Fantasy-Fans wollen nicht mit ausgeklügelten Fiktionen konfrontiert werden, sondern mit dem Gefühl der superstarke Überfighter zu sein oder die tolle Elfenbogenschützin.Hier würde ich dir allerdings wiedersprechen wollen. Schau z.b. nur mal in einschlägige DSA-Foren. Die (mehr oder weniger ;) )ausgeklügelte Fiktion Aventurien und die "aventurische Stimmung" wird da mehr als ernst genommen, ernster vermutlich, als Aventurien weiland von den Autoren genommen wurde. Wie oben beschriebene Charakterkonzepte, die auf bloßer "Coolness" basieren, sind da geradezu verpöhnt.
Beispiel:Viele reale Planeten wie diverse Fantasywelten haben einen oder mehrere Monde? Berechtigte Frage, falsch formuliert?
Der Spieler des Diebes fragt, ob der Mond am Himmel steht, damit er in der Nacht etwas sieht. Meine Rückfrage als Spielleiter: Welcher Mond? Dein Charakter ist nicht auf der Erde.
Reicht es euch wirklich aus, dass ihr nur Zwerge, Elfen, Gnome, Halblinge und Dopplinge sorry Menschen spielt? Meine bisherige Erfahrung ist, das Mädels gerne Feen und Katzen und Jungs gerne auch mal Rattenmenschen spielen. Wo aber bleiben die dunklen Völker (wenn nicht böse), die mystischen, die aus anderen Spären (Dämonen, Meer, Luft) und die Untoten und die Insekten?
Beispiel:
Der Spieler des Diebes fragt, ob der Mond am Himmel steht, damit er in der Nacht etwas sieht. Meine Rückfrage als Spielleiter: Welcher Mond? Dein Charakter ist nicht auf der Erde.
immer wieder frage ich mich, ob Fantasy Rollenspieler überhaupt in einer fantastischen Welt mit fantastischen Spezies spielen möchten.Nicht nur, aber auch.
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Wollt ihr nur in einer Welt spielen, die auch die Erde sein könnte, im Mittelalter plus eine Portion Magie?
Das wesentliche schöpferische Element im Fantasy Rollenspiel scheint sich jedoch auf das obligatorische neue Monster zu beschränken, damit es nicht gar zu langweilig wird.Du mußt, so mein Eindruck, ganz DRINGEND mal wirklich packende Fantasy OHNE das Monster der Woche und OHNE "Aliens" mit Junkie-Blick oder schottischem Akzent und OHNE dreistündige Einkaufsszene in perfektem Mittelhochdeutsch spielen.
Hallo,
immer wieder frage ich mich, ob Fantasy Rollenspieler überhaupt in einer fantastischen Welt mit fantastischen Spezies spielen möchten.
Der Spieler des Diebes fragt, ob der Mond am Himmel steht, damit er in der Nacht etwas sieht.
Meine Rückfrage als Spielleiter: Welcher Mond? Dein Charakter ist nicht auf der Erde.
Wollt ihr nur in einer Welt spielen, die auch die Erde sein könnte, im Mittelalter plus eine Portion Magie?
Das wesentliche schöpferische Element im Fantasy Rollenspiel scheint sich jedoch auf das obligatorische neue Monster zu beschränken, damit es nicht gar zu langweilig wird.
Alles, was nicht durch die Weltbeschreibung anders festgelegt ist, wird notwendigerweise mit Realismus gefüllt.Nur wenn es spielrelevant ist:
Es gibt Gras, Gras ist grün, der Himmel ist blau, Menschen benötigen Sauerstoff,Alles Sachen, die man problemlos ändern kann, ohne es in der Gruppe abzusprechen.
Nur wenn es spielrelevant ist:In dem Moment, wo es aktuell spielrelevant wird, ist es für eine "friedliche" Absprache aber zuweilen schon zu spät. Wenn sich Mitspieler beliebig lange auf etwas verlassen haben und man es dann (weil es spierelevant geworden ist) umdefinieren möchte, kommt man irgendwann garantiert in eine Klemme.
Alles Sachen, die man problemlos ändern kann, ohne es in der Gruppe abzusprechen.Aber nicht sollte, wenn einem daran gelegen ist, daß alle es wagen, sich etwas vorzustellen, und sich einzubringen. Wenn man natürlich in der Weise spielt, daß einer eine Meinung hat und die andern sie sich teilen dürfen, mag auch das Verfahren angehen, Dinge zu jedem Zeitpunkt umzudefinieren. Aber die beinahe notwendige Folge wird sein, daß die anderen sich nichts mehr vorstellen können - weil sie ja immerfort damit konfrontiert sind, daß die Dinge anders ist, aber sie nicht wissen, welche und in welcher Weise anders.
In dem Moment, wo es aktuell spielrelevant wird, ist es für eine "friedliche" Absprache aber zuweilen schon zu spät. Wenn sich Mitspieler beliebig lange auf etwas verlassen haben und man es dann (weil es spierelevant geworden ist) umdefinieren möchte, kommt man irgendwann garantiert in eine Klemme.Und wenn ich nicht drauflosspiele, sondern erstmal stundenlang erkläre, wieviele Äste der Baum hat, ob die Äpfel eher ein saftiges rot oder doch eher rotgrün haben, ob alle Äpfel noch an den Baumen hängen oder schon ein paar runtergefallen sind, wie breit die Landstraße nun genau ist, ob dort 10 oder 12 Apfelbäume stehen, welche Apfelbaum die meisten Früchte trägt, dass da auch noch ein Brombeerstrauch steht, dass dort 3 Bauern stehen, von denen 2 Äpfel pflücken und einer es sich unterm Baum bequem gemacht hat, dass 1 Bauer rotes Haar, ein Bauer braunes Haar und ein Bauer schwarze Haar trägt, dass ein Bauer einen Schnurrbart hat, nämlich der mit den roten Haaren, der Schwarzhaarige einen 3 Tagebart und der Braunhaarige einen Vollbart hat, dass der nächste Bauer ca. 6 Meter entfernt ist und etwas kleiner als der Durchschnitt ist, dass euch ein Ochsenkarren mit 2 Ochsen, von denen der eine einen weißen Ring um die Augen trägt entgegenkommt und auf dem Ochsenkarren eine 50 jährige Frau sitzt, die gelangweilt umherblickt, dass der Karren schon bessere Zeiten erblickt hatte und mit einer Plane bedeckt ist, dass beide Ochsen ein Branding haben, das euch aber nichts sagt, aber die Form einer Sichel hat,...
daß alle es wagen, sich etwas vorzustellen, und sich einzubringen. Wenn man natürlich in der Weise spielt, daß einer eine Meinung hat und die andern sie sich teilen dürfen, mag auch das Verfahren angehen, Dinge zu jedem Zeitpunkt umzudefinieren.Man definiert sie ja nicht um. - Man akzeptiert, dass der SIS (Shared Imagined Space) ungleich dem PIS (Private Imagined Space) ist und jeder Spieler seinen eigenen PIS besitzt.
Aber die beinahe notwendige Folge wird sein, daß die anderen sich nichts mehr vorstellen können - weil sie ja immerfort damit konfrontiert sind, daß die Dinge anders ist, aber sie nicht wissen, welche und in welcher Weise anders.Dieses Problem hast du nur bei SLs, die versuchen, den PIS der Spieler zu zerstören und einen möglichst großen SIS aufbauen wollen.
Dann sage mir doch bitte, wo es spielrelevant wird, welche Farbe der Mond hat oder wieviele Monde es gibt?Wenn es darum geht, Ebbe und Flut zu berechnen, ist die Anzahl der Monde zweifellos relevant. Und Metaphern werden über die Farbe des Mondes nicht hinweggehen können: Nach Käse sieht ein Mond nur aus, wenn er die Farbe von Käse hat. Einen blauen Mond würde man wohl eher mit einer Pflaume assoziieren.
Farbe ist ja schon dahingehen irrelevant, weil jeder die Farbe evtl. anders wahrnimmt. (Bienen sehen Blumen ja auch ganz anders als z.B. wir Menschen)Unfug. Natürlich kann niemand wissen, wie andere Farbe wahrnehmen, aber solange jede Farbwahrnehmung konsistent ist, ist die Zuordnung von blau zu Pflaume und gelb zu Käse immer gegeben. Schließlich beweist die vorfindliche Wirklichkeit ausreichend, daß dieser ganze negativistisch-konstruktivistische Unsinn eine unnötige Annahme ist - weil und indem Menschen erkenntnisfähig (wenn auch irrtumsfähig) sind und sich über Dinge der Wirklichkeit austauschen können.
Und wenn ich nicht drauflosspiele, ...Dann liegt der Fehler ausschließlich bei Dir, weil Du Dein Handwerkszeug nicht beherrscht. Das hier nötige nennt sich "plausible Ergänzung" und erlaubt die Abstimmung über Dinge im eigenen wie im gemeinsamen Vorstellungsraum - außer natürlich, man besteht, wie Du, darauf, zu jedem Zeitpunkt immerfort alle Vorstellungen nach Belieben umwerfen zu können. Denn was spielrelevant werden wird, kann niemand abschätzen, der davon ausgeht, daß die Spieler Einfluß nehmen können und nicht als Gliederpuppen im Marionettentheater herumhängen.
