz folgen würden.
Aber Feuersänger und ich hätten dann weniger Spaß. Wir haben mehr Spaß, wenn wir Feuersängers Ansatz (alles möglichst realistisch) folgen.

Aber ich glaube, was ich auf jeden Fall einführen werde, ist Cybertechnologie so ungefähr wie in Shadowrun.
Ja. Denke dir aber auf alle Fälle eine bessere Begründung als bei Shadowrun aus, warum die Cyberware begrenzt ist.

1. Möglichkeit:
Cyberware ist nicht begrenzt. Jeder Mensch kann sich beliebig stark mit Cyberware vollpumpen.

2. Möglichkeit:
Cyberware ist begrenzt. Ein Mensch kann sich nur bis zu einer bestimmten menge mit Cyberware bestücken.
mögliche Begründung:
Cyberware verbraucht Energie, die aus den Muskel- und Neuronenaktivitäten der Menschen entnommen wird. (Der menschliche Körper produziert aber nicht beliebig viel Energie. Also kann man auch nur eine gewisse Menge an Cyberware einbauen.)

Möglichkeiten, das zu umgehen:
- Der Mensch trainiert einfach, so dass er mehr Muskeln bekommt. Dadurch kann er dann wenigstens etwas mehr Cyberware rumschleppen.
- Der Mensch lässt sich einen Akku oder Mini-Generator implantieren, mit dem die Cyberware betrieben wird. Allerdings muss der Akku halt regelmäßig ausgetauscht bzw. wiederaufgeladen werden.

Vielleicht fällt dir auch noch ein anderer Ansatz ein. Aber übernimm auf keinen Fall den Ansatz aus Shadowrun mit der Essenz.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 17.07.2008 | 19:50
Vielleicht fällt dir auch noch ein anderer Ansatz ein. Aber übernimm auf keinen Fall den Ansatz aus Shadowrun mit der Essenz.

Ich gehe davon aus, du sagst das deshalb, weil "Essenz" ein eher magischer/mystischer Ansatz ist und in harter SF daher eher weniger zu suchen hat.

Ich spiele zwar selbst kein Shadowrun und kenne von daher die Essenz nur vom Hörensagen, aber der Ansatz, dass jeder Mensch quasi eine konstruktionsbedingte Obergrenze dafür hat, wieviel Cyberware er erhalten kann, klingt gut - FALLS es in-game einen guten Grund dafür gibt. (Ich gehe der Unwissenheit halber davon aus, dass der Essenz-Mechanismus bei Shadowrun bedeutet, jemand mit zu viel Technik wird in gewisser Hinsicht zu einem weniger lebendigen Wesen und hat daher gewisse Nachteile von der Magie her)

Da wäre zum Beispiel die Möglichkeit, dass Cyberware bestimmte psychologische (oder neurologische) "Inkompatibilitäten" mit sich bringt, sprich je mehr Bauteile aus fremder Fertigung man in sich trägt, desto größer ist die Chance, dass irgendwann das "Betriebssystem" abstürzt. Nicht unbedingt bei subdermaler Panzerung oder verstärkten Knochen, sondern bei Dingen, die "funktionieren" und daher Teil des aktiven Inventars sind - also Muskeln, Wahrnehmung, Kreislauf usw. Das Hirn ist ganz einfach dazu konzipiert, die Impulse einer Maschine zu verarbeiten, und den Fähigkeiten einer Maschine, "hirnkompatible" Signale abzugeben, sind vielleicht auch Grenzen gesetzt.
Das hätte dann praktisch die Auswirkung, dass das Hirn nur eine bestimmte Menge Cyberware verwalten kann. Jeder Cyberware-Gegenstand hätte also einen bestimmten Wert je nach Komplexität - nennen wir ihn Belastung; die Summe der Belastung aller in einer Person installierten Cyberware dürfte dann ein bestimmtes Attribut nicht übersteigen, andernfalls droht dieser Person ein Hirnschlag, Wachkoma, vegetativer Zustand, weiß der Geier...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 17.07.2008 | 21:07
Okay, dann stellen wir jetzt mal das OT-Gezerre sein und machen weiter mit dem lustigen Teil.

Ja. Denke dir aber auf alle Fälle eine bessere Begründung als bei Shadowrun aus, warum die Cyberware begrenzt ist.

Ja, das mit der Essenz ist tatsächlich relativ esoterisch. Aber ein Kernaspekt ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen: wer sich von den Zehen bis zur Fontanelle mit CW vollstopft, bis er mehr Maschine als Mensch ist, kann dadurch vermutlich durchaus seine geistige Stabilität einbüßen. Das erscheint mir in der Tat plausibel.
Weniger plausibel ist jedoch die Festlegung, dass dir z.B. verbesserte Reflexe auf Anhieb deine halbe "Menschlichkeit" nehmen, während die Augen fast zum Nulltarif ersetzbar sind. Würde ich intuitiv ganz anders einordnen.

Wie ist das eigentlich bei CP2020? Gibt es da auch CW-Begrenzer?

Zitat
Cyberware ist begrenzt. Ein Mensch kann sich nur bis zu einer bestimmten menge mit Cyberware bestücken.

Grundsätzlich und intuitiv würde ich es durchaus irgendwie begrenzen.
Das mit der Energieversorgung ist schonmal ein guter Ansatz. Mit körpereigener Energie kann man sicher nur relativ kleine Systeme betreiben. Die Ruheleistung eines Menschen beträgt etwa 80-100 Watt, die Belastungsleistung (also ca. Puls 170) kann etwa dreimal so hoch sein. Das teilt sich auf in die eigentliche mechanische Arbeit, die z.B. die Gliedmaßen bewegt, und die Abwärme, die ebenso benötigt wird, um die Körpertemperatur auf 37° zu halten. Da lassen sich sicherlich ein paar Prozent abzweigen, aber es dürften recht eng gesteckte Grenzen sein.
Dadurch verbietet sich jedenfalls von selbst, irgendwelche kilowattstarken Servos in die Gelenke einzubauen, ohne sie mit einer externen Energiequelle zu versehen.
Die eleganteste Möglichkeit zur internen Energieversorgung wäre, wenn die Cybersysteme mit Glukose betrieben werden könnten, also quasi die Glukose aus dem Blutkreislauf beziehen, aber sie in ihrem eigenen Stoffwechsel umsetzen. Die Energieversorgung sollte dabei möglichst dezentral passieren; ein einzelnder Cybergenerator mitten im Körper würde wohl so viel Abwärme produzieren, dass der Körper einen Hitzeschock erleidet. Außer, der Begriff "Kühlrippen" erhält eine völlig neue Bedeutung. ;)

Naja, ich werd dann noch über weitere Faktoren nachdenken, aber erstmal sehen was sich noch so ergibt.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: mat-in am 17.07.2008 | 21:17
Es gibt auch Spiele, die Cyberware nach "platz" limitieren. Ein Computer braucht 2 von 4 Optionsplätzen im Arm oder 2 von Zwei im Kopf, etc. Das Problem hier dran ist, das dich eigentlich niemand daran hindert, den Computer außen auf den Arm zu kleben oder dir Arme anfertigen zu lassen dick wie Baumstämme...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.07.2008 | 23:18
@ URPG
Wenn ich den Computer außen am Arm befestige, würde ich das nicht mehr Cyberware sondern Armbanduhr nennen. ;)

@ Chaos und Feuersänger
Ja, dass das Gehirn den Input durch die Cyberware irgendwie verarbeiten muss, kann man auch als Limitation nutzen.
Hier würde ich allerdings unterscheiden, wie nun die Verarbeitung genau aussieht.

Ich erkläre das mal anhand ein paar kurzer Beispiele:
- Mensch lässt sich einen Arm entfernen und setzt sich dafür einen künstlichen Arm ein:
Sollte keine Probleme geben, da die Steuerung des neuen Arms genau wie beim Alten läuft. (Die Technik dafür ist sogar heutzutage schon fast vorhanden: Nervenimpulse des Gehirns werden an den Arm geleitet, dort werden sie von einem Computer interpretiert und an die Servomotoren weitergeleitet.)

- Mensch lässt sich einen dritten Arm implantieren.
Hier kommt es zu Problemen: Das menschliche Gehirn ist nur dafür konzipiert, 4 Gliedmaßen zu steuern. Wenn es plötzlich ein 5. Gliedmaß zu steuern gibt, könnte dies das Gehirn belasten.

- Mensch lässt sich ein künstliches Augen mit Restlichtverstärkung einbauen. Die Restlichtverstärkung wird automatisch ein- bzw. ausgeschaltet.
Das sollte für das Gehirn kein großes Problem bereiten. Evtl. bereitet es Kopfschmerzen, wenn es plötzlich heller wird, weil der Computer die Restlichtverstärkung eingeschaltet hat, obwohl der Mensch es etwas dunkler haben will, um zu schlafen. Aber von solchen Kleinigkeiten abgesehen, kein großes Problem.

- Der Mensch will die Restlichtverstärkung nicht vom Computer steuern lassen, sondern sie selber mental steuern. Das bereitet schon eher ein Problem, da das Gehirn darauf nicht vorbereitet ist.

- Der Mensch kann UV-Licht sehen. Das UV-Licht wird aber nicht als zusätzliche Farbe ans Gehirn weitergeleitet, sondern, alles was die Kameras als UV-Licht wahrnehmen, wird als "lila" ans Gehirn gesendet.
Kein Problem für das Gehirn.

- Der Mensch kann UV-Licht sehen und dieses wird auch als eine zusätzliche Farbe ans Gehirn geleitet. - Das ist ein Problem, da das menschliche Gehirn nur rot, grün, blau sowie hell wahrnehmen kann. Eine weitere Farbe würde das Gehirn als stark fordern.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Pyromancer am 17.07.2008 | 23:33
Grundsätzlich und intuitiv würde ich es durchaus irgendwie begrenzen.
Das mit der Energieversorgung ist schonmal ein guter Ansatz. Mit körpereigener Energie kann man sicher nur relativ kleine Systeme betreiben. Die Ruheleistung eines Menschen beträgt etwa 80-100 Watt, die Belastungsleistung (also ca. Puls 170) kann etwa dreimal so hoch sein. Das teilt sich auf in die eigentliche mechanische Arbeit, die z.B. die Gliedmaßen bewegt, und die Abwärme, die ebenso benötigt wird, um die Körpertemperatur auf 37° zu halten. Da lassen sich sicherlich ein paar Prozent abzweigen, aber es dürften recht eng gesteckte Grenzen sein.

Ich empfehle als Lektüre von Eschbach "Der Letzte seiner Art". Zum Thema Cyberware (und den Nebenwirkungen derselben) ist das noch das vernünftigste, was ich bisher so gelesen habe. Ah, das, und die "Ring"-Episode von Global Frequency.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: mat-in am 18.07.2008 | 01:15
@ URPG
Wenn ich den Computer außen am Arm befestige, würde ich das nicht mehr Cyberware sondern Armbanduhr nennen. ;)

Na, außen im Sinne von "den Körper Expandieren"... Warum nicht den Cyberarm etwas größer machen im Gehäuse, das drinnen mehr Platz ist? Wenn ich meinen Unterarm, vor dem Ellenbogen ist er 11cm breit auf 14cm Breite baue sind das 162% des Volumens und ist noch nicht mal abartig auffällig.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 18.07.2008 | 03:27
Ich dachte bei der handelsüblichen Cyberware in der Tat mitnichten an Hulk-Gliedmaßen, Cyberguns oder eingebaute Vollpanzerung. Sondern eher so praktische und bequeme Sachen wie Datalinks, die Daten und Informationen direkt aus dem Computernetz ins Hirn einspeisen können und umgekehrt. Computer brauchen keine Tastatur mehr und nichtmal Displays - es passiert alles direkt in deinem Kopf. Sowas wird, wie auch schon in Shadowrun, die Allerweltscyberware für jedermann sein.

Weiters stelle ich mir spezielle Bodyware für Raumfahrer vor. Zum Beispiel einmalig von Naniten durchgeführte Verstärkungen der Blutgefäße, um hohen G-Kräften besser zu widerstehen. Und auch umgekehrt Knochen- und Muskelmodifikationen, um längere Aufenthalte unter Schwerelosigkeit besser wegstecken zu können.
Ähnliche Technologien könnten für Siedler interessant sein, deren neue Heimat eben nicht genau die gleiche Schwerkraft wie die Erde hat. Ebenso wie - ganz wichtig - verbesserte Immun- und Biofiltersysteme, die die Siedler gegen außerirdische Gefahren wie fremde Mikroorganismen schützen. Oder auch solche Systeme, die es ermöglichen, die fremden Proteine zu verdauen, die sich auf solchen Planeten entwickelt haben könnten.
Das meiste sind relativ harmlose, wenig invasive Veränderungen -- man injiziert kurzlebige Naniten, die an den Knochen und Zellen entsprechend rumstricken, dann deaktiviert und ganz normal ausgeschieden werden. Generell sollen diese Veränderungen die Menschen nicht zu Übermenschen machen, sondern zum Überleben auf fremden Planeten befähigen.

Für Ersatzcyberchirurgie sehe ich tatsächlich weniger Bedarf, wenn man davon ausgeht, dass man bis dahin beschädigte Körperteile auch einfach nachklonen und einpflanzen kann. Cybergliedmaßen und ähnliches könnten vielleicht als Überbrückungslösungen Verwendung finden, bis der endgültige Ersatz fertig geklont ist.

Das "abgefahrenste", was ich mir in diesem Setting vorstellen kann, wären quasi Riggerkontrollen für Piloten. Man "stöpselt sich ein" (wenn es nicht eh drahtlos geht) und kann alle Daten und Steuerbefehle direkt kybernetisch austauschen, ohne Umweg über Steuerknüppel und Kippschalter. Das passt insofern auch damit zusammen, dass Raumschiffe keine exponierte Brücke mit Panoramafenstern haben werden, sondern eine gut geschützte Kommandozentrale mitten im Rumpf, in der alle Sensorinformationen zusammenlaufen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: el-Pi am 18.07.2008 | 17:24
Robot's vorletzter Eintrag hat mich auf die Idee gebracht das "wir" das mit der Unsterblichkeit gar nicht einschätzen können da wir dazu gar keine Erfahrungen haben. (auch wenn wir uns bei der Vorstellung Philosophisch das Hirn verknoten können.)

Was das Sterben in 5-10Jahren angeht, kenn ich aber einige (da ich in einem Senioren-Programm arbeite) die sagen: "Ich bin jetzt 85 und erwarte nicht länger als noch 5-10J zu leben und da es gut gewesen ist, möchte ich auch nicht allzuviel länger.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 18.07.2008 | 18:20
Zum Thema "bald sterben" nur kurz: meine Mutter z.B. ist heuer 70 geworden, und ziemlich fit (bei Rentnern nennt man das "rüstig"), aber sagt trotzdem, dass sie nicht wahnsinnig alt werden will. Ihre Mutter ist ca. 85 geworden und war schon längst total verkalkt, ehe sie an Krebs gestorben ist, sowas schreckt wohl ab. Vielleicht sähe es ja anders aus, wenn körperliche und geistige Fitness garantiert werden könnte -- wenn dann noch das eigene Auskommen gesichert ist, dann denke ich schon, dass man gerne 120 Jahre alt wird.

Cyberware:
Diese Sache mit dem ins Gehirn einspeisen ist aber auch dahingehend interessant um Gehirnrechenleistung auszulagern.
Der Brockhaus im Hemdkragen, aber jederzeit abrufbar, ohne wirklich nachschlagen zu müssen?

Bei der Enzyklopädie ist wohl zu unterscheiden, ob diese direkt ins aktive Wissen übergeht - also man einfach aus dem Stegreif _weiss_, wann und wo der Islamisch-Europäische Krieg entschieden wurde, oder ob man das per mentaler Datenbankabfrage rausfindet, so wie man heute Suchbegriffe in Wikipedia eintippt.
A propos Wikipedia, man kann natürlich auch drahtlos Daten aus dem Netz abrufen oder sich immer die neuesten Updates aufspielen lassen. Das wird auf der Erde sicher gerne genutzt; außerterrestrisch werden dagegen wohl aufgrund des Lags eher lokal gespeicherte Daten bevorzugt.

Was noch geben kann/soll:
Mathematische Koprozessoren, natürlich extrem hilfreich für Raumpiloten;
Linguasofts, mit deren Hilfe man beliebige Fremdsprachen verstehen und sprechen kann

Zitat
Glaubst Du, dass solche Cyberlinks auch die Möglichkeit zu künstlicher bzw. fremder Erinnerung eröffnen?

So Total Recall mäßig? Das ist jetzt die Frage. Wenn die Wissenseinspeisung wie oben nach dem Datenbank-Modell abläuft, dann geht das nicht so ohne weiteres. Wenn dagegen das externe Wissen ins eigenen Bewusstsein übergeht, dann schon. Was insgesamt eher für das Datenbank-Modell spricht.
Ich könnte mir vorstellen, dass falsche Erinnerungen technisch schon machbar sind, aber nicht so ohne weiteres mit dem aktuellen Brockhaus-Flash-Update eingespielt werden können, sondern schon etwas aufwendiger zu praktizieren. Aber definitiv als Story-Aufhänger im Bereich des Möglichen. ;)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 18.07.2008 | 19:42
Der amerikanische Rocket Scientist wird ja im Deutschen meist mit dem Hirnchirurg sprichwörtlich übersetzt. ;)

Ja, wie funktioniert denn die interne Wissensabfrage? Das kommt darauf an, wie komplex die Information ist, wie gründlich sie eingeimpft wurde und ob man sie direkt parat hat oder indirekt ableiten muss. Beispiel:
A) "Wann war der 30jährige Krieg" - *zack* 1618-1648, das haben wir hinreichend geübt.
B) "Wann war der Große Nordische Krieg?" - "Ach herrje... das war Karl XII, nicht wahr? Muss so im 18. Jh rum gewesen sein..." (und wenn man dann ungefähr weiss, wann Karl XII gestorben ist, kann man das gesuchte Datum genauer eingrenzen) -- ist jetzt nicht das ideale Beispiel, aber vielleicht lässt sich erkennen, worauf ich hinauswill.

Achja: Cyberware wird vermutlich nur in ausgewachsene Menschen eingepflanzt werden. Zu Schulzeiten müssen die Kindlein also noch "von Hand" lernen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 18.07.2008 | 21:53
Der amerikanische Rocket Scientist wird ja im Deutschen meist mit dem Hirnchirurg sprichwörtlich übersetzt. ;)

Ja, wie funktioniert denn die interne Wissensabfrage? Das kommt darauf an, wie komplex die Information ist, wie gründlich sie eingeimpft wurde und ob man sie direkt parat hat oder indirekt ableiten muss. Beispiel:
A) "Wann war der 30jährige Krieg" - *zack* 1618-1648, das haben wir hinreichend geübt.
B) "Wann war der Große Nordische Krieg?" - "Ach herrje... das war Karl XII, nicht wahr? Muss so im 18. Jh rum gewesen sein..." (und wenn man dann ungefähr weiss, wann Karl XII gestorben ist, kann man das gesuchte Datum genauer eingrenzen) -- ist jetzt nicht das ideale Beispiel, aber vielleicht lässt sich erkennen, worauf ich hinauswill.

Ich denke schon.  Ich stelle mir das Gedächtnis wie ´ne große Kiste vor; was öfters mal gebraucht wird, liegt oben, nach weniger oft gefragten Objekten muss man tiefer graben.
Cyberware-"Erinnerungen" liegen dann vermutlich je nach Qualität der Ware dauerhaft in einer bestimmten Tiefe, je besser das Implantat, desto leichter ist der Zugriff.

Zitat
Achja: Cyberware wird vermutlich nur in ausgewachsene Menschen eingepflanzt werden. Zu Schulzeiten müssen die Kindlein also noch "von Hand" lernen.

Es könnte extrem hochpreisige Lernhilfen geben, die an noch wachsende Körper/Hirne angepasst sind, so als Luxus-Nischenprodukt für die Kinder der *richtig* reichen Leute.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 18.07.2008 | 22:30
Im Prinzip kann die kybernetische Abfrage einer Datenbank ja so schwierig nicht sein. Man stelle sich vor, die Datenbank wäre Wikipedia. Man nennt einen Begriff und in den meisten Fällen wird man direkt auf einen Hauptartikel weitergeleitet. Oder eine Begriffsklärung. Dann kann man noch innerhalb des Artikels nach Stichwörtern suchen und bekommt alle Instanzen gehighlighted.
Wie stellt sich dann die Datenbankinformation dar? Am einfachsten vorstellbar wäre wohl eine Displayverbindung -- die Information wird entweder visuell auf die Netzhaut projiziert (quasi ein internes Head-up Display) oder direkt ins optische Zentrum des Gehirns geleitet (also im Nervenimpulsformat).
Das ganze Prozedere würde sich jedenfalls deutlich vom normalen biochemischen Vorgang des Erinnerns unterscheiden.

Heute haben die Menschen Notebooks und/oder Mobiltelefone. In relativ naher bis mittlerer Zukunft werden diese Geräte zunehmen verschmelzen. Dann trägt man sowas am Handgelenk. Anfangs klappt man das Display noch aus, später wird es vielleicht direkt in die Luft gezeichnet (sowas in der Art gibts afaik schon). Aber in der Zeit dieses Settings hat man den ganzen Computer wahrscheinlich schon in sich eingebaut, und das Display ist nur noch im Kopf. Wenn man jemandem was auf seinem Computer zeigen will, klinkt sich der andere einfach in deinen Datafeed mit ein und sieht das, was du siehst. Eingabegeräte sind genauso hinfällig, geht alles kybernetisch.

Schule und Studium sind damit allerdings nicht hinfällig. Von wegen, 20 Jahre faulenzen und dann das ganze Schulwissen in einem Schwung downloaden. Man muss das Zeug schließlich nicht nur lesen, sondern auch kapieren, und das kann einem die Cyberware nicht abnehmen. (Außer, wir führen auch noch Skillsofts ein, aber da kann ich mir eigentlich nicht so richtig vorstellen, wie das funktionieren soll) -- die größte Hilfestellung, die ich mir da vorstellen kann, ist wie gesagt eine Math-SPU und diverse Skripte/Programme, mit denen man kompliziertere Berechnungen intern ausführen kann.

Offtopic (slightly):
Zitat
Unordnung = Datenschutz
Was ich nicht finde, das findet auch kein Anderer!

Genial. ^^
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: reinecke am 18.07.2008 | 23:30
Es wird ja heute schon an Interfaces gearbeitet, die es möglich machen per Gedanken Computer zu steuern. Zumindestens der Input benötigt dann keine visuelle, mechanische oder sonstige Komponente, sondern läuft direkt über das Gehirn ab (quasi als 6. sinn).

Ob das andersrum auch funktioniert, ist natürlich eine andere Frage. Ich sehe aber keinen Grund warum es nicht möglich sein sollte, in (ferner) Zukunft jedenfalls.

Ansonsten wäre ich für eine direkte Einspeisung ins Sehzentrum, statt den Umweg über die Netzhaut zu gehen.
Oder aber man kommt mit dem (ShadowRun-)Argument: Das Gehirn ist überfordert, wenn da plötzlich ein Input von nem "dritten Auge" kommt. Dann muss natürlich alles in die Netzhaut eingeblendet werden...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 19.07.2008 | 00:47
Im Prinzip kann die kybernetische Abfrage einer Datenbank ja so schwierig nicht sein. Man stelle sich vor, die Datenbank wäre Wikipedia. Man nennt einen Begriff und in den meisten Fällen wird man direkt auf einen Hauptartikel weitergeleitet. Oder eine Begriffsklärung. Dann kann man noch innerhalb des Artikels nach Stichwörtern suchen und bekommt alle Instanzen gehighlighted.
Wie stellt sich dann die Datenbankinformation dar? Am einfachsten vorstellbar wäre wohl eine Displayverbindung -- die Information wird entweder visuell auf die Netzhaut projiziert (quasi ein internes Head-up Display) oder direkt ins optische Zentrum des Gehirns geleitet (also im Nervenimpulsformat).
Das ganze Prozedere würde sich jedenfalls deutlich vom normalen biochemischen Vorgang des Erinnerns unterscheiden.

Auf biochemischer/elektronischer Ebene, ja, aber nicht notwendigerweise auf "Anwenderebene". Es könnte auch so sein, dass du, wenn du die Information abrufst, (um mal beim Wikipedia-Artikel zu bleiben) quasi an den Artikel erinnerst, anstatt nur an die Informationen darin, nur dass du halt den Artikel taufrisch vor dir hast, statt nur eine Erinnerung daran - im Grunde wie fotographisches Gedächtnis.

Zitat
Heute haben die Menschen Notebooks und/oder Mobiltelefone. In relativ naher bis mittlerer Zukunft werden diese Geräte zunehmen verschmelzen. Dann trägt man sowas am Handgelenk. Anfangs klappt man das Display noch aus, später wird es vielleicht direkt in die Luft gezeichnet (sowas in der Art gibts afaik schon). Aber in der Zeit dieses Settings hat man den ganzen Computer wahrscheinlich schon in sich eingebaut, und das Display ist nur noch im Kopf. Wenn man jemandem was auf seinem Computer zeigen will, klinkt sich der andere einfach in deinen Datafeed mit ein und sieht das, was du siehst. Eingabegeräte sind genauso hinfällig, geht alles kybernetisch.

Schule und Studium sind damit allerdings nicht hinfällig. Von wegen, 20 Jahre faulenzen und dann das ganze Schulwissen in einem Schwung downloaden. Man muss das Zeug schließlich nicht nur lesen, sondern auch kapieren, und das kann einem die Cyberware nicht abnehmen. (Außer, wir führen auch noch Skillsofts ein, aber da kann ich mir eigentlich nicht so richtig vorstellen, wie das funktionieren soll) -- die größte Hilfestellung, die ich mir da vorstellen kann, ist wie gesagt eine Math-SPU und diverse Skripte/Programme, mit denen man kompliziertere Berechnungen intern ausführen kann.

Ich kann mir Skillsofts für reine Wissensfertigkeiten gut vorstellen. Es wäre sicher ungeheuer praktisch z.B. für einen Anwalt, wenn er alle Paragraphen und Urteile und Kommentare und so im Kopf auf Abruf bereit hätte. Das hilft ihm zwar nicht beim Kreuzverhör oder beim Kuhhandeln, aber beim Finden von Präzedenzfällen und Schlupflöchern und dergleichen.

So ähnlich ist es für andere Berufe, in denen man hauptsächlich davon lebt, zu wissen, wie es geht.

Zitat
Offtopic (slightly):
Genial. ^^

Nicht genial, nur persönliche Erfahrung. Ein System ist früher oder später geknackt. Pures Chaos lässt sich nicht knacken. Du dachtest doch sicher nicht, ich hätte mir meinen Nick blind aus dem Wörterbuch gepickt?  ;)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 19.07.2008 | 01:38
Informationen werden von Mensch zu Mensch unterschiedlich wahrgenommen, unterschiedlich gelernt und mit unterschiedlichen Regionen im Gehirn verarbeitet.
Manche Leute lernen einen Weg in Form einer Karte, andere lernen ihn in Form von visuellen Wegmarkierungen.
Wieder andere Leute haben völlig ungeeignete Denksrukturen, um sich Wege zu merken...

Genau das gleiche kann ja auch bei Headware zutreffen. Die einen gewöhnen sich schnell daran, wie sie mit dem System umgehen müssen, und gehen ganz intuitiv damit um. Andere tun sich etwas schwerer und müssen sich auf jeden einzelnen Schritt konzentrieren. Und wieder andere sind total unfähig und kommen nie mit dem Mist zurecht.
So wie es ja zu unserer Zeit auch ewige DAUs gibt, die mit dem PC auf Kriegsfuß stehen und noch beim hundertsten Mal nicht gerafft haben, wie man eine Datei auf der Festplatte wiederfindet, und man selbst übers Telefon _hört_, dass sie völligen Mist eintippen (m-e-m s-l-a-s-h c p-i-p-e- m-o-r-e...).

Langer Rede kurzer Sinn, warum sollte es bei Headware anders sein? ^^ Da mag es auch Menschen geben, die intuitiv damit zurecht kommen, andere die sich eben drauf konzentrieren müssen, und wieder andere, die damit keinen Blumenpott gewinnen können.

im Grunde wie fotographisches Gedächtnis.

Das wäre schonmal ein vorstellbarer Ansatz. Allerdings sollten wie gesagt die Artikel auch weiter sortier- und durchsuchbar sein. Also quasi kein JPG, sondern ein durchsuchbares PDF.

Zitat
Ich kann mir Skillsofts für reine Wissensfertigkeiten gut vorstellen.

Nunja, das sind ja dann auch wieder die rohen Daten. Klar, das geht. Dein Anwaltsbeispiel trifft es da ziemlich gut, was durch so eine "Skill"soft geht und was nicht. Ich kann mir auch nen Schönfelder kaufen und hab trotzdem keine anwaltlichen Fähigkeiten. Ungefähr so stell ich mir das auch vor.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 19.07.2008 | 14:58
Doppelpost, aber ist mir jetzt wurscht. Es steht ein Themawechsel an.

Letzte Nacht habe ich mich eine Weile mit Turning Wheel unterhalten, und dabei ist auch die Frage aufgekommen, _was_ man denn in dem Setting eigentlich spielen soll. Also nicht nur, wer die Charaktere sind, sondern eben ganz konkret, wie einzelne Abenteuer/Szenarien aussehen können. Und da sind wir irgendwie erstmal hängengeblieben.

Was nun die möglichen Szenarien/Abenteuer/Missionen angeht, bin ich vielleicht gerade etwas phantasielos, aber mir fällt da nicht viel Ergiebiges zu ein. Ich kann mir zwar einiges vorstellen, was aber nur jeweils einmal interessant sein dürfte und danach ausgelutscht wäre. Kleine Ideensammlung:
* Rettungseinsatz: ein Frachter ist havariert und driftet antriebslos mit mehreren tausend km/s durchs System. Abfangen und instandsetzen.
* Rettungseinsatz: ein Scoutschiff ist in einem fremden System verschollen. Search and Rescue.
* Handel: billig einkaufen, teuer verkaufen, bzw. dringend benötigte Güter in ein System bringen. Für sich genommen aber nicht spannend. Interessant wird es höchstens durch Piratenangriffe oder ähnliches. Das kann man aber auch nicht dauernd bringen.
* Exploration: neue Systeme kartographieren, Rohstoffvorkommen ausmachen und bewohnbare Planeten finden und erforschen. Allerdings sehe ich da auch kein großes Spannungspotential (ist das eigentlich eine Tautologie?), da es keine Aliens im Technologiezeitalter geben soll.
* Piraterie: den Spieß umdrehen und ein Schiff abfangen und ausplündern. Kann man vielleicht ein paar Mal in verschiedenen Variationen durchspielen, aber irgendwann ist auch da die Luft raus.
* Räuber und Gendarm: Kopfgeldjäger jagt Piratenschiff. Ist aus beiden Perspektiven möglich - auf der Seite des Gesetzes oder dagegen. Das könnte vielleicht am ehesten langfristiges Konfliktpotential bieten. Allerdings muss man da für die Piraten eine eigene Infrastruktur einrichten ("Piratenbasis"), oder das ganze mehr so Freibeutermäßig definieren, was wiederum internationale Konflikte bedingt.
* Variationen der obigen Themen, z.B. Diebstahl eines Schiffes, oder Wiederbeschaffung eines gestohlenen Schiffes.
Wo wir gerade beim Thema sind, interplanetare Konflikte würden noch weitere Möglichkeiten eröffnen:
* Spionage/Wirtschaftsspionage
* Blockade: ein Jumppoint wird "besetzt" und einfliegende Schiffe zum Umkehren gezwungen, um den Planeten vom Nachschub abzuschneiden. Für Spieler wird die andere Seite interessanter sein: Blockadebrecher spielen. Wird auf Dauer aber auch eintönig, wenn man erstmal den Bogen raushat.

Langer Rede kurzer Sinn, das Spiel soll nicht die Routine einer 80er-Jahre US-Serie aufweisen, wo in jeder Folge immer wieder das gleiche passiert. Mit dem momentanen Setup fallen mir zwar diverse Ansätze ein, aber entweder sind sie immer das gleiche oder es fehlt einfach der "Kick", der das Szenario zu einem spannenden Abenteuer macht.

Was kann man da machen?
Um da weiter zu überlegen, erst nochmal eine kurze Zusammenfassung des Grundsätzlichen:
Es ist ja nun eben bei diesem Setting nicht so wie bei Traveller oder Star Wars, dass man auf ein mehrtausendjähriges galaktisches Riesenreich mit einer unbegrenzten Anzahl Planeten zurückgreifen könnte, und das ist auch so gewollt. Wir haben also nur eine dicht bevölkerte Erde, eine relativ kleine Anzahl (~10) extrasolarer Kolonien auf Freiluftwelten, und eine mittlere Anzahl kleinerer Außenposten auf Nicht-Freiluftwelten (z.B. Kuppelstädte auf Planeten ohne atembare Atmosphäre).

Die ersten extrasolaren Kolonien wurden nach meiner derzeitigen Planung ca. 200 Jahre vor Spielzeit gegründet. Da die Transportkapazität begrenzt ist, wird die Bevölkerung dieser Kolonien auch noch nicht sehr groß sein, wohl in der Größenordnung von 1-100 Millionen (je nach Gründungsdatum). Daraus folgt, dass die Erde nach wie vor ein extremes wirtschaftliches Übergewicht hat, und jeder einzelne politische Block über mehr Menschen verfügt als alle Kolonien zusammen.

Möglicher Lösungsansatz:
Vielleicht hilft es, wenn man die Erde bedeutungslos macht, oder sie zumindest ihres Sonderstatus beraubt. Vielleicht gab es in jüngster Zeit eine Pandemie, die 99% der Erdbevölkerung ausgelöscht hat, und/oder der Planet ist unter Quarantäne gestellt, oder die Erdnationen haben sich endlich in einem Krieg gegenseitig vernichtet, oder ähnliches. So oder so würde es dann nicht mehr einen Riesen und viele Zwerge geben, sondern eben relativ viele ungefähr gleichstarke Fraktionen. Da diese aber dann relativ bevölkerungsarm wären, hätten sie auch eher beschränkte Wirtschaftsmacht. So muss dann eben viel improvisiert werden, und jedes Schiff zählt.
Was meint ihr, gibt das mehr her?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 19.07.2008 | 16:21
Doppelpost, aber ist mir jetzt wurscht. Es steht ein Themawechsel an.

Letzte Nacht habe ich mich eine Weile mit Turning Wheel unterhalten, und dabei ist auch die Frage aufgekommen, _was_ man denn in dem Setting eigentlich spielen soll. Also nicht nur, wer die Charaktere sind, sondern eben ganz konkret, wie einzelne Abenteuer/Szenarien aussehen können. Und da sind wir irgendwie erstmal hängengeblieben.

Was nun die möglichen Szenarien/Abenteuer/Missionen angeht, bin ich vielleicht gerade etwas phantasielos, aber mir fällt da nicht viel Ergiebiges zu ein. Ich kann mir zwar einiges vorstellen, was aber nur jeweils einmal interessant sein dürfte und danach ausgelutscht wäre. Kleine Ideensammlung:
* Rettungseinsatz: ein Frachter ist havariert und driftet antriebslos mit mehreren tausend km/s durchs System. Abfangen und instandsetzen.
* Rettungseinsatz: ein Scoutschiff ist in einem fremden System verschollen. Search and Rescue.
* Handel: billig einkaufen, teuer verkaufen, bzw. dringend benötigte Güter in ein System bringen. Für sich genommen aber nicht spannend. Interessant wird es höchstens durch Piratenangriffe oder ähnliches. Das kann man aber auch nicht dauernd bringen.
* Exploration: neue Systeme kartographieren, Rohstoffvorkommen ausmachen und bewohnbare Planeten finden und erforschen. Allerdings sehe ich da auch kein großes Spannungspotential (ist das eigentlich eine Tautologie?), da es keine Aliens im Technologiezeitalter geben soll.
* Piraterie: den Spieß umdrehen und ein Schiff abfangen und ausplündern. Kann man vielleicht ein paar Mal in verschiedenen Variationen durchspielen, aber irgendwann ist auch da die Luft raus.
* Räuber und Gendarm: Kopfgeldjäger jagt Piratenschiff. Ist aus beiden Perspektiven möglich - auf der Seite des Gesetzes oder dagegen. Das könnte vielleicht am ehesten langfristiges Konfliktpotential bieten. Allerdings muss man da für die Piraten eine eigene Infrastruktur einrichten ("Piratenbasis"), oder das ganze mehr so Freibeutermäßig definieren, was wiederum internationale Konflikte bedingt.
* Variationen der obigen Themen, z.B. Diebstahl eines Schiffes, oder Wiederbeschaffung eines gestohlenen Schiffes.
Wo wir gerade beim Thema sind, interplanetare Konflikte würden noch weitere Möglichkeiten eröffnen:
* Spionage/Wirtschaftsspionage
* Blockade: ein Jumppoint wird "besetzt" und einfliegende Schiffe zum Umkehren gezwungen, um den Planeten vom Nachschub abzuschneiden. Für Spieler wird die andere Seite interessanter sein: Blockadebrecher spielen. Wird auf Dauer aber auch eintönig, wenn man erstmal den Bogen raushat.

* Safari - entweder zum eigenen Vergnügen oder als Führer/Leibwächter/Gepäckträger irgendeines Reichen, quer durch die Wildnis einer Kolonialwelt, wilde Tiere (und Pflanzen) in allen Farben, Formen und Größen, evtl je nach Wunsch auch ein Stamm blutrünstige Steinzeit-Aliens
* "Schatzsuche" - man geht dem Gerücht nach, dass es irgendwo die Ruinen einer untergegangenen Alien-Kultur gibt; die Wahrheit kann natürlich etwas *ganz* Anderes sein...

Schau mal bei Stellar Reaches rein: http://stellarreaches.nwgamers.org/
Das ist zwar für Traveller, aber gerade die Patron Encounters sind in der Regel nicht stark auf das Setting bezogen und müssten sich gut verwerten lassen. In Ausgabe 5 (IIRC) ist auch eines von mir dabei.

Zitat
Langer Rede kurzer Sinn, das Spiel soll nicht die Routine einer 80er-Jahre US-Serie aufweisen, wo in jeder Folge immer wieder das gleiche passiert. Mit dem momentanen Setup fallen mir zwar diverse Ansätze ein, aber entweder sind sie immer das gleiche oder es fehlt einfach der "Kick", der das Szenario zu einem spannenden Abenteuer macht.

Was kann man da machen?
Um da weiter zu überlegen, erst nochmal eine kurze Zusammenfassung des Grundsätzlichen:
Es ist ja nun eben bei diesem Setting nicht so wie bei Traveller oder Star Wars, dass man auf ein mehrtausendjähriges galaktisches Riesenreich mit einer unbegrenzten Anzahl Planeten zurückgreifen könnte, und das ist auch so gewollt. Wir haben also nur eine dicht bevölkerte Erde, eine relativ kleine Anzahl (~10) extrasolarer Kolonien auf Freiluftwelten, und eine mittlere Anzahl kleinerer Außenposten auf Nicht-Freiluftwelten (z.B. Kuppelstädte auf Planeten ohne atembare Atmosphäre).

Die ersten extrasolaren Kolonien wurden nach meiner derzeitigen Planung ca. 200 Jahre vor Spielzeit gegründet. Da die Transportkapazität begrenzt ist, wird die Bevölkerung dieser Kolonien auch noch nicht sehr groß sein, wohl in der Größenordnung von 1-100 Millionen (je nach Gründungsdatum). Daraus folgt, dass die Erde nach wie vor ein extremes wirtschaftliches Übergewicht hat, und jeder einzelne politische Block über mehr Menschen verfügt als alle Kolonien zusammen.

Möglicher Lösungsansatz:
Vielleicht hilft es, wenn man die Erde bedeutungslos macht, oder sie zumindest ihres Sonderstatus beraubt. Vielleicht gab es in jüngster Zeit eine Pandemie, die 99% der Erdbevölkerung ausgelöscht hat, und/oder der Planet ist unter Quarantäne gestellt, oder die Erdnationen haben sich endlich in einem Krieg gegenseitig vernichtet, oder ähnliches. So oder so würde es dann nicht mehr einen Riesen und viele Zwerge geben, sondern eben relativ viele ungefähr gleichstarke Fraktionen. Da diese aber dann relativ bevölkerungsarm wären, hätten sie auch eher beschränkte Wirtschaftsmacht. So muss dann eben viel improvisiert werden, und jedes Schiff zählt.
Was meint ihr, gibt das mehr her?

Das wäre eine Möglichkeit. Alternativ könnte die Erde gerade eine isolationistische Phase durchmachen, d.h. alle verfügbaren Resourcen in die Erde selbst stecken anstatt Raumfahrt zu finanzieren; eine radikalere Variante wäre der politische Aufstieg einer neuen Ludditen-Bewegung, die den ganzen modernen Kram auf der Erde komplett abschaffen will - das würde dann natürlich auch die Möglichkeit für Abenteuer auf der Erde eröffnen, Undercover-Einsatz gegen die Ludditen-Regierung, oder Ludditen-Saboteure, die unterwegs sind, um den Kolonien ins Zeug zu pfuschen.
Oder aber es gibt von unserem Sonnensystem aus nur einen einzigen Sprungpunkt in ein anderes System, und der hat sich aus irgendeinem Grund vorübergehend geschlossen oder ist anderweitig gerade nicht zugänglich - er hat sich z.B. so verschoben, dass er zur Zeit im Inneren irgendeines Himmelskörpers liegt, oder zu nahe an der Sonne um ihn mit einem Raumschiff zu erreichen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 19.07.2008 | 17:23
Schau mal bei Stellar Reaches rein: http://stellarreaches.nwgamers.org/
Das ist zwar für Traveller, aber gerade die Patron Encounters sind in der Regel nicht stark auf das Setting bezogen und müssten sich gut verwerten lassen. In Ausgabe 5 (IIRC) ist auch eines von mir dabei.

Deine gemachten Vorschläge sind als Szenario auch gut geeignet. Also versteh ich das jetzt richtig -- man kann in so einem SF-Setting keine Schwerpunktkampagne spielen, ohne dass es langweilig wird.* Die Gruppe wird eher die verschiedenen Szenarien in bunter Reihenfolge durchmischen; heute Kopfgeldjäger, morgen Prospektor, alles damit es nicht langweilig wird.
Das passt insofern zum "Tramp" Ansatz, allerdings wird es einer solchen Kampagne dann an einem roten Faden fehlen.

*) ich vergleiche mal mit einer Fantasykampagne - da kann man z.B. in D&D unbekümmert immer wieder gegen neue Monster und Villains zu Felde ziehen, die auf immer andere Art und Weise bekämpft werden wollen. Weltraumkampf ist da viel unspekatulärer - man sieht den Gegner, eröffnet das Feuer, und wer schneller schießt und besser trifft, hat gewonnen.

Zitat
Das wäre eine Möglichkeit. Alternativ könnte die Erde gerade eine isolationistische Phase durchmachen, d.h. alle verfügbaren Resourcen in die Erde selbst stecken anstatt Raumfahrt zu finanzieren

Das Setup ist eigentlich, dass zu Spielbeginn die Ressourcen der Erde längst erschöpft sind, und von außerhalb eingeflogen werden müssen. Metalle und dergleichen können wohl noch im eigenen Sonnensystem abgebaut werden, völlig von der Außenwelt abkapseln kann die Erde sich also nicht. Die Kosten für die Raumfahrt würden sich also nicht wesentlich verändern, wenn man mal annimmt, dass Sprungantriebe keine galaktisch großen Ressourcen beanspruchen. Man kann natürlich trotzdem die Kolonien sich selbst überlassen, aber eigentlich will man die ja auch gerade benutzen, um die Ressourcenproblematik zu entschärfen.

Zitat
eine radikalere Variante wäre der politische Aufstieg einer neuen Ludditen-Bewegung, die den ganzen modernen Kram auf der Erde komplett abschaffen will

Die Idee ist ja ganz witzig, aber dazu müssten wirklich _Milliarden_ Menschen eine Abkehr von der Technik fordern. Solange es sich nur um wenige Millionen handelt, ist es praktikabler, diese Retros irgendwo auf eine schnucklige Freiluftweld zu verfrachten und dort ihrem Schicksal zu überlassen. So ähnlich ist es ja auch in der Historie ausgegangen; die Maschinenstürmer, die nicht hingerichtet worden sind, wurden nach Australien deportiert. Miteinander konkurrierende Erdregierungen würden niemals ein derartiges Erstarken einer solchen Bewegung zulassen, sondern sie auf die eine oder andere Weise aus ihrem System entfernen.

Eine Retro-Kolonie ist aber eine gute Idee, werd ich übernehmen. ^^ So Amish in Space. Bissl Klischee vielleicht, aber hat was, und was wäre SF ohne Tropen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 19.07.2008 | 20:40
Deine gemachten Vorschläge sind als Szenario auch gut geeignet. Also versteh ich das jetzt richtig -- man kann in so einem SF-Setting keine Schwerpunktkampagne spielen, ohne dass es langweilig wird.* Die Gruppe wird eher die verschiedenen Szenarien in bunter Reihenfolge durchmischen; heute Kopfgeldjäger, morgen Prospektor, alles damit es nicht langweilig wird.
Das passt insofern zum "Tramp" Ansatz, allerdings wird es einer solchen Kampagne dann an einem roten Faden fehlen.

Meinst du jetzt mich?  wtf?

Schwerpunktkampagne kann man schon spielen, wenn man die Art der Abenteuer innerhalb des Schwerpunkts variiert. Also, bei einer Händlerkampagne heute einem Schiff in Raumnot helfen, morgen nach einer Schlägerei in der Raumhafenbar im Knast landen, übermorgen als Sekundanten in einem Duell dienen, am Tag drauf von einem reichen Fuzzi als Safaribegleitung angeheuert werden, und so weiter. Und unterwegs halt ständig verhindern, dass einen die Klapperkiste, die man fliegt, im Stich lässt.

Zitat
*) ich vergleiche mal mit einer Fantasykampagne - da kann man z.B. in D&D unbekümmert immer wieder gegen neue Monster und Villains zu Felde ziehen, die auf immer andere Art und Weise bekämpft werden wollen. Weltraumkampf ist da viel unspekatulärer - man sieht den Gegner, eröffnet das Feuer, und wer schneller schießt und besser trifft, hat gewonnen.

Drum kommt es bei SF in erhöhtem Mass darauf an, sich seine Kämpfe genau auszusuchen, bzw einen Weg zu finden, einen Kampf komplett zu umgehen, oder zumindest alles zu tun, damit der Kampf eher einseitig zu eigenen Gunsten verläuft. Es gilt das alte Sprichwort "Wenn es ein fairer Kampf wird, dann hast du nicht gut genug geplant".

Zitat
Das Setup ist eigentlich, dass zu Spielbeginn die Ressourcen der Erde längst erschöpft sind, und von außerhalb eingeflogen werden müssen. Metalle und dergleichen können wohl noch im eigenen Sonnensystem abgebaut werden, völlig von der Außenwelt abkapseln kann die Erde sich also nicht. Die Kosten für die Raumfahrt würden sich also nicht wesentlich verändern, wenn man mal annimmt, dass Sprungantriebe keine galaktisch großen Ressourcen beanspruchen. Man kann natürlich trotzdem die Kolonien sich selbst überlassen, aber eigentlich will man die ja auch gerade benutzen, um die Ressourcenproblematik zu entschärfen.

Da hast du deine Antwort auf das Problem einer übermächtigen Erde - die irdischen Nationen sind gar nicht so übermächtig, weil es ihnen anders als den Kolonien hinten und vorne an Resourcen fehlt, und sie einen deutlichen Teil dessen, was sie haben, in die Rivalität mit anderen Nationen stecken. Die Kolonien transferieren auch Rohstoffe in Richtung Erde, aber längst so viel, wie eigentlich von der Erde her angedacht war, weil auf Seiten der Erde einfach die Mittel fehlen, dies zu erzwingen.
Eine mehr oder weniger autarke Kolonie kann man nur zu etwas zwingen, wenn man droht, sie einzuäschern (was die Nationen am allerwenigsten wollen, und was deshalb auch nicht allzu glaubwürdig ist), oder indem man sie besetzt und den Kolonisten quasi die Pistole an den Kopf hält - und ich denke, die Kolonien sind ein wenig zu groß, als dass eine Nation eine ausreichend große Besatzungsstreitmacht dorthin verschiffen kann *und* auch noch ausreichend Nachschub dorthin verschiffen kann, um diese zu versorgen. Eine Nation hätte dann schnell dasselbe Problem wie die Briten, als sie in den 1770ern versucht haben, den amerikanischen Kolonien mit einer Teesteuer Geld aus den Rippen zu leiern.

Zitat
Die Idee ist ja ganz witzig, aber dazu müssten wirklich _Milliarden_ Menschen eine Abkehr von der Technik fordern. Solange es sich nur um wenige Millionen handelt, ist es praktikabler, diese Retros irgendwo auf eine schnucklige Freiluftweld zu verfrachten und dort ihrem Schicksal zu überlassen. So ähnlich ist es ja auch in der Historie ausgegangen; die Maschinenstürmer, die nicht hingerichtet worden sind, wurden nach Australien deportiert. Miteinander konkurrierende Erdregierungen würden niemals ein derartiges Erstarken einer solchen Bewegung zulassen, sondern sie auf die eine oder andere Weise aus ihrem System entfernen.

Eine Retro-Kolonie ist aber eine gute Idee, werd ich übernehmen. ^^ So Amish in Space. Bissl Klischee vielleicht, aber hat was, und was wäre SF ohne Tropen.

Na ja, Menschen als Gruppe, besonders als große Gruppe, können ziemlich dämlich sein - denen kannst du im Grunde ALLES weis machen, wenn du es nur richtig anpackst.
Sieh es mal so: (denn die Ludditen werden es so sehen)
Zuerst hat die Technik dafür gesorgt, dass alle Rohstoffe aufgebraucht wurden und die Umwelt verschmutzt ist. Dann hat der von der Technik verursachte Rohstoffmangel den Lebensstandard einbrechen lassen. (Dass die Technik den Lebensstandard überhaupt erst so weit angehoben hat, dass er jetzt absacken kann, lassen wir ganz geschickt unter den Tisch fallen) Und jetzt sorgt die Technik dafür, dass die Resourcen, die wir nach haben, in ein wildes Weltraumabenteuer nach dem anderen gepumpt werden.
Wenn es dann noch in den letzten Jahren und Jahrzehnten einige Technik-bedingte Katastrophen oder Vorfälle gegeben hat - so etwas Tschernobyl-artiges, oder vielleicht ein Kindermädchen-Roboter mit Fehlfunktion, der seine Schützlinge massakriert hat - die man zur Propaganda ausschlachten kann, um so besser. In der Vergangenheit haben sich jede Menge Menschen einreden lassen, die Juden, die Moslems, die Hexen, die Liberalen, die Ausländer, die Kommunisten, oder ich weiß nicht wer noch, seien an allem Schuld - da werden sie sich auch einreden lassen, die Technik sei an allem Schuld.

Mmmh... wenn ich es genau überlege, müssten die Neoludditen nicht einmal die Macht übernehmen. Sie müssten nur auf der Erde so viel Chaos und Verwüstung anrichten (z.B. durch eine Terrorkampagne), dass eine entsprechend katastrophale Wirtschaftskrise (oder Schlimmeres) anbricht, die das Weltraumprogram zum Stillstand bringt. Das ganze könnte eine der Ursachen für das Szenario der schwachen Erde von weiter oben sein.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 20.07.2008 | 01:38
Meinst du jetzt mich?  wtf?

Klar. Hat vielleicht sonst jemand geantwortet? ^^

Zitat
Schwerpunktkampagne kann man schon spielen, wenn man die Art der Abenteuer innerhalb des Schwerpunkts variiert. Also, bei einer Händlerkampagne heute einem Schiff in Raumnot helfen, morgen nach einer Schlägerei in der Raumhafenbar im Knast landen, übermorgen als Sekundanten in einem Duell dienen, am Tag drauf von einem reichen Fuzzi als Safaribegleitung angeheuert werden, und so weiter. Und unterwegs halt ständig verhindern, dass einen die Klapperkiste, die man fliegt, im Stich lässt.

Sprich, man spielt in der Händlerkampagne alles Mögliche, außer die eigentliche Wirtschaftssimulation auszuspielen. Das dient dann wohl nur als Vorwand, um zum nächsten Plothook zu fliegen. Sorry wenn ich das für mich in so kleinen Schritten durchkaue; ich habe tatsächlich nicht viel Erfahrung mit SF-RPGs und muss mir erstmal klarmachen, wie die dann in der Praxis laufen mögen. Habe da bisher nur Star Wars gespielt (und das ist auch schon 14 Jahre her), da hat man freilich ein ganz anderes Scope.

Drum kommt es bei SF in erhöhtem Mass darauf an, sich seine Kämpfe genau auszusuchen, bzw einen Weg zu finden, einen Kampf komplett zu umgehen, oder zumindest alles zu tun, damit der Kampf eher einseitig zu eigenen Gunsten verläuft. Es gilt das alte Sprichwort "Wenn es ein fairer Kampf wird, dann hast du nicht gut genug geplant".

Zitat
Da hast du deine Antwort auf das Problem einer übermächtigen Erde - die irdischen Nationen sind gar nicht so übermächtig, weil es ihnen anders als den Kolonien hinten und vorne an Resourcen fehlt, und sie einen deutlichen Teil dessen, was sie haben, in die Rivalität mit anderen Nationen stecken.

Denken wir das mal weiter. Die Erde hat zwar wenige verbliebene Ressourcen, aber dafür quasi ein Monopol auf Produktionsmittel. Das ganze System ist in den letzten 400 Jahren konstant darauf getrimmt worden, Ressourcen von anderswo einzufliegen und vor Ort zu fertigen Produkten zu verarbeiten, von denen dann ein Teil wieder an die Kolonien ausgeliefert (verkauft/getauscht) wird. Natürlich mit entsprechenden Margen.
Historisch sollte man da wohl weniger mit der Teesteuer von Neuengland vergleichen, sondern eher mit dem indischen Baumwollhandel. Die Inder durften ihre Baumwolle nicht selber weben, sondern mussten sie nach England verkaufen und die fertigen Stoffe zurückkaufen. Wie lange so ein System gutgeht, hängt in erster Linie davon ab, wie sehr man dabei die Rohstofflieferanten über den Tisch zieht.

Das Problem (für die Kolonien) ist jedenfalls, dass es bei ihnen nicht um Tuch geht, sondern um Hi-Tech vom Computer bis zum Sternenschiff. Die dazu benötigten Produktionsmittel sind natürlich komplexer als ein Webstuhl. Solange da also die Erde den Daumen draufhat, haben sie keine andere Wahl als zu spuren, wenn sie neue Computer und Raumschiffe geliefert bekommen wollen. Kurz gesagt: sie müssen erst die Fabriken/Produktionsmaschinen besitzen, ehe sie die Erde absägen können. Das ist den Mutternationen auch klar, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass diese ihre Kolonien an der kurzen Leine halten.
Lichtblick: die Situation ist nicht ausweglos für die Kolonien, weil die Erde keine politische Einheit darstellt. Wenn ein Staat einem anderen eins auswischen will, ist es eine Option, der Kolonie dieses Staates entsprechende Produktionsmittel zu liefern. Und wenn sich alle Staaten gegenseitig eins auswischen wollen, werden die Kolonien über kurz oder lang mit allem Notwendigen ausgestattet sein.
Eine wirtschaftlich autarke Kolonie, da gebe ich dir recht, wird dem Mutterland im Endeffekt keine andere Wahl lassen als den Status Quo zu akzeptieren. Es mag zunächst einen Unabhängigkeitskrieg geben, aber der wird nicht All-Out geführt werden, sondern mit begrenzten Mitteln und Zielen.

Eine Ausnahme dürften da die solaren Kolonien darstellen -- die hiesigen Planeten und Monde können auch nicht von je einer Nation mit Beschlag belegt werden. Entweder sind diese Kolonien (z.B. auf dem Mars) transnational, oder jeder Staat kocht sein eigenes Süppchen und pflanzt seine eigene Kuppelstadt auf den Roten Planeten. Gerade die Marskolonie dürfte so oder so einen Sonderstatus einnehmen, aber wie genau, kann ich mir grad nicht vorstellen.

Jenfalz: wenn die Erdnationen ihren Ressourcenbedarf nicht mehr decken können, werden eben neue Systeme erschlossen. Immerhin: die werden dann weiter weg liegen, also werden die Rohstoffe entsprechend teurer werden. Was die Erde wiederum wirtschaftlich schwächt.

Zitat
Mmmh... wenn ich es genau überlege, müssten die Neoludditen nicht einmal die Macht übernehmen. Sie müssten nur auf der Erde so viel Chaos und Verwüstung anrichten (z.B. durch eine Terrorkampagne), dass eine entsprechend katastrophale Wirtschaftskrise (oder Schlimmeres) anbricht, die das Weltraumprogram zum Stillstand bringt. Das ganze könnte eine der Ursachen für das Szenario der schwachen Erde von weiter oben sein.

Hm, ich werd mal drüber nachdenken.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.07.2008 | 02:12
Prinzipiell:
Überlege dir zuerst, was die SCs vom Hintergrund her sein sollen. Das andere ergibt sich meistens von selbst.

Folgende Möglichkeiten sehe ich:
1) Die SCs sind Kolonisten, die versuchen, die Unabhängigkeit für ihre Kolonie zu erringen. (Was, die Kolonie ist den irdischen Staaten militärisch unterlegen? Tja, dann muss man sich halt etwas einfallen lassen: Von Diplomatie bis Terrorismus stehen den SCs eine Menge Möglichkeiten offen.)

2) Die SCs sind Geheimagenten eines Erdstaates. Ihre Gegner sind weniger die Kolonien, sondern vielmehr die anderen Erdstaaten. (Das heißt, man reist zwar auch mal zu anderen Kolonien, um dort etwas zu erledigen,. Aber der große Feind im Hintergrund ist halt im Prinzip eine andere Regierung von der Erde.)

3) Die SCs sind Militärangehörige: Sie befürchten, dass die Friedensverhandlungen auf der Erde dazu führen, dass das Militär abgeschafft wird. Also muss man einen Vorfall provozieren, der der Regierung zeigt, wie wichtig doch das Militär ist. (Dazu eignet es sich, wenn die SCs allesamt Offiziere sind, mit einer funktionsfähigen Befehlsstruktur unter ihnen.)

4) Die SCs sind Militärangehörige und ihr Vorgesetzter plant einen Putsch. Jetzt müssen die SCs sich entscheiden, für welche Seite sie Partei ergreifen.

5) Schau dir mal unbedingt die Serie Firefly an. Da bekommst du sicherlich auch ein paar gute Ideen für Plots.

ich vergleiche mal mit einer Fantasykampagne - da kann man z.B. in D&D unbekümmert immer wieder gegen neue Monster und Villains zu Felde ziehen, die auf immer andere Art und Weise bekämpft werden wollen. Weltraumkampf ist da viel unspekatulärer - man sieht den Gegner, eröffnet das Feuer, und wer schneller schießt und besser trifft, hat gewonnen.
Naja:
D&D: Man sieht den Gegner, kloppt kräftig drauf und wer zuerst und am stärksten draufgekloppt hat, hat gewonnen.

Weltraumkampf: Man sieht den Gegner: Und wer zuerst schießt und am besten trifft, hat gewonnen.

Prinzipiell unterscheiden sich die beiden Kämpfe nicht.

Im Weltraumkampf kann man noch wie folgt Abwechslung bringen:
1) Man kämpft gegen wendige Gleiter.
2) Man kämpft gegen schwere Pötte.
3) Man versucht einen Frachter zu entern, bevor Verstärkung eintrifft.
4) Man versucht einen Frachter zu verteidigen, bis Verstärkung eintrifft.
5) Man flieht vor einer Übermacht. (In einen Asteroidengürtel?)
6) Man verfolgt den unterlegenen Feind.
7) Man kämpft in der Atmosphäre eines Planeten.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 20.07.2008 | 09:36
Klar. Hat vielleicht sonst jemand geantwortet? ^^

Na ja, was da geschlussfolgert hast, war halt überhaupt nicht das, was ich ausdrücken wollte.

Zitat
Sprich, man spielt in der Händlerkampagne alles Mögliche, außer die eigentliche Wirtschaftssimulation auszuspielen. Das dient dann wohl nur als Vorwand, um zum nächsten Plothook zu fliegen.

Grundlage einer Händlerkampagne ist nun mal, Kohle zu machen. Da bietet es sich für die Charaktere eben an, unterwegs Nebenverdient-Möglichkeiten mitzunehmen. Und mMn ist es in der Händlerkampagne am leichtesten, Abwechslung zu bieten.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass die Gruppe dauerhaft als Begleiter (Besatzung, Leibwächter, Diener etc) irgendeines reichen Taugenichts fungiert, der es sich in den Kopf gesetzt hat, sich die Galaxis (oder zumindest den bewohnten Teil davon) anzusehen - oder einer aus der Gruppe ist der reiche Taugenichts.

Zitat
Sorry wenn ich das für mich in so kleinen Schritten durchkaue; ich habe tatsächlich nicht viel Erfahrung mit SF-RPGs und muss mir erstmal klarmachen, wie die dann in der Praxis laufen mögen. Habe da bisher nur Star Wars gespielt (und das ist auch schon 14 Jahre her), da hat man freilich ein ganz anderes Scope.

Kein Problem. So von der theoretischen Seite her habe ich das bisher auch noch nicht bewusst betrachtet.

Zitat
Denken wir das mal weiter. Die Erde hat zwar wenige verbliebene Ressourcen, aber dafür quasi ein Monopol auf Produktionsmittel. Das ganze System ist in den letzten 400 Jahren konstant darauf getrimmt worden, Ressourcen von anderswo einzufliegen und vor Ort zu fertigen Produkten zu verarbeiten, von denen dann ein Teil wieder an die Kolonien ausgeliefert (verkauft/getauscht) wird. Natürlich mit entsprechenden Margen.
Historisch sollte man da wohl weniger mit der Teesteuer von Neuengland vergleichen, sondern eher mit dem indischen Baumwollhandel. Die Inder durften ihre Baumwolle nicht selber weben, sondern mussten sie nach England verkaufen und die fertigen Stoffe zurückkaufen. Wie lange so ein System gutgeht, hängt in erster Linie davon ab, wie sehr man dabei die Rohstofflieferanten über den Tisch zieht.

Das Problem (für die Kolonien) ist jedenfalls, dass es bei ihnen nicht um Tuch geht, sondern um Hi-Tech vom Computer bis zum Sternenschiff. Die dazu benötigten Produktionsmittel sind natürlich komplexer als ein Webstuhl. Solange da also die Erde den Daumen draufhat, haben sie keine andere Wahl als zu spuren, wenn sie neue Computer und Raumschiffe geliefert bekommen wollen. Kurz gesagt: sie müssen erst die Fabriken/Produktionsmaschinen besitzen, ehe sie die Erde absägen können. Das ist den Mutternationen auch klar, was die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass diese ihre Kolonien an der kurzen Leine halten.
Lichtblick: die Situation ist nicht ausweglos für die Kolonien, weil die Erde keine politische Einheit darstellt. Wenn ein Staat einem anderen eins auswischen will, ist es eine Option, der Kolonie dieses Staates entsprechende Produktionsmittel zu liefern. Und wenn sich alle Staaten gegenseitig eins auswischen wollen, werden die Kolonien über kurz oder lang mit allem Notwendigen ausgestattet sein.

Sehr gut durchdacht. Da klingelt bei mir gleich die Plot-Glocke... die Charaktere sind Teil eines Unabhängigkeitskampfs, entweder als Rebellen oder als Loyalisten auf einer Kolonie.

Zitat
Eine wirtschaftlich autarke Kolonie, da gebe ich dir recht, wird dem Mutterland im Endeffekt keine andere Wahl lassen als den Status Quo zu akzeptieren. Es mag zunächst einen Unabhängigkeitskrieg geben, aber der wird nicht All-Out geführt werden, sondern mit begrenzten Mitteln und Zielen.

