es gibt kein Systeme die "alles" im GRW mitliefern was man zu brauchen meint.
Irgendwo stehen die Leute, die meinen "aber DAS vermiss ich schon und DAS auch usw.
Es wird NIEMALS möglich sein, jegliche Situation in einem Regelwerk zu beschreiben. Selbst Gurps mit seinem umfangreichen pagecount schafft das nicht.[...]
es gibt kein Systeme die "alles" im GRW mitliefern was man zu brauchen meint.Hängt davon ab, wie man ""alles"" und "brauchen" definiert. Mir fallen auf Anhieb nämlich mehr Systeme ein, die mit vollständigen Regeln im GRW daher kommen, als umgekehrt. Dass sich diese Regeln natürlich noch in anderen Quellbüchern erweitern lassen, ist eine ganze andere Sache, die wenig mit Vollständigkeit, sondern eher mit gewünschter Detailtiefe zu tun hat.
[...]
Mal ernsthaft. Es gibt viele Systeme, mit denen man eine ernorme Menge Inhalte abbilden kann. Mir ist es aber wichtiger, dass ein System die Dinge so abbildet, wie ich es mir wünsche.
Meine erste Reaktion war "gibt es nicht".Also ich habe spontan auch sofort ans HERO SYSTEM (egal in welcher Edition) gedacht. Und wo jetzt die Unterschiede zwischen Regelbaukästen und Regelwerken liegen, verspricht eine unerquickliche Diskussion zu werden.
Dann ist mir "Hero 5th Edition" eingefallen und damit ein "könnte es doch geben", aber Hero ist eher ein Regelbaukasten-System als ein Rollenspielregelwerk. Und da müssen sich die Hero-Experten (Selganor?) mal auslassen.
Ansonsten Wushu, weil das ja völlig "offen" ist und sich um sowas gar nicht kümmert.
Wobei ja immer noch die Frage offen ist was als komplett gilt?Solange diese Frage nicht beantwortet ist, braucht hier nicht weiter zu diskutiert werden. Denn was für den einen komplett ist kann für jemand anderen durchaus noch unvollständig sein.
Doch. GURPS ab 4th ed (fast; siehe unten). Hero System. BESM ab 2nd ed. Und es gibt sogar eines in deutscher Sprache. ;)Ja genau, deswegen gibts zu GURPS auch mehr Bücher als es überhaupt Systeme auf dem Markt gibt. Haha, selten so gut gelacht.
Hallo zusammen,Aber der beim Spielen nötige Standard wird doch auch erst mit Zusatzbüchern erreicht, oder?
Cyberpunk 2020 ist ebenfalls komplett nur mit dem Grundbuch spielbar. Auch hier werden Regeln, Hintergrund und Einstiegsabenteuer mitgeliefert.
Gruß Jochen
Unter dieser Voraussetzung wäre die Nennung von GURPS, HERO, BESM etc. legitim.Je nachdem man das ganze abgrenzt, kommt man da auf hoch unterschiedliche Ergebnisse. (Neue) Fertigkeiten sind nämlich definitv auch Regeln. Und (verbindlichen) Hintergrund kann man auch als Regel interpretieren, wenn man will.
- PtA.Naja, aber PtA ist ja zumindest settingslos, und eh Indy, und sowieso unkonventionellst.
- Pool.
Haben im Grundbuch alles drin, was man je brauchen wird, um damit zu spielen. Es gibt zwar ein paar Lücken, aber ich finde, dass ein System mit einem groben Raster tatsächlich mehr abdeckt als ein feinmaschiges. Bei einem feinmaschigen System wird einem auffallen, dass es keinen Skill für "Kampf mit einem Fischerhaken und einer Flagge" gibt - bei einem grobmaschigen ist klar, dass man dafür einfach "Pirat" verwendet. ;)
Ja genau, deswegen gibts zu GURPS auch mehr Bücher als es überhaupt Systeme auf dem Markt gibt.[...]
Je nachdem man das ganze abgrenzt, kommt man da auf hoch unterschiedliche Ergebnisse. (Neue) Fertigkeiten sind nämlich definitv auch Regeln. Und (verbindlichen) Hintergrund kann man auch als Regel interpretieren, wenn man will.
