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Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Savage Worlds Regelsystem => Thema gestartet von: sir_paul am 16.08.2008 | 20:26
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Hallo Leute,
mal eine Frage mal von meiner Seite!
Ich habe einen Mitspieler welcher die folgenden beiden Hindrances gewählt hat:
Cautious (Minor): Character is overly careful
Curious (Major): Character wants to know about everything
wtf?
ich und der größte Teil meiner Gruppe finden das diese beiden Hindrances nicht zusammenpassen.
Meine Schwierigkeit mir einen Charakter vorzustellen der gleichzeitig Cautious und Curious ist könnte ja noch mit einer genialen Geschichte beizukommen sein.
Andererseits stelle ich es mir gerade im Spiel vor:
SL: "Weiter rechts, fern ab von eurem Weg, seht ihr ein unheimliches Leuchten..."
SP: "Wir folgen weiter unserem Weg"
SL: "Bist du nicht Curious?"
SP: "Aber auch Cautious und deshalb verfolge ich den ursprünglichen Plan und weiche nicht vom Weg ab!"
Und davor habe ich am meisten Angst das man in vielen Situationen die beiden Nachteile gegeneinander ausspielen kann.
Seht ihr da ähnliche Probleme, oder bin ich nur übervorsichtig?
Gruß
sir_paul
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Die Kombo ist doch klasse...
Zum einen will der Charakter unbedingt wissen was da leuchtet, andererseits ist er aber vorsichtig genug dass er einiges an Zeit aufwendet sich auf alle moeglichen Eventualitaeten die da auf ihn lauern koennten vorbereitet zu sein.
Wenn er sich nicht fuer dieses Leuchten gar nicht interessiert solltest du dem Spieler empfehlen sich den "Curious" bei naechster Gelegenheit "wegzukaufen"
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Zum einen will der Charakter unbedingt wissen was da leuchtet, andererseits ist er aber vorsichtig genug dass er einiges an Zeit aufwendet sich auf alle moeglichen Eventualitaeten die da auf ihn lauern koennten vorbereitet zu sein.
Genau. - Cautious und Curious sind eine SUPER-Kombination.
Mich interessiert das unbekannte Dings da drüben. Aber es könnte gefährlich sein. Daher werde ich alle Eventualitäten mindestens dreifach durchplanen, absichern und nochmals in "Trockenübung" durchspielen, bevor ich mir das Dings da genauer anschaue. - Was heißt hier 'unser eigentlicher Grund hier zu sein'? - Das Dings ist doch viel interessanter. Nur wäre man doch bescheuert, wenn man sich das interessanteste Dings hier nicht anschauen würde, oder? Und man wäre noch bescheuerter, würde man einfach sorglos und selbstüberschätzend drauflos marschieren und das Dings anpacken oder so. Daher WERDE ich das Dings anschauen, und ich WERDE alle Eventualitäten durchplanen, und wenn ihr nicht alle als bescheuert rumlaufen wollt, dann HELFT ihr mir dabei.
Wenn er sich nicht fuer dieses Leuchten gar nicht interessiert solltest du dem Spieler empfehlen sich den "Curious" bei naechster Gelegenheit "wegzukaufen"
Wegkaufen ist in den SW-Regeln zum einen nicht vorgesehen, und zum anderen wäre das auch eine dumme Idee: weniger Hindrances sind gleichbedeutend mit weniger Gelegenheiten Bennies einzufahren! - Die Methode der Wahl: AUSTAUSCHEN einer Hindrance durch eine andere. Dann bleibt die Zahl der "Zitzen" zum "Bennie-Melken" gleich, und man ist trotzdem eine Hindrance, die man nicht spielen kann oder mag, los.
So sehr ich selbst diese "Curious plus Cautious"-Kombination für meine eigenen SCs mag und so oft ich sie richtig gut ausgespielt bei den Spielern meiner eigenen Runden erlebt habe, kann es dennoch sein, daß der Spieler mit der von ihm gewählten Kombination nicht zurecht kommt.
Ob hingegen die ANDEREN Spieler rumnörgeln, daß das nicht passen würde, kann ihm getrost am Arsch vorbei gehen. Entscheidend ist NICHT das Ausspielen bei Hindrances. NIEMAND muß irgendwelche Hindrances des Charakters ausspielen. Dadurch entsteht den Charakter und dem Spieler kein Nachteil. Man WILL sie ausspielen, weil man dafür mit Bennies belohnt wird und weil es SPASS macht verschrobene Charaktere zu spielen.
Daher kann sich der Spieler auch in einer bestimmten Situation entscheiden hier bewußt eher seinem Vorsichtsbestreben den Vorrang vor seiner Neugier zu geben. Oder umgekehrt. Oder BEIDEN (siehe oben - beide Hindrances schließen sich nämlich keinesfalls gegenseitig aus!). - Oder auch keiner von beiden (kein Zwang Hindrances auszuspielen!).
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Hallo nochmal,
danke für das Feedback, allerdings habe ich damit noch Probleme und zwar mit diesem Punkt:
(kein Zwang Hindrances auszuspielen!).
Wenn es nur um verschrobene Charaktere geht kann ich das die Hindrances auch in meinen Hintergrund schreiben und anschließend Bennies für gutes Rollenspiel kriegen!
Hindrances sind aber knall harte Währung mit der ich mir Boni (z.B. Edges) kaufen kann. Diese Boni werden bestimmt im Spiel zum tragen kommen! Warum also soll es dem Spieler frei stehen seine Hindrances auszuspielen wtf?
Da kommt wohl der Buchhalter in mir durch...
Gruß
sir_paul
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Sehe ich ähnlich: warum sollte irgendein Spieler eine Kombo wie Bad Luck+Poverty+All Thumbs nehmen, wenn er für den gleichen Preis eine "Wischi-Waschi-Kombo" wie Curious+Cautious+Loyal haben kann (gerade Loyal ist ein Paradebeispiel für Wischi-Waschi-Hindrances- ich lasse meine Gruppe nicht im Stich, ja was denn sonst?), die kaum behindern und obendrauf auch noch Bennies bringen, wenn er sie denn mal ausspielt.
Nimmt man dazu noch "Minor" Hindrances wie Cocky aus Solomon Kane, die von der Beschreibung her was ausgespieltes (wie Loyal, Code of Honor etc.) beinhalten, aber von der Wirkung her extrem einschränkend auf die Charakterfähigkeitenm wirken, so ist die Verwirrung komplett.
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Wenn es nur um verschrobene Charaktere geht kann ich das die Hindrances auch in meinen Hintergrund schreiben und anschließend Bennies für gutes Rollenspiel kriegen!
Stimmt. Und es gibt ja auch Spieler, die ihre Charaktere ohne Hindrances konzipieren und spielen - wenn auch nicht sehr viele in den Runden, die ich kenne.
Warum also Hindrances?
Hindrances sind aber knall harte Währung mit der ich mir Boni (z.B. Edges) kaufen kann. Diese Boni werden bestimmt im Spiel zum tragen kommen!
Hindrances sind zunächst einmal nicht gleich Hindrances. - Es GIBT die "knallharte Währung" wie Blind, Bad Luck, One Arm, usw. - Und es gibt die "weichen" Hindrances, deren Effekt einzig und allein im Ausspielen liegt, die aber nicht direkt irgendeinen Spielwert betreffen.
Die HARTEN Hindrances sind "Always On"-Hindrances und solche mit harten regeltechnischen Effekten. Obese ist "always on" und hat harte Regeltechnikeffekte. Phobia ist nicht "always on", hat aber in Gegenwart des Gegenstands der Phobie, also bei einem wohldefinierten Auslöser, harte Regeltechnikeffekte.
Die WEICHEN Hindrances sind einzig und allein durch FREIWILLIGES Ausspielen durch den jeweiligen Spieler in ihren Wirkungen und in ihrer Intensität bestimmbar.
Hier findet sich das Hauptproblem bei den SW-Hindrances: Sie sind NICHT gleichwertig. Auch die Minor/Major-Abstufung bietet keinen echten gleichen "Wert" der einzelnen, so mit 1 oder 2 Punkten bewerteten Hindrances IM SPIEL, sondern nur bei der Charaktererschaffung.
Jemand, der Elderly als Nachteil hat, dessen Attribute Strength und Vigor sind "eingefroren" und nie mehr steigerbar, außerdem hat er eine geringere Bewegungsweite. "Dafür" bekommt er einige (wenige) Skillpunkte mehr bei der Charaktererschaffung. - WANN bekommt er aber Bennies für das Ausspielen bzw. die AUSWIRKUNGEN dieser Hindrance IM SPIELVERLAUF?
Jedesmal, wenn er einen Strength- oder Vigor-Wurf nicht schafft? Jedesmal, wenn es ihm aufgrund seiner geringeren Bewegungsweite nicht gelingt vor etwas davon zu laufen oder rechtzeitig zu etwas hin zu gelangen? Jedesmal, wenn er als Alter Sack (tm) bei Nachforschungen in Jugendtreffs massig Abzüge auf sein Streetwise bekommt? Jedesmal, wenn er sich versucht als Armee-Angehöriger auszugeben, obwohl er offensichtlich wie jenseits des Rentenalters aussieht?
Hier gibt es SOWOHL harte Kriterien (Bewegungsweite), ALS AUCH weiche Kriterien wie "mangelnde Sportlichkeit für einen Soldaten in aktivem Dienst".
Viele SW-Hindrances sind problematisch auszuspielen und machen es dem Spielleiter auch nicht leicht zu bewerten, ob sie sich in der aktuellen Situation als Nachteil erwiesen haben und ob das einen Bennie wert war. - Gefühlssache. Wie üblich bei der Bennie-Vergabe. - Aber immerhin gibt ein vorhandener Nachteil dem Spielleiter deutlich mehr HINWEISE, daß er jetzt einen Bennie vergeben sollte, als etwas, was irgendwo in der Charakterhintergrundgeschichte geschrieben steht und von dem der Spieler hofft, daß es als "gutes Rollenspiel" irgendwelche Belohnungen einfahren könnte.
Somit: Existiert ein Nachteil, dann ist das ein HINWEIS (leider nicht mehr - keine "Keys", um sich die Bennies SELBST abzuholen in SW) für den Spielleiter einen Bennie zu vergeben.
Und existiert ein Nachteil, so ist auch üblich, daß man als Spieler den Spielleiter, der sich von vielen Spielern die jeweiligen Nachteile eh nicht merken wird und nicht ständig auf deren Wirkung ein wachsames Auge haben kann, darauf hinweist: "Schön, die Reifen von dem Arschloch, daß mir den Parkplatz weggeschnappt hat, habe ich zerstochen. Bekomme ich jetzt einen Bennie für meine Minor Hindrance "Vengeful"?" - Das ist normal und klappt bestens. Die Spieler achten SELBST auf ihre Edges UND ihre Hindrances. Wenn es nach Spielermeinung einen Bennie geben sollte, dann ist das meist auch so (außer bei gestörten Spielern, und solche habe ich nicht in meinen laufenden Runden - Cons sind da eine andere Sache...).
Es bleibt auf jeden Fall im ERMESSEN DES SPIELLEITERS einen Bennie für IRGENDWAS zu vergeben. - Das ist ein SW-Grundprinzip, welches dem Spielleiter ein Belohnungsinstrument in die Hand gibt, um durch positives und SOFORTIGES Feedback das im Spiel zu fördern, was er selbst gerne dort sehen möchte. Bei Kampagnenspiel erfolgt recht bald ein "Einschwingen" der Gruppe auf eine Spielweise. Bei diesem Einschwingvorgang ist die Art der Bennie-Vergabe ein wichtiger Einflußfaktor für den Spielleiter.
Warum also soll es dem Spieler frei stehen seine Hindrances auszuspielen wtf?
Das hatte Shane Hensley mal im Pinnacle-Forum (vor Jahren!) erläutert. - Sinngemäß ist es so: Ein Spieler kann bei Charaktererschaffung in SW (oder auch in Deadlands) nach Belieben Charaktererschaffungspunkte für gewählte Nachteile erhalten. (Nach Belieben heißt: in den vom Regelsystem gesetzten Grenzen - maximal 4 Punkte bei SW, maximal 10 bei Deadlands Classic.) - Diese Punkte kann er nach Lust und Laune für Attribute, Skills und Vorteile verwenden. Das ist so gedacht und gewollt. Es interessiert KEINEN, ob er jemals einen dieser Nachteile ausspielen wird.
Soweit, so Shadowrun oder Vampire oder andere Spiele, wo man sich Nachteile wählt, die im Spiel sowieso NIE zum Tragen kommen werden, um mehr Charakterbastelpunkte zu bekommen. - Diese Art des weitverbreiteten Umgangs mit Nachteilen bei Charaktererschaffung ist Shane Hensley bekannt und diese Art will er auch nicht verdammen oder unmöglich machen. Manche Spieler WOLLEN ihre Nachteile möglichst schnell ignorieren und mit ihrem Charakter auch OHNE Ausspielen der Nachteile Spaß haben. Und das ist OK.
Nun hätte man aber gerne, daß die SW-Nachteile sich auch im SPIELVERLAUF auswirken. Und zwar sowohl die harten, regeltechnischen als auch die weichen, ausspielbedürftigen. - Was tun?
Man gibt BELOHNUNGEN für das Ausspielen.
SW setzt bei Belohnungen ganz "old school"-ig auf die Entscheidungsfähigkeit des Spielleiters. Aber es gibt dem Spielleiter ein SIGNAL "Hier habe ich etwas ausgespielt, was eine Belohnung geben sollte." Das sind die Hindrances. Und zwar die Hindrances in ihrer Wirkung im SPIELVERLAUF.