Dann sage mir doch bitte, wo es spielrelevant wird, welche Farbe der Mond hat oder wieviele Monde es gibt?
Wo die Spielrelevanz von der Farbe der Gräser abhängt oder davon, ob auf einer Wiese Gras oder Fantasykraut wächst?
Nun treten sicherlich oben genannte Probleme auf: der gemeinsame Vorstellungsraum beschränkt sich nun auf die gegebenen Settingfakten, und es erscheint schwer vorstellbar, dass der Rest von den Spielteilnehmern einfach durch kohärente, "realistische" Vorstellungen ersetzt wird, dazu ist mir das Setting zu fremdartig.Generell werden wohl vor allem die Beschreibungen aller Mitspieler detailreicher und farbiger ausfallen müssen, um die Vorstellungsräume aneinander anzugleichen. Andererseits denke ich, daß das für Spieler, die sich entschieden haben, in einer sehr fremdartigen Welt zu spielen, kein Nachteil sein muß: Wenn es ihnen nicht gerade auf das Hineindenken in die Fremdheit ankäme, hätten sie sich ja vermutlich nicht die Mühe gemacht, überhaupt in dieser Welt anzufangen. Auch wenn es zu einem Gespräch darüber kommt, ob ein Vorschlag angenommen werden soll, ist dies Gespräch dann vermutlich als solches faszinierend genug: Immerhin erlaubt es, neue Facetten der Fremdartigkeit auszuloten.
Wenn es darum geht, Ebbe und Flut zu berechnen, ist die Anzahl der Monde zweifellos relevant.LOL
Und Metaphern werden über die Farbe des Mondes nicht hinweggehen können: Nach Käse sieht ein Mond nur aus, wenn er die Farbe von Käse hat. Einen blauen Mond würde man wohl eher mit einer Pflaume assoziieren.1) Also ich habe auch schonmal ein französisches Gedicht gelesen, in dem vom blutroten Mond die Rede war.
Unfug. Natürlich kann niemand wissen, wie andere Farbe wahrnehmen, aber solange jede Farbwahrnehmung konsistent ist, ist die Zuordnung von blau zu Pflaume und gelb zu Käse immer gegeben.Najaaa....
Dann liegt der Fehler ausschließlich bei Dir, weil Du Dein Handwerkszeug nicht beherrscht.Nein, der Fehler liegt bei dir, weil du behauptest, dass der PIS möglichst klein und der SIS möglichst groß sein muss.
Das hier nötige nennt sich "plausible Ergänzung" und erlaubt die Abstimmung über Dinge im eigenen wie im gemeinsamen VorstellungsraumGenau und für die plausible Ergänzung gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder sie landet im SIS oder im PIS.
Denn was spielrelevant werden wird, kann niemand abschätzen, der davon ausgeht, daß die Spieler Einfluß nehmen können und nicht als Gliederpuppen im Marionettentheater herumhängen.Nein, was spielrelevant wird, kannst du nicht abschätzen.
Wie soll er mit Elementen des Vorstellungsraums kreativ umgehen, wenn er nicht weiß, welche Festlegungen für sie bestehen?Also kreatives Umgehen tut man hauptsächlich mit spielrelevanten Daten (auch Fluff genannt). Und diese sind ja bekannt.
Natürlich kann er das alles still für sich machen und bezüglich der Handlung in Agonie verharren - aber wenn man Spieler möchte, die das nicht tun, muß man Elemente im gemeinsamen Vorstellungsraum zur Verfügung stellen, mit denen er etwas tun kann;Man muss spielrelevante Elemente im gemeinsamen Vorstellungsraum zur Verfügung stellen.
Also, in einem Thread, in dem es explizit darum geht, ob phantastische Elemente in Fantasy-Settings evtl. gar nicht erwünscht sind, ist eine derartige Argumentation doch Wasser auf den Mühlen, oder?Nein, gerade, weil es unterschiedliche Ansichten gibt, ist das Zurückziehen auf den PIS ja so enorm wichtig.
Ein Setting, indem die Magie z.B. den verschiedenfarbigen Monden zugeordnet ist und unterschiedlich funktioniert, je nachdem, welche Monde grad zu sehen sind oder in welcher Mondphase sie sich gerade befinden, macht die Monde und ihre Farbe unglaublich spielrelevant.Ja, in so einem Setting mag zumindest die Anzahl der Monde relevant sein. Aber ich denke mal, dass solche Settings die Ausnahme sind.
Natürlich ist die Mondfarbe in einem Setting wie Aventurien völlig Hupe - es sei denn, es wird spielrelevant, dass sich die Farbe des Mondes plötzlich ÄNDERT! Schwups, schon hat man einen Abenteueraufhänger.Genau: Es ist spielrelevant, dass sich die Mondfarbe ÄNDERT.
Und wenn ich mir überlege, in wie vielen Computer-"Rollenspielen" a la "Secret of Mana" die Farbe von Gegnern und Gegenständen relevant war für ihre Mächtigkeit (oder über den Zusammenhang von Farbe der Drachen und ihrer Mächtigkeit bei D&D), dann wird diese Aussage über die (Nicht-)Spielrelevanz von Farben ziemlich absurd.1) Ich habe nie gesagt, dass Farben irrelevant sind.
Sicherlich ist das alles vom Setting abhängig; aber genau deswegen sind doch solche allgemeingültigen Aussagen über Details (wie z.B. das völlig übertriebene Apfelbaumbeispiel) gar nicht möglichKlar, Ausnahmen bestätigen die Regel.
- es geht doch schließlich um Phantastisches! Und daher sollten alle am Spiel Beteiligten eine gewisse Akzeptanz für Andersartigkeit an den Tag legen und nicht ihre übliche Erwartungshaltung bedienen wollen.Das Problem ist: Es gibt solche und solche:
Der Phantasie in einer Gruppe sind Grenzen gesetzt, weil jeder von der Realität abweichender Inhalt mindestens explizit erwähnt werden muss, und oftmals erst noch verhandelt werden muss.Erstmal muss jeder Inhalt der Gültigkeit und Substanz haben soll im Spiel verhandelt werden, nicht nur der von der Realität abweichende. Außerdem muss kein Inhalt zwingend explizit verhandelt werden, weder realistischer noch fantastischer. Mit anderen Worten was Verhandlung und Explizitheit angeht gibt es keinen zwingenden Zusammenhang zu Realismus und Fantasie.
1) Also ich habe auch schonmal ein französisches Gedicht gelesen, in dem vom blutroten Mond die Rede war.
LOLSchon an de Länge Deines Beitrags kann man ablesen, daß Du Dich in die Enge getrieben fühlst...
Mal ehrlich: Wieviele Fantasy-Welten kennst du, in denen Ebbe und Flut nach den Monden berechnet werden?Was hängt daran? Ein Beispiel genügt, um Deine Ansicht zu widerlegen, es sei (grundsätzlich) unwichtig.
1) Also ich habe auch schonmal ein französisches Gedicht gelesen, in dem vom blutroten Mond die Rede war.Ich habe sogar ein Buch hier im Regal stehen, das "Schwarze Sonne, roter Mond" heißt und sich praktisch ausschließlich um die vorfindliche Wirklichkeit dreht, und trotzdem ganz ohne Anatomie des Auges auskommt (zu der ich vermutlich eh mehr weiß als Du, ohne daß das was zum Thema täte, denn wir können uns ja trotz allem mit anderen Menschen über Eindrücke verständigen, und das gar nicht mal schlecht; Generationen vor uns, die sich quasi überhaupt nicht mit der Anatomie befasst hatten, konnten es sogar auch schon und nicht schlechter). - Ja, der Mond ist zuweilen blutrot; Wilma Deering hat solche Fälle genannt. Trotzdem ist die Käsemetapher aufgekommen. Und ich weiß auch, warum. Wenn Du es nicht weißt, kann ich Dir vermutlich nicht helfen.
2) Ansonsten spielen wir in deutscher Sprache.Jo, aber gerade für Fantasy-Rollenspiele wird sie modifiziert. Da werden auch Begriffe und Metaphern ausgetaucht und durch passendere ersetzt. Und dann ist es wichtig zu wissen, welche denn "passendere" sind. Demzufolge ist alles, was in Begriffe und Metaphern, die im Spiel vorkommen, für das Spiel von Belang. Und zwar für den Raum, in dem die Mitspieler kommunizieren, und das ist nun mal der gemeinsame Vorstellungsraum, nicht der jeweils persönliche.
Aber spielunrelevantes Zeug (auch colour genannt), ist für den kreativen Umgang ohne Bedeutung.Man kann mit allen Elementen der Fiktion kreativ umgehen - wenn man kann, heißt das. Ob jemand "Gott zum Gruße" sagt oder "Huzliblubb zum Gruße", kann für die transportierte Aussage belanglos sein; dahinter steckt aber in jedem Fall ein kreativer Umgang mit der Grußformel. Und jedes kreative Element kann das Spiel bereichern. Ganze Bereiche auzuklammern, läßt das Spiel doch nur verarmen.
