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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: 6 am 2.02.2009 | 12:08
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Das Thema wurde ja im DMG nicht wirklich spielbar erklärt. Mittlerweile gibt es aber im
Bezahlfernsehen DDI eine Artikelreihe, die sich dem Thema angenommen hat. Sie ist bei weitem noch nicht fertig, aber mit den aktuellen Artikel lässt sich die Skillchallenge meiner Meinung nach endlich sinnvoll einsetzen. Leider gibt es die nur dort. Deshalb habe ich mir mal gedacht mal ein Beispiel hier zu machen.
Wenn Ihr Fragen dazu oder zur Skillchallenge haben solltet, dann einfach hier posten! Ich kann nicht garantieren, dass ich ich mit meiner Meinung immer auf einer Linie wie die Küstenzauberer liege. Genauso ist die Artikelserie noch längst nicht fertig, wodurch ich selber auch noch genügend Fragen. Ich werde aber dann versuchen diese Fragen zu beantworten.
Hier also das Beispiel aus dem Thread Encounter = Szene:
Die Vorgabe war glaube ich "Dringt in die Burg ein, findet etwas über die Dämonenzirkel raus und stellt den Baron zum Kampf"
In meiner Vorbereitung würde ich einen groben Lageplan der Burg vorbereiten. Ich würde einige wichtige NSCs vorarbeiten, auf die die SCs treffen könnten. Darunter beispielsweise vielleicht den Wachchef, ein paar gefangene Bauern, ein paar Wachen mit Kampfwerten, vielleicht auch noch die oben erwähnte Prinzessin usw. Zusätzlich würde ich je nach Gruppe und je nachdem wie lange ich dieses Encounter ziehen wollte noch eine grobe Relationmap dieser NSCs machen. Zusätzlich würde ich noch ein paar Besonderheiten vorbereiten, auf die die SCs treffen könnten, wenn sie sich selber vor dem Bruch vorbereiten. Es gibt z.B. Gerüchte über ein legendäres Buch, dass der Baron besitzen soll. Zusätzlich ist bekannt, dass der Baron seine Wachen aus der Dorfbevölkerung rekrutiert. usw.
Danach würde ich dann noch eine Zufallstabelle überlegen auf der ich würfle, wenn sich die Gruppe innerhalb des Gebäudes befinden.
Danach würde ich mir die Schwierigkeit überlegen. Je länger das Encounter dauern würde, desto komplexer würde diese sein.
Zum Schluss würde ich mir überlegen, was passiert, wenn die SC daneben geht. In dem Fall würde die Gruppe die volle Ladung an Wachen und gegnerischen NSCs im Laufe einiger Runden abbekommen. Vielleicht würde die einzige Fluchtmöglichkeit direkt in die Arme des Barons führen, wenn die SCs im Kampf nicht ihren eigenen Fluchtweg suchen.
So weit die grobe Skizze der Vorbereitungen.
Die eigentlich Skill Challenge würde ich vor dem Bruch beginnen. Bereits die Vorbereitungen auf den Bruch (also die Informationsbeschaffung) gehören zur Skill Challenge.
Dann kommt der Mittelteil der Skill Challenge: Der Eladrin möchte seinen Fey Step verwenden. Das kann er maximal 9 Meter auf Sicht. D.h. er muss also erst eine geeignete Stelle finden, an der er ungesehen in die Burg teleportieren kann. => Skill Check Perception gegen mittlere Schwierigkeit. Vielleicht hat er aber schon vorher von den Dorfbewohnern gehört, dass es ein kleines Fenster direkt neben dem Turm gibt, (vorheriger Skillcheck Streetwise gegen mittlere Schwierigkeit) und teleportiert da einfach rein. (kein Skillcheck = kein Erfolg. Den hatte er sich ja schon vorher geholt. Er "erntet" jetzt seinen Erfolg). Vielleicht haben die Spieler es auch geschafft eine Wache zu schmieren(vorheriger Streetwise Check, dass die Wache von der Dorfbevölkerung gestellt wird. + Diplomacy Check für die Schmieraktion + evtl +2 wenn man an ihr Gewissen und dievermissten Bauern erinnert = 2 Erfolge) und der lässt sie komplett durch die Hintertür rein.
Weiter beschreibe ich jetzt mal nicht. Das würde zu viel "wenn das dann das" zur Folge. Wichtig dabei ist, dass die Spieler nur durch aktive Aktionen Erfolge erzielen können. "Ich schleiche durch die Gänge." würde bei mir keinen Wurf erzeugen.
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Alles klar, danke für die Erläuterungen. Was ich mich dabei frage: wieso werden diese Skill Challenges so frenetisch bejubelt? Wie soll man das denn sonst machen? Oder anders: es gibt beispielsweise mit dem Kirk-Prinzip zwar auch Alternativen, wie mit erfolgreichen und misslungenen Skill Checks umgegangen werden kann. Aber die Skill Challenge als solche wird doch eigentlich immer in dieser Form durchgeführt oder? Ein Erzählonkel wie ich würde vielleicht in Deinem Beispiel auf Zufallstabellen verzichten und stattdessen auf etwas Drama setzen. Aber sonst? Ist mir ein Rätsel, was da so unklar oder originell dran sein soll. Erklärts mir!
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Ist mir ein Rätsel, was da so unklar oder originell dran sein soll. Erklärts mir!
Komisch, genau die gleiche Frage stellte sich mir auch grad.
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Dem schließe ich mich an. Ich dachte eigentlich, 'ne Skillchallenge wäre nix anderes als eine Probenserie (auf unterschiedliche Skills), die einfach nach einer vordefinierten Zahl von gelungenen bzw. mißlungenen Checks endet.
Ach ja, und korrekt müsste es heißen "Wat issich 'en Skill Challenge?" ;)
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bei uns hiesse dat: "Watt is' ne Skill Challenge?",
nen ist unbestimmer Artikel,männlich singular ;)
@Topic: genu die gleiche Fragte hatte ich sogar schon gestellt ;)
allerdings steht bereits im DMG das bei einer Skillchallenge die Zeitabstände sehr groß sein können (z.b. Beinarbeit in einer Stadt mit.. natürlich... viel Rollenspiel). Dazwischen gibts dann womöglich Proben, die vom SL für die SCh. ignoriert werden müssen (kann auch ein ganze Kampf sein) und bei Erfolg der SkillChallenge "springt" der SL sozusagen inhaltlich zum Ende der Challenge.
Bei einer "normalen" Quest ist es dagegen offen wann man den Quest jetzt tatsächlich beendet. Diese letze Probe ist dann eigentlich der einzige Unterschied. Der "FAIL" ist imho aber, daß es ja auch bei der langwierigen SCh. offen ist, weil der SL ja willkürlich Proben für die Challenge wählt oder eben nicht.
So hab ich es verstanden. So stehts auch schon im DMG
Es kann also gut sein, daß der Spieler nichtmal den Unterschied bemerkt. (normal spielen vs. Skill Challenge).
ich benutze SCh. nur für Probenserien (Verhandlungen, Klippen erklimmen), aber für langwierige Quests sehe ich keinen Gewinn für all die Zusatzbelastung für den SL.