Die Spieler SOLLEN ihre Nachteile ausspielen. Sie SOLLEN ihre Charakter-Handicaps zum Tragen bringen. Sie SOLLEN aktiv entlang der Schwächen der Charaktere spielen. - Das sollen sie zunächst einmal ohne mehr XP oder Bennies erwarten zu können. Aber ein "Soll" ohne Anreiz, bzw. mit dem Anreiz "wie schön es doch ist, es einfach zu tun", ist ein schwaches Soll. - Daher gibt es BELOHNUNGEN. - Und zwar keine Belohnungen irgendwann später, wenn sich vielleicht schon die Hälfte der Mitspieler nicht mehr an die Szene erinnert hat, sondern SOFORT. Daher auch kein Belohnungen durch mehr XP für ausgespielte Hindrances, sondern durch eine an sich schon ausgesprochen volatile Resource, durch Bennies.
Die Spieler SOLLEN ihre Nachteile ausspielen. Die Spieler KÖNNEN dafür Belohnungen im Spielverlauf in Form von Bennies bekommen. Die Spieler DÜRFEN aber alle ihre Hindrances ohne feste regeltechnische Effekte einfach ignorieren, wenn sie das wollen. - Konsequenzen des Ignorierens: Man bekommt unsicherer und seltener Bennies. Da Bennies aber wichtig, nützlich, und begehrt sind, verzichtet man auf dieses Einfahren von Bennies, muß aber seinen Charakter keinen Einschränkungen im Spielverlauf unterwerfen.
Außer...
Die Spielleiter werden nicht von wirklich jedem Charakter die individuellen Ausprägungen der Hindrances des Charakters ständig präsent haben. Aber manche Hindrance manch eines Charakters ist DIREKT EIN PLOT-HOOK (Enemy/Wanted/Vow z.B.).
Somit wird ab und an auch der Spielleiter auf die Idee kommen eine Hindrance eines Charakters GEZIELT ANZUSPIELEN. Egal ob der Spieler das selbst normalerweise nicht ausspielt oder ob er damit regelmäßig Bennies scheffelt: wenn es paßt, wenn man so z.B. einen Charakter mitten rein ins Szenario ziehen kann, dann wird auch ein Spielleiter die Hindrances verwenden. - Und ggf. Bennies dafür vergeben.
Daher ist es schon so, daß man einen Spieler NICHT ZWINGEN wird seine Hindrances auszuspielen. Man ERWARTET es und BELOHNT das Ausspielen, und man STÖSST diese Hindrances direkt im Szenario AN (ohne daß sie ausgespielt werden müßten).
Beispiel: Ein Charakter mit Bad Luck hat nicht nur den regeltechnischen Nachteil von einem Bennie weniger bei Spielsitzungsbeginn, sondern er hat PECH. - Läuft er dem Schurken hinterher, dann flüchtet dieser mit dem letzten Taxi am Taxenstand. Oder er verpaßt einen wichtigen Informaten um 5 Minuten, weil er erst noch dringend Tanken mußte, und dieser Informant wurde leider ohne seine Information weiterzugeben umgebracht. - Das passiert REIN NACH SPIELLEITERENTSCHEID mit Bad Luck Charakteren. Das ist NICHT REGELTECHNISCH fixiert und somit willkürlich zur Szenariengestaltung entschieden worden.
Es ist schon ein Unterschied, ob man Hindrances NUR zur Charaktererschaffung nimmt und nachher JEDER in der Runde sie vergißt (die Spinatallergiker und Leute mit Phobie vor Chili-Schokoladensauce wissen, daß sie gemeint sind), oder ob man Hindrances bei Charaktererschaffung UND im Spielverlauf (und damit zwangsläufig UNTERSCHIEDLICH) einsetzen will.
Die Umsetzung OHNE ZWANG ist eine bewußte Entwurfsentscheidung, die Shane Hensley kürzer und treffender als ich dargelegt hatte (ich KANN NICHT kurz!). - Das ist so gewollt, um nicht ständig Druck auf die Spieler auszuüben, daß sie von ihren Hindrances, selbst wenn es dem Spieler gerade überhaupt nicht in den Kram paßt, ausgebremst werden. Das erlaubt ein lockeres, zwangloseres Spielen.
Daher eben der Belohnungsmechanismus. Und zwar BELOHNUNG SOFORT! - Nicht später einmal bei Sitzungsende oder gar Szenarienende irgendwann einmal durch XP für "gutes Rollenspiel". Die kann es zusätzlich eh noch geben. Die Bennies hingegen sind sofort vergeben und sofort nützlich für den Spieler (und sind im Gegensatz zu den XP, die ja den Charakter direkt aufwerten, eine reine SPIELER-Resource!).
Wer seine XP für ausgespielte Hindrances selbst abholen möchte, der muß ein bestimmtes anderes Spiel spielen.
Wer gezwungen werden will, seine Hindrances auszuspielen, der muß in andern Rollenspielen auf "Goldgier" würfeln und ggf. den Charakter einer "Zwangshandlung" unterwerfen, oder "Fear Dragons" als Behinderung bei seinen Handlungen rund um Drachen in die Konflikte einbeziehen.
Wer Spaß daran hat Hindrances auszuspielen, der kann sich auch in SW mehr Hindrances aufschreiben, als ihm Punkte bei der Charaktererschaffung einbringen werden. Das habe ich in meinen Runden schon immer mal wieder erlebt.
Reines Hausregel-Territorium, von mir aber grundsätzlich (und schon seit DL Classic so praktiziert):
Man kann sich Hindrances auch ERSPIELEN: Einen Feind (Enemy) zu einem wirklich geschworenen Widersacher zu machen, trägt einem SC diese Hindrance ein. Ein Verbrechen in einem Bundesstaat zu begehen, für das man gesucht wird und vor dem man nun im Spielverlauf geflohen ist, trägt einem Wanted(in <Bundesstaat> für <Verbrechen>) ein.
Das geht auch mit Edges: Sich einen Adelstitel zu erspielen und ein Lehen zu bekommen trägt einem Noble als Edge ein. Sich mit der örtlich dominanten Mafiafamilie gut zu stellen trägt einem Connections als Edge ein.
Und Skills: Nach 6 Wochen ständiger Seefahrt im Great Maze hat jeder Charakter kostenlos d4 Boating bekommen und kann sich Area Knowledge (Great Maze) zu seinen Common Knowledge Stichworten hinzuschreiben.
Und Powers: Der gerettete Großmeister der Alchimistengilde lehrt einem SC ein neues Rezept (Power).
Ich halte sehr viel davon im Spielverlauf solche Änderungen des Charakters aufgrund der Umstände in der Spielwelt mittels Spielwerten (Edges/Hindrances, Skills, Powers - Status, Fame, Sanity) zu festigen. - Über die Level-Ups haben die Spieler SELBST die alleinige Kontrolle dessen, was sie wirklich für ihren SC verbessern wollen. Durch solche Spielverlaufs-Effekte hat der Spielleiter die Möglichkeit über Bennies (rein situative Spielerbelohnung) und XP (abenteuerunabhängiges SC-Kompetenzmaß) eben auch ABENTEUERABHÄNGIG positive wie auch negative Effekte auf die SCs loszulassen.
Die Negativen stellen sich als gängige Hindrances dar (siehe Enemy (für das Verärgern mächtiger Organisationen oder Individuen - A-Team), Wanted (für das Begehen von Verbrechen, oder das in die Schuhe geschoben bekommen eines Verbrechens, was andere begangen haben - Dr. Kimble läßt grüßen), Bloodthirsty (für die Spieler, die jeden Gefangenen umbringen und eine Blutspur durchs Land ziehen - der Effekt plötzlich als Bloodthirsty zu gelten, ist für manche Spieler ernüchternd), usw.).
Und diese Hindrances müssen die SCs nicht einmal selbst ausspielen. - Den Zwang dazu gibt es nicht.
Aber wenn sie es ausspielen WOLLEN, dann haben sie mehr Gelegenheit ihre Bennies zu bekommen.
Und wenn man als Spielleiter einen Szenario-Aufhänger braucht, dann hat man hier mit diesen Hindrances jede Menge zur Auswahl.
Ich komme mit dieser Art des Umgangs mit SW-Hindrances klar. - Meine Spieler ganz offensichtlich auch.
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gerade Loyal ist ein Paradebeispiel für Wischi-Waschi-Hindrances- ich lasse meine Gruppe nicht im Stich, ja was denn sonst?
Ganz offensichtlich ist dies eine Hindrance, die man tatsächlich auf den Charakterbogen schreiben SOLLTE. - Ich habe in Con-Runden (nicht in heimischen Runden, da dort NUR sozialverträgliche Spieler mitspielen) Player-vs.-Player-Aktionen in Szenarien mit glasklarer äußerer Bedrohung, die einen engen Zusammenhalt, ein Zusammenarbeiten aller SCs ganz offensichtlich zum Überleben erfordert, erlebt. - Und das z.T. TROTZ "Gruppenverträglichkeits-Hindrances" wie Loyal, Heroic, diverse Formen von Vow, usw. auf den Charakterbögen. - Hier wäre aber auch ein regeltechnischer Zwangsmechanismus nicht mehr hilfreich gewesen.
Manchmal gerät man an Spieler bzw. ganze Gruppen von Spielern, die lieber ständig gegeneinander als miteinander spielen wollen. Betonung liegt hier auf STÄNDIG, da ab und an Meinungsverschiedenheiten normal sind, nur den DAUER-DISSENZ halte ich für grundsätzlich behindernd, wenn man ein Szenario oder eine Kampagne spielen will, da hier die Gruppenkohärenz nicht gegeben ist.
Bei Spielern, die nicht in der Lage sind sich mit anderen in einer Gruppe zusammenzufinden, ist - unabhängig vom Regelsystem - nichts mehr zu machen.
Die Loyal Hindrance ist hingegen für die entsprechenden Settings (PotSM, Firefly, Deadlands, usw.), wo "Backstabbing" GEWOLLT ist und wo es auch erwartet werden kann (Mal: How come you didn't turn on me, Jayne? - Jayne: Money wasn't good enough. - Mal: What happens when it is? - Jayne: Well... that'll be an interesting day.), als echter Nachteil sehr sinnvoll aufzunehmen und läßt sich dort auch gut anspielen.
Außerdem: Loyal ist nicht gleich Loyal. - Ich erwarte von jedem Spieler, daß er seine persönlichen "Trappings" für die Hindrances einbringt.
Loyal (zu Freunden, aber nicht zu Fremden) ist anders als Loyal (zu Vorgesetzten und Kameraden, aber Zivilisten sind mir egal) und anders als Loyal (zu anderen Indianern, aber nicht zu Weißen).
Manche Settings IMPLIZIEREN eine GRUNDLOYALITÄT der SCs zueinander. Shaintar als Plüschi-Forgotten-Realms-SW-Klon z.B., und - anders gelagert - Necropolis. Bei Shaintar wäre ein Bruch dieser Grundloyalität geradezu undenkbar, weil die SCs allesamt die Guten sein sollen. - Bei Necropolis ist ein Bruch der Loyalität zu Kirche, Orden und Kameraden das, worauf viele Necropolis-Kampagnen hinsteuern (wie bei Engel eben auch: WO liegt Deine Loyalität? Entscheide Dich!).
Wenn man unter Loyal nur "ich lasse meine Gruppe nicht im Stich" versteht, dann kann ich das schon als Wischi-Waschi-Hindrance erkennen - solange man das typische Fantasy-Dungeoneering-SWAT-Team spielt.
Aber dieses Verständnis von "Loyal" als Hindrance kommt in meinen Runden nicht als "Standard" vor. Das liegt aber an den "Trappings", die ich für jede Hindrance (und auch die meisten Edges - wenn die Spieler Lust dazu haben) notiert haben möchte. Da reichen ein paar Stichworte aus und zwei Charaktere mit Loyal Hindrance sind TOTAL anders. (Noch ein Firefly-Beispiel: Simon ist loyal zu seiner Schwester River. Das ist eine andere Art der Loyalität als die des Captains. Mal ist loyal zu jedem der zu seiner Crew gehört - im Guten wie im Schlechten, sie sind seine Crew. - BEIDE passen nicht auf das "ich lasse meine Gruppe nicht im Stich"-Schema, denn wenn man Mal einmal zu oft hintergangen hat, dann fliegt man aus der Crew und dann ist es AUS mit der Loyalität. Gruppe hin oder her.)
Wie mit den Trappings bei den Powers so ist es bei SW in allen Bereichen: Es kommt darauf an, was man daraus macht. Man bekommt oft bestenfalls magere "Serviervorschläge" präsentiert, doch erheben diese keinen Anspruch auf Vollständigkeit all dessen, was man damit machen kann.
Klar ist, daß gerade in der Hindrance-Liste ein sehr heterogener Mix an unterschiedlich hart regeltechnisch umsetzbaren, unterschiedlich gut ausspielbaren, unterschiedlich stark wirkenden und unterschiedlich viele Szenario-Einhakmöglichkeiten bietenden Eigenschaften vorliegt. - Man hätte das anders strukturieren können, wozu wiederum feinergranulare Unterscheidungsmöglichkeiten gehört hätten und feinergranulare Auswirkungen und ggf. eigenständige Subsysteme im Regelkern für z.B. "Zwangshandlungen" hätten eingeführt werden müssen. Dann hätte man gleich ein feinergranulares Vorteils-/Nachteil-System implementieren können, womit man wieder bei GURPS oder Hero angekommen wäre. - Wem das den Mehraufwand wert ist, der ist eben nicht mit SW glücklich. Macht nichts. Es gibt ja reichlich andere, generische Regelsysteme.
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Die Unterteilung in harte und weiche Nachteile sehe ich auch so. Jedoch sehe ich es nicht so, dass man bei harten Nachteilen gezwungen wird, sie anzuwenden und bei weichen Nachteilen ist es einem selber überlassen. (Steht das irgendwo in den Regeln, oder ist das deine Interpretation.)
Imho ist es nur fair, die beiden Nachteilsarten gleich zu behandeln.