Ich kann sehr wohl abschätzen, dass ... [alles mögliche] niemals relevant sein wird.Jo, klar, kannst Du, und Du kannst Dich auch beliebig stur stellen und Deine Meinung von keinen Fakten beeinflussen lassen. Aber überzeugen wirst Du keinen, der es nicht schon ist. Für jemand, der sich etwas mehr an den Gegebenheiten orientiert, als es Dir beliebt, sind Deine Ausführungen jedenfalls nur als Überzeugungsbekenntnis interessant...
Die der "Ausblendens". Der Vorstellungsraum ist kein dreidimensionales Bild und schafft auch keines, in dem an jeder Stelle etwas zu sehen sein wäre. Was nicht im Aufmerksamkeitsfokus ist, kann als "da" angenommen werden, ohne selbst für die eigenen Gedanken spezifiziert zu werden. Es wird also nur das ergänzt, "daß da gewiß etwas ist" (Gegenstände, Töne, Gerüche, Beziehungen, ...), aber kein Gedanke daran verschwendet, wie beschaffen so ein Etwas sein müsste, und die fiktive Welt als vollständig angenommen, ohne zu "wissen", welche Elemente sie vervollständigen. Sehr viel von dem von Dir angesprochenen Rest könnte solcher Natur sein, d.h. gar nicht "ausgedacht", sondern nur bezüglich seiner Existenz (aber nicht seiner Beschaffenheit) postuliert.Aha. Also stimmst du mir letztendlich doch zu?
Was hängt daran? Ein Beispiel genügt, um Deine Ansicht zu widerlegen, es sei (grundsätzlich) unwichtig.Nein. Ich schrieb nicht, dass es immer unwichtig ist, sondern dass es grundsätzlich unwichtig ist.
Ich habe sogar ein Buch hier im Regal stehen, das "Schwarze Sonne, roter Mond" heißt und sich praktisch ausschließlich um die vorfindliche Wirklichkeit dreht, und trotzdem ganz ohne Anatomie des Auges auskommtNa wunderbar: Der Mond ist normalerweise gelb. - Trotzdem gibt es Gedichte über blutrote Monde (weil der Mond zur Sonnenfinsternis blutrot wird).
Ja, der Mond ist zuweilen blutrot; Wilma Deering hat solche Fälle genannt. Trotzdem ist die Käsemetapher aufgekommen.Ja, wegen der Krater auf dem Mond, die wie die Löcher im Käse aussehen. Aber bestimmt nicht wegen der Farbe. Käse ist häufig gelb. - Wenn mann dem Mond schon wegen der Farbe mit etwas Irdischem vergleichen wollte, dann würde man eher Milch oder Schnee nehmen.
Jo, aber gerade für Fantasy-Rollenspiele wird sie modifiziert.Ja, ich erinnere mich mit Grausen an einige Leute, die meinen, plötzlich in "altdeutsch" oder in verschrobenem Mittelaltermarkt-deutsch sprechen zu müssen.
Man kann mit allen Elementen der Fiktion kreativ umgehen - wenn man kann, heißt das. Ob jemand "Gott zum Gruße" sagt oder "Huzliblubb zum Gruße", kann für die transportierte Aussage belanglos sein; dahinter steckt aber in jedem Fall ein kreativer Umgang mit der Grußformel.Naja, kommt darauf an, wer Huzliblubb ist. Wenn Huzzliblubb einfach nur ein anderer Name für "Gott" ist, dann ist das kein bisschen kreativ.
Jo, klar, kannst Du, und Du kannst Dich auch beliebig stur stellen und Deine Meinung von keinen Fakten beeinflussen lassen.1) Fass dir doch bitte erstmal an die eigene Nase, bevor du anderen Sturheit unterstellst...
Reicht es euch wirklich aus, dass ihr nur Zwerge, Elfen, Gnome, Halblinge und Dopplinge sorry Menschen spielt? Meine bisherige Erfahrung ist, das Mädels gerne Feen und Katzen und Jungs gerne auch mal Rattenmenschen spielen.
Wo aber bleiben die dunklen Völker (wenn nicht böse), die mystischen, die aus anderen Sphären (Dämonen, Meer, Luft) und die Untoten und die Insekten?
2. Fall: Sie landet im PIS
Das ist genau die Vorgehensweise, die ich präferiere und die keine Probleme bereitet.
SL: "Da steht ein Bauer."
Spieler 1 (steht auf Sword&Sorcery) stellt sich als plausible Ergänzung einen weißen (aber sonnengebräunten) Menschen mit Glatze und einem schwarzen Vollbart vor, der etwa 1,80 Meter groß ist, einen untersetzten Bierbauch hat, und zwei Schuhe, von denen einer schon halb kaputt ist. Seien Hände sind wettergegerbt.
Spieler 2 (steht auf Low Fantasy) stellt sich als plausible Ergänzung einen weißhäutigen Elfen vor, der sein weißes Haar in einen Zopf nach hinten gebunden hat und etwa 1,9 Meter groß ist. Für einen Elfen untypisch hat er einen Bierbauch und ans einer linken Hand fehlt der kleine Finger, den er wohl bei einem Arbeitsunfall verloren hat. Seine Kleidung ist schlicht, aber in gutem Zustand.
Spieler 3 (steht auf High Fantasy) stellt sich als plausible Ergänzung ein Insektoid mit rothäutigen Chitin vor. Es trägt eine weite Schürze, die er lose übers einen Rücken gelegt hat und von seinen beiden mittleren Beinen gehalten wird. An einer Stelle des Chitinpanzers hat er eine kleine Narbe, an der sich eine Flechte langsam ausbreitet.
Jetzt hat jeder Spieler die plausible Ergänzung in seinen PIS.
Jetzt mal Butter bei die Fische: Spielst du so? Ein solche Spiel kann nur an der Oberfläche bleiben, oder man verliert sich in langen Erklärungen.Jetzt nicht im Fantasy-Bereich. Aber bei Cthulhu zum Beispiel ist es Gang und Gebe: Da gab es zum Beispiel letztens ein Wesen, das man mit "das unaussprechliche Schreckliche" am besten beschreiben könnte.
Spieler A "Ich gehe mal zu dem Insekt."Das ist falsch, weil in der Vorstellung von Spieler C ist der Bauer ja ein Mensch.
Spieler B "Insekt?"
Spieler A "Na, dem Bauern!"
Spieler C "Der Bauer ist gar kein Mensch? Mein SC hat einem verdammten Insekt die Hand geschüttelt? Uää!"
Und selbst wenn man die Übertreibungen von dir (sowas wie: "Es ist irrelevant ob Menschen atmen müssen oder nicht.") mal wegnimmtNein. Das habe ich nicht geschrieben.
gibt es Schwierigkeiten ohne Ende, da die Vorstellungsräume der Spieler ständig miteinander kollidieren, sobald sie zusammen in einer Szene handeln.Hast du es schonmal ausprobiert oder ist das ein Vorurteil von dir?
Du hast schon recht damit, daß sich jeder sein eigenes Bild macht, aber lange nicht so extrem wie du es darstellst, denn dann ist ein gemeinsames Spiel nicht mehr möglich.Was ist daran extrem?
Aha. Also stimmst du mir letztendlich doch zu?Du bist ein wenig schwer von Begriff heute, oder? Da ist kein Element im Vorstellungsraum, abgesehen von der puren Forderung, "daß da etwas sein muß". Das Etwas selbst existiert aber gar nicht, auch in in einem persönlichen Vorstellungsraum. Da gibt es in der Tat den Löffel nicht, nur eine Leerstelle, in die ein Löffel, aber auch noch eine Menge mehr gut hineinpasst.
Was sind denn "ausgeblendete Sachen" letztendlich nichts anderes als "Elemente des PIS"?
Danke, aber dein Buch "Schwarze Sonne, roter Mond" belegt doch eindrucksvoll meine Behauptung, dass die normale Mondfarbe absolut irrelevant ist.Weil nämlich, daß überhaupt ein Buch geschrieben wurde, die Irrelevanz zeigt? Dinge, über die Bücher geschrieben werden, müssen irrelevant sein? Faszinierende These... :-o
Nein danke, darauf verzichte ich gerne.Jo, wie auf so vieles andere auch... Und um keine Angst vr unlenkbarer Kreativität zu zeigen, muß dann jedes unerwünschte Verhalten für "unkreativ" erklärt werden, auch wenn es im eigentlichen Wortsinn "schöpferisch" ist. So kann man es natürlich machen.
Und wieso müssen Begriffe und Metaphern ausgetauscht werden?Wieso muß überhaupt gespielt werden?