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Wenn ich Falcon richtig verstehe, dann ist eine Skillchallenge das Absprechen von "was unternehmen wir" mit dem Spielleiter, samt Konsequenzen. Daraus entsteht ein Flußdiagramm. Anschliessend werden die notwendigen Würfelproben in einem Rutsch entlang des "Flussdiagramms" gemacht und so die Konsequenzen ermittelt. Also die "was passiert dann" Maschine angeworfen.
Ich denke, das ist schon ein Unterschied, zur klassischen Methode.
Zum Einen, weil das Flußdiagramm nie so deutlich zur Erscheinung kam und zum Anderen, weil meistens zwischen den einzelnen Abläufen Interaktion auf der Metaebene zwischen Spieler und Spielleiter stattfand, das das Flußdiagramm veränderte und erweiterte.
(Beispiel: Die Beinarbeit im Dorf ist Fehlgeschlagen, deswegen überlegt man spontan, ob man nicht noch Informationen beim Bauernhof einholen kann - beim festgelegten Flussdiagramm ist das nur möglich, wenn der Bauernhof integraler Bestandteil des Ablaufs ist. Er wird nicht nachträglich beim Auswürfeln ergänzt)
Das gefällt mir, denn es beschränkt die ewige Planungswut der Spieler und auch das Herumprobieren.
Und man macht sich Gedanken über das "was können wir tun" - wenn das dann aber abgeschlossen ist, geht es an die Action
und es wird nur noch getan, nicht mehr das "time Out" ausgerufen und die Planung umgeworfen oder ergänzt.
Es sei denn natürlich, ich liege vollkommen daneben mit meiner Interpretation, aber dann finde ich diese Idee trotzdem nicht dumm.
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@Boba&Kinshasa&Haukrinn:
"Frenetisch bejubelen" würde ich es nicht.
Es hat aber ein paar Ansätze, die meiner Meinung nach das Leiten auch oder gerade für einen SL-Neuling vereinfachen:
1. Nur aktive Aktionen zählen bzw. erfordern einen Wurf. Damit Du einen Erfolg verbuchen kannst, muss Dein Charakter etwas machen, dass die aktuelle Lage in Bezug auf das Ziel ändert. Also kein "Ich laufe hinterher" bei einer Verfolgungsjagd.
2. Es gibt für den SL eine klare Richtlinie wann die Szene vorbei ist. Nämlich dann wenn die Spieler eine gewisse Anzahl an Erfolgen verbucht haben. Damit wirst Du als SL "verdammt" für die Szene ein Ende zu finden und nicht durch Würfelorgien ("Ihr schleicht alle, also alle 5 Minuten einen Schleichwurf für alle!") oder unnötige Verkomplizierungen("Ok. Deinen Überzeugungsversuch klappt zwar, aber Du bekommst die Info trotzdem nicht, weil das nicht in mein Konzept passt."
3. Jetzt noch ein D&D-spezifischer Punkt. In D&D3 gab es für jede Gelegenheit einen festen DC. Ich persönlich hatte immer meine Probleme wenn ich für eine Situation genau den richtigen DC benötigt habe. Das hat sich jetzt geändert. Entweder Du nimmst einen der drei DC, die für die Stufe sind oder Du lässt garnicht erst würfeln. Für NichtD&D ist das jetzt nicht wirklich neu.
4. Durch die Initiativreihenfolge (mit samt den Initiativkarten) gibst Du als SL automatisch jedem Spieler die Möglichkeit etwas zu tun.
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nein, es muss nicht in einem Rutsch passieren. Ich (und CP) habe doch genau das Gegenteil beschrieben. Es kann alles Mögliche dazwischen geschehen.
das Prinzip funktioniert so änhlich wie in Inspectres bei dem man X von Y Erfolge sammelt und bei Y muss die Geschichte zu Ende gehen. Aber da der SL in D&D die X Erfolge willkürlich aus den Proben auswählen kann, ist das ganze im Grunde wieder demontiert.
Ich sagte nur, ich nutze sie nur für Probenserien.
90% der Erläuterungen sind auch auf Probenserien hin ausgerichtet (mit Ini und so) und dafür funktionieren die S.Ch. imho halt am Besten.
Alles andere ist für mich im Endeffekt Normales spielen mit ein bisschen Scene Framing.
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Ach. Nochwas.
Die Skillchallenge kann nicht nur über mehrere Stunden und Tage dauern sie soll es sogar. Das ist ein klarer Unterschied zu dem was im DMG drin steht. Die Planung für die eigentliche Aufgabe ist damit Teil der Skill Challenge. Sie beginnt also normalerweise z.B. nicht mit der Ankunft auf dem Königsball sondern schon vorher, wenn z.B. schon Kontakte mit den dann Anwesenden geknüpft werden oder noch Infos gesucht werden, wer da sein wird usw.
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@Falcon:
Du suchst nicht willkürlich X Proben aus, sondern lässt nur X Proben machen. Das ständige "würfelt doch mal alle auf Stealth!" fällt flach.
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Eine Skill Challenge ist also Conflict Resolution mit Stakes (weil ich vorher festlege, was bei Fail/Success passiert) mit festem Rsolutionsmuster (weil ich auch festlege, welche/wieviele Proben gemacht werden muessen)? Oder habe ich alle drei kursiv gesetzten Begriffe falsch verstanden?
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@CP: dir wird nicht anderes übrig bleiben. Wenn die Spieler zwischendurch etwas tun wollen, was nicht zur Challenge gehört aber einen Skillwurf nahe legt, dann muss man ihn eben ignorieren.
Es geht hier nicht um die alle-5m-schleichen-Szene.
Du kannst die Spieler natürlich alles gelingen lassen, was sie ausserhalb der Challenge tun wollen (wir müssen den Fürst besiegen - ja, aber erst steige ich noch in die Villa des Kaufmanns da ein) aber ich würde mich dann verarscht vorkommen.
du kannst die Proben natürlich auch alle gelten lassen aber dann lösen sie die Quest ohne etwas dafür zu tun und man "springt", wie gesagt, zum Ende der Quest. Was auch öde ist.
und je länger du die Zeitabstände der Proben machst, desto größer ist die W.keit, daß die Spieler etwas abseitiges tun.
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@Oliof:
Ich glaube im Großen und Ganzen hast Du es richtig verstanden. Ich mag allerdings den Begriff Conflict Resolution nicht. Er ist mir persönlich zu schwammig.
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@CP: dir wird nicht anderes übrig bleiben. Wenn die Spieler zwischendurch etwas tun wollen, was nicht zur Challenge gehört aber einen Skillwurf nahe legt, dann muss man ihn eben ignorieren.
Klar. Der Wurf hat mit der Skillchallenge nichts zu tun. Das hat auch nichts mit willkürlichen Auswählen einer Probe zu tun.
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doch absolut. Es kann ja weniger eindeutig sein.
ich könnte mir den Ablauf mit dem Besiegen des Fürsten so im Detail vorstellen
sagen wir 1Held, 4 Erfolge vs. 3 Misserfolge (ist einfacher)
Der Spieler würfelt auf Streetwise: Erfogl, er erfährt in einer Taverne den Geheimgang ins Schloss. 1 Erfolg.
Der Schurke nimmt in der Taverne einen Kunden den Geldbeutel ab: Erfolg, er bekommt Geld. Probe zählt nicht. 1 Erfolg
Der Schurke schleicht sich in die Burg. Misserfolg, er wird von den drei Wachen entdeckt. 1 Erfolg. 1 Mißerfolg.