Klar. Das Mutterland agiert am Ende einer sehr langen und ziemlich dünnen Nachschublinie, und die Kolonie haben sehr wenig Rüstungsindustrie und wahrscheinlich auch deutlich weniger Bevölkerung im wehrfähigen Alter. Also mehr Guerillakrieg als Grabenkämpfe. Und die Rebellen dürften wohl auch Kaperbriefe ausstellen bzw gleich Piraten anlocken.

Zitat
Eine Ausnahme dürften da die solaren Kolonien darstellen -- die hiesigen Planeten und Monde können auch nicht von je einer Nation mit Beschlag belegt werden. Entweder sind diese Kolonien (z.B. auf dem Mars) transnational, oder jeder Staat kocht sein eigenes Süppchen und pflanzt seine eigene Kuppelstadt auf den Roten Planeten. Gerade die Marskolonie dürfte so oder so einen Sonderstatus einnehmen, aber wie genau, kann ich mir grad nicht vorstellen.

Ihr Problem dürfte sein, dass ihr Planet so lebensfeindlich ist. Sie sind gegenüber Sabotage, oder auch Technologie-Embargos wie von dir beschrieben, anfälliger als "normale" Kolonien. Eine Kolonie im Grünen fällt vielleicht auf einer primitivere technologische Stufe zurück, wenn ihre ganzen Maschinen schließlich den Geist aufgeben, aber eine Marskolonie würde in der gleichen Situation komplett zu Grunde gehen.

Zitat
Jenfalz: wenn die Erdnationen ihren Ressourcenbedarf nicht mehr decken können, werden eben neue Systeme erschlossen. Immerhin: die werden dann weiter weg liegen, also werden die Rohstoffe entsprechend teurer werden. Was die Erde wiederum wirtschaftlich schwächt.

Hm, ich werd mal drüber nachdenken.

Ich freu mich schon drauf. So wie sich dein Setting bisher entwickelt, würde ich es auf jeden Fall spielen wollen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 20.07.2008 | 14:41
Die Anzahl von Leuten dürfte in so einem Kriegssetting eine sehr untergeordnete Rolle spielen.
Wenn überhaupt noch Menschen mit Waffen teilnehmen.

Krieg in so einer Zeit wird vermutlich eher von Programmierern jedes Alters geführt.

Auf den Kolonien nicht unbedingt. Die sind sicher nicht so durchtechnisiert wie die Erde, daher können Menschen mit Waffen noch einiges ausrichten. Auf der Erde kann ein Hacker Wahnsinnsschäden anrichten, wenn er die Stromversorgung einer Großstadt lahmlegt. Auf einer Kolonie gibt es vielleicht gar keine zentrale Stormversorgung, die man lahmlegen kann, sondern eher Solarzellen auf jedem Dach - und es gibt vielleicht auch gar keine Großstädte, wo man gehäuft Schäden anrichten könnte.
Wenn Technik nur sauteuer und in kleinerer Anzahl von der Erde kommt, werden die Kolonisten sich auch nicht im gleichen Maße von der Technik abhängig machen, wie es die Erdlinge tun.

Wobei... ich denke jetzt an offene Kolonien im Grünen. Auf den Marskolonien, die Feuersänger erwähnt hat, ist Computersabotage sicher die Waffe erster Wahl.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Thot am 20.07.2008 | 21:20
Auf den Kolonien nicht unbedingt. Die sind sicher nicht so durchtechnisiert wie die Erde, daher können Menschen mit Waffen noch einiges ausrichten. Auf der Erde kann ein Hacker Wahnsinnsschäden anrichten, wenn er die Stromversorgung einer Großstadt lahmlegt. Auf einer Kolonie gibt es vielleicht gar keine zentrale Stormversorgung, die man lahmlegen kann, sondern eher Solarzellen auf jedem Dach - und es gibt vielleicht auch gar keine Großstädte, wo man gehäuft Schäden anrichten könnte.
Wenn Technik nur sauteuer und in kleinerer Anzahl von der Erde kommt, werden die Kolonisten sich auch nicht im gleichen Maße von der Technik abhängig machen, wie es die Erdlinge tun.
[...]

Aber würden nicht auch auf erdähnlichen Planeten gelegene Kolonien (und außer fürs Terraforming ergeben andere wohl nicht wirklich Sinn) die gefährliche Kampfarbeit von Robotern gemacht? Ich meine, wenn es echte Roboter gibt, dann sind sie wahrscheinlich in dem Setting auch zur Selbstreproduktion fähig, und dann ist es für die Kolonisten sehr einfach, an neue Roboter zu kommen, sofern sie wenigstens einen mitgenommen haben, als sie ihre Siedlung gründeten.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 20.07.2008 | 21:31
Aber würden nicht auch auf erdähnlichen Planeten gelegene Kolonien (und außer fürs Terraforming ergeben andere wohl nicht wirklich Sinn) die gefährliche Kampfarbeit von Robotern gemacht? Ich meine, wenn es echte Roboter gibt, dann sind sie wahrscheinlich in dem Setting auch zur Selbstreproduktion fähig, und dann ist es für die Kolonisten sehr einfach, an neue Roboter zu kommen, sofern sie wenigstens einen mitgenommen haben, als sie ihre Siedlung gründeten.

Ich denke, nein. Erstens können Roboter, außer wenn sie eine wirklich voll entwickelte KI haben, die wohl außerhalb des Bereichs von Feuersängers Szenario liegt, in besitmmten Bereich nicht mit Menschen mithalten. Da wäre zum einen das Treffen von Entscheidungen auf Basis unzureichender Information, und zum anderen der Umgang mit Parametern, die sich nicht quantifizieren lassen, und natürlich Eigeninitiative. Klar, eine verbesserte Form der Drohnen, wie sie z.B. die USA zur Zeit einsetzen, gibt es sicher, aber autonome Kampfroboter a la Terminator sicher nicht.
Zweitens ist es deutlich schwieriger, Roboter am Ende einer langen Nachschublinie einsatzbereit zu halten, als Menschen - nicht zuletzt, weil die Kolonien nicht so furchtbar viel der hochentwickelten technologischen Infrastruktur haben, die man braucht, um Roboter zu betreiben, andererseits aber alles, was zum "Betreiben" menschlicher Soldaten nötig ist (primär Nahrung und medizinische Versorgung) bereits für zivile Zwecke reichlich vorhanden ist.
Selbst replizierende Roboter sind wieder so eine Sache... dagegen dürfte es reichlich Vorurteile geben, gerade weil sowas ziemlich aus dem Ruder laufen kann, wenn man nicht aufpasst.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.07.2008 | 22:23
Es gibt im Prinzip drei große Kampfeinheiten:


Ansonsten sind ja auch menschliche Soldaten ungleich menschliche Soldaten:
Was soll daran so schwierig umsetzbar sein? Selbstschussanlagen gab es ja schon an der DDR-Grenze.
Das Problem an Selbstschussanlagen ist:
1) Sie sind stationär und können sich kaum taktisch bewegen.
2) Sie schießen auf alles was sich bewegt. (Beschissene Freund-Feind Kennung.)
3) Sie besitzen kein taktisches Handeln: Wenn mehrere Gegner angreifen, weiß die Anlage nicht, welchen Gegner sie zuerst angreifen soll.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 20.07.2008 | 22:47
Hui, ganz schön was zusammengekommen. Also der Reihe nach.

Überlege dir zuerst, was die SCs vom Hintergrund her sein sollen. Das andere ergibt sich meistens von selbst.

Ich dachte da primär an folgende Okkupationen:
* freischaffender Händler / Freelancer (Trampfrachter, Schmuggler, etc.)
* Kolonist, wie von dir beschrieben
* im U-Krieg können da jeweils auch Freibeuter draus werden.

Andere Optionen wie Militär etc. würd ich jetzt zwar nicht ausschließen, aber nicht den Fokus drauf legen. Ungefähr so, wie wenn man bei Shadowrun eine Söldner- oder Polizeikampagne spielt.

Zitat
5) Schau dir mal unbedingt die Serie Firefly an. Da bekommst du sicherlich auch ein paar gute Ideen für Plots.

Kenn ich, hab ich, lieb ich. ^_^ Firefly ist famos. Zu schade, dass es da nur 14 Folgen von gibt.

Zitat
D&D: Man sieht den Gegner, kloppt kräftig drauf und wer zuerst und am stärksten draufgekloppt hat, hat gewonnen.

Bei D&D gibt es aber auch diverse Resistenzen, Immunitäten und andere Effekte, sowie taktische Manöver wie Sneak Attack etc. Beim Raumkampf ist es so, dass er umso langweiliger wird, je realistischer man ihn macht. :/

Zitat
Im Weltraumkampf kann man noch wie folgt Abwechslung bringen:
1) Man kämpft gegen wendige Gleiter.
2) Man kämpft gegen schwere Pötte.
3) Man versucht einen Frachter zu entern, bevor Verstärkung eintrifft.
4) Man versucht einen Frachter zu verteidigen, bis Verstärkung eintrifft.
5) Man flieht vor einer Übermacht. (In einen Asteroidengürtel?)
6) Man verfolgt den unterlegenen Feind.
7) Man kämpft in der Atmosphäre eines Planeten.

Die erste Frage ist, mit welchen Waffen man kämpft, weil das die Kampfweise enorm bestimmt. Und da sieht es so aus, dass Laser einfach Über sind, was Reichweite, Zielgenauigkeit und Power angeht. Wenn also eine Seite über Laser verfügt, brauchen die anderen mit ihren Railguns gar nicht erst anfangen. Ich werde aber die technischen Limits bei diesen Lasern so eng wie möglich stecken, damit es nicht zwingend One Hit Kill Waffen  sind.
(Aber das würde wieder in den Technologie-Thread gehören, wofern noch nicht besprochen)

Wendige Gleiter vs Schwere Pötte ("Needles versus Bricks") ist in einschlägen SF-Newsgroups/Foren so ein klassischer, ewiger Purple/Green-Streit. Ich persönlich bin ja großer Fan von "Needles". ;)

Zu 5) Asteroidengürtel sind, wenn wir realistisch bleiben, keine geeigneten Verstecke. Man kann mitten durch unseren systemeigenen AG durchfliegen und wird höchstwahrscheinlich keinen einzigen Asteroiden zu Gesicht bekommen.

Zu 7) erinnert mich an Firefly: "Sie müssten verrückt sein, uns hier rein zu folgen" *bumm*

So, weiter mit Turning Wheel's Beitrag:
Zitat
Dann ist das halt ein Setting, in dem man immer nur einzelne Abenteuer oder kurze Kampagnen spielt. Was wäre schlecht darant?

Sowas gefällt mir persönlich nicht. Ich bin mehr für längere Kampagnen bzw vor allem für langfristige Charakterentwicklung. (Darum konnte ich auch mit Spielen, in denen man die Charakterbögen stapelweise verheizt, noch nie was anfangen.) Ein Spieler soll sich einen Charakter machen, mit ihm identifizieren, und daran erfreuen mitzuerleben, wie er reich und berühmt wird.

@Chaos:
Zitat
Na ja, was da geschlussfolgert hast, war halt überhaupt nicht das, was ich ausdrücken wollte.

Oh, das tut mir leid. ^^ Aber so hat es sich mir halt unterm Strich dargestellt.

Ansonsten bin ich mit dem, was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, großteils einverstanden. Da lässt sich einiges draus machen.

Zitat
Ich freu mich schon drauf. So wie sich dein Setting bisher entwickelt, würde ich es auf jeden Fall spielen wollen.

Super, das freut mich zu hören. ^^

@Thot:
Zitat
Aber würden nicht auch auf erdähnlichen Planeten gelegene Kolonien (und außer fürs Terraforming ergeben andere wohl nicht wirklich Sinn) die gefährliche Kampfarbeit von Robotern gemacht? Ich meine, wenn es echte Roboter gibt, dann sind sie wahrscheinlich in dem Setting auch zur Selbstreproduktion fähig, und dann ist es für die Kolonisten sehr einfach, an neue Roboter zu kommen, sofern sie wenigstens einen mitgenommen haben, als sie ihre Siedlung gründeten.

Also als erstes - und um generell auf das Thema Menschen oder Roboter im Kampf einzugehen - erinnere ich an Burnside's Zeroth Law: Science fiction fans relate more to human beings than to silicon chips.
Ein Kampf Roboter gegen Roboter, Drohne gegen Drohne würde keinen Hund hinterm Ofen vorlocken. Und wenn es noch so logisch wäre, sich die Kampfarbeit von Maschinen abnehmen zu lassen, wäre es einfach langweilig für den Leser/Spieler, und darum soll man das nicht machen.
Ferner werden Roboter generell relativ beschränkt sein. Die meisten werden ziemlich spezialisiert auf ihre vorgesehene Arbeit und nur bedingt zu anderen Zwecken einsetzbar sein. Die Form wird der Funktion folgen und nicht menschenähnlich; die KI rein zweckbezogen sein, ohne Selbsterkenntnis oder Persönlichkeit. Ein Bauroboter ist ein besserer Bagger, und kein LtCdr. Data, dem jemand eine Schaufel in die Hand gedrückt hat.
Daraus folgt ferner, dass sie sich nicht selbst replizieren können, außer natürlich in mit Roboterbaurobotern ausgestatteten Roboterfabriken.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 20.07.2008 | 22:52
Es gibt im Prinzip drei große Kampfeinheiten:

  • Menschen, die direkt vor Ort agieren.
  • Dronen, die von Menschen gesteuert werden. Diese haben den Nachteil, dass sie sehr anfällig gegenüber ECM sind.
  • Roboter mit autarker KI. Wie sinnvoll solche Einheiten sind, hängt davon ab, wie weit die KI-Forschung im Setting ist.

Ansonsten sind ja auch menschliche Soldaten ungleich menschliche Soldaten:
  • Man kann Menschen einfach eine Waffe in die Hand drücken und sie kämpfen lassen. Vorteil: extrem billig und leicht zu tarnen.
  • Man kann Menschen einen Panzer geben: Vorteil: Sehr schwer zu zerstören und schnell. Nachteil: Kommen nicht durch unwegsames Gelände (z.B. Gebirge)
  • Oder man gebe den Soldaten Exoskelette und habe einen Mechkrieger. Nachteil: Sehr teuer.
  • Man setze Menschen vor dicken Kanonen. - Also entweder herkömmliche Artillerie oder man setze sie in Raumschiffe und hat dann ein Orbitalbombardement.
HINTER die dicken Kanonen. Davor ist ungesund.  ;D

Insgesamt wird es wohl einen "Combined Arms" Ansatz geben - eine Kombination von allen vier Arten von Kampfeinheiten, je nach Verfügbarkeit und taktischen Gegebenheiten.

Zitat
[/list]
Das Problem an Selbstschussanlagen ist:
1) Sie sind stationär und können sich kaum taktisch bewegen.
2) Sie schießen auf alles was sich bewegt. (Beschissene Freund-Feind Kennung.)
3) Sie besitzen kein taktisches Handeln: Wenn mehrere Gegner angreifen, weiß die Anlage nicht, welchen Gegner sie zuerst angreifen soll.

(2) und (3) ist, was ich meinte, dass Roboter mit Menschen nicht wirklich mithalten können.
Und eine Selbstschussanlage oder ein Kampfroboter würde vielleicht im Zweifelsfall auf ein paar spielende Kinder schießen, die ihren Fußball ungefähr in seine Richtung kicken. Das gäbe politischen Aufruhr. Umgekehrt, wenn man die Schieß-Richtlinien zu eng programmiert, kann ein geschickter Angreifer es so einrichten, dass der den Roboter kampflos zerstören kann.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 20.07.2008 | 23:01
Hui, ganz schön was zusammengekommen. Also der Reihe nach.

Ich dachte da primär an folgende Okkupationen:
* freischaffender Händler / Freelancer (Trampfrachter, Schmuggler, etc.)
* Kolonist, wie von dir beschrieben
* im U-Krieg können da jeweils auch Freibeuter draus werden.

Es gäbe noch die Geheimdienst-Kampagne, entweder im Auftrag Ihrer/Seiner Majestät oder freiberuflich, wobei die natürlich auch Teil einer Kolonisten-Kampagne im Unabhängigkeitskrieg sein kann.

Zitat
Andere Optionen wie Militär etc. würd ich jetzt zwar nicht ausschließen, aber nicht den Fokus drauf legen. Ungefähr so, wie wenn man bei Shadowrun eine Söldner- oder Polizeikampagne spielt.

Kenn ich, hab ich, lieb ich. ^_^ Firefly ist famos. Zu schade, dass es da nur 14 Folgen von gibt.

Bei D&D gibt es aber auch diverse Resistenzen, Immunitäten und andere Effekte, sowie taktische Manöver wie Sneak Attack etc. Beim Raumkampf ist es so, dass er umso langweiliger wird, je realistischer man ihn macht. :/

Die erste Frage ist, mit welchen Waffen man kämpft, weil das die Kampfweise enorm bestimmt. Und da sieht es so aus, dass Laser einfach Über sind, was Reichweite, Zielgenauigkeit und Power angeht. Wenn also eine Seite über Laser verfügt, brauchen die anderen mit ihren Railguns gar nicht erst anfangen. Ich werde aber die technischen Limits bei diesen Lasern so eng wie möglich stecken, damit es nicht zwingend One Hit Kill Waffen  sind.

Laser haben den Nachteil, dass der angerichtete Schaden (IIRC) mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt. Sie sind also zwar genau, aber nicht für Langstreckengefechte geeignet. Dafür wären wohl eher zielsuchende Raketen geeignet. Aber wie du sagst, das können wir im Technologiethread besprechen.

Zitat
(Aber das würde wieder in den Technologie-Thread gehören, wofern noch nicht besprochen)

Wendige Gleiter vs Schwere Pötte ("Needles versus Bricks") ist in einschlägen SF-Newsgroups/Foren so ein klassischer, ewiger Purple/Green-Streit. Ich persönlich bin ja großer Fan von "Needles". ;)

Dabei ist zu bedenken, dass "Needles" sich eher in dem Bereich bewegen, was eine SC-Gruppe alleine steuern kann - auch ein wichtiger Gedanke.

Zitat
Zu 5) Asteroidengürtel sind, wenn wir realistisch bleiben, keine geeigneten Verstecke. Man kann mitten durch unseren systemeigenen AG durchfliegen und wird höchstwahrscheinlich keinen einzigen Asteroiden zu Gesicht bekommen.

Zu 7) erinnert mich an Firefly: "Sie müssten verrückt sein, uns hier rein zu folgen" *bumm*

So, weiter mit Turning Wheel's Beitrag:
Sowas gefällt mir persönlich nicht. Ich bin mehr für längere Kampagnen bzw vor allem für langfristige Charakterentwicklung. (Darum konnte ich auch mit Spielen, in denen man die Charakterbögen stapelweise verheizt, noch nie was anfangen.) Ein Spieler soll sich einen Charakter machen, mit ihm identifizieren, und daran erfreuen mitzuerleben, wie er reich und berühmt wird.

@Chaos:
Oh, das tut mir leid. ^^ Aber so hat es sich mir halt unterm Strich dargestellt.

Kein Problem.

Zitat
Ansonsten bin ich mit dem, was du in deinem letzten Beitrag geschrieben hast, großteils einverstanden. Da lässt sich einiges draus machen.

Super, das freut mich zu hören. ^^

Es ist mir eine Freude, behilflich zu sein - gerade jemandem, der das zu schätzen weiß. :d
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 20.07.2008 | 23:29
Niemand sieht bei diesem Setting ein Problem darin, dass Menschen auf fremden Planeten Kolonien errichtet haben (!), aber so ein paar Kampfroboter mit KI sollen schwierig umsetzbar sein? Da lachen ja die Hühner.
Nein. Das siehst du falsch:
Wenn jemand sagt, dass die KI noch nicht so hochentwickelt ist, ist das plausibel.
Wenn jemand sagt, dass die KI bereits extrem hochentwickelt ist, ist das ebenfalls plausibel.

Beide Möglichkeiten sind plausibel und glaubwürdig. Also kann sich der Autor das aussuchen, was für sein Setting besser passt.

Zitat
Euli, du hast noch die vierte große Kampfeinheit vergessen - eigentlich die naheliegendste:
Fest programmierte automatische Kampfeinheiten, die im Vorfeld investigierte Ziele vorgegebenermaßen zerstören.
Nö. Das sind entweder Selbstmordattentäter mit einem Sprenggürtel (fällt also unter "billiger Infanterist mit Waffe") oder es sind Lenkraketen. (Fällt unter Artilleriebeschuss)

Zitat
Schicke zielsuchende Raketen runter, die aufgrund von auf Satelitenbildern angewiesenen Zielen alles kurz und klein machen. Danach schickst Du die KI-Panzer runter, die einfach alles angreifen, was dort unten noch zappelt.
Das habe ich doch auch geschrieben:
Zum ersten Satz: "Orbitalbombardement oder Artilleriebeschuss."
Zum zweiten Satz: Ob die Panzer nun von einer KI oder von einen Menschen gesteuert werden, ist doch letztendlich egal.

Zitat
Du willst eine Kolonie verteidigen?
Du gibst den 2000 Robot-Kanonen, den unbemannten Panzern und Flugdrohnen, die in und um die Kolonie verteilt sind die Chipdaten aller Kolonisten als 'Freund' ein und drückst den 'On'-Button. Außerdem gibt es da diese Raketenabwehrsilos, die losstarten, sobald sich etwas ohne Landeerlaubnis der Kolonie nähert.
Und wo ist das Problem, diesen ganzen Sachen mit menschen zu bemannen, anstatt die Entscheidung einer KI zu überlassen?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 21.07.2008 | 00:04
Nur noch kurz, weil ich gleich hier das Feld räumen muss:

ich sehe nichtmal so wirklich die Gelegenheit für großangelegte planetare Invasionen. Jede Siedlung, die einen Schuss Pulver wert sein will, wird schwere bodengestützte Laser besitzen. Diese sind raumschiffgestützten Lasern um ein Vielfaches überlegen, weil man sich am Boden keine großen Sorgen um Kühlung machen muss. Sobald also ein Landungsschiff daherkommt - die Sensoren werden es schon Tage vorher orten - und zur Landung ansetzt *bizzzz!* ist es nur noch ein rauchender Klumpen Schlacke, und die ganzen Roboter/Panzer/Drohnen gleich mit.

Sollte es tatsächlich zu Kampfhandlungen am Boden kommen, gefällt mir momentan die Idee mit den Exoskeletten / Powerarmour am besten. Die kann es ja auch in verschiedenen Ausführungen geben -- von aggressiven 3-Meter-Gerüsten mit der Subtilität eines Vulkanausbruchs bis hin zu Servoanzügen, die kaum mehr auftragen als eine Motorradkombi, und die nötige Ausdauer, Geschwindigkeit und Tarnung für Stealth-Einsätze ermöglichen, mit leichter Panzerung als Dreingabe.
Darüber hinaus mag es als Kriegsgerät noch Schweber (ersetzen Hubschrauber) und schwere Panzer geben, aber wo man die in interplanetaren Konflikten groß einsetzen soll, entzieht sich meiner Phantasie. Höchstens auf umstrittenen Planeten, die mehrere Parteien haben wollen aber noch keiner Gelegenheit hatte, Abwehrlaser aufzubauen. Aber dann stelle man sich mal die Aufgabe vor, mit ein paar Bataillonen einen ganzen Planeten zu sichern.

Zitat
Es geht ja hier nicht nur um eine Geschmacksfrage sondern um eine möglichst realistische Schätzung.

Hinsichtlich des Zeroth Law, welches ich in der Tat für immens wichtig halte, ist dies eine der Situationen, in denen Geschmack Präzedenz vor Realismus hat. Genau wie bei den saftig-kräftigen Antrieben und FTL an sich.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.07.2008 | 00:43
Wie ich schon sagte: Das Problem ist, Menschen sind langsamer, dümmer, schwerfälliger, teurer als die Roboter die es in dieser Zukunft geben wird.
Woher kennst du das Setting von Feuersänger besser als Feuersänger selber?

Zitat
Nach dem was man so in den Nachrichten und im Netz über die baldige Entwicklung von computergesteuerten Waffensystemen hört, finde ich das überhaupt nicht plausibel, dass in 500+ Jahren noch irgendwelche Menschen an ernsthaften Kampfhandlungen beteiligt sein sollen (außer als komplette Opfer).
Und als jemand, der sich ein wenig mit KI-Forschung beschäftigt hat und die Probleme dahingehend kennt, halte es sogar für sehr plausibel, dass es in 500 Jahren noch erhebliche Probleme geben wird.

Das Problem bei Computern ist, dass es nur Einzelerfolge gibt. Bei einem festen Szenario können Roboter schon recht gut fertigen Bahnen folgen. Sobald aber etwas Unvorhergesehenes passiert, zeigen sich Roboter unterlegen.
KI zeigt sich auch sehr anfällig gegenüber Täuschungen. (Vielleicht kann man das in 100 Jahren beheben. Vielleicht auch nicht.)

Zitat
Es geht ja hier nicht nur um eine Geschmacksfrage sondern um eine möglichst realistische Schätzung.
Und wenn man möglichst objektiv schätzt, ohne unvoreingenommen zu sein, dann stellt man fest, dass man unmöglich sagen kann, wie schnell sich die KI Forschung entwickelt. - Vielleicht gibt es in 100 Jahren bereits KIs mit menschlicher Intelligenz. Vielleicht aber auch erst in 1000 Jahren. Das lässt sich unmöglich vorhersehen. Dazu gibt es momentan noch zu viele Probleme, wo die Lösung noch nichtmal im Ansatz sichtbar ist.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 21.07.2008 | 11:54
Nur noch kurz, weil ich gleich hier das Feld räumen muss:

ich sehe nichtmal so wirklich die Gelegenheit für großangelegte planetare Invasionen. Jede Siedlung, die einen Schuss Pulver wert sein will, wird schwere bodengestützte Laser besitzen. Diese sind raumschiffgestützten Lasern um ein Vielfaches überlegen, weil man sich am Boden keine großen Sorgen um Kühlung machen muss. Sobald also ein Landungsschiff daherkommt - die Sensoren werden es schon Tage vorher orten - und zur Landung ansetzt *bizzzz!* ist es nur noch ein rauchender Klumpen Schlacke, und die ganzen Roboter/Panzer/Drohnen gleich mit.

Dabei gibt es drei Probleme.
Erstens können diese Laser nur ein bestimmtes Schussfeld abdecken, im Extremfall alles in Sichtlinie. Ein Schiff, das auf der anderen Seite des Planeten in die Atmosphäre eintritt und dann in der Atmosphäre bis ein Stück jenseits des Horizonts, von den Laserstellungen aus gesehen, fliegt, kann seine Truppen bis auf zumindest ein paar hundert Kilometers ans Ziel heranbringen. Klar, der Planet dreht sich, und jeder Anflugvektor liegt irgendwann einmal im Schussfeld der Geschütze, aber die haben eine begrenzte effektive Reichweite, so dass es je nach Reichweite der Geschütze und Beschleunigungspotential des Schiffs möglich sein könnte, im "toten Winkel" der Geschütze anzufliegen und zu landen.
Zweitens dürfte die Atmosphäre die Wirksamkeit der Laser reduzieren, ganz besonders wenn gerade schlechtes Wetter ist, d.h. Bewölkung, und mehr noch Regen.
Drittens dürfte die Kühlung schon ein Problem sein, zumal wenn die Kanonen mit jedem Schuss einen kleinen See voll Kühlwasser verdampfen.

Ich stelle mir bodengestützte Waffen eigentlich mehr als Verteidigung gegen Schiffe im Orbit vor, nicht als Langstreckenwaffe. Das heißt, sie müssten eigentlich flächendeckend auf dem ganzen Planeten installiert sein, um eine Landung zu verhindern - aber selbst wenn nicht, erfüllen sie immer noch den Zweck, den Angreifer zur Landung weit abseits seines Ziels zu zwingen, also zu einer langwierigen Bodenkriegs-Kampagne.

Und davon ganz unabhängig, wäre noch die Möglichkeit zu überlegen, ob man Truppen und Kriegsgerät vielleicht an Bord von zivilen Schiffen auf einen Planeten "schmuggeln" kann.

Zitat
Sollte es tatsächlich zu Kampfhandlungen am Boden kommen, gefällt mir momentan die Idee mit den Exoskeletten / Powerarmour am besten. Die kann es ja auch in verschiedenen Ausführungen geben -- von aggressiven 3-Meter-Gerüsten mit der Subtilität eines Vulkanausbruchs bis hin zu Servoanzügen, die kaum mehr auftragen als eine Motorradkombi, und die nötige Ausdauer, Geschwindigkeit und Tarnung für Stealth-Einsätze ermöglichen, mit leichter Panzerung als Dreingabe.
Darüber hinaus mag es als Kriegsgerät noch Schweber (ersetzen Hubschrauber) und schwere Panzer geben, aber wo man die in interplanetaren Konflikten groß einsetzen soll, entzieht sich meiner Phantasie. Höchstens auf umstrittenen Planeten, die mehrere Parteien haben wollen aber noch keiner Gelegenheit hatte, Abwehrlaser aufzubauen. Aber dann stelle man sich mal die Aufgabe vor, mit ein paar Bataillonen einen ganzen Planeten zu sichern.

Man kann aber zumindest die paar Bevölkerungszentren sichern, die es auf den jungen Kolonien gibt. Bei einem Planeten mit weniger als 100 Millionen Einwohnern gibt es sicher nur ein paar größere Städte, eine Menge dünn besiedeltes Acker- und Weideland, verstreute kleine Siedlungen, und sicher auch noch reichlich unbewohnte Wildnis.

Wir hatten auch von einem Unabhängigkeitskriegs-Szenario gesprochen. Die Mutternation kann Truppen ganz offen landen, da die Kolonie (und die Abwehreinrichtungen) ihnen ja gehört; die Rebellen stellen ihre eigene Infanterie, und müssen sich mit den Panzern und Kampfanzügen zufrieden geben, die sie stehlen/erbeuten/einschmuggeln können - für sie wären dann wohl ohnehin tragbare Panzerabwehrwaffen sinnvoller als schweres Gerät.

Zitat
Hinsichtlich des Zeroth Law, welches ich in der Tat für immens wichtig halte, ist dies eine der Situationen, in denen Geschmack Präzedenz vor Realismus hat. Genau wie bei den saftig-kräftigen Antrieben und FTL an sich.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 21.07.2008 | 12:43
Öh ja, das ist in der Tat interessant. Ich hätte gar nicht in Betracht gezogen, die in dieser Welt zu integrieren.

Was jetzt?

Zitat
Sollen denn Asimov's Robotergesetze Gültigkeit haben? Wäre vielleicht gar nicht schlecht.

Um Himmels Willen, nein! Das ganze "I, Robot" handelt ja von nichts Anderem als den Lücken und Schwächen, die sich durch diese schmalen 3 Gesetze ergeben. Roboter müssen, wenn ihnen überhaupt irgendeine Autonomie gegeben ist, viel klarer und detaillierter definierte Handlungsmaßregeln haben. Da kommt man mit 3 Gesetzen nicht aus, es dürften eher 300 Regeln oder noch mehr sein.
Im "Freefall" Comic geht ja hauptsächlich um autonome und selbstbewusste KIs, die sogar geschäftsfähig sind - also quasi genau das, was ich nicht haben will - und da werden auch die "Safeguards" als "viel komplexer als die 3 Laws" beschrieben. Trotzdem hat jede KI, die was auf sich hält, schon Hintertürchen ausgetüftelt. "Der Mensch trägt eine Waffe? Ich muss ihn außer Gefecht setzen, damit er sich nicht versehentlich selbst verletzt."

Zitat
jeder Anflugvektor liegt irgendwann einmal im Schussfeld der Geschütze, aber die haben eine begrenzte effektive Reichweite, so dass es je nach Reichweite der Geschütze und Beschleunigungspotential des Schiffs möglich sein könnte, im "toten Winkel" der Geschütze anzufliegen und zu landen.
Zweitens dürfte die Atmosphäre die Wirksamkeit der Laser reduzieren, ganz besonders wenn gerade schlechtes Wetter ist, d.h. Bewölkung, und mehr noch Regen.
Drittens dürfte die Kühlung schon ein Problem sein, zumal wenn die Kanonen mit jedem Schuss einen kleinen See voll Kühlwasser verdampfen.

zu 1. die effektive Reichweite wird bestimmt durch die Leistung und den Durchmesser der Linse sowie der Wellenlänge. Im Gegensatz zu Raumschifflasern sind auf dem Boden Linsendurchmesser von 100m und mehr kein Problem. Beispiel: ein 2GW Violettlaser (nicht UV!) mit 100m Linse kann mit einem einzigen 0.1s-Puls auf 30.000km (!) Distanz 45cm Karbonpanzerung (und das ist der beste Laserschutz) einfach verdampfen. Der Laser kann viele Schüsse abgeben und das Schiff wird nicht viel Panzerung haben.
Ein anfliegendes Schiff hingegen kann nicht mit 10.000km/s angezoomt kommen und dann auf einmal landen, es muss schon viel früher abbremsen und mit einer sehr geringen Geschwindigkeit in die Atmosphäre eintreten. (Vor allem aber wird es vor dem ersten I-War überhaupt keine Dropships geben, die für schnelle planetare Landungen ausgelegt wären.)

Schließlich und endlich könnte man auch einen zweiten Laser auf der gegenüberliegenden Seite des Planeten installieren, was den toten Winkel extrem reduziert.

zu 2., für Störungen durch die Atmosphäre gilt das Gleiche; Strahlleistung und -bündelung. Ein Laser wie oben beschrieben wird sich durch ein paar Wolken weder ablenken noch nennenswert abschwächen lassen.

zu 3., wir reden hier von einem Setting, in dem Raumschiffe mit multi-terawattstarken Antrieben ihre Verlustleistung (und sei es nur 1%) ins Vakuum abstrahlen können. Da kann es kein großes Problem sein, ein paar GJ Abwärme innerhalb einer Atmosphäre loszuwerden, wenn man obendrein auf mehreren Milliarden Tonnen potentieller Heatsink sitzt (nämlich der Erdkruste des Planeten).

Zitat
Wir hatten auch von einem Unabhängigkeitskriegs-Szenario gesprochen. Die Mutternation kann Truppen ganz offen landen, da die Kolonie (und die Abwehreinrichtungen) ihnen ja gehört

Wenn die Kolonie bereits komplett aufständisch ist, wird sie auch die Kontrolle über die planetaren Verteidigungseinrichtung übernommen haben. Solange das nicht passiert, da hast du allerdings recht, wird es auf einen Guerillakampf am Boden hinauslaufen. Die Erfahrung unserer Zeit lehrt allerdings, dass technologische Überlegenheit im Guerillakampf sehr wenig zählt, und die Unterdrückerseite ein Truppenverhältnis von wenigstens 10:1 benötigt, um die Guerillas zu besiegen.

EDIT: Laseranalyse präzisiert.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.07.2008 | 15:00
bzgl. Abwehr von Lasern:
Gegen Laser dürften Spiegel oder Glasfaser am effektivsten sein: Also irgendein Stoff, der den Laser ablenkt, anstatt das Licht komplett zu absorbieren (und damit in Wärme umzuwandeln).

bzgl. Planetenverteidigung und toter Winkel:
Man braucht insgesamt 5 Geschütze: Einen jeweils an den Polen und 3 gleichmäßig über den Äquator verteilt. Damit kann kein Schiff den Planeten in einen toten Winkel anfliegen, sondern muss immer durch mindestens einen Schussbereich, bevor es in die Atmosphäre eintritt. (Sobald es in der Atmosphäre ist, kann es dann natürlich ein toten Winkel anfliegen.)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 21.07.2008 | 17:25
bzgl. Abwehr von Lasern:
Gegen Laser dürften Spiegel oder Glasfaser am effektivsten sein: Also irgendein Stoff, der den Laser ablenkt, anstatt das Licht komplett zu absorbieren (und damit in Wärme umzuwandeln).

Das dachte ich auch schon, wurde aber von einer Science-Newsgroup eines Besseren belehrt. Ich zitiere, "You can have a mirror which reflects exactly one or two specific frequencies extremely well, but no mirror will be extremely reflective across a broad range of frequencies." und >To get really awesome reflectivities, you need to go with multi-layer dielectric coatings with spacings tuned to specific frequencies at specific incidence angles."

Toter Winkel: ich hab jetzt keine Lust, die Anflugzeiten auszurechnen, aber ein anfliegendes Schiff müsste quasi genau in dem Moment in die effektive Reichweite einfliegen, in dem es den Winkel betritt, und dann gelandet sein, ehe der (nächste) Laser das Schiff im Schussfeld hat. Unter diesen Umständen denke ich, zwei Laser langen dicke, weil man so schnell nicht an den Planeten rankommt. Trotzdem gilt natürlich bei Lasern das gleiche wie bei Knödeln: je mehr, desto besser.

Zumal die Vorwarnzeit sehr groß sein kann, wenn die Kolonie gut organisiert ist. Dann werden schon am Jumppoint eigene Patrouillenschiffe Neuankömmlinge unter die Lupe nehmen. Invasionsschiffe als Zivilfrachter zu tarnen fällt somit aus.

Zitat
Ich habe mal gelesen, dass Laser ab einer gewissen Stärke, Ionisierungseffekte in der Luft auslösen, die ihre Energie dramatisch abschwächt. Weiß jemand etwas davon? Vielleicht gilt das ja nur für Laser bestimmter Frequenzen.

Ja, das gilt für hohe Frequenzen, also Ultraviolett und drüber. Die magische Zahl ist 200 Nanometer Wellenlänge (Extrem-UV), diese Frequenzen werden komplett von der Atmosphäre (bzw. erdähnlichen A.s) geschluckt.
Bei einem Indigo- oder Violettlaser mit Wellenlänge um 400nm fehlt sich da jedoch nichts (es könnte aber ordentlich donnern, wenn die Luft vom Laserstrahl wie von einem Blitzstrahl aufgeheizt wird und sich ausdehnt).

Zitat
dann muss man sich damit abfinden, dass intelligente Systeme den Menschen das Wasser abgraben. Was dazu führt, dass die Charaktere in manchen Szenarien nicht viel mitreden können.

Wenn es solche Roboter mit so hoch entwickelten KIs gibt. Was bei meinem Setting nicht der Fall ist.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 21.07.2008 | 18:09
Okay, ich sehe mich bezüglich der Laser eines Besseren belehrt.

Gäbe es nicht aber die Möglichkeit, die Laserstrahlen irgendwie anders abzuwehren, z.B. durch Düppelstreifen oder etwas die Sandcaster aus Traveller?

Bezüglich der Reflektivität von Spiegeln... kann ein einzelner Laser nicht nur Laserstrahlen genau einer Frequenz aussenden? Wenn man diese Frequenz also kennt (Spionage!) könnte man seine Schiffe mit Spiegeln ausstatten, die auf genau diese Frequenz "spezialisiert" sind, oder?

Wie sieht es eigentlich mit der Genauigkeit eines Lasers auf 30.000 km aus? Nur mal so im Kopf überschlagen... wenn ein Schiff in der größten Dimension 600m lang ist (also maximal 300m vom Mittelpunkt in jede Richtung), dann führt auf 30.000 km eine Abweichung von 0,001% oder mehr in der Ausrichtung des Lasers automatisch zu einem Fehlschuss (weil der Strahl dann 300+ Meter am Zielpunkt vorbei geht).

Darüber hinaus frage ich mich, wie teuer bzw. aufwändig so ein 100m-Laser denn zu bauen und zu betreiben wäre. Ob ein Nation, die sowieso schon klamm an Resourcen ist, es sich leisten kann, so viele von denen zu bauen, wie sie braucht, um den Planeten "abzuriegeln"?
Und hier kommt ja noch der Aufwand dazu, die Dinger vom Boden her zu schützen; sonst hat schnell mal irgendeine Spezialeinheit ein paar Stangen Sprengstoff am Laser angebracht, oder die 100m-Linse mit Mörsergranaten bepflastert.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Pyromancer am 21.07.2008 | 18:18
Gäbe es nicht aber die Möglichkeit, die Laserstrahlen irgendwie anders abzuwehren, z.B. durch Düppelstreifen oder etwas die Sandcaster aus Traveller?

Ich wüsste nicht, was gegen Sandwerfer spricht. Der Laserstrahl trifft die Sandkörner, die verdampfen, und die expandierende Gaswolke blockiert den Reststrahl - zumindest teilweise.

Zitat
Wie sieht es eigentlich mit der Genauigkeit eines Lasers auf 30.000 km aus? Nur mal so im Kopf überschlagen... wenn ein Schiff in der größten Dimension 600m lang ist (also maximal 300m vom Mittelpunkt in jede Richtung), dann führt auf 30.000 km eine Abweichung von 0,001% oder mehr in der Ausrichtung des Lasers automatisch zu einem Fehlschuss (weil der Strahl dann 300+ Meter am Zielpunkt vorbei geht).

Die 30m-Parabolspiegel, die in der kommerziellen Satellitenkommunikation eingesetzt werden, sind auf ein Fünftausendstel Grad genau.

Darüber hinaus muss man natürlich auch die Aufweitung des Laserstrahlen mit berücksichtigen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 21.07.2008 | 18:50
Ich wüsste nicht, was gegen Sandwerfer spricht. Der Laserstrahl trifft die Sandkörner, die verdampfen, und die expandierende Gaswolke blockiert den Reststrahl - zumindest teilweise.

Zitat Project Rho,
And you can forget about laser defenses like Traveller style Sandcasters. There is no way that they can project a cloud dense enough to do any good.

Mehr zum Rest (Lasergenauigkeit und -Reichweite) später. Es sei nur vorweg gesagt, dass ich das alles schon durchgerechnet habe. ;) Dann aber drüben im Tech-Thread.

EDIT: Beitrag im Technologie-Thread steht.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 24.07.2008 | 19:07
Übertrag aus dem Tech-Thread.

Also, zu dem Thema "Planet vs. Raumflotte" hatte ich schon einmal eine längere Diskussion. Konsens war, was hier auch schon angeklungen ist: Wenn die Raumflotte will, kann sie den Planeten (oder vielmehr Teile desselben) einäschern, weil sie aus großer Entfernung mit aller Zeit der Welt nach Belieben Steine schmeißen kann.
Nun wurde hier eingewandt "Aber das wollen die ja nicht ihren eigenen Kolonisten antun", oder sonstige Skrupel. Schön, aber: Wenn das angesichts der fortgeschrittenen Abwehrlaser die einzige Möglichkeit ist, dann wird es trotzdem passieren. Ganz definitiv. Kein Militär der Welt(en) läßt sich von solchen Erwägungen komplett die Butter vom Brot nehmen.

Das ist so eine Art "Tit for tat". Gab es auch in der Realität, selbst bei Gegnern, die sich wirklich spinnefeind waren - beispielsweise basierte der Nichteinsatz von Giftgas im 2. Weltkrieg auf solchen Erwägungen.

Teils, teils. Die Alliierten haben den Nazis angedroht, deutsche Städte mit Giftgas zu bombardieren, wenn sie in der Hinsicht auf schwache Ideen kommen. Das ist richtig. Ein kleines Schmankerl stellt die Episode dar, als deutsche Forscher ein extrem potentes Nervengas entdeckten, und dessen Existenz rundheraus verschwiegen, weil sonst die Deppen da oben womöglich noch verrückt genug gewesen wären, das einzusetzen. (Das auf ein paar V2 gepackt hätte ganz London ausgelöscht)

Immerhin wurden dann nach dem WK2 nie wieder Kernwaffen im Krieg eingesetzt, selbst wenn kein atomarer Gegenschlag zu befürchten war. Beispielsweise Vietnam, da wurde der Einsatz zwar angedacht aber bekanntlich nicht umgesetzt, aus verschiedenen Gründen.
Und schließlich hatten sich USA und USSR auch darauf verständigt, keine umfassenden Verteidigungssysteme gegen ICBMs zu entwickeln, um die "Mutual Assured Destruction" aufrechtzuerhalten. Da man damals aber technologisch sowieso noch nicht soweit war, fiel der Verzicht nicht schwer. Kann man also kaum gelten lassen.
Umgekehrt haben die Russen angeboten, auf den Ersteinsatz von Atomwaffen zu verzichten, und von den Amis das gleiche erhofft -- die jedoch fühlten sich konventionell so unterlegen, dass sie auf die Option zum Ersteinsatz nicht verzichten wollten.
Nur so ein paar historische Vergleiche ohne subjektive Schlußfolgerung.

In diesem SF-Szenario hingegen ist jedoch erstmal keine direkte MAD-Situation gegeben: eine Seite steht im System der anderen Seite und hat alle Fäden in der Hand. Sie drohen den Planeten zu slaggen, aber der Planet kann sich mangels Planetarlaser nicht wehren. Das einzige, was der Verteidiger nun machen kann, ist seine Schiffe per FTL ins Heimatsystem des Gegners zu schicken, um dort mit Slagging zu drohen. Jetzt ist eine MAD-Situation herbeigeführt, erschwert um die Tatsache, dass es keinen FTL-Funk gibt, was ausgefeilte Protokolle auf beiden Seiten erfordert, damit niemand den Kopf verliert.
Führt also zu einem noch ekligeren Deadlock als wenn man einfach planetare Laser zulässt und fertig.

Schließlich und endlich lehrt die Geschichte, dass der Vorteil oft bei dem liegt, der die Regeln bricht. Nach den ungeschriebenen Gesetzen der Antike hätte Rom sich nach der dritten Niederlage gegen Hannibal ergeben müssen. Haben sie aber nicht. Wer hat am Ende gewonnen? Das gab auch in Karthago große Empörung. "Frechheit, wehren sich einfach."
Kurzum, spätestens seit den punischen Kriegen ist man allemal besser beraten, wenn man sich nicht auf die Beachtung von Tabus verlässt.

Wie dem auch sei -- grundsätzlich habe ich in dem Setting ja die Möglichkeiten zum Slagging schon stark eingeschränkt, vor allem weil die Angreifer immer an einem bekannten Sprungpunkt ankommen müssen - erst wenn sie dort sämtliche Verteidigungsmaßnahmen überwinden, können sie überhaupt daran denken, irgendwelche Planeten anzugreifen.

Zitat
Das ist eine etwas schräge Defintion von "Mission Kill" (andererseits kann man vermutlich "Unit Kill" im Weltraum auch nicht im üblichen Sinne verwenden.) Wo hast Du die her?

Zuerst glaub ich auf Project Rho, aber es scheint in der SF-Umgebung ziemlich gebräuchlich zu sein. Finde ich auch überhaupt nicht schräg, sondern sinnvoll. Es ist kein Mobility Kill, weil das Schiff ja sogar noch kämpfen und sogar in Sicherheit springen kann. Es kann lediglich seinen Auftrag nicht mehr ausführen, weil es z.B. das Ziel nicht mehr rechtzeitig erreichen kann.

Alternativ: der Kommandant muss zu gegebenem Zeitpunkt die Entscheidung treffen, ob er den für den Sprung reservierten Treibstoff umdisponieren will, um wieder genügend Delta-V übrig zu haben. Das kommt im günstigsten Fall einem Vabanquespiel gleich und im ungünstigsten einem Kamikazeangriff.

Mobility Kill kann es freilich auch geben, nämlich wenn die Manövriertriebwerke nicht mehr einsatzbereit sind. ^^
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 24.07.2008 | 19:27
Mal 'ne ganz andere Frage:
Brauchen die Raumschiffe eigentlich Sprungtore, um den Hyperraum zu verlassen?
Weil dann stellt sich mir sofort die Frage, wie das Sprungtor in ein neues System kommt.

Oder gibt es einfach bestimmte Punkte im Weltraum, aus denen man den Hyperraum verlassen kann? (z.B.: Man kann den Hyperraum nur an Lagrange-Punkten verlassen.)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Ein am 24.07.2008 | 19:34
Zitat
Weil dann stellt sich mir sofort die Frage, wie das Sprungtor in ein neues System kommt.
Warn vorher schon da?
Unterlicht-Schlepper?
Kolonisten/Pioneere?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: mat-in am 24.07.2008 | 20:07
Oder ala Babylon5: Große Schiffe haben genug Power und Antriebe um selbst in den Hyperraum und daraus zurück zu kommen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 24.07.2008 | 20:57
Letzteres.
Kleine FTL-Lehre (teilweise hab ich es schonmal geschrieben, aber eine Zusammenfassung kann nicht schaden) - nicht im Tech-Thread, weil es eh reinstes Handwavium ist:

Initialisierung
Ein mit FTL-Antrieb ausgestattetes Schiff kann diesen an jedem beliebigen Lagrange-Punkt intiieren, außerdem auch im "Deep Space", d.h. wo ein genügend großer Abstand zur nächsten Schwerkraftquelle gegeben ist. Der Bordcomputer misst selbsttätig die Schwerkrafteinflüsse auf das Schiff und gibt je nachdem den Antrieb frei oder nicht. Würde man den Computer übersteuern und die Aktivierung unter Schwerkrafteinfluss erzwingen, würde es das Schiff schlicht verdampfen. Manche Planeten erlauben außerdem keine Sprünge an ihren L1 und L2 Punkten.

Zunächst muss der Sprung zum Zielort berechnet werden. Das erledigt im Regelfall der Astrogationscomputer.
Dann muss ein Sprungtor geöffnet werden. Dazu wird eine Menge Energie benötigt, je nach Schiffsmasse und Sprungweite. Diese muss sehr kurzfristig bereitgestellt werden - dazu wird vereinfacht gesagt eine Bombe gezündet, die sich zum normalen Torchreaktor verhält wie eine Wasserstoffbombe zu einem Atomreaktor. Dafür werden mehrere Tonnen Brennstoff gleichzeitig "gezündet" bzw zerstrahlt. Mittels dieser Energie erzeugt der FTL-Antrieb einen kurzzeitigen Riss im Raum-Zeit-Gefüge, durch den das Schiff dann hindurchfliegt.

Nachdifferenzieren: damit nicht jeder FTL-Antrieb eine bequeme wiederverwendbare Weltvernichtungsmaschine mit eingebautem Fluchtwagen ist, lege ich als Klausel fest, dass der Großteil der Energie auch vom Hyperraum absorbiert wird. Man könnte zwar auf dieser Basis eine Bombe oder Lenkwaffe bauen, das wäre aber im Prinzip auch nichts anderes als ein Schwung übergroßer Zar-Bomben, von daher wurscht.

Sprung
Der Sprung selbst dauert nur wenige Augenblicke bis Minuten, kann sich aber subjektiv stark längen und ist in jedem Fall ein Höllenritt, etwa wie eine Korkenzieher-Looping-Achterbahn rückwärts während eines Erdbebens. Nunja, ihr wisst was ich meine.

Austritt
Die Sprungpunkte sind ein natürliches Phänomen. Wo im System sie genau liegen, ist furchtbar kompliziert und hat unter anderem mit Lagrange-Punkten und Bahnresonanzen zu tun. *handwedel*
In der Praxis bedeutet das, dass man in ein unerforschtes System relativ einfach reinspringen kann, und im Normalfall ca. 10 AU von der Sonne entfernt ankommt.
Anders sieht das bei Mehrfachsystemen aus, wenn also mehrere Sterne einander umkreisen wie z.B. die Centauris. Da ist der Sprungpunkt dann wesentlich weiter draußen zu suchen; einige Dutzend bis über 100 AU.

Die Sprungpunkte sind quasi Sphären im Raum; einstweilen gehe ich von mehreren tausend km Durchmesser aus, also etwa normale Planetengröße. Schiffe treten irgendwo innerhalb dieser Sphäre in den Normalraum ein und befinden sich unmittelbar nach Abschluss des Sprungs im Stillstand relativ zum Systemschwerpunkt.
Daraus folgt, dass Sicherheitskräfte den Sprungpunkt recht genau im Auge behalten können, aber da eben doch einige tausend km Spielraum vorhanden sind, kann man nicht einen Laser fest installieren und alles wegzappen, was da reinkommt.
Dennoch liegt der Vorteil aus o.g. Gründen eindeutig bei den Verteidigern.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Kleiner 4. Mann am 25.07.2008 | 00:45
Teils, teils. Die Alliierten haben den Nazis angedroht, deutsche Städte mit Giftgas zu bombardieren, wenn sie in der Hinsicht auf schwache Ideen kommen.
Nicht daß ich wüßte. Klingt auch unklug. Soweit ich weiß, lief das alles durch informelles Einverständnis (naja und Lippenbekenntnissen zu den geltenden Regeln des Völkerrechts, aber das ist nebensächlich.)
(Gaskrieg gegen die Zivilbevölkerung ist auch wieder ein anderes Thema.)

Zitat
Ein kleines Schmankerl stellt die Episode dar, als deutsche Forscher ein extrem potentes Nervengas entdeckten, und dessen Existenz rundheraus verschwiegen, weil sonst die Deppen da oben womöglich noch verrückt genug gewesen wären, das einzusetzen. (Das auf ein paar V2 gepackt hätte ganz London ausgelöscht)
Auch davon ist mir nichts bekannt. Wo hast Du das gelesen?

Zitat
Sie drohen den Planeten zu slaggen, aber der Planet kann sich mangels Planetarlaser nicht wehren.
Kann er sich mit Planetarlasern dagegen wehren? Ich persönlich sehe nicht, wie das gegen soll. Darauf basierte ja die Überlegung: Planetare Abwehrwaffen bieten nur Schutz (aber sehr guten) gegen Angriffe unterhalb der Totalvernichtungsoption. Also bleibt dem Angreifer nur die Totalvernichtungsoption oder man verzichtet auf Planetarlaser und Totalvernichtungen gleichermaßen.

Zitat
Wie dem auch sei -- grundsätzlich habe ich in dem Setting ja die Möglichkeiten zum Slagging schon stark eingeschränkt, vor allem weil die Angreifer immer an einem bekannten Sprungpunkt ankommen müssen - erst wenn sie dort sämtliche Verteidigungsmaßnahmen überwinden, können sie überhaupt daran denken, irgendwelche Planeten anzugreifen.
Ja, aber danach ist der Planet nach Belieben des Angreifers tot. Oder nicht?

Offtopisches...
Zitat
Zuerst glaub ich auf Project Rho, aber es scheint in der SF-Umgebung ziemlich gebräuchlich zu sein. Finde ich auch überhaupt nicht schräg, sondern sinnvoll.
Entspricht aber nicht der tatsächlichen militärischen Benutzung des Begriffes, der dieser ja unzweifelhaft entlehnt wurde, daher die Frage...
"Mission Kill" heißt normalerweise: Dem gegnerischen Schiff Schäden zufügen, die es daran hindern, seine Aufgaben zu erfüllen. Klassisches Beispiel: Der AAW-Plattform die Radargeräte zerdeppern (heute nicht mehr so einfach.) Das geht natürlich auch, indem man dem gegnerischen Schiff Munitions- oder Treibstoffvorräte wegsaugt, aber das ist langwierig, schwer überprüfbar und setzt vor allem darauf, daß der Gegner mitspielt, was generell nicht klug ist.

Nun gibt es im Weltraum keinen "Unit Kill" im engeren Sinne, darum kann man das vielleicht umdefinieren.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 25.07.2008 | 01:39
Nicht daß ich wüßte. Klingt auch unklug. Soweit ich weiß, lief das alles durch informelles Einverständnis (naja und Lippenbekenntnissen zu den geltenden Regeln des Völkerrechts, aber das ist nebensächlich.)
(Gaskrieg gegen die Zivilbevölkerung ist auch wieder ein anderes Thema.)
Auch davon ist mir nichts bekannt. Wo hast Du das gelesen?

Beide Male Wikipedia:
Der britische Premierminister Churchill hatte bereits im Mai 1942 mit einem Großeinsatz von Kampfstoffen gedroht, falls die Deutschen an der Ostfront Kampfstoffe einsetzen sollten. Ein amerikanischer Plan vom April 1944 sah einen Vergeltungsangriff gegen 30 große deutsche Städte für den Fall des Kampfstoffeinsatzes durch Deutsche vor. Innerhalb von 14 Tagen sollten in diesem Fall die Städte mit einer Gesamtfläche von 217 km² angegriffen und über ihnen insgesamt 15.345 t Senfgas (Lost) und 21.176 t Phosgen abgeworfen werden. Wegen der extrem hohen Kampfstoffkonzentration in diesem Fall (168 Gramm je Quadratmeter) gingen Schätzungen von 5,6 Millionen unmittelbar durch den Einsatz Getöteten und weiteren 12 Millionen an den Folgen des Angriffs Gestorbenen und Verletzten aus.

und

Deutschland hatte Ende der dreißiger Jahre als erste Nation die großtechnische (industrielle) Produktion von Nervengasen entwickelt, war also als einzige Kriegspartei zur Herstellung von Kampfgasen im Kilo- und Tonnenbereich in der Lage. Dieser Umstand gekoppelt mit der Verfügbarkeit modernster Trägersysteme (V-2) hätte die politische Führung in die Lage versetzt, einen strategischen Gaskrieg zu entfesseln, der unter Umständen von der Tragweite her ähnlich gravierend hätte sein können wie der erste Einsatz von Atomwaffen (Manhattan-Projekt). Die verantwortliche Führung des deutschen Kampfgasentwicklungsprogramms verheimlichte Hitler gegenüber bewusst die tatsächlichen Möglichkeiten, denn man befürchtete eine Eskalation zum Gaskrieg, falls Hitler klar werden sollte, welche Wirkung beispielsweise ein mit Tabungefechtsköpfen bestückter V-2-Angriff auf London haben könnte

Jetzt aber weiter mit dem lustigen Teil:

Zitat
Kann er sich mit Planetarlasern dagegen wehren? Ich persönlich sehe nicht, wie das gegen soll.

Da muss man sich wohl erstmal darüber einig werden, in welchem Rahmen überhaupt geslaggt werden kann. Kurz gesagt: wieviele Massekörper welcher Tonnage können auf welche zielrelative Geschwindigkeit beschleunigt werden? Falls da schon die Ansichten auseinandergehen, ist jede weitere Diskussion Makulatur.

Zitat
Ja, aber danach ist der Planet nach Belieben des Angreifers tot. Oder nicht?

Kommt drauf an, welche weiteren Pläne und Kräfte der Verteidiger nach einem etwaigen Fall der ersten Linie -- also der Sprungpunktwache -- noch in Petto hat. Schon der Kampf um den Sprungpunkt ist nicht Ohne. Danach können noch mehrere weitere Verteidigungsgürtel kommen, die sich z.T. sehr billig realisieren lassen; beispielsweise Laserreflektoren, die den Strahl eines planetaren oder mondgestützten Hauptlasers auffangen, neu fokussieren und auf die Ziele richten, was die effektive Reichweite quasi beliebig vergrößert.

Wenn Slagging überhaupt in Frage kommt, dann kann es durchaus sein, dass entsprechende gegenseitige Drohkulissen aufgebaut werden. Sprich, dass der Verteidiger seine in Reserve gehaltenen Slag-Schiffe gut sichtbar auf den Weg schickt, um dem Angreifer klar zu machen, dass er riskiert, selber daheim nur noch dampfende Schlackehaufen vorzufinden.

Zitat
Offtopisches...Entspricht aber nicht der tatsächlichen militärischen Benutzung des Begriffes, der dieser ja unzweifelhaft entlehnt wurde, daher die Frage...

Herrje, wie sollte es auch? In der Kriegsführung der Gegenwart sind solche Szenarien so gut wie gar nicht vorgesehen, dass man einen Gegner so lange beschäftigt, bis er nicht mehr genügend Sprit hat, um sein Ziel zu erreichen - nicht zuletzt weil heute die Munition eher ausgeht als der Sprit. Da muss man schon ein bißchen über den Tellerrand hinausblicken und darf nicht versuchen, die heutige Kriegsführung 1:1 auf den Weltraum zu übertragen. In Luftkämpfen versuchen ja auch keine propellerbewehrten Dampfschiffe, den Gegner mit Breitseiten einzudecken. Nichtmal bei modernen Seeschlachten spielt Crossing the T noch eine Rolle. Warum in alles in der Welt sollten Raumschlachten analog zu irdischen Gefechten egal welcher Waffenplattformen ablaufen?

Zitat
Nun gibt es im Weltraum keinen "Unit Kill" im engeren Sinne, darum kann man das vielleicht umdefinieren.

Und was meinst du mit Unit Kill? Intuitiv würde ich darunter verstehen, dass man eine Einheit (Kompanie...) so stark dezimiert, dass sie nicht mehr kampffähig ist.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Quaint am 25.07.2008 | 02:26
Bei diesen Punkten, an denen Schiffe rauskommen, kommt mir in den Sinn, dass es Schiffe geben könnte die darauf spezialisiert sind bei einem Angriff als erste "durchzugehen" und den fiesen fiesen Nahkampf auszutragen. Vielleicht relativ langsam, sehr robust konstruiert und vielleicht auch mit alternativen Waffen (Plasmakanonen? Hochleistungsrailguns mit nachsteuernden Geschossen? Laser mit kleineren Linsensystemen (also weniger Reichweite) aber dafür mehr Laser?).
Sowas stell ich mir auch als echt beschissenen Job vor - mitten in ein winzig kleines Gebiet springen, bei dem man weiß, dass es vom Feind umzingelt ist, und quasi in ein Kreuzfeuer auf effektive Point Blank Range reindonnern. Ein halbes Himmelfahrtskommando.
Vielleicht könnten sie auch minimal bemannt sein und schnellstmöglich Horden von Drohnen mit atombombengetriebenen Röntgenlasern aussetzen - auf die Distanz könnten die sicherlich was reißen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 25.07.2008 | 09:36
@Quaint:

Im Englischen gibt es einen sehr schönen Begriff dafür: Forlorn Hope. Das sind die, die beim Sturm auf eine Festung als erste die Leiter hochklettern, bzw als Erste durch eine Bresche stürmen.
Aber sowas ist eben notwendig, damit ein Angriff Erfolg hat, und irgendjemand muss es ja machen. Es gibt auf Englisch noch einen Spruch, der dazu passt: sucks to be you.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Kleiner 4. Mann am 25.07.2008 | 12:14
Beide Male Wikipedia:
Wikipedia (insbesondere die deutsche) = Hörensagen.   >;D
Jaja, nicht immer. Aber oft.

Zitat
Da muss man sich wohl erstmal darüber einig werden, in welchem Rahmen überhaupt geslaggt werden kann. Kurz gesagt: wieviele Massekörper welcher Tonnage können auf welche zielrelative Geschwindigkeit beschleunigt werden?
Es ist ja Dein Setting: Wie sieht es da aus?

Zitat
Kommt drauf an, welche weiteren Pläne und Kräfte der Verteidiger nach einem etwaigen Fall der ersten Linie -- also der Sprungpunktwache -- noch in Petto hat. Schon der Kampf um den Sprungpunkt ist nicht Ohne. Danach können noch mehrere weitere Verteidigungsgürtel kommen, die sich z.T. sehr billig realisieren lassen; beispielsweise Laserreflektoren, die den Strahl eines planetaren oder mondgestützten Hauptlasers auffangen, neu fokussieren und auf die Ziele richten, was die effektive Reichweite quasi beliebig vergrößert.
Von der technischen Realisierbarkeit einmal abgesehen, ist das viel zu anfällig. Und aller Wahrscheinlichkeit nach nicht billig, weil jeder "Reflektor" im Endeffekt ein weiterer Laser ist.
Bei Planet vs. Raumschiff oder stationärem Laser vs. Raumschiff gilt eine ziemlich einfache grundsätzliche Tatsache:
Alles, was sich nicht bewegen kann ist stark im Nachteil und dieser Nachteil ist umso größer, je stärker Angriffswaffen im Vergleich zu Schutzwaffen sind.

Beim Steineschmeißen ist das ganz besonders krass. Je nach Zeitbudget kannst Du an irgendwelchen Punkten im System (am besten dort, wo es Rohmaterial gibt), anfangen, Deine Steinchen zu beschleunigen und sie auf unabwehrbare Geschwindigkeiten zu bringen. In der Hauptsache ist das eine Frage der verfügbaren Antriebe.
Wenn es auch noch möglich sein sollte, ein derartiges Geschoß via FTL zu befördern, und es "Sprungpunkte" auch nur einigermaßen in der Nähe von Planeten gibt, ist eh alles 'rum. Dann kannst Du auch Vorratshaltung betreiben.
Wie stark und wie lange kann denn ein typisches Raumschiff bei Dir beschleunigen?