2) Willst du ernstahft sagen, dass die dortigen Sachen spielrelevant sind und du sie jedesmal vorher mit den Spielern abklärst?Was sollen eigentlich diese pausenlose - wenn auch abgekürzten - Flüche? Zeigen, daß Du die Fassung verloren hat?
und was ist die Erkenntnis dieser tollen OT Diskussion? Persönliche Details sind so lange unwichtig, bis sie wichtig werden :P;-)
Der Spieler des Diebes fragt, ob der Mond am Himmel steht, damit er in der Nacht etwas sieht. Meine Rückfrage als Spielleiter: Welcher Mond? Dein Charakter ist nicht auf der Erde."Kein Mond" ist irgendwie ziemlich unfantastisch. Besonders, wenn es einfach so aus dem Hut gezaubert wurde. Deine Beispiele (gespielte Dämonen etc.) laufen im Grunde ja auch nur auf einen neuen "Menschen in buntem Kostüm" heraus, von daher sehe ich da auch keine große Fantasie.
Ein Setting, indem die Magie z.B. den verschiedenfarbigen Monden zugeordnet ist und unterschiedlich funktioniert, je nachdem, welche Monde grad zu sehen sind oder in welcher Mondphase sie sich gerade befinden, macht die Monde und ihre Farbe unglaublich spielrelevant.Das ist z.B. bei Dragonlance der Fall (http://www.drachenlanze.de/archiv/krynn/mondphasen.htm). Wenn alle Welten es verwenden würden, wäre es aber nicht mehr fantastisch, sondern ebenfalls nur Standard.
Was ich sagen will: Wir brauchen den Standard, damit das Fantastische auffällt. Einfach nur wirre Welten, in denen nichts bekannt ist, sind nicht besonders fantastisch, sondern in erster Linie verwirrend (und oft langweilig).Also bis auf den Fakt, dass jede von Menschen erdachte Welt Dinge enhtlaten wird, die den meisten Menschen bekannt sind, ist an der These nx haltbares.
Jetzt nicht im Fantasy-Bereich. Aber bei Cthulhu zum Beispiel ist es Gang und Gebe: Da gab es zum Beispiel letztens ein Wesen, das man mit "das unaussprechliche Schreckliche" am besten beschreiben könnte.
Und ich bin mir sicher, jeder Spieler hat sich etwas anderes darunter vorgestellt.
Unsere SCs wissen daher, wie ein echter Vorlone aussieht. - Aber unser SL hat den Vorlonen nicht beschrieben. (Und dafür bin ich ihm dankbar.) Stattdessen hat jeder Spieler halt eine eigene Vorstellung davon, wie ein Vorlone aussieht.
In DSA gibt es einen Spieler, der sich Dere (Aventurien) als Planeten vorstellt, auf dem Atome existieren.
Ein zweiter Spieler stellt sich Dere als Planeten vor, auf den alles aus den 6 Elementen und nicht aus Atomen aufgebaut ist.
Ich selber stelle mir Dere als Hohlwelt vor, auf der alles aus den 6 Elementen (plus Sikaryan plus Nayrakis) aufgebaut ist.
Der vierte Spieler ist unentschlossen.
Und obwohl wir uns über den Aufbau des Planeten total uneins sind, gab es noch nie Probleme. Jeder stellt sich in seinem PIS Aventurien halt anders vor. Und die frage, ob Aventurien nun aus Atomen oder Elementen besteht, ist im SIS einfach offen.
Ich schrieb: "Es ist irrelevant, ob Menschen nun Sauerstoff atmen müssen oder nicht."
Vielleicht müssen Menschen einfach nur frische Luft atmen. Oder Menschen müssen Lebens-Essenz atmen. (Die in der Luft schwebt und verbraucht wird.)
Oder Menschen müssen Naniten, die in der Luft herumschwirren, atmen.
Oder die Menschen müssen Atom X atmen, dass nur in der Luft vorkommt.
Nur weil du dir keinen Löffel vorstellst, herrscht ja plötzlich kein Verbot, dass sich niemand etwas diesbezüglich vorstellen darf.Und nun lies einfach nochmal in Ruhe, was ich oben geschrieben habe. Im Zusammenhang. Dann kommst Du nämlich darauf, daß ich festgestellt habe: Der Vorstellungsraum ist kein dreidimensionales Bild, das an jeder Stelle etwas zeigen würde. Wenn Du sagst, daß es kein Verbot gibt, sich etwas (nicht) vorzustellen, geht das also völlig am Thema vorbei.
Ich wette, wenn wir einen gelben Mond hätten, gäbe es das Buch über den roten Mond trotzdem.Es gibt dies Buch, weil wir einen gelben Mond haben und es daher auffällig ist, daß er zuweilen rot ist; ebenso wie auffällig ist (sogar noch mehr!), daß die Sonne zuweilen schwarz ist. D.h. genau der Fabkontrast ist der Aufhänger, ohne ihn und die zugrundeliegenden Phänomene könnte dies Buch niemals geschrieben woredn sein - auch diese Deiner Thesen ist also leider falsch.
Auf alle Fälle kann man Rollenspiel auch wunderbar betreiben, ohne sich neue Metaphern auszudenken.Na wunderbar. Und was belegt das jetzt noch gleich? Daß es "unkreativ" ist, sich neue Metaphern auszudenken?
Und dir würde mit einer Prise Höflichkeit auffallen, dass es nicht sehr konstruktiv ist zu sagen, dass die Antwort schon im Thread steht, wenn man wesentlich kürzer auch "Ja" bzw. "Nein" hinschreiben könnte. Bzw. falls man nicht auf die Erläuterung verzichten will, die Stelle kurz zu zitieren.Solange belanglos ist, was dasteht, weil Du es anscheinend ja nicht liest, sondern allenfalls überfliegst, sehe ich nicht, warum ich mir die Mühe machen sollte.
Besteht der Mond nicht eigentlich aus so gräulichem Gestein? ;DMag schon sein ;-) . Aber wenn ich ihn mir so ansehe, würde ich das "offensichtliche" Farbspektrum normalerweise als von silber über gelb bis orange einstufen, das nur bei seltenen Gelegenheiten bis ins Rote hineinreicht. Ob jedes Einzelsteinchen für sich aber grau ist, wenn man es unter anderer Beleuchtung anschaut... möglich ist das gewiß.
Außerdem wird Fremdartigkeit schnell zur Beliebigkeit. Wenn ich keine Gemeinsamkeiten mit Vertrautem aufstellen kann, dann wird alles unvorhersehbar und somit beinahe beliebig austauschbar.Es könnte aber ja Abstufungen zwischen "völlig vertraut" und "ganz fremdartig" geben.
Aber ist das fantastisch? Will man überhaupt wissenschaftlich bzw. kausal daran herangehen?
Wenn ich ein Bild zeige das allen gut gefällt, auf dem der orangefarbene Mond zu sehen ist, dann sollte es doch kein Problem mehr mit der Akzeptanz geben, oder?Und wenn du sagst: "Dort ist ein Mond." und die Farbe verschweigst, gibt es noch viel weniger Probleme und stößt auf größere Akzeptanz.
Das Blut, das bei geschlachteten Orks aus der Wunde spritzt, ist dort halt schwarz - und es ist für so ziemlich jeden Aspekt des Spiels mehr als unwichtig, warum es schwarz ist.Ich denke, man kann noch viel weiter gehen und sagen: Ob das Blut, von geschlachteten Orks schwarz ist, ist für so ziemlich jeden Aspekt des Spiels mehr als unwichtig. (Sieht man ja auch bei vielen Computerspielen in der deutschen Version: Dort ist das Blut auch schwarz, obwohl es im Original rot ist. - Auf das Spiel selber hat das allerdings keinerlei Auswirkungen.)
Ich denke, man kann noch viel weiter gehen und sagen: Ob das Blut, von geschlachteten Orks schwarz ist, ist für so ziemlich jeden Aspekt des Spiels mehr als unwichtig.
Sieht man ja auch bei vielen Computerspielen in der deutschen Version: Dort ist das Blut auch schwarz, obwohl es im Original rot ist.Das ist übrigens so unwichtig, dass es für manche Gamer Grund genug ist, sich eine US-/GB-Version zu besorgen, statt die bescheuert verunstaltete deutsche Version zu spielen.
Ich denke, man kann noch viel weiter gehen und sagen: Ob das Blut, von geschlachteten Orks schwarz ist, ist für so ziemlich jeden Aspekt des Spiels mehr als unwichtig.Es genügt, wenn es wichtig ist, auch wenn es nicht für alle Aspekte des Spiels gleichermaßen wichtig ist - was ja ohnehin so gut wie nichts ist (also für alle Aspekte gleichermaßen wichtig). Und es ist für einen Aspekt wichtig: die Konntotation. Daß das Blut schwarz ist, sagt den Spielern (!) etwas. Wenn es rot wäre, würde es etwas anderes sagen; wäre es golden, wiederum etwas anderes. Die Konntotation ist - unausgesprochen, vermutlich bei den meisten sogar unbemerkt - da, aber daß sie nur unterbewußt wahrgenommen wird, tut ihrer Bedeutung keinen Abbruch.