Der Schurke will entkommen (er könnte auch gegen sie kämpfen, was dann ein normaler Kampf mittendrin wäre). Athletic, Erfolg. Er hängt sie ab. 2 Erfolge. 1Mißerfolg
Der SL sagt die Wachen sind jetzt in Alarmbereitschaft. erschwerte Stealthprobe. Erfolg. Der Schurke kann sich verbergen und kommt an den aufgescheuchten Wachen vorbei. 3Erfolge. 1Mißerfolg.
Der Schurke muss die Tür zum Schlafgemach aufsperren: Lockpicking. Mißerfolg. 3Erfolge. 2Mißerfolge.
Neuer Versuche: Erfolg, der Fürst zieht sich gerade an, durch den Alarm geweckt. 4 Erfolge. 2Mißerfolge
Fürst wird erledigt (automatischer Erfolg) - 4Erfolge, 2Mißerfolge. Sc.Challenge geschafft.
aber ob ich die Erfolge jetzt Zähle oder nicht und normal spiele ist fast egal. Die Situation wird auch beim normalen Spiel an die Mißerfolge angepasst und es wurden ja sowieso mehr als 4 Erfolge gewürfelt.
EDIT: korrekturen. ist nicht so einfach, daß mit so wenigen Proben zu zeigen ;)
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Der SL sagt die Wachen sind jetzt in Alarmbereitschaft. erschwerte Stealthprobe. Erfolg. Der Schurke kann sich verbergen und kommt an den aufgescheuchten Wachen vorbei. 3Erfolge. 1Mißerfolg.
1. Ich würde alle Proben durch die Alarmbereitschaft um 2 erschweren. Schliesslich muss der Dieb besonders vorsichtig vorgehen.
2. Da ist ein Denkfehler drin. Der Dieb macht hier nichts, dass die Situation ändert. Ergo kein Würfelwurf und auch kein Erfolg. Das ist genau das Beispiel "Macht mal alle einen Stealthwurf!"
aber ob ich die Erfolge jetzt Zähle oder nicht und normal spiele ist fast egal. Die Situation wird auch beim normalen Spiel an die Mißerfolge angepasst und es wurden ja sowieso mehr als 4 Erfolge gewürfelt.
In Deinem Fall gab es nur 3 Erfolge. Da fehlt also noch was.
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@Falcon:
Es fehlt noch was:
Was passiert, wenn die Skillchallenge daneben geht?
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hatte das Beispiel korrigiert, müssten jetzt eigentlich 4 sein. Vorher waren es sogar zu viel.
zu 2. Doch, die ganze Situation ist geändert. Es sind jetzt Wachen wo vorher keine waren (z.b. direkt im Gang vor dem Schlafgemach). Neues Hindernis => neue Probe. Und deswegen ist die Probe auch erschwert (aufmerksame Wachen).
Die Probe hätte er u.U. nicht machen müssen wenn das erste Schleichen geklappt hätte. Dann hätte es eben eine Tür mehr geben müssen zum öffnen z.b.
wenns daneben geht: Die Wachem stellen den Schurken und der Fürst könnte durch einen Geheimgang entkommen(Er kann dann entscheiden was er als nächstes tut. Das geschieht dann ausserhalb der Challenge).
Ihn sofort gefangen nehmen zu lassen wäre auch eine Möglichkeit (mir aber zu viel RR).
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Ist mir ein Rätsel, was da so unklar oder originell dran sein soll.
Originell? Nüscht. Zumindest nicht, wenn man schon vor D&D4 regelmäßig Rollenspiele gespielt oder gar geleitet hat.
Unklar? Das weiß ich ehrlich gesagt nicht so ganz. Mir waren die Skill Challenges schon beim Lesen recht klar, die Stolpersteine wurden ja bereits beim ersten Errata aus dem Text gestrichten. Sie sind jedoch als Werkzeug für den Spielleiter um einiges konkreter und greifbarer als das was zu meiner Anfangszeit unter Spielvorbereitung oder im Spielleiterkapitel stand.
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@Falcon:
Du kannst es so machen. Ich würde es allerdings anders lösen. Wenn er es nicht schafft an den Wachen vorbeizuschleichen, würde ich ihn nur würfeln lassen, wenn er versucht trotzdem im gleichen Zug in das Anwesen reinzukommen. Versucht er einfach zu fliehen, würde ihm das gelingen und er kann einen neuen Versuch starten. Dann aber mit voller Alarmbereitschaft (-2 auf alle Würfe).
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Sie sind jedoch als Werkzeug für den Spielleiter um einiges konkreter und greifbarer als das was zu meiner Anfangszeit unter Spielvorbereitung oder im Spielleiterkapitel stand.
Okay, zählt. Ich hatte mir nur mehr davon versprochen und musste mir etwas verwundert die Augen reiben, weil der Mehrwert nun doch recht überschaubar bleibt.
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Absolute Laiensicht:
- aber ich mochte die eine Skillchallenge sehr die wir hatten
denn:
3 Spieler deren Charas auf dem Weg durch den Sumpf waren
1. Spieler unterstüztend (+2/-2 auf die Würfe von Spieler 2)
2 & 3. Spieler sammeln über jeweils Skills in denen sie was können Erfolge, die Gruppe verliert bei einzelnen Scheitern was (Healing Surges) und wir wussten nicht wann es vorbei wäre, ergo spannend.
Aber das tollste:
3 Spieler hatten GEMEINSAM etwas zu tun (im Gegensatz zum sonst so typischen, "ah jetzt ist der Waldläufer dran")
Fand ich toll und kannte ich so noch nicht.
Markus
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UPDATE:
Ich habe den neuesten Artikel zum Thema Skill Challenge gelesen. Dort wird ein Beispiel für eine große Skill Challenge gebracht. Im Prinzip ist die Beispielsskillchallenge eine bewachte Stadt in der die Charaktere ihre Abenteuer erleben müssen ohne von der Wache bemerkt zu werden. Diese Skill Challenge funktioniert komplett anders, als es in der DMG besprochen wird und auch komplett anders als ich hier beschrieben habe. Es werden nicht mehr die Erfolge gezählt, sondern einzig und alleine die Misserfolge. Diese geben dann quasi die Alarmbereitschaft der Stadt an. Zusätzlich werden zu den normalen Aktionen noch Zeitangaben (z.B. 2xd10 Minuten um innerhalb eines Viertels zu laufen) gemacht.
Insgesamt zeigt das Beispiel im DDI, dass das Kapitel im DMG viel zu kurz ist. Ich hoffe mal, dass es entweder im DMG2 wesentlich größer gemacht wird oder dass es gleich ein komplettes Buch über Skill Challenges geben wird... ::)
EDIT:
Besonders interessant fand ich folgende Aussage:
I was tempted to add a second random element to it, such as treating the PCs as if they had 1d4 extra failures per day to represent slave revolts, trouble in town, and other random circumstances that could affect them.
Das Thema Skill Challenge wird immer weitläufiger und unregelmentierter...
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Also auf Deutsch:
Skill Challenge ist mittlerweile alles was sich irgendwelche WotC Autoren an "innovativen" Skill-Mechaniken ausdenken.
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... aber sich dabei mehrere Erfolge oder Misserfolge merken, um eine Aufgabe als gelöst oder nicht gelöst zu bwereten.