Das heißt, wenn jemand mit einem weichen Nachteil sich aussuchen darf, wann sein Nachteil zum tragen kommt und ob er zum tragen kommt, dann sollte das ein Spieler mit harten Nachteilen auch dürfen.
Und wenn ein Spieler mit harten Nachteilen gezwungen wird, seine Nachteile anzuwenden, dann sollte man einen Spieler mit weichen Nachteilen auch dazu zwingen.
Alles andere ist unfair und führt nur dazu, dass sich Spieler vermehrt weiche Nachteile holen.
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Eulenspiegel schrieb:
Das heißt, wenn jemand mit einem weichen Nachteil sich aussuchen darf, wann sein Nachteil zum tragen kommt und ob er zum tragen kommt, dann sollte das ein Spieler mit harten Nachteilen auch dürfen.
Es wird ja niemand gezwungen, harte Hinderances zu nehmen. Wer keinen Bock auf Nachteile hat, holt sich halt die weichen und hat außer bei der Charaktererschaffung nichts mehr davon, wenn er sie nicht anspielt.
Meines Erachtens gibt es keine Möglichkeit, Nachteile wirklich "gerecht" zu gestalten (auch Gurps hat ja solche weichen Nachteile wie Overconfident oder Code of Honor). Eine körperliche Behinderung (Lame) kann man nun mal nicht einfach ein- und ausschalten, aber seinen Verhaltenskodex kann man schon mal vergessen. Spieler akzeptieren einen "harten" körperliche Nachteil in der Regel leichter als eine Einschränkung ihrer Entscheidungsfreiheit, wie ihn ein konsequentes Einfordern von "weichen" Nachteilen.
Außerdem decken sich meine Erfahrungen am Spieltisch decken sich da mit denen von Shane Hensley: Nachteile werden bei der CharGen gerne genommen und während des Spiels genau so gerne wieder vergessen. Warum also die Spieler benachteiligen, die "nur" ein bisschen mehr für ihren Charakter herausholen wollen?
@topic: Ja, ein Charakter kann neugierig und vorsichtig zugleich sein. Nein, er muss nicht immer beides zugleich und in gleichem Maße sein. Lass deinen Spieler das aber selbst entscheiden, er wird mehr Spaß an seinem Charakter haben.
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Ist ja auch nicht gesagt, daß ein "curious" Hindrance sich nicht äußerst ungünstig auf die Spieler auswirkt. Dieses lustige Licht dort hinten im Gang könnte ja auch das letzte sein das der Spieler in seinem leben sieht...
Was ich damit sagen will ist, daß neugierige Leute in gefährlichen Umgebungen eine sehr kurze Lebensspanne haben können. Also von Wischi-waschi Hindrance kann hier finde ich nicht immer gesprochen werden (nur wenn ein wischi-waschi Spielleiter das Spiel leitet) Die Kombo curious-cautiaus erscheint mir hier als eine Art Sicherheitsbolzen seitens eines Spielers zu sein der die Hindrance "curious" auch ausspielen will. (also ein guter Rollenspieler ist)
Auch "loyal" ist nicht wirklich wischi-waschi wenn man es auch ausspielt. Es kommt natürlich auf das Modul an und die PCs. bei einer Gruppe von schmierigen bösen Profikillern oder von Tentakeln geplagten Cthulhu Detektiven wird "loyal" einen anderen Stellenwert haben als bei den Marines bei denen sowieso (wie man weiß) niemals jemand zurückgelassen wird.
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Es wird ja niemand gezwungen, harte Hinderances zu nehmen.
Nein. Aber wieso sollte man Leute, die harte Nachteile nehmen, dazu zwingen, ihre Nachteile auch wirken zu lassen? wtf?
Wer keinen Bock auf Nachteile hat, holt sich halt die weichen und hat außer bei der Charaktererschaffung nichts mehr davon, wenn er sie nicht anspielt.
Das ist das inkonsequenteste, was ich je gelesen habe.
1) Wenn das wirklich so gedacht wäre, gäbe es doch keinen Grund, das man sich für Nachteile auch Vorteile kaufen kann. Dann würden sie einfach in Regelheft schreiben: "Wer will, darf sich zwei leichte und einen schweren Nachteil holen." (Und die Punkte für Vorteile würde man automatisch bekommen und wären nciht an irgendwelche Nachteile gekoppelt.)
2) Wenn ihr es in eurer Runde so handhabt, dass man weiche Nachteile aufschreiben kann, ohne dass sie Auswirkungen haben, wieso soll man sich dann nicht auch harte Nachteile aufschreiben können?
Ich meine, wenn der Nachteil eh nicht zum tragen kommt, dann kann ich mir doch auch einfach einen Smiley oder sonstwas bei den Nachteilen hinkritzeln. Es ist doch eh irrelevant. - Und ich könnte mir dort auch einen harten Nachteil hinkritzeln, der dann eben nicht zum tragen kommt.
Ich sehe hier immer noch nicht den Vorteil, denn man erzielt, wenn man wie du oder Zornhau hier inkonsequent handelt.
Meines Erachtens gibt es keine Möglichkeit, Nachteile wirklich "gerecht" zu gestalten
Naja, eine Möglichkeit, sie gerechter zu gestalten wäre schonmal, dass entweder alle bindend sind oder gar kein Nachteil bindend. Das ist zwar noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber zumindest tausendmal gerechter, als die einen binden und die anderen nicht-bindend zu handhaben.
Eine körperliche Behinderung (Lame) kann man nun mal nicht einfach ein- und ausschalten, aber seinen Verhaltenskodex kann man schon mal vergessen.
1) Wieso? Was spricht dagegen, einen Kerl zu spielen, der eigentlich total gelähmt ist, aber sobald es wichtig wird, durchfährt ihn die Kraft und er kann wieder laufen. Oder er hat eine Prothese, die er mit Willenskraft steuert und die ihn voll bewegungsfähig macht.
2) "Ich bin querschnittsgelähmt", ist ja eigentlich sogar ein weicher Nachteil, da er keinerlei regeltechnischen Auswirkungen hat.
Unter harten Nachteil verstehe ich eher etwas wie "Ich habe einen Bennie weniger als die anderen." (auch "Pech" genannt) Und das solle man eigentlich ausschalten können: Dann hat er an diesem Spielabend eben mal kein Pech. (Soll ja auch vorkommen, dass selbst die größten Pechvögel plötzlich Glück haben.)
Spieler akzeptieren einen "harten" körperliche Nachteil in der Regel leichter als eine Einschränkung ihrer Entscheidungsfreiheit, wie ihn ein konsequentes Einfordern von "weichen" Nachteilen.
Es zwingt ja niemand den Spieler, sich weiche Nachteile zu holen.
Wenn die Spieler keine Lust haben, ihre Entscheidungsfreiheit derart einzuschränken, dann haben sie zwei Möglichkeiten:
1) Sie holen sich keinen Nachteil. (Nachteile sind keine Pflicht.)
2) Sie holen sich körperliche Nachteile. (Da sie diese harten körperlichen Nachteile scheinbar leichter akzeptieren, sollte das keine Probleme bereiten.)
Außerdem decken sich meine Erfahrungen am Spieltisch decken sich da mit denen von Shane Hensley: Nachteile werden bei der CharGen gerne genommen und während des Spiels genau so gerne wieder vergessen. Warum also die Spieler benachteiligen, die "nur" ein bisschen mehr für ihren Charakter herausholen wollen?
wtf?
Ja, diese Beobachtung habe ich auch schon gemacht. Aber deinen Satz mit dem Benachteiligen verstehe ich nun überhaupt nicht.
Es geht mir ja eben darum, dass die Leute mit harten Nachteilen nicht benachteiligt werden.
Wer wird denn deiner Meinung nach benachteiligt, wenn man jeden zwingt, die Nachteile, die der Spieler freiwillig gewählt hat, auch auszuspielen?
Ja, ein Charakter kann neugierig und vorsichtig zugleich sein. Nein, er muss nicht immer beides zugleich und in gleichem Maße sein. Lass deinen Spieler das aber selbst entscheiden, er wird mehr Spaß an seinem Charakter haben.
Und lass den Pechvogel auch selber entscheiden, ob er diesen Spielabend Pech oder Glück hat. Er wird ebenfalls mehr Spaß am Charakter haben.
Und lass den Phobischen Charakter auch entscheiden, ob die Phobie ihn diesmal so sehr ablenkt, dass er -4 bekommt oder, ob er sich nicht davon seiner Phobie ablenken lässt. Auch er wird mehr Spaß an seinem Charakter haben.
Und wenn wir schon dabei sind: Lass die Spieler auch selber entscheiden, wieviele EP sie selber bekommen und wieviele Attributspunkte sie zu Beginn haben. Auch dann haben sie mehr Spaß an ihrem Charakter.
Das Problem daran ist: RPG ist ein Gemeinschaftsspiel. Wenn jeder nur das tut, was ihm selber am meisten Spaß macht, dann geraten die Spieler ganz schnell gegenseitig in Konflikte und es macht plötzlich gar keinem mehr Spaß. Dazu wurden Regeln aufgestellt: Sie sorgen dafür, dass man selber zu Gunsten der anderen Spieler auch mal zurückstecken muss.
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Erbsenzählerei paßt halt nicht zu Fast Furious Fun.
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Die Unterteilung in harte und weiche Nachteile sehe ich auch so. Jedoch sehe ich es nicht so, dass man bei harten Nachteilen gezwungen wird, sie anzuwenden und bei weichen Nachteilen ist es einem selber überlassen. (Steht das irgendwo in den Regeln, oder ist das deine Interpretation.)
Bei Bad Luck hat man einen Bennie weniger.
Immer und jederzeit.
Die Anwendung ist KEINE Entscheidung des Spielers (zusätzliche Effekt kann der SL dazufabulieren, aber die sind dann halt zusätzlich zum Primäreffekt).
Bei "Heroic" oder "Code of Honor" kann sich der Charakter entscheiden, einem unbewaffneten, gefesselten Gegner den Gnadenstoß zu versetzen und die EINZIGE "Konsequenz" dafür ist, dass er keinen Bennie kriegt. Er kann sogar direkt in der nächsten Szene wieder "heroisch" handeln (weil der Spieler weiß, dass es um nichts geht, was langfristige Konsequenzen bringt), als wäre nichts gewesen.
Solche Hindrances verleiten imo viel zu stark zum Metagaming und stehen auch dem (ansonsten recht deutlichem) old-school Ansatz von SW im Weg.
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Ich würde ja sagen, dass genau das Gegenteil der Fall ist.
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Eulenspiegel schrieb:
Das ist das inkonsequenteste, was ich je gelesen habe.
Ich fühle mich geschmeichelt (nur selten erreiche ich Superlative), behaupte aber das Gegenteil:
Im Sinne von oliofs: Erbsenzählerei paßt halt nicht zu Fast Furious Fun.
und Zornhaus Posts (unbedingt mal lesen!) ist das sogar sehr konsequent. ;)
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Ich würde ja sagen, dass genau das Gegenteil der Fall ist.
Schauen wir es doch mal an:
- Eine Sorte von Hindrances bringt Generierungspunkte und Bennies für das Anspielen, auf der anderen Seite hat der Charakter ingame Nachteile welche er überwinden muss
= Zwei Vorteile, ein Nachteil.
- Eine Sorte von Hindrances bringt Generierungspunkte und Bennies für das Anspielen, auf der anderen Seite hat der Charakter ingame Nachteile welche er überwinden muss UND Reduzierungen seiner Spielwerte (entweder immer oder beim Überwinden dieser Nachteile)
= Zwei Vorteile, Zwei Nachteile.
Ich würde als Spieler nicht lange überlegen, welche Art von Hindrance attraktiver ist.
Damit wird das Auswählen der Hindrances halt TRIVIAL, weil eben eine Alternative OFFENSICHTLICH besser, als die andere ist, womit die Frage im Raum stellt, warum solche Hartholzharnische ÜBERHAUPT im Raum stehen (und man sich nicht, wie z.B. bei TSOY, auf wirklich GLEICHWERTIGE Nachteile beschränkt).
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Eigendlich ist es noch krasser:
Es gibt Hindrances welche zwar Generierungspunkte bringen, aber zur Reduzierung von Spielwerten führen und keine Vorteile (z.B. Bennies) bringen da man das Hindrance nicht im Abenteuer ausspielen kann. 1 Vorteil, 1 Nachteil...
Es gibt Hindrances welche Generierungspunkte und Bennies für das Ausspielen bringen. Der Charakter kann sich je nach Situation entscheiden wann er sie einsetzen will, so das er es in wirklich negativen Situationen nicht machen muss. 2 Vorteile, kein Nachteil...
Und wenn ich mir so meine Gruppe ansehen erkenne ich schnell welche Hindrances genommen wurden ;)
Ist das FFF, kann sein, ich werde auf jeden Fall erstmal weiter "By The Book" spielen und Erfahrungen sammeln!
Aber eigendlich hätte in den Regeln auch stehen können, jeder Charakter erhält bei Kreierung zwei freie Aufstiege und dann kann er sich wenn er denn möchte ein paar Hindrances aufschreiben...
Gruß
sir_paul
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Erbsenzählerei paßt halt nicht zu Fast Furious Fun.
Vollkommene Zustimmung. Besser könnte ich es auch nicht ausdrücken.
Das was Zornhau und Daheon tun, ist Erbsenzählerei par exzellence und gehört nicht zu SW.
(Falls du jedoch der Meinung bist, dass ich Erbsen zähle, würde ich gerne wissen, wieso "alle Nachteile werden gleich behandelt" Erbsenzählerei ist.)
BTW:
"Das passt nicht zu Fast Furious Fun" ist genau so ein belibieges nichtssagendes Totschlagargument wie "Es geht beim Rollenspiel in erster Linie um Spaß." oder "Du musst auch an die Kinder denken."
Bei Bad Luck hat man einen Bennie weniger.
Immer und jederzeit.