Das ist übrigens so unwichtig, dass es für manche Gamer Grund genug ist, sich eine US-/GB-Version zu besorgen, statt die bescheuert verunstaltete deutsche Version zu spielen.Ich sagte, es ist unwichtig für das Spielgeschehen.
Es ist auch für den Spielverlauf nicht egal, ob das Blut rot oder grün ist. Wenn ich einen Feind im Wald angeschossen habe, kann ich seine Spur leicht finden, wenn er rot blutet; hingegen nicht, wenn er grün blutet.In meiner Spielrunde läuft das wie folgt:
Wenn es rot wäre, würde es etwas anderes sagen; wäre es golden, wiederum etwas anderes.Also in einem Hard Science Fiction Setting, das ich mit Biologen spiele, wird mir die Blutfarbe sicherlich etwas sagen und ich kann aus der Farbe des Blutes Rückschlüsse auf das Alien ziehen.
Ich sagte, es ist unwichtig für das Spielgeschehen.Und wenn zum Spielgeschehen dazugehört, zu erzählen, was man tut?
Es ist natürlich extrem relevant für den PIS.
Was soll mir da die Blutfarbe sagen?Sie sagt Dir in jedem Fall etwas, nur jede Farbe etwas anderes. Aber wie gesagt: Das muß nicht durch das Bewußtsein laufen, unterbewußt funktioniert es zuweilen sogar noch besser.
Wiegesagt: Mein Vorschlag ist: Probier es einfach mal aus. - Du wirst feststellen, dass solche Szenen einfach nicht auftauchen.Wo bliebe dann der ungezwungene Austausch abseits der reinen Zahlenwerte und ihrer notwendigen Interpretation? Wo bliebe die Übernahme der Rollen im Rollenspiel, wenn Handlung nur das Abhandeln von Würfelwürfen ist? Und wo bliebe mein eigener Vorstellungsraum? Als verkrüppeltes, halbleeres Ding ohne die vielen Ausschmückungen, die die Welt innerlich zum Leben und zum Leuchten bringen, wäre er doch nur ein jämmerlicher Torso. Ja, das wäre dann wirklich, wie der Titel sagt, "Fantasy Rollenspiel ohne Fantasie".
Stattdessen würde ein Spieler zum Beispiel sagen, dass er nicht so gerne Blut sieht und deswegen lieber nachtastet.Das kommt auch wirklich sehr überzeugend von jemand, der anschließend zum Abendessen Kleintiere jagt und ausnimmt. Wenn er kein Blut sehen kann, müsste er sich ja immer dementsprechend verhalten. Die Inkonsistenz wäre dann also noch irrsinniger.
Es können auch Details ausgetuscht werden. Wichtig ist in dieser Hinsicht, diese Details nur als Vorschlag und nicht als zwingend für den eigenen PIS zu betrachten.Und damit, wie Du oben behauptest, klar ist, was in welchen Bereich gehört, sagt man es immer dazu? "Ich folge also vorsichtig - das ist nur meine Vorstellung - der Fährte - das gilt für alle - durch das dichte Gebüsch - dicht ist meine Vorstellung, Gebüsch allgemeine - in den Wald - gilt auch für alle." Ja, das stelle ich mir echt toll vor. Zumal wenn mann dann noch dazunimmt:
Anschließend wird diese Sache aber wieder aus dem SIS entfernt und jeder kann entscheiden, ob er diese Szene in sein PIS übernimmt oder nicht.Wie Du da zu irgendeiner Klarheit kommen willst, was allgemein verbindlich und was unvebindlich sein soll, ist mir ein Rätsel.
Andererseits höre ich immer wieder von Spielern und Spielleitern, die sich darüber beschweren, dass Aventurien zu detailliert ist und sich lieber ein paar offene Plätze wünschen.Daß das zwei völlig verschiedene Dinge sind, wirst Du vermutlich nicht begreifen, also beschränke ich mich darauf, es noch einmal festzuhalten: Zwischen den Dingen, die im Spiel ausgetauscht werden, und solchen, die im Material festgelegt sind, besteht in diesem Punkt ein himmelweiter Unterschied.
1) Ist es doch nicht.Nein, in der Tat - es ist dann nichts mehr da. Nichts, um den persönlichen Vorstellungsraum zu füllen. Und da er sich nicht von selbst füllt, ist das einzige, was ihn "groß" macht, die Größe des grauen Lochs, das gefüllt hätte werden können.
Das ist es ja: Der ist maximal!Da ist aber ja nichts, um ihn zu füllen, denn es kommt ja nichts, weder von mir noch von anderen. Weder ist Zeit, in der ich ihn füllen könnte, noch ein Inhalt, um ihn zu füllen. Er ist eine einzige, langweilige, tote Leerstelle. Wenn dagegen Zeit ist und man ihn gemeinsam fült, wächst der persönliche Vorstellungsraum mit dem gemeinsamen, denn jedes Detail des gemeinsamen kann ein Anknüpfungspunkt für zehn im eigenen sein. Denn die beiden sind positiv aneinander gekoppelt, nicht gegensätzlich, wie Du zu glauben scheinst. Der gemeinsame Vorstellungsraum vergrößert den eigenen, er nimmt ihm nichts weg - und andersherum: Je mehr der eigene Vorstellungsraum wächst, desto mehr kann er dem gemeinsamen zurückgeben. Das Limit ist nur, daß noch andere Szenen darauf warten, gespielt zu werden, ansonsten sind beide, der gemeinsame und der eigene Vorstellungsraum, gemeinsam unendlich dehnbar, und nur gemeinsam können sie groß werden - mit maximaler Zeit und maximalem Austausch dann auch maximal. Aber sobald man einen einengt und ihn nicht wachsen lassen will, können sich beide nicht mehr entwickeln, bleiben beide arm und leer.
Dadurch, dass der SIS so leer ist, kann der PIS (dein ganz persönlicher Vorstellungsraum) ja maximal mit allen Sachen, die du dir wünschst gefüllt sein.
Du spielst ganz normal, nur so, dass irrelevante Sachen halt nicht festgelegt werden.Es gibt keine irrelevanten Sachen. Das kannst Du noch so oft behaupten, es ist und bleibt falsch; jedes Detail kann relevant werden. Vielleicht ist ja eine zufällige Namensgleichheit mit irgendwem da, die als Aufhänger für irgendwas dienen kann? Oder was auch immer: es gibt kein einziges Detail, das nicht relevant werden könnte. Gibt es einfach nicht. Gar nicht. Wirklich nicht.
Theoretisch darfst du sogar Colour verwenden.Nochmal danke, aber Dein Versuch, Dir Hoheit über andere Spielweisen anzumaßen, ist reichlich überflüssig, außer um zu zeigen, wie unglaublich ausgebildet Deine Arroganz doch ist. Sie passt aber gut zu der Arroganz, etwas in den eigenen Vorstellungen zuzulassen, was nicht ganz und gar den eigenen Vorstellungen entspricht. (Mit einer solchen Höflichkeit wäre und ist es nämlich, anders als für Dich, gar kein Problem, sich über jedes Detail abzustimmen und es für alle gelten zu lassen, sondern im Gegenteil höchst unterhaltsam und gemeinschaftsfördernd.)
Ein bisschen Menschenkenntnis genügt.Wenn man von das ausgeht, was bei solcher Arroganz unter "Menschenkenntnis" wohl anzunehmen sein muß, mag das nach innen so scheinen, wobei das Ergebnis dann aber vermutlich nicht viel mit dem zu tun hat, was von den anderen ursprünglich intendiert war.
SL: "Ihr seht eine Blutspur. Der Farbe nach zu urteilen, ist es aber kein Orkblut."
Ich mache dir einen Vorschlag:
Spiele doch einfach mal 5 Spielabende mit dem Vorschlag, den ich gemacht habe, und überlasse viele Dinge einfach dem PIS anstatt sie dem SIS zu übergeben.
die Idee mit dem PIS ist doof. Die kann gar nicht funktionieren.
SL: "Das ist ein düsterer Wald, den eine Aura des Unheimlichen umgibt."
Damit kann jeder was anfangen. Die Vorstellungen kommen dann innerhalb von Sekunden ganz von alleine.
Spieler 1 stellt sich einen Wald vor, wo Nebelschwaden über den Boden gleiten und kein einziges Geräusch zu hören ist.
Spieler 2 stellt sich einen Wald vor, wo halb verfaultes Laub auf dem Boden liegt. Ein paar Fledermäuse wurden aufgescheucht und fliegen davon. Im Hintergrund ist Wolfsgeheul zu hören.
Spieler 3 stellt sich einen Wald vor, der voll mit krabbelnden Insekten ist. Mit jedem Schritt tritt man auf Käfer. Neben den Knacken der Chitinpanzer bei jedem Schritt, hört man die ganze Zeit über ein Schaben im Hintergrund.
Wenn man sich also als Spieler auf Bestandteile seiner Vorstellung verlassen will muss man diese den anderen Mitspielern mitteilen.
Die Frage ist: Wieviel Zeit nutzt du VOR der Handlung, um die Szene zu beschreiben?Je nachdem, wie es sich ergibt, uns sinnvoll erscheint, nachgefragt wird, aus der Situation heraus erwächst... Wir spielen ohne Stoppuhr, weißt Du.