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Skill Challenge ist mittlerweile alles was sich irgendwelche WotC Autoren an "innovativen" Skill-Mechaniken ausdenken.
Nicht ganz. Es gibt auch Zufallstabellen. ;)
Aber im Ernst:
Dass die Skillchallenge eine Sammlung aus verschiedenen Skillmechanismen ist, ist ja noch voll okay. Schliesslich ist die Skillchallenge ein SL-Tool und keine Regel. Das Problem ist, dass sie fast mit jedem Artikel die Skillchallenge anders erklären. Es ist eben noch eine ziemliche Baustelle...
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... aber sich dabei mehrere Erfolge oder Misserfolge merken, um eine Aufgabe als gelöst oder nicht gelöst zu bwereten.
Das meinte ich mit "innovativ" :D
Ich kenne das als Quest-Points, Combat-Points, Encounter-Points, Victory-Points, etc.
Aber Skill Challenge ist natürlich auch sehr schön... irgendwie... griffiger. ::)
Dass die Skillchallenge eine Sammlung aus verschiedenen Skillmechanismen ist, ist ja noch voll okay. Schliesslich ist die Skillchallenge ein SL-Tool und keine Regel. Das Problem ist, dass sie fast mit jedem Artikel die Skillchallenge anders erklären. Es ist eben noch eine ziemliche Baustelle...
Aber sie erwecken schonmal den Eindruck als wärs eine Regel (zumindest wenn ich mir den DMG so angucke).
Manche leute würden sowas "Herumgemurkse" nennen :)
Wobei mir das Konzept an sich ja gut gefällt, nur isses halt nix neues.
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Aber sie erwecken schonmal den Eindruck als wärs eine Regel (zumindest wenn ich mir den DMG so angucke).
Eigentlich nicht. Schliesslich stehen die Guidelines im DMG und nicht im PHB.
Manche leute würden sowas "Herumgemurkse" nennen :)
Manche? Ich würde sagen alle. ::)
Wobei mir das Konzept an sich ja gut gefällt, nur isses halt nix neues.
Für D&D ist es ziemlich innovativ. Ich muss auch ehrlich gestehen, dass ich bisher nur ganz ganz wenige Regelwerke kennengelernt habe, die ein solches vereinheitliches Tool dem SL in die Hand gegeben haben.
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die ein solches vereinheitliches Tool dem SL in die Hand gegeben haben.
Du meinst wenn es denn mal vereinheitlicht ist :)
Ich hab die Victory-Points aus "Heroes of Battle" als grössere Innovation empfunden, im Prinzip sind die Skill Challenges ja auch nur eine Erweiterung derselben (Victory Points Konzept + Misserfolge + Skill-checks + XP -> Skill Challenge).
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Du meinst wenn es denn mal vereinheitlicht ist :)
Touché ;) (Oder auch "meine Rede" seit gestern)
Ich hab die Victory-Points aus "Heroes of Battle" als grössere Innovation empfunden, im Prinzip sind die Skill Challenges ja auch nur eine Erweiterung derselben (Victory Points Konzept + Misserfolge + Skill-checks + XP -> Skill Challenge).
Das Heroes of Battle ist leider unter meinem Radar durchgelaufen. Wenn man es ganz genau will, dann ist das Basis Konzept (also wahrscheinlich damit auch das Victory Points Konzept) direkt aus dem Wargames/Kosim-Bereich geklaut worden.
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Wenn man es ganz genau will, dann ist das Basis Konzept (also wahrscheinlich damit auch das Victory Points Konzept) direkt aus dem Wargames/Kosim-Bereich geklaut worden.
Macht ja auch Sinn... jetzt sollten sie nur noch eine vernünftige Regelung dafür finden.
Oder sie entdecken es als "Füllstoff" analog zu Powers und Feats.
Dann könnte man neue Sourcebooks so anpreisen:
- Neue Powers für jede Klasse (20 Seiten)
- Neue Feats (10 Seiten)
- Neue Paragon Paths (10 Seiten)
- Neue Epic Destinies (10 Seiten)
- Neue Skill Challenges (12 Seiten)
- Fluff (2 Seiten inkl. einer ganzseitigen Illustration mit ungeheuer viel Dynamik)
:D
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Macht ja auch Sinn... jetzt sollten sie nur noch eine vernünftige Regelung dafür finden.
Deshalb bin ich gespannt auf das DMG2
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Ich bin ja jetzt dann für ein Abenteuer mit verschachtelten Skill Challenges, sprich für jeden Handlungsstrang eine und geschaffte Sub-Skill-Challenges gelten als ein Erfolg für einen Teil der Haupt-Skill Challenge, die sich wiederrum zu einem bestimmten Anteil je in die Campaign Skill Challenge einrechnet >;D
Also ich halte die Skill-Challenge auch für eine gute Methode, aber Methoden muss man eben immer auf einzelne Situationen anwenden können und dazu braucht es eben übung
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@Joe:
Gibt es schon fast. Nennt sich Demon Queen's Enclave ;)
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Hier uebrigens vom Autor VIELER Skill Challenges mal eine Skill Challenge mit seiner eigenen Runde: http://at-will.omnivangelist.net/?p=334
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Hier uebrigens vom Autor VIELER Skill Challenges mal eine Skill Challenge mit seiner eigenen Runde: http://at-will.omnivangelist.net/?p=334
IMHO ist das ein eher schlecht gewähltes Beispiel für eine Skill Challenge. (Schlecht im Sinne von nicht prägnant)
Wurde ja weiter oben schon von anderen angesprochen -und hier trifft es wieder zu. Dieses Beispiel zeigt in keiner Weise auf, was denn aus diesen Szenen eine skill challenge macht. Oder worin sich dies Szenen von "normalen" Szenen unterscheiden.
Ich versteh wirklich nicht, was an skill challenges jetzt so neu oder besonders sein soll. Selbst bei früheren D&D Versionen haben wir schon so gespielt.
Ist das einzig "Neue" daran, dass sie es bei der 4ed jetzt offiziel beschrieben und als SL-Hilfsmittel aufgefahren haben?
Addendum:
Bin auf jenem Blog auch auf folgende Seite gestoßen: http://at-will.omnivangelist.net/?p=219 (http://at-will.omnivangelist.net/?p=219)
Und da ist mir dann auc gleich folgendes in Auge gesprungen:I’ll say it again: skill challenges are about actions, not skills.
Aha.
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Dann mal ein anderer Skill Challenge einen Raum zu durchqueren (http://blog.microlite20.net/2009/03/18/like-it%E2%80%99s-1981-all-over-again-part-five/) ;)
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Ok, ich hab irgendwie das Gefühl, alle (die Beispiele die wir hier haben und die ganzen Beispiele von DDI) reden über skillchallenges, aber keiner weiß, was es eigentlich ist oder warum man es überhaupt hat. >;D
Das obige Beispiel (Vorneweg: ich hab keine Ahnung, ob der gepostete Blog ernst gemeint war oder nicht. Ich hoffe, er war als Scherz gedacht) mit dem Raum durchqueren ist ja herrlich. Aber was der Autor mit seinen Änderungen treibt...
Er nimmt also den zuerst nur "fluffigen" Raum und macht daraus nen Hindernisparkour.
Ok, ist ja erst mal nicht weiter schlimm. Gibt solche und solchene.