Die Anwendung ist KEINE Entscheidung des Spielers (zusätzliche Effekt kann der SL dazufabulieren, aber die sind dann halt zusätzlich zum Primäreffekt).
1) Wo steht, dass der Nachteil immer aktiviert ist? Wieso kann der Spieler nciht selber am Spielabend entscheiden, ob er den Nachteil aktiviert und einen Bennie weniger bekommt oder ob er diesen Spielabend ohne diesen Nachteil spielt? wtf?
2) Falls du antwortest: "Wer den Nachteil bad Luck hat, wird gezwungen ihn zu aktivieren und wird gezwungen, einen Bennie weniger zu bekommen.", dann kann man das gleiche auch für Curious sagen:
Bei Curious ist man neugierig.
Immer und jederzeit.
Die Anwendung ist KEINE Entscheidung des Spielers
Ich sehe hier noch immer nicht den Unterschied zwischen Pech und Neugierig.
Bei "Heroic" oder "Code of Honor" kann sich der Charakter entscheiden, einem unbewaffneten, gefesselten Gegner den Gnadenstoß zu versetzen und die EINZIGE "Konsequenz" dafür ist, dass er keinen Bennie kriegt.
Also, wenn er sich bei Heroic und Code of Honor entscheiden darf, ob der nachteil zum tragen kommt, dann darf er sich auch bei Pech entscheiden, ob der Nachteil zum tragen kommt und er einen Bennie verliert.
Entweder man sagt:
"Der Spieler mit Pech MUSS einen Bennie zu Beginn des Spielabends wieder abgeben und der Spieler mit Heldenhaft MUSS den gefesselten Gegner am Leben lassen."
Oder aber man sagt:
"Der Spieler mit Pech DARF einen Bennie zu Beginn des Spielabends wieder abgeben und der Spieler mit Heldenhaft DARF den gefesselten Gegner am Leben lassen."
Beide Spielweisen sind konsequent.
Aber die Aussage:
"Der Spieler mit Pech MUSS einen Bennie zu Beginn des Spielabends wieder abgeben und der Spieler mit Heldenhaft DARF den gefesselten Gegner am Leben lassen."
ist kein bisschen konsequent und einfach nur unfair. Gleiches Recht für alle.
Er kann sogar direkt in der nächsten Szene wieder "heroisch" handeln (weil der Spieler weiß, dass es um nichts geht, was langfristige Konsequenzen bringt), als wäre nichts gewesen.
Und der Spieler mit Pech darf auch am nächsten Spielabend wieder "Pech haben" und einen Bennie zu Spielbeginn weglegen (weil der Spieler weiß, dass es um nichts geht, was langfristige Konsequenzen bringt,) als wäre nichts gewesen.
Ich sehe hier noch immer nicht, wieso du künstlich zwischen heroisch und Pech unterscheiden willst.
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Das Schwierige an Nachteilen, die keine Spielwerte verändern, ist es dem Spieler spürbar klar zu machen, daß es auch Nachteile hat.
Den meissten Kontakt hab ich mit dem Konzept "Punkte für weiche Nachteile" über GURPS gehabt, auch da ists entlarvend welche Nachteile immer genommen werden und welche nicht.
Viele Spieler scheinen das als Freifahrtschein für extra Punkte zu sehen. Die Rechnung dabei ist simpel:
Umbringen kann es mich nicht, denn eine Option, die ein Spiel nicht mehr spielbar macht ist unlogisch, ausserdem ist das Abenteuer immer an den Charakter angepasst (so wie man keine Kampfabenteuer mit Nichtkampfcharakteren spielt), es kann also im schlimmsten Fall zu mehr Abenteuer führen, etwas das SO oder SO passiert. Die Charaktere geraten ohnehin in Schwierigkeiten, warum also nicht dafür Punkte einheimsen?
=> Punkte für lau.
Das Wichtige und Schwierige ist ihmo also, als SL dem Spieler zu zeigen, daß der Hindrance nicht ausschliesslich dafür da ist das Abenteuer vorran zu bringen. Gleichzeitig darf es das Abenteuer aber auch nicht komplett zum Stehen bringen.
genaugenommen gilt das alles auch für Hindrances wie "Lame" (es bringt den Charakter im Kampf in Schwierigkeiten und führt zu mehr Abenteuer), trotzdem wird es völlig anders wahrgenommen. Warum hab ich bis heute nicht verstanden.
Fakt ist, daß ich mich von Easy to Read, Curious, cautioaus, loyal, overconfident, greedy -Charakteren gar nicht mehr retten kann.
Und ich gehe jetzt von guten Rollenspielern aus, die sich wirklich an ihre Hindrances halten (auch Neugier) und das nicht völlig willkürlich entscheiden. Das ist ganz wichtig, sonst könnte man, wie Eulenspiegel schon sagt, auch entscheiden das Lame einfach mal nicht gilt.
ich halte nichts mehr von Punkten für Nachteile. Eigentlich müssten Spieler für ihre Charakternachteile bezahlen(!). Das wäre konsequent.
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Schauen wir es doch mal an:
- Eine Sorte von Hindrances bringt Generierungspunkte und Bennies für das Anspielen, auf der anderen Seite hat der Charakter ingame Nachteile welche er überwinden muss
= Zwei Vorteile, ein Nachteil.
- Eine Sorte von Hindrances bringt Generierungspunkte und Bennies für das Anspielen, auf der anderen Seite hat der Charakter ingame Nachteile welche er überwinden muss UND Reduzierungen seiner Spielwerte (entweder immer oder beim Überwinden dieser Nachteile)
= Zwei Vorteile, Zwei Nachteile.
Ich würde als Spieler nicht lange überlegen, welche Art von Hindrance attraktiver ist.
Ja natürlich, rein mechanisch betrachtet habt ihr alle recht.
Wir besinnen uns noch einmal auf die Zielgruppe für Savage Worlds und überdenken dann, warum es drei verschiedene Arten von Hindrances gibt. Vielleicht einfach, damit jeder Spieler seine Art Hindrance auswählen kann, ohne sich zu irgendwas gezwungen zu fühlen?
Ich kann mein Holzbein auch in den Hintergrund schreiben und keine Hindrance "Missing Leg" nehmen. Und dann, wenn das Holzbein eben doch mal zum Nachteil gereicht, und ich als Spieler das auswalze, entsprechende Bennies einsacken. Und mein Mitspieler nimmt halt die Hindrance "Missing Leg". Ist das ein Vorteil, oder ein Nachteil, dass es diese verschiedenen Ausdrucksmöglichkeiten gibt?
Hier ist doch wieder die Frage, ob man die Regeln formal oder spielrealitätsbildend versteht… Hier greife ich, weil alexandro schon damit begonnen hat, mal TSOY (bzw. das Solar System) auf – da kann man einen Fechtmeister spielen, der auf "Duellieren" einen Wert von 0 hat. Das macht ihn nicht zu einem schlechten Fechter; nur zu einem der – wenn es hart auf hart kommt – mit seiner Fechtmeisterei aus irgendwelchen Gründen eher in Schwierigkeiten gerät, als seine Gegner zu besiegen. Das ist der formale Ansatz, die Regeln informieren mich nur über die mechanischen Auswirkungen des Charakters aufs Spielgeschehen, nicht aber über die Gründe. So kann ich einen Pechvogel spielen, ohne die Hindrance "Bad Luck" zu nehmen.
Wenn die Werte natürlich die Spielrealität (ab)bilden, muß jeder Charakter mit einem Holzbein die Hindrance "Missing Leg" nehmen, und jeder Fechtmeister einen hohen Wert auf "Duellieren" oder "Klingen" oder so haben.
Damit wird das Auswählen der Hindrances halt TRIVIAL, weil eben eine Alternative OFFENSICHTLICH besser, als die andere ist, womit die Frage im Raum stellt, warum solche Hartholzharnische ÜBERHAUPT im Raum stehen (und man sich nicht, wie z.B. bei TSOY, auf wirklich GLEICHWERTIGE Nachteile beschränkt).
Ähhhh, bitte? Was für Nachteile meinst Du (bei TSOY), und inwiefern sind sie gleichwertig? Na, ist hier vielleicht off-topic.
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Oliof schrieb:
Wir besinnen uns noch einmal auf die Zielgruppe für Savage Worlds und überdenken dann, warum es drei verschiedene Arten von Hindrances gibt. Vielleicht einfach, damit jeder Spieler seine Art Hindrance auswählen kann, ohne sich zu irgendwas gezwungen zu fühlen?
Hervorhebung von mir, denn - These! - genau darum geht es. Inkonsequente Erbsenzählerei, wie Eulenspiegel es nennen würde. ;)
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oliof schrieb:
Ich kann mein Holzbein auch in den Hintergrund schreiben und keine Hindrance "Missing Leg" nehmen. Und dann, wenn das Holzbein eben doch mal zum Nachteil gereicht, und ich als Spieler das auswalze, entsprechende Bennies einsacken. Und mein Mitspieler nimmt halt die Hindrance "Missing Leg". Ist das ein Vorteil, oder ein Nachteil, dass es diese verschiedenen Ausdrucksmöglichkeiten gibt?
In verschiedenen Runden finde ich das ok, innerhalb (meiner) Runde würde ich das nicht zulassen. Ich finde eine Runde sollte sich schon einen einheitlichen Stil absprechen (und sei es,daß jeder machen kann was er will ;) ).
SW ist ja eigentlich kein abgefahrenes Erzählspiel. Es hat genau das Maß an spielweltabbildender Regeln, wie es mir gefällt. Natürlich kann man das völlig abstrakt spielen (nach dem Motto: "ich hab zwar Agility W10, da heisst aber nicht, daß ich Agil bin") aber das kann ich auch mit DSA.
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Also sind wir wieder bei der Geschmackssache. Da jeder in der Lage ist sich seinen Regelmechanismus zu verwenden wie er es gern hätte. Besser hätten sie es bei SW ja wohl nicht machen können. Es wird nuiemandem "vorgeschrieben" du hast das jetz so anzuwenden, sondern der Gruppe selbst überlassen wie sie es handhaben möchte.
Soviel Freiheiten sind schon manchmal zu viel für manche. ~;D
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Ehrlich gesagt, kann ich nicht nachvollziehen, warum hier Hindrances als verschiedenwertig bzw. "weich" oder "hart" angesehen werden. Jedes Hindrance egal of Lame oder Curious kann sehr schnell zum vorzeitigen Versterben eines Spielers führen, je nach Spielsituation, Setting oder Killerinstinkt des Spielleiters.
Daß man deswegen das Balancing gefährdet sieht ist m.E. nach absurd. Wenn also Eure Spieler dem Trugschluß fröhnen, sie kämen mit "curious" besser weg als mit "Lame" lasst sie doch. Balancing gibt es bei FFF sowieso nicht, wie Zornhau schon des öfteren mal erklärt hat.
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Jedes Hindrance egal of Lame oder Curious kann sehr schnell zum vorzeitigen Versterben eines Spielers führen, je nach Spielsituation, Setting oder Killerinstinkt des Spielleiters.
Bei Curious (etc) eben nicht wenn es nach den Regeln? geht, es wird niemand gezwungen das auszuspielen! Deshalb kann sich das Setting, der SL oder sonstwer noch so anstrengen, falls der Spieler es nicht möchte ist er in der tödlichen Situation halt mal nicht Curious!
Bei Lame z.B. gibt es feste Abzüge auf Pace und der Running Die wird verringert, da hat der Spieler keine Entscheidungsfreiheit, dieses Hindrance zieht immer.
Da sehe ich schon einen Unterschied in der Tödlichkeit ;)
Daß man deswegen das Balancing gefährdet sieht ist m.E. nach absurd. Wenn also Eure Spieler dem Trugschluß fröhnen, sie kämen mit "curious" besser weg als mit "Lame" lasst sie doch. Balancing gibt es bei FFF sowieso nicht, wie Zornhau schon des öfteren mal erklärt hat.
Es wurde bisher (ich glaube auch von Zornhau) erklärt das es ein Belancing zwischen den Spielern schon gibt, nur nicht zwischen Spielern und Gegner!
Durch diese Unterschiede in den Hindrances wird das Balancing zwischen den Spielern halt gestört (meine Meinung)... Andererseits kann sich ja jeder Spieler die Hindrances selbst aussuchen, also kann man auch sagen selber schuld ;)
Mal kucken wie sich das so in meiner aktuellen Runde spielt.
Gruß
sir_paul
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Bei Curious (etc) eben nicht wenn es nach den Regeln? geht, es wird niemand gezwungen das auszuspielen! Deshalb kann sich das Setting, der SL oder sonstwer noch so anstrengen, falls der Spieler es nicht möchte ist er in der tödlichen Situation halt mal nicht Curious!
Wo steht das denn? Und sag bitte nicht "es steht nirgendswo, daß es nicht geht".
eine Balance zwischen den Spielern ist schon vorhanden (mehr als in anderen ausbalancierten Systemen, die ich kennen). Selbst sozialcharaktere stehen im Kampf nicht völlig hilflos dar.
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… wenn der SL niemals Wettläufe einbaut, ist eine "Lame" Hindrance auch ziemlich "weich".
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...eben.
Man muss sich mal fragen was ein SL mit Nachteilen im allg. überhaupt anfangen kann. Der SL kann sie doch eigentlich nur dazu nutzen, den Charakter versagen zu lassen; oder den Nachteil zu umschiffen (siehe Lame).
Im Grunde sind sie nichts anderes als Abenteueraufhänger und zur Entschädigung kann der SL dem Spieler einen Benny geben. So gesehen ist es für den Spieler niemals ein Nachteil.
Charaktere versagen oder hopps gehen zu lassen geht einfacher und schneller. Amboss drauf fallen lassen und gut ist. Das ist aber nicht der Sinn von Hindrances.