Und der GVS und IVS sind eben nicht positiv gekoppelt.Doch, denn jedes genannte Detail entzündet weitere Assoziationen. Je weniger Details also "hineingefüttert" werden, desto weniger Assoziationen hat der Einzelne, desto detailärmer sind also beide Vorstellungsräume. Du merkst es vielleicht nicht, weil alles, woran Du gedacht hast, ja da ist, und Dir der Leerraum nicht bedeutsam erscheint. Sobald er das aber wird, stellt man fest, daß der Austausch enorme Zuwächse für den Vorstellungsraum bringt. Man muß allerdings wohl ergänzen, daß die höher sind, wenn die Details sich auf das "jetzt" beziehen. Dinge aus der Vergangenheit aufzuwärmen ("damals von meinem Vater geerbt" usw.), ist fade und wirkungslos gegenüber einer lebendigen Beschreibung des Moments ("Ich schaue mich derweil mal um, ob vielleicht ein paar Käfer als Snack für Zwischendurch herumlaufen.").
Und du hast die gleiche Zeit wie normalerweise, um deinen IVS zu füllen: Nämlich während du und deine Mitspieler Aktionen tätigen.In der Zeit bin ich aufmerksam bezüglich dessen, was geschieht. Für mich gehört das dazu, mich interessiert nämlich, was die andren sich vorstellen. Eine Aussage wie die folgende wäre für mich völlig daneben:
"Mir egal, wie du dir den Mond vorstellt.Viel mehr Verachtung kann man wohl kaum noch zeigen! Immerhin geht es (mir) darum, gemeinsam zu spielen. Du sagst aber, daß Du kein Interesse daran hast, mit mir zu spielen. Du möchtest neben mir her spielen, aber jeder Beitrag, der Dich nicht zufriedenstellt, gilt Dir als "nicht geleistet", er ist irrelevant, bedeutungslos, ich hätte genausogut - oder besser? - stumm bleiben können, wenn nicht stumm bleiben müssen, um nicht Deine kostbare Zeit zu vergeuden. Im Gegenzug willst Du Dich aber auch um keinen Preis öffnen, so daß aus dem, was Du denkst, Anregungen für andere erwachsen können oder man darüber reden könnte. Wenn das Deine Vorstellung von Gemeinschaft ist... nun gut; ich habe eine andere. Eine, die dem anderen Interesse entgegenbringt, sogar wenn er Zeit vergeudet, die auch Geduld erfordert, wenn er beharrt, bis es wirklich an den Nerven zerrt, und die Verzicht verlangt, wenn er einfach nicht nachgeben will, aber die den anderen dafür ernst nimmt (auch humorvoll in seinen Gags, die man ja gar nicht verstehen würde, wenn man ihm nicht zugehört hat). Wenn andererseits meine Beiträge zum Spiel nicht gewünscht sind, kann ich besser heimgehen und mich allein mit meinem Vorstellungsraum befassen. Für das bisschen Gewürfel kann ich mir schließlich auch ein Programm schreiben.
Was dasteht: Es gibt kein Detail, das nicht relevant werden könnte. Jedes Detail, egal von wem eingebracht, verdient mithin Aufmerksamkeit. Und daß es zum jeweils gegebenen Zeitpunkt festgelegt (bzw. verhandelt) werden kann, steht jetzt wie oft bereits in diesem Faden?ZitatEs gibt keine irrelevanten Sachen. Das kannst Du noch so oft behaupten, es ist und bleibt falsch; jedes Detail kann relevant werden.Und was bedeutet das?
Wenn du alle Details in deiner Spielwelt in den GVS verfrachten willst, bleibt keine Zeit mehr zum spielen, weil ihr nur damit beschäftigt seid, den GVS mit (imho irrelevanten) Zeugs zu füllen.Den Vorstellungsraum im Gespräch miteinander zu füllen, ist Teil des Spiels, und zwar relevanter Teil. Er füllt sich mit Details, mit Handlungen, mit den Ergebnissen, die aus Würfelwürfen am Spieltisch abgeleitet wurden... und das alles zusammen macht das Rollenspiel am Spiel aus. Es gibt also auch da nicht die von Dir behauptete Konkurrenz, sondern im Gegenteil ein Ineinander von Spiel und Vorstellungsraum und dessen Füllung. Und das Spiel (als von einem anderen Arten von Spiel unterschiedenes) wird effektiv unterbunden, wenn man die Füllung des Vorstellungsraums unterbindet.
Je nachdem, wie es sich ergibt, uns sinnvoll erscheint, nachgefragt wird, aus der Situation heraus erwächst... Wir spielen ohne Stoppuhr, weißt Du.Man kann es auch ohne Stoppuhr abschätzen:
In der Zeit bin ich aufmerksam bezüglich dessen, was geschieht. Für mich gehört das dazu, mich interessiert nämlich, was die andren sich vorstellen.Ja klar. Natürlich sollst du ja auf die Handlungen hören. Aber gerade dadurch wächst doch deine Vorstellung von der Welt um vieles mit.
Was dasteht: Es gibt kein Detail, das nicht relevant werden könnte. Jedes Detail, egal von wem eingebracht, verdient mithin Aufmerksamkeit.Ja, aber welche Details bringt man ein? Sprichst du wirklich alles laut aus, was dir beim RPG in den Sinn kommt? Oder sortierst du vorher aus?
Man kann es auch ohne Stoppuhr abschätzen:Das hängt davon ab, was man "Szene" bezeichnet und wo beginnt und endet, sowie, was als "vor ihr" gewertet wird. Da insgesamt der Spielfluß bei uns möglichst gleichmäßig gehalten wird, erwächst die nächste Szene oft ohne echten Bruch aus der davorliegenden und bezieht daher auch ihre Beschreibung aus jener, ergänzt um die Zusätze, die in ihr (aber ja nicht notwendigerweise zu Anfang) fällig werden. Da eine Unterteilung also ohnehin willkürlich erfolgen muß, kann ich sie so nehmen, daß es Minuten sind, ich kann aber auch setzen, daß es nur Sekunden sind (wieviel Zeit man eben für ein paar Worte oder einen Satz braucht). Nach Unterbrechungen kann es allerdings auch sein, daß zunächst eine Gesprächsphase eingeschoben wird, um zu klären, welche Dinge klärungsbedürftig sind, und das dann zu tun :-) , was meist schon im Bereich von einigen Minuten liegt.
Sind es Sekunden, Minuten oder Stunden?
Klar sollen sich meine Mitspieler einbringen. Aber ich will keine ellenlangen Colourbeschreibungen hören, sondern sie sollen spielrelevantes Zeug erklären.Da Details spielrelevant sind (weil sie den Vorstellungsraum füllen und die Auswahl stellen, aus der sich die weiteren Assoziationen und Handlungsmöglichkeiten ergeben), ist alles, was nicht aus dem Spiel herausreißt, relevant. Dann sind Deine Aussagen aber selbstwidersprüchlich. Sie würden nur einen Sinn ergeben, wenn Du relevante Dinge für irrelevant erklärst, obwohl sie es nicht sind. Dann liegt aber auch das Urteil, ob "jemand (egal ob SL oder Spieler) aber Spielrelevantes erzählt", nicht bei demjenigen, sondern Du maßt es Dir alleine an. Nicht "sich" sollen Deine Mitspieler also einbringen, denn Du verwirfst ja, was Dir nicht passt, obwohl es ihnen einbringenswert ist; einbringen sollen sie nur, was Du zu billigen beliebst.
zu den Details:
Klar sollen sich meine Mitspieler einbringen. Aber ich will keine ellenlangen Colourbeschreibungen hören, sondern sie sollen spielrelevantes Zeug erklären.
Wenn der SL erstmal stundenlang erklärt, wieviele Äste der Baum hat, ob die Äpfel eher ein saftiges rot oder doch eher rotgrün haben, ob alle Äpfel noch an den Baumen hängen oder schon ein paar runtergefallen sind, wie breit die Landstraße nun genau ist, ob dort 10 oder 12 Apfelbäume stehen, welche Apfelbaum die meisten Früchte trägt, dass da auch noch ein Brombeerstrauch steht, dass dort 3 Bauern stehen, von denen 2 Äpfel pflücken und einer es sich unterm Baum bequem gemacht hat, dass 1 Bauer rotes Haar, ein Bauer braunes Haar und ein Bauer schwarze Haar trägt, dass ein Bauer einen Schnurrbart hat, nämlich der mit den roten Haaren, der Schwarzhaarige einen 3 Tagebart und der Braunhaarige einen Vollbart hat, dass der nächste Bauer ca. 6 Meter entfernt ist und etwas kleiner als der Durchschnitt ist, dass euch ein Ochsenkarren mit 2 Ochsen, von denen der eine einen weißen Ring um die Augen trägt entgegenkommt und auf dem Ochsenkarren eine 50 jährige Frau sitzt, die gelangweilt umherblickt, dass der Karren schon bessere Zeiten erblickt hatte und mit einer Plane bedeckt ist, dass beide Ochsen ein Branding haben, das euch aber nichts sagt, aber die Form einer Sichel hat,...
dann schalte ich irgendwann ab, weil mir das Gefasel des SLs auf den Sack geht.