Aber! Stellt er sich nicht die Frage, wie in diesen Raum eine fast 7m tiefe Pfütze reinkommt (ursprünglich war es nur eine knapp 1m tiefe "Delle" im Boden)oder wo kommt der Oktopus herkommt? Offenbar nicht. Es gibt also wohl immer noch Leute, die mit basic dungeocrawling glücklich werden - so gesehen hat der Titel seines Blogeintrags richtig Sinn.
Die Krönung aber ist die nicht näher erläuterte skill challenge mit 5 Erfolgen gegen 3 Misserfolgen.
WTF?
1. Warum brauchen die Charaktere 5 Erfolge? Würde einer nicht auch reichen? Einmal springen (oder 2 mal über das bunk bed)?
2. Warum 3 Misserfolge? Angenommen alle Charaktere schaffen es schnell hinüberzuspringen oder zu schwimmen, bis auf eine, der vom Oktopus gefasst wird. Weiters angenomen sie können diesen Char nicht mehr retten und geben ihn auf (meinetwegen schweren Herzens).
Ist dann die skill challenge nicht geschafft worden?
Es ging ja primär darum, den Raum zu durchqueren. Dass die Spielcharaktere überleben sollten muss nicht extra gesagt werden, das macht ja mehr oder weniger die Grundlage aus.
Trotzdem... skill challenge geschafft?
Wofür genau stehen die 5 Erfolge und die 3 Misserfolge? In dem Beispiel werden sie irgendwie nicht sinnvoll oder konsequent benutzt. Wenn jetzt alle anderen Chars auch (wei zuvor Squidgee) aufs Bett hüfpen (je 1 Erfolg) und von dort zur anderen Seite (wieder je 1 Erfolg) müssen Squidgee und Parson (der mit seinem Spruch auch schon einen Erfolg erzielt hat) nur auf die andere Seite gelangen, um die 5 Erfolge zu haben und die challenge gelöst zu haben. Bob ist aber immer noch mit dem Oktopus beschäftigt... ::)
Also, was genau ist an skill challenges jetzt so anders, als wie es bisher gelöst wurde (Szene, conflict resolution, klare Aufgabenstellung)?? Mal abgesehen, dass dieses "Raum durchqueren" Beispiele eher nach "aus Mücken Elefanten machen" klingt.
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- Skill Challenges sind ganz normales Rollenspiel, nur das du jetzt die Erfolge und Mißerfolge zählst.
wie die ganzen Beispiele und Artikel zeigen kannst du mit dem Rest so willkürlich herumspringen wie du willst und es immer noch Skill Challenge nennen, so lange eben die obige Aussage noch stimmt ;)
Ich sehe Skill Challenges nur als Erinnerung an SLs auch mal häufiger ausserhalb von Kämpfen würfeln zu lassen damit die Fairness gewahrt bleibt. Bis jetzt hatten so eine Erinnerung auch alle SLs nötig mit denen ich so spiele (ich vergesse es auch oft, lasse mittlerweile aber schon ziemlich häufig auf Fähigkeiten würfeln).
Meisterdieb schrieb:1. Warum brauchen die Charaktere 5 Erfolge? Würde einer nicht auch reichen? Einmal springen (oder 2 mal über das bunk bed)?
Warum würfelt man im Kampf jede Runde, reicht nicht auch nur einmal und dann ist der Kampf vorbei? ::)
Warum nicht einmal am Abend und wer die Probe schafft hat gewonnen...
Je wichtiger und/oder gefährlicher, desto mehr wird gewürfelt. Wie immer. Und viele benutzen Skill Challenges so abstrakt, daß nicht die Handlungen sondern der Fortschritt gemessen wird.
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Meisterdieb schrieb:
1. Warum brauchen die Charaktere 5 Erfolge? Würde einer nicht auch reichen? Einmal springen (oder 2 mal über das bunk bed)?
Warum würfelt man im Kampf jede Runde, reicht nicht auch nur einmal und dann ist der Kampf vorbei?
Warum nicht einmal am Abend und wer die Probe schafft hat gewonnen...
Je wichtiger und/oder gefährlicher, desto mehr wird gewürfelt. Wie immer. Und viele benutzen Skill Challenges so abstrakt, daß nicht die Handlungen sondern der Fortschritt gemessen wird.
Ja nu, is mir schon klar, dass man bei wichtigeren etc Sachen öfter würfeln kann. Und da gibt's ja auch Systeme, die das mit einem Wurf lösen können, und andere, bei denen pro Kampfrunde jeder 3x würfeln darf/muss.
Mir geht's bei dem konkreten Beispiel auch nicht direkt darum, warum jetzt 5 mal und nicht einmal, sondern eher warum die Erfolge bzw. die Skills mehr oder weniger wilkürlich (also für den unbedarften Betrachter, wie mich ) ausgewählte Skills/ Aktionen sind: z.B. zählt einmal das Springen des einen Char als Erfolg, und dann zählt der "Divine Glow" des anderen Chars auch als einer der benötigten Erfolge.
Denn er zählt ja auch Aktionen/Skills zu den benötigten Erfolgen, die nur indirekt mit dem eigentlichen Problem zu tun haben - der Konflikt mit dem Oktopus.
Oder es geht ihm eigentlich um den Konflikt mit dem Oktopus, aber dann stellt sich die Frage, weshalb der eine Char für den Sprung auf's bunk bed (also halbe Überquerung des Wassers) einen Erfolg erzielt; der dritte Char im Kampf mit dem Oktopus bei seinem skill Wurf den Erfolg aber nicht zählen darf.
Und warum werden die Erfolge und Misserfolge so gegeneinander gerechnet? Wäre es nicht einfacher, gleich zu sagen von den X Problemen in der skill challenge müssen sie Y erfolgreich lösen, dann kommen sie weiter. Also, z.B. (in dem Fall) best 5 out of 8. Läuft quasi auf's Gleiche raus, ist aber schlüssiger. Im bestehenden Fall stellt sich mir nämlich die Frage, weshalb 3 Misserfolge? Warum nicht 2 oder 4? (Erfolge und Misserfolge sind also unabhängig voneinander)
Oder gleich viel konkreter: Die SCs wollen den Raum überqueren. Oktopus mehr oder weniger im Weg.
1) Entweder mit passenden Skills den Raum durchqueren (Klettern an der Wand oder mit improvisierter Seilbrücke (wasauchimmer) oder schnell schwimmend (sie haben den Oktopus ja gesehen).
2) Passende Sprüche zum Überqueren
3) Den Oktopus angreifen/ablenken/wasauchimmer
Fertig.
Mein Problem ist, ich versteh nicht, nach welchem Schema die Erfolge denn tatsächlich als Erfolge zählen.
Oder der Fall, dass die Gruppe die benötigten Erfolge hat, aber (eigentlich) noch mitten in der Szene steckt.
Beispiel:
Fürst wird erledigt (automatischer Erfolg) - 4Erfolge, 2Mißerfolge. Sc.Challenge geschafft.
Warum wird das "Fürst erledigt" als automatisch gewertet? Mir ist klar, dass das das eigentliche Ziel der Skill challenge war - aber sollte dann das "erledigen" nicht auch tatsächlich ein Teil dessen sein?
Ob das "erledigen" nun Kampf, Gefangennahme oder sonstwas ist, ist sekundär. Aber es sollte in der skill challenge doch auch vorkommen.