Erstens ist das nur für GURPS3 korrekt, und zweitens würde das ja nichts ändern, wenn die Zusatzbücher eben nur alternative Regeln für bestimmte Sachverhalte enthalten und nicht etwa neue. ::)Ja, aber ein Regelsystem KOMPLETT zu nennen, das schon ab WErk auf Zusatzbücher aufbaut, das geht nicht.
GURPS zerbricht (zerbrach? Zumindest in der 3e) gerne mal an allem, was nicht auf "Mensch" skaliert. Ephorân übrigens auch, aber das gibt der Autor ja gerne zu (und er hatte auch Schwierigkeiten mit sowas wie Toy Story).
Das Basic Roleplaying System von Chaosium ist auch ein Alles-in-einem, glaube ich.
[...] Beispiel:
Ich kaufe, sagen wir, Savage Worlds Ex Ed.. Das ist ein Grundregelwerk, es enthält alles, was ich als Fundament, was ich als GRUND benötige, um anderes darauf zu errichten. In Necropolis gibt es dann wiederum lauter Regeln, die nur für diese eine Art Setting (also ein stark auf Militärisches ausgelegtes Spiel) taugen. Wozu hätten diese Regeln Platz im Grundregelwerk wegnehmen sollen, wo sie doch nur ein Bruchteil der Spieler jemals brauchen wird? Da erspart man es den anderen lieber, ein paar Seiten mehr zu bezahlen.
[...]
Die CP-Skala ist doch der normierende Faktor in Ephorân, oder? Wird im Grundregelwerk beschrieben, wie man ihn skaliert, um nicht auf Menschen zentrierte Welten abzubilden?
Zunehmend Off-Topic: Wie bildest Du einen Menschen im Toy Story-Szenario ab? Im Film kommen die ja auch vor.
[...]
Man könnte aber eine allgemeinere Regel im Grundbuch haben, die es erlaubt, daraus die spezielleren Regeln in Necropolis abzuleiten (was so nicht der Fall ist, wenn ich das richtig verstehe). Das Necropolis würde dann dem Leser nur die Arbeit des Ableitens abnehmen.
Ableiten kann man es schon. Und wie gesagt, nenne mir einmal eine allgemeine, kurze Art, alle Schusswaffen dieser Welt zu beschreiben.
[...]
@Thot: Rollenspiele wie GURPS scheitert zB, wenn man Götter als Charaktere spielen will, deren Macht mit der Zahl ihrer Anhänger steigt, bzw. sinkt. Dafür gibt es keine Regeln.
Rollenspielregelwerke haben einen Kernbereich, in dem sie (gut) funktionieren und einen erweiterten Bereich, in dem sie immer noch (wenn auch mit Adaptionen) einsetzbar sind. Je weiter man sich vom Kernbereich entfernt, desto größer der notwendige Adaptionsbereich. Irgendwann ist die notwendige Adaption groß genug, dass man von "neuen Regeln" spricht, die für eine Umsetzung erforderlich sind. Wann das der Fall ist, hängt von der Definition ab, was eine neue Regel ist (zB ob eine hinzugefügte Fertigkeit schon eine ist, etc.).
Letztendlich wird es aber für jedes Regelwerk Anwendungen geben, die soweit vom Kernbereich entfernt sind, dass es Zusatzregeln bedarf. Daher lautet die Antwort auf Deine Frage erstmal: Nein, gibt es nicht.
Es sei denn Du schränkst das Einsatzgebiet für das Rollenspiel-Regelwerk ein.
Falsch. :) Bestenfalls wird es unhandlich. Frage im GURPS-Forum, dort wird Dir gern einer sowas nach Basic Set bauen.Glaube ich gerne...
Naja, aber wenn der Kernbereich "irgendwas mehr oder weniger lebendiges oberhalb von 1 kg Gewicht" ist, ist das schon "kompletter" als wenn er lautet "Menschen ohne Magische Fähigkeiten oder dergleichen".
Glaube ich gerne...
Aber "bauen" ist doch "Regeln dafür erschaffen".
[...]Es gibt unendlich viel, was nicht in Regeln gefasst wurde. Wie will man da von "komplett" sprechen?