Zitat
Herrje, wie sollte es auch? In der Kriegsführung der Gegenwart sind solche Szenarien so gut wie gar nicht vorgesehen, dass man einen Gegner so lange beschäftigt, bis er nicht mehr genügend Sprit hat, um sein Ziel zu erreichen - nicht zuletzt weil heute die Munition eher ausgeht als der Sprit.
Keineswegs. Im Luftkampf ist Treibstoff ein sehr wichtiges Element, noch viel wichtiger als im Weltraum. Aber der Knackpunkt ist: Um so etwas zur Taktik zu machen, setzt Du bestimmtes Gegnerverhalten voraus. Das ist nie eine gute Idee.

Zitat
Und was meinst du mit Unit Kill? Intuitiv würde ich darunter verstehen, dass man eine Einheit (Kompanie...) so stark dezimiert, dass sie nicht mehr kampffähig ist.
"Unit Kill" bedeutet in der Seekriegsführung, die gegnerische Einheit auf den Meeresboden zu befördern (und zwar permanent, ihr schlauschwätzenden U-Boot-Fahrer.)
Gibt es im Weltraum nicht. Da müßte man auf die "Catastrophic Kill"-Definition von Landfahrzeugen ausweichen. Die Definition lautete sinngemäß "Das Fahrzeug wird in einer Weise beschädigt, die sämtliche Funktionen einschließlich Bewohnbarkeit zerstört."
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Imago am 25.07.2008 | 13:27
Zitat
Deine Steinchen zu beschleunigen und sie auf unabwehrbare Geschwindigkeiten zu bringen. In der Hauptsache ist das eine Frage der verfügbaren Antriebe.

Sollte man so Steinchen nicht auch mit planetaren Geschützen abfangen oder zumindest vom Kurs abbringen können?

Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 25.07.2008 | 14:20
"Mission Kill" heißt normalerweise: Dem gegnerischen Schiff Schäden zufügen, die es daran hindern, seine Aufgaben zu erfüllen.
Oder etwas abstrakter: Mission Kill bedeutet, dafür zu sorgen, dass die gegnerische Einheit ihre Mission nicht mehr erfüllen kann. (Dann klappt es auch wieder bei den Raumschiffen mit Treibstoffverbrauch.)

Beim Steineschmeißen ist das ganz besonders krass. Je nach Zeitbudget kannst Du an irgendwelchen Punkten im System (am besten dort, wo es Rohmaterial gibt), anfangen, Deine Steinchen zu beschleunigen und sie auf unabwehrbare Geschwindigkeiten zu bringen.
Man muss den Asteroiden ja nicht komplett zerstören. Man muss bloß einen Teil des Asteroiden auf einer Seite verdampfen. Die Impulserhaltung sorgt dann dafür, dass der Asteroid zur anderen Seite abgelenkt wird.

Zitat
Wenn es auch noch möglich sein sollte, ein derartiges Geschoß via FTL zu befördern, und es "Sprungpunkte" auch nur einigermaßen in der Nähe von Planeten gibt, ist eh alles 'rum. Dann kannst Du auch Vorratshaltung betreiben.
Die Sprungpunkte sind ca. 10 Astronomische Einheiten entfernt. (100 AE bei Doppelsternsystemen.)

Zitat
Keineswegs. Im Luftkampf ist Treibstoff ein sehr wichtiges Element, noch viel wichtiger als im Weltraum. Aber der Knackpunkt ist: Um so etwas zur Taktik zu machen, setzt Du bestimmtes Gegnerverhalten voraus.
1) Beim Luftkampf verbrauchst du so oder so Treibstoff, egal ob du nun ausweichst oder nicht. Dadurch, dass ich den Gegner zum Ausweichen zwinge, verbrauche ich im Luftkampf nicht mehr Treibstoff.

2) Naja, wenn ich auf den Gegner schießen will, hat er zwei Möglichkeiten:
Entweder er weicht aus (dann verbraucht er Treibstoff) oder aber er weicht nicht aus. (Dann bekommt er einen Volltreffer und wird schwer beschädigt).
Unter diesen Gesichtspunkten sollte es nicht schwer sein, den Gegner zum ausweichen zu zwingen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Kleiner 4. Mann am 25.07.2008 | 16:52
Oder etwas abstrakter: Mission Kill bedeutet, dafür zu sorgen, dass die gegnerische Einheit ihre Mission nicht mehr erfüllen kann. (Dann klappt es auch wieder bei den Raumschiffen mit Treibstoffverbrauch.)
Im konventionellen Sinne nicht (weil das nicht klappt, natürlich.)

Zitat
Man muss den Asteroiden ja nicht komplett zerstören. Man muss bloß einen Teil des Asteroiden auf einer Seite verdampfen. Die Impulserhaltung sorgt dann dafür, dass der Asteroid zur anderen Seite abgelenkt wird.
Ob das eine Rolle spielt, hängt vom Verhältnis Geschoßgeschwindigkeit/Laserreichweite ab. (Für Traveller habe ich mal entsprechendes entworfen, aber da gibt es auch reaktionslose Thruster. Das war so tödlich, daß ich mich auf die Suche nach möglichen Einschränkungen machen mußte.)
In jedem Falle kann man vielen Abwehrmaßnahmen dadurch vorbeugen, daß man entweder von Anfang an viele relativ kleine Geschosse nimmt oder das große Geschoß "kurz" vor dem Ziel kontrolliert in solche aufspaltet.

Zitat
1) Beim Luftkampf verbrauchst du so oder so Treibstoff, egal ob du nun ausweichst oder nicht. Dadurch, dass ich den Gegner zum Ausweichen zwinge, verbrauche ich im Luftkampf nicht mehr Treibstoff.
Nein, das ist ein Irrtum. Bei den Triebwerken von Jagdflugzeugen sind die Unterschiede zwischen Normalleistung und Maximal- insbesondere Nachbrennerleistung extrem. Es gibt Flugzeuge, die ihren gesamten Treibstoffvorrat in fünf Minuten durch den Nachbrenner jagen könnten.

Zitat
2) Naja, wenn ich auf den Gegner schießen will, hat er zwei Möglichkeiten:
Entweder er weicht aus (dann verbraucht er Treibstoff) oder aber er weicht nicht aus. (Dann bekommt er einen Volltreffer und wird schwer beschädigt).
Ausweichen dürfte in Weltraumgefechten präventiver und nicht reaktiver Natur sein. Das ist aber nur ein Punkt. Der zweite ist, daß Du nicht weißt, wie viel Treibstoff der Gegner hat, wofür er den sonst noch braucht, und wie viel er schon verbraucht hat. (Allein letzteres macht diese Taktik zur Makulatur.)

Glaub's einfach: Es ist nie vernünftig, Pläne auf der Annahme zu machen, daß sich der Gegner garantiert so und so verhält.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 25.07.2008 | 19:56
Letzteres.
Kleine FTL-Lehre (teilweise hab ich es schonmal geschrieben, aber eine Zusammenfassung kann nicht schaden) - nicht im Tech-Thread, weil es eh reinstes Handwavium ist:

Initialisierung
Ein mit FTL-Antrieb ausgestattetes Schiff kann diesen an jedem beliebigen Lagrange-Punkt intiieren, außerdem auch im "Deep Space", d.h. wo ein genügend großer Abstand zur nächsten Schwerkraftquelle gegeben ist. Der Bordcomputer misst selbsttätig die Schwerkrafteinflüsse auf das Schiff und gibt je nachdem den Antrieb frei oder nicht. Würde man den Computer übersteuern und die Aktivierung unter Schwerkrafteinfluss erzwingen, würde es das Schiff schlicht verdampfen. Manche Planeten erlauben außerdem keine Sprünge an ihren L1 und L2 Punkten.

Kann man von jedem legitimen Startpunkt an jedes Ziel springen? Oder nur an jedes Ziel in einer bestimmten Reichweite? Oder nur jeweils an bestimmte Ziele?

Zitat
Zunächst muss der Sprung zum Zielort berechnet werden. Das erledigt im Regelfall der Astrogationscomputer.
Dann muss ein Sprungtor geöffnet werden. Dazu wird eine Menge Energie benötigt, je nach Schiffsmasse und Sprungweite. Diese muss sehr kurzfristig bereitgestellt werden - dazu wird vereinfacht gesagt eine Bombe gezündet, die sich zum normalen Torchreaktor verhält wie eine Wasserstoffbombe zu einem Atomreaktor. Dafür werden mehrere Tonnen Brennstoff gleichzeitig "gezündet" bzw zerstrahlt. Mittels dieser Energie erzeugt der FTL-Antrieb einen kurzzeitigen Riss im Raum-Zeit-Gefüge, durch den das Schiff dann hindurchfliegt.

Nachdifferenzieren: damit nicht jeder FTL-Antrieb eine bequeme wiederverwendbare Weltvernichtungsmaschine mit eingebautem Fluchtwagen ist, lege ich als Klausel fest, dass der Großteil der Energie auch vom Hyperraum absorbiert wird. Man könnte zwar auf dieser Basis eine Bombe oder Lenkwaffe bauen, das wäre aber im Prinzip auch nichts anderes als ein Schwung übergroßer Zar-Bomben, von daher wurscht.

Moment... du sagtest, dass der Computer außer an einem legitimen Startpunkt keinen Sprung zulässt, bzw dass es das Schiff verdampft, wenn man den Computer übersteuert. Da ein Planet innerhalb des Wirkungsbereichs einer "Sprungexplosion" beim Sprung diesen unmöglich macht, hat sich das mit der Wiederverwertbarkeit von vorneherein erledigt. Die Sache wäre allenfalls für Selbstmord-Attentäter interessant.

Zitat
Sprung
Der Sprung selbst dauert nur wenige Augenblicke bis Minuten, kann sich aber subjektiv stark längen und ist in jedem Fall ein Höllenritt, etwa wie eine Korkenzieher-Looping-Achterbahn rückwärts während eines Erdbebens. Nunja, ihr wisst was ich meine.

Sicherheitsgurte anlegen und Spucktüten bereithalten. Und vielen Dank, dass sie mit Höllenritt Spacelines geflogen sind.

Zitat
Austritt
Die Sprungpunkte sind ein natürliches Phänomen. Wo im System sie genau liegen, ist furchtbar kompliziert und hat unter anderem mit Lagrange-Punkten und Bahnresonanzen zu tun. *handwedel*
In der Praxis bedeutet das, dass man in ein unerforschtes System relativ einfach reinspringen kann, und im Normalfall ca. 10 AU von der Sonne entfernt ankommt.
Anders sieht das bei Mehrfachsystemen aus, wenn also mehrere Sterne einander umkreisen wie z.B. die Centauris. Da ist der Sprungpunkt dann wesentlich weiter draußen zu suchen; einige Dutzend bis über 100 AU.

Wäre es nicht (handwedelnd oder nicht) logischer, wenn sich die Sprungpunkte bewegen, je nachdem, wo die größeren Körper innerhalb eines Systems gerade sind? Wenn der Sprungpunkt unseres Sonnensystem bei 10 AU von der Sonne ist, kommt Saturn da manchmal ziemlich nah vorbei. (Wenn der Punkt nahe der Ekliptik liegt)

Zitat
Die Sprungpunkte sind quasi Sphären im Raum; einstweilen gehe ich von mehreren tausend km Durchmesser aus, also etwa normale Planetengröße. Schiffe treten irgendwo innerhalb dieser Sphäre in den Normalraum ein und befinden sich unmittelbar nach Abschluss des Sprungs im Stillstand relativ zum Systemschwerpunkt.
Daraus folgt, dass Sicherheitskräfte den Sprungpunkt recht genau im Auge behalten können, aber da eben doch einige tausend km Spielraum vorhanden sind, kann man nicht einen Laser fest installieren und alles wegzappen, was da reinkommt.
Dennoch liegt der Vorteil aus o.g. Gründen eindeutig bei den Verteidigern.

Das gilt vor auch deshalb, weil die Angreifer durch den Sprung noch ziemlich desorientiert sind bzw sich im Extremfall die Seele aus dem Leib reiern.
Andererseits könnte die "Sprungkrankheit" auch manche Leute schlimmer befallen als andere, und die paar wenigen, denen sie fast gar nichts ausmacht, wären dann heiß begehrt bei den verschiedenen Raumflotten...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 28.07.2008 | 12:25
Oj, hier ist ja sogar noch ne ganze Menge zu beantworten. ^^

da gibt es auch reaktionslose Thruster. Das war so tödlich, daß ich mich auf die Suche nach möglichen Einschränkungen machen mußte.)

Das ist eben das Problem mit reaktionslosen Antrieben. Sie ermöglichen zwingend "dirt cheap planetcrackers". Wie heisst es unter anglo-amerikanischen SF-Autoren? "Friends don't let friends use reactionless drives in their universe."

Zitat
Der zweite ist, daß Du nicht weißt, wie viel Treibstoff der Gegner hat, wofür er den sonst noch braucht, und wie viel er schon verbraucht hat. (Allein letzteres macht diese Taktik zur Makulatur.)

Du wirst lachen, aber vieles lässt sich in der Tat relativ leicht berechnen, wenn du den Gegner beobachten kannst. Allein durch Beobachtung (mit Sensoren versteht sich) des Antriebsstrahls weisst du sofort folgendes über das Schiff: Ausströmgeschwindigkeit, Treibstoffdurchsatz, Triebwerksleistung, Schub, Beschleunigung, Schiffsmasse und natürlich den Kurs. Die ersten zwei Daten sagen dir die Sensoren, alles andere lässt sich daraus berechnen.

Und der Knackpunkt: wenn die Schiffe einigermaßen typisiert sind, kennst du auch die Leermasse bzw kannst sie abschätzen. Treibstoffmenge ist also _maximal_ die gemessene Gesamtmasse abzüglich der Leermasse laut Katalog. Oder weniger, wenn das Schiff zusätzliche Systeme, Waffen oder Panzerung mitführt.

Zitat
Glaub's einfach: Es ist nie vernünftig, Pläne auf der Annahme zu machen, daß sich der Gegner garantiert so und so verhält.

Man schießt drauf, er weicht aus oder wird gegrillt, was gibt's denn da zum sich drauf verlassen? Natürlich versucht man ihn zu treffen. Wenn man das nicht schafft, muss man halt hoffen, dass dem anderen durch das Ausweichen der Sprit ausgeht. Eine andere Möglichkeit hat man aber in dem Moment nicht.

Kann man von jedem legitimen Startpunkt an jedes Ziel springen? Oder nur an jedes Ziel in einer bestimmten Reichweite? Oder nur jeweils an bestimmte Ziele?

Ich dachte daran, dass man jedes Ziel innerhalb der Reichweite direkt anspringen kann, wobei die maximale Reichweite pro Sprung durch die Leistungsfähigkeit des FTL-Antriebes im Verhältnis zur Schiffsmasse begrenzt ist, und im Mittel bei etwa 12 Lichtjahren liegen wird.

Zitat
Moment... du sagtest, dass der Computer außer an einem legitimen Startpunkt keinen Sprung zulässt, bzw dass es das Schiff verdampft, wenn man den Computer übersteuert. Da ein Planet innerhalb des Wirkungsbereichs einer "Sprungexplosion" beim Sprung diesen unmöglich macht, hat sich das mit der Wiederverwertbarkeit von vorneherein erledigt. Die Sache wäre allenfalls für Selbstmord-Attentäter interessant.

Oder für unbemannte Drohnen.
Als Waffe gedachte Systeme würde man natürlich nicht mit einem Failsafe ausstatten. Die würden einfach zünden und dabei etwa zwanzigmal soviel Energie freisetzen wie eine gleich große Wasserstoffbombe. Die Startreaktion lässt sich auch unabhängig vom FTL auslösen -- doch wenn man das macht, wird die freigesetzte Energie nicht in den Hyperraum abgesogen, zerstört so den hierfür verwendeten magnetischen Monopol, und die Reaktion bricht ab.
So, jetzt hab ich's. Deswegen gibt es keine Konversionsbomben. =)

Zitat
Wäre es nicht (handwedelnd oder nicht) logischer, wenn sich die Sprungpunkte bewegen, je nachdem, wo die größeren Körper innerhalb eines Systems gerade sind?

Ja, doch, ist logisch. Vermutlich werden sie in Resonanz zu den massereichsten Körpern im System stehen, und entsprechend (langsam) durchs System wandern. Selbst ein plötzlicher (aber vorhersehbarer) Sprung auf die gegenüberliegende Seite der Bahn ist nicht ausgeschlossen. Der Sol-Jumppoint könnte z.b. entweder zwischen den Jupiter- und Saturnbahnen liegen, oder noch ein Stück jenseits des Saturn, aber weit vom viel kleineren Uranus entfernt.

Zitat
Andererseits könnte die "Sprungkrankheit" auch manche Leute schlimmer befallen als andere, und die paar wenigen, denen sie fast gar nichts ausmacht, wären dann heiß begehrt bei den verschiedenen Raumflotten...

Sicher. Es könnte auch Cyberware geben, die hierbei hilft.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 28.07.2008 | 15:40
*snip*
Du wirst lachen, aber vieles lässt sich in der Tat relativ leicht berechnen, wenn du den Gegner beobachten kannst. Allein durch Beobachtung (mit Sensoren versteht sich) des Antriebsstrahls weisst du sofort folgendes über das Schiff: Ausströmgeschwindigkeit, Treibstoffdurchsatz, Triebwerksleistung, Schub, Beschleunigung, Schiffsmasse und natürlich den Kurs. Die ersten zwei Daten sagen dir die Sensoren, alles andere lässt sich daraus berechnen.

Und der Knackpunkt: wenn die Schiffe einigermaßen typisiert sind, kennst du auch die Leermasse bzw kannst sie abschätzen. Treibstoffmenge ist also _maximal_ die gemessene Gesamtmasse abzüglich der Leermasse laut Katalog. Oder weniger, wenn das Schiff zusätzliche Systeme, Waffen oder Panzerung mitführt.

Vermutlich werden die einzelnen Machtblöcke einander auch einigermaßen mit Spionen unterwandert haben, so dass eine ganze Menge Daten über die verschiedenen Kriegsschiffe den jeweiligen Gegnern von vorneherein bekannt ist. Und selbst wenn nicht, hat man sicher Informationen darüber, wo ein bestimmtes Schiff bisher war, und kann daraus ableiten, wieviel Treibstoff es mindestens mitführen muss, um die Strecken, auf denen es beobachtet wurde, auch fliegen zu können.

Zitat
*snip*Ich dachte daran, dass man jedes Ziel innerhalb der Reichweite direkt anspringen kann, wobei die maximale Reichweite pro Sprung durch die Leistungsfähigkeit des FTL-Antriebes im Verhältnis zur Schiffsmasse begrenzt ist, und im Mittel bei etwa 12 Lichtjahren liegen wird.

Ah, okay. Und wie weit sind Kolonien im Allgemeinen so voneinander entfernt?

Zitat
Oder für unbemannte Drohnen.
Als Waffe gedachte Systeme würde man natürlich nicht mit einem Failsafe ausstatten. Die würden einfach zünden und dabei etwa zwanzigmal soviel Energie freisetzen wie eine gleich große Wasserstoffbombe. Die Startreaktion lässt sich auch unabhängig vom FTL auslösen -- doch wenn man das macht, wird die freigesetzte Energie nicht in den Hyperraum abgesogen, zerstört so den hierfür verwendeten magnetischen Monopol, und die Reaktion bricht ab.
So, jetzt hab ich's. Deswegen gibt es keine Konversionsbomben. =)

Okay, gutes Argument.

Zitat
Ja, doch, ist logisch. Vermutlich werden sie in Resonanz zu den massereichsten Körpern im System stehen, und entsprechend (langsam) durchs System wandern. Selbst ein plötzlicher (aber vorhersehbarer) Sprung auf die gegenüberliegende Seite der Bahn ist nicht ausgeschlossen. Der Sol-Jumppoint könnte z.b. entweder zwischen den Jupiter- und Saturnbahnen liegen, oder noch ein Stück jenseits des Saturn, aber weit vom viel kleineren Uranus entfernt.

Wenn man die ganze Sache noch ein bißchen komplexer gestalten (und die interstellare Raumfahrt ein wenig erschweren) möchte, könnte man auch sagen, dass, damit ein Sprung funktioniert, der direkte Weg vom Start- zum Zielpunkt nicht zu nahe an eine nennenswerte Schwerkraftquelle führen darf (z.B. 100 Durchmesser, wie bei Traveller). Das würde dazu führen, dass man z.B. wenn die Erde sich auf der randwärtigen Seite der Sonne befindet (d.h. zum galaktischen Rand hin), vom L1- oder L2- Punkt des Erde-Sonne-Systems nicht zu einem Ziel springen kann, das sich kernwärts unseres Sonnensystems befindet. Und solange sich der Sprungpunkt des Zielsystems auf der kernwärtigen Seite von dessen Stern befindet, kann man von unserem Sonnensystem aus überhaupt nicht direkt dorthin springen, sondern muss einen Umweg über ein anderes System machen.

Dadurch wären Systeme von bestimmten anderen Systemen aus je nach "Jahreszeit" leichter oder schwerer zu erreichen. Es könnte auch bestimmte Konstellationen geben, während deren ein bestimmtes System von anderen bewohnten Systemen aus nur so umständilich zu erreichen ist, dass es für eine Weile quasi vom Rest der Menschheit abgeschnitten ist.


Was ganz anderes: sind eigentlich Sprung-Ankunftspunkte auch gleichzeitig legitime Startpunkte für einen Sprung?

Und, könnte ein System, je nachdem wie die Orbitalmechanik gerade steht, auch zwei oder mehr Sprungpunkte haben?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 28.07.2008 | 21:37
Ah, okay. Und wie weit sind Kolonien im Allgemeinen so voneinander entfernt?

Keine Ahnung, hab ich noch nicht endgültig festgelegt -- die schönen Freiluftwelten könnten vielleicht im Mittel so 30LJ voneinander entfernt liegen, also etwa drei Sprünge. Nur so als grober Anhaltspunkt. Es werden jedenfalls eher drei Sprünge als dreißig sein.

Zitat
Wenn man die ganze Sache noch ein bißchen komplexer gestalten (und die interstellare Raumfahrt ein wenig erschweren) möchte, könnte man auch sagen, dass, damit ein Sprung funktioniert, der direkte Weg vom Start- zum Zielpunkt nicht zu nahe an eine nennenswerte Schwerkraftquelle führen darf (z.B. 100 Durchmesser, wie bei Traveller).

Die Idee ist grundsätzlich interessant, aber wenn man alle Register zieht, wird das viel zu komplex in der Buchhaltung. Logisch/plausibel ist auf jeden Fall, dass man nicht durch ein Gravitationsfeld durchspringen kann. Aber die meisten Sprünge werden eh zwischen Nachbarsternen stattfinden. Und wie da nun die Bahnen und Ekliptiken zueinander liegen, das wäre zumindest als SL zu blöd zum simulieren.

Zitat
während deren ein bestimmtes System von anderen bewohnten Systemen aus nur so umständilich zu erreichen ist, dass es für eine Weile quasi vom Rest der Menschheit abgeschnitten ist.

Sowas kann es auch so geben. Ein Stern, der ein Stück außerhalb der Ekliptik der Milchstraße liegt, und deshalb mit den momentan existierenden Sprungantrieben nur von einem System aus angeflogen werden kann. Lass in diesem System irgendwas passieren -- ein lokaler Diktator errichtet eine Blockade oder so -- und das System ist erstmal abgeschnitten.

Zitat
Was ganz anderes: sind eigentlich Sprung-Ankunftspunkte auch gleichzeitig legitime Startpunkte für einen Sprung?

Ja. Man kann, was die Technik angeht, ohne weiteres quasi sofort nach Ankunft wieder springen. Auch wenn es der Besatzung den Magen umdreht. Könnte tatsächlich ein körperliches Risiko darstellen, aber das liegt nur an der Schwachheit des Fleisches. ;)
Man muss aber, wie gesagt, nicht erst zum nächsten Ankunftspunkt fliegen um loszuspringen; der Start ist mit o.g. Einschränkungen fast überall möglich.

Zitat
Und, könnte ein System, je nachdem wie die Orbitalmechanik gerade steht, auch zwei oder mehr Sprungpunkte haben?

Hab ich mir auch schon überlegt, bin aber noch zu keinem Ergebnis gekommen. Evtl. könnte es sein, dass die Sprungpunkte nach Herkunftssystem sortiert sind. Also etwa: Schiffe aus Barnard's Star kommen an Jumpsphere Alpha an, solche aus Espilon Indi an JS Bravo und Ankömmlinge aus Arcturus an JS Charlie, und so weiter.
Wenn man bedenkt, wieviele Systeme im Umkreis von 10 LJ liegen können, wird es schwierig bis unmöglich, alle JS zu sichern. Das eröffnet z.B. einem bekannten Piraten die Möglichkeit, sich auf Umwegen über wenig benutzte JS in ein System zu schleichen. (Damit gäbe vielleicht auch Turning Wheel mal Ruhe ;) ).
Aus militärischen Gesichtspunkten wird es freilich dann haarig, aber könnte noch im Rahmen des Machbaren sein.
Was meint ihr?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.07.2008 | 21:56
Zitat
Was meint ihr?
1) Wenn man sofort nach der Ankunft wieder weiterspringen kann, bringt die Blokade eines Systems wenig. Ich würde daher empfehlen, dass der Sprung die FTL Triebwerke schwer belastet und man einige Stunden braucht, um sie wieder zu reparieren.

2) Ich würde zwei Sprungpunkte an entgegengesetzten Punkten des Systems empfehlen: Dadurch gibt es für die Angreifer und Verteidiger noch ein zusätzliches taktisches Manöver. (Schicke ich meine ganze Armee den Feind entgegen oder behalte ich ein paar Schiffe zurück, falls der Gegner über den anderen Sprungpunkt kommt.)
Andererseits sind zwei Sprungpunkte nicht wirklich übermächtig.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 28.07.2008 | 22:09
Keine Ahnung, hab ich noch nicht endgültig festgelegt -- die schönen Freiluftwelten könnten vielleicht im Mittel so 30LJ voneinander entfernt liegen, also etwa drei Sprünge. Nur so als grober Anhaltspunkt. Es werden jedenfalls eher drei Sprünge als dreißig sein.

Klingt gut. Also im Normalfall ein paar Wochen von einer bewohnten Welt zur anderen.

Zitat
Die Idee ist grundsätzlich interessant, aber wenn man alle Register zieht, wird das viel zu komplex in der Buchhaltung. Logisch/plausibel ist auf jeden Fall, dass man nicht durch ein Gravitationsfeld durchspringen kann. Aber die meisten Sprünge werden eh zwischen Nachbarsternen stattfinden. Und wie da nun die Bahnen und Ekliptiken zueinander liegen, das wäre zumindest als SL zu blöd zum simulieren.

Ich dachte mehr an Handwedeln. Je nachdem, wie es gerade in den Plot passt, muss man halt eventuell einen kleineren oder größeren Umweg machen... "Die Sterne stehen zur Zeit nicht günstig für eine Reise nach X."
Für die ganz Zufallsversessenen würfelt man halt, und die Chancen stehen 50/50, dass der direkte Weg gerade frei ist.

Zitat
Sowas kann es auch so geben. Ein Stern, der ein Stück außerhalb der Ekliptik der Milchstraße liegt, und deshalb mit den momentan existierenden Sprungantrieben nur von einem System aus angeflogen werden kann. Lass in diesem System irgendwas passieren -- ein lokaler Diktator errichtet eine Blockade oder so -- und das System ist erstmal abgeschnitten.

Ja. Man kann, was die Technik angeht, ohne weiteres quasi sofort nach Ankunft wieder springen. Auch wenn es der Besatzung den Magen umdreht. Könnte tatsächlich ein körperliches Risiko darstellen, aber das liegt nur an der Schwachheit des Fleisches. ;)

Man muss aber, wie gesagt, nicht erst zum nächsten Ankunftspunkt fliegen um loszuspringen; der Start ist mit o.g. Einschränkungen fast überall möglich.

Also ist ein Sprungpunkt damit automatisch ein Lagrange-Punkt? Hattest du bisher IIRC nicht ausdrücklich gesagt.

Zitat
Hab ich mir auch schon überlegt, bin aber noch zu keinem Ergebnis gekommen. Evtl. könnte es sein, dass die Sprungpunkte nach Herkunftssystem sortiert sind. Also etwa: Schiffe aus Barnard's Star kommen an Jumpsphere Alpha an, solche aus Espilon Indi an JS Bravo und Ankömmlinge aus Arcturus an JS Charlie, und so weiter.
Wenn man bedenkt, wieviele Systeme im Umkreis von 10 LJ liegen können, wird es schwierig bis unmöglich, alle JS zu sichern. Das eröffnet z.B. einem bekannten Piraten die Möglichkeit, sich auf Umwegen über wenig benutzte JS in ein System zu schleichen. (Damit gäbe vielleicht auch Turning Wheel mal Ruhe ;) ).
Aus militärischen Gesichtspunkten wird es freilich dann haarig, aber könnte noch im Rahmen des Machbaren sein.
Was meint ihr?

In Anlehnung an die Idee mit den Piratenpunkten könnte man bestimmen, dass die L4- und L5-Punkte, als stabile Lagrangepunkte, leichter anzufliegen sind, und daher als "Haupteinfallstor" dienen. Die drei anderen sind schwieriger zu "treffen", aber für Piraten wäre es das Risiko vielleicht wert.

Und wenn man eine Welt angreifen will, könnte man zum einen die Scouts, die alles auskundschaften sollen, zum L1-, L2- oder L3-Punkt schicken, weil diese vielleicht weniger stark bewacht sind, oder aber ein paar Schiffe als Überfallkommando durch diese Punkte schicken, um Chaos anzurichten und vielleicht Wachschiffe von den L4- und L5-Punkten abzuziehen.

Man muss ja auch sehen, dass zu jeder Zeit wahrscheinlich ein guter Teil der Punkte nicht nutzbar ist - wenn beispielsweise Saturn ganz in der Nähe ist, könnte der L4/L5-Punkt von Jupiter deswegen nicht verfügbar sein.

Wobei... sind die L4-/L5-Punkte von Jupiter (und anderen Gasriesen?) nicht sowieso voller Asteroiden? Das würde doch sicher, wegen des Kollisionsrisikos und wegen der Schwerkraft der Asteroiden, ein Problem ergeben, oder?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 28.07.2008 | 22:42
Hmmm, die Einwände sind gut.
Korrigiere also: man kann zwar direkt am Ankunftsort erneut springen, jedoch nicht sofort nach Ankunft. Vielleicht muss erst das System abkühlen, dazu noch der nächste Sprung berechnet werden, womöglich muss der FTL auch frisch kalibriert werden, wenn man nicht irgendwo im Nirgendwo stranden will.

Ein paar Stunden zwischen den Sprüngen sollten also nötig sein.

Jumpspheres sind nicht direkt L-Punkte einzelner Planeten, sondern liegen meist weiter ab vom Schuss und außerhalb der Planetenbahnen. Ihre Position wird nicht nur vom Zentralgestirn und einem Planeten bestimmt, sondern von mehreren Planeten und wohl noch anderen, esoterischeren Faktoren.

Und ja, L4- und L5-Punkte sind ein Sammelbecken für Trojaner. Wäre zu gefährlich, da reinzuspringen. ;)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: JohnStorm am 28.07.2008 | 23:11
Sprung
Der Sprung selbst dauert nur wenige Augenblicke bis Minuten, kann sich aber subjektiv stark längen und ist in jedem Fall ein Höllenritt, etwa wie eine Korkenzieher-Looping-Achterbahn rückwärts während eines Erdbebens. Nunja, ihr wisst was ich meine.

Ich habe einfach Verständnisfragen:
1. Welche plausible Begründung hast du, dass es ein Höllenritt ist? Was unterscheidet das Gehirn von jedem anderen elektrisch/chemischen System auf den Schiffen, dass es so beeinflußt wird?
In deinem Setting gibt es Cybertechnologie, Hochentwicklte Antriebe, Super-Computer usw. Diese ganze Technik müsste ebenso in Mitleidenschaft gezogen werden, wenn nicht sogar stärker, wenn man bedenkt, dass heutzutage schon eine einfache elektrische Entladung (durch den Gang auf dem Teppich verursacht) einen Prozessor schädigen kann?

2. Irgendwo erwähnst du, dass der Sprung nur bei Bewußtsein geschehen kann. Welche plausible Erklärung hast du dir dafür überlegt? Wo soll der Unterschied sein bei jemand, der bewußtlos, im Koma liegend, bei Bewußtsein usw. springt, liegen? Wenn Bewußtsein nötig wäre, könnte das ganze Raumschiff nicht springen, weil es keines hat?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.07.2008 | 23:29
1. Welche plausible Begründung hast du, dass es ein Höllenritt ist? Was unterscheidet das Gehirn von jedem anderen elektrisch/chemischen System auf den Schiffen, dass es so beeinflußt wird?
Stell dir einfach mal vor, du wirst in eine Schleuder gelegt und kräftig durchgeschüttelt. In einer Sekunde hast du 5g Richtung Füße und im nächsten Augenblick hast du 5g Richtung Kopf.
Eine Maschine kann man so lagern, dass ihr Ruckeleien nichts ausmachen. Aber einen Menschen, den man kreuz und quer hin und her schüttelt, dem wird meistens schlecht.

Stell dir außerdem vor, es gäbe im Hyperraum einen konstanten Ton: Und dieser hat verdammte Ähnlichkeiten mit einem Fingernagel, der über eine Schiefertafel kratzt. - Nur noch lauter und unangenehmer.
Einem elektronischen Gerät macht dieses Geräusch nichts aus. Aber einen Menschen kann es in den Wahnsinn treiben.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 29.07.2008 | 00:20
1. Welche plausible Begründung hast du, dass es ein Höllenritt ist? Was unterscheidet das Gehirn von jedem anderen elektrisch/chemischen System auf den Schiffen, dass es so beeinflußt wird?

Es handelt sich eher um physische Schocks und Einflüsse, etwa so wie Eulenspiegel sich das vorstellt. Vielleicht wird ja sogar im Hyperraum das ganze Schiff extrem in die Länge gezogen, und die Atomstrukturen nehmen erst beim Austritt wieder ihre ursprüngliche Form an. Metall spürt keinen Schmerz, Lebewesen schon. Das wäre so in etwa die extremste Erklärung, muss auch nicht so sein, aber ungefähr so mag man sich zumindest fühlen. Immerhin wirst du gerade durch einen Tunnel gezogen, in dem völlig andere Naturgesetze gelten, und nach kurzer Zeit an einem Ort ausgespuckt, an dem die Bilder deiner Abreise erst in mehreren Jahren beobachtbar sein werden.

Cybertech wird wie gesagt gerade dazu eingesetzt, um diese Hyperraumkrankheit in den Griff zu bekommen. Vielleicht Traumadämpfer und sowas, "eiserne Mägen", was weiss ich.
Elektronik jeder Art muss für den Einsatz im Weltraum sowieso stabiler, z.B. "rad-hard" konstruiert sein, d.h. strahlungsresistent, damit nicht die nächste Sonneneruption sämtliche Bordsysteme grillt. (Das gilt bedingt sogar für heutige Flugzeuge; Airbusse z.B. hatten als Hauptrechner noch einen abgehärteten 386SX25, als in deutschen Kinderzimmern schon 486er und Pentiums standen).

Zitat
2. Irgendwo erwähnst du, dass der Sprung nur bei Bewußtsein geschehen kann. Welche plausible Erklärung hast du dir dafür überlegt?

Ganz einfach; das war auch keine willkürliche oder gar esoterische Bestimmung, sondern eine logische Folgerung: im bewusstlosen Zustand könntest du dich nicht abstützen und würdest durchs Schiff klötern wie ein Klixbüll in der Spraydose. Man muss sich halt auf die Lageveränderungen einstellen. Das ist vereinfacht gesagt so ähnlich, wie wenn du in der U-Bahn stehst und bei Lastwechseln dein Gewicht verlagerst. Nur schlimmer.
Dem ließe sich vorbeugen, indem man das Gemüse ganz sorgfältig fixiert, aber auch da wäre nich die Gefahr gegeben, dass der Passagier z.B. an seiner Zunge erstickt.

Nota bene: dieses ganze "Höllenritt"-Szenario ist schiere, reine Colour. Es ist für den technischen Hintergrund vollkommen wurscht, wenn man mal von ein paar Sekunden Desorientierung nach dem Austritt absieht. Ich will damit lediglich rüberbringen, dass FTL-Reisen immer noch etwas nicht-alltägliches sind, und man sich ihnen nicht unbedacht aussetzt, wie wenn man heute in sein Auto steigt, um einkaufen zu fahren. Wer sich für ein Leben als FTL-Spacer entschieden hat, dem ist es ernst damit.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Kleiner 4. Mann am 30.07.2008 | 15:36
Das ist eben das Problem mit reaktionslosen Antrieben. Sie ermöglichen zwingend "dirt cheap planetcrackers".
Nicht notwendigerweise. Man kann mit anderen Fantasietechnologien dagegen vorgehen.

Zitat
Du wirst lachen, aber vieles lässt sich in der Tat relativ leicht berechnen, wenn du den Gegner beobachten kannst. Allein durch Beobachtung (mit Sensoren versteht sich) des Antriebsstrahls weisst du sofort folgendes über das Schiff: Ausströmgeschwindigkeit, Treibstoffdurchsatz, Triebwerksleistung, Schub, Beschleunigung, Schiffsmasse und natürlich den Kurs. Die ersten zwei Daten sagen dir die Sensoren, alles andere lässt sich daraus berechnen.
Das setzt erstens perfekte Sensoren voraus, zweitens, daß Du weißt, wie es im Inneren des gegnerischen Schiffes aussieht, drittens, daß Du es ab Bauwerft ständig beobachtest.
Funktioniert nicht.

Zitat
Und der Knackpunkt: wenn die Schiffe einigermaßen typisiert sind, kennst du auch die Leermasse bzw kannst sie abschätzen. Treibstoffmenge ist also _maximal_ die gemessene Gesamtmasse abzüglich der Leermasse laut Katalog.
Selbst wenn das so einfach wäre, was es wie gesagt nicht ist: Was soll das bringen? Ich kann Dir auch ohne Beobachtungen in etwa sagen, wie viel Treibstoff irgend etwas *maximal* haben kann. Wie bringt uns das weiter?

Zitat
Man schießt drauf, er weicht aus oder wird gegrillt, was gibt's denn da zum sich drauf verlassen? Natürlich versucht man ihn zu treffen. Wenn man das nicht schafft, muss man halt hoffen, dass dem anderen durch das Ausweichen der Sprit ausgeht.
Hoffen ist keine Taktik. Du kannst auch hoffen, daß die gegnerische Crew zu blöd ist, aber das ist keine brauchbare Grundlage für taktisches Verhalten.
Das sind eben so Dinge, die Geeks am Reißbrett für brauchbare Taktik halten, die aber schon bei Übungen regelmäßig mit hoher Geschwindigkeit in die Binsen gehen.
Ein vernünftige Grundlage für Taktik ist es "Mit diesen Waffen ist bei dieser Entfernung die Chance soundsogroß, daß wir den Gegner treffen".
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 30.07.2008 | 17:04
Das setzt erstens perfekte Sensoren voraus, zweitens, daß Du weißt, wie es im Inneren des gegnerischen Schiffes aussieht, drittens, daß Du es ab Bauwerft ständig beobachtest.
Nö, du schießt einfach aufs Schiff:
Wenn es ausweicht, hat es noch genügend Treibstoff.
Wenn es nicht ausweicht oder wenn es abbremst und wegfliegt, hat es scheinbar nicht mehr genügend Treibstoff.

Zitat
Selbst wenn das so einfach wäre, was es wie gesagt nicht ist: Was soll das bringen? Ich kann Dir auch ohne Beobachtungen in etwa sagen, wie viel Treibstoff irgend etwas *maximal* haben kann. Wie bringt uns das weiter?
Du weißt, wie lange das Schiff maximal ausweichen kann.
Das heißt, du kannst schon im Vorraus sagen: "So, ich muss das Schiff maximal 320 Sekunden beschäftigen, danach ist der Treibstoff zu Ende." (Oder es wurde bereits vorher zerstört.)

Zitat
Hoffen ist keine Taktik.
Was heißt hier "Hoffen"?
Ich schieße auf das Schiff: Entweder es weicht aus, dann hat es nach einer Weile keinen Treibstoff mehr. - Oder es weicht nicht aus, dann hat es nach einer Weile überhaupt nichts mehr.

So oder so gewinne ich.

Zitat
Ein vernünftige Grundlage für Taktik ist es "Mit diesen Waffen ist bei dieser Entfernung die Chance soundsogroß, daß wir den Gegner treffen".
Und eine andere vernünftige Taktik ist:
"So, wenn wir mit diesem Laser schießen hat der Gegner zwei Möglichkeiten: Entweder er lässt sich treffen und ist tot, oder er weicht aus und hat nach einigen Minuten keinen Treibstoff mehr."

Das ist eine vollkommen vernünftige Taktik: Egal, wie sich der Gegner entscheidet (Ausweichen oder getroffen werden), ich gewinne letztendlich immer.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 31.07.2008 | 00:06
Nicht notwendigerweise. Man kann mit anderen Fantasietechnologien dagegen vorgehen.

Aaaaahja. Klasse. Wir vergewaltigen ein fundamentales Naturgesetz (Kraft=Gegenkraft), und um die weltzerstörerischen Implikationen zu umgehen, schmeißen wir gleich noch ein paar weitere Naturgesetze über Bord. Nee, die Sorte Space Fantasy überlasse ich lieber Star Trek und Konsorten.

Zum Rest hat zwar Eulenspiegel schon einiges gesagt, aber ich kann's mir nicht verkneifen:

Zitat
Das setzt erstens perfekte Sensoren voraus, zweitens, daß Du weißt, wie es im Inneren des gegnerischen Schiffes aussieht, drittens, daß Du es ab Bauwerft ständig beobachtest.

Dreimal Bullshit. Erstens sind Sensoren das Einfachste an der ganzen SF-Technologie; im Prinzip sind wir schon heute zu all dem in der Lage und müssen gar nichts mehr dazuerfinden. Zweitens weiß man, wieviel Laderaum in einem Schiff zur Verfügung steht; da sind zwar durchaus gewisse Toleranzen gegeben, aber ein 1000m³-Schiff kann keine 1500m³ Sprit mitschleppen, mal ganz grob ausgedrückt.

Zitat
Hoffen ist keine Taktik. Du kannst auch hoffen, daß die gegnerische Crew zu blöd ist, aber das ist keine brauchbare Grundlage für taktisches Verhalten.

Was Eulenspiegel gesagt hat. Außerdem: was bringt es dir, wenn du siehst, dass deine Trefferchance 1% ist? Sagst du dann "Da brauch ich nicht schießen, ich treff ja eh nicht, hat die Heimatwelt halt Pech gehabt"? DAS ist keine brauchbare Grundlage. Wenn dein Gegner in einer besseren Position ist, kannst du trotzdem nicht einfach heimgehen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Thot am 31.07.2008 | 00:09
[...] Erstens sind Sensoren das Einfachste an der ganzen SF-Technologie; im Prinzip sind wir schon heute zu all dem in der Lage und müssen gar nichts mehr dazuerfinden.

Huch? "Scannen Sie nach Lebensformen"? ;)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 31.07.2008 | 01:18
Wen jucken Lebensformen? ^^
Es ging um die relevanten Flugdaten des Schiffes: Ausströmgeschwindigkeit, Massefluss, Triebwerksleistung, Beschleunigung, Schiffsmasse, Kurs und was sich sonst noch so ableiten lässt.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 31.07.2008 | 10:05
Dreimal Bullshit. Erstens sind Sensoren das Einfachste an der ganzen SF-Technologie; im Prinzip sind wir schon heute zu all dem in der Lage und müssen gar nichts mehr dazuerfinden. Zweitens weiß man, wieviel Laderaum in einem Schiff zur Verfügung steht; da sind zwar durchaus gewisse Toleranzen gegeben, aber ein 1000m³-Schiff kann keine 1500m³ Sprit mitschleppen, mal ganz grob ausgedrückt.

Außerdem weiß man in etwa, wie viel Antrieb sie installiert haben müssen, um ihre derzeitige Beschleunigung zu erreichen, und wieviel Sprungtriebwerk sie brauchen, um überhaupt erst hierher gekommen zu sein; du hast eventuell auch schon beobachtet, dass sie bestimmte Waffen haben, und so weiter... das alles schränkt den Laderaum weiter ein.

Zitat
Was Eulenspiegel gesagt hat. Außerdem: was bringt es dir, wenn du siehst, dass deine Trefferchance 1% ist? Sagst du dann "Da brauch ich nicht schießen, ich treff ja eh nicht, hat die Heimatwelt halt Pech gehabt"? DAS ist keine brauchbare Grundlage. Wenn dein Gegner in einer besseren Position ist, kannst du trotzdem nicht einfach heimgehen.

Eben. "Spray and Pray" ist immer noch besser als gar nichts - und vielleicht hat man ja Glück. Und selbst wenn man wirklich keine Chance hat... es wäre nicht das erste mal in der Geschichte, dass hoffnungslos unterlegene Verteidiger sich auf ein zum Scheitern verdammtes letztes Gefecht einlassen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 6.08.2008 | 22:04
So, nochma auf Los.
Wir hatten da gestern ein kleines Brainstorming und dabei eine bisher hier noch nicht diskutierte Idee zum Thema Werdegang der Erde und der Kolonien.

Etwa so:
Die Erde geht mit der Zeit - durch Umweltzerstörung, Ausbeutung und globale Erwärmung - doch so ziemlich den Bach runter bzw. wird ein zunehmend unangenehmer Lebensraum. Die Weltbevölkerung übersteigt zwar die 10 Milliarden, jedoch lebt nur ein Bruchteil davon in Wohlstand - vor allem die klassischen "reichen Nationen" sowie priviligetierte Schichten diverser ostasiatischer Staaten (China et al).

Als nun FTL-Reisen möglich werden, setzt langsam aber sicher eine interstellare Völkerwanderung ein: die reichen Nationen - die es sich leisten können - machen sich auf die Suche nach kolonisierbaren Planeten, mit keinem geringeren Ziel als der kompletten Umsiedlung des eigenen Volkes in einen angenehmeren bzw zukunftsträchtigeren Lebensraum. Auf diese Weise erfolgt die Kolonisation mehrerer Planeten gleichzeitig (eventuell über einen gemeinsamen "Terra Nova" Knotenpunkt).

Dazu müssten wir nun den "Lift" ausrechnen, also wieviele Menschen pro Jahr umgesiedelt werden können. Ich halte es aber durchaus für möglich, diese Aufgabe (100 Millionen Menschen pro Block/Kolonie) in unter 100 Jahren zu bewältigen. Am Anfang werden es sicher nur einige zehntausend pro Jahr sein, aber da immer neue Schiffe gebaut werden, steigt die Transportkapazität entsprechend mindestens linear an (sogar exponentiell, wenn die Schiffe dabei größer und/oder schneller werden).

Und die "Dritte Welt"? Hat Pech gehabt. Die ganzen armen Schlucker bleiben auf der Erde und dürfen zusehen, wie sie sich alleine durchwurschteln. Auch bevölkerungsreiche Staaten wie Indien oder China ziehen zwar so ein Programm durch, siedeln aber nur einen Teil - sagen wir 10% - ihrer Bevölkerung um.

Resultat: am Ende sind die mächtigen Völker so ziemlich komplett umgesiedelt. Zurück bleiben gewisse Ausgeschlossene [Kriminelle, "Minderwertige" etc.] oder Verweigerer [Religiöse etc.]. Und natürlich die ganzen ausgepowerten Massen der armen Länder, außer einigen wenigen Eliten, die sich in so ein Exodus-Unternehmen einkaufen konnten. Es bleiben also wirklich nur die armen Schlucker zurück. Was natürlich ein enormes Machtvakuum auf der völlig kastrierten Erde nach sich zieht.

Ein möglicher Einstieg in die Storyline wäre zum Beispiel, wenn die Auswanderung beinahe komplett abgeschlossen ist. Der letzte Macht das Licht aus. Oder mehrere Jahrzehnte nach Vollendung der Tatsachen -- wie es dann auf der Erde zugehen mag, ist dann nochmal ein Kapitel für sich.

Mögliche Konflikte:
zunächst mal fallen bei diesem Setup die "Kolonie erhebt sich gegen Mutterland" Szenarien weg, weil es keine Mutterländer mehr gibt. Es könnte höchstens ähnlich wie in Firefly ein Machtblock Ambitionen verfolgen, alle Kolonien unter seiner Fuchtel zu vereinigen -- aber das war eigentlich auch schon oft genug da.
Stattdessen könnte es zwischen den Kolonien (bleiben wir mal bei dem Namen) zu Reibereien kommen. Im Extremfall könnte ein Block feststellen, dass seine neue Heimat nichts taugt (vielleicht zu spät entdeckte einheimische Mikrobiologie oder so), und da die Zeit knapp ist, versuchen sie eben, sich auf einem bereits besiedelten Planeten breitzumachen.
Ganz neues Potential ergibt sich freilich durch die "ausgepowerte Erde" - was zum Beispiel, wenn man zu spät merkt, dass man noch was vergessen hat und nochmal zurück muss. Die Einheimischen sind dann sicher nicht gut auf die Auswanderer zu sprechen, die sie so schmählich im Stich gelassen haben.
Oder wenn die Zurückgelassenen sich neu organisieren, die zurückgelassene Infrastruktur zu nutzen beginnen, und irgendwann selber so weit sind, dass sie in den Weltraum gehen können. Und auch hier, wie oben, einen ordentlichen Groll gegen die Frühaussiedler hegen dürften.

Nun, was meint ihr -- gibt das mehr her als die doch eher erdzentrierten Alternativszenarien "Vereinte Erde kolonisiert das All" oder "Diverse Machtblocks kolonisieren das All"?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.08.2008 | 22:54
zunächst mal fallen bei diesem Setup die "Kolonie erhebt sich gegen Mutterland" Szenarien weg, weil es keine Mutterländer mehr gibt
Ja, ich wollte auch gerade schreiben: Das ist ja fast eine 180° Wende zu deinem bisherigen Setting.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 7.08.2008 | 00:59
Ja, ich wollte auch gerade schreiben: Das ist ja fast eine 180° Wende zu deinem bisherigen Setting.

Ich weiss. Ist halt eine neue Idee, bzw. eine Möglichkeit, an die ich zuvor nicht gedacht hatte. Aber falls sie storymäßig mindestens soviel hergibt wie die konservativen Pläne, dabei einigermaßen plausibel rüberkommt, und Anklang beim potentiellen Publikum findet, warum nicht?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 7.08.2008 | 12:01
Mögliche Konflikte:
zunächst mal fallen bei diesem Setup die "Kolonie erhebt sich gegen Mutterland" Szenarien weg, weil es keine Mutterländer mehr gibt. Es könnte höchstens ähnlich wie in Firefly ein Machtblock Ambitionen verfolgen, alle Kolonien unter seiner Fuchtel zu vereinigen -- aber das war eigentlich auch schon oft genug da.
Stattdessen könnte es zwischen den Kolonien (bleiben wir mal bei dem Namen) zu Reibereien kommen. Im Extremfall könnte ein Block feststellen, dass seine neue Heimat nichts taugt (vielleicht zu spät entdeckte einheimische Mikrobiologie oder so), und da die Zeit knapp ist, versuchen sie eben, sich auf einem bereits besiedelten Planeten breitzumachen.
Ganz neues Potential ergibt sich freilich durch die "ausgepowerte Erde" - was zum Beispiel, wenn man zu spät merkt, dass man noch was vergessen hat und nochmal zurück muss. Die Einheimischen sind dann sicher nicht gut auf die Auswanderer zu sprechen, die sie so schmählich im Stich gelassen haben.
Oder wenn die Zurückgelassenen sich neu organisieren, die zurückgelassene Infrastruktur zu nutzen beginnen, und irgendwann selber so weit sind, dass sie in den Weltraum gehen können. Und auch hier, wie oben, einen ordentlichen Groll gegen die Frühaussiedler hegen dürften.

Nun, was meint ihr -- gibt das mehr her als die doch eher erdzentrierten Alternativszenarien "Vereinte Erde kolonisiert das All" oder "Diverse Machtblocks kolonisieren das All"?

Wie wäre es mit einer Mischlösung - ein paar Blöcke siedeln komplett um, ein paar lassen nur ihre Elite umsiedeln, ein paar bleiben auf der Erde und schicken ungeliebte Minderheiten als Zwangskolonisten zwecks Ausbeutung (z.B. China schickt Tibeter und Uiguren auf irgendein Höllenloch, damit sie dort Rohstoffe abbauen)...?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 7.08.2008 | 12:09
ich fand bei Mutantchronicles gerade die "Lost eden"-Welt am geilsten.
das ist die unwirtliche alte Erde, auf der sich neue Kulturen Barabrenreiche errichtet haben und dort ohne technische Hilfsmittel, nur mit 20. Jhd TEch überleben können.
DIe Konzerne etnwickeln so langsam wieder interesse an der Erde, da sie die neuen Stämme als mögliche REssourcen entdeckten....

mag die Idee!

Banks-Orbitale oben, Hölle unten!
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: ChristophDolge am 14.08.2008 | 01:17
Mögliche Konflikte:
zunächst mal fallen bei diesem Setup die "Kolonie erhebt sich gegen Mutterland" Szenarien weg, weil es keine Mutterländer mehr gibt.

Warum? Wenn man gesehen hat, dass die Kolonialisierung einmal funktioniert hat, warum das ganze nicht nochmal wiederholen? Gerade eine erfolgreiche Kolonialisierung und eine Vielzahl kolonialisierbarer Planeten wird doch dazu führen, dass von der neuen Basis aus weitere Welten urbar gemacht werden. Als erstes werden sich die großen Machtblöcke sicherlich potente Knotenpunkte sichern und dort eine mächtige Kolonie ausbauen, die wirtschaftlich stabil ist. Das klingt in meinen Ohren zumindest wahrscheinlicher als das Entstehen einer Vielzahl von Kolonien mit geringer Einwohnerzahl, die wenig Puffer gegen Probleme hat. Von diesen "etablierten" Kolonien könnten dann Kolonien der zweiten Generation gegründet werden, die wieder Konflikte mit der ersten Generation haben. Das könnte sogar auch dazu führen, dass du mit der Zerstörung (sofern das als Möglichkeit noch vorgesehen ist, so genau habe ich den Thread bisher nicht verfolgt, habe quergelesen und nur dort intensiv geschaut, wo ich mich halt festgelesen habe) einer Kolonie eben nicht auf einen Schlag alle Mutterzivilisationen auslöschst, sondern nur eine einzige - ein Schicksal, dass du zumindest historisch, nicht unbedingt für ein laufendes Rollenspiel - durchaus in Betracht ziehen könntest.

Ansonsten drück ich dir die Daumen - ich finde, dein Setting hat viel Potential und scheinbar auch bereits viele Interessenten angelockt.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 17.08.2008 | 17:56
Arrrgh ich krieg das Kotzen, grad ne Antwort fast fertiggehabt, da kackt der #*%$!GRRR Browser ab. *Hasskappe*
Daher bitte ich mir nachzusehen, dass ich mich jetzt kurzfassen werde:

Warum? Wenn man gesehen hat, dass die Kolonialisierung einmal funktioniert hat, warum das ganze nicht nochmal wiederholen? Gerade eine erfolgreiche Kolonialisierung und eine Vielzahl kolonialisierbarer Planeten wird doch dazu führen, dass von der neuen Basis aus weitere Welten urbar gemacht werden.

Deine Argumentation hat was für sich, allerdings bedingt das eine entsprechend lange Geschichte der FTL-Kolonisation. Ich denke mal, die erste Kolonie ist die schwierigste, weil da die ganze Infrastruktur erst noch aufgebaut werden muss (also Orbital- und Raumtransporte etc). Wenn die Schiffe erstmal vorhanden sind, können sie freilich wiederverwendet werden.
Nichtsdestrotrotz glaube ich, dass man schon deutlich über 100 Jahre braucht, bist die erste Kolonie alleine lebensfähig bzw autark ist, und man in den ersten 200 Jahren nicht groß an die Errichtung weiterer Kolonien denken braucht. Also deshalb, weil man vollkommen mit der ersten Kolonie beschäftigt ist.
Und jetzt der Knackpunkt: ich will die Zeitlinie möglichst überschaubar halten. Also ca. 200 Jahre in eigenen Sonnensystem (gerechnet etwa ab der ersten bemannten Marsmission), dann Entdeckung von FTL, Exploration, und ca. 200 Jahre interstellare Kolonisation. Dabei werden die entscheidenden Technologien in dem Maße verbessert, dass man etwa alle 50 Jahre von einem Generationswechsel sprechen kann. (Ein ähnlicher Ansatz wäre die bereits zuvor in diesem Thread angeführte Zinseszinsrechnung).

Wenn man nun sagt, es gibt bereits Tochter- oder Enkelkolonien, impliziert das eine entsprechend längere Kolonisationszeit. Wir rutschen also immer weiter in die Zukunft. Und je weiter man in die Zukunft geht, desto schwerer wird sie vorstellbar. (Man denke da mal an die Space Fantasy namens Star Trek, wo der anerkannte Indikator für "in/aus der Zukunft" (also relativ zur jeweiligen Generation) de- und rematerialisierende Türen sind. Für was der Schwachsinn gut sein soll, wird an keiner Stelle erklärt.)

Zitat
Ansonsten drück ich dir die Daumen - ich finde, dein Setting hat viel Potential und scheinbar auch bereits viele Interessenten angelockt.

Danke, das hört man gern. ^__^
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: matt am 16.02.2009 | 22:45
Eine kleine Idee zu deinem Kreditproblem:
Banken geben Kredite für private Raumfahrzeuge unter folgenden Bedingungen:

Vielleicht wäre es auch weniger ein Kredit, als eine Beteiligung: 50% von allem, was mit dem Raumschiff erwirtschaftet wird, erhält die Bank. Ein gewisser Mindestverdienst muss garantiert werden.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: ChristophDolge am 17.02.2009 | 10:44
Ist hier eigentlich noch irgendwas am Laufen? Würde mich freuen, mal eine zusammengeschriebene Fassung zu lesen!
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 17.02.2009 | 10:49
Joar, ich hatte gerade vor ein paar Wochen wieder einen SF-Flash und hab noch ein bissl was dran rumgeschraubt, waren aber hauptsächlich technische Fragen, die hier keiner großen Diskussion bedurften. ^^
Hab mich bezüglich des Hintergrunds noch nicht endgültig entschieden, welchen Ansatz ich nun nehmen soll - also grob gesagt, Erdnationen als Kolonialmächte oder eher als Ratten, die das sinkende Schiff verlassen. Hatte da noch nicht so den entscheidenden Inspirationsflash.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.02.2009 | 11:30
Also das Setting "Erde hat Bedeutung verloren und Kolonien haben jetzt das sagen", gab's schon dutzende Male.

Von daher würde ich das Setting: "Es gibt mehrere konkurierende Erdstaaten und alle haben ihre Kolonien." bevorzugen. Diese Idee ist noch recht frisch und nicht so ausgelutscht.

Außerdem kann man damit auch mehrere verschiedene Genres bespielen:
1) Agententhriller: Agenten aus Großmacht 1 spionieren Großmacht 2 hinterher.
2) Unabhängigkeitsbestrebungen: Einige Kolonien versuchen unabhängig zu werden. (Vielleicht schaffen sie es ja, eine konkurierende Großmacht auf ihre Seite zu ziehen, die sie im Unabhängigkeitskrieg unterstützt.)

Der Ansatz "Erforschung neuer Welten" würde in beiden Settings funktionieren.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Wawoozle am 17.02.2009 | 11:32
Von daher würde ich das Setting: "Es gibt mehrere konkurierende Erdstaaten und alle haben ihre Kolonien." bevorzugen. Diese Idee ist noch recht frisch und nicht so ausgelutscht.

Allerdings schon mit einem erstklassigen Schwergewicht (was Settings angeht) besetzt -> Transhuman Space :D
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 17.02.2009 | 15:08
Mal anders gefragt --- ihr seht ja, dass ich in diesen Dingen nicht so ultra beschlagen bin -- fällt euch ein Ansatz ein, der weder x-mal dagewesen noch erstklassig besetzt ist?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Imago am 17.02.2009 | 17:44
Zitat
Was ich auf jeden Fall vermeiden will, sind außerirdische intelligente Spezies, die in einem 15 Milliarden Jahre alten Universum _rein zufällig_ genau jetzt auf einem vergleichbaren Entwicklungsstand wie die Menschheit stehen. Selbst wenn man postuliert, dass nur Sterne der 3. Generation (wie unsere liebe Sonne) höheres Leben ermöglichen, und die Entwicklung mindestens soundsolange dauert, bleibt dennoch ein Zeitfenster von mehreren hundert Millionen Jahren.
Folgerung: man findet vielleicht relativ viele Planeten mit einheimischem Leben, aber nur einen winzigen Bruchteil davon mit "intelligenten Spezies", und davon dann oft auch nur die Überbleibsel, weil sie untergegangen sind (z.B. sich selbst in die Luft gesprengt).

Da du ja keine raumfahrenden Aliens willst aber schon außerirdische Ökosysteme ... wie wärs mit der Erde als fiese, faschistoide Kolonialmacht gegenüber primitiven Ökosystemen/ Alienvölkern. Think "das Wort für Welt ist Wald". Bzw. die Kolonialisierer fliehen von der Erde, gehen dabei aber ähnlich rückgratslos vor wie Conquistadoren. Oder halt sowas wie Wildwest-Siedler ... vielleicht gehört ein Planet ja automatisch dem der zuerst seine Fahne darauf aufstellt und die SCs sind Erkunder für Siedlertrupps. Wenn die Erde ein repressiver, verarmter oder langweiliger Ort ist, np.

Oder wie wärs wenn die Erde komplett unbewohnbar ist (durch eine Matrixmäßige Maschinenzivilisation etwa die von intelligenten Konzernen, quasi zum Leben erwachten juristischen Personen als KI gegründet wurde und den Menschen zur Ware macht, durch eine andere, sich ausbreitende kosmische Katastrophe) und die menschliche Zivilisation allgemein ein sich immer weiter ausdehnender Ring um das Zentrum herum ist der davor flieht. Quasi Kolonien mit Halbwertszeit bzw. Stealth-Kolonien die es schaffen in der Katastrophe unentdeckt/ unbeeinflusst zu überleben.
Das wäre halt Matrix in sehr, sehr groß. Aber halt auch verfremdet
Zitat
Erde als unbewohnbare ausgeplünderte Müllhalde, Erde von Konzernen regiert
... ich fänds reizvoll. Naja.

Oder wie wärs mit einem modernen "Stadtstaatenverbund" ähnlich dem alten Griechenland. Nur das eine Polis dann quasi ein Planet oder ein Kontinent wäre. Ein zusammenhängendes Imperium über solche Distanzen ist eh zwecklos usw.
Battlestar Galactica wäre da ein gutes Beispiel.
Dazu vielleicht eine Art "UNO" mit beschränkten Befugnissen ... kümmert sich um Regulierung der interstellaren Raumfahrt, interplanetare Polizeiaufgaben, Quarantänefälle, Sternenkartografie, stellt evtl ein Berufsheer gegen äußere Feinde (ein oder zwei Großmächte in denen jemand den Xerxes oder Alexander spielen mag)....

Eine vierte Variante die ich sehr mag, die dir wahrscheinlich aber auch nicht wirklich auf eine kurze Historie/unverfremdete, bekannte Erdkulturen passt ist technischer Niedergang. Vielleicht gab es mal ein sehr fortgeschrittens und technisch hochstehendes menschliches Sternenreich, aber das ist aus irgendeinem Grund zusammengebrochen und heute sind nur noch Einzelwelten mit primitiverer Technologie übrig. Was wäre etwa wenn es eine Art "Hyperraumsturm" oder dergleichen gegeben hätte der die menschliche Zivilisation für ein-zwei Jahrhunderte wieder auf Einzelwelten und primitive Technologie zurückgeworfen hätte wovon sie sich jetzt erst wieder erholt. Pro Argumente sind verlorene  oder ausgestorbene und überwucherte Kolonien, technische Artefakte die man nicht erklären muss, im Weltraum treibende, mysteriöse Schiffswracks usw.
Halt jede Menge Kram den der SL aus dem Ärmel schütteln kann, von beliebigen Herkunfstwelten/Kulturen für die SCs bis hin zur verlorenen Grossmacht die jetzt wieder Kontakt aufnimmt oder den bekannten Raum bedroht.
Je nach Art des Technologierückgangs könnte man sogar mancherorts Steampunk-Romantik einbauen.
Edit: Letztere Version gefällt mir gerade so gut das ic hsie wohl selber umsetzen werde wenn du das nicht machst ;)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 17.02.2009 | 18:15
mögliche Idee:
Die Erdstaaten haben Kolonien im Weltraum errichtet. Allerdings ist die Erdbevölkerung selber eher konservativ und lehnt Weltraumreisen ab. (Oder anders ausgedrückt: Diejenigen Erdbewohner, die Weltraumreisen cool finden, sind aufgebrochen, neue Planeten zu erkunden. - Und diejenigen, die Weltraumreisen blöd finden, sind auf der Erde zurückgeblieben.)