Darum stört es mich auch, daß Hindrances unterschiedlich viele Punkte bringen. Das Abenteuer wird so oder so angepasst, daß es schaffbar ist (siehe Lame und Rennen), sofern man nicht Ultrasim spielt (da ist man vielleicht bei GURPS besser aufgehoben). Das Curious ein Major Hindrance ist, ugly (-2 auf Charisma !!!!!!!) aber nicht, ist vollkommen lächerlich, da eh alle Hindrances "irgendwie gleichwertig sind".
wir haben auch einen curious Charakter, den Char würde ich als SL am liebsten an den Eiern packen aber ich wüsste nicht wie.
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Wo steht das denn? Und sag bitte nicht "es steht nirgendswo, daß es nicht geht".
Nö, ich schließe das zum einen aus Zornhau's Aussagen. Zum anderen daraus das niergendwo steht das man seine Hindrances in jedem Fall ausspielen muss und des weiteren auch niergens steht was passiert wenn man sie nicht ausspielt wtf?
Also, was passiert wenn ein Charakter seine Hindrance Courious in einer passenden Situation mal nicht ausspielt (ausser das er auf einen Bennie verzichtet)?
Im Grunde sind sie nichts anderes als Abenteueraufhänger und zur Entschädigung kann der SL dem Spieler einen Benny geben. So gesehen ist es für den Spieler niemals ein Nachteil.
Ja es können Abenteueraufhänger sein, sogar bei Lame könnte ich mir das Vorstellen... Aber in welcher Situation würdest du einem Charakter der Lame ist einen Bennie für die ausgespielte Hindrance geben?
Die Frage ist übrigens ernst gemeint, ein Charakter ist Lame ist Lame ist Lame, da ist nichts mit ausspielen... Zumindest mir fällt da nicht ein ...
… wenn der SL niemals Wettläufe einbaut, ist eine "Lame" Hindrance auch ziemlich "weich".
Naja, immer wenn ich mal aus einem Kampf fliehen muss, was ja nicht alzu oft bei SW passieren wirde, oder ;)
Gruß
sir_paul
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Es gibt zum Beispiel Männer, die nicht auf Krüppel stehen. Da kommt Lame auf einmal ganz anders ins Spiel, als über die Laufweite.
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Zum anderen daraus das niergendwo steht das man seine Hindrances in jedem Fall ausspielen muss und des weiteren auch niergens steht was passiert wenn man sie nicht ausspielt Huh
Das steht auch nicht, daß man die Würfel nicht auf das Ergebnis drehen kann, daß man will. Es steht eine Menge NICHT drin. Wenn wir uns über ein Regelsystem unterhalten wäre es auch praktisch sich über die Regeln zu unterhalten.
Die Hindrance beschreibungen sind für mich eindeutige Beschreibungen wie ein Charakter nunmal IST. Woraus entnehme ich jetzt, daß er es doch nicht so ist, wie es da steht?
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Bei Curious (etc) eben nicht wenn es nach den Regeln? geht, es wird niemand gezwungen das auszuspielen! Deshalb kann sich das Setting, der SL oder sonstwer noch so anstrengen, falls der Spieler es nicht möchte ist er in der tödlichen Situation halt mal nicht Curious!
Bei Lame z.B. gibt es feste Abzüge auf Pace und der Running Die wird verringert, da hat der Spieler keine Entscheidungsfreiheit, dieses Hindrance zieht immer.
Gezwungen? Dh also ihr spielt mit Leuten die man zum Rollenspiel zwingen muß? Das ist ja ziemlich schräg. Ich muß meine Spieler nicht zum Spiel zwingen. Wenn die am Bogen "curious" stehen haben dann spielen sie auch einen neugierigen Character. Das sollte doch im Selbstverständnis jedes Rollenspielers sein, seine Rolle korrekt zu präsentieren. Und es liegt auch in der Verantwortung des Spielleiters seine Runde aus geeigneten und engagierten Spielern zusammenzustellen. Falls mein Spieler nicht rollenspielen will weils irgendwie nicht im Regelbuch zwingend vorgeschrieben ist (welch absurde idee), dann würd ich ihn nach einigen Ermahnungen sicher mal pausieren lassen oder letztendlich mit einem besseren Rollenspieler ersetzen. So einfach ist das.
Da sehe ich schon einen Unterschied in der Tödlichkeit ;)
Ich nicht, ehrlich gesagt. Wenn die Spieler ihre Rollen nicht ausspielen, ist es sowie kein gutes Rollenspiel und man braucht es nicht weiter erwähnen. Ist es ein gutes Spiel und jeder spielt seine Hindrances nach bestem Gewissen aus, so würde es einen Unterschied in Tödlichkeit und Balancing nur machen wenn wir im System Hindrances wie "Handicap beim Stricken (major)" vs. "Keine Beine mehr (minor)" hätten. Der Rest ist jedoch Auslegungs- und Settingsache. Beispielsweise kann in einem Detektivsetting der Hindrance "Lame" mit dem permanentmalus überhaupt keine spielbestimmenden Auswirkung haben, währenddessen "curious" den Tod des Spielers bedeutet. Alles nur eine Frage der Situation und kein Absolutum.
Es wurde bisher (ich glaube auch von Zornhau) erklärt das es ein Belancing zwischen den Spielern schon gibt, nur nicht zwischen Spielern und Gegner!
Nagut dann nehm ich das zurück und behaupte das Gegenteil. :) Nein im Ernst...ein wenig Balancing zwischen den Spielern sollte schon sein. Es sollte nicht so sein, daß sich einer als der Kaiser der Welt fühlt und anderen mit seinen Fähigkeiten von der Bühne verweist. Aber man sollte es nicht übertreiben. Und einzelne Hindrances in die Pflicht zu für Balancingargumente in die Pflicht zu nehmen ist m.E. eine Übertreibung.
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[ ... ]
Aber man sollte es nicht übertreiben. Und einzelne Hindrances in die Pflicht zu für Balancingargumente in die Pflicht zu nehmen ist m.E. eine Übertreibung.
Du hast einige valide Punkte geschrieben, aber ich muss sagen das in meiner Laufbahn wohl nur einige wirklich gute Rollenspieler waren. Aber auch mit all den anderen hatte ich eine Menge Spass ;)
Bezüglich deines letzten Punktes möchte ich nur sagen das wir nicht mehr über einzelne Hindrances reden. Es gibt halt eine Gruppe welche unmittelbare Auswirkungen auf die Werte eines Charakters hatt und eine andere welche eigendlich Bennie-Lieferanten sind falls der Spieler sie denn ausspielt.
Sollte man nun mal von einer Gruppe ausgehen in der nicht nur tolle Rollenspieler (welche ihre Nachteile natürlich immerzu ausspielen und das auch nie vergessen um einen Vorteil zu erlangen) sitzen, gibt es schon ein Balanceproblem ;)
Aber wie schon mal gesagt, immerhin suchen sich die Spieler die Hindrances ja selber aus >;D
Gruß
sir_paul
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Also, was passiert wenn ein Charakter seine Hindrance Courious in einer passenden Situation mal nicht ausspielt (ausser das er auf einen Bennie verzichtet)?
Zieh ihm doch einfach einen Bennie ab. Sag ihm wenn er nicht möchte, dass sein Hindrance jetzt greift, dann soll er einen Bennie dafür aufwenden. Im Umkehrschluss aber wenn er das Hindrance greifen lässt ihm einen geben. Und schon hat man Spieler, die entweder keine Hindrances nehmen oder sie ausspielen.
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Zieh ihm doch einfach einen Bennie ab. [ ... ]
Mit der Idee habe ich auch schon gespielt, ist aber auf jeden Fall eine Hausregel...
Werde ich eventuell mal ausprobieren wenn ich etwas mehr Erfahrung mit SW gesammelt habe ;)
Gruß
sir_paul
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Zieh ihm doch einfach einen Bennie ab. Sag ihm wenn er nicht möchte, dass sein Hindrance jetzt greift, dann soll er einen Bennie dafür aufwenden.
Bennies abzuziehen für so etwas popeliges wie das Ausspielen von Hindrances ist genau diese BESTRAFUNGSMENTALITÄT, die bei Savage Worlds glücklicherweise NICHT eingebaut ist!
Der Spieler wird BELOHNT, wenn er seine Hindrances ausspielt.
Er wird NIEMALS BESTRAFT!
Warum muß man denn eigentlich immer die Spieler mit Schlägen "erziehen" wollen? Macht EUCH so etwas Spaß? Mir nicht. Weder als Spieler noch als Spielleiter. Ich will nicht für mein Spiel bestraft werden, und ich will nicht meine Mitspieler, meine Freunde!, bestrafen müssen.
Solch eine Abstrafmentalität ist mir zuwider.
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Bennies abzuziehen für so etwas popeliges wie das Ausspielen von Hindrances ist genau diese BESTRAFUNGSMENTALITÄT, die bei Savage Worlds glücklicherweise NICHT eingebaut ist!
Der Spieler wird BELOHNT, wenn er seine Hindrances ausspielt.
Er wird NIEMALS BESTRAFT!
Warum muß man denn eigentlich immer die Spieler mit Schlägen "erziehen" wollen? Macht EUCH so etwas Spaß? Mir nicht. Weder als Spieler noch als Spielleiter. Ich will nicht für mein Spiel bestraft werden, und ich will nicht meine Mitspieler, meine Freunde!, bestrafen müssen.
Solch eine Abstrafmentalität ist mir zuwider.
:mimimi:
Wenn bei mir ein Spieler einen Nachteil nimmt, hat er ihn auch zu nutzen. Wer das nicht möchte muss dafür zahlen. Immerhin hat er die Wahl. So ist es keine Willkür mit: Du bist jetzt Neugierig also auf auf in den sicheren Tod. Die Dinger sind nicht umsonst in Minor oder Major eingeteilt. Und ein Nachteil sollte immer spürbar sein, sonst ist es kein Nachteil mehr. Wer demnach nicht unter einem Nachteil leiden will, soll halt keinen nehmen.
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Wenn bei mir ein Spieler einen Nachteil nimmt, hat er ihn auch zu nutzen. Wer das nicht möchte muss dafür zahlen. Immerhin hat er die Wahl. So ist es keine Willkür mit: Du bist jetzt Neugierig also auf auf in den sicheren Tod.
Neugierig machende, aber SICHERE Todesfalle. - Charakter ist Curious. Spieler hat aber leider seine letzten Bennies beim Soak-Wurf der letzten tödlichen Falle ausgegeben.
Und nun ZWINGST Du den Spieler seinen Spielercharakter aufgrund seiner Curious Hindrance in die sichere Todesfalle zu schicken?
Wie bescheuert ist das denn?
Spielst DU den Charakter, oder spielt der SPIELER den?
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kann man den spieler nicht einfach darauf hinweisen, daß er seine nachteile gerne und zu häufig auszuspielen vergißt? unter erwachsenen sollte sowas eigentlich möglich sein, ohne jemanden gleich zu bestrafen. allerdings... stimmt schon... wir reden hier ja von rollenspielern.
hm.
::)
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Neugierig machende, aber SICHERE Todesfalle. - Charakter ist Curious. Spieler hat aber leider seine letzten Bennies beim Soak-Wurf der letzten tödlichen Falle ausgegeben.
Und nun ZWINGST Du den Spieler seinen Spielercharakter aufgrund seiner Curious Hindrance in die sichere Todesfalle zu schicken?
Wie bescheuert ist das denn?
Spielst DU den Charakter, oder spielt der SPIELER den?
Bestimmen die Nachteile, die der Spieler sich ausgesucht hat, über die Handlungen des Charakters oder kann der Spieler nach Lust und Laune entscheiden, so wie er es gerne hätte?
"Och heute möchte ich meinen Arm mal haben also ignoriere ich mal den One Arm Hindrance, den ich für meinen Cha eigentlich ausgewählt hab."
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Bestimmen die Nachteile, die der Spieler sich ausgesucht hat, über die Handlungen des Charakters oder kann der Spieler nach Lust und Laune entscheiden, so wie er es gerne hätte?
Je nach ausgesuchtem Nachteil kann der Spieler wenig bis sehr starken Einfluß auf die Wirksamkeit der Nachteile haben.
"Och heute möchte ich meinen Arm mal haben also ignoriere ich mal den One Arm Hindrance, den ich für meinen Cha eigentlich ausgewählt hab."
Was willst Du mit dieser klar unsinnigen Passage ausdrücken?
SW hat sehr unterschiedliche Nachteile. Einige davon sind körperliche Nachteile mit NICHT WEGDISKUTIERBAREN Effekten. Diese sind "always on".
Ein fehlendes Bein, ein fehlendes Auge wirkt immer, außer in Settings mit entsprechendem Technologiegrad, daß hier Ersatz möglich ist. Und dann ist das auch gleich ein geringerer Nachteil (Geordi LaForges "Sichtgerät") oder überhaupt keiner mehr (Luke Skywalkers abgehackter Unterarm z.B.). - Hier kann der Spieler tatsächlich entscheiden, ob er sein medizintechnisches Gerät zur Vermeidung der Wirkungen seiner körperlichen Schädigung heute mal daheim läßt, oder nicht. Und man kann es ihm wegnehmen oder es zerschießen oder einfach eine Fehlfunktion eintreten lassen (wie bei den Steampunk-Ersatz-Körperteilen in Deadlands).
Aber in allen technologisch nicht so fortgeschrittenen Settings wird ein fehlendes Bein eben IMMER fehlen. Der Nachteil ist "always on".
Anders bei den psychischen/sozialen Nachteilen. Hier ist es ja auch in der ERFAHRUNG der SPIELER nicht so, daß diese sich wirklich IMMER auswirken würden.
Ich selbst bin z.B. ziemlich aufbrausend und gehe schnell an die Decke. - Aber NICHT IMMER. - Das hängt von der "Tagesform" ab, davon ob ich gut gefrühstückt habe, davon ob ich gerade Arbeitsstreß habe, usw. - Warum sollte ich dann wirklich IMMER an die Decke gehen MÜSSEN?