Man muss also von "Vollständig im Rahmen der Relevanz" sprechen und da ist es nun mal sehr subjektiv, was noch relevant ist und was nicht.
Das stimmt wohl. Allerdings gibt es ja schon einen "Kanon" dessen, was ein Rollenspiel im Allgemeinen leisten muss.
Wo? Frage 3 Rollenspieler was ein Rollenspiel leisten soll und du kriegst 3 verschiedene Meinungen ;)
Was muss ein Rollenspiel für dich denn leisten um komplett zu sein, meinetwegen kannst du auch den Kanon rezetieren. Aber auf der Grundlage könnte ich dann auch konstruktiv Diskutieren.[...]
Na, was wird da drin sein:
Willst du eine Physiksimulation? Willst du für jeden beliebigen Gegenstand Schadenswerte? Wie viel Schaden macht ein Apfelbutzen? Wie schnell fliegt er? Und wenn ich jetzt noch ein Stück abbeiße, welche Auswirkungen hat das auf die Aerodynamik?
Das hängt von sovielen Kriterien ab...
Wenn das so einfach wäre, wäre es ja auch ganz leicht, ein Rollenspiel zu schreiben, dass alle Bedürfnisse erfüllen kann.
Vielleicht solltest Du Deine Definition bekannt geben bevor die große Diskussion ausbricht.
Deshalb sind unter Anderem auch Regeln für Superkräfte drin. BRP deckt deutlich mehr als als "normale Menschen".
[...]
besondere Fähigkeiten (Magie, Psi, Superkräfte, Cypernetics, Bioware, etc.) abbilden und für Spieler im Charaktererschaffungsprozess verfügbar machen (und zwar für beliebige Spielwelten).
[...]Mann kann in einem Regelwerk aber nicht alle Regeln beschreiben um auf biliebigen Spielwelten zu spielen.
Ein Beispiel was mir gerade im Kopf rumschwirt. Ich spiele gerne auf Athas (Dark Sun AD&D Setting). Magier auf dieser Welt entziehen dem Boden auf dem sie stehen Energie für ihre Zauber, der Boden wird unfruchtbar. In den Settingregeln steht nun beschrieben in welchem Umkreis der Boden betroffen ist (abhängig vom Spruchgrad), wie lange der Boden umfruchtbar bleibt, etc.[...]
Regeln für sowas sind in den meisten genannten Universalsystemen ableitbar.
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1) Wie definieren wir ableitbar?[...]
Na, es steht drin, man muss aber drüber nachdenken, um es herauszuziehen. Eben so, wie das beispielsweise Hero System macht.
Ein Spiel ohne Fanmail oder ähnliche Mechanik (Dramawürfel und sowas zählt nicht) kann nicht komplett sein.
Leider kenn ich Hero System nicht und ich kann dieses Vorgehen leider nicht in den Zusammenhang zu meinem Dark Sun Beispiel setzen.
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Ob man es Fanmail nennen muss weiß ich nicht, aber eine Regeloption, wie Spieler Spieler belohnen können (und zwar mehr als mit Worten) finde ich schon wichtig, damit sich ein System komplett nennen kann
Doch!NEIN! (um meine Argumentation zu verstärken: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Ein Spiel ohne Fanmail oder ähnliche Mechanik (Dramawürfel und sowas zählt nicht) kann nicht komplett sein.Warum?
NEIN! (um meine Argumentation zu verstärken: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
Warum?
Wieso wird ein vollständiges Spiel plötzlich unvollständig, wenn ich die Fanmail-Regel entferne?
Werden Regelblutungen auch dargestellt?::)
BTW: Wenn Fanmail wirklich noetig ist damit ein System "komplett" ist, wie kommt es dann, dass so lange "unkomplette" Systeme produziert und gespielt wurden?Wie kommt es dass nach so langer Zeit eine unnötige und überflüssige Regel, wie Fanmail erfunden und bespielt wird?
Was zum Henker IST Fanmail eigentlich?Fanmail für Alle (http://tanelorn.net/index.php/topic,44855.0.html) <- hier wird das erklärt.