Die Erde ist immer noch der technologisch und industriell hochentwickelste Planet. Aber er besitzt kaum eine Weltraumflotte und ist mit seinen eigenen Problemen beschäftigt.

Die Kolonien haben sich für unabhängig erklärt. Das ging überraschend friedlich vonstatten. Viele Kolonien haben sich zu Wirtschaftsbünden und/oder Verteidgungsbünden zusammengeschlossen. (Sozusagen Prä-Staaten.)
Die Kolonien sind dabei, langsam ihre eigene Wirtschaft hochzuziehen und es gab auch schon die ersten militärischen Konflikte zwischen einzelnen Kolonien. Die Kolonien bekommen eine Art Nationalbewusstsein und Grenzen sich immer mehr von der Erde ab.

Aber nichtsdestotrotz ist die Erde der Planet mit der höchsten Technologiestufe. - Das heißt, wenn du High Tech haben willst, musst du wohl oder übel mit der Erde handeln.
Erschwerend kommt hinzu, dass die Hightech-Lieferungen der Erde sehr begehrt sind. Aber die Erde andererseits hat nur mittelmäßiges Interesse an den außerirdischen Produkten, die ihnen im Gegenzug angeboten werden. (Rohstoffe kann die Erde selber produzieren. - Die Erde kauft hauptsächlich irgendwelchen exotischen Sammlerstücke, die sich reiche Erdenbewohner dann in die Wohnung stellen, um damit anzugeben.)

Der einzige Planet, der ein vergleichbares Technologieniveau hat wie die Erde, ist der Mars. Wenn wir das 25. Jahrhunderts schreiben und Erde/Mars also die Technologie des 25. Jahrhunderts herstellen können, dann sind die anderen Kolonien auf den technischen Stand des 21./22. Jahrhunderts. (Für einen Spieler aus dem Jahre 2009 sind die Kolonien also extrem fortschrittlich. - Für einen SC von der Erde, sind die Kolonien aber extrem rückständig.)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 17.02.2009 | 18:32
Exportgüter ferner Kolonien:
- High-techschäume/Werkstoffe, für deren Herstellung Schwerelosigkeit erforderlich ist.
- Raumschiffe
- Wasserstoff (Jupiter)
- Koloniemodule (abwerfen-wohnen-fertig)
- Asteroidenfrühwarnung und Zerstörung
- Tieftemperaturrechner(auf IO)/ zu SUperrechnern umgebaute Monde *abdrift*
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: ChristophDolge am 17.02.2009 | 18:57
Zitat
Was wäre etwa wenn es eine Art "Hyperraumsturm" oder dergleichen gegeben hätte der die menschliche Zivilisation für ein-zwei Jahrhunderte wieder auf Einzelwelten und primitive Technologie zurückgeworfen hätte wovon sie sich jetzt erst wieder erholt.

Finde ich sehr interessant.

Auch interessant sind natürlich die moralischen Fragestellungen, die man in SciFi-Settings aufwerfen kann: Vermischung der Menschheit mit Alienrassen, Transhumanismus, Eingriffe in fremde Ökosysteme (vom Betreten dieser Welten bis hin zu Terraforming), das spontane Auftreten neuer Entwicklungsschritte beim Menschen (geistige Kollektive, PSI-Fähigkeiten, Überleben im Weltraum ohne Technik etc.).

Ich würde empfehlen, zu überlegen, was zentrale Konflikte sein sollen: Intererstellare Konzernkriege, Interspezies-Konflikte, Konflikte mit der Technik, ethische Konflikte - und dann zu entscheiden, wie es zu diesen Konflikten kommen könnte und wie man das entsprechende Setting interessant und "neu" gestalten könnte.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 17.02.2009 | 19:03
Zitat
Die Kolonien haben sich für unabhängig erklärt. Das ging überraschend friedlich vonstatten.
Oder wie wäre es mit: Die Kolonien waren schon von Anfang an weitgehend autonom - so nach dem Muster altgriechischer Koloniegründungen, die auch per se schon unabhängig waren. Bei weit entfernten Planeten, bei denen Reisezeiten außerordentlich lang dauern, wäre das sogar ziemlich praktikabel. Vor allem die ältesten Kolonien, die gegründet wurden, als FTL-Reisen noch reichlich lahmarschig waren, könnten nach diesem Muster funktionieren.

Zitat
Interspezies-Konflikte,
Wenn es keine intelligenten Aliens geben soll, wird es damit wohl schwierig. Oder soll es nur keine raumfahrenden Aliens geben ? (Alienindianer wären für zünftigen Spacewestern schon gut brauchbar ;) )
Aber wie wäre es, wenn die heutige Menschheit in der Form garnicht mehr existiert, und statt dessen verschiedene Nachfolgerassen existieren (genetisch manipulierte Uplift-Tiere, Cyborgs, künstlich angepasste "Nachmenschen") ?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Imago am 17.02.2009 | 19:10
Bzgl der "ehemaliges Grossreich"-Sache ist mir jetzt doch ein Setting eingefallen das sowas macht: Battletech.
Allerdings mit einem komplett anderen Fokus (Riesenroboter rumballern lassen) und ohne allzu krassen Technologieverlust ... eher nicht ganz so glaubwürdiges, gegenseitiges runterkämpfen.
Vielleicht auch Star Wars obwohl das noch weniger ins Muster passt.
Ist halt schon irgendwo ein übertragener Fantasy- Standardhintergrund ... aber das muss ja nicht schlecht sein, im Gegenteil.

Ansonsten Pro:
(niedliche bis gefrässige)
Zitat
Alienindianer
Zitat
genetisch manipulierte Uplift-Tiere, Cyborgs, künstlich angepasste "Nachmenschen"
+ AIs, Androiden, Bioroiden usw.

Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 18.02.2009 | 00:58
Keine ALiens, sondern:
Uplifts und Tweeks, die in merkwürdigen Gemeinschaften leben...

*I second that*
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Imago am 18.02.2009 | 01:33
Tweeks?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 18.02.2009 | 11:39
Aus diversen Büchern etc.  ;)

Tweaks = genetisch modifizierte Menschen (z.B. mit ner Dna, die neben TCAG auch noch ein L enthält oder so und so durch irgendwelche Enzyme einfacher zu reparieren ist...)

Uplifts = modifzierte Tiere, die Bewusstsein erlangt haben

Splices = MEnschen mit Teilen von Tiergenomen (besonders beliebt: Lurche (Zellregeneration), TIger und für die, die nicht so auf TIgersplices stehen: Geparden ("Irgendwofür muss doch der Schwanz gut sein" *schnurrr* ;D))

Wenn wir noch den Revelationspace-Hintergrund dazunehmen:
Baselines = normale Menschen
Ultras = HIghtech-Cyber-Tweek-fast Spacemarines oder yaddayaddayadda-0g bohnenstangen oder....


EDIT:
Arg...et heischt tweaks, net tweeks...v'dammt.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Imago am 18.02.2009 | 13:02
K. Der Rest hätte mir sogar was gesagt.

Alles Alastair Reynolds? Bzw. kannst du Sachen empfehlen? ^^


Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 18.02.2009 | 14:23
Oh Mann, ihr seid ja richtig produktiv hier. ^^

Ja, sowas ähnliches wie "Tweeks" hab ich schon eingeplant, wenn ich auch den Begriff nicht kannte. Allerdings nicht unbedingt genetische Fummelei, sondern eher Cyberware, mit der Menschen an andere Lebensbedingungen angepasst werden können, z.B. Mikroschwerkraft oder höhere Schwerkraft, anderer Luftdruck, und nicht zuletzt auch die Fähigkeit, auf Exoplaneten indigene Biomasse verdauen zu können.

"Uplifts" ist mir zu Comicartig... Freefall oder Outrim sind ja ganz nett, aber n Spiel möcht ich da nicht draus machen.

Den Rest muss ich mir nochma in Ruhe durchlesen und mir ein paar Gedanken dazu machen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 18.02.2009 | 15:42
K. Der Rest hätte mir sogar was gesagt.
Alles Alastair Reynolds? Bzw. kannst du Sachen empfehlen? ^^
btw. hatte mich verschrieben...das sollte eigentlich Tweak heißen und nicht Tweek...peinlich, peinlich
Kannst mal in den Thread für Scifiserien reinschauen:
Larry Niven, Dan Simmons, PK Dick, Lem (solaris(!!)), und natürlich meine Lieblingsseite, auch wenn sie im letzten Jahr deutlich an Qualität nachgelassen hat:
http://eg.orionsarm.com/
bzw. die Alte seite:
www.orionsarm.com
das sind Wikis, mit einer Riesenmenge an SciFi-Material für richtig abgefahrenes.

"Uplifts" ist mir zu Comicartig... Freefall oder Outrim sind ja ganz nett, aber n Spiel möcht ich da nicht draus machen.
Bei OA heißen die DInger auch Provolves und da sind ein paar weniger COmicartige bei:
http://www.orionsarm.com/clades/Bitenic_Squid.html
http://www.orionsarm.com/clades/Kanumae.html
http://www.orionsarm.com/clades/Tvekna.html

die letzten finde ich am coolsten...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: reinecke am 24.02.2009 | 20:39
Bei den Uplifts sei mal an die "Gente" von Dietmar Dath in "Die Abschaffung der Arten" erinnert. Teilweise sehr ernste Behandlung der "intelligente TIere"-Thematik.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Imago am 25.02.2009 | 14:06
@trollfutter:

Magst du da ein bisschen mehr zu erzählen für Leute die das Buch nicht gelesen haben?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 27.02.2009 | 16:34
Die Sache mit der konservativen Erde und den eher wagemutigen Kolonisten klingt sehr nach Asimov - "Die Stahlhöhlen" und "Die Nackte Sonne". Weiß aber nicht, ob´s das Konzept als Rollenspiel schon gibt.


Ansonsten, wie wäre es mit der Variante des Polizeistaats, oder zumindest eines Gebildes aus ein oder mehreren eher repressiven Staaten auf der Erde, die (politische und sonstige) Verurteilte als Zwangsarbeiter in die Kolonien schicken, um dort Sachen an- beziehungsweise abzubauen, die auf der Erde benötigt werden - oder um die Kolonien auf die Besiedelung durch "richtige" Kolonisten vorzubereiten? Die Idee einer Sträflingskolonie ist ja nun nicht neu, aber was wenn Kolonien nur von Sträflingen bewohnt werden, jedenfalls die noch nicht so recht gezähmten?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 27.02.2009 | 16:37
...du meinst Australien? *scnr*
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 27.02.2009 | 20:03
In dem Fall: Astralien. ;)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 27.02.2009 | 20:43
...du meinst Australien? *scnr*

Braucht dir nicht leid zu tun... genau die meine ich. Und die Ozzies sind ja auch noch stolz drauf!
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 28.02.2009 | 15:35
Ist ein interessantes konzept für die Besiedelung des Alls....
vieleicht nicht die besten Botschafter, aber dennoch irgendwie plausibel, solange die nicht anfangen mit Steinen nach der Erde zu werfen. (man kontrolliert ja deren Verbrauch und die Liefermengen an Material)
blöd wird es, wenn es z.B. Jupiter-Gasminen gibt und die Kolonien Nettoexporteure werden.
Tadaa! erster Konflikt es Settings.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Imago am 28.02.2009 | 17:21
Ich hatte diese Idee mal irgendwann für eine mögliche Marsbesiedlung in einam anderen Forum vorgeschlagen, worauf aber das Gegenargument kam das ein Weltraumflug viel zu teuer wäre um dann auch noch potentiell unzuverlässigen Sträflingen diesen Platz anzubieten und man eher ausgebildetes Personal bräuchte. Ist unter der Vorrausetzung dieses Settings natürlich was anderes. Trotzdem wäre evtl ne psychische Rekonditionierung oder sowas schon drin.

Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 28.02.2009 | 17:51
Warum sollte es unter den Millionen von politischen Gefangenen keine hochbegabten geben, die man etwas konditioniren kann und dann zu den Sternen schießt?
Das kann man sich ja auch wieder gerade reden. Außerdem opfert man ja lieber Gefangene zum kolonienbau, als die eigenen Spezialisten. Ein kleines Sicherheitsimplantat, ein Aufpasser und gut ist.
sers,
Alex
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Imago am 28.02.2009 | 18:02
Irgenwie muss ich die ganze Zeit an Alien 3 denken. ^^

Das coole an dem Konzept ist imo auch das jeder Neubesiedlungs/Erkunder-SC von Anfang an seine Leiche im Keller hat... "Und weswegen wurdest du verknackt?"
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 28.02.2009 | 20:15
Zitat
Ein kleines Sicherheitsimplantat
Wozu ? Im Grunde braucht nur der Raumhafen ordentlich bewacht zu sein - alles andere erübrigt sich. Denn wie willst du von einem Gefängnisplaneten entkommen, wenn du kein Raumschiff hast ?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 28.02.2009 | 20:18
Wozu ? Im Grunde braucht nur der Raumhafen ordentlich bewacht zu sein - alles andere erübrigt sich. Denn wie willst du von einem Gefängnisplaneten entkommen, wenn du kein Raumschiff hast ?
Stimmt schon. Hatte da an sowas wie bei the Fortress gedacht.
andererseits reicht ja schon die Abhängigkeit von der Erde aus....
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 8.03.2009 | 15:31
Wozu ? Im Grunde braucht nur der Raumhafen ordentlich bewacht zu sein - alles andere erübrigt sich. Denn wie willst du von einem Gefängnisplaneten entkommen, wenn du kein Raumschiff hast ?

Mittels Fluchthelfern, die irgendwo auf den 99,99999999999999999... unbewachten Prozent der Planetenoberfläche landen? :P
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: bolverk am 8.03.2009 | 15:44
Ansonsten, wie wäre es mit der Variante des Polizeistaats, oder zumindest eines Gebildes aus ein oder mehreren eher repressiven Staaten auf der Erde, die (politische und sonstige) Verurteilte als Zwangsarbeiter in die Kolonien schicken, um dort Sachen an- beziehungsweise abzubauen, die auf der Erde benötigt werden - oder um die Kolonien auf die Besiedelung durch "richtige" Kolonisten vorzubereiten? Die Idee einer Sträflingskolonie ist ja nun nicht neu, aber was wenn Kolonien nur von Sträflingen bewohnt werden, jedenfalls die noch nicht so recht gezähmten?

Die Terrander bei Starcraft und das Freiheitskorps in Dark Reign haben ähnliche Hintergründe: Ehemalige Gefangene/Sklaven die in Kolonieschiffen abgeschoben wurden, um weit entfernte Planeten bewohnbar zu machen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 8.03.2009 | 20:22
Flucht von nem Gefängnisplaneten: ich würd sagen das ist technisch schwierig, aber mit genügend Initiative durchaus machbar. Also bei Bedarf ein prima Szenario für eine Spielrunde.

Wobei ich mir das intuitiv so vorstellen würde, dass Gefängnisplaneten eher ungemütlich sind und es keine atembare Atmosphäre haben, und die Gefangenen in unterirdischen Minen etc. leben und arbeiten, zu denen es nur einen Aufgang zur Oberfläche gibt, nämlich der Raumhafen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 8.03.2009 | 20:35
Flucht von nem Gefängnisplaneten: ich würd sagen das ist technisch schwierig, aber mit genügend Initiative durchaus machbar. Also bei Bedarf ein prima Szenario für eine Spielrunde.

Wobei ich mir das intuitiv so vorstellen würde, dass Gefängnisplaneten eher ungemütlich sind und es keine atembare Atmosphäre haben, und die Gefangenen in unterirdischen Minen etc. leben und arbeiten, zu denen es nur einen Aufgang zur Oberfläche gibt, nämlich der Raumhafen.

Nun, eine atembare Atmosphäre verringert sehr deutlich die Lebenserhaltungskosten des Gefängnisses.

In der Honor-Harrington-Serie von David Weber gab es mal eine andere Variante des Gefängnis-Planeten: eine bewohnbare Welt, deren Ökosystem aber nicht mit dem menschlichen kompatibel ist. Wer die heimischen Tiere und Pflanzen ist, erleidet irreversible (außer für allermodernste Medizin) Nervenschäden, an denen er früher oder später stirbt.

Die Wärter haben die Gefangenen also über Lebensmittellieferungen im Griff. Rebelliert ein Lager, stellen sie die Lieferungen ein... manchmal lassen sie bei aufsässigen Gefangenen auch mal eine Lieferung ausfallen, als Warnung. Früher oder später besteht die einzig verträglich Nahrung in dem Lager aus den anderen Gefangenen...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Imago am 8.03.2009 | 21:04
Zitat
Wobei ich mir das intuitiv so vorstellen würde, dass Gefängnisplaneten eher ungemütlich sind und es keine atembare Atmosphäre haben, und die Gefangenen in unterirdischen Minen etc. leben und arbeiten, zu denen es nur einen Aufgang zur Oberfläche gibt, nämlich der Raumhafen.

Naja, die Gefangenen können ja je nachdem selbst für eine Atmospäre sorgen in dem sie den Planeten mit eigener Hände Arbeit terraformen und für kommende Siedlergenerationen bewohnbar machen ... zu denen dann evtl. auch ihre Nachfahren gehören dürfen.

Die Minen sind dann für die ganz schweren/ oder einfach nicht brauchbaren Fälle usw.
Zwangsarbeiter sind ziemlich universell einsetzbar.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.03.2009 | 23:08
Mittels Fluchthelfern, die irgendwo auf den 99,99999999999999999... unbewachten Prozent der Planetenoberfläche landen? :P
Ach, man stationiert im Orbit des Planeten einfach 4 Satelliten, die sofort einen Alarm abgeben, wenn sich ein unidentifiziertes Raumschiff dem Sektor/d en Planeten nähert. (Und wie wir in einem Nachbarthread gezeigt haben und wie es zumindest in Feuersängers Setting bisher Brauch ist, gibt es im Weltraum kaum Möglichkeiten für einen Stealth-Modus. Das heißt, wenn ein Raumschiff auf den Planeten zufliegt, dann wird es auch erkannt.)

BTW:
Theoretisch braucht man nichtmal einen Raumflughafen:
Die Gefangenen werden einfach mit einem Fallschirm abgeworfen. Nahrung etc. müssen sie sich schon auf dem Planeten selber anbauen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 8.03.2009 | 23:17
Es käme auch drauf an, wie häufig es in diesem Setting Raumschiffe gibt. Kann sich auch ein noch so reicher Gangsterboss kein sprungfähiges Schiff leisten und nur Militär, Regierung und Großkonzerne haben große Schiffe, dann hätte sich das Rausholen durch Kumpels schon im Kern erledigt (es sei denn, man hat Kumpels beim Militär oder weiß, wen man wie bestechen kann).
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 9.03.2009 | 01:52
Najo, das ganze Setting ist prinzipiell schon auf den unabhängigen Trampfrachter im Besitz eines freischaffenden Händlers und dergleichen zugeschnitten - sprich, die Spieler sollen ja schon eher anarchische Charaktere spielen dürfen und sich auf eigene Faust durch den Weltraum bewegen können. Das setzt zwingend voraus, dass interstellare Raumschiffe nicht so unbezahlbar sind. Für einen Gangsterboss sicherlich kein Problem.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 9.03.2009 | 11:39
Najo, das ganze Setting ist prinzipiell schon auf den unabhängigen Trampfrachter im Besitz eines freischaffenden Händlers und dergleichen zugeschnitten - sprich, die Spieler sollen ja schon eher anarchische Charaktere spielen dürfen und sich auf eigene Faust durch den Weltraum bewegen können. Das setzt zwingend voraus, dass interstellare Raumschiffe nicht so unbezahlbar sind. Für einen Gangsterboss sicherlich kein Problem.

Der typische Trampfrachter in Traveller, der Type A Free Trader, kostet etwa 50 Mio Credits, was in heutigem Geld so irgendwas zwischen 100 und 200 Mio Euro sein dürfte. (1 Credit soll 1 US-$ von 1977 sein, als das Setting entstanden ist)

Kommt das so ungefähr hin mit deinen Vorstellungen?

Ich habe mal spaßeshalber auf Wikipedia nachgesehen: die neuesten Modelle des Airbus A340 kosten alle so zwischen 200 und 250 Mio US-$. Zu Frachtschiffen konnte ich nichts finden, wieviel sie so kosten.
Zum Vergleich: einer der neuen F-22 Jäger der US Air Force kostet jeweils 137 Mio US-$; ein Flugzeugträger kostet 4,5 Mrd US-$ (und ca 160 Mio US-$ laufende Kosten pro Jahr), ein moderner Zerstörer 8000+ Tonnen so um 1 Mrd US-$.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 9.03.2009 | 12:34
Ein A340 ist auch ein igelnagelneuer Riesenvogel.
Wieviel würde man denn für einen Antonov zahlen?
Dann kann es ja sein, dass man per vollautomatisierter Nanitenproduktion (man schickt einen "Samen" zu einem Meteroiden, der genug rohstoffe hat und holt zehn Jahre später das Schiff ab.) eine Menge Kosten spart...
So kann man auch Raumschiffe säen gehen und muss nur auf Wucherungen acht geben...
Piraten könnten natürlich, den ein oder anderen Frachter stehlen. Außerdem könnte man so von Raumschiffen wie von Haustieren reden und es gäbe wirklich verschiedene Arten mit eigenen Macken und Vorteilen etc. Vielleicht entdeckte die eine CPU ein Verfahren, dass für diesen speziellen Meteoriten besonders günstig ist und alle Wände, Bäden, Panele und Schalter haben eine "gefrostete" Oberfläche oder sind mattschwarz.
Vielleicht nutzt das Schiff auch extensivste Waserkühlung, während ein anderes mit Natrium kühlt. usw.

So könnten Schiffe auch weiter verbreitet sein.
sers,
Alex
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 9.03.2009 | 12:57
Gut, bei Flugzeugen suchen wir wohl eher was wie die Il-76:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ilyushin_Il-76
Steht auch auch nix zum Preis dabei... sie ist kleiner und älter und nicht so hochentwickelt als die A340, deshalb wird so wohl auch deutlich weniger kosten.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 9.03.2009 | 13:21
Ach, man stationiert im Orbit des Planeten einfach 4 Satelliten, die sofort einen Alarm abgeben, wenn sich ein unidentifiziertes Raumschiff dem Sektor/d en Planeten nähert.

Das funktioniert allerdings nur in einem Kristallkugel-Sensoren-Setting, dem man dann auch quasi-magische Tarnvorrichtungen unterstellen kann. Ansonsten kannst Du mit vier Satelliten nicht einmal ansatzweise alle möglichen Anflugvektoren überwachen.

Zitat
(Und wie wir in einem Nachbarthread gezeigt haben und wie es zumindest in Feuersängers Setting bisher Brauch ist, gibt es im Weltraum kaum Möglichkeiten für einen Stealth-Modus. Das heißt, wenn ein Raumschiff auf den Planeten zufliegt, dann wird es auch erkannt.)

Da habe ich nicht mitdiskutiert und will es auch nicht hier herüber tragen, aber ich sehe das anders: Bereits heutige Stealth-Techniken sind absolut ausreichend, wenn man zusätzlich Emissionen abschirmt oder komplett vermeidet. Sprich: Wenn nichts in Richtung der feindlichen Sensoren gestrahlt wird, sind passive Ortungstechniken schon einmal unbrauchbar. Die einzige aktive Breitenortung ermöglich Radar, und das trickst schon seit Jahrzehnten jeder Stealth-Bomber zuverlässig aus. Sichtortung braucht schon viel Glück/Zufall und ist mit Abstand noch am einfachsten zu unterbinden.

Außerdem macht es unter Umständen noch nicht einmal etwas, wenn man entdeckt wird und Alarm auslöst: Wenn nämlich die Gefangenen auf dem Planeten quasi ausgesetzt sind und man nicht zufällig weiß, wem der Befreiungsversuch gilt, spielt der Zeitfaktor eindeutig zugunsten der Befreier, die mit ordentlich Tempo reinkommen. Wenn es kein flächendeckendes orbitales Abwehrsystem gibt, erreichen zwar bemerkt, aber unangefochten den Luftraum. Ist dieser nicht ebenfalls deutlich dichter als auf der Erde auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges, was man ausschließen kann, da der Planet hat ja im Szenario (noch) keine ausgeprägte Infrastruktur hat, erreichen sie einen bodennahen Korridor sehr schnell und können im Tiefflug jeden beliebigen Punkt erreichen, ohne dass man weiß, wo sie landen. Und selbst wenn - bis man da ein Abfangkommando hingebracht hat, essen die noch gemütlich Mittag und sind verschwunden, bevor es brenzlig wird.

Die einzige sichere Möglichkeit, "offenen Vollzug" auf einem Strafplaneten abzusichern ist, die Position des Planeten entweder komplett geheim zu halten oder diesen unter hohem Aufwand und Kosten militärisch abzusichern. Und ob sich das dann noch rechnet?

Zitat
Theoretisch braucht man nichtmal einen Raumflughafen: Die Gefangenen werden einfach mit einem Fallschirm abgeworfen. Nahrung etc. müssen sie sich schon auf dem Planeten selber anbauen.

Genau, und dafür bildet man die Gefangenen noch schnell zu professionellen Fallschirmspringern und Agrarökonomen aus, die auch auf unerschlossenem Gelände sicher und geordnet jene Landeplätze finden, die dafür vorgesehen sind und wo die Erstversorgung und Grundausrüstung für sie bereitsteht, die sie dann ohne jede fachliche Anleitung und Aufsicht wie vorgesehen verwenden.
 - Wenn Du mich fragst, kann man sowohl Exekutionen einfacher durchführen als auch Planeten weniger umständlich düngen. ;)

Damit Strafarbeit ihren Zweck erfüllt, muss es schon eine ordnende Instanz geben, die stets präsent ist, also das Ganze orts- und zeitnah überwacht, eine medizinische Grundversorgung sicherstellt und aufpasst, dass das Projekt nicht aus dem Ruder läuft. Und die braucht zumindest eine feste Basis mit direktem Zugang zu Personal und Ausrüstung - also zumindest einem gesicherten Landeplatz, über den man auch mal was ausfliegen kann.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 9.03.2009 | 13:28
Zitat
Die einzige sichere Möglichkeit, "offenen Vollzug" auf einem Strafplaneten abzusichern ist, die Position des Planeten entweder komplett geheim zu halten oder diesen unter hohem Aufwand und Kosten militärisch abzusichern. Und ob sich das dann noch rechnet?
Käme drauf an - wie wäre es z.b. damit, daß der "Gefängnisplanet" eher als zweite Chance gesehen wird ? Vor Gericht wirst du vor die Wahl gestellt: Knast oder Kolonie - und viele wählen da vielleicht die Kolonie, weil sie auf ihrem überbevölkerten, versifften Heimatplaneten keine Chance mehr sehen. OK, du bist weit weg von Zuhaus, aber dafür sitzt du nicht in einer Sechs-Quadratmeter-Zelle und wirst vom Wärter mit dem Elektroschocker traktiert. Wenn du dein Pensum an Strafackerei dort durch hast, dich an die Regeln hältst und dich nicht zu blöd anstellst, dann hast du bald vielleicht ein eigenes, kleines Häusschen und atmest frische Luft - etwas, daß du in der Betonhöhle zuhaus nie haben wirst.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 9.03.2009 | 15:01
Bereits heutige Stealth-Techniken sind absolut ausreichend, wenn man zusätzlich Emissionen abschirmt oder komplett vermeidet.

Das ist, denke ich, genau der Knackpunkt: wie willst du das machen?`

Ich bin ja nun kein Physiker, aber auch ich weiß, das alles, was eine Temperatur über dem absoluten Nullpunkt hat, Wärme abstrahlt - je mehr, desto heftiger. Und Raumschiffe sind ganz deutlich über dem absoluten Nullpunkt, selbst mit abgeschaltetem Triebwerk. Vor dem Hintergrund des Weltraums dürfte ein Raumschiff im Infrarot strahlen wie ein Leuchtfeuer.

Man kann zwar vielleicht ein Raumschiff so isolieren, dass es die Wärme im Inneren nicht nach außen abstrahlt - aber dann hat man das Problem, dass die ganze Wärme drinnen bleibt, und das ist gar nicht gut.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 9.03.2009 | 15:59
...Wenn man Kälteakkus mitnimmt, dann kann man ne Zeitlang unsichtbar bleiben, solange man nur trieben, oder sich per Ladungstanker im Magnetfel hoch und runter hangelt.

Vielleicht gibts auch nen  Antrieb, bei dem dirket nach dem Energietransfer die Teilchen in exotische, schwer aufzuspärende Dinge zerfallen, sodass man den  bis auf einen sehr dünnen Kegel abschirmen kann...
Dann müssten die Sensoren schon im Rücken liegen.


btw. vier Satelliten reichen aus:
Tetraederspitzen

Naja, es ist geschmackssache, ob man Tarnung zu lässt. Sie ist sehr aufwändig und wenn man auf schleichfahrt ist, dann kann man eigentlich nichts machen, weil alles Wärme erzeugt.

sers,
Alex
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 9.03.2009 | 16:47
Also echt, ich hab langsam keine Lust mehr, immer wieder das Stealth-Thema von neuem durchzukauen, weil wieder jemand sich weigert, die dazu bisher _reichlich_ erfolgte Diskussion nachzuvollziehen.

Das steht echt alles mindestens dreimal im Technologiethread und soll jetzt hier nicht in noch eine Diskussion zum gleichen Thema ausarten. Externer Link zum nachlesen: http://www.projectrho.com/rocket/rocket3w.html#nostealth

--

Zum Thema Anschaffungskosten: es ist ja naheliegend, dass eine unabhängige Abenteurergruppe sich zu Anfang maximal einen alten, gebrauchten Kübel leisten kann. Ich hab da mal n bissl gestöbert und folgendes gefunden:

Das österreichische Militär hat den Briten 3 gebrauchte C-130 Hercules abgekauft. Diese Maschinen waren da bereits 40 Jahre alt, wurden aber direkt vor dem Verkauf nochmal generalüberholt und auf den aktuellen Stand der Technik gebracht.
Der Systempreis betrug etwa EUR 40 Mio. für die drei generalüberholten Maschinen, die Ausbildungskosten und allen erforderlichen Ersatzteilen und Zubehör. Die weitere Betreuung durch die RAF und Marshall of Cambridge soll ebenfalls im Paket enthalten sein. Eine einzelne neue C-130 kostet etwa EUR 80 Mio.
(Quelle: http://www.doppeladler.com/oebh/c130.htm)

Gibt nach Adam Riese und Eva Zwerg ca. 13 Millionen Euro für eine generalüberholte, 40 Jahre alte Maschine mit allem Pipapo. Die Maschinen sollen nochmal ca. 20-25 Jahre im Einsatz bleiben. Ohne Generalüberholung, Ausbildung etc.pp. wären diese Kosten nochmal viel, viel niedriger. Zum Vergleich: der Neupreis einer C-130 anno 1963 betrug nur ca. 8 Millionen DM, also ~4 Millionen Euro (die ewige Inflation...).
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 9.03.2009 | 17:05
Zum Thema Anschaffungskosten: es ist ja naheliegend, dass eine unabhängige Abenteurergruppe sich zu Anfang maximal einen alten, gebrauchten Kübel leisten kann. Ich hab da mal n bissl gestöbert und folgendes gefunden:

Das österreichische Militär hat den Briten 3 gebrauchte C-130 Hercules abgekauft. Diese Maschinen waren da bereits 40 Jahre alt, wurden aber direkt vor dem Verkauf nochmal generalüberholt und auf den aktuellen Stand der Technik gebracht.
Der Systempreis betrug etwa EUR 40 Mio. für die drei generalüberholten Maschinen, die Ausbildungskosten und allen erforderlichen Ersatzteilen und Zubehör. Die weitere Betreuung durch die RAF und Marshall of Cambridge soll ebenfalls im Paket enthalten sein. Eine einzelne neue C-130 kostet etwa EUR 80 Mio.
(Quelle: http://www.doppeladler.com/oebh/c130.htm)

Gibt nach Adam Riese und Eva Zwerg ca. 13 Millionen Euro für eine generalüberholte, 40 Jahre alte Maschine mit allem Pipapo. Die Maschinen sollen nochmal ca. 20-25 Jahre im Einsatz bleiben. Ohne Generalüberholung, Ausbildung etc.pp. wären diese Kosten nochmal viel, viel niedriger. Zum Vergleich: der Neupreis einer C-130 anno 1963 betrug nur ca. 8 Millionen DM, also ~4 Millionen Euro (die ewige Inflation...).

Wenn wir also ähnliche Verhältnisse für Traveller-Trampfrachter annehmen, dürften die Preise für einen generalüberholten Type A1 in heutigem Geld so um die 20-30 Million Euro liegen. Traveller gibt keine Preise für gebrauchte Schiffe an, was ich gelesen habe, impliziert aber, dass sie im Allgemeinen auf 40 Jahre abgeschrieben werden und danach recht preiswert zu erwerben sind - wobei manche alte Klapperkisten über 100 Jahre in verschiedenen Funktionen im Dienst sind.
Das klingt auf jeden Fall recht erschwinglich, für ein Raumschiff. Dafür bekommt man dann (IIRC) sowas um die 1.000 Kubikmeter Frachtkapazität (Traveller-Raumflugtechnologie wird von Volumen, nicht Masse beeinflusst) und 4-8 Passagierkabinen, je nachdem, wieviel Crew man hat und wie gedrängt die leben, und braucht 3-5 Besatzungsmitglieder (weniger, wenn einige zwei Funktionen übernehmen, z.B. Pilot/Navigator). Das klingt doch für eine Abenteurergruppe ganze brauchbar...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 9.03.2009 | 17:57
Das funktioniert allerdings nur in einem Kristallkugel-Sensoren-Setting, dem man dann auch quasi-magische Tarnvorrichtungen unterstellen kann. Ansonsten kannst Du mit vier Satelliten nicht einmal ansatzweise alle möglichen Anflugvektoren überwachen.
Du stellst 4 Satelliten Tetraeder mäßig auf. - Dies ermöglicht ihnen, nach allen Seiten und damit den gesamten Luftraum zu überwachen.
(Ein Satellit quasi am Nordpol, der das ganze Gebiet "von oben" überwacht. Und 3 Satelliten um den Südpol gruppiert.)

Zitat
Da habe ich nicht mitdiskutiert und will es auch nicht hier herüber tragen, aber ich sehe das anders: Bereits heutige Stealth-Techniken sind absolut ausreichend, wenn man zusätzlich Emissionen abschirmt oder komplett vermeidet. Sprich: Wenn nichts in Richtung der feindlichen Sensoren gestrahlt wird, sind passive Ortungstechniken schon einmal unbrauchbar. Die einzige aktive Breitenortung ermöglich Radar, und das trickst schon seit Jahrzehnten jeder Stealth-Bomber zuverlässig aus.
Der Technik-Thread ist mittlerweile schon 14 Seiten lang und ich weiß nicht mehr, wo genau die Stealth-Sache diskutiert wurde. Aber ungefähr hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,39467.msg737435.html#msg737435) wird es wahrscheinlich gewesen sein.

Zitat
Wenn es kein flächendeckendes orbitales Abwehrsystem gibt, erreichen zwar bemerkt, aber unangefochten den Luftraum. Ist dieser nicht ebenfalls deutlich dichter als auf der Erde auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges, was man ausschließen kann, da der Planet hat ja im Szenario (noch) keine ausgeprägte Infrastruktur hat, erreichen sie einen bodennahen Korridor sehr schnell und können im Tiefflug jeden beliebigen Punkt erreichen, ohne dass man weiß, wo sie landen.
Du funkst das Schiff an und verlangst, dass das Schiff sich identifiziert. Es soll sofort drehen und den gesperrten Sektor verlassen.
Falls es sich weiterhin nähert, schickt man ihm ein paar Raketen entgegen.
Die Raketen (und evtl. auch ein paar Abfangjäger) müssen maximal einen halben Planeten umrunden. - Das gegnerische Raumschiff muss dagegen eine ganze Weile fliegen, ehe es überhaupt in die Nähe des Planeten kommt. Das heißt, das gegnerische Raumschiff wird abgefangen, bevor es den Luftraum des Planeten erreicht.

Aber selbst, falls es dem Raumschiff gelingt, auf den Planeten zu landen: Dann warte ich einfach, bis es wieder startet und fange es dann ab.

Zitat
Genau, und dafür bildet man die Gefangenen noch schnell zu professionellen Fallschirmspringern und Agrarökonomen aus, die auch auf unerschlossenem Gelände sicher und geordnet jene Landeplätze finden, die dafür vorgesehen sind und wo die Erstversorgung und Grundausrüstung für sie bereitsteht, die sie dann ohne jede fachliche Anleitung und Aufsicht wie vorgesehen verwenden.
1) Ach, die Fallschirmausbildung erfolgt ganz einfach:
"Den Fallschirm so an den Körper anbringen, dass er fest sitzt. Und an dieser Reißleine hier ziehen, bevor ihr unten aufschlagt. Viel Glück!"

Das sollte imho ausreichen, damit über die Hälfte der Fallschirmspringer auch heil unten ankommen. (Professionelle Fallschirmspringer bei der Armee lernen noch wesentlich mehr Sachen, die man beim militärischen Fallschirmeinsatz beachten muss. - Aber wenn es einfach nur um "heil irgendwo da unten ankommen" geht, sollte eine Erklärung von sagen wir ca. 10 Minuten vollkommen ausreichend sein. (Ja, mein Satz oben, war wirklich etwas knapp.))

2) Wenn jemand nach einem Schiffsunglück auf einer einsamen Insel strandet, dann überlebt man das auch. (Man stirbt zumindest in den seltensten Fällen an Hunger.)
Klar: Agraranbau wird in der Anfangszeit wohl nicht möglich sein.
Die ersten Gefangenen verdingen sich wahrscheinlich als Jäger&Sammler.

Aber der Übergang zu Ackerbau&Viehzucht, wird vielleicht 10 Jahre bis 1 Generation betragen. Dabei wird Ackerbau&Viehzucht sicherlich nicht so effizient sein, wie in der modernen Gesellschaft. Aber ich denke mal ähnlich effektiv wie auch in der Eisenzeit.

Und ja klar: Die Gefangenen auf dem Planeten werden größtenteils wohl auf Steinzeitniveau leben. (Wenn die Regierung so freundlich ist und ein paar technische Hilfsgüter runterwirft, können sie auch eine Mischung aus Steinzeit und Moderne haben.)
Schau dir einfach mal Filme an wie Robinson Crusoe oder Lost. Dort wird imho besonders zu Anfang recht gut geschildert, wie man ohne technische Hilfe von außen auf einem bisher unbewohnten Gebiet überleben kann.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 9.03.2009 | 18:01
@Tetraeder

Wenn die Satelliten kreisen sollen, dann wirds schwer mit nur vier Stück...
da könnte man eher Nord-Süd und Ost-West Orbits mit zwei Satelliten je Orbit wählen und dann müssten die Sensoren noch ne 180°Halbkugel abdecken, mindestens.

Naja, da man ja nur alle paar Minuten in die richtige Richtung schauen muss und so ein Umlauf 30 minuten dauert, käme man wahrs. auch mit 2 Satelliten aus....
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 9.03.2009 | 19:47
Also echt, ich hab langsam keine Lust mehr, immer wieder das Stealth-Thema von neuem durchzukauen, weil wieder jemand sich weigert, die dazu bisher _reichlich_ erfolgte Diskussion nachzuvollziehen.

Dann lass' es. ;)
Nein, ist schon okay, ich mülle diesen Thread nicht zu und wandere mit meinen Bedenken in den Stealth-Thread. In Ordnung?

Um mal zum zentralen Thema zurückzukommen: Die vergleichenden Kostenrechnungen kann man sich eigentlich sparen, da sie von einer irdischen Wirtschaftsstruktur ausgehen, die auf sehr speziellen Kalkulationen für die Kosten von Ressourcen und Arbeitskraft basieren. Diese wird man im SF-Setting so gar nicht haben: Es gibt womöglich weitaus mehr Anbieter mit leichterem Zugriff auf billige Rohstoffe und Arbeitskräfte, mit Energiekosten von Null und Fabriken im freien Raum, wo niemand Miete, Pacht oder auch nur Steuern fordert.

Ein ganz krasser Fall wäre es, wenn man einfach einen Schwarm (Nano-) Maschinen auf einen Haufen metallischen Schrott oder einen stark mineralischen Asteroiden loslässt, die daraus dann einen preiswerten Blanko-Rumpf formen. Die eigentlich entscheidenden Kosten enstehen dann durch die Wahl der Antriebsmodule, der "Innenausstattung" oder diverser Sonderwünsche.

Die billigste Einsteiger-Variante für Frachterpiloten könnte aus einem Antriebsmodul mit provisorischer Teamzelle bestehen, also einer Art Schlepper, die dann entweder Frachtkörper bis zu einer bestimmten Größe ziehen oder eine bestimmt Menge Container im Kettenschlepp transportieren können. Die Anschaffungskosten wären moderat, in etwa vergleichbar mit einem heutigen Schlepper - also bereits für kleine Firmen erschwinglich.

Dann gibt es noch besondere Marktsituationen: Ist ein Krieg noch nicht lange her und eine längere Phase des Friedens absehbar, könnte man in der betreffenden Raumregion auch Military-Grade-Vehicles vergleichsweise günstig bekommen, weil sich alle Parteien von ihrem Kriegsgerät trennen - sei es aufgrund von Abrüstung oder weil man seinen Kram einfach nur modernisiert. Für einen Piloten, der neben reinem Handel auch Ambitionen zum Privateer und/oder Schmuggler oder einfach nur ein größeres Sicherheitsbedürfnis hat, ist ein (ggf.) abgerüsteter militärischer Transporter eine gute und preiswerte Wahl. Den kann man dann ja privat und notfalls illegal wieder aufrüsten.

Für "Randgruppen" wie Schmuggler gibt es womöglich Orte, wo findige, aber nicht unbedingt gesellschaftsfähige Ingenieure irgendwelche Schiffe zusammenbasteln, die in keinem ordentlichen Katalog zu finden sind und durch keinen TÜV kämen, aber trotzdem ihren Zweck erfüllen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 9.03.2009 | 20:03
@Yerho
manche Teile deines Posts kommen mir sehr vertraut vor. ;D

@Australienvariante:
Die Erde kann immer noch sicher sein, auch wenn die exkriminellen großes Gerät haben.
Die Erde wird einfach eine viel größere Produktion haben und so viel Zeug richtung aufsässige Kolonien werfen können, als diese.
Vielleicht gibt es ja auch Kontrolldrogen?

sers,
Alex

P.S.
bald kommt Outpost im Fernsehen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 9.03.2009 | 20:19
@Yerho
manche Teile deines Posts kommen mir sehr vertraut vor. ;D

Das nahm ich billigend in Kauf, sonst hätte ich für meine Ergänzungen zu viele Querverweise gebraucht, denen dann sowieso niemand gefolgt wäre. Und mit Zitaten der entsprechenden Stellen wär's in Zerhackstückelung ausgeartet.

Was mir gerade noch einfällt: Der billigste, wenn auch nicht ungefährlichste Weg, an ein eigenes Schiff zu kommen, ist eines zu klauen oder zu kapern. Wenn die Crew auf "Landgang" ist, kann man die Deckwache womöglich überwältigen und sich absetzen, wenn man ein paar wackere Mitstreiter zur Hand hat. Später werden dann Seriennummern, Transponderkennungen und individuelle äußere Merkmale entfernt - und schon könnte es nicht einmal sein früherer Besitzer wiedererkennen, selbst wenn er an Bord käme. Besonders sympathisch ist so etwas natürlich, wenn man das Schiff jemandem wegnimmt, der es verdient hat und/oder sowieso viel zu viele Schiffe besitzt - bösen galaktischen Imperien, beispielsweise. ;)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.03.2009 | 00:01
Das ist ein valider Punkt, dass die Wirtschaft in einem SF-Universum zwangsläufig anders funktioniert und deswegen Vorhersagen über Aufwand und Kosten schwierig bzw kaum zu machen sind.

Ebenfalls zur Erinnerung (die Threads sind ja schon ziemlich lang in Betrieb und lagen auch längere Zeit brach), ich will mit Naniten und sonem Zeug sehr sparsam umgehen. Einmal wegen gewisser gamebreaking-Tendenzen: wenn mit Naniten alles möglich ist, besteht auch die Lösung zu quasi jedem Problem darin, nen Eimer Naniten draufzukippen. Das grenzt schon an Star Trek. Zweitens wegen wissenschaftlicher Bedenken: solche Naniten hätten z.B. ein extremes Abwärmeproblem. Entweder sie zersetzen sich nach wenigen Augenblicken Betrieb wegen thermischer Überlastung, oder sie arbeiten mit so geologischer Langsamkeit, dass es hundert Jahre dauern würde, um _irgendwas_ zu produzieren.

Zu den Energiekosten: ist erstmal die Frage, ob Energie _wirklich_ zum Nulltarif verfügbar ist. Da bin ich mir nicht so ganz sicher. Wahr ist, dass der interplanetare Konversionsantrieb aus ziemlich billigem Brennstoff (inzwischen hab ich rausgefunden, dass Sauerstoff nicht funktionieren würde, aber Quecksilber oder schwere Edelgase wären möglich) enorme Energiemengen rausholen kann.
Aber. Diese Energiequelle ist auch (absichtlich) so designt, dass sie zwar super als Raumschiffantrieb funzt, aber eben so ziemlich ausschließlich als solcher, und kaum anderweitig nutzbar ist.
Es mag auch weniger potente und dafür flexiblere Energiequellen geben, die dafür aber wieder aufwendigeren Brennstoff benötigen (z.B. 3He-Fusion), wo man jetzt wieder disputieren kann ob die Förderung von 3He aus der Atmosphäre von Gasriesen "billig" oder "teuer" ist.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 10.03.2009 | 00:29
Oder: Nanitensamen sind hochspezialisierte Produktionsstätten, die 20 Jahre lang produzieren... man kann halt genug ausbringen, dass es sich wieder lohnt.... Oder man legt quasi ein Korallenskelett aus, dass dann nanitenbewuchert wird, bis es die Stärke erreicht.
so kann man mit billigmaterial einen Vorbau anfertigen und ihn versteifen lassen, bis er brauchbar wird.
So schweißt man das Schiff um den Kabelbaum rum, oder so. ;D
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 10.03.2009 | 00:40
Wieso immer Roboter, die nur wenige Nanometer groß sind?
Man nehme einfach Roboter, die 1 Meter groß sind. Die können im Prinzip das gleiche wie Naniten, aber haben ein geringeres Energieproblem.

Das heißt, man schickt eine vollautomatisierte Fabrik mit 2-3 selbstreplizierenden Robotern auf den Kometen und dann verarbeiten die Roboter den Kometen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.03.2009 | 00:43
Ja, sowas könnte ich mir schon eher vorstellen. Roboter als Arbeitsdrohnen dürften weit verbreitet sein.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 10.03.2009 | 12:37
Ja, sowas könnte ich mir schon eher vorstellen. Roboter als Arbeitsdrohnen dürften weit verbreitet sein.

Ein solcher Grad an Automation zieht allerdings (auch ohne Nanotechnologie) wieder gesellschaftliche Konsequenzen nach sich, da im Grunde selbstreplizierende, sich selbst wartende Systeme jene Aufgaben wahrnehmen, die in einem spannenden Setting eigentlich von Menschen bewältigt werden sollten. Fracht können auch Robotfrachter von A nach B transportieren. Kriege zu Land, Luft, See oder im All könnten Drohnen ausfechten. Die ganze gefährliche Raumfahrt und unangenehme Arbeit könnten Maschinen erledigen, während sich die Menschen, rundum bestens versorgt und persönlich konfliktbefreit, einen ewigen Lenz machen.

Da müsste man dann auch gleich plausible Einschränkungen schaffen. Spontan schwebt mir da vor, dass darauf verzichtet wird, selbstreplizierende Maschinen außerhalb hermetischer und/oder isolierter Arbeitsbereiche einzusetzen. Asteroiden oder sonstige tote Himmelskörper sowie Anlagen im freien Raum dürfen damit verwertet/betrieben werden, auf bewohnten Planeten jedoch ist Manpower gefragt. Dahinter könnten einige Zwischenfälle stehen, bei denen in der Vergangenheit aufgrund von Fehlern diverse Kolonien inklusive Einwohnern "abgebaut" oder ein unschätzbar wertvoller, erdähnlicher Planet unbewohnbar gemacht wurde. Wenn so ein Schwarm irgendwo im All oder auf einem toten Himmelskörper aus dem Ruder läuft, wird das Ganze pulverisiert und wenn nötig abgeschrieben (die Versicherung zahlt). Das wäre sogar als grundsätzliches Vorgehen zum Abschluss der Wertschöpfung denkbar - da die Anordnung dann zu komplex ist, um sie für eine weitere Verwendung auf den Ausgangszustand zurückzusetzen, wird sie sicherheitshalber standardisiert atomisiert.

So etwas böte auch Raum für spielbare Szenarien ... Wenn zum Beispiel so ein Schwarm plötzlich Konstrukte schafft, die ihnen Raumfahrt ermöglichen, obwohl sie dafür überhaupt keine Pläne haben sollten. Oder wenn die Standardvernichtung versagt hat und Freischaffende diesen Fehler diskret beheben sollen, bevor Regulierungsbehörden Wind von der Sache bekommen. Oder wenn man auf so einer Anlage strandet, die noch in Betrieb ist.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.03.2009 | 13:54
Achja, die Roboter müssen ja nicht selbstreplizierend sein. Wieso auch? Man baut einfach ganz stinknormale Roboter mit einem bestimmten Aufgaben/Fähigkeitsbereich in einer Fabrik, schippert sie zum Einsatzort, dort malochen sie, und hinterher holt man sie wieder ab.
Das ist vor allem für die Kolonien wichtig, weil diese rein aus Gründen der Transportkapazität nicht besonders stark besiedelt sind (irgendwie müssen die Menschen da ja erstmal hinkommen).
Auch habe ich bestimmt, dass die KI nicht besonders hoch entwickelt ist. Eben aus dem von dir genannten Grund, dass sonst alle potentiell interessanten (gefährlichen) Aufgaben von Robotern übernommen werden und für Menschen nichts mehr zu tun bleibt. Wenn etwas unvorhergesehenes eintritt, können Roboter nicht improvisieren.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 10.03.2009 | 13:56
Und vielleicht setzt ganz Dune-esque keine KIs mehr ein und damit verbunden auch keine zu großen neuronalen Netze und zu starke Rechner?
Alles wichtige lässt sich ja auch auf kleinen Ceranfeldern kochen, so wie auf einem 400MHz Prozessor...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 10.03.2009 | 17:21
Oder man geht in die genau andere Richtung ! Roboter, Cyborgs und Androiden sind natürlich so intelligent wie Menschen und voll spielbar. Daraus könnten sich auch weitere, mögliche Konflikte ergeben: Z.b. wäre es doch mal interessant, eine Androidenwiderstandsgruppe gegen menschliche "Sklavenhalter" zu spielen. Vorbilder könnten da beispielsweise die Robotergeschichten von Asimov sein - da könnte man dann auch den gesellschaftlichen Aufbau übernehmen, der nicht ganz uninteressant ist. Wir hätten einmal die "Spacer", dekadente "Altkolonisten", die nicht mehr expandieren und in einem massiv von Robotern gestützten Utopia leben, die "Settler" die vor kürzerer Zeit von der alten Erde ausgewandert sind und sich stetig weiter ausbreiten, und die Roboter, die langsam zu einer dritten Bevölkerungsschicht werden.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.03.2009 | 17:47
Das erinnert son bissl an Freefall (wo ja auch schon Uplifts vorkommen).

Rechenpower an sich ist für alle praktischen Zwecke sehr billig zu bekommen. Sprich, in einem Handy- oder Handgelenkrechner (evtl sogar als cybernetisches Implantat) ist mehr Rechenpower enthalten als heute der stärkste Highend-Multicore PC bietet. Der Bordrechner eines Raumschiffes ist natürlich nochmal n paar Nummern größer dimensioniert. Das ist alles keine Science Fiction, sondern aktuelle Technologie sehr konservativ extrapoliert.

Kleine Anekdote am Rande: gerade in physikalisch-technischen Fragen wende ich mich ganz gerne an die rec.arts.sf.science Newsgroup, wo zwar viele Leute vom Fach unterwegs sind, aber leider auch ein ziemlich spießiger Tenor vorherrscht, nach dem jegliche SF-Technologien sehr schnell mehr oder weniger pejorativ als "magic" bezeichnet werden (um nicht zu sagen: abqualifiziert).
Irgendwann ist mir dann da der Kragen geplatzt und ich hab geschrieben, dass im Genre Science Fiction nicht zwangsläufig ausschließlich solche Technologien verwendet werden dürfen, die heute schon mindestens 50 Jahre alt sind.

In diesem Sinne will ich gerne bereit sein, auch die mögliche Existenz "starker KI" zur Diskussion zu stellen. Ich persönlich halte sie momentan für a) technisch nicht machbar und b) setting- und balancetechnisch problematisch. Diskutiert.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 10.03.2009 | 17:51
Ein solcher Grad an Automation zieht allerdings (auch ohne Nanotechnologie) wieder gesellschaftliche Konsequenzen nach sich, da im Grunde selbstreplizierende, sich selbst wartende Systeme jene Aufgaben wahrnehmen, die in einem spannenden Setting eigentlich von Menschen bewältigt werden sollten. Fracht können auch Robotfrachter von A nach B transportieren. Kriege zu Land, Luft, See oder im All könnten Drohnen ausfechten. Die ganze gefährliche Raumfahrt und unangenehme Arbeit könnten Maschinen erledigen, während sich die Menschen, rundum bestens versorgt und persönlich konfliktbefreit, einen ewigen Lenz machen.
Ja, und bei den SCs handelt es sich dann um Roboter, die für ihren Besitzer Aufträge erledigen.

Zumindest bei Transhuman Space habe ich es als sehr spannend empfunden, mal keine Menschen zu spielen, sondern auch mal eine Gruppe aus Robotern, Schiffs-KI, Uplifts und Bioroids.

Natürlich ist der von dir gewählte Ansatz auch denkbar, dass es noch keine KIs gibt und die Roboter alle einer relativ primitiven Programierung folgen. (Und dass für die Kreativität immer noch Meschen zuständig sind, die dann Probleme, die von zu dummen Robotern geschaffen wurden, beseitigen müssen.)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Imago am 11.03.2009 | 15:22
Mal abseits von der momentanen Diskussion, gibt es irgendwo einen aktuellen Stand wo man nachlesen kann wo das Projekt gerade steht?
Ich weiß zB gerade nicht ob die Gefängniskolonisation-Idee noch aktuell oder schon verworfen ist. Ähnliches gilt für den Settinghintergrund der ja irgendwann davor mal Thema war.
 
Ansonsten finde ich Waldviechs Vorschlag tendenziell reizvoller. Das Problem das ja evtl Roboter vorgeschickt werden um gefährliche Aufgaben zu erledigen würde ich preislich regeln ... es dauert einfach länger eine funktionstüchtige KI heranzuzüchten als ein funktionstechnisches menschliches Versuchskaninchen ... so ein Pech.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 11.03.2009 | 15:29
In diesem Sinne will ich gerne bereit sein, auch die mögliche Existenz "starker KI" zur Diskussion zu stellen. Ich persönlich halte sie momentan für a) technisch nicht machbar und b) setting- und balancetechnisch problematisch. Diskutiert.

Eine denkbare Abschwächung wäre eine VI, eine Virtuelle Intelligenz - also ein System, dass flexibel genug für die Durchführung komplexer Aufgaben ist und das sogar Persönlichkeitsstrukturen haben, diese jedoch nicht selbst entwickeln kann. Damit muss man nicht auf Streitgespräche mit der Bombe verzichten, hat aber auch keine Maschinnekulturen am Hals, wenn man diese nicht haben möchte. ;)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 11.03.2009 | 16:09
Mal abseits von der momentanen Diskussion, gibt es irgendwo einen aktuellen Stand wo man nachlesen kann wo das Projekt gerade steht?

Ähm, bis jetzt nicht so richtig. ;) Also ich versuch mal eine
Zusammenfassung:

* Es gibt die Erde mit ihrem Sonnensystem und diverse (unbeziffert, im Bereich von einem halben bis mehreren Dutzend) extrasolare Kolonien. Noch nicht endgültig festgelegt ist der politische Status dieser Kolonien und der Erde. Die Tendenz geht in Richtung: mehrere Nationen auf der Erde, die bei der Kolonisation alle ihr eigenes Süppchen kochen.
* Es gibt keine (bekannten) Aliens auf humanoidem Techlevel.
* Es gibt FTL-Reisen. Ein FTL-Sprung dauert ein paar Tage. Die maximale Sprungweite ist begrenzt (Größenordnung 10-20 LJ). Die Sprünge enden  einige AU vom Hauptkörper (Stern) des Zielsystems entfernt. Diese Distanz muss dann "zu Fuß" überbrückt werden, was bei der vorhandenen Antriebstechnologie so ca. 7-14 Tage dauert, je nach Schiffskonfiguration.
* Bevorzugt werden natürlich erdartige Planeten mit atembarer Atmosphäre und erträglicher Schwerkraft kolonisiert. Solche Planeten sind aber relativ selten, sodass vermutlich zwischen zwei Kolonien mehrere Sprünge erforderlich sind.
* Es gibt keine FTL-Kommunikation. Die beste Möglichkeit, zeitnah Nachrichten zwischen den Systemen zu übermitteln, sind sogenannte Relay-Module, die an den Sprungpunkten stationiert sind und mit den gesammelten Nachrichten ins Nachbarsystem springen, wo sie dann per Funk bzw Laser weitervermittelt werden.
* Raumschiffe sind in der Anschaffung nicht gerade billig, aber es gibt schon bestimmte Mittel und Wege, an ein gebrauchtes Schiff ranzukommen (sonst gäbe es keine Nische für die Spieler).
* Es gibt in begrenztem Maße Cyber- und Biotechnologie, mit denen z.B. Lebewesen an fremde Lebensbedingungen angepasst werden können, wie höhere Schwerkraft oder Mikroschwerkraft, hoher oder niedriger Luftdruck, Resistenz gegen außerirdische Mikroorganismen, und die Verdauung von außerirdischer Nahrung (etwa Pflanzen oder arkturianisches Megawasserbüffelsteak).
* Es gibt Nanotechnologie im Sinne von: man kann sehr sehr kleine Strukturen bauen. Es gibt aber keine Nanoroboter. Erst recht keine, die aus einem Haufen Eisen eine funktionierende Maschine bauen können.
* Es gibt Roboter, die der Menschheit den Großteil der unbequemen Arbeiten abnehmen. Dennoch gibt es auf den Kolonien permanenten Arbeitskräftemangel. Auf der Erde hingegen wird es wahrscheinlich extrem viele Arbeitslose geben. Mit schwebt dabei einer Unterteilung der Erdregionen in arm und reich vor: in den wohlhabenderen Gebieten / Gesellschaften werden diese quasi per Gewinnbeteiligung an der Roboterarbeit mitversorgt. In den ärmeren Gebieten gibt es zwar keine Roboter, aber noch mehr Menschen und jeder ist auf sich allein gestellt.
* Es gibt keine Künstliche Intelligenz im Sinne von Skynet oder Matrix. Es mag vielleicht, wie zuletzt vorgeschlagen, mehr oder weniger autonome Virtuelle Intelligenzen geben. Aber da ist noch keine Entscheidung gefallen.
* Raumkolonisten sind nach momentaner Planung hauptsächlich Aussteiger, die aus der festgefahrenen Gesellschaftsstruktur der Erde ausbrechen wollen. Strafkolonisten sind ebenfalls denkbar. Kann ja beides parallel existieren. Jemand (ich glaube Turning Wheel) hat mal vorgeschlagen, dass auf diese Weise alle subversiven Elementen und Nonkonformisten, also potentielle Troublemaker, von der Erde rausgeschmissen werden. Das passt eigentlich ganz gut.

Sonst noch Fragen? Dann suche ich es, wofern bereits angesprochen, aus dem Thread raus und editiere es hier rein. Jetzt muss ich mal ne Weile weg.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.03.2009 | 19:42
In diesem Sinne will ich gerne bereit sein, auch die mögliche Existenz "starker KI" zur Diskussion zu stellen.
Zur momentanen KI-Forschung:
Es gibt momentan kein Naturgesetz, nach dem eine starke KI unmöglich ist.

Die Forschung in diesem bereich macht zwar Fortschritte, aber diese sind recht langsam. Es kann aber theoretisch durchaus jederzeit einen Durchbruch geben. (Ebenso kann es diesen Durchbruch nie geben.)
Daher ist es schwer vorherzusagen, wann es denn eine echte KI gibt.
Positive Schätzungen gehen von 50 Jahren aus. Negative Schätzungen gehen von 50.000 Jahren aus. Die meisten pendeln wohl zwischen 100 bis 1.000 Jahren.

Schauen wir uns mal Mutter Natur an: Die Evolution hat  über 1 Mio Jahre gebraucht, um Intelligenz hervorzubringen.
Sagen wir, der Mensch ist 100 mal schneller als die Natur. - Dann bräuchten wir trotzdem noch gute 10.000 Jahre, bis wir KIs mit menschlicher Intelligenz erschaffen könnten. (Tierische Intelligenz würden wir schon wesentlich früher hinbekommen.)

Auf dein Setting bezogen: Es ist beides möglich.
- Wenn du sagst, es gibt starke KI, dann ist das realistisch.
- Wenn du sagst, es gibt keine starke KI, dann ist das ebenfalls realistisch.

KI ist einer der Forschungsbereiche, wo sich am schwersten Vorhersagen treffen lassen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Imago am 11.03.2009 | 20:00
Zitat
Sonst noch Fragen?
Nein erstmal nicht. Aber danke für die Zusammenfassung. Da wird jetzt schon einiges klarer.

Zitat
* Es gibt die Erde mit ihrem Sonnensystem und diverse (unbeziffert, im Bereich von einem halben bis mehreren Dutzend) extrasolare Kolonien. Noch nicht endgültig festgelegt ist der politische Status dieser Kolonien und der Erde. Die Tendenz geht in Richtung: mehrere Nationen auf der Erde, die bei der Kolonisation alle ihr eigenes Süppchen kochen.

Da hier hat mich jetzt vor allem interessiert. Es handelt sich also eher um einen frühen Status der menschlichen Entwicklung.Dann kann man schonmal keine galaktischen Grossreiche etc. vorschlagen.

Gibt es die Möglichkeit den menschlichen Geist zu digitalisieren (vielleicht besser virtualisieren) oder schließt du sowas aus?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 11.03.2009 | 20:41
OH,Vorschlag:
jede KI ist ein, in einem destruktiven Scanverfahren, digitalisierter menschlicher Geist. Wie Ghost in the Shell.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 11.03.2009 | 20:56
OH,Vorschlag:
jede KI ist ein, in einem destruktiven Scanverfahren, digitalisierter menschlicher Geist. Wie Ghost in the Shell.

Das wäre eine Möglichkeit, wie z.B. Todkranke (mit dem entsprechenden Kleingeld auf dem Konto) dem Tod ein Schnippchen schlagen könnten. Ich stelle mir da Tycoons vor, die nach ihrem biologischen Tod als KI ihren Konzern weiterlenken, oder Wissenschaftler, die (gesponsert von Firmen oder Nationen) als KI weiterforschen, wahrscheinlich vor allem als Leiter eines Teams lebendiger Forscher.