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Aaaaalso... Es sind immer 3 Misserfolge. Die Zahl der nötigen Erfolge hängt davon ab, für wie viele Monster die Challenge zählt. Die hier, war so etwa 1,5 Monster.
Und deshalb werden die Erfolge und Misserfolge auch so aufgerechnet. Man macht dem "Monster" eben Schaden. Wenn es 5 Treffer einsteckt, ist es tot.
Das wird interessant, wenn man beides in einem hat und der Dieb die Tür tötet, während seine Kollegen die anstürmenden Goblins aufschließen.
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Ein Skill Challenge ist eine Methode, um "herkömmliche" Herausforderungen (die kein Kampf sind) in XP bemessen zu können. Darum geht es doch. Außerdem finde ich es gut, eine klare Ansage für den endgültigen Misserfolg zu haben.
Die Anzahl der Erfolge und Misserfolge werden auch nicht völlig willkürlich gesetzt. Es gibt doch eine Richtlinie. Sicherlich liegt die genaue Festsetzung im Ermessensspielraum des Spielleiters und findet "nach Gefühl" statt, aber ich gehe davon aus, dass sich die vorgestellten Komplexitäten in Spieltests bewährt haben und daher schon optimale Werte sind.
Ein weiterer Vorteil natürlich: Die Group Skill Checks. Ich finde die schlicht genial, damit endlich die ganze Gruppe überall hinschleichen kann und alle Hindernisse überwinden kann. Es wäre schön, wenn die Regeln auch Anwendung finden könnte, wenn man sich nicht in einem Skill Challenge befindet, sondern nur einen "normalen" Check machen muss (Beispiel kürzlich: Wir mussten unter einem Felsen her schleichen, natürlich ist es schon dem zweiten oder dritten misslungen, wäre der Rogue Leader gewesen, hätte das anders ausgesehen.)
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@schleichen: hat man dann nicht das Problem, daß sie Helden dem Bösewicht die Hose klauen können?
2 Paladinge und 1 Kleriker + 1 Rogue +16 auf Schleichen schaffen doch so gut wie jeden DC, bzw. ausser auf die ultraharten erübrigt sich das Würfeln von vornherein. Ist beim Rogue im Alleingang ja auch so.
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Wieso ist das ein Problem?
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keine Ahnung, ich hatte schon mit D&D 3.5 immer ein grundsätzliches Problem mit dem Schwierigkeitssystem.
Ich finde halt an "Würfel mal DC10 - ok, ich hab +85" nichts spannendes.
bei D&D4 natürlich auch
Kleriker: ich will dem Fighter einen Save mit Healing geben, ich habe +94
SL: ja, normale Probe gegen DC15 halt (und zwar auf jeder Stufe)
ist für mich grundsätzlich etwas kaputt. Ich erwarte bei Skillwürfeln halt auch etwas Spannung.
wenn man sich die DC Tabelle pro Level anguckt, sieht man, daß die schon dafür DA ist, daß eigentlich nur ein ungeübter versagen kann.
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keine Ahnung, ich hatte schon mit D&D 3.5 immer ein grundsätzliches Problem mit dem Schwierigkeitssystem.
Ich finde halt an "Würfel mal DC10 - ok, ich hab +85" nichts spannendes.
bei D&D4 natürlich auch
Kleriker: ich will dem Fighter einen Save mit Healing geben, ich habe +94
SL: ja, normale Probe gegen DC15 halt (und zwar auf jeder Stufe)
ist für mich grundsätzlich etwas kaputt. Ich erwarte bei Skillwürfeln halt auch etwas Spannung.
wenn man sich die DC Tabelle pro Level anguckt, sieht man, daß die schon dafür DA ist, daß eigentlich nur ein ungeübter versagen kann.
Naja, beim Heal Skill muss man ja ne Standard action aufwenden um jemanden eine CHnace zu geben. Das ist schon ok wenn das zuverlässig klappt. Alle anderen DCs sind ja dynamisch.
Bei der Skill Challenge geht es ja darum, das jeder was in einer Situation beitragen kann ohne für die Primärskills ausgelegt zu sein. Z.B. in einen feindlichen Tempel schleichen. Ein Volldosen-Paladin hätte da eigentlich voll verloren, aber in einer Skill Challenge kann er z.B. Religion einbringen um nützliche Informationen beizusteuern.
Das ist auf jeden fall besser als den Schurken und den Ranger reinschleichen zu lassen und alle anderen warten draussen.
Hier mal eine eigene Skill Challenge:
Gruppe will gegner im Sumpf verfolgen, der ein paar Minuten Vorsprung hat um Informationen von ihm zu bekommen.
Jeder Char muss 2 Skill Checks machen
Skills für "Movement-Erfolge"(schnell vorwärtskommen): Athletics, Endurance, Acrobatics
Skills für "follow-Erfolge"(die Spur finden): Perception, Nature, Arcana (Gegner hat einen mächtiges aktives Item dabei)
Secondary Skills (bringen keine Erfolge):
Stealth: bei Erfolg: falls es zum Kampf kommt haben die PCs eine surprise round
Insight: bei erfolg: erkennen, das der Gegner ziel- und planlos flüchtet, +2 auf nächsten Follow-Check
(ich glaub ich hab jetzt noch 1 oder 2 secondary skills vergessen)
Ergebnis:
1)weniger failure als success:
a)mind. 1 movement +1 follow erfolg: Gegner gestellt
b)nur move oder nur follow erfolge: gegner eingeholt aber böse Monster haben ihn auch gefunden -> kampf
2)mehr failure als success:
a)mind. 1 movement +1 follow erfolg: gegner von monstern gekillt, schwerer kampf
b) nur move oder follow erfolg: gegner von monstern gekillt, item weg, schwerer kampf
3) gar kein Erfolg: gegner spurlos verschwunden, SCs haben sich verirrt. Neue Skill CHallenge um wieder aus dem Sumpf zu kommen.
Im Falle von 2):
die PCs sehen von weitem wie die Monster den Gegner töten wollen und haben die Möglichkeit noch einen automatischen Erfolg zu sichen in dem sie alles geben: jeder verliert 2 healing surges und zählt in der ersten Kampfrunde als gerannt. Es kommt zu einem schweren Kampf, aber der NPC ist nur bewußtlos
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@Meister Analion:
Du weisst aber schon, dass Deine Skill Challenge so gut wie garnichts mit den Skill Challenges aus dem DMG gemein hat?!
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keine Ahnung, ich hatte schon mit D&D 3.5 immer ein grundsätzliches Problem mit dem Schwierigkeitssystem.
Ich finde halt an "Würfel mal DC10 - ok, ich hab +85" nichts spannendes.
[...]
ist für mich grundsätzlich etwas kaputt. Ich erwarte bei Skillwürfeln halt auch etwas Spannung.