Jemand der mit der Curious Hindrance herumläuft, der hat diese zwar, und er wird dazu NEIGEN neugierig zu sein, und zwar überaus neugierig. Aber eben NICHT IMMER. Sondern je nach "Tagesform", je nachdem, ob er gefrühstückt hat, ob er es gerade eilig hat, usw. kann er es immer noch zu einem gewissen Grade steuern.
Die "Bennie-Erpressung" in der Form "Du MUSST jetzt wider jeglichen Sinn Deinen Charakter in Todesgefahr bringen" ist einfach BESCHEUERT. - Ein ZWANG zu knallchargigem Abziehbild-Klischee-Spiel ohne jegliche individuelle Nuancen.
Ist es das, was Du von Deinen Spielern forderst?
Ich möchte von meinen Spielern, daß sie mit hoher Individualität ihre Charaktere als einzigartige, besondere Figuren spielen und ich mag solche Cartoon-Grobcharaktere (außer im Cartoon) überhaupt nicht in meinen Runden sehen.
Menschen sind NICHT so 100%-extrem im Verhalten, ohne ein Fall für die Klapse zu sein. Ein Charakter, der ständig so gespielt wird, wie Du es mit Deiner "Bennie-Erpressung" haben möchtest, ist geisteskrank (und bald tot).
Ich finde es gut so, daß sich die Spieler unterschiedlich hart auf Spielwerte bezogene Hindrances aussuchen können, daß sie selbst entscheiden können, ob sie "always on" oder "nach Auslöser" oder "nach Lust und Laune" Hindrances haben wollen.
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Gedankenspiel: Eine Spielfigur ist in der Situation, bei seinem schwerverletzten Kameraden Wache halten zu müssen. Jetzt sieht er am Horizont interessante Lichterscheinungen. Er hat die Hinderances Loyal und Curious.
Reagiert er neugierig und lässt seinen Kameraden im Stich oder bleibt er zuverlässiger Gefährte und bezwingt seine Neugier?
Nach dem "Bestrafungsmodell" würde der Spieler für das eine wie das andere Verhalten bestraft werden müssen.
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Nach dem "Bestrafungsmodell" würde der Spieler für das eine wie das andere Verhalten bestraft werden müssen.
Eben. Der Spieler kann hier nur VERLIEREN. - Und wenn der Spieler keine Bennies mehr hat um mindestens eine der beiden "Zwangshandlungen" wegzukaufen, dann bekommt sein SC einen "Blue Screen", da er gezwungen ist miteinander unvereinbare Zwangshandlungen GLEICHZEITIG auszuführen. *zapp* "Aus den Ohren Deines SCs kommt dicker schwarzer Qualm. Dann kippt der um und sein Schädel schmilzt unter der Hitze, die die widerstreitenden Befehle "Sei Loyal" und "Sei Neugierig" auslösen."
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Die "Bennie-Erpressung" in der Form "Du MUSST jetzt wider jeglichen Sinn Deinen Charakter in Todesgefahr bringen" ist einfach BESCHEUERT. - Ein ZWANG zu knallchargigem Abziehbild-Klischee-Spiel ohne jegliche individuelle Nuancen.
Ich finde es gut so, daß sich die Spieler unterschiedlich hart auf Spielwerte bezogene Hindrances aussuchen können, daß sie selbst entscheiden können, ob sie "always on" oder "nach Auslöser" oder "nach Lust und Laune" Hindrances haben wollen.
Ok, dann kommen wir mal zu dem Punkt der mich eigendlich wirklich stört. Alle Arten von Hindrances "always on", "nach Auslöser" oder "nach Lust und Laune" geben Punkte um sich bei der Charaktererschaffung Vorteile zu kaufen.
Ein anderer Ansatz wäre nun das nur noch die ersten beiden Arten "always on" und "nach Auslöser" Punkte zum Vorteilskauf geben.
Die "nach Lust und Laune" Hindrances sind dann mehr "charakterbeschreibende" und "Bennie generierende" Hintergrundinfos.
Fände ich erstmal einen guten Kompromiss, muss mich dafür aber auch erstmal noch intensiever mit den Hindrances auseinandersetzen...
Gruß
sir_paul
PS: Kann mir mal jemand schnell ein Beispiel für "nach Auslöser" geben, habe das Regelwerk nicht zur Hand und kann mich an keinen erinnern ;)
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Immer ruhig durch die Hose atmen ihr Savages. :D
Ich bin auch gegen das Bestrafenmodel, da ich lieber Spieler für coole Aktionen belohne, statt sie für "gewöhnliches" zu bestrafen. Man kann dann immer so schön sehen, wie die anderen Spieler sich die gleichen Boni verdienen wollen. :D
Außerdem macht man sich mit Belohnungen meist nicht unbeliebt, ganz im Gegensatz zum Bestrafungen. ;)
In dem Bestrafungsmodell von Daheon müsste dann effektiv kein Bennie vergeben werden, weil er einen als Belohnung zum Ausleben eines Nachteils erhält und einen abgezogen bekommt, wel er einen nicht auslebt.
Können wir mal die weichen Nachteile der SW:EX auflisten? Wäre es eine Maßnahme, für diese dann keine Punkte mehr bei der Charaktererschaffung zu verleihen, sondern nur noch Bennies im Spiel? Und wo wäre die Höchstgrenze für weiche Nachteile, wenn man diese von den harten Nachteilen abkoppelt?
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Ich glaube, eine solche Liste ist a) höchst subjektiv, b) abhängig vom Setting, c) abhängig von der Kampagne. Das ist IMHO genau der Unterschied zwischen einem GURPS-Derivat und etwas wie SW.
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Das mit "Bennies abziehen" macht ja z.B. das von mir erwähnte "Cocky" (aus Solomon Kane) bereits so (man muss einen Bennie einsetzen, oder man macht in der ersten Kampfrunde nichts sinnvolles, außer rumprahlen).
Ich finde das prinzipiell gut, solange es entweder:
a) klar definierte Effekte (z.B. bei Cocky "die erste Kampfrunde") sind
oder
b) nur begrenzt eingesetzt werden können (habe bei einigen Settings die Regel, dass der SL solche und ähnliche Effekte mit seinen Bennies "triggern" kann)- das hat weniger was von "willkürlich bestrafen", sondern eher was von "innerhalb von Regeln und Spielweltlogik versuchen die SC umzubringen" ~;D
Funktioniert ganz prima und ohne Erbsenzählerei (habe lediglich die Formulierung angepasst, dass der Spieler einen Bennie *verliert* wenn er anders handelt als "vorgeschrieben", nicht dass er einen Bennie *einsetzen* muss, um anders zu handeln, um die Spielerentscheidung zu wahren- Charaktere ohne Bennies haben schon genug Probleme, ohne dass der SL sie noch irgendwo reinreitet, ohne das sie sich dagegen wehren können ;D).
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a) höchst subjektiv
b) abhängig vom Setting
c) abhängig von der Kampagne.
b+c) sehe ich genauso
man könnte aber erstmal SW:Ex als Grundlage nehmen...
a) Alles was keine regeltechnischen Auswirkungen hat (z.B. Werte des Charakters ändern sich) sind weiche Hindrances.
Gruß
sir_paul
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Scorpio schrieb:
Immer ruhig durch die Hose atmen ihr Savages
Ach was, Savages atmen nur Schnell! und Heftig! ;)
Ansonsten: siehe Oliof's Post
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a) Alles was keine regeltechnischen Auswirkungen hat (z.B. Werte des Charakters ändern sich) sind weiche Hindrances.
Und "harte" Hindrances haben natürlich auch jede Menge "weiche" Einsatzmöglichkeiten.
Beispiel: Ugly
Harter Effekt: -2 Charisma (damit -2 auf Persuasion und Streetwise und Abzüge bei NSC-Reaktionen)
Weicher Effekt: Der SC weiß, daß er oder sie häßlich ist und verhält sich schüchtern WEGEN der Ugly-Hindrance. Der SC trägt immer gesichtsverhüllende Kleidung. Der SC meidet größerer Menschenmengen. Der SC sucht ständig nach neuen Möglichkeiten mittels Make-Up oder Schönheitsoperationen oder kosmetischen Zaubersalben seine Entstellung zu kaschieren.
Das sind alles WEICHE Effekte, die im Ausspielen auch Bennies geben können. Alle ZUSÄTZLICH zum "harten" Effekt des Charisma-Abzugs.
Ich halte eine Sortierung oder gar ein Spalten der (eh schon recht kurzen) Hindrance-Liste für sinnlos.
Vor allem: Die Spielercharaktere sind dazu ausgelegt, daß sie mit den durch die drei punktegenerierenden Hindrances erworbenen zusätzlichen Attributsstufen, Edges, Skills an den Start gehen. - Hier die Auswahl einzuschränken ist keine gute Idee.
Und eine NICHT-Gleichbewertung von spielwertebetreffenden und spielwerteneutralen Hindrances ist weder FFF noch den Aufwand wert.
SW funktioniert zumindest die letzten fünf Jahre ganz gut mit den bestehenden Vorteils-/Nachteils-Regelungen. Und zur SW:EX hat sich daran nichts geändert.
Wer lieber GURPS haben will, der ist mit GURPS besser bedient, als SW nun auf Krampf zu "gurpsifizieren".
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Bestimmen die Nachteile, die der Spieler sich ausgesucht hat, über die Handlungen des Charakters oder kann der Spieler nach Lust und Laune entscheiden, so wie er es gerne hätte?
"Och heute möchte ich meinen Arm mal haben also ignoriere ich mal den One Arm Hindrance, den ich für meinen Cha eigentlich ausgewählt hab."
Tatsächlich hab ich schon einen einarmigen Charakter gespielt, und da hab ich die Einarmigkeit auch nicht in jeder Popel-Situation, wo sie theoretisch relevant gewesen wäre, ausgespielt. Ich sehe da kein Problem.
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Tatsächlich hab ich schon einen einarmigen Charakter gespielt, und da hab ich die Einarmigkeit auch nicht in jeder Popel-Situation, wo sie theoretisch relevant gewesen wäre, ausgespielt. Ich sehe da kein Problem.
Was Du gemacht hast, war die "weiche" Seite dieses Nachteils mal auszuspielen und mal nicht.
MarCazm schrieb aber "Och heute möchte ich meinem Arm mal haben ...". Damit will er die "harte" Seite, nämlich daß der Arm tatsächlich fehlt und eben NICHT "ab- und zuschaltbar" ist, nach Lust und Laune ändern.
Das stellt in den meisten Settings (allen außer Cartoon-Settings und schrägen Comedy-Settings) einen Plausibilitätsbruch dar, der auch den Mitspielern das Spiel versauen würde.
Wie ich oben schon darlegte: Auch "harte" Nachteile haben "weiche" Ausspielmöglichkeiten, von denen man als Spieler Gebrauch machen kann (unter anderem auch um Bennies zu bekommen), oder die man als Spieler nach eigener Entscheidung auch mal nicht ausspielen mag. Das ändert nichts daran, daß die "harten" Spielwerteffekte bestehen bleiben.
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Ich kenne Mitspieler, denen würde es das versauen.
Ich kenne Mitspieler, denen wäre das verhältnismäßig wumpe.
Und das ist dann das Haar, an dem sich unsere Meinungen spalten, werter Zornhau.
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Zornhaus Argumentation das Sozialhindrances nicht immer gelten, da es viel von Tagesform usw abhängt hat schon was für sich.
Das hat zwar absolut nichts mit den SW Regeln zu tun aber darum gehts offensichtlich ja auch schon lange nicht mehr.
Da "Rollenspielhindrances" im Großen und Ganzen willkürlich einsetzbar sind sollten sie mMn grundsätzlich als Minor gelten und fertig, während körperliche, bzw feste Abzüge eher Major wären.
Und eine NICHT-Gleichbewertung von spielwertebetreffenden und spielwerteneutralen Hindrances ist weder FFF noch den Aufwand wert.
Stimmt aber SW bewertet sie schliesslich schon nicht gleichwertig ;)
die einen verändern Werte, die anderen nicht. Die einen bringen 2 Punkte, die anderen nicht. Eine weich/harte Unterscheidung ist genauso oder nicht FFF wie es die Standardregeln sind: eine beliebige, systematische Einteilung.
Wobei ich hinter die Systematik der Grundhindrances noch nicht hintergestiegen bin. Wer Ugly Minor und Curious Major einstuft kann die sache zumindest nicht ernst meinen.
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Wer Ugly Minor und Curious Major einstuft kann die sache zumindest nicht ernst meinen.
Doch.
Und zwar dann, wenn er sich die Arbeit leicht macht und die Hindrances und Edges von Deadlands Classic bzw. The Great Railwars übernimmt. - Da ist Ugly as Sin 1 Punkt wert und Curious 3 Punkte, während Scrawny oder Yeller 5 Punkte wert sind.
Die Übertragung erfolgt nach meiner Vermutung so, daß alle 4 und 5 Punkte Hindrances zu Major Hindrances wurden, und alle 1 oder 2 Punkte Hindrances zu Minor Hindrances. Bei den 3 Punkte Hindrances hat man nach Gefühl und Wellenschlag entschieden ob Major oder Minor. - So ist Curious UND Cautious in DL Classic mit 3 Punkten gleichwertig. In SW ist das eine Major und das andere Minor.
Bei The Great Railwars waren Edges und Hindrances jedenfalls noch alle gleichwertig (hatten aber auch vom Effekt her keine Abstufungen, wie das in SW mit den Minor/Major-Versionen der Hindrances der Fall ist).
Wie genau die Übertragung stattgefunden hat (einige Hindrances wurden ja von der DL-Classic-Namensgebung auf etwas "Seriöseres" umbenannt), ist nicht wirklich eindeutig feststellbar. Daher meine Vermutung: Nach Gefühl des Autoren.