Klingt auf jeden Fall cool.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Imago am 11.03.2009 | 20:59
Zitat
OH,Vorschlag:
jede KI ist ein, in einem destruktiven Scanverfahren, digitalisierter menschlicher Geist. Wie Ghost in the Shell.

Darauf wollte ich hinaus. Eine meiner Lieblingsideen für SF-Szenarien ...
schließt aber andere Punkte mit ein die bedacht werden wollen:
Wo ist der Übergang zwischen Hirn und Geist?
Gibt es die Möglichkeit mehrerer Kopien?
Kann kopiert werden ohne das Hirn zu zerstören?
usw.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 11.03.2009 | 21:00
Hmmm....das gab´s im Buck-Rogers-RPG von TSR auch schon - dort hat´s hervorragend funktioniert. Der Boss von RAM ist beispielsweise per Upload "unsterblich" geworden und spukt weiter rum um Unheil zu stiften. Bietet eine Menge Potential !  :d
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: ChristophDolge am 11.03.2009 | 21:02
Wäre natürlich absolut cool, wenn dies genau das Schicksal wäre, welches den SC zugestoßen ist. Diese sitzen als KI in einem Raumschiff/ Cyborg/ Konzern etc. fest und müssen mit Hilfe ihrer Minions Abenteuer bestehen. Dummerweise sind natürlich die Minions nicht alle Supermänner und Helden, sondern bedürfen der ganz genauen Führung durch die SC - diese können allerdings dank moderner Technik auch direkt selbst an den Schauplätzen eingreifen.

Mist. Und ich Depp habe keine Zeit für die Setting-Challenge.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 4.01.2011 | 21:08
*bump*

Ausgehend von neuen Impulsen im Technologiethread: lasst uns über die Konsequenzen meines neuen FTL-Mechanismus reden.
Ich zitiere mich mal selbst:

Man kann so ziemlich überall losspringen (mit der üblichen Einschränkung, dass man weit genug von der nächsten Schwerkraftquelle entfernt sein muss). Die Ankunftspunkte werden durch natürlich vorkommende Raumanomalien im jeweiligen Zielsystem bestimmt. Die Sprungdauer ist nicht augenblicklich, sondern richtet sich nach Entfernung, Schiffsmasse und Antriebsklasse, sodass springende Schiffe sich gegenseitig überholen können.

[...]

Der Trick ist nun, dass man einfach nur festlegen muss, dass das Schiff im Augenblick des Absprungs _stillsteht_, relativ zum Ankunfts-Sprungpunkt. Entsprechend kommt man dann auch nach dem Sprung mit 0m/s am Sprungpunkt an.
Da sich die Sterne aber mit unterschiedlichen Vektoren bewegen, muss man vor dem Absprung erstmal den Vektor angleichen.

Die direkten Nachbarn der Sonne z.B. bewegen sich relativ zu ihr mit etwa 20km/s. In ungefähr derselben Größenordnung bewegen sich auch die Orbitalgeschwindigkeiten innerhalb eines Systems (z.B. Erde ca. 30km/s). Daraus ergibt sich also, dass ein startendes Schiff erstmal einen Vektor einnehmen muss, der z.B. 40km/s relativ zum nächsten Planeten beträgt - aber relativ zum Zieltor steht das Schiff dann still, kann also springen.

Das ändert natürlich die taktischen Gegebenheiten ein wenig. Man kann nicht mehr spontan wegspringen, sondern muss erst (beim momentanen Stand der Antriebstechnik) etwa ein bis zwei Tage Anlauf nehmen.

[...]

Die erste Implikation ist natürlich: dadurch, dass du einen relativ langen Anlauf brauchst, sieht quasi jeder im ganzen System, wo du hinspringst. Denn man muss ja nur deinen Vektor mit den katalogisierten Sprungtor-Vektoren vergleichen.

Außerdem: je weniger Treibstoff du mitschleppst, desto schneller kommst du auf der anderen Seite an. In "zivilisierten" Systemen wird sich also in der Nähe des Sprungtors eine Tankstation befinden.


Auswirkungen hat das z.B. auf die Funktionsweise von Raumpiraterie. Man kann als Pirat nicht einfach einen Frachter auf dem Weg zu einer Raumstation abfangen, sich seine Ladung klauen und dann *plopp*in ein anderes System springen. Man muss zuerst einen passenden Vektor einnehmen, was wie gesagt eine Weile dauern kann. Und etwaige Piratenjäger sind vielleicht nicht rechtzeitig bei dem Frachter, um die Tat zu verhindern, aber sie können seinen Fluchtvektor analysieren, losspringen, und mit ihren unbeladenen Schiffen vor dem Piraten an dessen Fluchtpunkt ankommen.
Der Pirat freilich kann auch mitgedacht haben, und dafür gesorgt haben, dass am Fluchtpunkt Komplizen auf ihn warten.

Und so weiter. Das mal eben als Impuls. Feuer frei.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 4.01.2011 | 21:29
Hier ein paar Ideen:
Piraterie:
Es gibt einige Sonnensysteme, die die gleiche Geschwindigkeit (den gleichen Geschwindigkeitsvektor) haben. Diese eignen sich als Fluchtziele, da der Verfolger zwar den Geschwindigkeitsvektor messen kann, aber nicht weiß, welchen dieser Sonnensysteme der Flüchtige anspringt.

Die Polizei wiederum patrouilliert stark in diesen "Fluchtsystemen". - Aber diese Systeme sind zahlreich genug, dass die Polizei nicht alle überwachen kann.

Spionage:
Wenn Raumschiffe ein System erkunden/ausspionieren, dann fliegen sie bereits mit Sprunggeschwindigkeit, so dass sie jederzeit abhauen können, falls eine Gefahr auftaucht. Sie haben dazu ca. 10 Sonnensysteme mit unterschiedlichen Geschwindigkeitsvektoren bei sich gespeichert. Das heißt, es gibt 10 verschiedene Richtungen/Geschwindigkeiten, in denen sich das Erkundungsschiff bewegen wird. Sobald es überraschend verschwinden muss, springt es zu dem Sonnensystem, dessen Geschwindigkeit es aktuell verwendet.

Frage:
Das heißt, man kann nur noch von Sonnensystem zu Sonnensystem springen? Oder ist es auch möglich, in den leeren Raum zwischen den Sonnen zu springen? (Wenn ja, welche Geschwindigkeit bräuchte man dafür?)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 4.01.2011 | 21:58
Es gibt einige Sonnensysteme, die die gleiche Geschwindigkeit (den gleichen Geschwindigkeitsvektor) haben.

Das ist schon möglich, aber es wird wohl niemals ganz gleich sein; vor allem da ja die Maximalreichweite des Sprungantriebs begrenzt ist (wiederum je nach Antriebsklasse und Schiffsmasse), sodass man immer nur in ~20 Lichtjahren Umkreis suchen muss. Aber ist schon klar, wenn es Systeme mit ähnlichen Vektoren gibt, bieten die sich natürlich als Fluchtsysteme an.

Zitat
Die Polizei wiederum patrouilliert stark in diesen "Fluchtsystemen". - Aber diese Systeme sind zahlreich genug, dass die Polizei nicht alle überwachen kann.

Nota bene: es gibt nach meiner momentanen Settingplanung nicht "die Polizei", da es auch nicht "den Staat" gibt. Die Erde ist immer noch balkanisiert, also in Machtblöcke und Staaten 1., 2. und 3. Ordnung unterteilt.*
Das bedeutet, in unserem Heimatsystem ist sicher soviel Freundliche Staatsgewalt unterwegs, dass es dort ziemlich "sicher" ist. In den kolonisierten Systemen hat die jeweilige Kolonialmacht ein paar Sicherheitskräfte am Laufen - bzw. nach der Unabhängigkeitswelle eben die selbständigen Kolonien.
Wer noch eine Rolle spielen könnte, sind Versicherungsunternehmen, die entweder Kopfgelder auf Piraten aussetzen, oder gar eigene Jagdstaffeln unterhalten.

Da kommt mir gerade: möglich wäre in dem Arrangement sogar die gute alte Freibeuterei mit Kaperbrief. Plünder einen russischen Frachter und setz dich in ein amerikanisches System ab.

Was wir aber erstmal rausfinden müssten: wie läuft so ein Piratenüberfall überhaupt ab?

Zitat
Wenn Raumschiffe ein System erkunden/ausspionieren, dann fliegen sie bereits mit Sprunggeschwindigkeit, so dass sie jederzeit abhauen können, falls eine Gefahr auftaucht. Sie haben dazu ca. 10 Sonnensysteme mit unterschiedlichen Geschwindigkeitsvektoren bei sich gespeichert.

Das dürfte funktionieren. Natürlich muss man sich auf einen Vektor festlegen. Wenn man erstmal mit 50km/s in eine Richtung donnert, lässt sich das nicht mehr so schnell in 20km/s in eine andere Richtung ändern. Aber innerhalb ein paar Stunden kann man vielleicht schon den Vektor zwischen 2 Fluchtsystem wechseln, wenn die nicht zu weit voneinander entfernt sind.

Zitat
Das heißt, man kann nur noch von Sonnensystem zu Sonnensystem springen? Oder ist es auch möglich, in den leeren Raum zwischen den Sonnen zu springen? (Wenn ja, welche Geschwindigkeit bräuchte man dafür?)

Man braucht halt eine Raumanomalie, die man anspringen kann. Ob es nun auch im interstellaren Raum solche Anomalien gibt, ist eine Frage des Beschlusses. Diesen würde ich wiederum von den jeweiligen Konsequenzen abhängig machen. Dagegen spricht: diese Punkte würden nur als Fluchtpunkte und Verstecke taugen. Außerdem dürften sie sehr schwer überhaupt zu finden sein.
Ich hab übrigens auch noch nicht festgelegt, ob sich die Anomalien in einem Sonnensystem bahnförmig auf der Hauptekliptik um den Stern bewegen sollen, oder quasi "fix" zu ihm stehen, oder womöglich außerhalb der Ekliptik "hinter ihm hergezogen" werden.

--
*) mit 1.-3. Ordnung meine ich den Reichtum und Entwicklungsstand. Grob gesagt, Staaten 1. Ordnung haben interstellare Kolonien, die 2. Ordnung dürfen ein bißchen im Sonnensystem rumgurken, und die 3. Ordnung haben überhaupt keinen Zugang zum All.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 4.01.2011 | 22:14
Ich könnte mir vorstellen, dass Piraten vor allem Schiffe haben, die erstens schnell beschleunigen, und zweitens schnell im Sprung unterwegs sind.

Dadurch "beschatten" sie ein potentielles Opfer, finden heraus, wohin es springt, gehen auf den gleichen Vektor wie ihr Opfer, und sind dann vor ihm da, um die Totenkopfflagge zu hissen - oder wie auch immer die Formalien da aussehen.

Muss man eigentlich in derselben Gegend sein, um zum gleichen Ziel zu springen? Wenn nicht, könnte etwa ein Piratenschiff, dass an einem Ende des Systems rumfliegt, einen Frachter am anderen Ende des Systems beobachten und ihm dann folgen.

Umgekehrt könnte ein verfolgtes Piratenschiff, das schnell genug springt, möglicherweise im Zielsystem schon längst wieder verschwunden sein (weggesprungen, irgendwo gelandet, in die Atmosphäre eines Gasriesen getaucht), wenn irgendwelche Verfolger ankommen.

Ansonsten sehe ich potentielle Piraten auch als (blinde oder zahlende) Passagiere oder getarnt als neue Besatzungsmitglieder im Hafen an Bord eines Frachters kommen und diesen an während des Flugs von innen heraus kapern. Im Zielsystem (dasselbe, das der Frachter sowieso anfliegen sollte - um keinen Verdacht zu erwecken) warten dann bereits Komplizen mit einem am Sprungpunkt, die Ladung und Kapertruppe übernehmen und den Frachter samt echter Besatzung zurücklassen (optional ist entweder die Besatzung tot oder alle Kommunikationsanlagen sind zerstört). Das klappt natürlich am Besten, wenn im Zielsystem wenig bis gar nichts los ist, etwa ein unbewohnter Zwischenstopp zwischen zwei Systemen mit Kolonien.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 5.01.2011 | 00:49
Ich könnte mir vorstellen, dass Piraten vor allem Schiffe haben, die erstens schnell beschleunigen, und zweitens schnell im Sprung unterwegs sind.

Da ist wieder das Problem, dass ein beladenes Schiff langsamer beschleunigt als ein leeres und auch für den Sprung mehr Zeit benötigt. Somit muss so ein Pirat einen ziemlich starken Antrieb haben, aber um dann auch nach vollbrachter Tat schnell zu springen, muss er vor allem seinen Treibstoff schnell raushauen. Das A und O ist also ein Komplize auf der anderen Seite, der ihn direkt am Sprungtor mit neuem Treibstoff versorgt.

Zitat
Dadurch "beschatten" sie ein potentielles Opfer, finden heraus, wohin es springt, gehen auf den gleichen Vektor wie ihr Opfer, und sind dann vor ihm da, um die Totenkopfflagge zu hissen - oder wie auch immer die Formalien da aussehen.

Man kann allerdings getrost davon ausgehen, dass in allen "zivilisierten" Systemen eine Patrouille am Sprungpunkt stationiert sein wird. Also nen beladenen Frachter im Sprung überholen und am Ziel abfangen wird nur in eher "wilden" Systemen möglich sein.

Zitat
Muss man eigentlich in derselben Gegend sein, um zum gleichen Ziel zu springen?

Nein, man kann von überall aus springen und kommt immer am selben Zielpunkt raus. Das gilt auch wieder nicht nur für Piraten, sondern auch für Piratenjäger. Und da hat prinzipiell das weniger beladene Schiff einen Vorteil. Also kann der Frachter meist nicht vor dem Piraten fliehen, aber nach vollbrachter Räuberhandlung kann wieder der Pirat nur schlecht oder gar nicht vor dem Piratenjäger abhauen. Der Jäger wird wahrscheinlich vor ihm am Ziel sein, und sich erstmal mit dem Komplizen anlegen.

Daraus ergibt sich wieder fast zwangsläufig: there is strength in numbers.

Bereits zwei Frachter, die gemeinsam reisen, sind quasi immun gegen Angriffe durch einzelne Piratenschiffe. Denn sie können den Piraten in die Zange nehmen. Nun ist es freilich nicht ganz leicht, aufgrund der Natur des FTL-Antriebs, das gleichzeitige Reisen zu organisieren. Aber es ist möglich.

Auch die Piratenjäger tun gut daran, in Rudeln zu arbeiten. Was wiederum bedeutet, dass auch die Piraten in mehr oder weniger großen Verbänden operieren sollten. Ob sie es tun, nur weils vernünftig ist, steht vielleicht wieder auf einem anderen Blatt. ;)

Das "kapern von innen heraus" ist natürlich auch eine Möglichkeit.

edit: fixed quotes
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 5.01.2011 | 11:13
Ich sehe schon, Piraterie lohnt sich vor allem bei wertvoller Fracht, die nicht allzu viel wiegt. Früher waren das Gold, Edelsteine und Gewürze - und bei dir?

Wie plausibel wäre eigentlich Kidnapping von VIPs als Piratenhandwerk? Die wiegen ja auch nicht sonderlich viel.

Zum Thema "beobachten, wohin das Schiff springt" fällt noch ein, die Komponenten eines Doppel- oder sonstigen Mehrfach-Systems sind ja mitunter recht weit voneinander entfernt (etwa Proxima Centauri von Alpha Centauri a/b so um die 0,15 Lichtjahre), dürften aber so ziemlich den gleichen Vektor haben - und sie sind zumindest so weit auseinander, dass man vom einen Teil den anderen nicht (zeitnah) beobachten kann. Da müsste sich doch irgendetwas mit machen lassen als Pirat, zumindest als einer von vielen Tricks in der Trickkiste.

Wäre es möglich, mit der von dir beschriebenen Raumschiff-Technologie ein Q-Schiff zu bauen, also ein bewaffnetes Schiff, das wie ein unbewaffneter Frachter aussieht? Wenn ja, wäre das sicher ein gutes Piratenschiff, weil Piratenjäger ebenso wie Piratenbeute erst wüssten, dass sie einen Piraten vor sich haben, wenn er zuschlägt. Wahrscheinlich wäre es sogar das einzig sinnvolle Piratenschiff.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 5.01.2011 | 12:11
@Kapern von Innen heraus

Das dürfte der Modus Operandi schlechthin sein:

Ändern des Sprungzieles, Sabotage der Lebenserhaltung, Piraten bieten quasi Hilfe an und kassieren die Ladung.
oder:
Abblasen von Treibstoff, bis das Schiff nur noch ein alternatives Ziel ansteuern kann oder in die Weiten treibt.
Wenn dV100 erreicht werden kann und man zum Sprung 40 benötigt und der Saboteur 65 abbläst, wenn das Schiff gerade bei 30 angekommen ist, dann muss es springen, ist am alternativen Zielort aber fast hilflos und kommt nur ohne Fracht innerhalb der Lebenserhaltungszeitspanne irgendwohin.

So gibt es dann wahrscheinlich berüchtigte Systempaare oder -tripel, die Pirateriedreiecke bilden.


@Sprung

So ein Sprung könnte auch enorme Abwärme produzieren, die dann erstmal abgestrahlt werden muss, sodass nach einem Sprung entweder das Sprungmodul geopfert wird oder eine längere Pause fällig ist.
Das sorgt für verwundbare Momente voller Schwerelosigkeit. (Ich mag meine Morphschiffe. ;D )

Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 5.01.2011 | 12:30
Welche Fracht: ja, das ist die große Gretchenfrage. Da ist es in der Tat schwierig, überhaupt plausible Gründe zu finden, warum man irgendwas quer durch die Galaxie schippern sollte.
Eventuell Rohstoffe, vor allem bestimmte Metalle und Seltene Erden. Allerdings: selbst wenn sie uns hier auf der Erde irgendwann ausgehen, dürfte allein im Sonnensystem so ziemlich von allem genug da sein; man muss sich halt nur dazu bequemen, in lebensfeindlichen Umgebungen Bergbau zu betreiben.

Vor allem in der Aufbauphase einer Kolonie wird man dort viele Maschinen benötigen. Intelligenterweise würde man aber nicht hundert Bagger(-roboter) nach MacAuliffe IV schippern, sondern eine Baggerfabrik. Was nun ein Pirat mit einer gestohlenen Baggerfabrik anfangen will, steht auf einem anderen Blatt. Vielleicht das gleiche, wie die somalischen Piraten heutzutage: Lösegeld.

Außerdem: Kolonisten. Kolonisten, Kolonisten. Jede Menge davon. Wir haben auf der Erde so irgendwo zwischen 10 und 15 Milliarden Menschen, und besiedeln andere Planeten, um den Bevölkerungsdruck zu reduzieren. Um die Kolonien auf vernünftige Größen zu bringen, muss man quasi über Jahrhunderte fast täglich Siedlerschiffe losschicken, mal grob gesagt. Auch damit können Piraten nicht viel anfangen.

Wenn Raumtransport _wirklich_ billig ist, könnte es auch sein, dass echte, natürliche Nahrungsmittel von den Kolonien zur überbevölkerten Erde zurückgeschickt werden, wo es ansonsten nur noch Hefe und Soylent Grün zu fressen gibt, um all die Milliarden hungriger Mäuler zu stopfen.
Da haben wir aber wieder ein Problem:
- Terraforming, also die Bewohnbarmachung eines unbewohnbaren Planeten, ist unplausibel bzw. würde vermutlich mehr Jahrhunderte in Anspruch nehmen, als ich mein Setting in die Zukunft verlegen will.
- auf von Haus aus bewohnbaren Planeten mit Sauerstoffatmosphäre etc. wird sich höchstwahrscheinlich bereits Leben entwickelt haben. Dieses Leben wird dann aber garantiert inkompatibel mit unserem sein, also aus für uns unverdaulichen Proteinen etc. bestehen. Das Ganze geht ja schon "bottom up" mit den Bakterien im Boden los, man wird also wahrscheinlich nicht einfach irdischen Weizen dort anbauen können.
- die dort siedelnden Kolonisten wiederum könnte man ja noch mit Biotechnologie an die dortigen Gegebenheiten anpassen. Aber die dortige Nahrung für die ganze Erdbevölkerung verdaulich machen, das geht nicht.

Das alles mal ignoriert:
Luxusgüter. Dieselben Leute, die heute ein Vermögen für irgendwelchen Schund bezahlen, nur weil er knapp und teuer ist, werden das auch in der Zukunft tun. Da muss es dann halt Tau-Ceti-Hummer, Antarischer Wein und arkturianisches Megawasserbüffelsteak sein. Die Leute kaufen a) Nützliches, b) Bequemes, c) Interessantes, d) was den Nachbarn neidisch macht, und dieses d) ist die Marktlücke, in die wir eindringen müssen.

---

Weiter:
Kidnapping kompliziert die Lage enorm. Dazu muss man erstmal an das andere Schiff andocken, entern und Gefangene machen. Im Gegensatz dazu können Frachtcontainer einfach so gedumpt werden, wenn der Pirat nur ne glaubwürdige Drohkulisse aufbaut.
Ich sage nicht, dass es nicht geht, aber es ist halt nicht so bequem.

Doppelsysteme sind irrelevant. Es ist unklar, ob sie überhaupt Planeten haben können, aber vor allem kann man getrost davon ausgehen, dass sie keine bewohnbaren Planeten haben werden.

Bewaffnung: die meisten Schiffe werden entweder unbewaffnet oder maximal leicht bewaffnet sein. Mit leicht meine ich: maximal 10 Tonnen von 300 Tonnen Leermasse. Also, ein Geschützturm mit einem Laser oder einer Coilgun könnt schon drin sein. In erster Linie zur Abwehr von Impaktoren, aber wenn sich eine Piratenbedrohung etabliert, werden sich wohl auch die meisten Schiffe bewaffnen.
(Vergleiche Firefly: da sind nichtmilitärische Schiffe unbewaffnet. Es gibt aber auch keine klassischen Piratenaktionen, sondern etwaige Raumräuber verschaffen sich durch Tricks Zugang zu einem anderen Schiff, wie in Out of Gas oder Our Mrs Reynolds gezeigt.)

Der Trick ist jedenfalls: man muss erstmal an schwerere Waffen rankommen. Das können z.B. Bergbau-Laser sein, oder Zündlaser aus antiken Fusionsreaktoren (wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich laserinduzierte Fusion überhaupt im Setting haben will). Starke Waffen sind aber auch groß und massiv, und dabei also auch schwer zu verstecken. Einstweilen würde ich mal davon ausgehen, dass der Durchschnittspirat über keine wesentlich stärkeren Waffen verfügt als die leichten Bordwaffen, die auch Frachter haben können.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 5.01.2011 | 12:32
Ich meinte Systeme mit ähnlichen Sprungvektoren, keine Doppelsternsysteme.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Grimnir am 5.01.2011 | 12:51
Zur möglichen Fracht: Schon heute haben wir hochgradig komplexe Wirtschaftskreisläufe, bei der der Brand einer 30-Mitarbeiter-Fabrik in Japan, die Kunstharze herstellt, weltweit die Computerchippreise in die Höhe treibt. Extrapoliert man das für zukünftige, noch komplexere Waren, werden Kolonieplaneten Jahrhunderte brauchen, um gleichzeitig autark und technisch der Erde vergleichbar zu sein. Denn das setzt eine Vielfalt an Industrie voraus, für die auf Kolonieplaneten anfangs einfach die Arbeitskräfte fehlen werden. Daher dürfte sich für hinreichend komplexe Waren durchaus ein Transport lohnen.

Zu Doppelsternsystemen: Meines Wissens erachtet man die Entstehung von habitablen Gesteinsplaneten mittlerweile für möglich. Die beiden Sterne müssen sich nur in einem genügend weiten Abstand umkreisen (z.B. zwischen 11 und 37 AU wie bei Alpha Centauri), um stabile Planetenbahnen im jeweils inneren System zu gewährleisten. Gasriesen können sich zwar nicht bilden, aber der jeweils eine Stern kann deren wichtige Rolle (Wasser aus der Oortschen Wolke ins Systeminnere zu schleudern) für den anderen Stern übernehmen. So zumindest der Artikel in der Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_Centauri).

Es grüßt
Grimnir
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 5.01.2011 | 12:57
Wenn es Sysrteme gibt, die noch keine Planeten aufweisen, kann es sehr angenehm sein dort ohne Schwerkraftfallen Rohstoffe zu fördern.
Die Tatsache, dass hier keine hohen Geschwindigkeiten möglich sind, macht Eisschilde, nahe Sprungsysteme,  lange Reisezeiten und sehr niedrige Geschwindigkeiten als Storyelemente interessant. Ebenso die Tatsache, dass Schiff nicht mehr so direkt beobachtbar sind, wenn sie den richtigen Antrieb (Ramjet/Massebeschleuniger) haben, aber eine Heckwelle hinterlassen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 5.01.2011 | 13:24
@Alex: weiter oben mit den Binärsystemen habe ich mich auf Chaos' Beitrag bezogen.

Ansonsten ist das natürlich interessant zu lesen, dass es nun doch terrestrische Planeten in Binärsystemen geben könnte. Binärsysteme machen immerhin den absoluten Löwenanteil der Milchstraße aus. 80% oder so?

Für indigenes Leben wird man aber dennoch nach wie vor Sterne der Klasse G (wie "Gut") oder ähnlich benötigen. Ist ja alles nix Neues, hellere Sterne leben halt einfach zu kurz. Vermutlich ist auch deren Strahlung ziemlich unangenehm, ansonsten wäre zumindest die Kolonisierung eines Klasse-A Systems möglich, wenn man einen Planeten in der habitablen Zone (dann vermutlich etwa Saturn-Umlaufbahn oder noch weiter draußen) findet.

Aber das ist ja alles nicht so wichtig. Für das Setting gehe ich jedenfalls davon aus, dass es in erreichbarer Nähe doch eine erkleckliche Anzahl habitabler Planeten gibt.

Da könnten wir übrigens mal drüber nachdenken, ob wir vielleicht einen Testlauf in Form eines Forenrollenspiels probieren wollen, wenn da Interesse besteht. Das glaziale Tempo eines FRS würde ja immerhin zu den relativ langen interplanetaren Reisen passen. XD

Achja, da fällt mir ein, nen Namen hab ich immer noch nicht für das Setting. Alle naheliegenden, guten Namen sind aber auch schon belegt. :/
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Grimnir am 5.01.2011 | 13:33
Vielleicht einfach "Delta v"? Gibt's den schon? Hört sich futuristisch an und vermittelt direkt die Hard-SF-Ausrichtung.

Es grüßt
Grimnir
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 5.01.2011 | 13:52
Das alles mal ignoriert:
Luxusgüter. Dieselben Leute, die heute ein Vermögen für irgendwelchen Schund bezahlen, nur weil er knapp und teuer ist, werden das auch in der Zukunft tun. Da muss es dann halt Tau-Ceti-Hummer, Antarischer Wein und arkturianisches Megawasserbüffelsteak sein. Die Leute kaufen a) Nützliches, b) Bequemes, c) Interessantes, d) was den Nachbarn neidisch macht, und dieses d) ist die Marktlücke, in die wir eindringen müssen.

Also exotische landwirtschaftliche Produkte - so wie in früheren Jahrhunderten Tee und Gewürze und so von Übersee - und vielleicht kunsthandwerkliche Produkte aus den Kolonien (Alpha-Centauri-Kuckucksuhren?  :o).


Zitat
Weiter:
Kidnapping kompliziert die Lage enorm. Dazu muss man erstmal an das andere Schiff andocken, entern und Gefangene machen. Im Gegensatz dazu können Frachtcontainer einfach so gedumpt werden, wenn der Pirat nur ne glaubwürdige Drohkulisse aufbaut.
Ich sage nicht, dass es nicht geht, aber es ist halt nicht so bequem.

Die Piraten können mit ihrer Drohkulisse ja auch das Ziel dazu bringen, den Antrieb zu deaktivieren und sich entern zu lassen. Aber du hast schon recht, die Geschichte wird etwas länger dauern als der schlichte Frachtklau. Je nach Ziel könnte es die Mühe wert sein.

Zitat
Doppelsysteme sind irrelevant. Es ist unklar, ob sie überhaupt Planeten haben können, aber vor allem kann man getrost davon ausgehen, dass sie keine bewohnbaren Planeten haben werden.

Es ging mir darum, dass ein fliehender Pirat ein Doppelsystem als unmittelbares Fluchtziel wählt, um Unsicherheit zu erzeugen, in welche Komponente des Ziels er springt. Wenn sie unbewohnbar sind, um so besser, dann ist dort nichts los und der Kumpane mit dem Treibstoffvorrat kann dort ungestört warten.

Außerdem... wenn zwei Komponenten einen Bruchteil eines Lichtjahrs auseinander sind, dürfte sie das nicht daran hindern, Planeten zu haben, selbst bewohnbare Planeten. Bei Alpha Centauri dürfte die Doppelkomponente a/b ein Problem mit der Planetenbildung haben, die weit entfernte Einzelkomponente Proxima Centauri dagegen eher nicht. Natürlich ist Proxima zu klein für bewohnbare Planeten, aber das ist wieder eine andere Geschichte.

Zitat
Bewaffnung: die meisten Schiffe werden entweder unbewaffnet oder maximal leicht bewaffnet sein. Mit leicht meine ich: maximal 10 Tonnen von 300 Tonnen Leermasse. Also, ein Geschützturm mit einem Laser oder einer Coilgun könnt schon drin sein. In erster Linie zur Abwehr von Impaktoren, aber wenn sich eine Piratenbedrohung etabliert, werden sich wohl auch die meisten Schiffe bewaffnen.
(Vergleiche Firefly: da sind nichtmilitärische Schiffe unbewaffnet. Es gibt aber auch keine klassischen Piratenaktionen, sondern etwaige Raumräuber verschaffen sich durch Tricks Zugang zu einem anderen Schiff, wie in Out of Gas oder Our Mrs Reynolds gezeigt.)

Umgekehrt dürfte es auch nicht viel Bewaffnung brauchen, um einen Frachter ernsthaft zu bedrohen; sie haben ja wohl reichlich Bauteile, denen ein zusätzliches Loch oder auch mehrere sicher nicht gut täte.
Natürlich gilt dasselbe für die Piraten auch. Anschleichen ist auch nicht. Angeblich harmlos Schiffe, die grundlos ein Fracht- oder Passagierschiff ansteuern, dürften auch mächtig verdächtig sein. Schwierig...

Also wohl doch eher kapern von innen heraus, oder Tricks wie gefälschte Notrufe - aber bei denen weiß man nie, ob nicht vielleicht doch ein Kriegsschiff ankommt statt eines Frachters.

Könnten Piraten sich als Patrouillenschiffe ausgeben, die andocken wollen, um einen Frachter nach Schmuggelware etc zu durchsuchen?

Alternativ könnten Piraten sich irgendeine abgelegene Kolonie suchen, dort mit mehr mobiler Feuerkraft anrücken, als die Verteidiger haben (also ein ganzes Rudel von Piratenschiffen), und alles an Außenposten, Bergbaustationen und dergleichen plündern, was außerhalb der Reichweite des planetaren Verteidigungssystems liegt. Hat die Kolonie (noch) kein Verteidigungssystem, könnten sie sogar die Kolonie selbst ausplündern.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 5.01.2011 | 14:02
Da könnten wir übrigens mal drüber nachdenken, ob wir vielleicht einen Testlauf in Form eines Forenrollenspiels probieren wollen, wenn da Interesse besteht. Das glaziale Tempo eines FRS würde ja immerhin zu den relativ langen interplanetaren Reisen passen. XD

Ich bin dabei... wenn du mich haben willst.

Zitat
Achja, da fällt mir ein, nen Namen hab ich immer noch nicht für das Setting. Alle naheliegenden, guten Namen sind aber auch schon belegt. :/

Waren nicht mal "Event Horizon" und "Redshift" im Gespräch? Ansonsten klingt "Delta v" auch sehr gut.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 5.01.2011 | 15:01
Die Piraten können mit ihrer Drohkulisse ja auch das Ziel dazu bringen, den Antrieb zu deaktivieren und sich entern zu lassen.

Da gibt es die unterschiedlichsten Möglichkeiten. Die Piraten müssten z.B. damit rechnen, dass der Frachter in letzter Sekunde nochmal den Antrieb anwirft und das sich annähernde Piratenschiff in einem 100GW-Antriebsstrahl röstet. Zum Vergleich, die Bordwaffen dürften sich maximal im Bereich von 100MW aufhalten. Wenn die Piraten aber dem Frachter den Antrieb zerschießen, hat dessen Crew aber überhaupt keinen Anreiz mehr, sich zu ergeben, und kann genausogut bis zum Tod kämpfen, was wieder für den Piraten riskant ist. Ist also alles recht komplex.

Zitat
Umgekehrt dürfte es auch nicht viel Bewaffnung brauchen, um einen Frachter ernsthaft zu bedrohen; sie haben ja wohl reichlich Bauteile, denen ein zusätzliches Loch oder auch mehrere sicher nicht gut täte.

Klar, zumal die Schiffe aus Geschwindigkeitsgründen kaum gepanzert sein werden. Ich will aber freilich auch nicht, dass der erste Treffer das Schiff vernichtet; so wäre das ja unspielbar.
Aber es schaut eigentlich gar nicht so schlecht aus: Bei meinen momentanen Berechnungen gehe ich von einer Hüllenstärke von größenordnungsmäßig 18kg pro Quadratmeter aus (Kohlenstoff), doppelwandig aufgeteilt nach dem Whipple-Prinzip. In erster Linie ausgelegt als Schutz vor Mikrometeoriten, aber auch leidlich effektiv gegen Coilguns.
Wenn sich erstmal rumgesprochen hat, dass man mit Laserbeschuss rechnen muss, kann man einen Großteil der Außenhaut verspiegeln. Das kann aber wieder nur funktionieren, weil die Waffengröße begrenzt ist: gegen Röntgenlaser würden Spiegel nichts nützen, aber die hätten eine viel zu große Baugröße, und werden außerdem gar nicht für den zivilen Markt hergestellt.
Kurzum: die Zeichen stehen nicht so ungünstig, dass auch relativ leichte Schiffe einiges aushalten können, und somit interessante Raumkämpfe ermöglicht werden.
 
Zitat
Natürlich gilt dasselbe für die Piraten auch. Anschleichen ist auch nicht. Angeblich harmlos Schiffe, die grundlos ein Fracht- oder Passagierschiff ansteuern, dürften auch mächtig verdächtig sein. Schwierig...

Wenn, dann müsste der Pirat es so timen, dass er von einem anderen Ausgangpunkt mit dem Orbit des Frachters konvergiert. Denn wie gesagt, einfach am Sprungknoten warten, bis was reinkommt, das man dann gleich überfallen kann, wird nur in den anarchischsten Systemen funktionieren können.
Möglich wäre aber, wenn es am Sprungknoten eine Tankstation gibt, das auszunutzen: der Pirat (der äußerlich aussieht wie ein Frachter) trödelt noch eine Weile nach dem Tanken herum, faselt was von kleineren Reparaturen... die zufällig genau dann beendet sind, wenn sich ein anderer Frachter auf dem Weg zu einem Planeten macht.

Achja, da fällt mir auf: es ergibt sich aus Storygründen quasi zwingend, dass die Sprung-Anomalie nicht um den Stern kreisen darf. Sonst könnte man da ja einfach eine komplette Weltraumstadt hinbauen, mit Containerhäfen und allem pipapo, wo die interstellare Fracht zwischen Sprungschiffen und interplanetaren Frachtern umgeschlagen wird. Das wäre zwar settingintern logisch und praktisch, aber demoliert uns unsere gewünschte Core Story, weil interstellare Trampfrachter dann völlig unrentabel wären. Es darf sich also an den Knoten maximal eine Tankstation befinden, die sich unter ständigem Schub auf Position halten muss.

Zitat
Könnten Piraten sich als Patrouillenschiffe ausgeben, die andocken wollen, um einen Frachter nach Schmuggelware etc zu durchsuchen?

Da wüsste ich nicht, warum die Systempatrouille das machen sollte. Derartige Kontrollen kann man viel bequemer am Ankunftsort durchführen. Wenn die Behörden das nicht machen, können auch die Piraten nicht so tun als ob.

Zitat
Alternativ könnten Piraten sich irgendeine abgelegene Kolonie suchen, dort mit mehr mobiler Feuerkraft anrücken, als die Verteidiger haben (also ein ganzes Rudel von Piratenschiffen), und alles an Außenposten, Bergbaustationen und dergleichen plündern, was außerhalb der Reichweite des planetaren Verteidigungssystems liegt.

Das erinnert mich an eine Storyline in einem SF-Comic, den ich neulich gelesen habe, Escape from Terra (http://www.bigheadpress.com/eft?page=1). (Der Comic ist an sich ziemlich gut gemacht, aber leider stark politisch motiviert.) Da wollte die autoritäre Erdregierung sich am Reichtum der libertären Cereaner bedienen und rückte mit einer mords Invasionsflotte an. Die anarchischen Cereaner hatten zwar keinerlei Militär, aber haben es mittels eines Tricks geschafft, ihre Bergbauschiffe mit den fetten Mining Lasern auf Kernschussweite (http://www.bigheadpress.com/eft?page=159) an die Kriegsschiffe heranzubringen. Das war's dann mit der Invasion.

--

Namen:
Delta-V wäre super, nur leider gibt es da schon ein Brettspiel und ein Videospiel gleichen Namens.
An Redshift erinnere ich mich grad nicht, hmja, impliziert halt die Entfernung von etwas.
Event Horizon erinnere ich mich dunkel, hat aber eigentlich keinen Bezug zum Setting.
Der Name dürfte auch gerne Deutsch sein. Idea wäre freilich ein Name, der bereits auf die Hard-SF Natur des Settings hinweist. Da wäre Redshift vielleicht nicht die schlechteste Wahl.

Spiel:
Klar, jeder der sich hier in den Entwicklungsthreads beteiligt, wäre mir zum Testlauf willkommen. Und freilich auch, wer hier nicht aktiv mitschreibt, aber eine Vorstellung von Hard SF hat und sich die Hintergründe hier aus den Threads aneignet.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Captain am 5.01.2011 | 15:21
Was die möglichen Orte für Sprungpunkte angeht: wie wäre es mit Lagrange Punkten. Dabei könnte man definieren, daß die L1 und L2 Punkte auf die interstellare Distanz zu klein sind um exakt genug getroffen zu werden, womit L4 und L5 die relevanten Punkte wären.
Spionen und aufklärenden Piraten könnten dann die Punkte der äußeren Planeten als bequemes, weil weit außer der direkten Zugriffsweite der Abwehr liegendes, Anflugziel dienen.

Interessante Ziele für Piraten dürften auch Dinge sein, die in den Kolonien mehr oder minder Alltagsbedarf sind, aber High-Tech Produktion benötigen. Ich denke da in allererster Linie an hochwertige medizinische Produkte. Die Kolonien dürften ja, wenn man als Analogie die übersee Kolonien aus der vorindustriellen Zeit annimmt, der Erde technologisch ein gutes Stück hinterherhinken.

Edit: hab gerade das aus dem letzten Post gelesen, daß die Sprungpunkte den Stern nicht umkreisen dürfen. Damit fällt das mit den Lagrange Punkten aus.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 5.01.2011 | 16:36
Klar, zumal die Schiffe aus Geschwindigkeitsgründen kaum gepanzert sein werden. Ich will aber freilich auch nicht, dass der erste Treffer das Schiff vernichtet; so wäre das ja unspielbar.
Aber es schaut eigentlich gar nicht so schlecht aus: Bei meinen momentanen Berechnungen gehe ich von einer Hüllenstärke von größenordnungsmäßig 18kg pro Quadratmeter aus (Kohlenstoff), doppelwandig aufgeteilt nach dem Whipple-Prinzip. In erster Linie ausgelegt als Schutz vor Mikrometeoriten, aber auch leidlich effektiv gegen Coilguns.
Wenn sich erstmal rumgesprochen hat, dass man mit Laserbeschuss rechnen muss, kann man einen Großteil der Außenhaut verspiegeln. Das kann aber wieder nur funktionieren, weil die Waffengröße begrenzt ist: gegen Röntgenlaser würden Spiegel nichts nützen, aber die hätten eine viel zu große Baugröße, und werden außerdem gar nicht für den zivilen Markt hergestellt.
Kurzum: die Zeichen stehen nicht so ungünstig, dass auch relativ leichte Schiffe einiges aushalten können, und somit interessante Raumkämpfe ermöglicht werden.

Es gibt sicher auch verschiedene Schäden, die zwar kurzfristig die Kampfkraft eines Schiffs nicht beeinträchtigen, nachher aber teure Reparaturen notwendig machen - das werden die Leute, die ja mit so einem Frachter irgendwie Geld verdienen wollen, sicher vermeiden, und vielleicht Anweisungen geben, sich unter bestimmten Umständen gleich zu ergeben.
Ein Lock im Frachtraum lässt das Schiff munter weiterkämpfen, ruiniert aber unter Umständen die Fracht. Das Sprungtriebwerk könnte beschädigt werden. Der Treibstofftank (voll oder leer) leckt. Die Schubtriebwerke geben nur noch verminderte Leistung. Also relativ wenig gefechtskritische Systeme, und relativ viele Dinge, die mehr oder weniger Kopfschmerzen bereiten. Da stellt sich halt für Frachterbesatzungen die Frage, kommen sie billiger weg, wenn sie Schäden durch den Piraten einstecken und entkommen, oder wenn sie sich ergeben und ihre Fracht verlieren?

Zitat
Wenn, dann müsste der Pirat es so timen, dass er von einem anderen Ausgangpunkt mit dem Orbit des Frachters konvergiert. Denn wie gesagt, einfach am Sprungknoten warten, bis was reinkommt, das man dann gleich überfallen kann, wird nur in den anarchischsten Systemen funktionieren können.
Möglich wäre aber, wenn es am Sprungknoten eine Tankstation gibt, das auszunutzen: der Pirat (der äußerlich aussieht wie ein Frachter) trödelt noch eine Weile nach dem Tanken herum, faselt was von kleineren Reparaturen... die zufällig genau dann beendet sind, wenn sich ein anderer Frachter auf dem Weg zu einem Planeten macht.

Achja, da fällt mir auf: es ergibt sich aus Storygründen quasi zwingend, dass die Sprung-Anomalie nicht um den Stern kreisen darf. Sonst könnte man da ja einfach eine komplette Weltraumstadt hinbauen, mit Containerhäfen und allem pipapo, wo die interstellare Fracht zwischen Sprungschiffen und interplanetaren Frachtern umgeschlagen wird. Das wäre zwar settingintern logisch und praktisch, aber demoliert uns unsere gewünschte Core Story, weil interstellare Trampfrachter dann völlig unrentabel wären. Es darf sich also an den Knoten maximal eine Tankstation befinden, die sich unter ständigem Schub auf Position halten muss.

Vielleicht ist ja so ein Containerhafen bei dem Frachtaufkommen in den meisten Kolonien gar nicht rentabel? Sprich, es gibt in den paar ältesten und größten Kolonien solche Raumstationen an der Anomalie, und überall sonst ist nur ein Tankstelle.

Trampfrachter sind generell vor allem da rentabel, wo für größere Frachter nicht der notwendige Bedarf an Frachtkapazität da ist. Wenn eine Kolonie im Jahr ein paar Tausend Tonnen Fracht ein- oder ausführt, lohnt es nicht, dort mit dem Superfrachter vorbeizuschauen, sondern es kommt alle paar Tage oder Wochen mal ein Tramp.

Zitat
Da wüsste ich nicht, warum die Systempatrouille das machen sollte. Derartige Kontrollen kann man viel bequemer am Ankunftsort durchführen. Wenn die Behörden das nicht machen, können auch die Piraten nicht so tun als ob.

Stimmt auch wieder.

Zitat
Namen:
Delta-V wäre super, nur leider gibt es da schon ein Brettspiel und ein Videospiel gleichen Namens.
An Redshift erinnere ich mich grad nicht, hmja, impliziert halt die Entfernung von etwas.
Event Horizon erinnere ich mich dunkel, hat aber eigentlich keinen Bezug zum Setting.
Der Name dürfte auch gerne Deutsch sein. Idea wäre freilich ein Name, der bereits auf die Hard-SF Natur des Settings hinweist. Da wäre Redshift vielleicht nicht die schlechteste Wahl.

Redshift impliziert halt, dass die Kolonien sich (politisch und kulturell zumindest) stetig von der Erde entfernen und die Regierungen der Erde ihnen, bildlich gesprochen, irgendwann nur noch zum Abschied hinterherwinken können werden - so wie es eben mit den Kolonien in Amerika letztlich auch gekommen ist.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Grimnir am 5.01.2011 | 16:58
Zu den Sprungpunkten: Bei diaspora sind die entsprechenden Punkte, die Slipknots, jeweils 5 AU oberhalb und unterhalb des Systemschwerpunkts, und zwar auf einer Gerade senkrecht zur Ekliptik. Dadurch sind sie (relativ) statisch. Vielleicht würde etwas derart ähnliches passen?

Es wäre dann notwendig, die Ebene der Ekliptik zu verlassen. Das kann spielerisch von Vorteil oder Nachteil sein.

Es grüßt
Grimnir
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Captain am 5.01.2011 | 18:07
Bei Battletech ists das gleiche. Ich glaube allerdings daß man eh von der Ekliptik weg muß, wenn man will daß sich der relevante Struktur, wie gewünscht, nicht mit kreisen soll.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 5.01.2011 | 19:43
Je näher an der SOnne, desto einfacher zu bewerkstelligen und je weiter weg, desto verschleißärmer?
Immerhin scheludert oder sammelt das Magnetfeld einer Sonne entlang der Achse allen möglichen Mist heraus oder ein.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 5.01.2011 | 20:09
Ja, schaut wohl so aus. Ich bin bei meinen Überlegungen auch schon auf diese Lösung gekommen - also die Anomalie auf der Rotationsachse des Sterns zu plazieren - aber hab mich bislang noch gescheut, das zu implementieren, weil das die Navigation von dort aus zum Rest des Sonnensystems deutlich hässlicher macht.. Aber es ist wohl einfach das logischste.
Ungefähr 5AU klingt okay, wiewohl man das wohl auch von der Masse des Sterns abhängig machen könnte.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 6.01.2011 | 12:28
Theoretisch kann man auch innerhalb der Ekliptik eine nichtrotierende Anomalie hinsetzen.

Zur Navigation:
Eigentlich vereinfacht es doch die Navigation enorm, wenn man zentral oberhalb der Ekliptik herauskommt:
- Man muss nicht umständlich um die Sonne herumfliegen, falls der Zielplanet gerade hinter der Sonne ist.
- Entfernung zwischen Anomalie und Zielplanet sind unabhängig von der Zeit immer (annähernd) konstant. Nämlich: Wurzel(25AU² + Abstand(Sonne,Zielplanet)²)
Bei einer Anomalie innerhalb der Ekliptik würde sich die Entfernung immer ändern. (Man schaue sich nur Erde-Mars hier im Sol-System an: Da ändert sich der Abstand auch andauernd.)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Captain am 6.01.2011 | 15:09
dafür entfallen aber auch alle hübschen Sachen wie hinter irgendwelchen Monden in Deckung gehen und ganz klassische Swing-By-Manöver.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Grimnir am 6.01.2011 | 17:02
Naja, man kann das Swing-by-Manöver ja auch nutzen, um die Ekliptik zu verlassen, wie z.B. Pioneer 11 (http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer_11). Und die Rolle der Monde könnten Kometen übernehmen, die ja auch auf die Ekliptik pfeifen.

Es grüßt
Grimnir
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 6.01.2011 | 18:29
Man kann sich im Alle eh nicht verstecken...
(Außer man biegt ne Menge und dann ist es auch nur temporär möglich.)

Schiffe könnten dann mit Sonnensegeln ihre "Höhe" halten, während sie abkühlen oder gar so schon Geschwindigkeit produzieren. 
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Captain am 7.01.2011 | 07:32
So ne generalisierte Aussage ist meistens Quatsch. Klar, wenn man mit vollschub in offenen Raum rumdüst und mit Bordradar die Gegend absucht, dann leuchtet man wie ein Christbaum. Aber wenn man totet Mann spielt im Kernschattene eines Gasriesendann fällts schon schwer, einen auszumachen. Insbsondere, wen man Grund zu der Annahme hat, daß die anderen einen nicht direkt suchen weil sie dich dort in keiner Weise erwarten.

Zum Thema Piraten (vor allem Entführungen) hatte ich aber letzte Nacht noch ne Idee. Einer der taktisch neuralgischen Punkte bei dieser Raumfahrt ist ja das mit dem Auftanken nach dem Sprung. Es wäre also möglich als Angreifer an die Tankstelle normal anzudocken, dann diese zu Entern und zu übernehmen und nur mit einer Rumpfbesatzung weiterzufliegen (um Verdachtsmomente zu vermeiden). Dann braucht man nur noch auf das willige Opfer warten, daß es von selber zum Auftanken kommt und kann das Ganze noch ein zweites Mal in andere Richtung ausführen. Wenn man die Entführung vorsichtig als Kommandomission ausführt kann man unter Umständen den Ganzen Coup landen ohne daß man überhaupt aufgefallen wäre.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 7.01.2011 | 12:01
Es gibt grundsätzlich kein "Stealth in Space". _Aber_ sich hinter einem Himmelskörper verstecken würde natürlich funktionieren. Jedenfalls vor einem einzelnen Beobachter (oder mehreren in der gleichen Richtung). Und natürlich würde das in beide Richtungen funktionieren.
Mal davon abgesehen, dass man für eine solche Versteckaktion ständigen Schub benötigt, weil man ja eben nicht um den Planeten  kreisen darf. Und dadurch für _alle anderen_ Beobachter im System leuchtet wie eine Magnesiumfackel und sich dabei nicht gerade unverdächtig gibt. Aber das nur am Rande.

Stimmt schon, Jumpnode außerhalb der Ekliptik macht es schwerer, Manöver wie Gravity Assist oder Oberth Boost einzubauen. Aber die sind ja bei der vorhandenen Technologie eigentlich nur noch in Notfällen notwendig, wenn die eigene delta-V-Kapazität nicht mehr ausreicht, um irgendwo anzukommen.
Für alle normalen Fälle heisst das Zauberwort "retrograde hyperboloid orbit", "which is Isaac Newton's way of saying you can pretty much point and scoot" (Zitat Rocketpunk Manifesto).
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 7.01.2011 | 12:42
Das gibt jedem System eine Hafen und Inlandstruktur...

Solange man Heimatsysteme hat, kann man immer fliehen, es ist aber schwer zu verbergen, wohin man unterwegs ist und mehrfachsprünge sind nur im Postreiterprinzip möglich. Das macht das Setting ziemlich statisch.
Ich wäre eher dafür,d ass die Shciffe dann den überhitzten Sprungantrib mit ausgefahrenen Federn/Radiatoren weit vor sich herschieben, bis er ausgekühlt ist oder so und nicht tote Ente spielen, sondern nur nicht gut manövrieren können.

@Captain
Schleichfahrt im All ist nur mit ner Menge Handwedelei drin. Ist leider so, da alles gut sichtbare Hitze erzeugt. Mit enormen Hitzespeichern kann man dem eine Weile begegnen, vorausgesetzt, es gibt einen kalten Antrieb. Wenn Du das Schiff natürlich in einem See auf nem Planeten versenkst, dann ist es recht gut versteckt. Da es sehr günstig ist, ein paar Sensordrohnen loszuschicken, um mal eben hinter die PLaneten zu blicken, oder auch nur alle wichtigen Planetenmit drei vier der Drohnen zu spicken, ist ein System sehr schnell "ausgeleuchtet".
Naja, zumindest auf den interessanten Entfernungnen. Sich vor einem Schiff zu verstecken, das am anderen Ende des Systems liegt, dürfte nicht schwer sein. Man hält sich also mit ständigem Schub hinter einem Planetem...

Die Diskussion gabs hier oder im anderen Faden schon vor ein paar Seiten.

Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 7.01.2011 | 14:27
Schleichfahrt im All ist nur mit ner Menge Handwedelei drin. Ist leider so, da alles gut sichtbare Hitze erzeugt. Mit enormen Hitzespeichern kann man dem eine Weile begegnen, vorausgesetzt, es gibt einen kalten Antrieb. Wenn Du das Schiff natürlich in einem See auf nem Planeten versenkst, dann ist es recht gut versteckt.

Ich würde nichts kurzfristig in Seen verstecken. Das Wasser nimmt Wärme dankbar auf und aus einem Orbit dürfte ein Gewässer, dass auch nur wenige Promille wärmer ist als andere Gewässer im selben Bereich sofort Verdacht erregen; bei näherer Untersuchung fällt der veränderte Pegelstand, aufgewühlter Schlick und Veränderungen in der Flora und Fauna des Sees sofort auf. So ein Versteck will dann lange vorbereitet sein ... Oder man wählt stattdessen gleich ein Fließgewässer.

Ich denke übrigens, im militärischen Bereich würde man sogar genau das Gegenteil tun und für ordentlich "Geräusch" sorgen. Etliche wohlplatzierte "Lärmgeräte", die spezifische Emissionen abgeben, verraten dem Gegner zwar, dass da jemand ist, aber das weiß dieser ja ohnehin. Ein Hinterhalt im All basiert schon aufgrund der räumlichen Weite weniger darauf, sich zu verbergen, sondern sich für etwas anderes auszugeben oder sich quasi in einer trampelnden Herde zu verstecken.

Mit immensem Aufwand kann man eventuell Schiffe bauen, die sehr gut abgeschirmt sind und ihre betriebsnotwendigen Emissionen möglichst gebündelt in nur eine Richtung abstrahlen. Schon aufgrund der baulichen Erfordernisse (Allein die nötigen Abschirmsegel hätten gewaltige Ausmaße im Vergleich zum Schiffskörper, dazu noch die mehrfachen Beschichtungen etc. p.p. ...) ist das aber nicht für jedes Schiff machbar, das bleibt dann eher etwas für hochspezialisierte Aufklärer, Spähschiffe und eventuell für taktische Waffen, die nur einmal feuern müssen, um sich zu rentieren.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Captain am 7.01.2011 | 14:52
Vor allem wirds bei der grauen Theorie bleiben weil die Anflüge vom Sprungpunkt zu den interessanten Stellen im System ja eh nicht durch die Ekliptik gehen sollen... ;)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 7.01.2011 | 16:54
Es gibt grundsätzlich kein "Stealth in Space". _Aber_ sich hinter einem Himmelskörper verstecken würde natürlich funktionieren. Jedenfalls vor einem einzelnen Beobachter (oder mehreren in der gleichen Richtung). Und natürlich würde das in beide Richtungen funktionieren.
Mal davon abgesehen, dass man für eine solche Versteckaktion ständigen Schub benötigt, weil man ja eben nicht um den Planeten  kreisen darf. Und dadurch für _alle anderen_ Beobachter im System leuchtet wie eine Magnesiumfackel und sich dabei nicht gerade unverdächtig gibt. Aber das nur am Rande.

Was ist mit der Atmosphäre von Gasriesen? Oder von anderen Himmelskörpern mit ausreichend dichter und undurchsichtiger Atmosphäre?

Vorausgesetzt, das Schiff ist stabil genug gebaut, den Druck und die Windgeschwindigkeit auszuhalten, dürfte es recht schwierig sein, sie dort aufzuspüren.

Andererseits sahen deine Skizzen auch nicht so furchtbar stabil aus... es sei denn natürlich, du machst ernst mit den "Transformer"-Schiffen, und es gibt Modelle, die sich in eine aerodynamische und druckresistente Form transformieren können. Aber das vielleicht auch etwas zu verrückt...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 7.01.2011 | 20:05
Ja ne, für atmosphärischen Flug sind die absolut nicht gedacht.

Man kann ein Schiff evtl. für eine gewisse Zeitspanne "tarnen", wie schon DK andeutet, indem man alles abschaltet was irgendwie geht, das Habitat isoliert, und die entstehende Abwärme in Heatsinks leitet. Das geht aber auch nur bis zu einem gewissen Punkt, und man kann nur mit kaltem Gas manövrieren. Antrieb ist so überhaupt nicht drin.

"Stealth", wenn man es so nennen will, könnte es eher in der anderen Richtung geben: man macht sich gar keine Mühe, sich zu verstecken, aber gibt sich als harmloser Frachter aus. Gerade in zivilisierten Systemen wird es einen ziemlichen Traffic geben, da kann sich so ein Wolf im Schafspelz leicht unter die Herde mischen.
Was aber wiederum bedingt, dass die Signaturparameter des Schiffs, also Antriebsleistung, Masse, Beschleunigung etc. sich auch im entsprechenden Rahmen aufhalten.

Decoys, wie schonmal erwähnt, bringen nicht viel: man kann ja die o.g. Parameter erkennen. Ein Täuschkörper, der die gleiche Masse und Antriebsleistung wie ein echtes Raumschiff hat, kostet auch etwa genausoviel wie ein Raumschiff. Kann man sich also sparen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 7.01.2011 | 21:20
Ja ne, für atmosphärischen Flug sind die absolut nicht gedacht.

Man kann ein Schiff evtl. für eine gewisse Zeitspanne "tarnen", wie schon DK andeutet, indem man alles abschaltet was irgendwie geht, das Habitat isoliert, und die entstehende Abwärme in Heatsinks leitet. Das geht aber auch nur bis zu einem gewissen Punkt, und man kann nur mit kaltem Gas manövrieren. Antrieb ist so überhaupt nicht drin.

"Stealth", wenn man es so nennen will, könnte es eher in der anderen Richtung geben: man macht sich gar keine Mühe, sich zu verstecken, aber gibt sich als harmloser Frachter aus. Gerade in zivilisierten Systemen wird es einen ziemlichen Traffic geben, da kann sich so ein Wolf im Schafspelz leicht unter die Herde mischen.
Was aber wiederum bedingt, dass die Signaturparameter des Schiffs, also Antriebsleistung, Masse, Beschleunigung etc. sich auch im entsprechenden Rahmen aufhalten.


Ich sag´s ja... Q-Schiffe. Dann ist halt, was wie ein Frachtmodul aussieht, eine mit Plastikplatten oder so (Sperrholz ist vielleicht etwas albern...) getarnte Coilgun.

Massediskrepanz lässt sich dadurch beseitigen, dass man genug sehr dichten (und damit sehr kompakten) Ballast mitführt, um massemäßig als beladener Frachter durchzugehen. Wenn die Tarnung fällt (oder auffliegt), kann man den Ballast notfalls abwerfen, um die Beschleunigung zu erhöhen.
Zur Antriebsleistung... man baut eben dasselbe Antriebsmodell ein wie die Frachterklasse, die man nachahmen will - wenn man nicht sowieso einen echten Frachter umbaut. (Da dürfte früher oder später sowieso einige Standardisierung im Schiffsbau geben, schon um in den Kolonien Nachschub und Lagerhaltung von Ersatzteilen zu erleichtern)
Und gleiche Antriebsleistung geteilt durch gleiche Masse ergibt gleiche Beschleunigung, falls ich meine Physik richtig im Kopf habe.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: SeelenJägerTee am 7.01.2011 | 23:00
Da gibt es die unterschiedlichsten Möglichkeiten. Die Piraten müssten z.B. damit rechnen, dass der Frachter in letzter Sekunde nochmal den Antrieb anwirft und das sich annähernde Piratenschiff in einem 100GW-Antriebsstrahl röstet. Zum Vergleich, die Bordwaffen dürften sich maximal im Bereich von 100MW aufhalten. Wenn die Piraten aber dem Frachter den Antrieb zerschießen, hat dessen Crew aber überhaupt keinen Anreiz mehr, sich zu ergeben, und kann genausogut bis zum Tod kämpfen, was wieder für den Piraten riskant ist. Ist also alles recht komplex.
[...]
So nachdem wir euren Antrieb zerstört haben jetzt das Angebot, wir setzen euch auf einem bewohnbaren System aus und teilen dem Konsulat eurer Heimatnation mit wo ihr euch befindet ... wenn ihr uns XYZ aushändigt.

ODER

Hat so ein Schiff, denn keine Ersatzteile dabei um seinen Antrieb zu reparieren? Wäre ja scheiße wenn der durch nen gesteinsbrocken der durch die Leere des Alls treibt zerlegt wird und dann alle des Todes sind.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 8.01.2011 | 16:26
Wobei es Möglich sein könnte einzelne Beobachter, deren Position man kennt zu täuschen, wenn man entsprechend vorbereitet ist.
In etablierten Systemen dürfte das nicht praktikabel sein, aber in Grenzwelten mit WildWestatmo wäre es eine Option.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.01.2011 | 00:57
Nur mal eben kurz, werd mich erst ab morgen wieder eingehender um den Thread kümmern können:

Zitat
Massediskrepanz lässt sich dadurch beseitigen, dass man genug sehr dichten (und damit sehr kompakten) Ballast mitführt, um massemäßig als beladener Frachter durchzugehen.

Dann nimmt man doch am besten gleich extraviel Treibstoff mit -- ist zwar nicht so kompakt, aber 1 Tonne pro Kubikmeter (=Wasser) ist auch nicht ganz wenig, und man kann damit noch was nutzbringendes anfangen.

Hat so ein Schiff, denn keine Ersatzteile dabei um seinen Antrieb zu reparieren? Wäre ja scheiße wenn der durch nen gesteinsbrocken der durch die Leere des Alls treibt zerlegt wird und dann alle des Todes sind.

Nicht allzu viel. Die "verwundbaren" Teile des Antriebs, nämlich die Hitze- und Strahlungsschilde, bestehen ausgerechnet aus Wolfram oder ähnlich dichtem Zeug. Wird eines der Schilde beschädigt, kann je nach Schwere des Schadens noch mit verminderter Leistung weitergelaufen werden (es darf halt nimmer so heiss werden). Ein paar Ersatzteile sind vielleicht auch vorhanden, so wie ein Auto heutzutage ein und nur ein Ersatzrad dabei hat. Würde man jedoch mehrere Schilde komplett wegschießen, wäre erstmal Feierabend.

Dies eröffnet übrigens eine valide Kontertaktik im Falle eines Piratenangriffs: wenden zum Frontalangriff. Die Frontpartie besteht aus mehreren Schichten Kohlenstoffpanzerung und ist immer am stärksten geschützt, da sie zufällig vorkommenden Impaktoren (lies, Mikrometeoriten et al) mit bis zu ca. 400km/s standhalten muss. Man kann als Faustregel vielleicht sogar sagen, dass der Frontschutz so massiv ist wie der Antrieb. Man bietet dem Gegner also die unempfindlichste Trefferfläche und macht das empfindlichste Ziel (den Antrieb) unangreifbar.
Klappt natürlich nur im 1-on-1, wo keine Zangenbewegungen möglich sind, und ist auch da noch leidlich riskant... aber immerhin eine Möglichkeit.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Captain am 10.01.2011 | 08:20
Das stellt natürlich die Frage, ob man mit nem kleinen Schiff nicht vielleicht höhere Beschleunigungswerte erzielen kann als ein durchschnittlicher Frachter seine paar Tonnen Trägheitsmasse gewendet bekommt.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 10.01.2011 | 13:45
Decoys, wie schonmal erwähnt, bringen nicht viel: man kann ja die o.g. Parameter erkennen. Ein Täuschkörper, der die gleiche Masse und Antriebsleistung wie ein echtes Raumschiff hat, kostet auch etwa genausoviel wie ein Raumschiff. Kann man sich also sparen.

Das ist hauptsächlich einfach eine Frage der Entfernung und der Auswertung/Einschätzung von Ortungsergebnissen.

Wenn man nicht gerade Star-Trek-Kristallkugelsensoren besitzt, kann man auf astronomische Entfernungen nicht sicher feststellen, was für eine Masse/Dichte ein Kontakt hat. Dafür sind mehr oder weniger aufwendige Schwerefeldmessungen aus der Nähe erforderlich, durch die man Anomalien feststellen kann - sofern man weiß, wie denn die normalen Verhältnisse vor Ort sind und was daher anomal zu bewerten ist. Und dadurch, dass man auf Nähe zum Kontakt gehen und Zeit investieren muss, macht man sich womöglich bereits zum Ziel, was jeder Kommandant kalkulieren wird.