Tja, dann spiel keine Rollenspiele mit unterschiedlichen Skillwerten. Da ist es doch nur natürlich, dass es spezialisierte Charaktere geben wird, denen manche Dinge leichter fallen. Ich spezialisiere meine D&D-Charaktere auch nicht in Skills, um darin zu versagen, sondern natürlich, damit diese Aktionen gelingen. Ich beziehe meinen Spielspaß z.B. ganz konkret (Beispiel aus der Spielpraxis, aber hallo), dass mein Rogue gut schleichen kann und ich weiß, dass ich damit nahezu immer erfolgreich bin und dadurch auch über eine gewisse "Macht" verfüge (mit der ich auch Probleme und Herausforderungen lösen kann). Aus der Unsicherheit beim Würfelwurf beziehe ich hingegen keine Spannung. Im Gegenteil finde ich es erholsam und förderlich, wenn ich weiß, dass der Wurf in manchen Situationen im Grunde unnötig ist. Das fördert den Spielfluss und rückt das Geschehen in den Vordergrund, während die Würfel im Hintergrund verschwinden.
Ich habe aber eine enorme Spannbreite in den Skillwerten - es reicht von +4 bis +19 bei einem Level-10-Charakter. Dabei erweisen sich Checks auf die ungeübten Skills in der Regel als unschaffbar oder kaum schaffbar. In Skillbereichen von ~12-14 entsteht der größte "Spannungseffekt" im Sinne der Unwägbarkeit des Würfelergebnisses. Das ist in dem Moment dann natürlich da und das ist auch die Mehrheit der Skills. Auf Dauer fände ich es aber frustrierend, in allen Bereichen und immer und nur mit diesen Unwägbarkeiten zu leben und mich nicht auf einen Bereich konzentrieren zu können, um dort hervorragend zu sein.
Was nun die Group Skill Checks angeht: Die ermöglichen wie schon genannt, dass die Gruppe öfter mal zusammen bleiben kann und als Gruppe agiert. Dadurch eröffnen sich auch viele neue Möglichkeiten, die wiederum zu einer interessanteren, spannenderen Geschichte führen können (konkretes Beispiel aus der Spielpraxis: Letzten Spielabend wollten wir in einen gegnerischen Tempel eindringen. Wir versuchten es mit einem Bluff - Kultistenklamotten übergezogen. Es bestand natürlich keine Aussicht auf Erfolg und es gab sofort am Eingang einen Kampf mit den Wächtern. Mit einem Group Skill Check hätte so ein Bluff aber womöglich gelingen können, wir hätten heimlich ins Gebäude eindringen können und hätten eine völlig andere Atmosphäre gehabt. Mir hätte das Spaß gemacht, und ohne Group Skill Check ist so etwas eben einfach nicht möglich, wenn du eine normal gemischte Gruppe hast.) Es wird aber dennoch die Nischenbildung unterstützt. In vielen Bereichen findet das auch schon seit eh und je statt, klassisch: Der Anführer in der Wildnis, der sagt, wo's lang geht. Dies kann man mit Group Skill Checks auf alle möglichen Situationen übertragen. Ich finde das gut. Zumal das auch den jeweils haupt-aktiven Charakter (den Leader) in seiner Position bestärkt, er tut sich ja eben als Anführer hervor und kann daher seine Kompetenz einbringen.
Edit: Ups, hatte nicht registriert, dass das hier ja gar nicht der Spaß & Herausforderungen Thread ist, daher die Bezüge zu diesem Thema, aber ich möchte nun auch nicht cross-posten und lasse es daher hier stehen.
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@Meister Analion:
Du weisst aber schon, dass Deine Skill Challenge so gut wie garnichts mit den Skill Challenges aus dem DMG gemein hat?!
Und?
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Und?
Frage mich auch was der Preuss wollte...
Habe inzwischen so abgefahrene Skill Challenges gesehen, die so gar nicht mehr das waren wie sie im DMG vorgestellt wurden (und da waren sie ja auch nicht wirklich überzeugend). Erwarte das wir im DMG2 neues zu Skill Challenges bekommen...
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Ich tippe eher auf ein ganzes Buch nur ueber Skill Challenges (aehnlich dem Dungeon Delve, nur eben NUR ueber/mit Skill Challenges)
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Ich tippe eher auf ein ganzes Buch nur ueber Skill Challenges (aehnlich dem Dungeon Delve, nur eben NUR ueber/mit Skill Challenges)
Hätte da auch nichts gegen, frage mich aber ob WotC dem Buch echte Verkaufschancen einrechnen würde...
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Ich hab den alten Thread mal wieder ausgegraben, weil Skillchallenges im DMG II ja gewaltig überarbeitet und ergänzt wurden. Mich würde interessieren, ob und inwieweit andere SLs bzw. Spieler Skillchallenges in ihren 4E Runden anwenden, nutzen, by the book spielen (und wenn by the book, nach welchem?).
Wie habt ihr euren Spielern Skillchallenges erklärt (wenn ihr SL seid)? Wie handelt ihr sie am Spieltisch ab?
In meiner Gruppe haben Skillchallenges lange Zeit für wahnsinnige Verwirrung gesorgt, und selbst jetzt nach mehreren Spieltreffen verfallen wir noch manchmal wieder in traditionelle Muster, d.h. der auffälligste Spezialist für eine Herausforderung erledigt "den Job" nahezu im Alleingang. Beispiel: Der Gruppenschurke übernimmt noch immer so gut wie jede Erkundungs- und Schleichaufgabe, auch die, aus denen man eigentlich eine Gruppenarbeit machen könnte. Hier mach ich als SL noch immer den Fehler, nicht ausreichend auf das Angebot einer Skillchalllenge einzugehen.
Für meine Gruppe hat es sich als nützlich herausgestellt, Skillchallenges auf der Metaspielebene anzusagen, mitsamt Benennung der geeignetsten Skills, der Skillchallengekomplexität und der Schwierigkeit der Würfe. Ich versuche, dafür in der Regel fünf oder sechs Skills zu nehmen, damit fast jeder was beitragen kann. Meine Gruppe hat leider einen starken Überhang an Primal Charakteren und nur einen wirklichen Charismatiker (den Schurken), also sind "Social Skillchallenges" nicht immer einfach zu gestalten.
In Skillchallenges zu passen erlaube ich nur in Ausnahmesituationen. Wenn alle Spieler heil und ohne Verlust an Healing Surges durch den Giftsumpf wollen, müssen auch alle dazu beitragen.
Sekundäre Skills behandle ich meistens nicht nach den Richtlinien aus dem DMG: entweder ein Skill trägt zum Erfolg bei, oder er kann nicht einfach so angewendet werden. Ich erwarte von meinen Spielern, dass sie mir sagen, welchen Skill sie anwenden, und dass sie beschreiben, wie sie den Skill anwenden (trägt zur Atmosphäre bei). Wenn die Beschreibung gut ist (triffig, stimmig, unterhaltsam usw.) kriegen sie einen kleinen Würfelbonus (max. +2) - mir ist klar, dass sowas umstritten ist, aber ich persönlich finde, dass ein Spieler, der sich Gedanken über seinen Charakter und dessen Herangehensweisen an Probleme gemacht hat, dafür auch belohnt werden soll. Problematisch war es bisher immer, wenn der Spieler eine Handlung beschreibt, die (nach meiner Meinung) nicht zu dem gewünschten Skill passt (also z.B. ehrlich überzeugend etwas vorträgt und "Bluffen" anwenden will).
Wenn ein Spieler einen von mir für die Skillchallenge nicht vorgeschlagenen bzw. benannten Skill anwenden will, muss der Spieler eine Begründung mitsamt Beschreibung liefern. Die Schwierigkeit für einen solchen "alternativen" (oder "sekundären") Skill ist zwischen +3 und +5 höher als die Schwierigkeit für einen primären Skill (was sich aber noch rechnet, da der alternative Skill meistens gelernt ist und auf einem guten Attribut des Charakters beruht, außerdem gibts oft noch die +2 wegen cooler Beschreibung/Idee).