Und wenn der SL anfängt, JEDE Szene erstmal 20 Minuten zu beschreiben, dann würde ich dem SL auch explizit sagen, dass mich sein Gerede nicht interessiert und dass er die Szenen schneller einführen soll.
Wenn jemand (egal ob SL oder Spieler) aber Spielrelevantes erzählt, dann höre ich gerne zu.
Ja, ich stelle den Anspruch an meine Spieler, dass sie spielrelevante Elemente zum Spiel beitragen. Aber ich bin nicht so arrogant, meine Ansprüche zu senken, weil meine Mitspieler den Anspruch nicht erfüllen können.
Im Gegenteil: Ich habe vollstes Vertrauen in meine Mitspieler, dass sie diesem Anspruch genügen.
Ich möchte an dieser Stelle nur kurz anmerken, dass ich noch keinen Spielleiter erlebt habe, der einen derartigen Sermon völlig unmotiviert irgendwo angebracht hat.Ich früher leider schon.
Sprich: Wenn der SL etwas erzählt, bei dem sich mir zunächst nicht erschließt, warum er mir das gerade erzählt, muss ich davon ausgehen, dass darin irgendwas relevantes untergebracht wurde[Advocatus Diaboli]Natürlich. ALLES ist relevant.[/Advocatus Diaboli] >;D
Allerdings ist dein Beispiel auch schon wieder sehr, sehr unglücklich, weil du es mit Details vollpackst, die vermutlich niemand in so einer Breite auswalzen würde, ohne das von den Spielern Interesse daran geäußert wurde, sie auch zu erfahren..Richtig!
Und da sind wir auch schon beim Knackpunkt: Alles, was du da oben als Beispiel bringst, sind Details. Derartige Details sind aber nur dann gefragt, wenn die Gruppe sich explizit darum bemüht, sie also auch einfordert, oder der SL sie als relevant betrachtet.
Das passiert einfach, und da jeder so auf den GVS einwirken kann (indem er etwas erzählt, erfragt oder sonstwie hinzufügt), ist das alles kein Problem. Details können so schnell relevant werden, müssen es aber auch nicht, dann darf jeder "sein" Bild behalten und keiner wird sich darüber Gedanken machen, ob sich jemand das Ganze vielleicht ganz anders ausgedacht hat. (Es ist ja schließlich nicht relevant.)Es ist nicht relevant für das Spiel. Es kann aber sehr relevant für die eigene Vorstellung sein.
Und woher weißt du jetzt, dass das alles nicht relevant ist?Das habe ich schon weiter oben geschrieben: Wenn man seine Mitspieler eine Zeit lang kennt, ist das Menschenkenntnis.
Ich auch. Daher glaub ich aber auch, dass deine ständigen Beispiele weder in deiner Gruppe noch einer der übrigen Diskutanten vorkommen und daher hier so wirklich gar nichts bringen.Mittlerweile kommen diese Sachen in meiner Gruppe nicht vor. Und warum kommen sie in meiner Gruppe nicht vor? Weil die meisten SLs intelligent genug sind, die Gruppe nicht mit lauter unwichtigen Details zuzumüllen.
Aber ich weiß einfach nicht, was dein Problem mit einer eventuellen Umdeutung bereits erfolgter Aussagen ist.Habe ich doch nicht! Im Gegenteil:
Aber wenn man Merlin Emrys glauben schenken darf, dann gibt es ja angeblich Gruppen, die jedes Detail für wichtig halten und wo es unhöflich wäre, dem SL zu sagen, dass mich seine Erzählung langweilt.Tja, vermutlich ist der Witz, daß Details Relevanz gewinnen können, indem man sie ins Spiel einbindet. Es gibt also keinen Mangel, außer dem an Kreativität im Umgang mit dem, was eingebracht wurde oder eingebracht werden könnte.
Und weißt Du - diese ganze Detailorgien saugst Du Dir doch nur aus Deinen Fingern, sie kommen in der Weise vermutlich auch nur in Deinem Vorstellungsraum vor,Und wieso kommen diese Details in der Realität nicht vor? Richtig, weil sie fürs Spiel irrelevant sind.
Daß man detailreich spielen kann, ohne auf selbstverständliche und langweilie Details kommen zu müssen, weil nämlich jeder Mitspieler spannende, erfrischende, überraschende Details einzubringen hat. Details, auf die man dann auch zurückkommen kann.Aha, schön, dass du wenigstens zugibst, dass es langweilige Details geben kann.
Du baust Dir da eine gedankliche Strohpuppe auf, auf die Du mit Elan eindrischt. Mit der vorfindlichen Wirklichkeit hat sie nichts zu tun,Hey, du hast behauptet, jedes Detail sei wichtig.
Die besteht aus einem Spiel mit pfiffigen Ideen, auf die vielleicht nur einer, maximal zwei Leute in einer Runde kommen konnten, die aber für alle bemerkenswert waren. Sich im Wald von Käfern zu ernähren statt vom mitgeführten Proviant, wäre wohl keinem meiner Charaktere eingefallen, selbst wenn es nach der Konzeption für ihn naheläge - weil es mir nicht eingefallen wäre. Schön, wenn das jemand anders als Idee einbringt!Wenn dies dazu führt, dass man sich kein Proviant abstreichen muss, ist das eine spielrelevante Idee.
Und dann muß keiner sagen, daß er gelangweilt ist, weil es keinen Moment der Langeweile gibt, sondern im besten Fall ein ganzes Feuerwerk an bunten, schöpferischen, gefälligen Ideen.Wie oft muss ich das denn noch schreiben: Ich freue mich über bunte, schöpferische Ideen. So etwas ist toll.
Und wieso kommen diese Details in der Realität nicht vor? Richtig, weil sie fürs Spiel irrelevant sind.Muß ich mich selbst zitieren? Oder kannst Du Dich erinnern, was ich erst gestern (http://tanelorn.net/index.php/topic,45686.msg874457.html#msg874457) geschrieben habe? Nein?
Im Gegenteil: Es könnte die eigene Vorstellung sogar trüben, da man der Meinung ist, dass die vegetarischen Elfen dieses Settings keine Käfer essen.Du änderst das Beispiel. Hast Du das gemerkt? Nein? Das macht die Kommunikation mit Dir so mühsam. Nun lies nochmal nach, und wenn Du das Beispiel verstanden hast, darfst Du darüber nachdenken, wo der Rest Deiner Argumentation bleibt.
Aber über bunte, schöpferische Ideen freue ich mich natürlich durchaus.Nein. Du willst die Details nicht, die andere Dir liefern. Du freust Dich - und die Redundanz liegt in der Sache selbst - über das, über das Du Dich freust. Und auch nur über das. Über alles andere ärgerst Du Dich, und sei's von andern noch so bunt und schöpferisch eingebracht:
Ich will keine ... Details haben.Denn die Attribute (langweilig, irrelevant) weist ja erst und nur Du zu.
Muß ich mich selbst zitieren? Oder kannst Du Dich erinnern, was ich erst gestern (http://tanelorn.net/index.php/topic,45686.msg874457.html#msg874457) geschrieben habe? Nein?Schön, dass du diese Frage nicht beantwortest.
Es gibt in der Praxis im Rollenspiel keine unwichtigen Details. Du kannst welche postulieren, dann exisitieren sie als Dein Postulat, als mehr aber auch nicht. In der Praxis gibt es sie nicht, und ich rede von der Praxis, nicht über Deine Strohpuppen, die für existierende Rollenspielrunden ohne jeden Belang sind.Und jetzt rate mal, warum in der Praxis keine unwichtigen Details existieren?
Du änderst das Beispiel. Hast Du das gemerkt? Nein? Das macht die Kommunikation mit Dir so mühsam. Nun lies nochmal nach, und wenn Du das Beispiel verstanden hast, darfst Du darüber nachdenken, wo der Rest Deiner Argumentation bleibt.Du verstehst den Sinn von Beispielen nicht.
Nein. Du willst die Details nicht, die andere Dir liefern. Du freust Dich - und die Redundanz liegt in der Sache selbst - über das, über das Du Dich freust. Und auch nur über das.*Applaus*
Über alles andere ärgerst Du Dich, und sei's von andern noch so bunt und schöpferisch eingebracht:Denn die Attribute (langweilig, irrelevant) weist ja erst und nur Du zu.Nein. Zuerst ist der Spieler, der etwas sagt. Dann kommt erst der Spieler, der etwas hört.
Weil die Leute meinen Rat beherzigen und keine unwichtigen Details ausplappern.Die anderen Spieler der Runden, in denen ich spiele, kennen Dich nicht mal. Aber natürlich beherzigen sie Deinen Rat! Na klar.