Gefälschte Radio-, Wärme- oder visuelle Kontakte sind womöglich sogar sehr effizient, weil es sich der Gegner je nach Situation einfach nicht leisten kann, einen Kontakt zu ignorieren ... oder ihn genauer zu prüfen. Man weiß beispielsweise nicht, ob ein schwaches Radarecho durch einen kleinen Täuschkörper oder durch eine kleine Lücke in der Anti-Radar-Beschichtung eines echten Schiffes entsteht. Als Jäger muss man alle Kontakte überprüfen, um das Ziel zu finden, als Gejagter muss man alle als potentielle Bedrohung annehmen; in einer symmetrischen Kampfsituation wechseln diese Rollen situativ/operativ ständig.

Sprich: Man fülle ein ausreichend großes Kampfgebiet mit vielen mobilen Kontakten, um fehlende natürliche Deckung zu kompensieren und im All eine Situation zu erzeugen, die einem Seegefecht ähnelt.

Im Konflikt ziviler Frachter mit Piraten könnte ich mir vorstellen, dass der Frachter im Grunde keine Chance hat, nicht aufgebracht zu werden, wenn seine Position erst einmal bekannt und in astronomischen Maßstab erreichbar ist. Einmal vor Ort haben Piratenschiffe einfach die besseren Beschleunigungs- und Manövrierwerte, von der Bewaffnung ganz zu schweigen. Dann dürften Frachter entweder nur gesicherte Routen (bzw. Knotenpunkte) abfliegen, oder aber grundsätzlich im Konvoi unter Bedeckung.

Noch eine Sache, die mir gerade einfällt:
Generell stelle ich mir Piraterie in diesem Setting derzeit noch schwierig vor, da sich der Background momentan nicht so darstellt, als wäre die Inbetriebnahme eines Raumschiffs so leicht zu bewerkstelligen wie die Ausrüstung eines Kapers zur See. Ab einer bestimmten Komplexität und Kostenintensität ist Piraterie einfach nicht machbar: Die Mittel, um überhaupt erst einmal ein Schiff auszurüsten und zu betreiben, erfordern das Know-How und die Infrastruktur eines größeren Staates, und das Gewerbe wäre nur rentabel, wenn jeder aufgebrachte Frachter mit dem Äquivalent von purem Gold gefüllt wäre. Raumfahrt an sich müsste schon einen gewissen Jedermann-Status haben, damit überhaupt machbare Piratenschiffe auf ausreichend dichten Frachtverkehr stoßen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.01.2011 | 14:11
Das stellt natürlich die Frage, ob man mit nem kleinen Schiff nicht vielleicht höhere Beschleunigungswerte erzielen kann als ein durchschnittlicher Frachter seine paar Tonnen Trägheitsmasse gewendet bekommt.

Nunja. Bessere Beschleunigung vielleicht, aber nur sehr relativ. Du kannst im Prinzip beliebig starke Beschleunigung haben, wenn du dafür delta-V opferst. Wenn du dir das so vorstellst wie in diversen Computerspielen, dass der Angreifer schneller um sein Opfer herumsaust, als dieses drehen kann -- das wird so wohl nicht funktionieren. Ohne das jetzt nachzurechnen, dürfte es wesentlich "billiger" sein (treibstoffbezogen), ein Schiff schnell zu drehen, als selbst ein kleineres Schiff seinen Vektor mehrmals komplett ändern könnte.

@Yerho:
Man kann die Masse nicht einfach so direkt messen, das stimmt schon. Aber man kann sie errechnen, jedenfalls sobald das Objekt seinen Antrieb anschaltet. Du kannst messen, wieviel Watt der Antrieb abstrahlt. Du kannst die Temperatur des Antriebstrahls erkennen und daraus Massedurchsatz und Ausströmgeschwindigkeit errechnen. Damit kennst du auch gleich den Schub. Du kannst die Beschleunigung des Schiffes messen. Und aus Schub und Beschleunigung lässt sich problemlos die Masse errechnen. Das hat NICHTS mit Kristallkugelsensoren zu tun, sondern ist alles ganz banale Technologie, wie wir sie heute schon längst haben.

In Sachen Background:
Das ist in der Tat immer noch etwas schwierig. Selbst ein gebrauchtes Schiff der vorherigen Generation und womöglich ohne Sprungantrieb dürfte immer noch, in heutigen Maßstäben gerechnet, einige Millionen kosten. Im Gegensatz zu heute reicht es nicht, ein altes MG auf ein Paddelboot zu montieren, um ins Piratengeschäft einzusteigen. Es ist schon für Zivilisten schwierig genug, die Akquise des ersten Raumschiffs überhaupt zu plausibilisieren. War ja auch schon Thema dieses Threads.
Piraten müssen sich da vielleicht aus ausgemustertem Weltraumschrott selber was zusammenbasteln, ich weiß nicht.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 10.01.2011 | 14:17
Dann steht hinter jedem "Zivilist" halt ein ganzer Feudalstaat und schuftet.
Wir haben doch keine Obergrenze an Kapitalaustattung der Welten und an ANzahl der Menschen.

Sonnensystem 22Mrd. mit einer Geschihcte von 300Jahren Raumfahrt haben dann genug Schiffe im System. Man auch heute noch mit ner K98 ballern, wenn sie gepflegt ist und sie hat immer den gleichen Rumms.
So ein Raumschiff muss ja nicht, größer, schneller und besser werden, wenn es neuer ist, es reicht, dass es viel billger herzustellen ist. (Die guten alten Titanrahmen! Die halten auch ein Feuer aus, nicht so, wie die neuen Kohlenstoffmembran-Ultraleicht Shuttles.)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: SeelenJägerTee am 10.01.2011 | 14:50
@ Piraten
Wie wäre es mit Freibeutern?
Die könnten ja von ihrem Land ein Schiff gestellt bekommen, um die Wirtschaft des Feindes zu schwächen.
Die bringen Transporter auf, welche sofort nach Piratenmanier in die Piratenflotte integriert werden. Jetzt hat auch der erste Offizier ein Schiff. Nehmen wir mal an, eine Regierung stattet nur 10 Freibeuter aus.
Jeder von denen kapert 5 Schiffe, bis durch eine Meuterei 1 Schiff in die Hand von "freischaffenden Piraten" fällt.
Jetzt lassen wir das mal 100 Jahre laufen*.
Und jetzt wechselt die Regierung ihren Kurs und beendet das Freibeutertum - wie viele von denen werden wohl auf "eigene Rechnung" weiter machen?
Schon hat man eine "Startpopulation" die durch Knospung (erbeutete Schiffe) weitere piraten Produziert.


*Wobei 100 Jahre natürlich schon echt lange sind. Wenn man mal die Geschichte der letzten 200 Jahre anschaut, dann passieren weltbewegende Umwälzungen ja eigentlich so etwa im 20 Jahre-Takt.
Das heißt es würde auch reichen, wenn die Regierung schon nach ~20 Jahren die Kaperbriefe nicht erneuert.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 10.01.2011 | 16:24

In Sachen Background:
Das ist in der Tat immer noch etwas schwierig. Selbst ein gebrauchtes Schiff der vorherigen Generation und womöglich ohne Sprungantrieb dürfte immer noch, in heutigen Maßstäben gerechnet, einige Millionen kosten. Im Gegensatz zu heute reicht es nicht, ein altes MG auf ein Paddelboot zu montieren, um ins Piratengeschäft einzusteigen. Es ist schon für Zivilisten schwierig genug, die Akquise des ersten Raumschiffs überhaupt zu plausibilisieren. War ja auch schon Thema dieses Threads.
Piraten müssen sich da vielleicht aus ausgemustertem Weltraumschrott selber was zusammenbasteln, ich weiß nicht.

Zum Thema "Wie kann sich ein Zivilist ein Raumschiff leisten" fällt mir was ein.

Könnten nicht Staaten günstige Kredite zum Raumschiffkauf anbieten, und/oder ihre eigenen ausgemusterten Schiffe verkaufen, und Gegenzug muss sich der Kreditnehmer verpflichten, im Kriegsfall sein Schiff als "Flottenreserve", also zum Truppen- und Nachschubtransport, mobilisieren zu lassen? Sie könnten zumindest ihren eigenen Raumflotten-Veteranen, die ja wohl als verlässlich bekannt sind und schon die nötige militärische Ausbildung und Erfahrung haben, so ein Arrangement anbieten. Dadurch müssten die entsprechenden Raumflotten in Friedenzeiten weniger Transportkapazität vorhalten.

Ansonsten könnte es Subventionen und dergleichen für Schiffe geben, deren Eigner sich verpflichten, bei Bedarf bis zu einer bestimmten Menge "offizielle" Fracht billig oder kostenlos zu transportieren, oder die bereit sind, bestimmte Routen zu fliegen - oder Risikokapitalgeber, die Finanzierung vorschießen, falls Handel und Frachttransport profitabel genug ist.

So oder so dürften aber die allermeisten privaten Frachter größtenteils der Bank gehören. Und die meisten privaten Eigner machen Monat für Monat einen Wettlauf gegen die Ratenzahlung.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 10.01.2011 | 17:12
Nunja. Bessere Beschleunigung vielleicht, aber nur sehr relativ. Du kannst im Prinzip beliebig starke Beschleunigung haben, wenn du dafür delta-V opferst. Wenn du dir das so vorstellst wie in diversen Computerspielen, dass der Angreifer schneller um sein Opfer herumsaust, als dieses drehen kann -- das wird so wohl nicht funktionieren.

Du traust mir ja ein Verständnis zu ... ;)

Was ich meinte ist folgendes: Ein Piratenschiff kann aufgrund seiner geringeren Masse (oder mindestens aufgrund eines besseren Antriebs-Masse-Verhältnisses) die nötigen Manöver zum Abfangen und Entern durchführen und den konventionellen Treibstoffverbrauch gering zu halten. Ein Piratenschiff wäre darüber hinaus womöglich sogar von vornherein eher ein Träger, welcher in Reichweite der potentiellen Prise ein paar Enterboote ausschleust. Diese kriegen noch eine ordentliche Ausgangsgeschwindigkeit des Mutterschiffs mit, bevor dieses ziemlich stark verzögern müsste, um seine Geschwindigkeit dem Frachter anzugleichen. Ein Boot geringerer Masse hat logischerweise eine geringere Verzögerung und kann sich weitaus schneller drehen und (innerhalb für die Besatzung verträglicher Parameter) deutlich besser beschleunigen. Ein Dogfight wird logischerweise trotzdem nicht daraus, aber um bei Bedarf verschiedene neuralgische Punkte am Ziel auszuschalten oder dieses wirksam einzukesseln, muss man schon mehrere kleine Plattformen haben, denen es in einem Zielanflug pro Plattform (für mehr dürfte der Treibstoff schwerlich reichen) gelingt.

Ich stelle mir das am effizientesten so vor, dass drei bis vier Boote am Frachter vorbei schießen und auf dem Weg möglichst viele wichtige, aber nicht unbedingt kritische Bereiche bepflastern, um den Frachter an der Flucht zu hindern oder wenigstens zur Aufgabe zu zwingen. Dann geht ein großer oder mehrere größere Transporter längsseits, nimmt/nehmen die Beute auf - das Ganze unter Zeitdruck, weil das Mutterschiff weiter fliegt, um eben nicht zu viel "Fluchtgeschwindigkeit" opfern zu müssen. Der Transporter und die Boote kehren zurück, docken wieder an und man ist weg, bevor etwaig herbeigerufene Hilfe überhaupt so richtig losgeflogen ist.

Vom Übernehmen des kompletten Frachters halte ich nicht viel, da dieser und seine Crew wohl eher eine Last wären. Man kann die Leute nicht abmurksen, weil sich dann in Folge niemand mehr ergeben würde und man kann das Schiff kaum irgendwo veräußern, weil es unabsehbar viele Identifkationsmerkmale und sonstwo versteckte Sender gibt; ganz zu schweigen davon, dass man nicht zu viele Schiffe aus dem Verkehr ziehen darf, wenn das Piratengeschäft rentabel bleiben soll - besser ist es, die gleichen Leute später noch mal "abzuziehen", denn dann kennt man sich schon und die Plünderung läuft reibungsloser. ;D

Zitat
Man kann die Masse nicht einfach so direkt messen, das stimmt schon. Aber man kann sie errechnen, jedenfalls sobald das Objekt seinen Antrieb anschaltet. Du kannst messen, wieviel Watt der Antrieb abstrahlt. Du kannst die Temperatur des Antriebstrahls erkennen und daraus Massedurchsatz und Ausströmgeschwindigkeit errechnen. Damit kennst du auch gleich den Schub. Du kannst die Beschleunigung des Schiffes messen. Und aus Schub und Beschleunigung lässt sich problemlos die Masse errechnen.

Das ist richtig. Nur dürfte "Spurten und Gleiten" (Was im modernen Seekrieg gängig ist ...) auch im All zu den üblichen Manövern gehören, schon allein der Treibstoffeffizienz wegen. Sprich, beschleunigt ohnehin nicht ständig, ganz besonders dann nicht, wen man unentdeckt bleiben will. Dann strahlt man nur noch passiv Wärme ab, was schwer zu unterbinden, aber mit billigen Täuschkörpern leicht aktiv zu imitieren ist. Ferner reflektiert man Radiowellen, was sich von Täuschkörpern noch leichter imitieren und durch Beschichtung eventuell sogar blocken lässt. Ein nicht beschleunigendes Schiff in einem weit verstreuten Schwarm von zigtausend Täuschkörpern ist zwar gewiss nicht aus dem Sinn, aber definitiv aus den Augen, da man schwerlich alle Täuschkörper abschießen will (oder kann). Da ist dann Hirnschmalz und Taktieren gefragt, also genau das, was Spannung bringt. :)

Zitat
Piraten müssen sich da vielleicht aus ausgemustertem Weltraumschrott selber was zusammenbasteln, ich weiß nicht.

Wobei selbst das wenig plausibel ist: Warum sollte jemand ... Ach was, etliche brillante Köpfe, die ein etliche Milliarden teures Raumschiff aus Schrott bauen können, eine Karriere als Piraten-Ingenieure für erstrebenswert halten? Klar, ein paar gestrauchelte Genies wird es geben, aber dass die Beherrschung von Raumschiffstechnik nicht den Verbreitungsgrad einer heutigen Kfz-Bastlerwerkstatt hat, setzt dem Ganzen doch enge Grenzen.

Aber womöglich ist unsere Vorstellung von Piraterie auch schon zu sehr durch bestimmte Aspekte geprägt. Die Ursprünge von Piraterie war die Plünderung von Schiffen, die sich nicht auf Fahrt befinden, und da haben wir ja im Grunde bereits angesetzt.

Ich würde das präzisieren wollen: Space-Age-Piraten brauchen im Grunde keine eigenen Schiffe, sondern lediglich eine gute Tarnidentität, falsche Papiere und eine Möglichkeit, Waffen von A nach B zu schmuggeln. Dann reist die Piratenbande ganz legal, zeitversetzt und einzeln zu einem Knotenpunkt (z.B. eine Handels- und oder Tankstation), sammelt sich dort, kapert das Schiff und haut damit ab. Man muss gar nicht weit damit kommen: Ein lauschiger Rendezvous-Punkt, an dem die Ladung und auf einen eigenen (gemieteten?) Frachter oder den des Hehlers/Kunden gebracht wird, reicht vollkommen. Mit dem reist man dann auch gleich weiter und kann vom Anteil am erfolgreichen Coup wenigstens ein bis zwei Jahre gut leben. Damit ist Piraterie selten und nicht raumkampftechnisch spektakulär, aber nichtsdestotrotz spannend und durchaus für Legenden geeignet, weil viel Tollkühnheit und Undercover-Kompetenz dazu gehören.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 11.01.2011 | 02:30
@Chaos: ja, zu einigen dieser Schlussfolgerungen bzw. Möglichkeiten bin ich auch schon gekommen.  Besonders erfolgversprechend erscheint mir der Ansatz, dass gerade die Kolonien solche "Existenzgründer" mit entsprechender Starthilfe ausstatten, denn die brauchen jede Tonne Lift, die sie kriegen können. Das könnte soweit gehen, dass Erden-Banken solche Kredite nur mit Risikoaufschlag und heftigen Zinsen ermöglichen, aber Kolonien das Geld als zinsloses Darlehen und womöglich sogar subventioniert vorschießen. Dadurch werden auch gleichzeitig die Raumfahrer an die jeweilige Kolonie gebunden.

Die Frachtraten für "Consolidated Freight" (die also nicht der Schiffsbesatzung selber gehört) müssen sich, damit das Ganze funktioniert, nach Distanz (FTL und IP getrennt) und Geschwindigkeit richten. Das kann u.U. heissen, dass ein Transport zwischen den inneren Planeten zweier Systeme billiger ist als z.B. ein Transport zwischen Erde und Neptun, aber das nur am Rande.
Real-World-Exkurs: heutzutage ist Seefracht ziemlich billig; wird nach Volumen und Masse (und Strecke) abgerechnet, aber liegt so größenordnungsmäßig bei ~200 Euro pro Tonne. Luftfracht hingegen schlägt mehr so mit 3-10 Euro pro kg (!) zu Buche, wobei sich der Preis nicht nach der Distanz, sondern nach dem "Lift" richtet, also der Transportkapazität auf einer bestimmten Strecke.

Weiter:
Ich möchte den Weltraum so weit wie möglich "demilitarisiert" halten, da sonst sofort eine unendliche Rüstungsspirale losgeht. Denn leider läuft es bei konsequent durchdachtem Szenario immer darauf hinaus, dass der mit der größeren Kanone gewinnt. Zur Erinnerung: Es gibt kein Waffendreieck à la Schlachtschiff > Zerstörer > Torpedoboot > Schlachtschiff. Aber selbst das größte Kampfraumschiff hätte die Arschkarte gegen planetare Verteidungslaser gezogen, somit gibt es eigentlich auch kaum einen Anreiz, überhaupt Kampfraumschiffe zu bauen.
Wie gesagt soll es ein Settingmerkmal sein, dass es eben _keine_ Kriegsraumschiffe gibt, und wenn es mal zu den ersten interplanetaren oder -stellaren Kriegen kommt, die aus irgendwelchen Gründen Raumkämpfe erfordern, müssen Zivilschiffe halt irgendwie umgerüstet werden.

Die Idee mit den Freibeutern und Kaperbriefen ist jedenfalls gut, hatte ich letztens auch schon. ;)

@Yerho:
Die Idee mit den Beibooten ist gar nicht schlecht, denke ich. Allerdings siehe oben: da dürfte der Frachter selbst mit seiner leichten Bordkanone den Pinassen an Feuerkraft überlegen sein, womit wieder die obige Regel gilt. Also zumindest ist es keine ausgemachte Sache, dass die Piraten gewinnen.

Deiner Einschätzung gegen das Übernehmen von Schiffen stimme ich zu.

re "Spurten und Gleiten": im Prinzip ja. In der Praxis ist bereits die "Spurtphase" quer durchs ganze Sonnensystem sichtbar. Wenn die Gleichungen auf Atomic Rockets korrekt sind (das kann ich nicht überprüfen) ist ein Schiff bereits ab 250MW Verlustleistung auf ganze 9AU detektierbar. Bei meiner Settingtechnologie gehe ich bei Raumschiffen der aktuellen Generation von etwa 80MW Verlustleistung _pro Tonne_ Leermasse aus.

Dann hab ich inzwischen den Faden verloren, wozu die Täuschkörper jetzt gut sein sollen. Wenn sich da ein Schwung von dutzenden (die "zehntausende" lassen wir mal stecken) Irgendwassen auf einem Abfangkurs zu mir bewegt, kann das doch nicht gut sein.

So, jetzt kann ich mich nimmer konzentrieren, bis demnächst. ^^
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 11.01.2011 | 11:52
Ich möchte den Weltraum so weit wie möglich "demilitarisiert" halten, da sonst sofort eine unendliche Rüstungsspirale losgeht. Denn leider läuft es bei konsequent durchdachtem Szenario immer darauf hinaus, dass der mit der größeren Kanone gewinnt. Zur Erinnerung: Es gibt kein Waffendreieck à la Schlachtschiff > Zerstörer > Torpedoboot > Schlachtschiff. Aber selbst das größte Kampfraumschiff hätte die Arschkarte gegen planetare Verteidungslaser gezogen, somit gibt es eigentlich auch kaum einen Anreiz, überhaupt Kampfraumschiffe zu bauen.

Das passt ja auch sehr gut. Denn wo Raumfahrt beinahe Subsistenzwirtschaft ist, könnte man es sich gar nicht leisten, Schiffe vorzuhalten, die nicht ständig Nutzen bringen. Also wären Kampfschiffe ohnehin nur für Leute wirtschaftlich, deren Lebensinhalt darin besteht, Krieg zu führen, und die ihren Lebensunterhalt quasi parasitär bestreiten.

Zitat
Die Idee mit den Beibooten ist gar nicht schlecht, denke ich. Allerdings siehe oben: da dürfte der Frachter selbst mit seiner leichten Bordkanone den Pinassen an Feuerkraft überlegen sein, womit wieder die obige Regel gilt. Also zumindest ist es keine ausgemachte Sache, dass die Piraten gewinnen.

Nur müssten in einem Setting, in denen die Staatsgebilde keine Kampfschiffe unterhalten, strenge Restriktionen herrschen, was die Bewaffnung ziviler Schiffe angeht.; denn welcher Staat übergibt schon das Gewaltmonopol in die Hände seiner (raumfahrenden) Bürger? Da könnte ja jeder Spinner mit genug Frachtern in Nullkommanix zum Warlord werden.
Sprich, Frachter hätten wohl eher so eine Art "Meteorkanonen" an Bord. In ihrer Stärke müssten diese vermutlich gar nicht künstlich limitiert sein, wohl aber in den Möglichkeiten ihrer Zielerfassung.

Ich sag's mal so: Wenn man im Setting unbedingt Piraten haben möchte, sollte man ihnen auch eine realistische Chance lassen. Piraterie wird nur ausgeübt, wenn das Risiko überschaubar ist. Piraten wagen sich - Romantisierung mal außen vor - traditionell eher an schlecht bis gar nicht bewaffnete Beute und riskieren nicht ihr Schiff, um einen Frachter anzugreifen, der sie unter Umständen pulverisiert und am Ende nur billiges Spielzeug (Made on Earth/China) geladen hat.

Zitat
re "Spurten und Gleiten": im Prinzip ja. In der Praxis ist bereits die "Spurtphase" quer durchs ganze Sonnensystem sichtbar. Wenn die Gleichungen auf Atomic Rockets korrekt sind (das kann ich nicht überprüfen) ist ein Schiff bereits ab 250MW Verlustleistung auf ganze 9AU detektierbar. Bei meiner Settingtechnologie gehe ich bei Raumschiffen der aktuellen Generation von etwa 80MW Verlustleistung _pro Tonne_ Leermasse aus.

Dann weiß man, dass im Sonnensystem ein Schiff gespurtet ist (oder ein Täuschkörper gezündet wurde). Wohin es gespurtet ist und wo es gerade herumdümpelt, weiß man damit jedoch noch nicht. Wie gesagt: Die eigene Präsenz ist im All praktisch nicht geheimzuhalten, die genaue Position lässt sich jedoch mit gar nicht so viel Aufwand verschleiern.

Zitat
Dann hab ich inzwischen den Faden verloren, wozu die Täuschkörper jetzt gut sein sollen. Wenn sich da ein Schwung von dutzenden (die "zehntausende" lassen wir mal stecken) Irgendwassen auf einem Abfangkurs zu mir bewegt, kann das doch nicht gut sein.

Auf den kleinsten Nenner heruntergebrochen: Einzelne Täuschkörper simulieren auf größere Entfernung die Gegenwart eines Schiffes an einer bestimmten Position, mehrere simulieren den Kurs eines Schiffes und sehr viele simulieren bis auf mittlere Entfernung eine trampelnde Herde.

Und Täuschkörper sind billig. Bei heutigen großen Seemanövern werden unzählige Köder und Einweg-Sonarbojen verblasen.

Zitat
So, jetzt kann ich mich nimmer konzentrieren, bis demnächst. ^^

Immer mit der Ruhe, der Thread läuft nicht weg. Ich schreibe hier auch mehr oder weniger in Arbeitspausen. ;)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 11.01.2011 | 12:06
@knuddeloffensive

Die Kzintilektion: Jeder Antrieb ist eine Waffe, die genauso stark ist, wie der Antrieb stark ist.
Da braucht man sich um Bewaffnung nicht zu kümmern.

Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 11.01.2011 | 13:26
Auch bekannt als Jon's Law: any interesting space drive is an interesting weapon.
In diesem Setting gehe ich von Antriebsleistungen von über 100GW aus. Allerdings besteht der Antriebsstrahl aus Plasma, was bedeutet, dass er durch ausreichend starke Magnetfelder abgeblockt werden kann. Nichtsdestotrotz ist der Antriebsstrahl rein zahlenmäßig 1000mal stärker als die zu erwartenden Bordwaffen. Ein Schiff mit 100GW-Antrieb wird nämlich auch "nur" ca. 2-300MW elektrische Leistung zur Verfügung haben, womit sich maximal ein 100MW-Laser versorgen lassen dürfte.

Natürlich werden Staaten und vergleichbare Organisationen ihre eigenen Sicherheitskräfte haben. Aber das wird halt mehr so im Rahmen einer Polizei liegen, die bewaffnungstechnisch den zivilen Kanonen Paroli bieten kann, und nicht gleich eine ausgewachsene Kriegsmarine darstellt.

Zitat
Dann weiß man, dass im Sonnensystem ein Schiff gespurtet ist (oder ein Täuschkörper gezündet wurde). Wohin es gespurtet ist und wo es gerade herumdümpelt, weiß man damit jedoch noch nicht. Wie gesagt: Die eigene Präsenz ist im All praktisch nicht geheimzuhalten, die genaue Position lässt sich jedoch mit gar nicht so viel Aufwand verschleiern.

Doch, weiss man. Man hat ja beim "Spurt" gesehen, wohin und mit welcher Geschwindigkeit das Schiff beschleunigt hat. Man muss also nur diese Bahn weiterberechnen. Und selbst wenn das nicht für eine genaue Positionsbestimmung ausreicht, weiß man es wenigstens so ungefähr, um in einem sehr begrenzten Bereich aktiv scannen zu können. Ist ja nicht so, dass es nur passive Sensoren geben kann.

Jetzt weiss ich wieder; wir hatten dieses Thema neulich schonmal im separaten Thread "Was macht Raumkämpfe spannend".
Täuschkörper können unter bestimmten Bedingungen den Gegner eine zeitlang narren. Aber angesichts der enormen, auch zeitlichen, Entfernungen ist das eigentlich großteils Makulatur. Wenn ich auf z.B. 5AU zum ersten Mal "etwas" auf den Sensoren registriere, habe ich von da ab Tage oder gar Wochen Zeit, das genauer zu untersuchen, ehe irgendetwas passieren kann.

Da unterscheidet sich das Medium Weltraum halt ganz enorm von Land, See oder Luft. Wenn ein Kriegsschiff auf See zum ersten Mal einen Blip auf dem Radar sieht, muss es verdammt schnell entscheiden, ob es Freund, Feind, neutral oder ein Täuschkörper ist. Was auf dem Radar erscheint, ist prinzipiell auch in Raketenreichweite. Die Raketen benötigen nur wenige Minuten Flugzeit. Das ist einfach nicht vergleichbar mit einem Raumkampf, bei dem allein die Annäherungsphase viele Tage dauern kann.

Was anderes ist das freilich, wenn es ein Pirat doch schafft, einem Frachter in der Nähe des Sprungpunktes aufzulauern. Dann erübrigt sich aber auch der ganze Sums mit den Täuschkörpern, und es geht gleich in die Vollen. *vroom vroom*
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 11.01.2011 | 15:19
@knuddeloffensive
Die Kzintilektion: Jeder Antrieb ist eine Waffe, die genauso stark ist, wie der Antrieb stark ist.
Da braucht man sich um Bewaffnung nicht zu kümmern.

Jepp, daran musste ich im Schiffsdesign-Thread mehrfach denken. Dafür benötigt man entweder einen Fusionsantrieb oder einen lasergestützen (Segel-) Antrieb, den man dann zweckentfremdet.

Das Problem dabei: In einem Setting mit recht homogenem Techlevel entfällt der Überraschungseffekt, der für die Kzinti-Lektion unerlässlich ist. Wenn man weiß, dass es (entgegen sonstigen militärischen Gepflogenheiten) nicht eben sinnvoll ist, den Gegner von der vermutet am wenigsten bewaffneten und verwundbarsten Seite, also über das Heck anzugreifen, und sich damit in den Wirkkegel eines Fusionsantriebsstrahls zu begeben, dann lässt man das natürlich bleiben. Auf diesen einen Angriffsvektor kann man gut verzichten und sich darauf verlassen, dass der Gegner sein Schiff nicht wie die Düse einen Wasserschlauchs schwenken kann. Hinzu kommt, dass der besagte Wirkkegel tatsächlich nicht sehr groß ist.

Ferner muss man unterstellen, dass die Rümpfe interstellare Raumschiffe von vornherein gegen harte Strahlung, hohe Temperaturen und Kleinstkörper geschützt sind, also schon einiges aus-/abhalten können und die koronalen Ausläufer eines Antriebstrahls locker wegstecken sollten. Sich lange genug in dessen Nahzentrum aufzuhalten, unterstellt jedem Angreifer suizidale Tendenzen, die vermutlich eher nicht vorhanden sind.

Und dann noch der Rattenschwanz an Implikationen für das Setting, mit denen man sich herumärgern muss ... Allein die für einen Bussard-Ramjet erforderliche Beherrschung elektromagnetischer Felder lässt die Frage aufkommen, warum man die nicht auch anderweitig einsetzt. Niven und Pournelle sollen ja in solchen Details zuweilen heftig diskutiert haben, mit dem Ergebnis, dass Magnetfelder - abgesehen von den Ramjets - nur als Plotdevice für schwebende Städte verwendet werden.

Doch, weiss man. Man hat ja beim "Spurt" gesehen, wohin und mit welcher Geschwindigkeit das Schiff beschleunigt hat. Man muss also nur diese Bahn weiterberechnen. Und selbst wenn das nicht für eine genaue Positionsbestimmung ausreicht, weiß man es wenigstens so ungefähr, um in einem sehr begrenzten Bereich

Der Bereich kann sehr groß sein. Inwieweit nämlich die durch den Hauptantrieb bestimmte Vektor nach dem Spurt durch kalte Steuerdüsen verändert wurde, ist nicht feststellbar. Die Winkelabweichung muss nicht einmal sehr groß sein, um gerade durch die Entfernungen die Positionsbestimmung durch den Gegner auf eine wenig hilfreiche Halbkugelprojektion zu reduzieren.

Zitat
aktiv scannen zu können. Ist ja nicht so, dass es nur passive Sensoren geben kann.

Das wäre de facto Radio- oder Laserortung. Beide basieren auf Reflektion und lassen sich daher täuschen.

Aber lassen wir den ganzen Täuschkörper-Kram meinetwegen mal außen vor; ich möchte ja niemanden damit nerven. Generell jedoch hat aktive Ortung den Nachteil, dass man damit das eigene Schiff sozusagen illuminiert, was in symmetrischen Kampfsituationen dem Gegner den ersten Schlag schenkt. Der Gegner weiß ja in dem Moment, wo es eintrifft, woher das Ortungssignal kommt. Der Ortende hingegen weiß erst, wo der Gegner ist, wenn das Signal zurückkommt. Und wenn der Gegner nicht pennt, bekomme ich meine positive Ortung in dem Moment, in dem ich - Strahlenwaffen vorausgesetzt - auch schon die ersten Treffer einstecken muss.

Zitat
Wenn ich auf z.B. 5AU zum ersten Mal "etwas" auf den Sensoren registriere, habe ich von da ab Tage oder gar Wochen Zeit, das genauer zu untersuchen, ehe irgendetwas passieren kann.

Du kannst somit allerdings auch fünf Wochen lang einem falschen (oder gefälschten) Kontakt untersuchen. Und selbst wenn nicht, bist Du bei Ankunft fünf Wochen später nicht schlauer als vorher: Du weißt, dass da jemand ist. Wo genau dieser Jemand ist, steht hingegen noch aus.
Dieser Jemand weiß allerdings ganz genau, wo Du bist, denn Du kommst "heiß" rein, während der Jemand "kalt" abwartet.

Zitat
Da unterscheidet sich das Medium Weltraum halt ganz enorm von Land, See oder Luft. Wenn ein Kriegsschiff auf See zum ersten Mal einen Blip auf dem Radar sieht, muss es verdammt schnell entscheiden, ob es Freund, Feind, neutral oder ein Täuschkörper ist. Was auf dem Radar erscheint, ist prinzipiell auch in Raketenreichweite. Die Raketen benötigen nur wenige Minuten Flugzeit.

Das kenne ich anders. Luftgestütztes Radar (AWACS etc.) oder Fernaufklärer erkennen Kontakte schon sehr früh und halten Abstand, dann werden Aufklärer losgeschickt, um den Kontakt zu verifizieren. Das ist okay, denn der Gegner kann ja auch nicht weiter "schauen" als ich und wird seine Raketen ebenso wenig blind abfeuern wie ich. Niemand weiß, ob der "Bliep" nun lohnende Raketenziele, nur irgendwelche mickrigen Patrouillenboote oder gar nur Fischers Fritze auf seinem Kutter ist.

Zitat
Das ist einfach nicht vergleichbar mit einem Raumkampf, bei dem allein die Annäherungsphase viele Tage dauern kann.

Darauf bin ich ja weiter oben schon eingegangen. Das Problem ist, dass ich auf Entfernung keine aktuellen Ortungsergebnisse bekomme; es ist ein wenig so, als würde ich auf See beim Auslaufen erfahren, dass die Feindflotte mit bestimmter Richtung in bestimmter Geschwindigkeit ebenfalls ausgelaufen ist und daher dann und dort erwartet wird. Ob sie nun aber inzwischen ihre Geschwindigkeit oder ihren Kurs ändern, kann ich ebenfalls nicht in Echtzeit erfassen - ich muss auf Satellitendaten warten, die aber auch mit Vorsicht zu genießen sind, weil der Gegner ja weiß, dass ich Satelliten habe (und in welchen Bahnen und Zeitabständen diese seien Position passieren) und daher sonst was für Navigationsspiele spielen kann. Bin ich dann näher dran, schicke ich Fernaufklärer, welche die Position der Feindflotte möglichst passiv durch Horchen ermitteln sollen, damit ich tunlichst weiß, wo der Gegner ist, ohne dass dieser weiß, wo ich bin und dass ich ihn bereits geortet habe. Erst wenn man gegenseitig im direkten Radarbereich, der auf See übrigens dem Horizont und somit bei sehr klarem Wetter der Sicht (mit Sichtverstärker) entspricht, dann kann der Eiertanz aufhören. Dann beharkt man sich mit allem, was man offensiv und defensiv aus den Rohren kriegt und hat als Täuschungsmöglichkeit gerade noch das Einnebeln und Stanniolstreifen zum Irritieren von zielsuchenden Raketen.

So sehr unterscheidet sich das Ganze also trotz des größeren Maßstabs gar nicht. Die einzelnen Stufen der Feindannäherung bleiben seltsamerweise verblüffend ähnlich: 1.) Wissen, dass es Feinde gibt, 2.) wissen, wo dieser vermutlich hin will, 3.) schauen, ob er dort auch ist 4.) die genaue Position bestimmen und 5.) Feuerleitlösung berechnen und drauf. :)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 11.01.2011 | 15:34
Wäre es plausibel, dass Frachttransport in größeren Mengen vor allem so funktioniert, dass man die Fracht in Container lädt, diese dann ins All verfrachtet und an die Frachtschiffe dranhängt? D.h. wer mit "Consolidated Freight" sein Geld verdient, schleppt vor allem Container von Orbit zu Orbit.

In dem Fall könnte das Militär statt Kriegsschiffen auch "Kriegscontainer" vorhalten, also Container, die statt Frachtraum eine Waffe enthalten. Das wären dann vermutlich statt Lasern wohl Coilguns oder eher noch Raketenwerfer, weil die Waffe ja vom Schiff mit Energie versorgt werden muss, aber immerhin... Man zieht dann Frachtschiffe als Flottenreserve ein, hängt Kriegscontainer dran, stationiert eine entsprechende zusätzliche Besatzung auf den Schiffen und hat eine einigermaßen brauchbare Kampfflotte.
Oder man baut Truppencontainer, halt mit Lebenserhaltung und Unterkünften drin, und verwandelt so einen Frachter in einen Truppentransporter.
Oder man greift die Idee mit den Beibooten auf, und konstruiert Beiboote, die entweder an eine Containerhalterung andocken können oder in einen Hangarcontainer passen - und schon hat man einen primitiven "Flugzeugträger". Natürlich bräuchte man ziemlich viele Beiboote, und sie wären ziemliche Verschleißware selbst gegen Container-"Kriegsschiffe", aber es wäre immerhin eine Option, bei der man nicht gleich die eigenen Sprungschiffe riskiert.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Boba Fett am 11.01.2011 | 16:05
Wäre es plausibel, dass Frachttransport in größeren Mengen vor allem so funktioniert, dass man die Fracht in Container lädt, diese dann ins All verfrachtet und an die Frachtschiffe dranhängt?

Ja, das ist plausibel, wird heute ja auch so gemacht, dass Containerfrachter die Standardcontainer durch die Weltmeere schippern, und dann im Hafen auf Binnenschiffe, Züge oder LKW umgeladen werden.
Das würde auch gewaltige Verlade-Raumstationen implizieren.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 11.01.2011 | 16:53
Ja, das ist plausibel, wird heute ja auch so gemacht, dass Containerfrachter die Standardcontainer durch die Weltmeere schippern, und dann im Hafen auf Binnenschiffe, Züge oder LKW umgeladen werden.

Das war mir schon bewusst - deshalb kam ich ja darauf. Ich war mir nur nicht ganz sicher, ob das im Weltraum auch plausibel ist.

Zitat
Das würde auch gewaltige Verlade-Raumstationen implizieren.

Oder nicht so gewaltige, je nach Frachtaufkommen.

Wenn nicht sonderlich viel los ist, bräuchte man eigentlich auch keine Stationen, sondern kann Schiffe und Container einfach im hohen Orbit parken, während Schlepper hin und her fliegen und Fracht be- bzw entladen, und Fähren die Container zum Planeten bzw in den Orbit bringen. Braucht halt nur eine Verkehrskontrolle, die das alles überwacht.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 11.01.2011 | 19:52
Jepp, daran musste ich im Schiffsdesign-Thread mehrfach denken. Dafür benötigt man entweder einen Fusionsantrieb oder einen lasergestützen (Segel-) Antrieb, den man dann zweckentfremdet.

Zum Beispiel, aber zum Thema Fusion bzw Energieerzeugung verweise ich wieder auf den Tech-Thread. Ich habe mich da jetz für Baryonenkonversion entschieden, weil das zwar in der Realität noch nicht beobachtete Phänomene erfordert, aber trotzdem noch eher erreichbar ist als Fusion. Nebenbei ist da die Energiedichte noch höher. Aber das nur am Rande.

Zitat
Das Problem dabei: In einem Setting mit recht homogenem Techlevel entfällt der Überraschungseffekt, der für die Kzinti-Lektion unerlässlich ist.

Das ist schon richtig. Dennoch ist, wie ich bereits weiter oben erläuterte, der Antrieb wohl die verwundbarste Stelle des Raumschiffs. Außerdem ist nach meinen Berechnungen der Antriebsstrahl nur auf wenige Kilometer Distanz gefährlich. Der Antrieb lässt sich also nur als Waffe einsetzen, wenn man es wirklich darauf anlegt. Und meistens dürfte es die schlauere Taktik sein, den Antrieb aus dem Schussfeld des Gegners herauszudrehen.

Zitat
Ferner muss man unterstellen, dass die Rümpfe interstellare Raumschiffe von vornherein gegen harte Strahlung, hohe Temperaturen und Kleinstkörper geschützt sind, also schon einiges aus-/abhalten können

Das ist richtig. Wie gesagt, zumindest das Habitat wird immer durch Magnetfelder gegen kosmische Partikelstrahlung abgeschirmt sein. Die gesamte Hülle wird aus mehreren Lagen Supercarbon bestehen, wie gesagt mit extrastarker Panzerung in der Front. (Die Seiten müssen nur Einschlägen bis ca. 20km/s widerstehen. Die Front muss bis zu 400km/s abkönnen.) Nur der "Sturmkeller", wo auch die Schlafgelegenheiten sind, wird signifikanten Gamma-Strahlenschutz besitzen, da ein kompletter Schutz für das gesamte Habitat zu massiv wäre.

Zitat
Allein die für einen Bussard-Ramjet erforderliche Beherrschung elektromagnetischer Felder

Wie kommst du jetzt auf Bussard-Ramjets? Ich verwende die nicht, dazu sind die zu inpraktikabel.
Wahr ist, dass meine Antriebstechnologie ziemlich gute Beherrschung von Magnetfeldern voraussetzt. Und wenn man für den Antrieb Felder von soundsoviel Tesla fein und präzise erzeugen und manipulieren kann, kann man das natürlich auch für Coilguns oder Partikelstrahlenschilde genauso. (Da sehen die Prognosen sogar ziemlich gut aus; heute kommen wir schon bis auf 45 Tesla; und allein mit Supraleitertechnologie müssten 100 bis 200 Tesla im Bereich des Möglichen sein.)

Grundsätzlich möchte ich da schon konsistent sein, wenn also eine Technologie grundsätzlich für einen Bereich möglich ist, will ich sie für einen anderen Bereich nicht ausschließen.

Zitat
Das kenne ich anders. Luftgestütztes Radar (AWACS etc.) oder Fernaufklärer erkennen Kontakte schon sehr früh und halten Abstand

Mag ja alles sein, doch sind das auch dann immer noch Entfernungen im z.B. Stundenbereich, nicht einer Woche oder mehr. Im Vergleich zur Lichtgeschwindigkeit sind die Raumschiffe immer noch so ätzend langsam, dass der Lightspeed-Lag keinen nennenswerten Effekt hat.

Es hängt halt mehr oder weniger daran, auf welche Entfernung der "Encounter" beginnt. Da kommt dann auch wieder der olle Tsiolkovsky ins Spiel. Mit einem kurzen impulsartigen "Spurt" lässt sich einfach keine große Geschwindigkeitsänderung erzielen - da sehe ich eigentlich das Hauptproblem für jegliche "Anschleichversuche". Da ist dann die Frage, was "kurz" ist: 1 Minute? 10 Minuten? 1 Stunde? Noch länger?
Auch wenn der Angreifer (Pirat oder was auch immer) mit richtig viel Schub arbeitet, dafür viel Treibstoff bereitstellt und relativ lange brennen kann, dabei auch noch Bahngeschwindigkeiten und Obertheffekte ausnutzen kann, kommt er da doch nur auf, grob überschlagen, maximal 70km/s relativ zu seinem Startvektor.
Wenn man mit diesem Tempo driftet, braucht man 50 TAGE für 1 AU. In der Zeit hat der Frachter schon längst sein Ziel erreicht, die Ware umgeschlagen und das System wieder verlassen, und hat womöglich nichtmal gemerkt, dass es jemand auf ihn abgesehen hatte. Anders gesagt: da muss der Pirat früher aufstehen. :D

@Chaos:
Ja, das mit den Containern ist grundsätzlich schon so angedacht. Prinzipiell wäre es wohl auch kein Problem, aus den Containern "weapon pods" zu machen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 11.01.2011 | 23:05
Doppelpost, weil anderes Unterthema: politische Aufteilung der Erde.

Ich denke da an eine Unterteilung der Staaten in drei "Ränge" (engl. "tiers"), je nach ihrer wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Leistungsfähigkeit. Die Staaten sind dabei z.T. verschieden von den heutigen. Es ist noch nichts in Stein gemeißelt, aber hier sind so einige meiner Ideen:

1. Rang: Interstellare Exploration.

- Carolingia (Karlsreich): in Anlehnung an das fränkische Reich von Karl dem Großen, Vereinigung von Frankreich und Deutschland sowie Benelux und Österreich. Entstanden nach dem Fehlschlag und Untergang der EU. Amtssprachen sind Deutsch und Französisch. Hauptstadt ist Luxemburg. Relativ autoritäre Regierung, konformistische Gesellschaft.

- Commonwealth: im Wesentlichen die heutigen Commonwealth Realms (UK sowie die Länder, die den Monarchen von Großbritannien als ihr Staatsoberhaupt anerkennen) zu einem Staat zusammengefasst: UK, Kanada, Australien, NZ etc. Aufgrund der räumlichen Verteilung auch ziemlich heterogene Gesellschaft. Evtl. Sonderstatus Quebecs.

- Amerika: weiß noch nicht, was ich mit denen machen soll. Evtl. Super-USA mit absorbierten mittelamerikanischen Staaten, oder Sezession in drei Teile (Westen, Zentrum, Osten) nach dem Red-State-Blue-State Schema. Natürlich mit wildwestromantischer Spaceward Ho!-Bewegung, erzreligiösen Ludditen, ungebremstem Kapitalismus und was sonst noch dazugehört.

- China: keine Überraschungen. Nennen sich vielleicht nicht mehr Volksrepublik, aber das Gebaren ist das gleiche wie heute. Langfristig sollen Eliten und bestimmte Volksgruppen interstellar umgesiedelt werden. Die chinesische Raumfahrttechnik gilt international immer noch als wenig innovativ. Man kennt immer noch den alten Witz vom chinesischen Raumfahrprogramm: "Systeme arbeiten einwandfrei, alle Heizer schaufeln Kohlen".

- Russland: ebenfalls keine Überraschungen. Evtl. sogar Relegation in den 2. Rang. Autoritäre Oligarchie.

- Indien: offizielles Bestreben nach breiter Kolonisation, doch aufgrund der enormen Bevölkerungszahlen ist dieses Ziel utopisch, und es läuft auf Elitenumsiedlung hinaus.

- Japan & Korea: evtl. Allianz, aber da hab ich mich noch nicht entschieden. Ich gehe jdf davon aus, dass Nordkorea kollabiert und daraufhin die Halbinsel wiedervereinigt wird.

- Nordische Union (Norden): der bevölkerungsmäßig mit Abstand kleinste Staat des 1. Ranges. Hervorgegangen aus dem Nordischen Rat und eine Art Wiederbelebung der Kalmarer Union, bestehend aus Island, Norwegen, Dänemark, Schweden, Finnland und assoziierten Gebieten. Amtssprachen Neuskandinavisch und Finnisch. Relativ liberale Staats- und Gesellschaftsform. Das erklärte Ziel des Raumprogramms ist, allen nordischen Bürgern die Umsiedlung auf einen anderen Planeten zu ermöglichen.

2. Rang: Interplanetare Expansion
- mittelgroße übrige Staaten der westlichen Welt
- gewisse asiatische und südamerikanische Staaten

3. Rang: kein eigenes Raumfahrprogramm
- der Großteil von Afrika
- Teile Asiens
- Kleckerstaaten.

Insbesondere die ehemals ölfördernden Staaten (Arabien, Iran) sind in der Bedeutungslosigkeit versunken, als das "Schwarze Gold" ein für alle Mal alle war. Evtl. gab es vorher noch einen zünftigen Ressourcen- oder Religionskrieg.

Soviel für den Moment. Was meint ihr?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 11.01.2011 | 23:15
In Kategorie drei gehören noch die aus pragmatismus autonomen Minenkolonien und Belterhabitate, die Enklaven der Luddites und die Schwarmnomaden.
;d
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 11.01.2011 | 23:27
Wenn, dann müssten Belter und Schwarmnomaden doch in den 2. Rang gehören. Ist ja immerhin interplanetare Raumfahrt. ^^
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 12.01.2011 | 00:40
Doppelpost, weil anderes Unterthema: politische Aufteilung der Erde.

Ich denke da an eine Unterteilung der Staaten in drei "Ränge" (engl. "tiers"), je nach ihrer wirtschaftlichen und wissenschaftlichen Leistungsfähigkeit. Die Staaten sind dabei z.T. verschieden von den heutigen. Es ist noch nichts in Stein gemeißelt, aber hier sind so einige meiner Ideen:

1. Rang: Interstellare Exploration.

- Carolingia (Karlsreich): in Anlehnung an das fränkische Reich von Karl dem Großen, Vereinigung von Frankreich und Deutschland sowie Benelux und Österreich. Entstanden nach dem Fehlschlag und Untergang der EU. Amtssprachen sind Deutsch und Französisch. Hauptstadt ist Luxemburg. Relativ autoritäre Regierung, konformistische Gesellschaft.

Mit Adel an der Spitze oder eher eine normale autoriätre Regierung?

Zitat
- Commonwealth: im Wesentlichen die heutigen Commonwealth Realms (UK sowie die Länder, die den Monarchen von Großbritannien als ihr Staatsoberhaupt anerkennen) zu einem Staat zusammengefasst: UK, Kanada, Australien, NZ etc. Aufgrund der räumlichen Verteilung auch ziemlich heterogene Gesellschaft. Evtl. Sonderstatus Quebecs.

- Amerika: weiß noch nicht, was ich mit denen machen soll. Evtl. Super-USA mit absorbierten mittelamerikanischen Staaten, oder Sezession in drei Teile (Westen, Zentrum, Osten) nach dem Red-State-Blue-State Schema. Natürlich mit wildwestromantischer Spaceward Ho!-Bewegung, erzreligiösen Ludditen, ungebremstem Kapitalismus und was sonst noch dazugehört.

Lass es auseinanderbrechen; ein vereinigtes Amerika auf dem Höhepunkt seiner Macht ist zu mächtig. Neu-England schließt sich dem Commonwealth an, die Südstaaten werden zu den United States of Jesusland, Kalifornien wird hyperkapitalistisch, der Rest bleibt als Rumpf-USA bestehen - Letztere sind dann die Leute mit der großen Wildwestromantik, die einen Mangel an Ressourcen und Hochtechnologie mit Pioniergeist und Einfallsreichtum wettmachen (oder es zumindest versuchen). Ludditen kann ich mir im SF-Szenario am besten als Terroristen vorstellen.

Zitat
- China: keine Überraschungen. Nennen sich vielleicht nicht mehr Volksrepublik, aber das Gebaren ist das gleiche wie heute. Langfristig sollen Eliten und bestimmte Volksgruppen interstellar umgesiedelt werden. Die chinesische Raumfahrttechnik gilt international immer noch als wenig innovativ. Man kennt immer noch den alten Witz vom chinesischen Raumfahrprogramm: "Systeme arbeiten einwandfrei, alle Heizer schaufeln Kohlen".

Elite und beliebte Volksgruppen (das sind mW vor allem die Han) kommen in die schönen Kolonien, unbeliebte Volksgruppen (Uiguren, Tibeter etc) an die weniger schönen Orte als billige Arbeitskräfte.

Zitat
- Russland: ebenfalls keine Überraschungen. Evtl. sogar Relegation in den 2. Rang. Autoritäre Oligarchie.

- Indien: offizielles Bestreben nach breiter Kolonisation, doch aufgrund der enormen Bevölkerungszahlen ist dieses Ziel utopisch, und es läuft auf Elitenumsiedlung hinaus.

Vielleicht auch ethnisch getrennt? Es gibt in Indien ja auch reichlich verschiedene Volksgruppen. Oder nur bestimmte Kasten dürften auswandern? Also analog zu China die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Kröpfchen.

Zitat
- Japan & Korea: evtl. Allianz, aber da hab ich mich noch nicht entschieden. Ich gehe jdf davon aus, dass Nordkorea kollabiert und daraufhin die Halbinsel wiedervereinigt wird.

Eine Japan-Korea-Allianz stelle ich mir schwierig vor - zu viel böses Blut historisch gesehen. Dann dürfte schon eher China Korea geschluckt haben - zumindest den Norden. Vielleicht macht das dann ja sogar dem Süden genug Angst, dass sie es doch mit Japan aushalten.

Zitat
- Nordische Union (Norden): der bevölkerungsmäßig mit Abstand kleinste Staat des 1. Ranges. Hervorgegangen aus dem Nordischen Rat und eine Art Wiederbelebung der Kalmarer Union, bestehend aus Island, Norwegen, Dänemark, Schweden, Finnland und assoziierten Gebieten. Amtssprachen Neuskandinavisch und Finnisch. Relativ liberale Staats- und Gesellschaftsform. Das erklärte Ziel des Raumprogramms ist, allen nordischen Bürgern die Umsiedlung auf einen anderen Planeten zu ermöglichen.

2. Rang: Interplanetare Expansion
- mittelgroße übrige Staaten der westlichen Welt
- gewisse asiatische und südamerikanische Staaten

In Südamerika vor allem Brasilien. Je nachdem, wie gut sie es erwischen, können Indonesien, Südafrika und Taiwan hier noch dazu gehören - aber Taiwan könnte von China geschluckt worden sein, und Indonesien könnte an ethnischen Konflikten zerbrochen sein.
Ansonsten stelle ich mir vor, dass mehrere zweitrangige Staaten zusammen ein bescheidenes Raumfahrtprogramm haben und sich Kolonien teilen. Immerhin ist auf einem Planeten ja reichlich Platz.

Zitat
3. Rang: kein eigenes Raumfahrprogramm
- der Großteil von Afrika
- Teile Asiens
- Kleckerstaaten.

Einige dieser Staaten könnten als "Front" und Marionette für größere Konzerne dienen. Also, der Konzern hat seinen Sitz in Äquatorial-Sonstwo und finanziert den Lebensstil des örtlichen Präsidenten auf Lebenszeit, und im Gegenzug genießt der Konzern die Vorteile staatlichen Status, also diplomatische Immunität für reisende Manager, und Justiz und Diplomatie stellen sich in die Dienste des Konzern, und natürlich ist der Konzern mit seinen Angestellten jetzt vor allem dem Recht von Äquatorial-Sonstwo unterworfen, so ähnlich wie heutzutage bei Billigflaggen. Die Verbindung aus dem rechtlichen Status selbst eines Äquatorial-Sonstwo mit den Ressourcen eines größeren Konzerns dürfte ziemlich wirksam sein.

Zitat
Insbesondere die ehemals ölfördernden Staaten (Arabien, Iran) sind in der Bedeutungslosigkeit versunken, als das "Schwarze Gold" ein für alle Mal alle war. Evtl. gab es vorher noch einen zünftigen Ressourcen- oder Religionskrieg.

Soviel für den Moment. Was meint ihr?

Klingt gut. Sehr gut sogar.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 12.01.2011 | 02:13
Vorweg: ich habe noch keine Setting-Zeitleiste festgelegt, aber der Einstieg muss mindestens einige Jahrzehnte, wenn nicht über ein Jahrhundert, nach der Verbreitung (nicht Entdeckung) des FTL-Antriebs sein. Es soll ja schließlich schon funktionierende interstellare Kolonien geben, und das geht nicht von heut auf morgen.

Evtl. wird sogar der FTL-Antrieb vor dem interplanetaren Antrieb perfektioniert; bisher bin ich aber immer vom Gegenteil ausgegangen.
Es könnte also beispielsweise etwa so abgelaufen sein:
2050: langsam setzt sich die Erkenntnis durch, dass wir Ressourcen aus dem Sonnensystem benötigen.
2100: solare Expansion kommt in Schwung. Antriebstechnik: Solid Core Fission.
2150: FTL-Prinzip wird entdeckt, interstellare Exploration beginnt. Liquid Core Fission.
2200: die ersten extrasolaren Kolonien entstehen. Gas Core Fission.
2250: Technologiesprung bei interplanetaren Antrieben: Plasma Core Conversion in 1. Generation.
2300: Einstieg ins Setting. Konversionsantriebe der 2. Generation mit nochmals stark verbessertem Isp.

Auf die Weise würde ich komplett an der Fusion vorbeinavigieren. Wenn Fusion doch im Setting gewünscht und auch plausibel einsetzbar ist*, würde ich die Intervalle verkürzen und mehr Zwischenschritte einführen. Wesentlich nach 2300 möchte ich den Einstiegspunkt nicht setzen, weil es sonst zu "far future" und somit wenig vorstellbar wird.

*) es gibt X prinzipielle Möglichkeiten der Kernfusion, aber nach meinem momentanen Kenntnisstand ist keine dabei, die technisch halbwegs möglich erscheing _und_ sich wirklich für Raumschiffantriebe eignet. D-T Fusion kannst zum Beispiel vergessen, weil da 80% der Energie in Neutronen freigesetzt wird.

Mit Adel an der Spitze oder eher eine normale autoriätre Regierung?

Ich dachte da, ganz SF-typisch, an eine Extrapolation der heutigen Verhältnisse. Adel wäre unplausibel, außer es würde ein Kandidat auftauchen, der sich auf karolingische Abstammung berufen kann und der den tatsächlichen Herrschenden genehm ist. Also wohl eher republikanische Scheindemokratie. Das Volk darf alle paar Jahre sein Kreuzchen machen, aber wohin ist völlig wurscht, weil in den Parteiprogrammen weitgehend das selbe steht und die Regierenden sowieso machen, was sie wollen.
"Karlsreich" weckt da vielleicht die falschen Assoziationen, aber ein besserer Name fällt mir gerade nicht ein.

Zitat
Lass es auseinanderbrechen; ein vereinigtes Amerika auf dem Höhepunkt seiner Macht ist zu mächtig.

Soweit hab ich mir das auch schon gedacht. Aber ob Neu-England wieder zurück zur Krone will, weiss nicht, immerhin ist damals die Revolution von dort ausgegangen. Aber das könnte unterm Strich schon auf eine Sozialdemokratie europäischen Zuschnitts hinauslaufen. An der Westküste würden sich Kalifornien, Oregon und Washington vereinigen. Die ganzen "Red States" zwischen den Küsten könnten ein Paradies für Libertarier werden (wobei ich echt nicht weiß, wie groß die libertären Tendenzen in den USA tatsächlich ausgeprägt sind), und darinnen eben so erzreligiöse Enklaven. Aus dem Bible Belt gleich die USJ machen zu wollen, halte ich für zu polemisch und unplausibel. Mein Setting ist nicht als Satire gedacht; sollte irgendwo dieser Eindruck entstehen, muss ich da gegensteuern.
Vielleicht eher so... die "Blue States" spalten sich wie oben genannt ab, aber der Rest der USA besteht weiter, umso mehr verfestigt in Konservatismus, Kapitalismus und Militarismus. Als kleines Extraschmankerl bin ich gewillt, über ein unabhängiges, libertäres Groß-Texas nachzudenken.

Zitat
Eine Japan-Korea-Allianz stelle ich mir schwierig vor - zu viel böses Blut historisch gesehen.

Ja, das wurde mir von anderer Seite auch schon gesagt. Da lässt man vielleicht besser die Finger von. Die Frage ist, ob Japan alleine stark genug ist, um sich für den First Tier zu qualifizieren. Die Zeiten der japanischen Vormachtstellung in der SF sind ja seit Cyberpunk-Zeiten vorbei. ;)

Achja, China. Stimmt, die Han sind das privilegierte Volk. China wird sich auf jeden Fall noch Taiwan einverleiben, davon abgesehen ist es saturiert und dürfte auch vom kaputtgewirtschafteten Nordkorea lieber die Finger lassen.

Allgemein finden wir auf der Erde die Tendenz, "gesundzuschrumpfen", schwaches "Gewebe" auszusondern und abzustoßen, anstatt sich immer mehr aneignen zu wollen. So könnte z.B. auch in Italien der reiche Norden den armen Süden abtrennen und selbst dem Karlsreich beitreten. Wie gesagt ist das Konzept des Karlsreichs weniger eine Wiederbelebung einer fast 2000 Jahre alten Reichsidee, sondern eher eine Gesundschrumpfung der völlig überstreckten EU zurück auf ihren wirtschaftsstärksten Kern.

Man kann ja noch anfügen, dass auch die Nordländer mit Kusshand in Carolingia aufgenommen worden wären, wenn sie gewollt hätten -- aber sie wollten nicht, wegen der autoritären Ausrichtung des Staatenbundes.

Zitat
Ansonsten stelle ich mir vor, dass mehrere zweitrangige Staaten zusammen ein bescheidenes Raumfahrtprogramm haben und sich Kolonien teilen. Immerhin ist auf einem Planeten ja reichlich Platz.

Das ist auch eine gute Idee. Der Hauptengpass ist dabei ja nicht der Platz auf dem Zielplaneten, sondern wiederum die Transportkapazität.

Achja: für alle raumfahrenden Staaten sind natürlich auch günstige Raumhäfen interessant, d.h. in Äquatornähe. Das Commonwealth hat Jamaica und Papua-Neuguinea. Amerika kann sich bequem was in der Gegend schnappen, was noch günstiger liegt als Florida. Carolingia kann auf Französisch-Guyana zurückgreifen. Indien ist schon weit genug im Süden, China begnügt sich entweder mit dem was es hat oder schnappt sich noch irgendwas dazu. Russland ist erstmal etwas gearscht, aber wird sich schon arrangieren. Das größte Problem hat wohl die Nordunion, weil die ums verrecken keine traditionellen Verbindungen in den Süden haben, und auch nicht mit der militaristischen Skrupellosigkeit anderer Staaten gesegnet ist, sich einfach zu nehmen was sie haben wollen.

Zitat
Einige dieser Staaten könnten als "Front" und Marionette für größere Konzerne dienen.

Prinzipiell auch keine schlechte Idee. Ich weiß nur selber noch nicht, welchen Platz Konzerne in diesem Setting haben werden. Wir sind das aus bisheriger SF noch so gewohnt, dass Konzerne mächtiger werden als Staaten. Und dann kam die Finanzkrise und die Staaten mussten den Konzernen aus der Klemme helfen. Jetzt schaut das also alles etwas anders aus.

Zitat
Klingt gut. Sehr gut sogar.

Freut mich. ^^
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 12.01.2011 | 10:36
Ich dachte da, ganz SF-typisch, an eine Extrapolation der heutigen Verhältnisse. Adel wäre unplausibel, außer es würde ein Kandidat auftauchen, der sich auf karolingische Abstammung berufen kann und der den tatsächlichen Herrschenden genehm ist. Also wohl eher republikanische Scheindemokratie. Das Volk darf alle paar Jahre sein Kreuzchen machen, aber wohin ist völlig wurscht, weil in den Parteiprogrammen weitgehend das selbe steht und die Regierenden sowieso machen, was sie wollen.
"Karlsreich" weckt da vielleicht die falschen Assoziationen, aber ein besserer Name fällt mir gerade nicht ein.

Dann nenn es doch einfach weitere EU, nur dass es eben ein Rumpfstaat anstatt der Riesenkrake ist. Oder "Römische Liga", in Anspielung auf das Heilige Römische Reich und die Römischen Verträge. Da könnten dann durchaus auch Norditalien (bis runter nach Rom, natürlich), die Beneluxstaaten (Luxemburg natürlich auf alle Fälle, wenn´s schon Hauptstadt ist) und vielleicht noch Österreich dabei sein.
Wobei, wenn Belgien nicht Teil dieses Staates ist, könntest du es in Flandern und Wallonien aufteilen. Oder du teilst es auf, und nur einer der beiden Teile tritt bei. Vielleicht ist Wallonien Teil des Europastaats, und Flandern ist mit den Niederlanden fusioniert.

Zitat
Soweit hab ich mir das auch schon gedacht. Aber ob Neu-England wieder zurück zur Krone will, weiss nicht, immerhin ist damals die Revolution von dort ausgegangen. Aber das könnte unterm Strich schon auf eine Sozialdemokratie europäischen Zuschnitts hinauslaufen. An der Westküste würden sich Kalifornien, Oregon und Washington vereinigen. Die ganzen "Red States" zwischen den Küsten könnten ein Paradies für Libertarier werden (wobei ich echt nicht weiß, wie groß die libertären Tendenzen in den USA tatsächlich ausgeprägt sind), und darinnen eben so erzreligiöse Enklaven. Aus dem Bible Belt gleich die USJ machen zu wollen, halte ich für zu polemisch und unplausibel. Mein Setting ist nicht als Satire gedacht; sollte irgendwo dieser Eindruck entstehen, muss ich da gegensteuern.

Nee... Entschuldigung. USJ war nur die Kurzfassung, um zu zeigen, worauf ich hinaus will.
Die Libertarians bekommen regelmäßig so um die 0,5 bis 1 Prozent der Wählerstimmen; ob das für die Revolution ausreicht, weiß ich nicht.