Was ich noch nicht ausprobiert habe, sind viele der Varianten aus dem DMG II, z. B. der group check. Das habe ich auf jeden Fall noch vor, mich würde es freuen, wenn jemand damit schon Erfahrungen gemacht hat und mir diese mitteilen würde.
Grundsätzlich gefallen mir mehrere Aspekte an den Skillchallenges. Das Abwägen von Erfolgen gegenüber Mißerfolgen halte ich für eine Superidee (auch wenn es, wie einige schreiben, von einem Victory-Point-System geklaut ist, ich kannte es in dieser Form vorher nicht und habe oft mit der binären "geschafft - nicht geschafft" Unterscheidung, oder als Höchstmaß der Gefühle einem Erfolgsgradsystem gearbeitet). Auch das betont wird, dass eine versiebte Skillchallenge kein Ende für das Abenteuer ist, halte ich für einen Schritt nach vorne. Noch in diesem Jahrtausend wurden/werden Abenteuer publiziert, in denen eine Skillanwendung über den Verlauf des Abenteuers entscheidet (und im Nachwort wird dann im schlimmsten Fall bei versiebten Wahrnehmungswüfen Spielleiterschummeln empfohlen!). Dagegen ist das Skillchallengemodell Gold wert.
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Ich hab den alten Thread mal wieder ausgegraben, weil Skillchallenges im DMG II ja gewaltig überarbeitet und ergänzt wurden.
Kannst du das ein wenig genauer erklären?
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Wir benutzen die fan-gemachten Obsidian-Regeln. Die sind verständlich und funktionieren immer gleich. Der Unterschied zu den normalen Regeln ist, dass jeder einfach drei mal irgendwas versuchen darf. Aid Another gibts nicht.
Das "Ansagen" machen wir so, dass jeder einfach drei blaue Marker bekommt. Dann ist klar, dass ne Challenge läuft, und wie oft jeder noch würfeln darf.
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Bei uns laufen die Skill Challenges basisdemokratisch ab. Als wir letztes Mal durch eine Gebirgsregion ziehen mussten, wollte ein Spieler einen Stamm von Einheimischen, der gar nicht geplant war, um Führer bemühen. Einen Diplomacy-Check später hatten wir unsere Führer und einen Erfolg.
Ich hätte mir auch vorstellen können, dass man anstelle eines Erfolgs auch durch den Diplomatie-Check +2 für alle folgenden Endurance- und Nature-Checks für die Reise erhält.
Skill Challenges sind eine großartige Sache, die leider im DMG I weder von den Autoren ganz erfasst wurde, noch richtig vermittelt werden konnte. Da muss man sich leider viel durch Ausprobieren erarbeiten, aber ich möchte sie keinesfalls mehr missen.
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Kannst du das ein wenig genauer erklären?
Gerne, bin bloß Mo+Di nicht dazu gekommen.
In aller Kürze: DMG II hat ca. 20 Seiten über Skillchallenges. Darunter sind einige bekannte Updates aus der WOTC-Site (neue DC, nur 3 Mißerfolge) aufgeführt, die Grundregeln für Skillchallenges noch einmal konkretisiert, nützliche Tipps zum eigenen Erstellen gegeben (wie z.B: "allow a variety of options", ein Abschnitt, in dem man sich damit beschäftigt, wie häufig verschiedene Skills bei "Durchschnittsgruppen" ja nach Klasse auftauchen - wodurch mir erst so richtig bewusst wurde, was für ein herausragend seltenes Skillpaket der Schurke hat).
Am Interessantesten sind die Skillchallenge-Varianten. Einzelne davon sind ja durch Abenteuer oder Dungeon-Module schon "eingeschmuggelt" worden, z.B. die "Stages of success"-VAriante (selbst wenn die Skillchallenge als ganzes scheitert, gibt es je nach Anzahl der Erfolge eine abgespeckte Belohnung). Außerdem ist die "Structure Challenge" genauer erklärt, die in die Richtung von Falcons altem Beispiel in diesem Thread geht (also eine Skillchallenge zur Abkürzung von "Exploration Time").
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Betreibe auch mal Thread Nekromantie...
Fand einige Dinde die im Skill Challenge Kapitel im Galaxy at War (für STAR WARS Saga Edition) ganz nett, einige variationen sind mir schon in Fertigabenteuern untergekommen aber war schön alles auf zusammengefaßt zu bekommen, werde das Buch wohl künftig auch immer zu Rate ziehen wenn meine Wenigkeit Skill Challenges für D&D 4E bastelt.
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Was steht denn im Galaxy at War genau drin? (Mal fuer die Leute die keine Star Wars Regelwerke haben)
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Was steht denn im Galaxy at War genau drin? (Mal fuer die Leute die keine Star Wars Regelwerke haben)
Einiges! Sie sagen einem das man als Spieler möglichst nicht immer auf den Selben Skill würfeln soll (sieht halt einfach langweilig aus). Man darf erst wieder einen Skill Check machen wenn alle anderen aus der Gruppe auch einmal die möglichkeit hatte was zu machen (dem entsprechend gibt es weiter hin Runden in einer Skill Challenge, wenn auch meist ohne Ini Reinfolge). Nur Charactere die auch in einem Skill trained sind dürfen fürs Unterstützen würfeln (was aber, geplannter weise, wohl häufig dazu führen wird das die Spieler gleich ein eigenen Wurf versuchen). Ansonsten soll man als Spielleiter nicht nur bei failures (wie der DMG2 nahelegt) eine Reaction zeigen sondern die Szene auch insgesamt ständig weiter entwickeln, so das vielleicht andere Skills interesant werden.
Das was aber am interesantesten fürs designen von Skill Challenges ist, sind die Challenge Effects die sie vorstellen (wie gesagt einige davon hat meine Wenigkeit schon in verschiedenen Fertigabenteuern gesehen). Mache mal kurz ein paar Beispiele die man da finden kann.
Antagonist: am Ende jeder Runde (also wenn jeder Spieler einmal die Chance hatte irgendwas zu tun) handelt der NSC gegen die Party, er würfelt wie die Spieler in der Skill Challenge, nur das seine Erfolge als Failures für die Gruppe zählen, dafür können die Spieler bei eigenen miserfolgen keine Failures für die Challenge ansammeln.
Opposed DC: Für gewisse DC nimmt man die Defenses von NSCs gegen die die Spieler gerade vorgehen.
Time Challenge: Auch hier können die Spieler keine Failures ansammeln, dafür haben sie nur eine bestimmte anzahl an Runden Zeit die Challenge zu meistern donst haben sie es verkackt.
Second Effort: Die Spieler können auch andere Resourcen verwenden um Erfolge zu bekommen (Zum Beispiel können dies Action Points oder healing Surges sein).
Das Buch hat noch einige andere Sachen, will gerade nicht alles rausschreiben, insgesamt ist dann vielleicht noch interesant das die DC bei STAR WARS wieder höher sind, aber sie auch Optionen drin haben wie Close Call, wo durch man nur ein Failure ansammelt wenn man die DC um mehr als 5 verfehlt hat.