Ergänzung: In DL Classic ist der Effekt von Ugly as Sin im DL Classic Regelsystem nur eine LEICHTE Erschwernis bei Persusion etc. Daher ist das dort auch tatsächlich nur ein 1-Punkte-Nachteil. - Die -2 Abzüge in SW sind im "Maßstab" von SW jedoch schon eine HEFTIGE Erschwernis. - Daher machen manche Runden, die ich so kenne, aus Ugly eine Minor/Major-Variante mit -1 bzw. -2 Charisma-Abzug.
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ich wollte damit auch nur zeigen, daß es Sinn macht die Hindrances nicht als GottHensley gegeben hinzunehmen, sondern die Augen aufzuhalten nach diversen Unzulänglichkeiten.
Die Andere Möglichkeit wäre eben die Major Hindrances als solche zu behandeln und dann wird z.b. curious imho absolut grotesk. Auch damit macht man sich das Spiel kaputt.
ich wollte mir bei meinem Char als neuen Hindrance "selfish" geben, das sei aber kein Major Hindrance so meine Runde, während munter sowas sie curious als Major die Runde macht.
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MarCazm schrieb aber "Och heute möchte ich meinem Arm mal haben ...". Damit will er die "harte" Seite, nämlich daß der Arm tatsächlich fehlt und eben NICHT "ab- und zuschaltbar" ist, nach Lust und Laune ändern.
OK, wir haben unterschiedliche Definitionen von "hart" und "weich".
Unter hart verstehe ich "der Spieler bekommt einen Würfelmalus."
Und unter weich verstehe ich "dem Spieler fehlt ein Arm".
Man könnte theoretisch aus dem Nachteil "einarmig" zwei Nachteile machen:
1) Den harten Nachteil: Immer wenn der Charakter eine Handlung vollbringen muss, wo er zwei Arme braucht, bekommt er einen Würfelmalus. (Warum er diesen Würfelmalus bekommt, darf sich der Spieler selber aussuchen.)
2) Den weichen Nachteil: Dem Charakter fehlt ein Arm. (Er bekommt aber keinen Würfelmalus, wenn er Taten vollbringen will, für die er zwei Arme benötigt. Ingame kann man das von mir aus damit erklären, dass er im Umgang mit einem Arm bereits geübt ist.)
Harte Nachteile sehe ich halt alle Nachteile, die den Crunch beeinflussen.
Und weiche Nachteile sind alle Nachteile, die den Fluff beeinflussen.
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Wenn sich ein Spieler einen Nachteil holt, nur um sich die Punkte zu "erschleichen" und meint die Nachteile dann komplett ignorieren zu können ist das nichts anderes als schummeln.
Besonders wenn sich andere Spieler sich Nachteile holen, die direkte Auswirkungen auf ihre Attribute oder Skills haben. Bei sowas hat keiner Spaß.
Daher kann man die Leute, die meinen sich durchmogeln zu können auch mal bestrafen (quasi einen unangenehmen Reiz hinzufügen) um diese Verhalten zu verringern. Aber im Gegenzug natürlich für das Ausspielen eines Nachteils belohnen ( einen angenehmen Reiz hinzufügen) um dieses Verhalten zu erhöhen. Nichts anderes als ganz simples operantes Konditionieren. ;)
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wahlweise kann man natürlich auch einfach drüber reden ;)
aber schon klar, daß es funktioniert ist meisst naive Wunschvorstellung. Manche Spieler müssen wirklich erst spielerisch einen Effekt spüren um Argumente einsehen zu können.
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Marczam: Ein schlauer Spieler wird es auch schaffen, im Anschein der Regeln Vorteile ohne Balance-Ausgleich zu ermitteln, wenn das denn sein Ziel ist. Dass das automatisch Spassverlust für die anderen Spieler bedeutet, würde ich so nicht (mehr) unterschreiben. Bestrafung nutzt bei sowas gar nichts: Drüber reden und ansonsten ausladen, wenn die Leute sich wie Idioten benehmen. Mit Idioten will nämlich niemand spielen.
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Mir fällt da aber gerade FATE ein, wo man mit dem SL um Fatepunkte handelt (man muss immer gleichziehen und bezahlen oder den Nachteil aktivieren und die Punkte erhalten).
Im Grunde kann man dieses Bezahlen zum Vermeiden der Aktivierung als Spielmechanismus wie jeden anderen sehen, bis jemand auf die fixe Idee kommt, daß als "Strafe" zu bezeichnen, dabei ist es völlig normal das Regelwerke die Handlungsoptionen der Spieler einschränken.
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Der Teufel steckt, wie so häufig, im Detail.
Der Unterschied zwischen FATE und SW ist aber, dass man bei FATE mit einem fetten Haufen FATE-Punkte beginnt. Dort gehört die Ablehnung von Compels mittels Punkten zum guten Ton. Außerdem hat man 5 Aspekte, sodaß ein freiwilliger compel von Aspekt A mich schnell mit Punkten versorgt, um Aspekt B nicht negativ einkaufen zu müssen.
Und: Nicht jeder Aspekt muß "immer" getriggert oder wegbezahlt werden.
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Marczam: Ein schlauer Spieler wird es auch schaffen, im Anschein der Regeln Vorteile ohne Balance-Ausgleich zu ermitteln, wenn das denn sein Ziel ist. Dass das automatisch Spassverlust für die anderen Spieler bedeutet, würde ich so nicht (mehr) unterschreiben. Bestrafung nutzt bei sowas gar nichts: Drüber reden und ansonsten ausladen, wenn die Leute sich wie Idioten benehmen. Mit Idioten will nämlich niemand spielen.
Vom Reden allein lernen viele Spieler auch nichts, vom ganz rausschmeißen erst recht nichts. Natürlich gibt es Spieler, die es nicht gerne sehen, wenn ihr Cha die Konsequenzen für ihr Handeln in der Spielwelt abbekommt. Aber genau das ist es doch worum es geht. Deswegen müssen solche Sachen nunmal von Anfang an geklärt werden. Wenn sich jemand Nachteile raussucht wird ihm gleich gesagt, dass die auch benutzt werden. Wenn er das nicht möchte, soll er sich halt keine nehmen.
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Ich lese das lustigerweise als 100%ige Zustimmung.
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Sagen wir ca. zu 80% stimm ich mit dir überein. ;D
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Hier gerade passend eine Diskussion über Hausregeln für "Cautious" im Pinnacle-Forum (http://www.peginc.com/forum/viewtopic.php?t=20171&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=). (Lest sie bevor sie wieder verschwunden ist - im Pinnacle-Forum werden inaktive Threads recht bald gelöscht!)
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(Lest sie bevor sie wieder verschwunden ist - im Pinnacle-Forum werden inaktive Threads recht bald gelöscht!)
:o Welch Unsitte!
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:o Welch Unsitte!
Das ist oft geradezu TRAGISCH, weil eben schon sehr lange und sehr interessante Threads durch den regelmäßigen Purge verloren gegangen sind. Das PEGINC-Forum wird schon zu Zeiten vor der SW 1st Ed. regelmäßig "geschrumpft".
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oliof schrieb:
Der Teufel steckt, wie so häufig, im Detail.
Ich würds eher als Haarspalterei bezeichnen, das Prinzip ist genau dasselbe, wie das hier vorgeschlagene bestrafen (das es bei SW nebenbei nicht gibt).
den Pinn. thread schau ich mir mal an.
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heh.
da hab ich doch nochmal meine Nase ins frisch eingetroffene SW:EX gesteckt. Und es gibt offensichtlich Hindrances, die mehr als die 1,2 Hindrance Points geben; namentlich Blind und Old Age(?), deren Beschreibungen ich so lese, dass sie zusätzliche Ausgleichsfeatures (extra Edge, 5 Smarts Skill Points) geben.
Finde ich aber besser, als noch eine zusätzliche Stufe einzuführen, nur um zwei Ausnahmen abzudecken.
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Is zwar schon bissel her, aber ich geb hier auch mal meinen Senf zu.
Das Problem mit den "Soften" Hindraces is mir auch gleich beim ersten Lesen aufgefallen. Diese neben harte Wertemodifikationen zu stellen, ist in meinen Augen ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen, den so viele Kaufsysteme versuchen.
Ich halte Fest:
- Ich finde ich ein Nachteil, der Punkte bringt, muss auch irgendwo einschränkend wirken. Sonst machen die Punkte dafür keinen Sinn.
- Nachteile, die Zwangshandlungen Fordern, sind ganz beschissenes Design. Das kanns auch nicht sein.
- Ich mag ein Belohnungssystem mit Gummipunkten für gutes Ausspielen. Gefällt mir, denn das bereichert das Spiel. Ist aber als punktebringende Hindrace nicht wirklich einleuchtend.
Nunja, wie lös ich das jetzt? - Ganz einfach: Die Gummipunktbelohnung wird von den harten Nachteilen getrennt.
1. Erst mal wählt jeder Spieler für seinen Charakter ein bis zwei Motivationen, aber - und das ist wichtig - vollkommen unabhängig vom Kaufsystem! Eine Motivation könnte sein "Erhenkodex", oder "Neugier", "Flugangst", "Vorurteile", "" etc., etc.
Jedes mal, wenn der Spieler diese Motivation schön und zur allgemeinen Spielstimmung beitragend ausspielt, bekommt er einen Benny. Beim Spiel mit Zwei Motivationsslots pro Held kann man auch eine Motivation doppelt belegen. Dann gibts für das Ausspielen dieser Motivation doppelt so viel Bennies.
2. Code of Honor, Curious, Cautious und co werden von der Hindraces-Liste gestrichen. Statt dessen gibt es "Bad Conscience". Bad Conscience bringt Punkteabzug, wenn ein Held trotz vorhandenem Auslöser einer Motivation nicht nachkommt. Zum Beispiel: Verstoß gegen Ehrenkodex, Ignorieren Magischer Kuriosa mit Neugier, Besteigen eines Schiffes mit Meeresangst,... Bad Conscience wird für jede Motivation einzeln gewählt und gilt je nach Einschränkung -2/-4 als Minor/Major. Das schlechte Gewissen hält einen Tag bzw. so lange der der Auslöser noch wahrnehmbar ist.
Wo ich hierfür so dreißt geklaut habe, hört der Zornhau wahrscheinlich weniger gern. ;D
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- Nachteile, die Zwangshandlungen Fordern, sind ganz beschissenes Design. Das kanns auch nicht sein.
Wieso?
Jeder Spieler hat die Wahl, ob er sich Nachteile holt, die ihn Proben erschweren oder ob er sich Nachteile holt, die ihm Zwangshandlungen vorsetzen.
Wieso willst du dem Spieler jetzt bevormunden, indem du ihm diese freie Wahl nimmst und ihm vorschreibst, welche Form von nachteil er sich zu holen hat?
Ich könnte dir insofern zustimmen:
"Ein Rollenspiel, indem es NUR Nachteile gibt, die Zwangshandlungen fordern, sind ganz beschissenes Design."
Diesen Satz kann ich vollkommen unterstützen. Aber ebenso unterstütze ich auch folgenden Satz:
"Ein Rollenspiel, indem es NUR Nachteile gibt, die Proben erschweren, sind ganz beschissenes Design."
Imho zeichnet sich ein gutes Rollenspiel dadurch aus, dass es beide Arten von Nachteilen zu kaufen gibt. (Die Möglichkeit "Nachteile bringen keine Punkte, sondern geben extra XP, wenn man sie ausspielt", wäre auch noch eine vernünftige Variante, die mir persönlich aber nicht so zusagt.)
Bad Conscience bringt Punkteabzug, wenn ein Held trotz vorhandenem Auslöser einer Motivation nicht nachkommt.
Das würde ich aber wenn, dann als "winziger Minor" Nachteil laufen lassen:
Denn hier hat der Spieler plötzlich die Wahl, ob er die Zwangshandlung ausführt oder ob er Probenerschwernisse erhält. Damit ist er gegenüber demjenigen, der automatisch Probenerschwernisse bekommt, bevorzugt.
BTW:
Das System mit "Ich darf bei jedem Auslöser wählen, ob ich die Zwangshandlung oder die Probenerschwernisse nehme" gibt es auch bei DSA4.
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Wieso?
Jeder Spieler hat die Wahl, ob er sich Nachteile holt, die ihn Proben erschweren oder ob er sich Nachteile holt, die ihm Zwangshandlungen vorsetzen.
Wieso willst du dem Spieler jetzt bevormunden, indem du ihm diese freie Wahl nimmst und ihm vorschreibst, welche Form von nachteil er sich zu holen hat?
Joa, ich denke ich kann dem Spieler schon vorschreiben, dass er bitte eine Figur wählt, die er auch selbst spielen möchte. Zwangshandlung bedeutet ja, der SL übernehm die Steuerung, wenn er nicht tut, was er sollte. Vielleicht findet er die Charaktereigenschaft goldgierig, neugierig etc. auch ganz passend, nur eben nicht in einem robotterartigen, absoluten ausmaß, das je nach SL auch mal über Selbsterhaltungstrieb eingeordnet werden kann. Dann doch lieber: Ich hab in jeder Situation die Wahl, ob ich gemäß der Hindrace einen Nachteil durch die Spielwelt erhalte (Mehr Monster/Fallen/Soziale Einschränkung), oder ob die Hindrace "ganz normal" einschränkend wirkt.
"Ein Rollenspiel, indem es NUR Nachteile gibt, die Zwangshandlungen fordern, sind ganz beschissenes Design."
Diesen Satz kann ich vollkommen unterstützen. Aber ebenso unterstütze ich auch folgenden Satz:
"Ein Rollenspiel, indem es NUR Nachteile gibt, die Proben erschweren, sind ganz beschissenes Design."
Das ist doch genau mein Vorschlag. Ein Spieler kann selbst entscheiden, wie seine Figur handelt. Wenn er sie bei jedem noch so kleinen Auslöser der Motivation in Schwierigkeiten bringt, hat er ganz sicher keinen Nachteil mit Probenerschwernis. Umgekehrt kann er aber auch mal umschwenken und die Reißleine ziehen, wenn ihm ein Auslöser doch viel zu gefährlich vorkommt.