Zitat
Vielleicht eher so... die "Blue States" spalten sich wie oben genannt ab, aber der Rest der USA besteht weiter, umso mehr verfestigt in Konservatismus, Kapitalismus und Militarismus. Als kleines Extraschmankerl bin ich gewillt, über ein unabhängiges, libertäres Groß-Texas nachzudenken.


Mmmh... ja. Vielleicht verbunden mit einem stufenweisen Abbau von religiöser Freiheit und Bürgerrechten für Farbige in den Rest-USA; Ersteres ist aus dem Gegeifer der harten Rechten in den USA ja deutlich genug rauszuhören, Letzteres wäre nicht allzu abwegig, wenn der Schwerpunkt des Staates im Süden liegt.

Zitat
Ja, das wurde mir von anderer Seite auch schon gesagt. Da lässt man vielleicht besser die Finger von. Die Frage ist, ob Japan alleine stark genug ist, um sich für den First Tier zu qualifizieren. Die Zeiten der japanischen Vormachtstellung in der SF sind ja seit Cyberpunk-Zeiten vorbei. ;)

Japan könnte sich seine (geographische nicht kohärente) "Wohlstandssphäre" erschaffen, indem es Third-Tier-Staaten im Gegenzug zu billigen Rohstofflieferungen "Entwicklungshilfe" (vor allem Bestechungsgelder, aber auch echten Aufbau) leistet, ein wenig wie China es heute macht. Also Eroberung per Scheckbuch statt per Schlachtschiff. Lass sie sich damit das Monopol oder Fast-Monopol für irgendeinen Rohstoff sichern, der extrem wichtig für die interstellare Raumfahrt ist, etwa das Handwavium für Sprungantriebe, und schon schwimmen sie im Geld.

Zitat
Achja, China. Stimmt, die Han sind das privilegierte Volk. China wird sich auf jeden Fall noch Taiwan einverleiben, davon abgesehen ist es saturiert und dürfte auch vom kaputtgewirtschafteten Nordkorea lieber die Finger lassen.

Es sei denn, sie glauben, dass andernfalls Japan dort Fuß fasst; wie werden auf alle Fälle eine japanische Marionette an ihrer Grenze verhindern wollen, ebenfalls aus historischen Gründen. Und ein Staat von über 1 Milliarde dürfte sich an noch so armen 25 Millionen nicht den Magen verderben.

Zitat
Allgemein finden wir auf der Erde die Tendenz, "gesundzuschrumpfen", schwaches "Gewebe" auszusondern und abzustoßen, anstatt sich immer mehr aneignen zu wollen. So könnte z.B. auch in Italien der reiche Norden den armen Süden abtrennen und selbst dem Karlsreich beitreten. Wie gesagt ist das Konzept des Karlsreichs weniger eine Wiederbelebung einer fast 2000 Jahre alten Reichsidee, sondern eher eine Gesundschrumpfung der völlig überstreckten EU zurück auf ihren wirtschaftsstärksten Kern.

Man kann ja noch anfügen, dass auch die Nordländer mit Kusshand in Carolingia aufgenommen worden wären, wenn sie gewollt hätten -- aber sie wollten nicht, wegen der autoritären Ausrichtung des Staatenbundes.

Das ist auch eine gute Idee. Der Hauptengpass ist dabei ja nicht der Platz auf dem Zielplaneten, sondern wiederum die Transportkapazität.

Achja: für alle raumfahrenden Staaten sind natürlich auch günstige Raumhäfen interessant, d.h. in Äquatornähe. Das Commonwealth hat Jamaica und Papua-Neuguinea. Amerika kann sich bequem was in der Gegend schnappen, was noch günstiger liegt als Florida. Carolingia kann auf Französisch-Guyana zurückgreifen. Indien ist schon weit genug im Süden, China begnügt sich entweder mit dem was es hat oder schnappt sich noch irgendwas dazu. Russland ist erstmal etwas gearscht, aber wird sich schon arrangieren. Das größte Problem hat wohl die Nordunion, weil die ums verrecken keine traditionellen Verbindungen in den Süden haben, und auch nicht mit der militaristischen Skrupellosigkeit anderer Staaten gesegnet ist, sich einfach zu nehmen was sie haben wollen.

Bis auf Brasilien und vielleicht Indonesien dürften alle Staaten in Äquatornähe Third Tier sein; das könnte eine gute Möglichkeit für sie sein, doch noch einen kleinen Anteil am Weltraum-Boom zu bekommen - etwa, Zentralafrika gestattet der Nordunion, auf ihrem Territorium einen Raumhafen zu betreiben, dafür bekommt Zentralafrika X Millionen Quadratkilometer Siedlungsgebiet pro Welt, welche die Nordunion kolonisiert, und Y Prozent der Transportkapazität zur Kolonisierung.

Zitat
Prinzipiell auch keine schlechte Idee. Ich weiß nur selber noch nicht, welchen Platz Konzerne in diesem Setting haben werden. Wir sind das aus bisheriger SF noch so gewohnt, dass Konzerne mächtiger werden als Staaten. Und dann kam die Finanzkrise und die Staaten mussten den Konzernen aus der Klemme helfen. Jetzt schaut das also alles etwas anders aus.

Aber die Konzerne bekommen ihre Hilfe. Es gibt (in der Politik) weniger Diskussion darüber, einigen Großkonzernen aus der Klemme zu helfen, als etwa Griechenland. Das ist auch eine Form der Macht. Ich kann mir auf jeden Fall vorstellen, dass die mächtigeren Konzerne an Macht fast mit Nationen des Second Tier gleichziehen, und Nationen des Third Tier überlegen sind. Natürlich gibt es bei Konzernen auch Tiers. Vielleicht haben einige Konzerne bestimmte wichtige Komponenten für Sprungtriebwerke oder sonst für Raumschiffe entwickelt; sowas sollte eine Lizenz zum Gelddrucken sein, solange sie ihre Patentrechte durchsetzen können.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Captain am 12.01.2011 | 10:56
Sag mal, was hältst du eigentlich grundlegend von Orbitalliften. Klar, für Menschen untauglich, weil zu langsam. Aber Materialtransport sollte sich so sehr kostengünstig machen lassen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 12.01.2011 | 11:32
Sag mal, was hältst du eigentlich grundlegend von Orbitalliften. Klar, für Menschen untauglich, weil zu langsam. Aber Materialtransport sollte sich so sehr kostengünstig machen lassen.

Wenig. Erstmal ist nicht klar, ob überhaupt technisch machbar - wenn ich das richtig verstehe, bieten nichtmal Kohlenstoffnanoröhren die nötige Festigkeit. Aber nehmen wir mal an, man könnte den Weltraumlift bauen. Dann ist auch unklar, wie teuer der Spaß wäre. Die Nutzlast eines Weltraumlifts ist begrenzt, und somit auch die tägliche Kapazität. Die Angaben zu den Kosten pro Nutzlast widersprechen sich ebenfalls und schwanken zwischen $100 und $3000 pro kg. Dagegen soll die Bifröst Bridge angeblich (laut Atomic Rockets) nur bei $20/kg liegen, bei fast unbegrenzter Nutzlastkapazität.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 12.01.2011 | 11:50
Wie kommst du jetzt auf Bussard-Ramjets? Ich verwende die nicht, dazu sind die zu inpraktikabel.

Das war die Antwort auf den Hinweis mit der "Kzinti-Lektion", da die Menschheit Fusionsantriebe nach dem Prinzip des Bussard-Ramjet verwendete. Für dieses Setting praktikabel halte ich die ansonsten auch nicht.

Zitat
Wahr ist, dass meine Antriebstechnologie ziemlich gute Beherrschung von Magnetfeldern voraussetzt. Und wenn man für den Antrieb Felder von soundsoviel Tesla fein und präzise erzeugen und manipulieren kann, kann man das natürlich auch für Coilguns oder Partikelstrahlenschilde genauso. (Da sehen die Prognosen sogar ziemlich gut aus; heute kommen wir schon bis auf 45 Tesla; und allein mit Supraleitertechnologie müssten 100 bis 200 Tesla im Bereich des Möglichen sein.)

Dazu gleich mal eine Frage, die ich mir ohne spezifisches Wissen nicht selbst beantworten konnte: Nehmen wir an, am würde bei einem Raumschiff eine Art "Schleppköder" ausschleusen, der mit dem Schiff durch eine Trosse verbunden und im Grunde nur aus einer Spule aus einem widerstandsfähigen Material (bzw. mit einem solchen Mantel) besteht und an dem ein starkes elektromagentisches Feld induziert wird. Wäre das nicht theoretisch geeignet, um diverse schädliche Effekte vom Schiffsrumpf abzulenken? Der Energieaufwand müsste Pi mal Daumen sogar geringer sein als bei einem projizierten Schild.

Zitat
Ja, das mit den Containern ist grundsätzlich schon so angedacht. Prinzipiell wäre es wohl auch kein Problem, aus den Containern "weapon pods" zu machen.

Ich meine mich zu erinnern, dass wir ihn einem früheren Thread schon einmal an generell modularen Schiffskonzepten getüftelt haben. Einem Antriebssegment ist es ja letztlich egal, ob da nun Fracht- und Crewmodule oder Werfer für Partikel- und/oder ballistische Waffen dranhängen.

Zur ganzen Tarnungsproblematik: Mir geht es ausdrücklich nicht darum, dass man sich anschleichen (oder auch nur verstecken) kann. Dass das unmöglich ist, darüber sind wir uns einig. Es geht darum, die konkrete Position möglichst lange unklar zu halten. Raumkampftaktiken basieren meines Erachtens darauf, dass man sich möglichst die erste Salve sichert, weil diese bereits kampfentscheidend sein kann und ohnehin niemand den Treibstoff für langes Geplänkel übrig hat. Zwar wird diese erste Salve das feindliche Schiff nicht zerstören, da dessen Rumpf deutlich mehr vertragen kann, aber externe Komponenten wie Waffenemitter, Sensoren etc. werden dadurch stark in Mitleidenschaft gezogen.
Es geht letztlich auch gar nicht darum, dass feindliche Schiff in Schlacke zu verwandeln (Das wäre sogar Zeit- und Energieverschwendung ...), sondern darum, es blind/taub und kampfunfähig zu machen - für Piraten ist es dann eine gute Beute, in regulären Kriegen unschädlich. Man muss dann nicht einmal mehr den Antrieb lahmlegen, denn ohne Möglichkeit zur Positionsbestimmung kann der Gegner auch nicht mehr fliehen.

Im Prinzip könnte man sogar soweit gehen, dass Schiffsrümpfe (gemessen an der Waffenleistung) nahezu unkaputtbar sind, wodurch Raumkämpfe sehr taktisch werden und auf Wunsch der Enterkampf viel mehr Bedeutung bekommt. Zivile Frachter werden sich vermutlich ergeben, wenn sie stillgelegt sind, statt sich auf einen Nahkampf mit Piraten einzulassen. Bei lahmgelegten Schiffen militärischer Besatzung dürften sich diese allerdings dagegen wehren, dass sich der Feind des Schiffes bemächtigt, während der Feind wiederum das Schiff nicht auf Dauer links liegen lassen kann, weil dort natürlich daran gearbeitet wird, es wieder flott (und evtl. sogar wieder kampfbereit) zu machen.

Daraus ergibt sich als nächster Punkt, inwieweit man EMP als Waffe in Betracht zieht. Der Rumpf dürfte zu gut geschirmt sein, aber nach außen gehende Systeme (Waffen, Sensorik) kann man logischerweise nicht abschirmen, sondern allenfalls per Schutzabschaltung sichern. Wobei das Abschalten von Waffen und Sensoren während einer Kampfhandlung natürlich wenig erstrebenswert ist. ;)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Captain am 12.01.2011 | 13:48
Dagegen soll die Bifröst Bridge angeblich (laut Atomic Rockets) nur bei $20/kg liegen, bei fast unbegrenzter Nutzlastkapazität.
Oh, die kannte ich noch nicht.
Seh ich das richtig? Das ist quasi ein Flugzeug mit Luftatmendem Triebwerk, das seine Energie von nem Bodenlaser bezieht? Irre.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 12.01.2011 | 14:04
Ja, genau! :) Also ein Staustrahltriebwerk, das von unten/hinten mit einem Laser angeleuchtet wird. Der Laser wird parabolisch gebündelt und erhitzt durch den Brennpunkt strömende Luft. Wumm. Braucht auch keinen Sauerstoff, weil nichts verbrannt wird. Innerhalb der Atmosphäre quasi unbegrenzter spezifischer Impuls. Ab wo die Luft zu dünn wird, wird mitgeführtes Wasser als Reaktionsmasse eingespritzt.

Heutzutage sieht das so aus: http://www.youtube.com/watch?v=5_9ac-w4DW8

Das dann eben hochskaliert auf Multi-Gigawattlaser - da geht was.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Captain am 12.01.2011 | 14:40
Wenn man bedenkt, daß man die Energie des Lasers sehr viel direkter umgesetzt werden kann als chemische Triebmasse, wird man noch nichtmal allzu viel Wasser mitschleppen müssen. Man muß ja nur in der Athmosphäre genug Geschwindigkeit aufbauen und kann dann die Trägheit einen guten Teil des Rests bis zum Umschlaghafen im Orbit machen lassen.

Mehr Wirkungsgrad, geringere Baukosten, deutlich geringere Laufzeitkosten, und das ganze mit Technik die quasi schon existiert
Ich kann gut verstehen, warum du das als sehr viel wahrscheinlichere Lösung betrachtest.

Ich bin gerade voll fasziniert...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 12.01.2011 | 15:56
Ich bin gerade voll fasziniert...

Aber hallo!
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 12.01.2011 | 19:39
Mal was anderes... wie groß ist der besiedelte Teil des Weltraums eigentlich?

Also zum einen, wie viele Lichtjahre liegen so im Schnitt zwischen zwei angrenzenden Kolonien - und damit, wie viele Sprünge muss man im Schnitt machen, um von einer Kolonie zur nächsten zu kommen?

Und zum anderen, wie viele Kolonien gibt es größenordnungsmäßig? Ich hatte bisher als Vorstellung irgendwas von einigen Dutzend bis um die 100 im Hinterkopf - kommt das hin?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 12.01.2011 | 23:20
Uff, da hat sich ja wieder einiges angesammelt...

Wobei, wenn Belgien nicht Teil dieses Staates ist, könntest du es in Flandern und Wallonien aufteilen. Oder du teilst es auf, und nur einer der beiden Teile tritt bei. Vielleicht ist Wallonien Teil des Europastaats, und Flandern ist mit den Niederlanden fusioniert.

Wird sich nicht lohnen. Ich gehe ja auch von Global Warming aus, teilweise geschmolzene Polkappen, Gletscher usw., da werden eh weite Teile der Low Countries abgesoffen sein. Die Reste wären wahrscheinlich alleine nicht lebensfähig, aber in den größeren Staat integriert können sie nützlich sein.

Ich weiß aber noch nicht, um wieviel der Meeresspiegel gestiegen sein soll. Maximum bei einer komplett eisfreien Welt wären wohl 170 Meter, das wär aber echt krass:
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44476000/gif/_44476707_sea_level629x380.gif

Halb Südamerika, halb Europa, selbst halb Russland stünde unter Wasser, sowie die dichtestbesiedelten Regionen Chinas, und so weiter... Da wäre zwar _wirklich_ der Anreiz da, den Laden zu verlassen, aber wenn die halbe Infrastruktur abgesoffen ist, wird es mit der Wirtschaftskraft nicht mehr weit her sein.
Also das ist mir etwas zu krass, zu kompliziert um es komplett durchzudenken.

Ah jetzt weiss ich: der Meeresspiegel ist bereits ein gutes Stück gestiegen, vielleicht so 20 Meter, und steigt unaufhaltsam weiter. Die interstellare Umsiedlung ist also auch ein Rennen gegen die Zeit.

Zitat
Bis auf Brasilien und vielleicht Indonesien dürften alle Staaten in Äquatornähe Third Tier sein; das könnte eine gute Möglichkeit für sie sein, doch noch einen kleinen Anteil am Weltraum-Boom zu bekommen


Ja, das klingt ganz brauchbar. Wenn die Nordler clever sind, suchen sie sich einen Andenstaat aus und bauen eine Startrampe ans Gebirge ran. ;)

Nun zu Yerhos Beitrag:
Zitat
Nehmen wir an, am würde bei einem Raumschiff eine Art "Schleppköder" ausschleusen, der mit dem Schiff durch eine Trosse verbunden und im Grunde nur aus einer Spule aus einem widerstandsfähigen Material (bzw. mit einem solchen Mantel) besteht und an dem ein starkes elektromagentisches Feld induziert wird. Wäre das nicht theoretisch geeignet, um diverse schädliche Effekte vom Schiffsrumpf abzulenken? Der Energieaufwand müsste Pi mal Daumen sogar geringer sein als bei einem projizierten Schild.

Ich halte das für wenig praktisch. Erstens musst du aufpassen, dass die Schlepptrosse nicht in den Antriebsstrahl gerät. Zweitens können die Partikel ja aus jeder Richtung kommen (kosmische Strahlung besteht großteils aus Protonen), und da ist dann zwangsläufig das Schiff immer irgendwo im Windschatten. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, ob man einen gerichteten Strahl auf die Weise ablenken könnte. Möglich wärs. Aber Partikelwaffen sind eh ungebräuchlich, weil sie eben so leicht von Magnetfeldern abzublocken sind.

Zitat
Im Prinzip könnte man sogar soweit gehen, dass Schiffsrümpfe (gemessen an der Waffenleistung) nahezu unkaputtbar sind, wodurch Raumkämpfe sehr taktisch werden und auf Wunsch der Enterkampf viel mehr Bedeutung bekommt.

Das wäre sogar tatsächlich einigermaßen möglich. Ich glaub, das hatten wir schonmal im Technikthread. Man muss dazu nur settingintern die minimale Wellenlänge der Laser begrenzen - und die hängt wiederum klassischerweise mit der Baugröße der Laser zusammen (bei FE-Lasern ist das evtl anders, aber da kenn ich mich nicht so aus). Bis zu einer bestimmten Frequenz kann ein Laserstrahl nämlich zu großen Teilen (90-99%) reflektiert werden. Wenn man also die Außenhaut des Schiffes "verspiegelt", können die meisten Laser mit gewöhnlichen Treffern nicht viel Schaden anrichten. Verwundbar bleiben so natürlich Bauteile, die sich nicht verspiegeln lassen, z.B. Radiatoren, aber das ist ja auch nichts neues.

Coilguns wiederum stanzen freilich Löcher in die Außenhaut (und beschädigen dabei auch eine verspiegelte Oberfläche), aber dank Raumfachwerkbauweise mit mehreren Hüllenschichten (Whipple-Prinzip) verlieren die auch viel von ihrem Schrecken.

Zitat
Daraus ergibt sich als nächster Punkt, inwieweit man EMP als Waffe in Betracht zieht.

Fragt sich, wie man den EMP erzeugt. Atombomben generieren nämlich nur innerhalb der Atmosphäre einen EMP. Es gibt aber auch nichtnukleare E-Bomben, die auch im Vakuum funktionieren würden. Zitat Atomic Rockets:
These tend to be short range, on the order of hundreds of meters, and they do obey the inverse square law. The defense is enclosing all electrical devices in Faraday cages. It is amusing to note that vacuum tube technology is much less vulnerable to EMP than are transistors.

Klingt nach keiner besonders interessanten Waffe. Bevor die in gefährlicher Nähe angekommen ist, haben die Point-Defense Systeme die längst abgepflückt. Außerdem müssen Schiffssysteme sowieso Rad-hard sein. Die wichtigsten Systeme in faradaysche Käfige einzubauen, dürfte auch nicht besonders schwierig sein. Womöglich gehört das sogar zum Standardschutz gegen kosmische Strahlung.

Mal was anderes... wie groß ist der besiedelte Teil des Weltraums eigentlich?

Gute Frage. Ich hab mir wie gesagt gedacht, dass die maximale Sprungweite eines Schiffes so bei etwa 10-20 Lichtjahren liegt - das lässt sich aber bei Bedarf noch tweaken. Wie eine gezielte Recherche ergibt, befinden sich bereits im Umkreis von 50 Lichtjahren um "Sol" ziemlich genau 1000 Sterne. Davon sind ca. 200 potentiell habitabel (d.h. sind weder zu schwach noch zu heiss und könnten einen Planeten in der habitablen Zone haben).

50 Lichtjahre sage ich gerade deshalb, weil es da schon eine fertige Sternkarte (http://www.projectrho.com/HabHYG50lyHab.gif) gibt. Die Entfernungen (auf den Linien) sind in Parsec angegeben.

Na, weckt das Erinnerungen an Frontier? ^^ Wenn wir da entsprechend optimistisch sind, können also schon in dieser 100 Lichtjahre durchmessenden Sphäre mehrere "Goldilocks"-Planeten erfunden werden. Und man könnte diese Sphäre in ca. 10 Sprüngen einmal durchqueren.

Damit sind natürlich keine hunderte Kolonien möglich. Aber es reicht ja schon, wenn es für jede First-Tier-Nation einen angenehmen Planeten gibt. Mit "angenehm" meine ich atembare Atmosphäre, tolerierbare Oberflächentemperatur, Wasservorkommen, vernünftige Schwerkraft, keine tödliche Strahlung und keine Asteroidenzielscheibe. Im Folgenden nenne ich das kurz "Freiluftwelten".
Da komme ich nach momentaner Zählung auf einen Bedarf von maximal 10 Stück.
Mir ist natürlich vollkommen klar, dass das eine utopische Quote ist. Wahrscheinlich bräuchte man für 10 Freiluftwelten eher einen Umkreis von 1000 Lichtjahren oder mehr. Aber dann müsste ich das FTL-Konzept nochmal komplett überarbeiten (liefe auf Wurmlöcher hinaus) und müsste auch die konkreten Raumkarten durch abstrakte ersetzen.

Gehen wir mal von diesem Maßstab aus: 50 Lj. Radius ergibt ca. 500.000 Kubik-Lichtjahre Volumen. Darauf 10 1a-Planeten verteilt macht im Durchschnitt 27 Lichtjahre Abstand zwischen zwei Nachbarn. Das ist erstmal unintuitiv, aber ergibt sich eben daraus, dass der Weltraum dreidimensional ist. Man benötigt also im Schnitt 2 bis 3 Sprünge zwischen zwei Freiluftwelten. Ich würde sagen, das passt. Oder man geht davon aus, dass die Menschen nur so lange erforscht haben, bis die Freiluftwelten gefunden waren; dann sind diese relativ nah am Rand dieser Sphäre. Wär auch in Ordnung.

Dazu können nochmal jede Menge Sonnensysteme ohne Freiluftwelt hinzukommen, und dann halt noch knapp 800 nicht habitable Sterne.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 13.01.2011 | 00:56
Wird sich nicht lohnen. Ich gehe ja auch von Global Warming aus, teilweise geschmolzene Polkappen, Gletscher usw., da werden eh weite Teile der Low Countries abgesoffen sein. Die Reste wären wahrscheinlich alleine nicht lebensfähig, aber in den größeren Staat integriert können sie nützlich sein.

Ich weiß aber noch nicht, um wieviel der Meeresspiegel gestiegen sein soll. Maximum bei einer komplett eisfreien Welt wären wohl 170 Meter, das wär aber echt krass:
http://newsimg.bbc.co.uk/media/images/44476000/gif/_44476707_sea_level629x380.gif

Halb Südamerika, halb Europa, selbst halb Russland stünde unter Wasser, sowie die dichtestbesiedelten Regionen Chinas, und so weiter... Da wäre zwar _wirklich_ der Anreiz da, den Laden zu verlassen, aber wenn die halbe Infrastruktur abgesoffen ist, wird es mit der Wirtschaftskraft nicht mehr weit her sein.
Also das ist mir etwas zu krass, zu kompliziert um es komplett durchzudenken.

Als jemand, der 150 Meter über dem Meerespiegel wohnt, finde ich 170 Meter Anstieg ebenfalls zu krass.  ;D

Dänemark ist komplett weg, wie ich sehe. Na ja, die höchste Erhebung in Dänemark ist halt ein Hochhaus in Kopenhagen. >;D

Zitat
Ah jetzt weiss ich: der Meeresspiegel ist bereits ein gutes Stück gestiegen, vielleicht so 20 Meter, und steigt unaufhaltsam weiter. Die interstellare Umsiedlung ist also auch ein Rennen gegen die Zeit.

Ja... am Horizont dräuende Katastrophe... Torschlusspanik... Rette sich, wer kann... nicht genug Zeit und Kapazität für alle, die weg wollen - das ist der Stoff, aus dem Dramen gemacht sind.

Zitat
Ja, das klingt ganz brauchbar. Wenn die Nordler clever sind, suchen sie sich einen Andenstaat aus und bauen eine Startrampe ans Gebirge ran. ;)

Wieviel Platz braucht sowas eigentlich? Ein paar Quadratkilometer?

Zitat
Gute Frage. Ich hab mir wie gesagt gedacht, dass die maximale Sprungweite eines Schiffes so bei etwa 10-20 Lichtjahren liegt - das lässt sich aber bei Bedarf noch tweaken. Wie eine gezielte Recherche ergibt, befinden sich bereits im Umkreis von 50 Lichtjahren um "Sol" ziemlich genau 1000 Sterne. Davon sind ca. 200 potentiell habitabel (d.h. sind weder zu schwach noch zu heiss und könnten einen Planeten in der habitablen Zone haben).

50 Lichtjahre sage ich gerade deshalb, weil es da schon eine fertige Sternkarte (http://www.projectrho.com/HabHYG50lyHab.gif) gibt. Die Entfernungen (auf den Linien) sind in Parsec angegeben.

Ich kriege da nur eine Fehlermeldung, dass ich mich registrieren soll. Aber ich habe irgendwo noch eine entsprechende Datei für Astrosynthesis, die werde ich mal wieder rauskramen. Da müsste auch was für größere Radii dabei sein.

Zitat
Na, weckt das Erinnerungen an Frontier? ^^ Wenn wir da entsprechend optimistisch sind, können also schon in dieser 100 Lichtjahre durchmessenden Sphäre mehrere "Goldilocks"-Planeten erfunden werden. Und man könnte diese Sphäre in ca. 10 Sprüngen einmal durchqueren.

Damit sind natürlich keine hunderte Kolonien möglich. Aber es reicht ja schon, wenn es für jede First-Tier-Nation einen angenehmen Planeten gibt. Mit "angenehm" meine ich atembare Atmosphäre, tolerierbare Oberflächentemperatur, Wasservorkommen, vernünftige Schwerkraft, keine tödliche Strahlung und keine Asteroidenzielscheibe. Im Folgenden nenne ich das kurz "Freiluftwelten".
Da komme ich nach momentaner Zählung auf einen Bedarf von maximal 10 Stück.
Mir ist natürlich vollkommen klar, dass das eine utopische Quote ist. Wahrscheinlich bräuchte man für 10 Freiluftwelten eher einen Umkreis von 1000 Lichtjahren oder mehr. Aber dann müsste ich das FTL-Konzept nochmal komplett überarbeiten (liefe auf Wurmlöcher hinaus) und müsste auch die konkreten Raumkarten durch abstrakte ersetzen.

Gehen wir mal von diesem Maßstab aus: 50 Lj. Radius ergibt ca. 500.000 Kubik-Lichtjahre Volumen. Darauf 10 1a-Planeten verteilt macht im Durchschnitt 27 Lichtjahre Abstand zwischen zwei Nachbarn. Das ist erstmal unintuitiv, aber ergibt sich eben daraus, dass der Weltraum dreidimensional ist. Man benötigt also im Schnitt 2 bis 3 Sprünge zwischen zwei Freiluftwelten. Ich würde sagen, das passt. Oder man geht davon aus, dass die Menschen nur so lange erforscht haben, bis die Freiluftwelten gefunden waren; dann sind diese relativ nah am Rand dieser Sphäre. Wär auch in Ordnung.

Dazu können nochmal jede Menge Sonnensysteme ohne Freiluftwelt hinzukommen, und dann halt noch knapp 800 nicht habitable Sterne.

Eine Freiluftwelt pro Großmacht bedeutet auch, dass auf und bei jeder dieser Welten tierisch viel los ist, es also vermutlich wenig bis gar keine verschlafenen "Provinznester" gibt. Das heißt auch, jede Großmacht wird sich mit aller Macht auf diese eine Kolonie konzentrieren, was wiederum die Beschäftigungsmöglichkeiten für Freischaffende wie die typische SC-Gruppe reduziert.

Wenn du nicht die Goldilocks-Quote noch weiter raufschrauben willst, was wohl dein Szenario zu "weich" machen würde, könntest du auch noch eine Reihe von Welten aufführen, die entweder bewohnbar sind, wenn man den Begriff etwas weiter auslegt (vielleicht ist die Luft nur gerade eben so atembar, die Schwerkraft ziemlich ungesund, oder es sind nur bestimmte Klimazonen warm/kalt genug, oder man muss erstmal ordentlich Wasser herschaffen), oder die mit entsprechendem Aufwand bewohnbar gemacht werden könnten, bevor es auf der Erde zu spät ist (wie Mars zum Beispiel). Dann schnappen sich die First Tier eben die Sahnestücke unter den Kolonien, und alle anderen müssen sich mit den nicht so schönen Welten zufrieden geben.
Natürlich können auf die First Tier aufgehört haben, zu erforschen, nachdem sie jeweils ihre Welt gefunden haben, aber die anderen Mächte haben weitergesucht und weiter draußen was gefunden.

Wobei ich gerade mal im Kopf durchgerechnet habe, was diese Umsiedelung für ein irrer Aufwand ist. Gehen wir mal optimistisch von der Weltbevölkerung von 10 Milliarden aus (pessimistisch wäre sie noch größer), von der auch nur 10% umgesiedelt werden sollen - das wäre 1 Milliarde. Gehen wir davon aus, dass die Bevölkerung der Erde stabil bleibt, und dass etwa 280 Jahre Zeit für die Umsiedelung sind (insgesamt 100.000 Tage). Dann kommen wir auf 10.000 Siedler pro Tag, plus entsprechende Mengen an Fracht, um die nötige Infrastruktur in den Kolonien aufzubauen.  :o, sehr vorsichtig ausgedrückt. Von den Kosten, die das verursacht, mal ganz abgesehen... und das alles, während die halbe industrielle Basis nasse Füße bekommt.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 13.01.2011 | 01:54
Raumhafen:
Die Länge einer "Startrampe" haben, die das Shuttle erstmal magnetisch beschleunigen soll, hängt von der gewünschten Beschleunigung, maximalen Masse und Endgeschwindigkeit ab. Will man z.B. 20 Tonnen mit 1G auf 1500m/s bringen (Mach 5), müsste die Rampe 115km lang sein und würde ein Magnetfeld von 7 Tesla erfordern. Aufgrund des Luftwiderstandes müsste das ein Tunnel sein, der gegen Ende z.B. an einem Berg hoch mündet.

Gibt man sich hingegen schon mit Mach 2 zufrieden und akzeptiert 2G Beschleunigung, könnte das selbe 20t-Fahrzeug mit 10 Tesla auf 11km Strecke auf Touren gebracht werden. Der Anlauf würde auch nur 33 Sekunden dauern.

Will man dann auch noch wesentlich größere Nutzlasten befördern, schlägt sich das auch wieder nieder.

Sternkarte:
Sehr seltsam, dass du da nicht zugreifen kannst. Probier es mal über folgenden Link:
http://www.projectrho.com/smap12.html#winch

Freiluftwelten:
was du sagst, ist sicher richtig, aber mir fällt kein plausibler Grund ein, warum eine Großmacht mehr als einen Planeten kolonisieren sollte. Das ist eh schon eine Mammutaufgabe, da die ganze Infrastruktur hinzubringen, die nötig ist, um den Planeten autark zu machen. Verteilt man seine Anstrengungen auf mehrere Planeten, dauert jedes einzelne Projekt umso länger. Und wie gesagt ist das Hauptproblem die Transportkapazität.

"Mäßig habitable" Planeten werden, wenn überhaupt, wohl nur von 2nd-Tier-Mächten in Kauf genommen, die nicht die Möglichkeit habenm lange nach einer guten Freiluftwelt zu suchen. Ich wüsste keinen Grund warum jemand, der eine Freiluftwelt besitzt, auch einen zweitklassigen Planeten besiedeln sollte. Eingeschränkte Klimazonen sind dabei nicht unbedingt tragisch; immerhin müssen dort ja nur maximal einige hundert Millionen Menschen unterkommen und nicht 10-20 Milliarden. Relativ knappe klimatisch günstige Flächen sind da also nicht so problematisch.
Und selbst wenn man da einen Grund konstruiert (z.B. Unmengen an Ressourcen) wird man da keine Freiwilligen finden, die sich so ein Leben antun, wenn sie wissen dass sie auch auf eine Freiluftwelt könnten. Wird also quasi nur mit Deportation und Zwangsarbeit funktionieren.

Wie schwierig es ist, signifikante Bevölkerungsmassen umzusiedeln, hast du ja schon herausgefunden. Gerade deshalb werden die bevölkerungsreicheren Staaten sich auf eine Verlegung ihrer Eliten beschränken. Dabei wird die Transportkapazität freilich nicht linear sein, sondern klein anfangen und exponentiell ansteigen, wenn immer mehr, immer größere, immer schnellere Schiffe in Dienst gestellt werden.

Jetzt hab ich inzwischen noch etwas gestöbert und mich über sonnenähnliche, sonnenanaloge und sonnengleiche ("solar twin") Sterne belesen. Es kommt dabei auf so Dinge wie Leuchtkraft, Temperatur, Masse und Metallizität an. Die 10 nächsten, sonnengleichen Sterne sind leider im Bereich von 100-200 Lichtjahren entfernt. Sonnenanaloge Sterne erfüllen etwas lockerer gefasste Anforderungen, und davon gibt es mehr, das sind 22 Einzelsterne im Umkreis von 50 Lichtjahren.
Die in den auf obiger Seite zu findenden Sternkarten als "potentiell habitabel" markierten Sterne, erfüllen dagegen folgende Anforderungen:
- mindestens 3 Milliarden Jahre alt
- Hauptreihenstern
- nicht variabel
- kann terrestrische Planeten besitzen (d.h. leidlich hohe Metallizität)
- ermöglicht eine stabile habitable Zone, d.h. kein Mehrfachsystem o.ä.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Merlin Emrys am 13.01.2011 | 10:23
Halb Südamerika, halb Europa, selbst halb Russland stünde unter Wasser, sowie die dichtestbesiedelten Regionen Chinas, und so weiter... Da wäre zwar _wirklich_ der Anreiz da, den Laden zu verlassen, aber wenn die halbe Infrastruktur abgesoffen ist, wird es mit der Wirtschaftskraft nicht mehr weit her sein.
Also das ist mir etwas zu krass, zu kompliziert um es komplett durchzudenken.

Ah jetzt weiss ich: der Meeresspiegel ist bereits ein gutes Stück gestiegen, vielleicht so 20 Meter, und steigt unaufhaltsam weiter. Die interstellare Umsiedlung ist also auch ein Rennen gegen die Zeit.
Und warum baut man nicht einfach einen anständigen Deich in der nötigen Höhe? Eine 200 Meter hohe "künstliche Hügelkette" dürfte schon mit heutigen Mitteln nicht mehr außerhalb des Möglichen sein (vgl. z.B. die Ansätze, "künstliche Riffe" zu bauen), und allemale kostengünstiger, als den ganze Kram und alle Leute durch den Weltraum zu schaffen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 13.01.2011 | 10:33
Raumhafen:
Die Länge einer "Startrampe" haben, die das Shuttle erstmal magnetisch beschleunigen soll, hängt von der gewünschten Beschleunigung, maximalen Masse und Endgeschwindigkeit ab. Will man z.B. 20 Tonnen mit 1G auf 1500m/s bringen (Mach 5), müsste die Rampe 115km lang sein und würde ein Magnetfeld von 7 Tesla erfordern. Aufgrund des Luftwiderstandes müsste das ein Tunnel sein, der gegen Ende z.B. an einem Berg hoch mündet.

Gibt man sich hingegen schon mit Mach 2 zufrieden und akzeptiert 2G Beschleunigung, könnte das selbe 20t-Fahrzeug mit 10 Tesla auf 11km Strecke auf Touren gebracht werden. Der Anlauf würde auch nur 33 Sekunden dauern.

Will man dann auch noch wesentlich größere Nutzlasten befördern, schlägt sich das auch wieder nieder.

In dem Fall werden Andenstaaten vielleicht keine so gute Wahl sein, weil es da kaum bis gar keine entsprechend langen flachen Gegenden gibt - ich nehme mal an, den ganzen langen Tunnel durch tiefstes Gebirge zu bohren, wäre etwas utopisch. Wahrscheinlich käme allenfalls die Ostseite der Anden in Betracht, wo du den Großteil des Tunnels auf der flachen Ebene bauen kannst.
Ich war letztes Jahr dort, allerdings weiter südlich, in Buenos Aires und Santiago de Chile (ca 33-35° Süd), aber die generelle Topographie sollte ja ähnlich sein. Ich kann dir gerne ein paar Fotos schicken, damit du dir einen Eindruck machen kannst.

Zitat
Sternkarte:
Sehr seltsam, dass du da nicht zugreifen kannst. Probier es mal über folgenden Link:
http://www.projectrho.com/smap12.html#winch

Jetzt klappt´s. Danke.

Zitat
Freiluftwelten:
was du sagst, ist sicher richtig, aber mir fällt kein plausibler Grund ein, warum eine Großmacht mehr als einen Planeten kolonisieren sollte. Das ist eh schon eine Mammutaufgabe, da die ganze Infrastruktur hinzubringen, die nötig ist, um den Planeten autark zu machen. Verteilt man seine Anstrengungen auf mehrere Planeten, dauert jedes einzelne Projekt umso länger. Und wie gesagt ist das Hauptproblem die Transportkapazität.

Territorialdenken. Man pflanzt schon mal, bildlich gesprochen, seine Flagge irgendwo auf, um den Planeten seinen Konkurrenten wegzunehmen, schickt eine halbwegs überlebensfähige Kolonien von einigen zehntausend Leuten dort hin, und gut ist. Die menschliche Geschichte, und die Konkurrenz zwischen Großmächten, ist mit der Umsiedelung ja nicht zu Ende, sondern man muss auch an die Zeit nachher denken, und sich eine gute Startposition verschaffen.
Eine entsprechend skrupellose Macht könnte auch einfach die eigene Elite auf mehrere Kolonien verteilen, genug "Fußvolk" in jede Kolonie schaffen, um eine ausreichende technologische Infrastruktur zu gewährleisten, und der Rest bleibt auf der Erde und lernt schwimmen.

Zitat
"Mäßig habitable" Planeten werden, wenn überhaupt, wohl nur von 2nd-Tier-Mächten in Kauf genommen, die nicht die Möglichkeit habenm lange nach einer guten Freiluftwelt zu suchen. Ich wüsste keinen Grund warum jemand, der eine Freiluftwelt besitzt, auch einen zweitklassigen Planeten besiedeln sollte. Eingeschränkte Klimazonen sind dabei nicht unbedingt tragisch; immerhin müssen dort ja nur maximal einige hundert Millionen Menschen unterkommen und nicht 10-20 Milliarden. Relativ knappe klimatisch günstige Flächen sind da also nicht so problematisch.
Und selbst wenn man da einen Grund konstruiert (z.B. Unmengen an Ressourcen) wird man da keine Freiwilligen finden, die sich so ein Leben antun, wenn sie wissen dass sie auch auf eine Freiluftwelt könnten. Wird also quasi nur mit Deportation und Zwangsarbeit funktionieren.

Auch wenn Raumfahrt anders funktioniert als Reisen auf der Planetenoberfläche, werden die meisten Leute, auch die meisten Eliten, sicher noch in Begriffen von zusammenhängendem Territorium denken, und sich die zweitklassigen Welten zwischen ihren erstklassigen Welten, oder rund um ihre eine erstklassige Welt, unter den Nagel reißen wollen - und sei es wirklich nur mit ein paar zehntausend Hanseln als Platzhalter. Und wo bitteschön ist (vom Standpunkt einer skrupellosen Großmacht) das Problem mit Deportation und Zwangsarbeit? (Ich sehe vor meinem geistigen Auge gerade einen Dissidenten, der ein Buch namens "Planet Gulag" schreibt...)
Außerdem gibt es dazu noch immaterielle Gründe, sich mit einer zweitklassigen Welt zufrieden zu geben. Religionsfreiheit, politische Freiheit, die Freiheit, nicht mehr von ungeliebten Bevölkerungsgruppen umgeben zu sein.

Neben der Bewohnbarkeit ist noch ein anderer Faktor wichtig: Entfernung. Ein brauchbarer Planet in 10 Lichtjahren Entfernung könnte durchaus wertvoller als ein idealer Planet in 50 Lichtjahren Entfernung - immerhin dauert die Reise hin und zurück zum idealen Planeten wesentlich länger, so dass man mit einer gegebenen Transportkapazität wesentlich weniger Leute pro Tag dorthin schaffen kann.

Zitat
Wie schwierig es ist, signifikante Bevölkerungsmassen umzusiedeln, hast du ja schon herausgefunden. Gerade deshalb werden die bevölkerungsreicheren Staaten sich auf eine Verlegung ihrer Eliten beschränken. Dabei wird die Transportkapazität freilich nicht linear sein, sondern klein anfangen und exponentiell ansteigen, wenn immer mehr, immer größere, immer schnellere Schiffe in Dienst gestellt werden.

Das wird natürlich Unruhen nach sich ziehen, sobald die Nicht-Elite merken, dass sie die A****-Karte gezogen haben.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 13.01.2011 | 11:44
@Merlin: nur mit dem Anstieg des Meeresspiegels ist es ja nicht getan. Das Klima verändert sich und macht speziell die heute gemäßigten Zonen ungemütlicher. Naturkatastrophen häufen sich, Erd- und Seebeben, Tsunamis, und so weiter. Mit steigender Meerestemperatur werden auch die dortigen Methanhydratvorkommen instabil und lösen sich auf. Erstens mehr Tsunamis, zweitens immer noch mehr Methan in der Atmosphäre, das den Treibhauseffekt immer weiter beschleunigt.

Wahrscheinlich käme allenfalls die Ostseite der Anden in Betracht, wo du den Großteil des Tunnels auf der flachen Ebene bauen kannst.

Der Start muss aber von West nach Ost erfolgen, weil man ja den Eigenimpuls der Erde gratis mitbekommen will. Das ist ja der Grund, warum man den Startplatz in Äquatornähe haben will. Ein Start von Ost nach West würde den Effekt umkehren und man müsste diese Geschwindigkeit zusätzlich aufbringen. Bevor man das macht, wäre es sogar günstiger, am Polarkreis zu starten.

Dass die Anden aus dem Grund nicht so ideal sind, ist mir klar, aber entweder man findet ein Eckchen mit ausreichend langer Anlaufstrecke, oder man muss es halt bleiben lassen. Alternativ muss man sich überlegen, ob man eine mehrere Kilometer hohe, freistehende Rampe bauen kann, die den Belastungen beim Start widerstehen kann und obendrein noch Erdbebensicher ist. Für mich klingt das sehr nach Kartenhaus.

Zitat
Und wo bitteschön ist (vom Standpunkt einer skrupellosen Großmacht) das Problem mit Deportation und Zwangsarbeit?

Ja, unmöglich ist das nicht. Deswegen schrieb ich ja "wird" und nicht "würde".

Zitat
Neben der Bewohnbarkeit ist noch ein anderer Faktor wichtig: Entfernung. Ein brauchbarer Planet in 10 Lichtjahren Entfernung könnte durchaus wertvoller als ein idealer Planet in 50 Lichtjahren Entfernung

Kommt halt auf die Definition von brauchbar an. Aber grundsätzlich kann das natürlich gut sein, dass man sich einen solchen erstmal krallt. Und es kann schon sein, dass man zur Sicherung des Nachschubs auch die Systeme auf dem Weg unter seiner Fuchtel haben will.
Möglich wären auch "Durchgangslager", also vor allem erstmal weg von der Erde, und dann kann man weitersehen.

Achja, bei der Simulation der Exploration muss man auch den Fortschritt der Technologie beachten. Konversionsantriebe der 1. Generation bringen meinetwegen 300km/s Ausströmgeschwindigkeit her, und Antriebe der 2. (aktuellen) Generation 1000km/s. Auch die FTL-Antriebe können generationsweise verbessert werden. Insgesamt kann es gut sein, dass man am Anfang für 20 Lichtjahre + 5AU in der 1. Generation noch über 4 Monate braucht, und in der 2. Generation nur noch 5 Wochen. Wobei aber, aufgemerkt, der größte Teil der Reisezeit für den _interplanetaren_ Teil draufgeht, nicht für den FTL-Sprung!
Entsprechend kommen die Staaten mit höher entwickelter Technologie also im gleichen Zeitraum deutlich weiter, aber die ältesten Kolonien können sich durchaus nah an der Erde befinden, obwohl sie keine optimalen Bedingungen bieten. Wenn später der Aktionsradius steigt, wird man vielleicht wählerischer. Zumal ein zusätzlicher Sprung die Reisezeit nicht so sehr erhöht.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 13.01.2011 | 14:15
Ich halte das für wenig praktisch. Erstens musst du aufpassen, dass die Schlepptrosse nicht in den Antriebsstrahl gerät. Zweitens können die Partikel ja aus jeder Richtung kommen (kosmische Strahlung besteht großteils aus Protonen), und da ist dann zwangsläufig das Schiff immer irgendwo im Windschatten.

Ich dachte zwar mehr an ein rotierendes Element, nur halt nicht an einem festen Ausleger, sondern an einer Trosse, um höhere Abstände zum Rumpf zu ermöglichen. Aber Du hast schon recht, das wird eine schwer zu beherrschende Geschichte, deren Nutzen - Deine Erläuterungen als Grundlage genommen - wohl eher zweifelhaft ist. War auch nur so eine Idee.

Zitat
Das wäre sogar tatsächlich einigermaßen möglich. Ich glaub, das hatten wir schonmal im Technikthread. Man muss dazu nur settingintern die minimale Wellenlänge der Laser begrenzen - und die hängt wiederum klassischerweise mit der Baugröße der Laser zusammen (bei FE-Lasern ist das evtl anders, aber da kenn ich mich nicht so aus). Bis zu einer bestimmten Frequenz kann ein Laserstrahl nämlich zu großen Teilen (90-99%) reflektiert werden. Wenn man also die Außenhaut des Schiffes "verspiegelt", können die meisten Laser mit gewöhnlichen Treffern nicht viel Schaden anrichten. Verwundbar bleiben so natürlich Bauteile, die sich nicht verspiegeln lassen, z.B. Radiatoren, aber das ist ja auch nichts neues.

Reduziert sich die Leistungsfähigkeit nicht ohnehin dadurch, dass man keine handgewedelten Raumtemperatur-Superleiter hat? Ich meine mich erinnern zu können, dass bei jedem Laser irgendwo in der Wirkerzeugungskette ein Teil existieren muss, dass durchschnittlich 80% der Energie in Form von Hitze akkumuliert, die unter optimalen Bedingungen am Ziel ankommt. Nun kann man zwar solche Teile aktiv kühlen, was jedoch wieder Energie erfordert, die noch zur Betriebsenergie des Lasers hinzu kommt. Nun ist Energieerzeugung auch in Frachtern vermutlich kein Problem, die Bereitstellung jedoch schon - ich glaube nicht, dass ein Frachter mehr als einen waffenfähigen Hochleistungslaser gleichzeitig abfeuern kann. Also muss man ohnehin zwischen Leistung und Schussfrequenz abwägen, wenn man nicht sehr viele redundante Kondensatoren bereit hält, was wiederum in der zivilen Raumfahrt niemand tun wird.

Hinzu kommt, dass das Ziel ja nicht stillhält, es also nicht so leicht sein sollte, den Strahl auf einem Punkt zu halten, selbst wenn dieser seine Energie binnen weniger Millisekunden ans Ziel abgibt. Das würde eine sehr geringe Kampfentfernung sowie Feuerleitsysteme unterstellen, die man auf Frachtern eher nicht vermuten sollte.

Wenn man nicht gerade aus allen Richtungen beschossen wird (und dann sowieso verloren ist), könnte man als Abwehrmaßnahme auch eine Wolke Aluminiumstaub (o.ä.) zwischen sich und dem Angreifer zur Explosion bringen. Die expandierende Wolke dürfte dem feindlichen Strahlenbeschuss stark zerstreuen, hat aber den Haken, das man selbst natürlich auch nicht wirksam (im Grunde sogar noch weniger wirksam) feuern kann.

Zitat
Coilguns wiederum stanzen freilich Löcher in die Außenhaut (und beschädigen dabei auch eine verspiegelte Oberfläche), aber dank Raumfachwerkbauweise mit mehreren Hüllenschichten (Whipple-Prinzip) verlieren die auch viel von ihrem Schrecken.

Coilguns sind gegen schnelle, bewegliche Ziele und die vermuteten Kampfentfernungen ohnehin recht nutzlos, eher gegen stationäre Ziele (auf berechenbaren Bahnen) effektiv und zudem eine sehr sperrige Angelegenheit. Ganz abgesehen davon, dass ich mir als derjenige, der in einem stark frequentierten Sonnensystem das Sagen hat, den Einsatz von Waffen, die mein System mit n km/s schnellen Müll zupflastern, strengstens verbieten würde - nach einem ordentlichen Feuergefecht könnte ich nämliche etliche Anflugsvektoren meines Systems für geraume Zeit dicht machen.

Alles außer Lenk- und Strahlenwaffen scheidet meines Erachtens im Schiff-zu-Schiff-Kampf als offensive Waffe vollkommen aus. Ungelenkte Projektilwaffen wären wieder interessant, um Lenkwaffen des Gegners im Nahbereich abzufangen - die brauchen aber dann eine mörderische Kadenz, wobei ich nicht weiß, wie die dafür erforderlichen Munitionsvorräte und Ladestraßen an Bord mit dem Setting harmonieren. Eventuell wäre da eine Art FlaK mit expandierenden Granaten der sinnvollere Ansatz.

Zitat
Fragt sich, wie man den EMP erzeugt. Atombomben generieren nämlich nur innerhalb der Atmosphäre einen EMP. Es gibt aber auch nichtnukleare E-Bomben, die auch im Vakuum funktionieren würden. Zitat Atomic Rockets:
These tend to be short range, on the order of hundreds of meters, and they do obey the inverse square law. The defense is enclosing all electrical devices in Faraday cages. It is amusing to note that vacuum tube technology is much less vulnerable to EMP than are transistors.

Es klinkt nicht unbedingt nach Space-Age-Technologie, aber ich würde das über Drähte lösen. Das Geschoss expandiert in Zielreichweite und rollt dabei unzählige Drähte von mehreren Kilometer Länge ab - es müsste mit dem Luzifer zugegen, wenn sich nicht etliche davon am Ziel verheddern. Und so ein "E-Web" wird man auch nicht so schnell wieder los. Die Frage, wie man den Impuls generiert und überträgt, stellt sich dann nicht, nur bliebe offen, ob so ein doch recht spezielles und aufwendiges System ohne zivilen Nutzen ins Setting passt. Hm, vermutlich eher nicht.

Alles, was mir sonst noch einfiele, wie Mikrowellen etc., krankt sämtlich an einer zu geringen Reichweite und/oder zu geringer Energiedichte.

Zitat
Klingt nach keiner besonders interessanten Waffe. Bevor die in gefährlicher Nähe angekommen ist, haben die Point-Defense Systeme die längst abgepflückt.

Das kommt darauf an. Es ist sehr viel leichter, ein Geschoss strahlenfest zu machen, als ein ganzes Schiff. Ungelenkte projektilgestützte Kanonen können das Geschoss zerfetzen, aber die bringen erst < 10 Kilometer etwas, was bereits der ungefähren Reichweite der EMP entspräche. Lenkwaffen unterliegen der Beschränkung, dass man selbst bei einer utopischen Trefferquote von 100% eine Abfangwaffe pro Angriffswaffe braucht, was selbst in symmetrischen Kampfsituationen schwer ist: Hat der Angreifer auch nur ein "Rohr" mehr bereitgehalten, reicht die Abwehr nicht. Mit etwas Pech zerbröselt man in Einzelfällen schließlich nur das Trägersystem, während der Waffenkopf der Beharrung folgt und doch noch in Zielreichweite kommt.

Zitat
Außerdem müssen Schiffssysteme sowieso Rad-hard sein. Die wichtigsten Systeme in faradaysche Käfige einzubauen, dürfte auch nicht besonders schwierig sein. Womöglich gehört das sogar zum Standardschutz gegen kosmische Strahlung.

Es ist praktisch unmöglich, sensorische Peripherie ausreichend abzuschirmen; ebenso gut könnte man versuchen, eine Telefonleitung abzuklemmen, über die man noch telefonieren muss. Das Beste wäre da wohl paradoxerweise noch die klassische Durchbrennsicherung, weil man dann nichts abschalten müsste und im Trefferfall einfach die alte Sicherung gegen eine neue austauscht und die Systeme somit in Sekundenschnelle wieder online sind.

Das stelle ich mir dann spieltechnisch sogar sehr interessant vor, weil zwingend Manpower erforderlich ist, damit die Technik ihren Zweck erfüllen kann. ;D
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 13.01.2011 | 16:11
@Merlin: nur mit dem Anstieg des Meeresspiegels ist es ja nicht getan. Das Klima verändert sich und macht speziell die heute gemäßigten Zonen ungemütlicher. Naturkatastrophen häufen sich, Erd- und Seebeben, Tsunamis, und so weiter. Mit steigender Meerestemperatur werden auch die dortigen Methanhydratvorkommen instabil und lösen sich auf. Erstens mehr Tsunamis, zweitens immer noch mehr Methan in der Atmosphäre, das den Treibhauseffekt immer weiter beschleunigt.

Und Ernteausfälle, die Erde kann immer weniger Leute ernähren, also noch mehr Zeitdruck.

Zitat
Der Start muss aber von West nach Ost erfolgen, weil man ja den Eigenimpuls der Erde gratis mitbekommen will. Das ist ja der Grund, warum man den Startplatz in Äquatornähe haben will. Ein Start von Ost nach West würde den Effekt umkehren und man müsste diese Geschwindigkeit zusätzlich aufbringen. Bevor man das macht, wäre es sogar günstiger, am Polarkreis zu starten.

Es gibt ja schon Gebirge, die im Westen ordentlich Platz haben. Aber die liegen alle nicht am Äquator. Wird man wohl abwägen müssen, ob der reichlich vorhandene Bauplatz den Verlust von Eigenimpuls-Mitnahme wert ist.

Zitat
Dass die Anden aus dem Grund nicht so ideal sind, ist mir klar, aber entweder man findet ein Eckchen mit ausreichend langer Anlaufstrecke, oder man muss es halt bleiben lassen. Alternativ muss man sich überlegen, ob man eine mehrere Kilometer hohe, freistehende Rampe bauen kann, die den Belastungen beim Start widerstehen kann und obendrein noch Erdbebensicher ist. Für mich klingt das sehr nach Kartenhaus.

Eben.

Zitat
Ja, unmöglich ist das nicht. Deswegen schrieb ich ja "wird" und nicht "würde".

Kommt halt auf die Definition von brauchbar an. Aber grundsätzlich kann das natürlich gut sein, dass man sich einen solchen erstmal krallt. Und es kann schon sein, dass man zur Sicherung des Nachschubs auch die Systeme auf dem Weg unter seiner Fuchtel haben will.
Möglich wären auch "Durchgangslager", also vor allem erstmal weg von der Erde, und dann kann man weitersehen.

"Brauchbar" heißt einfach, die Menschen können dort ohne großen Aufwand überleben (also ohne Lebenserhaltungsysteme), und es kann genug Nahrung angebaut werden, dass man nicht in großen Maßstab importieren muss. Wobei man die Nahrung notfalls auch im Treibhaus ziehen kann.
Das mit dem Durchgangslager klingt auch gut. Jede First Tier Nation hat sich einen der nächstgelegenen brauchbaren Planeten gekrallt, oder vielleicht teilen sich zwei oder drei verbündete Nationen auch mal einen Planeten, um möglichst schnell die nötige Anzahl Menschen zu evakuieren; Second Tier Nationen und alle anderen Parteien mit Präsenz im Weltraum haben dann vielleicht zusammen einen oder zwei nähere Planeten als Durchgangslager.
Von den Durchgangslagern aus transportieren dann vielleicht sogar Dritte (vor allem Trampfrachter) die Kolonisten und Vorräte zu den vorher "reservierten" endgültigen Kolonien. Dadurch hätten wir dann auch noch reichlich Beschäftigungsmöglichkeiten für eine SC-Gruppe samt Schiff. Und wir haben einen guten Grund für das Arrangement mit billigem Kredit zum Frachterkauf - eine der Bedingungen für den Kredit ist, dass der Kreditnehmer mit seinem Schiff X Trips vom Durchgangslager zu einer endgültigen Kolonie macht, um Leute und Sache abzuliefern.

Zitat
Achja, bei der Simulation der Exploration muss man auch den Fortschritt der Technologie beachten. Konversionsantriebe der 1. Generation bringen meinetwegen 300km/s Ausströmgeschwindigkeit her, und Antriebe der 2. (aktuellen) Generation 1000km/s. Auch die FTL-Antriebe können generationsweise verbessert werden. Insgesamt kann es gut sein, dass man am Anfang für 20 Lichtjahre + 5AU in der 1. Generation noch über 4 Monate braucht, und in der 2. Generation nur noch 5 Wochen. Wobei aber, aufgemerkt, der größte Teil der Reisezeit für den _interplanetaren_ Teil draufgeht, nicht für den FTL-Sprung!
Entsprechend kommen die Staaten mit höher entwickelter Technologie also im gleichen Zeitraum deutlich weiter, aber die ältesten Kolonien können sich durchaus nah an der Erde befinden, obwohl sie keine optimalen Bedingungen bieten. Wenn später der Aktionsradius steigt, wird man vielleicht wählerischer. Zumal ein zusätzlicher Sprung die Reisezeit nicht so sehr erhöht.

Ist diese Zeit nur für den Flug vom Planet zum Sprungpunkt, oder auch für den Flug nach dem Sprung vom Sprungpunkt zum Zielplanet?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 14.01.2011 | 01:04
Reduziert sich die Leistungsfähigkeit nicht ohnehin dadurch, dass man keine handgewedelten Raumtemperatur-Superleiter hat?

Nicht unbedingt. Es reicht ja im Prinzip schon, wenn man heutige Hochtemperatursupraleiter hat, die mit flüssigem Stickstoff gekühlt werden können. Diese Technik ist relativ simpel und gut beherrschbar.
Zweitens, es stimmt, dass normale Laser einen Wirkungsgrad um 20% haben. Aber mit dem FEL = Free Electron Laser-Prinzip sind deutlich höhere Wirkungsgrade möglich; 65% hat man afaik schon erreicht. Eigentlich ist ein FEL kein Laser im eigentlichen Sinne, aber der Effekt ist der gleiche. Außerdem kann man mit einem FEL die Frequenz relativ leicht wechseln (das spielt jetzt hier keine so große Rolle), und schließlich habe ich mir sagen lassen, dass u.U. sogar die "Verlust"energie im System bleiben und neu verwendet werden kann.
Zitat
als Abwehrmaßnahme auch eine Wolke Aluminiumstaub (o.ä.) zwischen sich und dem Angreifer zur Explosion bringen.

Ah, das Sandcaster-Prinzip. Das Prinzip ist bekannt, aber die Jury ist uneins, ob das was bringen würde. Die vorherrschende Meinung ist, dass es gescheiter ist, die gleiche Menge Material einfach als solide Panzerung zu verbauen. "Streuen" tut da nach meinem Dafürhalten gar nichts, weil wir hier von Waffenlasern reden, die die Partikel einfach verdampfen, und nicht von 1mW-Laserpointern die nichtmal heiße Margarine schmelzen könnten. Im schlimmsten Fall verwandelt der Laser die Partikel in Projektile, die auf das Schiff selbst einprasseln.

Zitat
Coilguns sind gegen schnelle, bewegliche Ziele und die vermuteten Kampfentfernungen ohnehin recht nutzlos, eher gegen stationäre Ziele (auf berechenbaren Bahnen) effektiv und zudem eine sehr sperrige Angelegenheit.

Wie sperrig sie sind, hängt davon ab, wieviele Tesla man beherrschen kann, ohne dass einem die Spulen um die Ohren fliegen. Prinzipiell wäre es schon möglich, aus 8-10 Metern Rohrlänge was Ordentliches rauszuholen. Natürlich keine 100km/s, aber immerhin so ca. 15-30km/s, pi mal Daumen.

Die ideale Verwendung von Coilguns ist nicht unbedingt als Angriffs- sondern wie du schon vermutest als Abwehrwaffe. Die ideale Methode, um die kinetische Energie des ankommenden Projektils gegen es selbst zu wenden. Klappt auch bei Lenkwaffen. Wenn die Lenkwaffe mit 30km/s relativ reinkommt und du schießt sie mit 20km/s-Coilprojektilen ab, ist das für die Rakete, als würde sie mit 50km/s gegen eine Wand prallen. So schlimm muss dann auch die Kadenz nichtmal sein, du brauchst nur nen guten Feuerleitrechner. Aber natürlich hilft eine größere Kadenz auch; diese ist aber letzten Endes "nur" von den Megawatt abhängig.

Chaos:
Zitat
Wird man wohl abwägen müssen, ob der reichlich vorhandene Bauplatz den Verlust von Eigenimpuls-Mitnahme wert ist.

Da sieht man mal, wie irre SF manchmal sein kann: da hat man geniale Technologien, die einen in kürzester Zeit quer durchs Sonnensystem bringen -- aber die 200km vom Erdboden zum Weltraum, die sind und bleiben schwierig. Der Impuls macht halt am Äquator etwa 500m/s aus -- von ca. 11.000m/s, die man für einen niedrigen Orbit braucht, ist das nicht vernachlässigbar, aber auch nicht uneinholbar.

Zitat
Ist diese Zeit nur für den Flug vom Planet zum Sprungpunkt, oder auch für den Flug nach dem Sprung vom Sprungpunkt zum Zielplanet?

_Hauptsächlich_ für den Flug von Sprungpunkt zu Zielplanet.
Um den Vektor für den Sprung anzugleichen, braucht man im Durchschnitt 1-2 Tage, denke ich. Wenn du ein System nur auf der Durchreise betrittst, kannst du freilich sofort nach Ankunft anfangen, den Vektor für den nächsten Sprung aufzubauen.
Aber im Zielsystem musst du dann halt ca. 5-7AU zum endgültigen Ziel reisen, und das dauert halt so ungefähr nen Monat.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 14.01.2011 | 15:38
Chaos:
Da sieht man mal, wie irre SF manchmal sein kann: da hat man geniale Technologien, die einen in kürzester Zeit quer durchs Sonnensystem bringen -- aber die 200km vom Erdboden zum Weltraum, die sind und bleiben schwierig. Der Impuls macht halt am Äquator etwa 500m/s aus -- von ca. 11.000m/s, die man für einen niedrigen Orbit braucht, ist das nicht vernachlässigbar, aber auch nicht uneinholbar.

Wie einer der Charaktere bei Mass Effect 2 so schön sagt: "Gravity is a bitch!"
Nebenbei... die "Isaac Newton is the deadliest son-of-a-bitch in space"-Standpauke könnte in dein Universum auch sehr gut passen.

Zitat
_Hauptsächlich_ für den Flug von Sprungpunkt zu Zielplanet.
Um den Vektor für den Sprung anzugleichen, braucht man im Durchschnitt 1-2 Tage, denke ich. Wenn du ein System nur auf der Durchreise betrittst, kannst du freilich sofort nach Ankunft anfangen, den Vektor für den nächsten Sprung aufzubauen.
Aber im Zielsystem musst du dann halt ca. 5-7AU zum endgültigen Ziel reisen, und das dauert halt so ungefähr nen Monat.

Ach, richtig, abspringen geht von überall her, nur Ankunft ist immer am Sprungpunkt.