Du siehst: Unwichtige Details kommen im Spielbetrieb nichtwvor,w eil normale Spieler die Fähigkeit besitzen, zwischen wichtigen und unwichtigen Details zu unterscheiden udnd ie Gruppe nciht mit unwichtigen Details nerven, sondern sie lieber für sich behalten.Nein, sie kommen nicht vor, weil sie wichtig werden, indem sie ausgesprochen wurden. Selbst wenn sie, solange sie unausgesprochen bleiben, unwichtig waren, werden sie wichtig im Aussprechen, ja durch das Aussprechen.
Ich ändere die Beispiele nicht, ich entwerfe ein neues Beispiel.Eine neue Strohpuppe also. Na toll. Schlag auf sie ein, so lange Du magst.
Ja, ich freue mich über Sachen, über die ich mich freue. - Und nur über die.Das muß man sich jetzt mal auf der Zunge zergehen lassen... Beim Korrekturlesen sollte sowas doch auffallen! Aber nein, nichtmal das stimmt, was Du vermutlich (?) schreiben wolltest. Denn ich kann mich an Dingen freuen, die andere freuen, auch wenn sie für mich selbst nichts wären, was mich freuen würden. Aber weil sie andere erfreuen, kann ich mit mitfreuen. Merlin Emrys erfreut sich also an Sachen, über die andere sich freuen, und nicht nur über die, über die er sich selbst freut. Ja, wenn andere sich nicht freuen können, wird Merlin Emrys die Freude ein Stück weit vergällt, dann kann er sich nichtmal selbst freuen... über Sachen, über die er sich freuen würde. Merlin Emrys ist nicht auf den tautologischen Teil des Sichfreuens beschränkt, es gibt andere für ihn, die nicht tautologischer, sondern gemeinschaftlicher Natur sind.
Merlin Emrys freut sich über Sachen, über die ich mich freue. - Und nur über die.
Spieler 3 freut sich über Sachen, über die ich mich freue. - Und nur über die.
Ja, das ist eindeutig richtig. (Das haben Tautologien so an sich.)
Was soll mi diese Tautologie jetzt sagen?Das, was Du nicht hören willst.
Dass du während des Spiels noch keine Erfahrung damit gemacht hast, langweilige Sachen zu hören, heißt nicht, dass es sie nicht gibt. Es heißt nur, dass deine Spieler intelligent genug sind, sie vorher auszusortieren.Es gibt sie nicht (erfahrungsgemäß), nur gibt es sie nicht?
Dann würde ich empfehlen das einfach nachzulassen.Das heißt für mich also die persönliche Vorstellung des Spielers ist egal. Es gibt Spielmechanismen über die die Handlungsmöglichkeiten der Spieler begrenzt sind.
Die Orks schleichen sich an, weil sie ne Heimlichkeitsprobe würfeln, die Kräuter sind da, weil der Typ die Kräutersuchprobe schafft und der Proviant wird nach den Proviantagstreichregeln abgestrichen.
Die anderen Spieler der Runden, in denen ich spiele, kennen Dich nicht mal. Aber natürlich beherzigen sie Deinen Rat! Na klar.Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass sich gute Ideen auch unabhängig voneinander an unterschiedlichen orten entwickeln können?
Nein, sie kommen nicht vor, weil sie wichtig werden, indem sie ausgesprochen wurden. Selbst wenn sie, solange sie unausgesprochen bleiben, unwichtig waren, werden sie wichtig im Aussprechen, ja durch das Aussprechen.OK, dann hältst du es tatsächlich für wichtig, wenn dir der SL ellenlang den Weg mit den Apfelbäumen und den drei Bauern beschreibt, eben weil er es ausspricht?
Eine neue Strohpuppe also. Na toll. Schlag auf sie ein, so lange Du magst.Was ist daran eine Strohpuppe?
Denn ich kann mich an Dingen freuen, die andere freuen, auch wenn sie für mich selbst nichts wären, was mich freuen würden. Aber weil sie andere erfreuen, kann ich mit mitfreuen.Also freust du dich doch an den Dingen. Klar, du freust dich an den Dingen, weil sich andere darüber freuen. Das ändert aber nichts daran, dass du dich nicht über Sachen freuen kannst, über die du dich nicht freust.
Merlin Emrys erfreut sich also an Sachen, über die andere sich freuen, und nicht nur über die, über die er sich selbst freut.Wieso?
Es gibt sie nicht (erfahrungsgemäß), nur gibt es sie nicht?Es gibt diese Sachen. Aber ein intelligenter Spieler verzichtet darauf, sie zu erwähnen.
Die anderen existieren in der Praxis aber tatsächlich gar nicht - sie werden weder in den eigenen noch in den gemeinsamen Vorstellungsraum hineingespeist, und selbst wenn sie einen Moment aufgetaucht sind, haben sie doch keine bleibende Existenz; selbst wenn es sie gab, bleibt keine Spur von ihnen.Tja, vielleicht bist du tatsächlich nur fähig, Dinge in deinen IVS zu integrieren, sobald sie ausgesprochen wurden.
Ist dir schonmal in den Sinn gekommen, dass sich gute Ideen auch unabhängig voneinander an unterschiedlichen orten entwickeln können?Ja, aber nur Leute wie Du kommen auf die Idee, diese dann für sich (als "meinen Rat") zu reklamieren.
Und wenn der SL dann anfängt über die Farbe der Schnürsenkel der Bauern zu schwadronieren, dann hörst du ihm auch aufmerksam zu, weil du diese Sachen für interessant hältst?Er wird schon seine Gründe haben. Nur Deine Strohpuppen machen Dich glauben, es könnte geschehen, obwohl er keinen Grund hat.
Was ist daran eine Strohpuppe?Das:
Also bringe ich dir Beispiele in denen das so ist.Nichts als Strohpuppen.
Also freust du dich doch an den Dingen.Ich kann situationsabhängig reagieren. Du lehnst situationsunabhängig ab, Dinge als positiv zu sehen. (Jaja, jetzt sagst Du, Du kannst. Aber es finden sich oben ja Aussagen, die das Gegenteil belegen - und die vermutlich die ehrlicheren sind: "Was ich hasse sind langweilige, irrelevante Details. Ich will keine langweiligen, irrelevanten Details haben.") Das ist der Unterschied: Daß es in meinem Fall nur zu Teilen die Dinge selbst sind, an denen meine Reaktion hängt, und zu anderen Teilen meine Umgebung und die Situation.
Und selbst, wenn sich niemand die Farbe der Schnürsenkel des Bauern vorstellt, heißt es nicht, dass niemand die Idee hat, die Farbe der Schnürsenkel des Bauern zu erwähnen.Die Erwähnung von Dingen, die niemand sich vorstellt, halte ich für einen eher seltenen Fall. Zumeist dürfte doch die Vorstellung der Erwähnung vorausgehen (ich wüßte jedenfalls nicht, wie es anders zugehen sollte).
Du hast mir immer noch nicht verraten, wieso du glaubst, dass niemand die Farbe der Schnürsenkel des Bauern erwähnt?Wo habe ich mich zu Schnürsenkeln geäußert? Du unterstellst, daß ich das glaube - aber Belege wirst Du keine nennen können. Denn es stimmt ja auch nicht. Wenn jemand ein Details solcher Art erwähnt, dann, weil es ihm wichtig genug ist, es zu erwähnen. Er wird schon seine Gründe haben. Nur Deine Strohpuppen machen Dich glauben, es könnte auch anders sein.
Diese Leute stellen sich also durchaus einen bauern komplett vor: Mit Schnürsenkel, mit Bart, mit blauen Augen etc.Beweise?
Ihr beiden seid echt ein Phänomen...Hm, ja... schon... ein Phänomen mangelhafter Selbstbeherrschung, wie so oft, leider.
Blau ist eindeutig geiler!
Da erinnere ich mich an mein erstes DSA Rollenspiel, mit der Abbildung des behaarten, affenähnlichen Orks und des Goblins. Für manche anderen Rollenspieler, wäre es aber schöner, wenn die Hautfarbe grün (echsisch) wäre.
Daher haben wohl die Tieflinge bei D&D 4 (immer noch nicht fehlerfrei?) nur kleine Hörnchen, die man mit einem Hütchen verbergen kann.
Diese Deklaration von Spezies in "Gut" oder "Böse" nimmt natürlich auch sofort etwa die Hälfte der angebotenen Spezies weg, die dann zu blosen Monstern verkommen.
Für meine Spielwelt werde ich zwei Bereiche definieren: High Fantasy mit vielen Spezies und Magie in einem Bereich; nur Menschen ohne Magie im anderen Bereich (deutsches Mittelalter).Da würde ich eher zwei getrennte Spielwelten empfehlen:
Da würde ich eher zwei getrennte Spielwelten empfehlen:
Eine Spielwelt, in der es nur Menschen gibt (bzw. die anderen Rassen vom Aussterben bedroht sind) und eine Spielwelt mit supervielen Rassen.
Für meine Spielwelt werde ich zwei Bereiche definieren: High Fantasy mit vielen Spezies und Magie in einem Bereich; nur Menschen ohne Magie im anderen Bereich (deutsches Mittelalter).