Imho zeichnet sich ein gutes Rollenspiel dadurch aus, dass es beide Arten von Nachteilen zu kaufen gibt. (Die Möglichkeit "Nachteile bringen keine Punkte, sondern geben extra XP, wenn man sie ausspielt", wäre auch noch eine vernünftige Variante, die mir persönlich aber nicht so zusagt.)
Gerne, das wär natürlich die Supervariante, denn da wird ein Nachteil nicht pauschal bewertet, sondern nach genauer Spielrelevanz. Also Auf nimmer Wiedersehn, Meeresangst in der Wüstenkampagne! Würde im Fall von SW allerdings das System ziemlich umkrempeln, weswegen ich eine "weichere Einbettung" bevorzuge. Kampagnenunpassende Nachteile kann man ja immer noch kicken und den meisten genügt die grobe Staffelung "behindert mehr, behindert weniger".
Das würde ich aber wenn, dann als "winziger Minor" Nachteil laufen lassen:
Denn hier hat der Spieler plötzlich die Wahl, ob er die Zwangshandlung ausführt oder ob er Probenerschwernisse erhält. Damit ist er gegenüber demjenigen, der automatisch Probenerschwernisse bekommt, bevorzugt.
Eher im Gegenteil: Die meisten Hindraces beschränken sich auf ein bis zwei Skills oder Metawerte. Bad Conscience ist da fieser weise an alle Aktionen gekoppelt, was man irgendwie mit dem Auslöser verbinden kann.
Mein Systemklau bezog sich mehr auf die wortwörtlich übernommenen Motivationen. Erschwernisse statt Zwangshandlungen sind ein allseits beliebtes Mittel, glaub ich.
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Joa, ich denke ich kann dem Spieler schon vorschreiben, dass er bitte eine Figur wählt, die er auch selbst spielen möchte.
Ja, und wenn der Spieler nunmal eine extrem goldgierige oder krankhaft neugierige Person spielen möchte?
Zwangshandlung bedeutet ja, der SL übernehm die Steuerung, wenn er nicht tut, was er sollte. Vielleicht findet er die Charaktereigenschaft goldgierig, neugierig etc. auch ganz passend, nur eben nicht in einem robotterartigen, absoluten ausmaß, das je nach SL auch mal über Selbsterhaltungstrieb eingeordnet werden kann.
Wenn er der Meinung ist, dass ihm der Selbsterhaltungstrieb wichtiger als die Goldgier ist, dann sollte er halt nicht diesen Nachteil wählen.
Ich habe aber zum Beispiel schon häufiger extrem neugierige Charaktere gespielt, die sogar bereit waren, für ihre Neugier ihr Leben zu riskieren. Ist natürlich nicht jedermanns Sache. Aber es zwingt dich ja niemand, diesen Nachteil zu wählen. (Wenn jemand mit diesem Nachteil nichts anfangen kann, soll er sich halt einen anderen wählen. - Aber ich konnte etwas mit diesem Nachteil anfangen.)
Dann doch lieber: Ich hab in jeder Situation die Wahl, ob ich gemäß der Hindrace einen Nachteil durch die Spielwelt erhalte (Mehr Monster/Fallen/Soziale Einschränkung), oder ob die Hindrace "ganz normal" einschränkend wirkt.
Damit benachteiligst du aber die Leute, bei deren Nachteil sie nicht diese Wahlmöglichkeit haben.
Das ist doch genau mein Vorschlag. Ein Spieler kann selbst entscheiden, wie seine Figur handelt.
Ja. Aber man muss unterscheiden:
1) Der Spieler entscheidet VOR dem Spiel, ob sein Charakter immer Zwangshandlungen oder immer Probenerschwernisse bekommt.
Dies ist ein heftiger Nachteil.
2) Der Spieler entscheidet bei jedem einzelnen Auslöser, ob er jetzt die Probenerschwernis bekommt oder lieber die Zwangshandlung ausführt.
Dies ist ein vergleichsweise lascher Nachteil.
und den meisten genügt die grobe Staffelung "behindert mehr, behindert weniger".
Das genügt mir auch vollkommen.
Mal drei Beispiele für "behindert mehr":
- Ich bin kurzsichtig und bekomme IMMER eine Probenerschwernis auf Wahrnehmungsproben.
- Ich bin goldgierig und bekomme IMMER eine Probenerschwernis, wenn etwas mit Gold zu tun hat.
- Ich bin goldgierig und habe IMMER eine Zwangshandlung, wenn ich die Möglichkeit bekomme, an Gold zu gelangen.
Beispiel für "behindert weniger":
- Ich bin goldgierig und habe die Wahl, ob ich die Probenerschwernis oder die Zwangshandlung in Kauf nehme.
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Man sollte vielleicht zum Thema Zwangshandlungen und Selbsterhaltungstrieb und dem ganzen Blabla anmerken, dass es einen Unterschied macht, ob ein Charakter einfach goldgierig (ohne Hindrance) oder mit dem Hindrance versehen ist. Ein Hindrance stellt eine überzeichnete, selbstzerstörerische, dramatische, intensive und (bei mir) auch beinahe schon lächerliche oder verächtliche Spielart der Eigenschaft dar.
Wenn du einen goldgierigen Charakter spielen willst, spiele einfach seine "normale" Goldgier aus. Ich gebe gerne Bennies dafür, dass jemand Eigenschaften ausspielt, für die er keinen Hindrance genommen hat.
Die Hindrance selbst sollte man nur nehmen, wenn man einen krankhaft goldgierigen, quasi goldsüchtigen Charakter spielen möchte, einen Charakter, der in der einstürzenden Krypta noch versucht, das letzte Goldstück aus den Ritzen zu puhlen und sich weder Gedanken über einbrechendes Dachwerk noch über den schrecklichen Fluch macht, der die Grabräuber trifft...
Und wenn man Spieler hat, die ihre Zwänge und Triebe gnadenlos ausspielen, ist das nahezu das Schärfste, was man am Spieltisch erleben kann. Das ist Drama, das ist teilweise zum Totlachen, das ist zum Haare raufen, das ist einfach lecker!
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Ja, und wenn der Spieler nunmal eine extrem goldgierige oder krankhaft neugierige Person spielen möchte?
Dann
a) Tut er das und meine Regelmodifikation tangiert ihn nicht im geringsten
b) Wenn er es sich während laufender Kampagne doch anders überlebt und merkt, wie wenig intelligent seine Wahl war, muss der SL den Char nicht spielen.
Wenn er aber einen dermaßen gestörten Extremcharakter spielen möchte, würd ich ihm ein System empfehlen, das sich mit so was speziell beschäftigt. TRoS zum Bleistift. Da is extremer immer besser.
Ich habe aber zum Beispiel schon häufiger extrem neugierige Charaktere gespielt, die sogar bereit waren, für ihre Neugier ihr Leben zu riskieren. Ist natürlich nicht jedermanns Sache. Aber es zwingt dich ja niemand, diesen Nachteil zu wählen. (Wenn jemand mit diesem Nachteil nichts anfangen kann, soll er sich halt einen anderen wählen. - Aber ich konnte etwas mit diesem Nachteil anfangen.)
Damit benachteiligst du aber die Leute, bei deren Nachteil sie nicht diese Wahlmöglichkeit haben.
Ja. Aber man muss unterscheiden:
Ich benachteilige niemanden. Wie gesagt: Das schlechte Gewissen greift ja nur, wenn der Chaakter nicht extrem reagiert. Jemand der das grundsätzlich macht, muss sich für meinen Regelvorschlag nicht interessieren.
Ich seh die Geschichte eher als eine Arbeitserleichterung für den Meister, der sich dann eben nicht mehr für unwillige Spieler darum kümmern muss, den Charakter in Schwierigkeiten zu steuern. Entweder der Spieler macht das selbst, oder sein Nachteil wirkt wie jeder andere auch.
Mal drei Beispiele für "behindert mehr":
- Ich bin kurzsichtig und bekomme IMMER eine Probenerschwernis auf Wahrnehmungsproben.
Dafür bleib ich bei meinen Gefährten mit guter Wahrnehmung. Oder ich besorg mir ein Familiar/Hireling.
- Ich bin goldgierig und bekomme IMMER eine Probenerschwernis, wenn etwas mit Gold zu tun hat.
Mach ich halt nen Bogen um Quests, die auf Metaebene schon nach Goldschatz stinken.
- Ich bin goldgierig und habe IMMER eine Zwangshandlung, wenn ich die Möglichkeit bekomme, an Gold zu gelangen.
Wer Probenerschwernisse vermeiden möchte, macht ja genau das.
Beispiel für "behindert weniger":
- Ich bin goldgierig und habe die Wahl, ob ich die Probenerschwernis oder die Zwangshandlung in Kauf nehme.
Verstehe. Du meinst die beiden Nachteile, zwischen denen ich entscheide, sind schon heftig, aber die Entscheidungsfreiheit zwischen den beiden Nachteilen entwertet sie zu stark?
Ich meine die Probenerschwernis für Schlechtes Gewissen nach meiner Beschreibung ist wesentlich heftiger als übliche Hindraces. Wenn ich mit Meeresangst auf einem Schiff bin bekomm ich Erschwernisse auf ALLES. Erschwernisse auf Kämpfen, Zaubern, Wahrnehmung, Soziale Interaktion - ALLES! Für die Zeit auf See ist der Nachteil vielfach krasser als Kurzsicht oder Hässlicheit, die ja nur ne Inseleinschränkung darstellen. Diese Zeitweise Supereinschränkung kann aber wesentlich tödlicher werden, wenn ein Gegner sie entsprechend ausnutzt. Auf den Auslöser an Sich hat ja eh der SL die Hand drauf. Der bestimmt, wie viele Tage auf See verbracht werden, wie viel von Indi-Jones-Fallen gesicherte Goldschätze in der Kampagnenwelt vergraben sind oder wie viel Zombies durchschnittlich dem Totenängstigen Helden ans Leder wollen. Als Spieler weiß ich: Mit Bad Conscience begeb ich mich in die potentiell größere Gefahr. Als "Ausgleich" dazu steht halt noch die Zwangshandlung. Auch riskant, aber da bekommt man wenigstens keine Killer-Breitband-Abzüge.
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Ich überspringe den Anfang mal und komme direkt zum Schiffsbeispiel, weil ich denke, da liegt der Knackpunkt.
Beim Schiff würde ich dir tatsächlich recht geben: Meeresangst auf einem Schiffabenteuer, ist wirklich extrem heftig.
Aber hier steht der Spieler ja vor der Wahl:
- Entweder ich weigere mich, an Bord zu gehen und nehme daher nicht am Abenteuer teil.
- Oder ich gehe an Bord und kassiere den Malus.
Hier ist klar, dass man sich outtime einfach für Variante zwei entscheiden muss, da niemand Lust hat, die ganze Story über draußen zu sitzen und nichts tun zu können.
Aber nehmen wir zum Beispiel Goldgier:
Hier ist es imho nicht heftig: Hier bekommt er zudem auch nicht das ganze Abenteuer, sondern nur 1-2 Szenen lang die Probenerschwernis. (Wenn überhaupt, falls er sich nicht für die Zwangshandlung entscheidet.)
Überlegen wir uns mal, wie häufig er dort Proben würfeln muss: Das sind vielleicht 4-5 Proben.
Ein kurzsichtiger Held muss pro Abenteuer auch vielleicht 4-5 Wahrnehmungsproben würfeln.
Damit ist die Anzahl der erschwerten Proben pro Abenteuer ungefähr gleich groß. (Wenn es jedes Abenteuer eine Szene gibt, wo es für den Helden von Nachteil ist, sich für das Gold zu entscheiden.)
Auf den Auslöser an Sich hat ja eh der SL die Hand drauf. Der bestimmt, wie viele Tage auf See verbracht werden, wie viel von Indi-Jones-Fallen gesicherte Goldschätze in der Kampagnenwelt vergraben sind oder wie viel Zombies durchschnittlich dem Totenängstigen Helden ans Leder wollen.
Ja, aber wenn man nun zu häufig dieses Thema auftauchen lässt, wirkt das unglaubwürdig. (Jeden Spielabend eine Szene einbauen, wo Goldgier nachteilig ist, mag noch plausibel sein. Aber wenn der SL solche Szenen jetzt aber 2-3 mal pro Spielabend einbaut, wirkt das leicht unglaubwürdig.)
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Aber nehmen wir zum Beispiel Goldgier:
Hier ist es imho nicht heftig: Hier bekommt er zudem auch nicht das ganze Abenteuer, sondern nur 1-2 Szenen lang die Probenerschwernis. (Wenn überhaupt, falls er sich nicht für die Zwangshandlung entscheidet.)
Vielleicht hab ich mich vorhin nicht klar ausgedrückt. Die Nachteile sollen Auftreten, so lange der Auslöser vorhanden ist. MINDESTENS aber einen Tag. Einen Tag ist dein Onkel Dagobert durch Tagträume abgelenkt, was er mit so herrlich viel neuen glitzernden Talern alles machen hätte können.
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Hallo zusammen,
durch den Mechanismus das man eben nur 4 Punkte zusätzlich bekommen kann werden viele Probleme die ich sonst mit Kaufsystemen und Nachteilen habe aufgehoben.
Ja im Grunde geht SW davon aus das ich mir über Handicaps zusätzliche Punkte zur Generierung hole aber dafür habe ich eben eine weite Wahl.
Es gibt genügend weiche Handicaps um mir einen fähigen Charakter zu generieren. Wenn ich es lieber hart mag nehme ich mir einen Regel technisches Handicap.
Ob diese Handicaps dann nach der Generierung, geänderte Spiel Werte durch harte Nachteile gehören für mich zur Generierung, noch eine Rolle spielen bleibt der Gruppe überlassen.
Gruß Jochen