Mir ist da noch was eingefallen... wie werden Kolonisten eigentlich transportiert? Als Passagiere, oder irgendwie eingefroren oder im Tiefschlaf als Fracht? Letzteres wäre sicher praktischer, weil man die Leute schon auf der Erde in aller Ruhe "einpacken" und erst am Zielort wieder "auspacken" kann, anstatt sich über Wochen und Monate mit mit nörgelnden Kindern und Raumkranken, die in Schwerelosigkeit alles vollreiern, herumärgern zu müssen - von der Ersparnis an Luft, Wasser und Nahrung während des Fluges ganz zu schweigen. Bei den Massen, die transportiert werden müssen, ist es ja wahrscheinlich sowieso die einzige praktikable Methode.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Captain am 14.01.2011 | 17:36
Naja, immerhin reden wir nicht von Jahren bis Jahrzehnten sondern von Wochen bis Monaten an Reisezeit. Da mag der Aufwand des Einfrier und Auftauprozesses womöglich die Kosten für Nahrung stark relativieren.

Schwerelosigkeit wirds so viel gar nicht geben, wenn man bedenkt, daß ein Großteil der Strecke im Beschleunigungs bzw Verzögerungsflug verbracht wird. Dadurch wird auch Schwerkraft so ganz nebenbei erzeugt. Ich behaupte sogar, daß die an Bord erzeugte Schwerkraft der stärkste Hemmschuh für den Schub darstellt, weil Besatzungen ja auch nur bgrenzt vie aushalten. Weniger als Maschinen jedenfalls.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 14.01.2011 | 17:45
Tanks mit Wasser und diesem Sauerstoffgel in den Lungen und unterstütztem Kreislauf könnten dann auch Beschleunigungen von 15G und mehr über längere Zeit möglich machen...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 14.01.2011 | 19:28
Himmel, da muss ich euch enttäuschen, da seid ihr auf nem falschen Dampfer. ^^ Vergesst Wassertanks, vergesst Sauerstoffgel!
Eigentlich gehört sowas eher in den Tech-Thread, aber sei's drum:

Wahr ist zwar, dass moderne Schiffe den Großteil der Strecke unter Schub zurücklegen. ABER die dabei erreichten Beschleunigen halten sich nur im centi-G-Bereich auf! Also sowas wie 0,3m/s².  Das reicht also längst nicht für Standardschwerkraft: ein Gegenstand aus 1 Meter Höhe fallengelassen braucht über 2 Sekunden bis zum Boden.

Das betrifft jetzt die Konversionsantriebe der 2. Generation, mit V_e 1000km/s. Die der 1. Generation mit V_e 300 km/s haben deutlich längere Reisezeiten und kürzere Brennphasen. Diese werden also vielleicht noch mit Zentrifugen für künstliche Schwerkraft ausgestattet sein. Die kosten natürlich wieder Masse, was indirekt die Reisezeiten abermals verlängert.

Für Schiffe der 2. Generation wären Zentrifugen also erstens nicht praktikabel, weil das Schiff ja meistens unter Schub läuft, und zweitens nicht notwendig, weil die kürzeren Reisezeiten auch in Mikroschwerkraft zu ertragen sind. Die Massenersparnis wiederum verkürzt die Reisezeiten nochmals -- nennen wir es die Fortschrittsdividende. ^^

Nun zur Frage, wie Kolonisten befördert werden: erstmal möchte ich darauf hinweisen, dass "Tiefschlaf" nicht automatisch gleich "Cryoschlaf" heissen muss. Im Gegenteil, Cryoschlaf gibt's bei mir gar nicht. Es wäre aber denkbar, dass die Kolonisten auf Massentransporten für die Dauer des Fluges sediert werden, mit Versorgung per Tropf und so. Kann vielleicht so oder so gehandhabt werden.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 14.01.2011 | 20:29
Sollten die Kolonisten nicht sediert sein oder im Tiefschlaf liegen, ergibt sich das Problem, dass die Kolonisten zumindest eine gewisse Grundausbildung brauchen, um in Schwerlosigkeit bzw Mikroschwerkraft zurechtzukommen, damit die Besatzung sie nicht babysitten muss. Schwerelosigkeit/Mikroschwerkraft zu simulieren, ist furchtbar aufwendig, und das multipliziert mit den Millionen und Abermillionen, die transportiert werden sollen... :o

Vielleicht wird in der Zwischenzeit - zumindest rechtzeitig, um es mit den Kolonistenschiffen mit Antrieb 2. Generation einzusetzen - ja ein Verfahren entwickelt, Menschen in eine Art "Winterschlaf" zu versetzen, also den Stoffwechsel so weit zu verlangsamen, dass sie - vielleicht mit Nährstoffversorgung per Tropf - zumindest die 6-8 Wochen, die ein Flug dann noch dauert (einschließlich einladen, ausladen etc) in einem Rutsch "durchschlafen" können, ohne zu verhungern oder irreparablen Muskelschwund zu erleiden.
Muskelschwund dürfte auf alle Fälle auftreten; wache Raumfahrer können dem ja wohl durch entsprechende Übungen vorbeugen, aber die Tiefschläfer eben nicht. Eventuell gibt es dann irgendwelche Mittel, die den Muskelschwund zumindest so weit verlangsamen, dass die Leute sich nach dem Flug noch einigermaßen auf den Beinen halten können. Oder durch den verlangsamten Stoffwechsel sind die Prozesse, die Muskelschwund auslösen, ebenfalls verlangsamt...
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 14.01.2011 | 20:53
Ach was. Erstens gibt es Medikamente gegen Raumkrankheit/Dropsickness, zweitens gewöhnt man sich da in ein paar Tagen dran. Schlimmstenfalls werden die Kolonisten halt erstmal 1-2 Tage auf einer Raumstation "zwischengelagert", ehe es aufs Sternenschiff geht. Also, da muss man die Probleme nicht künstlich aufbauschen, denke ich.

Mal eben ein anderes Thema:

"Weltraumreligion"

Ich hab mir gedacht, dass es im Prinzip drei Einstellungen zu Religiösität gibt, unabhängig von der tatsächlichen, offiziellen Konfession:
- Atheismus / Agnostizismus: wie wir es kennen
- Luddismus: moderne Technik wird verteufelt etc.; naturgemäß eher selten bei Raumfahrern anzutreffen. Nach dem Motto, "Wenn Gott gewollt hätte, dass wir den Weltraum bereisen, hätte er die Entfernungen nicht so absurd riesig gemacht".
- und Neu -- ich weiss noch keinen Namen dafür: diese Sorte dreht den ludditischen Ansatz um: Gott* will, dass die Menschheit den Weltraum bereist, aber will sie dabei vor eine Herausforderung stellen, bei der sie sich bewähren muss. In seiner unendlichen Güte und Weisheit hat er kein Hindernus unüberwindlich gemacht, man muss sich nur richtig anstrengen. "Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass wir den Weltraum bereisen, hätte er keine Sprunganomalien geschaffen."

*) beliebige Gottheit/en einfügen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 14.01.2011 | 21:15
Ach was. Erstens gibt es Medikamente gegen Raumkrankheit/Dropsickness, zweitens gewöhnt man sich da in ein paar Tagen dran. Schlimmstenfalls werden die Kolonisten halt erstmal 1-2 Tage auf einer Raumstation "zwischengelagert", ehe es aufs Sternenschiff geht. Also, da muss man die Probleme nicht künstlich aufbauschen, denke ich.

Mal eben ein anderes Thema:

"Weltraumreligion"

Ich hab mir gedacht, dass es im Prinzip drei Einstellungen zu Religiösität gibt, unabhängig von der tatsächlichen, offiziellen Konfession:
- Atheismus / Agnostizismus: wie wir es kennen
- Luddismus: moderne Technik wird verteufelt etc.; naturgemäß eher selten bei Raumfahrern anzutreffen. Nach dem Motto, "Wenn Gott gewollt hätte, dass wir den Weltraum bereisen, hätte er die Entfernungen nicht so absurd riesig gemacht".
- und Neu -- ich weiss noch keinen Namen dafür: diese Sorte dreht den ludditischen Ansatz um: Gott* will, dass die Menschheit den Weltraum bereist, aber will sie dabei vor eine Herausforderung stellen, bei der sie sich bewähren muss. In seiner unendlichen Güte und Weisheit hat er kein Hindernus unüberwindlich gemacht, man muss sich nur richtig anstrengen. "Wenn Gott nicht gewollt hätte, dass wir den Weltraum bereisen, hätte er keine Sprunganomalien geschaffen."

*) beliebige Gottheit/en einfügen.

Deine Ludditen klingen für mich eher wie die Amish.

Ich habe für mein Setting Orion eine vierte Variante geschaffen, die du gerne kopieren darfst, wenn sie dir gefällt - den diametralen Gegensatz deiner dritten Variante. Diese Variante sieht den Sprungantrieb (ist natürlich ein anderer Mechanismus bei mir, aber das wirkt sich hierauf nicht aus) als eine zweite Frucht vom Baum des Wissens - und indem die Menschheit diese Entdeckung in die Praxis umgesetzt hat, hat sie wieder einmal einen Sündenfall begangen.
Aber anstatt jetzt wie die Ludditen alle Technologie zu verteufeln, verwendet diese Variante sie weiter (es hatte ja bisher auch niemand ein Problem damit, die Fähigkeit, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden, nach dem ersten Sündenfall weiter zu verwenden). Stattdessen werden sie durch die globale Erwärmung und ihre Folgen (zweite Sintflut!) aus dem Garten Eden vertrieben und müssen nun irgendwie schauen, dass sie fromm und gottesfürchtig genug leben, um Gott zu besänftigen und nicht noch weitere Strafen auf sich zu ziehen - und dafür sorgen, dass die Menschheit beim nächsten Mal, wann immer das sein mag, der Versuchung nicht erliegt.
Bei mir ist diese Gruppe, die Gemeinde der Bußfertigen, eine Abspaltung der abrahamischen Religionen, aber das lässt sich ja anpassen.

Abgesehen von all dem kann es natürlich immer noch Glaubensgemeinschaften geben, die das Geschehene ignorieren und einfach weiter glauben wie früher. Wahrscheinlich sind die sogar die Mehrheit. Ich denke, einen richtigen großen Impuls, der religiöse Gemeinschaften deutlich ändert, gäbe es erst, wenn intelligentes außerirdisches Leben entdeckt wird.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 15.01.2011 | 01:33
Nunja, es mag verschiedene Sorten Ludditen geben. Aber ich denke schon, dass die Mehrzahl religiös motiviert sein dürfte.

Die historischen Ludditen hatten ja damit ein Problem, dass die Maschinen ihnen die Arbeit nicht ab- sondern wegnahmen, und deswegen die Arbeiter kein Einkommen mehr hatten.

In diesem Setting ist natürlich auch die Automatisierung weit vorangeschritten, aber die meisten Gesellschaften werden das um des sozialen Friedens willen (siehe einige Seiten früher in diesem Thread) so arrangiert haben, dass die Maschinendividende auf die Menschen verteilt wird. Sprich: der Roboter nimmt dir die Arbeit ab, und du bekommst das Geld, das der Roboter erwirtschaftet. Zumindest in europäisch geprägten Gesellschaften.

In diesen Gesellschaften ist die Lebenserwartung sehr hoch (120-200 Jahre je nach Ausmaß der biotechnischen Maßnahmen; verlangsamter Alterungsprozess), dabei die Lebensarbeitszeit ziemlich gering (30-35 Jahre) und auch das nur in Teilzeit. Also das gilt jetzt für "normales" Volk, keine Raumfahrer.

Was ich damit sagen will: in diesen Gesellschaften dürfte es keine klassischen Ludditen geben, außer eben religiöse Spinner.

Aus der anderen Richtung - also "Gott will, dass wir zeigen, was wir draufhaben" - könnt man dagegen evtl. eine eigenständige neue Religion machen.

Von diesen Sonderfällen abgesehen, denke ich, dass die Religiösität allgemein (noch weiter) zurückgeht. Wie heisst es so schön bei Tucholsky: der Mensch hat zwei Überzeugungen. Eine, wenns ihm gut geht, und eine, wenns ihm schlecht geht. Die letztere heisst "Religion". Da ist viel wahres dran. Das haben die Kommies eben nicht begriffen: Religion ist nicht die Krankheit, sondern das Symptom.

WENN wir also nun soviel Science Fiction annehmen, dass wenigstens die Länder, die es sich leisten können, auf protektionistischer Basis ihren eigenen Bürgern ein Leben in Wohlstand und Frieden ermöglichen, gibt es in diesen Ländern keinen Bedarf für Religion. Ein gewisser Bodensatz von 1-3% Spinnern, die extreme Positionen einnehmen, wird wohl immer bleiben.
Ein weiterer Teil, den ich nichtmal schätzen kann, wird "harmlos religiös" sein, einfach weil bei manchen Menschen eben das Gehirn so gepolt ist, dass sie Spiritualität in ihrem Leben brauchen.

In den ärmeren Ländern schaut das freilich wieder anders aus.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Merlin Emrys am 15.01.2011 | 02:11
WENN wir also nun soviel Science Fiction annehmen, dass wenigstens die Länder, die es sich leisten können, auf protektionistischer Basis ihren eigenen Bürgern ein Leben in Wohlstand und Frieden ermöglichen, gibt es in diesen Ländern keinen Bedarf für Religion.
Ich glaube nicht, daß Du viel Ahnung davon hast, was Religion für Menschen leistet. Aber das führt vermutlich hier zu weit, insofern... ist ja nur eine Fiktion, da kann "Religion" sein, was immer sich der Autor darunter vorstellt, ohne daß das mit der "Wirklichkeit" etwas zu tun haben müsste.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 15.01.2011 | 02:32
Von diesen Sonderfällen abgesehen, denke ich, dass die Religiösität allgemein (noch weiter) zurückgeht. Wie heisst es so schön bei Tucholsky: der Mensch hat zwei Überzeugungen. Eine, wenns ihm gut geht, und eine, wenns ihm schlecht geht. Die letztere heisst "Religion". Da ist viel wahres dran. Das haben die Kommies eben nicht begriffen: Religion ist nicht die Krankheit, sondern das Symptom.
Stimmt schon. Allerdings gehört fürs "gut gehen" nicht nur materieller Wohlstand.
- Einige Leute haben eine unheilbare Krankheit. (Wird es auch noch mit moderner Medizin geben.)
- Einige Leute sind Außenseiter und suchen eine Gemeinschaft, in der sie akzeptiert werden.
- Dann die Traditionen: "Das haben wir immer so gemacht: Am 24. Dezember wurde schon immer ein Weihnachtsbaum aufgestellt."

OK, daraus werden jetzt keine religiösen Fanatiker. Aber durchaus so Shepherd mäßige Leute wie in Firefly.

Aber um mal wieder zurück zum Wohlstand auf der Erde zu kommen:
Dort kann es auch in Europa & Co. nicht so großen Wohlstand geben. Sonst fehlt ja die Motivation der Leute, in den Weltraum zu reisen. (Die größte Motivation ist schließlich die Hoffnung, dass es ihnen in den Kolonien besser geht als zu Hause.)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 15.01.2011 | 03:17
@Merlin: nächstes mal vielleicht probehalber den ganzen Beitrag lesen, kthx. Und ich werde hier in der Tat keine Grundlagendiskussion über Sinn und Unsinn von Religion anfangen.

@Eulenspiegel: die Motivation, so wie ich mir das denke, ist weniger die materielle Not, als eher das Problem, dass einem der Lebensraum selber mittelfristig wegbricht.  Nach dem Motto "Nobel geht die Welt zugrunde". Es bringt auf Dauer nicht viel, wenn man zwar alle möglichen Annehmlichkeiten wie klimatisiertes Haus, lecker beckengezogenes Essen und Elektronik bis unter die Dachluke hat, wenn man permanent damit rechnen muss, dass ein Erdbeben, Hurricane oder ähnliches alles zum Teufel schickt.

Neben dem langfristigen Lebensraum-Gedanken hatten wir ja als weiteren, eher kurzfristigen Motor auch schon vor längerer Zeit das Ausbrechen aus gesellschaftlichen Konventionen identifiziert. Die allgemeine Gesellschaft wird auf Konformität gedrillt -- durchaus keine graue, trostlose, sondern eher so die bunte, flache, hohle Konformität die heute von den Medien forciert wird; wo die Wehwehchen eines B-Prominenten mehr Nachrichtenplatz einnehmen als echte politische Themen, und so weiter. Verstehst du, worauf ich hinauswill?

Die Exploration dürfte da auch ein Ventil sein, um die individualistischen, potentiell subversiven Elemente loszuwerden. Wer durch den Weltraum gurkt, kann auf der Erde keinen Ärger machen. Und auch die Aussteiger gewinnen, weil ihnen die Hohlbirnen nicht länger auf die Nerven gehen können. Kurzfristig gewinnen alle.
Mittelfristig bedeutet das freilich, dass die Kolonien zuallererst von den Aussteigern aufgebaut und geformt werden, was weitreichende kulturelle Konsequenzen nach sich ziehen dürfte. Dort wird sich eine völlig andere Gesellschaft bilden als auf der Erde. Da kann man dann noch viel drüber spintisieren, was dann passiert, wenn die "normalen" Leute umgesiedelt werden sollen. Evtl. schnüren dann die Aussteiger wieder ihr Ränzlein und suchen sich wieder einen anderen Planeten, um ihre Ruhe zu haben und nicht mehr unter das Joch der Konformität zu geraten. Aber wie gesagt, dazu ist noch eine lange Frist.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Merlin Emrys am 15.01.2011 | 09:48
@Merlin: nächstes mal vielleicht probehalber den ganzen Beitrag lesen, kthx. Und ich werde hier in der Tat keine Grundlagendiskussion über Sinn und Unsinn von Religion anfangen.
Klar. Deshalb solltest Du Religion in allen Facetten vielleicht gar nicht thematisieren, immerhin braucht man sie ja nicht wirklich im Rollenspiel - es geht ganz wunderbar auch ohne. Und es könnte bei denen, die etwas mehr davon verstehen, die "suspension of disbelief" massiv überfordern, so etwas angeboten zu bekommen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 15.01.2011 | 10:55
@15G et al.
In der tat, du enttäuschst.  ~;D

Solche Schiffe wird allerdings auch geben. Aber eher als Sicherheitsdienste für den Ernstfall in Habitatansammlungen.
Kurzstreckensprinter, die nur einen Tag unterwegs sind, fünf MInuten überleben müssen, um einen Zugang zu erzwigen und die Besatzung auszuspucken und abzusetzen.
Also riesige Antriebe mit großen EWS und satter Panzerung... ?

Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 15.01.2011 | 12:02
An derartige Enttäuschungen muss man sich in Hard SF gewöhnen. XD Es ist halt erstmal unintuitiv, dass ein Schiff mit 0,01G auf einer Strecke von mehreren AU nur unwesentlich langsamer ist als ein Schiff mit 1G oder mehr. Ist aber so, und dabei verbraucht es um Größenordnungen weniger Energie.

Deine Kurzstrecken-Sicherheitsflitzer könnte es geben -- auch da vielleicht nicht mit 15G, weil dazu wieder die erforderliche Antriebsleistung zu absurd würde. Aber so etwa 9G finale Beschleunigung wäre vielleicht möglich. Das ist ja auch schon ein enormer Stress für die Besatzung -- und die muss nach dem Andocken binnen Sekunden voll einsatzbereit sein, und darf sich nicht erst lange aus Wassertanks oder dergleichen rausschälen oder von Desorientierung erholen müssen. Insofern denke ich auch hier, dass weniger mehr sein dürfte.

Was meinst du mit EWS? Die Antriebe sollten etwas größer dimensioniert sein, ja, aber den notwendigen Schub bekommt man durch Massedurchsatz. Insofern werden es wohl eher relativ normale (aber leistungsstarke) Antriebe, aber riesige Abwurftanks sein.

Beispiel: Trockenmasse 200 Tonnen, Antrieb 200GW, V_e getunt auf 25km/s, Masseverhältnis 4
--> Anfangsbeschleunigung 2G, Endbeschleunigung 8G, Reichweite unter Schub 12.600km, delta-V 35km/s, Brennzeit 938s.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 15.01.2011 | 13:34
Im Endeffekt kommt es bei Monatelangen Reisen eh nur auf die endgültige dV an und nicht auf dV/s. Ich weiß.  :P

EWS= electronic warfare suites/systems =|= ECM = Electronic counter measures
Jammer, elektronisches Infiltrationsbesteck, Viren und die entsprechende Verabreichungssoftware/Sonden...
Da die das in SBA verwenden hatte ich einen Standardbegriff vermutet.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 15.01.2011 | 13:39
Achso. Ja. Ich weiß jetzt zwar nicht, wie das mit dem Jamming funktioniert. Aber es wäre schon nötig, wenn man damit rechnen muss, dass sich Aufständische der Abwehrwaffen bemächtigt haben.

@Eulenspiegel:
du kannst doch Mathe. Magst du dir mal dieses Problem anschauen?
http://tanelorn.net/index.php/topic,64800.0.html
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 15.01.2011 | 13:46
Ich weiß es nicht, aber die Zielerfassung kann heute schon gestört werden.
Störsender des Tornado  (http://www.bwb.org/portal/a/bwb/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLNzKM9zL0B8mB2Z4eAfqRcNGglFR9b31fj_zcVP0A_YLciHJHR0VFAEdvvEs!/delta/base64xml/L2dJQSEvUUt3QS80SVVFLzZfMjFfSjFP?yw_contentURL=%2F01DB022000000001%2FW26HHGP7034INFODE%2Fcontent.jsp).

Eine Möglichkeit ist es, das Zielsystem mit einer unmenge an falscher Information zu fluten oder gar zu blenden. Solche Systeme müssten dann schon groß sein...

Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 19.01.2011 | 11:00
Ich lese übrigens gerade "Between Planets" von Robert Heinlein. Ist genau so eine Unabhängigkeitsgeschichte. Da ist es allerdings die venerische Kolonie, die sich zur Freien Republik Venus erklärt. Als erste Kriegshandlung haben die Venerianer die orbitale Verkehrs-, Kommunikations- und Atomraketenstation Circum-Terra besetzt, geräumt und gesprengt.
(Und in dem ganzen Kuddelmuddel geht es eigentlich um einen Jungen, der genau da auf dem Weg zu seinen Eltern auf dem Mars war, und dessen Liner von den Venerianern requiriert und zur Venus umgeleitet wurde, mal vereinfacht ausgedrückt.)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Yerho am 20.01.2011 | 16:51
Was allerdings zu bedenken ist: Störanlagen wie die des Tornado erschweren (!) eben nur die Zielerfassung eines vergleichsweise kleinen, schnellen und wendigen Flugobjekts, bei dem für den Gegner ohnehin nur ein kleines Zeitfenster für die Zielerfassung vorhanden ist. Das Erzeugen und "Durchbrennen" elektronischer Störmaßnahmen im großen Maßstab ist unter irdischen Verhältnissen (Luft- und Seekriegsführung) allerdings die Aufgabe von Spezialschiffen bzw. -flugzeugen, die für die notwendigen Anlagen jedes Quentchen an Platz opfern. Da passen dann beispielsweise in ein Flugzeug von der Größe einer Verkehrsmaschine gerade noch der Pilot und der Kopilot sowie zwei bis drei Leute, welche die Anlagen bedienen; zudem müssen diese Maschinen i.d.R. jegliche Bewaffnung einsparen.

Für ein Szenario, indem es eigentlich nur zivile Frachter und aufgerüstete zivile Frachter geben soll, könnte es schwierig werden, den Kram zusätzlich unterzubringen, wenn das Schiff nebenbei noch ein Frachter und wehrhaft bleiben soll. Sicher hat man an Bord eines Raumschiffs prinzipiell erst einmal mehr Platz, aber man muss auch auf sehr viel größere Entfernungen bzw. für sehr viel größere Räume und für längere Zeiträume wirksamen Signalmüll entsprechender Intensität produzieren. Mehr als riesige, gestaffelte Sendeanlagen mit Triebwerken und Reaktor(en) dürften solche EloKa-Schiffe also kaum sein.

Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 20.01.2011 | 17:03
Das ist auch ein guter Punkt. Wie gesagt, ich hab mir nie so die Gedanken über elektronische Störmaßnahmen gemacht. Aber da finde ich tatsächlich den Ansatz von Mass Effect nicht schlecht: solange auf deinem Scanner nichts erscheint, ist da auch nichts. Wenn dich aber jemand jammt, bekommst du einen Haufen blitzender Falschmeldungen. Du weiss also nicht, _wo_ der Feind ist, aber du weisst zumindest 100%ig, _dass_ Feinde in der Nähe sind. (Und da hat man in ME wieder die Option der ECCM, mit denen die Signale wieder entstört werden.)
Ein ECM-Pod nur zur Störung von radargelenkten Raketen bzw. Zielaufschaltung ist ja bekanntlich recht kompakt machbar, sowas könnten auch die quasi-zivilen Schiffe mitführen. Aber aktive Störung von gegnerischen Anlagen ist da freilich deutlich komplexer.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 31.01.2011 | 13:19
Ich habe jetzt mal einen Thread für die Planung eines Forenrollenspiels aufgemacht:

Redshift HSFX (http://tanelorn.net/index.php/topic,65170.0.html)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Funktionalist am 28.02.2011 | 19:43
OK, mal wieder ein bisserl Origami:

Faltbare Röhre (http://www.youtube.com/watch?v=MJz0yc7yiO8&NR=1)
Faltbare kugel (http://www.youtube.com/watch?v=YuQsxFhBGzw&feature=related) (letzte Figur im Video)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: GrogT am 9.05.2011 | 02:11
Du solltest mal ein Zusammenfassungsthema machen  ;) Eine Idee für Raumpiraten, die der Entdeckung durch Vektorberechnung zu entgehen wäre natürlich irgendwo in den Tiefen Raum zu springen und erst von dort, unbeobachtet von Vektorschnüfflern, einen Sprung zu ihrem System zu machen... 
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 7.08.2011 | 17:23
Huch, ich hab gar nicht mitbekommen, dass hier noch was drin geschrieben wurde.

Zitat
eine Idee für Raumpiraten, die der Entdeckung durch Vektorberechnung zu entgehen wäre natürlich irgendwo in den Tiefen Raum zu springen und erst von dort, unbeobachtet von Vektorschnüfflern, einen Sprung zu ihrem System zu machen...

So wie ich mir das FTL ausgedacht habe, geht das nicht. Man kann nur in die Nähe eines Sterns springen. Sonst hätte man ja auch keinen Bezugspunkt, an dessen Vektor man sich angleichen kann.

Zusammenfassungsthema bzw. PDF oder dergleichen kommt mal im nächsten Winter oder so.

Gerade habe ich mir ein paar Gedanken zu möglichen extrasolaren Kolonien gemacht. Wie gesagt, braucht man zuerst einen geeigneten Stern. Der muss quasi so sonnenähnlich wie möglich sein, in Punkto Leuchtkraft, Metallizität, Spektralklasse und - mit etwas mehr Spielraum - Alter. Ich fände es zwar cool, einen großen, leuchtstarken Stern zu haben, dessen habitable Zone mehrere AU außerhalb liegt, aber so starke Sterne haben meistens eine so kurze Lebenszeit, dass sich in der Zeit kaum Planeten bilden können, geschweige denn solche mit lebensfreundlichen Bedingungen. Oder kennt jemand eine Sternklasse, die diese Anforderungen unter einen Hut bringt?

Sehr vielversprechende Kandidaten wären dabei die Sterne 18 Scorpii und BD -21°5081, beide in etwa 42-45LJ Entfernung. Ersterer ist quasi ein Sonnenzwilling, zweiterer etwas kleiner aber noch im Rahmen.

Cool fände ich außerdem, wenn die bewohnbare Welt kein eigener Planet wäre, sondern ein Mond eines Gasriesen. Damit so ein Mond eine vernünftige Schwerkraft haben kann (mindestens 0,5G, würde ich sagen), müsste er ziemlich groß und dicht sein. Entsprechend dürfte auch der Mutterplanet sehr groß sein -- bis zu mehreren Jupitermassen. Der Mond dürfte Rotationsgebunden sein, sodass sich die Tageslänge an seiner Umlaufzeit um den Planeten bemisst.
Da ist nun die Crux: wenn die Tageslänge auch nur annähernd erdähnlich sein soll, muss der Mond so nah am Planeten sitzen, dass die Gezeitenkräfte heftigen Vulkanismus bewirken würden. Siehe Io.

Aufgrund der gebundenen Rotation kann man sich aussuchen, wo man seine Kolonie bauen will: auf der dem Planeten zu- oder der abgewandten Seite. Entweder halt man den Gasriesen ständig riesengroß am Himmel hängen, oder man bekommt ihn nie zu Gesicht. Siedelt man auf der zugewandten Seite, erlebt man außerdem des Öfteren Sonnenfinsternisse, wohl etwa so häufig wie wir auf der Erde Mondfinsternisse haben. Die Jahreszeiten hingegen sind an die Umlaufzeit des Hauptplaneten gekoppelt, welche wiederum vom Abstand zum Zentralgestirn abhängt.

Beispiel: hätte dieser Mond z.B. einen Durchmesser von 7000km (etwas größer als Titan oder Ganimed, aber deutlich kleiner als die Erde) und eine erdähnliche mittlere Dichte von ca. 6g/cm³, betrüge also seine Masse 1020e18kg, und daraus ergäbe sich eine Fallbeschleunigung von etwa 5,6m/s² - also etwa 57% der Erdbeschleunigung. Good enough!

Der atmosphärische Druck hat übrigens wenig mit der Größe des Mondes zu tun. Titan etwa hat eine nur unwesentlich höhere Fallbeschleunigung als der Erdmond, aber eine 40% dichtere Atmosphäre als die Erde. (Daraus folgt übrigens, wie auch mal Thema eines xkcd war, dass man auf Titan nur 10% seines Erdgewichts an Auftrieb erzeugen müsste, um fliegen zu können.)
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.08.2011 | 02:22
Noch ein Stichwort: Geld.

Auf meiner balkanisierten Erde mit verschiedenen konkurrierenden Blöcken wird es sicher keine gemeinsame Weltwährung geben.
Die Freihändler wären aber nicht begeistert davon, mit Dollars, Nuyen, Franken (den Euro wird es da sicher längst nicht mehr geben), Renmibi, Rupien und so weiter zu jonglieren.
Ich behaupte, es wird sich, womöglich nichtmal von den Staaten gesteuert, eine eigene Weltraum-Währung entwickeln. Diese würde im Prinzip funktionieren wie jede andere konvertierbare Währung auf, aber sie wäre eben nicht mit einem Staat verknüpft.

In diversen libertären Alternativhistorien und Zukunftsvisionen gibt es als Währung den Goldstandard. Bezahlen kann man mit Gold in bar, oder elektronisch, oder mit irgendetwas, dessen Gegenwert sich in Gold festmachen lässt. Und sei es mit Anteilen an einem eingefangenen Eiskometen (die Tonne Wasser zu 0,2g Gold oder so).

Ich persönlich finde dieses Goldstandardmodell reichlich beschuckt und naiv, aber die Grundidee hat gewisse Vorteile: man kann nur solches Geld verleihen oder ausgeben, dessen Gegenwert man auch in irgendeiner Form besitzt. Es kann also z.B. eine Bank nicht eine Bargeldeinlage von 1 Million zehnmal verleihen und dafür jedesmal 10% Zinsen kassieren.

Nun aber zur wichtigsten Frage: wie könnte man diese Weltraumwährung nennen?
Der Standardname in gefühlt 99% aller SF-Währungen ist ja "Credit", kurz cr. Das habe ich bisher auch als Platzhalter verwendet, aber es klingt halt auch sehr steril und ist auch ziemlich abgedroschen.

Hat da jemand eine Idee? ^^ Der Name sollte möglichst international klingen, ohne aber ein komplettes Phantasiewort zu sein, und möglichst nicht aus einem anderen SF-Werk abgepinnt.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Tudor the Traveller am 10.08.2011 | 08:00
Müsste es für ein Wort nicht eine bevorzugte Sprache geben? "Credit" ist ja recht eindeutig dem Englischen entnommen.

Vielleicht eine "aussprechbare" Abkürzung (z.B. "Iplast" für interplanetarer Standard). Oder ein Kunstwort / Verballhornung. So was wie "Numons" (von new money, nur um zu verdeutlichen, was ich meine).
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 10.08.2011 | 10:13
Wie wäre es, wenn der Credit - der sicher auch offiziell so heißen könnte - als Währung entsteht, die große internationale (und später interplanetare/interstellare) Konzerne für Geschäfte untereinander entwickelt haben, um nicht mehr von instabilen und ständig schwankenden Landeswährungen abhängig zu sein?
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Tudor the Traveller am 10.08.2011 | 10:17
Hehe, mir fällt da gerade ein imo* nettes Wortspiel ein, so von wegen Gold als harte Währung: der GoSt (sprich wie "ghost"): Gold Standard. Quasi eine Geisterwährung der Weltwirtschaft, die es ja in echt gar nicht gibt  ;)

*man kann es aber auch für abgedroschen halten  :D
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: <Juju> am 10.08.2011 | 12:56
@ Feuersänger - Im Kolonisationsthread ist mir gerade die Frage eingefallen - Hast du schon eine Vorstellung wie deine Raumschiffwerften aussehen sollen ?
Eine Planetengebundene Produktion stelle ich mir kaum sinnvoll vor, Orbital vielleicht oder als Mondkolonie.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.08.2011 | 13:28
Interplanetare Raumschiffe auf jeden Fall orbital, alles Andere wäre in der Tat völlig sinnlos.

Bei den Landeschiffen ist es nicht inhärent wichtig; die wird man da bauen, wo es sich technisch am meisten anbietet. Wenn man z.B. Grundmaterialien braucht, die man am besten im schwerelosen Vakuum herstellen kann, würde man die auch im Orbit bauen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 10.08.2011 | 13:34
Bei einer nichtnationalen Währung ist jedoch das Problem:
Wer druckt die Bargeldwährung? Und wie verhindert man, dass die "Bank", die dieses Geld druckt nicht heimlich einfach mehr Geld druckt, als sie besitzt?

Falls es sich um elektronisches Geld handelt: Auch hier braucht es eine zentrale Verwaltung, damit sich die Bürger nicht einfach Geld aus dem Nichts herprogrammieren.

zur Frage, ob es überhaupt eine Weltraum-Währung gibt:
Die Weltraumfreihändler werden über die ganzen verschiedenen Währungen genau so wenig begeistert sein, wie die irdischen Händler momentan. Hier auf der Erde hat sich daraus ergeben, dass die Währung der wirtschaftsstärksten Nation als Leitwährung etabliert hat: Der Dollar.
Bei internationalen Transaktionen wird so ziemlich alles auf den Dollar umgerechnet.

Ich halte es für sehr realistisch, dass dies auch in Zukunft, wenn ein Weltraumzeitalter heranbricht, der Fall sein wird: Es gibt zwar nach wie vor die unterschiedlichsten Währungen, aber die interstellaren Konzerne rechnen alles in Dollar (oder die dortige wirtschaftsstärkste Währung) um.

Ich könnte mir darüberhinaus sogar vorstellen, dass einige ältere Kolonien sich das Recht erkämpft haben, ihre eigene Währung drucken zu dürfen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.08.2011 | 14:33
Zitat
Wer druckt die Bargeldwährung? Und wie verhindert man, dass die "Bank", die dieses Geld druckt nicht heimlich einfach mehr Geld druckt, als sie besitzt?

Das ist eine berechtigte Frage. Ich sehe das so:
1. Es handelt sich _nicht_ um eine Fiatwährung. An jeden Geldbetrag ist ein realer, greifbarer Gegenwert gekoppelt.
2. Es gibt keine Banknoten oder ähnliches. Das einzige "Bargeld" wäre in der Tat Gold oder andere Edelmetalle. Zertifikate über alles Mögliche (und sei es Wasser) werden vor allem elektronisch bestehen, sodass sie auch anteilsmäßig gehandelt werden können.
3. Dieser elektronische Handel funktioniert über eine Art von Banken, die die Vermögen in erster Linie verwalten, und dafür eben ein paar Gebühren erheben. So ähnlich wie Paypal.

Allerdings, wenn ich es mir genauer überlege: das System muss ja auch interstellar funktionieren. Ein interstellarer Datenabgleich ist aber nicht in Echtzeit möglich, da es keine FTL-Kommunikation gibt. Das kompliziert die Lage, denn es wäre damit möglich, dass Personen in unterschiedlichen Systemen mit Zugriff aufs gleiche Depot mit dem gleichen Geldbetrag zahlen, und es Monate dauert ehe der Schwindel auffliegt. Das wollen wir natürlich nicht.

Wenn man nicht eine reine Bar-Goldwährung haben will, könnte ich mir vorstellen, dass es tatsächlich wieder "Sparbücher" gibt, in denen aufgelistet ist, welche Assets man besitzt. Wenn man in System A Anteile an einer Ladung Thorium besitzt, und will in System B damit bezahlen, werden diese Anteile aus dem Sparbuch ausgetragen und in das Sparbuch des Empfängers eingetragen.
Das ergäbe aber wieder weitere Probleme. Z.B., dass die Erzladung ja nicht ewig existiert, sondern irgendwann an ein Werk verkauft wird, das das Erz weiterverarbeitet. Es verschwindet also. Es wäre hier ein ziemlicher Buchhaltungsaufwand, z.B. 3,7% aus Erzladung LZ71592A31 in Anteile der Werksproduktion umzurechnen und diese Information so lange zu speichern, bis mal irgendwer in System A zurückkommt und den Anteil einlösen will.

Entweder also werden all diese Zertifikate und Anteile auf der Stelle in Gold umgerechnet, welches aber elektronisch bzw. über Sparbücher gehandhabt wird. Oder im interstellaren Handel wird nur bares Gold (Silber, Platin...) akzeptiert.

Und noch ein Gedanke:
4. Kredite könnten in erster Linie über Genossenschaften laufen, deren Interesse (im Gegensatz zu Banken) nicht die eigene Gewinnmaximierung oder möglichst hohe Dividende ist, sondern die Förderung ihrer Mitglieder ist. Das ist insbesondere für die Raumfahrer selber von Bedeutung. Wer Geld übrig hat, verleiht es eben, zum festen Zinssatz ohne Zinseszins, oder womöglich sogar als zinsloses Darlehen.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 10.08.2011 | 15:24
Was wäre, wenn Währungen von größeren Konzernen garantiert werden? Also doch Fiat-Währungen, aber eben mit einer anderen Sicherheit.

Eine andere Methode wäre, dass das Geld quasi ein Gutschein für etwas ist, was der ausgebende Konzern produziert - so wie bei BattleTech die ComStar-Noten Gutscheine für Übertragungszeit der Hyperpuls-Generatoren sind, auf die ComStar ein Monopol hat.
Titel: Re: [SciFi] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 10.08.2011 | 15:43
Es gab schon eine Reihe von Gründen, wieso das damalige System des Buchgeldes/Wechselbriefes und materialgedeckte Währung abgeschafft wurde.

Ich finde Chaos Idee des Gutscheines recht gut:
Der Konzern ist an einer Expansion und Vergrößerung seiner Kapazität interessiert, da er so mehr "Gutscheingeld" drucken kann.
Außerdem ist es auch realistisch, dass ein Konzern sich für die Einführung des "Gutscheingeldes" einsetzt, da dies in gewisser Weise billiger für ihn ist.
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.08.2011 | 16:37
Wenn ich mich recht besinne, wollte ich den Konzernen eigentlich in meinem Setting keine herausragende Rolle einräumen. Einfach weil sich gezeigt hat, dass sie für die Entwicklung der Menschheit insgesamt nicht förderlich sind, nicht nachhaltig operieren, und wenn mal ein großer Konzern in Schwierigkeiten gerät, zieht er gleich das halbe Land mit (z.B. General Motors).
Das hat man ja in den letzten Jahren sehr schön vorgemacht bekommen: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren -- so kann das auf Dauer nicht weitergehen.

Und was das angeht, selbst wenn es Großkonzerne gibt: diesen dann auch noch die Aufsicht über das Geld anzuvertrauen, ist doch den Bock zum Gärtner gemacht.

Ein Dienstleistungsversprechen ist zwar grundsätzlich auch etwas wert. Prinzipiell ist ja auch unser Geld durch die Gesamtheit der Waren und Dienstleistungen gedeckt, oder zumindest wird einem das gesagt.

Das wiederum bringt mich auf das Problem der gallopierenden Staatsverschuldung; unsere Staaten heute leben - mit wenigen Ausnahmen - auf Pump und ohne eine Aussicht, den Schuldenberg jemals auch nur zu stabilisieren, geschweige denn abzutragen. Wie soll das auf Dauer weitergehen?

Habe mal das Threadthema angepasst.
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 10.08.2011 | 16:57
Ist halt die Frage, wie utopisch bzw. dystopisch du es haben willst.

Großkonzernen mehr Macht zu geben ist sicherlich nicht die beste Idee. Allerdings entwickeln sich Gesellschaften auch nicht immer in Richtung "beste Idee".

Zitat
Wie soll das auf Dauer weitergehen?
Zwei imho realistische Möglichkeiten:
1) Irgendwann bricht die ganze Schuldenblase zusammen. Der Staat ist nicht mehr in der Lage, die Schulden zurückzuzahlen und erklärt sich formal für Bankrott. Das hat für den Staat selber keinerlei Konsequenzen (außer Vertrauensverlust). Er macht weiter wie bisher, bloß dass er jetzt keine Schulden mehr hat. Die Leute/Organisationen, die dem Staat Geld geliehen haben, sind natürlich stinksauer, können aber nichts unternehmen.

2) Die Euro-Zone bricht zusammen. Jede Nation bekommt wieder ihre eigene Währung und fängt an, wie wild Geld zu drucken. Dadurch verlieren wir die Schulden, ziehen uns aber kurzfristig eine Hyperinflation ein. Sobald die Schulden bezahlt wurden, ist die Hyperinflation beendet und wir führen eine neue Währung ein.
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Tudor the Traveller am 10.08.2011 | 17:48
Hinsichtlich einer Settinghistorie:

Oder es gibt vorher irgendeine Art Umwälzung von "außen" (damit meine ich, außerhalb des Wirtschaftskreislaufs). Vielleicht eine rasante Entwicklung hin zu einem 3. Weltkrieg. Oder eine Naturkatastrophe mit globalen Auswirkungen. Oder eine friedliche Umwälzung durch irgendeinen verdammt überzeugenden Menschen, der es tatsächlich schafft, die meisten Politiker nachhaltig wachzurütteln bzw. tatsächlich einen gangbaren Ausweg aufzuzeigen vermag.
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.08.2011 | 18:13
Ist halt die Frage, wie utopisch bzw. dystopisch du es haben willst.

Sagen wir mal, rationalisierter Optimismus: aus einer stark dystopischen Weltordnung kann meiner Meinung nach keine interstellare Raumfahrt entstehen. Eine Menschheit, die den Mangel nicht rechtzeitig in den Griff bekommen hat, verzehrt sich selbst und hat überhaupt nicht die enormen Ressourcen zur Verfügung, die die Exploration des Weltraums als Anfangsinvestition verschlingen würde.
Wie gesagt gibt es immer noch verschiedene Machtblöcke, aber die primären Raumfahrtnationen müssen aus dem Gröbsten raus sein, weil sie sonst keine Raumfahrtnationen sein könnten. Verdammt, ich find die richtige Formulierung nicht... also, damit es zu diesem Setting überhaupt kommen kann, müssen wir ein paarmal "richtig abgebogen" sein.

Not the best of all possible worlds, but far from the worst one.

Zitat
Zwei imho realistische Möglichkeiten:

Im Wesentlichen kommt es doch aufs selbe raus: die Gläubiger bekommen ihr Vermögen nicht zurück. Ob sie nun einfach überhaupt nichts bekommen, oder eine Schubkarre bunter Zettel mit denen sie sich nichts kaufen können, ist doch auch schon scheissegal.
Und: ein Staat, der sowas einmal gemacht hat, wird es schwer finden, in Zukunft neue Kreditgeber zu finden. Wer das also macht, ohne mit sofortiger Wirkung einen ausgeglichenen Staatshaushalt zu befolgen, wird komplett untergehen.

Russland hat, so wurde mir erzählt, in den vergangenen Jahren (seit Zusammenbruch der SU) öfter mal "kalt" abgewertet. Dann immer sehr kurzfristig, buchstäblich von heute auf morgen. Da kommt in den Nachrichten "Morgen werden neue Geldscheine ausgegeben, alte Scheine können nur bis 18 Uhr umgetauscht werden und verlieren danach ihr Gültigkeit". Ob sich das auch auf Sparkonten etc. erstreckte (musste man zum umstellen antanzen?) ist mir nicht bekannt.

Oder es gibt vorher irgendeine Art Umwälzung von "außen" (damit meine ich, außerhalb des Wirtschaftskreislaufs). Vielleicht eine rasante Entwicklung hin zu einem 3. Weltkrieg. Oder eine Naturkatastrophe mit globalen Auswirkungen.

Die Naturkatastrophe, hab ich mir gedacht, ist schon lange im Rollen: durch Klimawandel erodierende Böden, Anstieg des Vulkanismus, sich häufende Orkane und Tsunamis etc. Das ist im Prinzip der Hauptgrund, warum die Völker, die es sich leisten können, schauen dass sie Land gewinnen.
3. Weltkrieg, hmja, hab ich auch schon mit dem Gedanken gespielt, aber noch nicht endgültig festgelegt. Da ja SF immer irgendwie die aktuelle Situation extrapoliert, wäre der Extremfall vielleicht der große Clash zwischen der Westlichen und der Islamischen Welt. Insbesondere wenn das Öl ausgeht.
[So oder so, zur Zeit der Settinggegenwart gibt es schon lange kein Erdöl mehr. Aber wie schon gesagt, damit sich das Setting so entwickeln kann, muss der Übergang zu alternativen Energien relativ reibungslos gelungen sein.]
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 10.08.2011 | 18:28
Tja, das ist die Frage... ist der Karren raus aus dem Dreck, oder hat man bloss aufgegeben, ihn rausziehen zu wollen, und investiert die verbleibenden Ressourcen jetzt in den Versuch, eine zukunftsfähige Basis zu evakuieren, bevor der Karren komplett versinkt?
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Waldviech am 10.08.2011 | 19:39
Zitat
[So oder so, zur Zeit der Settinggegenwart gibt es schon lange kein Erdöl mehr. Aber wie schon gesagt, damit sich das Setting so entwickeln kann, muss der Übergang zu alternativen Energien relativ reibungslos gelungen sein.]
Das scheint mir tatsächlich das geringste Problem zu sein. Immerhin gibt es zahlreiche Konzepte, Erdöl zu ersetzen oder zumindest in großem Maßstab ähnliche Substanzen künstlich herzustellen. Man muss nun nur attestieren, dass das geklappt hat. (und die Chancen dafür stehen IMHO wesentlich besser als die für überlichtschnelle Raumfahrt ;))
Was die Erde im Setting angeht: Wie wäre es denn mit einer Art "Utopia-Diktatur"? Die Prämisse wäre folgende: Die Menschheit hat im Laufe des 21. wider Erwarten die Kurve recht gut gekriegt. Da man die großen Welt-Probleme allesamt schon Ende des 20. Jahrhunderts vorhergesehen hatte, kam es "nur" zu einer Serie "kleinerer" Katastrophen und Kalamitäten. Die Erde der Spielgegenwart ist ein ziemlich pazifistischer Ort, auf dem es seit mehreren Jahrzehnten keine Kriege mehr gegeben hat. Eine Nachfolgeorganisation der UNO fungiert als eine Art "Weltregierung", wobei die einzelnen Nationen natürlich noch weiter existieren. Die hoch entwickelte Technologie verschafft selbst den heutigen Dritte-Welt-Ländern einen zumindest moderat hohen Lebensstandart. Das bedeutet nun nicht, dass auf der Erde alles zum Besten stünde. Die Erde ist nicht nur friedlich, sondern schon zu friedlich....bieder, durchreguliert, über Gebühr vernunftbetont....
Die Folgen von Klimawandel und Umweltzerstörung sind immer noch spürbar. Die Mächtigen des Planeten setzen alles daran, die Erde wieder in´s Lot zu bringen und die Erde auch weiterhin als Hort des galaktischen Friedens zu erhalten. Nun kann die irdische Zivilisation natürlich nicht ohne Schwerindustrie existieren. Da man über entsprechende Technologie verfügte, lagerte man große Industriekomplexe und gefährliche technische Anlagen schlicht ins All aus. Deswegen werden nicht wenige Weltraumkolonien auch von Konzernen betrieben - es ist weniger so, dass die Konzerne die Welt beherrschen würden oder mehr Macht hätten als heute, sondern eher so dass Raumkolonien oft das Äquivalent zu heutigen Bohrinseln sind. Es gibt natürlich auch andere Gründe, von der Erde auszuwandern. Vielen Sekten ist die Erde der Spielgegenwart zu rationell und atheistisch geworden. Einigen kommt bei der krampfhaft auf Harmonie bedachten, überzivilisierten Erdgesellschaft das Frühstück hoch. Viele finden, dass die moderne Zivilisation der Erde die persönliche Entfaltung abwürgt und glauben, dass es wahre Freiheit nur noch im All gibt. Natürlich kolonisiert man auch wegen des Lebensraums im All, denn die Erde ist auch mordsmäßig überbevölkert und Geburtenkontrolle hat sich trotz aller Regulierwut der Erdregierung nie wirklich durchsetzen können. Und dann wäre da noch die Praxis, Verbrecher die trotz moderner Mindsurgery nicht resozialisierbar sind, ins All zu schießen...
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.08.2011 | 21:18
Ja, ein paar dieser Ansätze habe ich mir auch schon überlegt, insbesondere das mit dem "bieder, durchreguliert, über Gebühr vernunftbetont". Das könnte zum Beispiel im Kern-Europa der Fall sein, das von der auseinandergebrochenen EU übriggeblieben ist - eine typische Analogdemokratie. (D, F, Benelux, AT; auch als "Carolingia" bekannt.) Dort - wie auch in einigen anderen Staaten - wird großer Wert auf Konformität gelegt; wer hier "anders" ist kommt auf keinen grünen Zweig. Natürlich sind dann das genau diejenigen, die die Erde als erste verlassen.

Die "eine Weltregierung" mag ich eigentlich nicht haben; das ist gleichzeitig so altbacken und unrealistisch. Sowas wie die UNO gibt es natürlich noch, aber die ist de fakto ein Papiertiger, der sich um das Nötigste kümmert. Ich dachte wie gesagt eher an eine 3-Ränge-Welt, sortiert nach technologischer und wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit. Die Staaten des 1. Rangs haben einen Vorsprung in der extrasolaren Exploration und krallen sich die ganzen wirklich interessanten Systeme; die des 2. Rangs sind Nachzügler und nehmen das, was übrig bleibt; die des 3. Rangs sind in den Arsch gekniffen und können sich überhaupt keine Raumfahrt leisten.

Immerhin dürften Kriege auf der Erde weitgehend der Vergangenheit angehören: die Länder des 1. Ranges haben kapiert, dass es bei Kriegen nur Verlierer gibt, umso mehr als jeder die Technologie für Multilateral Assured Destruction besitzt (Gigawatt-Orbitallaser anyone?). Länder des 2. Ranges haben auch besseres zu tun, und Länder des 3. Ranges dürfen sich weiter mit ihren Kalashnikovs die Birnen wegblasen, da kräht kein Hahn danach.
Der Lebensstandard der 3. Welt dürfte eine gewisse Bandbreite aufweisen; an Energie dürfte eigentlich kein Mangel mehr bestehen, aber diese Länder dürften dennoch am meisten unter Überbevölkerung und Agrarflächenverlust leiden.

Ums Erdöl mache ich mir in der Tat keine großen Gedanken; die Wurst ist da schon seit ca. 200 Jahren abgefrühstückt. Für die Menschen dieser Zeit ist Erdöl etwa so interessant wie Waltran für uns.
Die Energie kommt im Wesentlich von Quellen wie der Sonne, Geothermie und anderen erneuerbaren Quellen; bei Bedarf auch durch Baryonkonversion erzeugt, seit man die magnetischen Monopole beherrscht. Dies ist aber vor allem für Raumschiffe die Energiequelle der Wahl.
Eine weitere Energiequelle, bei der ich mich noch nicht entschieden habe ob ich sie reinnehme oder nicht, wäre die katalytische 3He-Fusion. Würde im Prinzip "nur" effizientere Teilchenbeschleuniger erfordern, mit denen sich billig Myonen herstellen lassen.

Mein Problem ist, dass sich einige Ansätze gegenseitig widersprechen: will man nun (in den oberen Etagen der mächtigen Staaten) versuchen, die Erde langfristig zu stabilisieren, oder wie die Ratten das sinkende Schiff verlassen? Schießt man die Individualisten ins All und ist froh, dass sie auf der Erde nicht mehr stören, oder will man nicht lieber disziplinierte Arbeitsdrohnen die Drecksarbeit erledigen lassen, um so schnell wie möglich die eigenen Eliten in trockene Tücher zu packen?

Da wir ja eine interessante Spielwelt mit interessanten Charakteren haben wollen, sollten vorzugsweise die Individualisten ins All gehen, was darauf schließen lässt, dass die meisten Gesellschaften auf der Erde bleiben wollen.
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: <Juju> am 10.08.2011 | 21:30
Da es verschiedene Gruppierungen in der Raumfahrt hat, können die ja durchaus verschiedene Ziele haben.
Die Carolingia wollen nachdem ihre Zentralstaaten damals bei der Energiekrise schon eine Vorreiterrolle hatten die Erde tatsächlich retten
und sind mehr darauf aus die subversiven Elemente loszuwerden und nutzbringend einzusetzen.

Die Han in China wollen lieber ihren eigenen Arsch retten, der Rest kann sehen wo er bleibt.

Und die Amerikaner sind irgendwo dazwischen .. Wilder weltraum für jeden der will auf den schlechteren Planeten, Corporate Utopia auf den Klasse A Planeten.
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.08.2011 | 21:38
Soweit so gut, nur ist es für eine realistische Chance, den Planeten wieder gemütlich zu machen, von absoluter Notwendigkeit, dass alle Big Player an einem Strang ziehen. Wie auch heutzutage schon: es bringt nichts, wenn in Deutschland 80 Millionen Menschen 5% weniger Energie verbrauchen, wenn dafür 1,3 Milliarden Chinesen 20% mehr verbrauchen.

Wenn ich es mir so überlege, dürften auf der Erde wirklich nur regenerative Energien eingesetzt werden, also kein 3He und keine Baryonkonversion - denn die bringen ja neue Wärme ins System. Aber das dürfte eigentlich kein so großes Problem sein. Man kann quasi davon ausgehen, dass das Energieproblem weltweit gelöst ist. Das andere große Problem ist wie gesagt die Nahrungsmittelversorgung.

(Nebenbei: die Han stellen über 90% der Bevölkerung der VR China, laut Wiki. Die würde man also sowieso nichtmal ansatzweise wegbekommen.)
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 10.08.2011 | 21:41
Sehe ich ähnlich.

Zu den Nationenrängen: Einige der zynischeren erst- und zweitrangigen Nationen könnten auch Abmachungen mit den Regierungen einiger der autokratischeren drittenrangigen Nationen geschlossen haben - so nach dem Motto "Ihr gebt uns eine lange Liste an Zugeständnissen (oder eine Riesensumme Bares), dafür richten wir eurer Elite einen feinen Alterruhesitz auf einer unserer Kolonien ein".

Umgekehrt könnten die etwas idealistischeren erst- und zweitrangigen Nationen Kooperationsverträge mit drittrangigen Nationen geschlossen haben, die den fraglichen Drittrangigen einen kleinen Anteil am Kolonisationsprojekt gewähren im Gegensatz für irgendetwas Wichtiges, das diese drittrangige Nation liefern kann.
War Skandinavien nicht eine der erstrangigen Gruppierungen? Die dürften ja nicht unbedingt die üppigen Bevölkerungszahlen der übrigen Großmächte haben, deshalb kann ich mir vorstellen, dass sie mit irgendeinem bevölkerungsreichen drittrangigen Land kooperieren, soweit die Kolonisation viel Arbeitsaufwand bedeutet, für den man nicht gerade einen Hochschulabschluss braucht. Landwirtschaft zum Beispiel - indonesische oder nigerianische oder ägyptische Bauern bringen die Nahrungsproduktion der Kolonie in Schwung, und im Gegenzu dürfen sie (bzw ihre Regierung) sich dann auf einem Subkontinent jener Welt nach Belieben einrichten und bekommen eine bestimmte Transportkapazität pro Jahr zum Vorzugspreis.
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 10.08.2011 | 22:43
Ja, die Nordische Union - von Grönland bis Finnland - ist bevölkerungsmäßig der kleinste Rang-1 Block. High-Tech und Sozialdemokratie. Die Union ist relativ offen gegenüber Einwanderern aus anderen Blöcken; verlangt wird halt eine entsprechende Qualifikation (an der Bedarf besteht) sowie Sprachkenntnisse in Neuskandinavisch und Finnisch.

Das Gesellschaftsmodell ist eine Fortführung der dort seit langer Zeit etablierten Sozialdemokratie und des Wohlfahrtsstaates. Das allgemeine Ausbildungsniveau ist gut, die Wochenarbeitszeit niedrig. Verschiedene Schlüsselindustrien sind in staatlicher Hand, die Gewinne werden auf die Allgemeinheit verteilt.

Was die Kooperation mit der 3. Welt angeht, so ist man in erster Linie an einem Raumhafen in Äquatornähe interessiert. An billigen Arbeitsnegern besteht kein Bedarf, da man durch Automatisierung die Drecksarbeiten von Robotern erledigen lassen kann.
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Chaos am 10.08.2011 | 23:32
Ja, die Nordische Union - von Grönland bis Finnland - ist bevölkerungsmäßig der kleinste Rang-1 Block. High-Tech und Sozialdemokratie. Die Union ist relativ offen gegenüber Einwanderern aus anderen Blöcken; verlangt wird halt eine entsprechende Qualifikation (an der Bedarf besteht) sowie Sprachkenntnisse in Neuskandinavisch und Finnisch.

Das Gesellschaftsmodell ist eine Fortführung der dort seit langer Zeit etablierten Sozialdemokratie und des Wohlfahrtsstaates. Das allgemeine Ausbildungsniveau ist gut, die Wochenarbeitszeit niedrig. Verschiedene Schlüsselindustrien sind in staatlicher Hand, die Gewinne werden auf die Allgemeinheit verteilt.

Was die Kooperation mit der 3. Welt angeht, so ist man in erster Linie an einem Raumhafen in Äquatornähe interessiert. An billigen Arbeitsnegern besteht kein Bedarf, da man durch Automatisierung die Drecksarbeiten von Robotern erledigen lassen kann.

Dann eben ein Raumhafen in Äquatornähe im Tausch gegen einen extrasolaren Platz an der Sonne.
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.08.2011 | 00:25
Soweit so gut, nur ist es für eine realistische Chance, den Planeten wieder gemütlich zu machen, von absoluter Notwendigkeit, dass alle Big Player an einem Strang ziehen. Wie auch heutzutage schon: es bringt nichts, wenn in Deutschland 80 Millionen Menschen 5% weniger Energie verbrauchen, wenn dafür 1,3 Milliarden Chinesen 20% mehr verbrauchen.
Gerade zu Carolingia würde aber auch passen: Was kümmert mich der Rest der Welt? Uns geht es gut.

Sprich, Carolingia hat eine Überschussproduktion an Nahrungsmitteln, die aber lieber weggeworfen werden, anstatt sie zu exportieren.
Sie haben einen Teil ihres Gebietes in einen riesiges Naturschutzgebiet umgewandelt, um sauerstofftechnisch nicht auf die anderen Nationen angewiesen zu sein.

Und die Klimaerwärmung hat man in der Zukunft halbwegs in den Griff bekommen.

Sprich, wenn die USA jetzt planen, ihre Eliten von der Erde zu evakuieren und einen neuen Planeten als Hauptsitz auszuwählen, dann kann es Carolingia egal sein. (Vor allem könnten die Amis nach dem Umzug dann wirklich sagen: "Was kümmert mich die Welt, ich lebe in den USA.")
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 14.08.2011 | 02:39
Nochmal eben zum Thema Geld, zu dem Thema hat auch Heinlein im Rahmen einer FTL-Geschichte geschrieben:

You can't make money by making money because money isn't money other than on its planet of issue. Most money is fiat; a ship's cargo of the stuff is wastepaper elsewhere. Bank credit is worth even less; Galactic distances are too great. Even money that jingles must be thought of as trade goods - not money - or you'll kid yourself into starvation.

In diesem Setting gibt es also keine gemeinsame Space-Währung; lokale Währungen sind nicht konvertierbar. Das Problem mit elektronischer Währung haben wir ja auch schon festgestellt. Mit "Money that jingles" meint er wohl Edelmetalle; interessant (weil nicht auf Anhieb durchschaubar) finde ich hier den Hinweis, dass man diese auch nur als Handelsgut wie jedes andere betrachten muss. Zu deutsch, man darf nicht erwarten, dass man für Gold überall den gleichen Kurs bekommt oder dass es eine kluge Idee wäre, es zu horten.

Und dann noch folgenden Pro-Tip:

...The trade routes for a two-way swap show minimum profit; they fill up too quickly. But a triangular trade - or higher numbers - can show high profits. ...

Ferner wird noch auf die Problematik hingewiesen, dass man kein Geld sparen kann:

I got such a nice price that I temporarily had too much money.
How much is "too much"? Whatever you can't spend before you leave a place you are not coming back to. If you hang onto that excess and come back later, you will usually find - invariably, so far as I recall - that inflation or war or taxes or changes in government or something has wiped out the alleged value of fiat money you may have kept.


Selbst wenn man das etwas verdünnt, kommt es doch auf dasselbe Ergebnis raus: Geld, also Fiatgeld übrig zu behalten ist ein Verlustgeschäft. Man kann nichts damit anfangen, bis mal wieder ins selbe System kommt. Derweil verliert es an Wert, weil es immer eine Teuerung geben wird. Und dann gibt es immer noch ein Risiko, dass bei der Rückkehr aus irgendeinem Grund das Geld gar nichts mehr wert ist. Also möglichst immer alles wieder investieren.
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: MisterX am 1.01.2013 | 23:06
Wurde das Setting weiterentwickelt? Ist das in den versch. Threads hier im Weltenbau-Forum geschaffene Material vll. sogar irgendwo kompiliert worden? Und könnt Ihr ein System empfehlen, das dazu passt?
Titel: Re: [SF: Redshift] Setting-Hintergrund
Beitrag von: Feuersänger am 2.01.2013 | 18:23
Ich hab immer wieder mal dran weitergebastelt, ja, aber es ist noch nichts in Form gegossen worden.

Ich erinnere mich jetzt nicht mehr, wie detailliert das schon hier im Thread besprochen wurde, aber beispielsweise will ich ja ein primäres Konfliktpotential zwischen den Erdnationen und den Kolonien haben. Also grob gesagt:
damit die Kolonien brav bleiben und der Industrie des Mutterlandes mehr nutzen als schaden, dürfen sie nur Rohstoffe exportieren und müssen verarbeitete Güter importieren -- wie damals zur Zeit des Kolonialismus eben auch. Entsprechend würde das bedingen, dass sich alle "Major Player" der Erde auf denselben Kurs geeinigt haben, damit nicht die britische Kolonie einfach die Computerfabrik beim Chinesen einkauft und umgekehrt. Dramaturgischer Sinn der Kandare ist natürlich, dass die Kolonien sich früher oder später etwas einfallen lassen, um sich darüber hinwegzusetzen. ;)

Die Technologie habe ich ja auch nochmal überarbeitet, weil ich mit der zuvor geplanten Baryonenkonversion aus verschiedenen Gründen doch nicht ganz glücklich war. Jetzt ist quasi für den großen Maßstab die D-3He-Fusion der Stand der Technik; ich bin noch unentschlossen ob ich für kleine Kraftwerke (z.B. APUs) weiterhin Protonenzerfall setzen soll oder lieber eine Art LENR oder noch rustikaler auf urige Kernspaltung setzen.

Was das System angeht, habe ich da noch nicht viele Gedanken darauf verwendet; probehalber ist es sicherlich mit JCGames' Space Pirates spielbar. Prinzipiell habe ich aber eher ein stark deterministisches System im Sinn. Die Physik würfelt ja schließlich auch nicht.