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PS@Thot: Danke für die Erklärung :d sieht für mich immer noch nach ausenken aus, aber das ist wohl Einstellungssache ;)
Wie kommt es dass nach so langer Zeit eine unnötige und überflüssige Regel, wie Fanmail erfunden und bespielt wird?Wieso behauptest du auf einmal Fanmail waere unnoetig oder ueberfluessig? (Ich habe es zumindest nicht behauptet)
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Weil ein Spiel die braucht und sonst unvollständig ist. Außerdem hat Toth von JEDER in- wie outgame situation gesprochen.
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Naja, der Unterschied ist: Mit solchen Systemen wie Hero System oder Ephorân gibst Du dem Spieler einfach das Buch in die Hand und sagst ihm: Bau es Dir selber.1.) Ohne ihm zu sagen welche Regelelemente jetzt für die Kampagnenwelt relevant sind wird dabei leicht etwas unstimmiges rauskommen (folglich müssen die "Trappings" der Regeln auch erstmal auf die Spielwelt angepasst werden).
Ich weiß nicht, was hier immer noch dikutiert wird.Naja, vielleicht ob "The Pool" jetzt schon ein Buch ist, oder doch eher ein Heft ;)
1.) Ohne ihm zu sagen welche Regelelemente jetzt für die Kampagnenwelt relevant sind wird dabei leicht etwas unstimmiges rauskommen (folglich müssen die "Trappings" der Regeln auch erstmal auf die Spielwelt angepasst werden).
2.) die Punktekosten müssen ohnehin noch mal dem "Gesunder-Menschenverstand-Test" unterzogen werden, bevor der Charakter auf die Spielwelt losgelassen wird, so dass dieser Arbeitsschritt für den SL nicht wirklich wegfällt.[...]
Ich weiß nicht, was hier immer noch dikutiert wird.Naja, das Thema halt, 1of3!, oder so
und ernsthaft:
Die Existenz von Pool schließt das ja nicht aus, dass es noch andere "komplette" Regelwerke gibt.
Na, was wird da drin sein:Kämpfe (aka Konflikte) müssen aufgelöst werden. Schadens- und Rüstungsmechaniken braucht nicht jedes System. Konsequenzmechaniken schon eher. ("Ich verliere den Kampf - was ist die Konsequenz?" Das können Schadenspunkte, aber auch ganz andere Sachen sein).
- Kämpfe mit Nah- und Fernkampfwaffen mehr oder weniger taktisch-erzählerisch auflösen, inklusive Schadens- und Rüstungsmechaniken
- Wissen und Erfolgschancen von Charakteren mit allen denkbaren Kenntnisgebieten abbildenFunzt meiner Meinung nach wesentlich einfacher mit freien Skills ("Detektiv", "Computer-Nerd", etc.). Gehört aber dazu, dass das System das kann, wenn man möchte.
- die körperliche Leistungsfähigket (wieviel kann er heben, wie weit springen, etc.) des Charakters ermittelnNö. Braucht kein Mensch. Kann man über Konflikt-Konsequenz-Mechanismen abbilden.
- besondere Fähigkeiten (Magie, Psi, Superkräfte, Cypernetics, Bioware, etc.) abbilden und für Spieler im Charaktererschaffungsprozess verfügbar machen (und zwar für beliebige Spielwelten).Auch hier: Geht einfacher mit einem grobmaschigen, freien System als mit einem Monster wie Heroes oder Gurps. Bei Pool nennst du das einfach "Lebende Fackel" und "Wasserscheu", bei Heroes und Gurps musst du stundenlang daher konstruieren.
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Und wenn wir den "Wie komplett bin ich"-Anspruch an der Möglichkeit, alle möglichen Chars zu bauen, festmachen, geben Systeme wie Pool oder PtA einfach viel mehr her.
Da ist es ziemlich einfach, einen Kriegsgott und einen Bäckerlehrling in derselben Gruppe zu haben, ohne dass der eine oder andere aufwändiger zu bauen wäre. Oder das Ganze imba wird. ;)
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Genau! Es gibt ja noch Risus.Und Seucor! :)
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Bei einem universellen Feinsystem sehe ich derzeit vor allen zwei Probleme.
Da ist ein Mal die Skalierung. Wenn ich vom Mensch bis zum Superhelden und vom Raumjäger bis zum Todesstern alles vorkommen lassen will bereiten Mischungen ein Problem.
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