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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Beral am 31.03.2009 | 22:49
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Man muss nicht immer aus einer Sicht spielen. Das kann sich alle paar Minuten während des Spiels ändern. Die erste Stufe ist das, was manche mit Immersion bezeichnen. Das ist noch intensiver als das, was Juhanito mit der Stufe des Actors/Schauspielers definiert hat. Das erreichen von Stufe 1 ist für viele ein Ziel. Die 1. Stufe bedeutet nicht, dass ich nur das weiss, was der Charakter weiss, sie bedeutet, dass ich nur das Wissen verwende, was auch der Charakter besitzt. Das ist bei der zweiten Stufe auch nicht anders und ändert sich erst in der 3. Stufe.
Edit:
Wurde aus http://tanelorn.net/index.php/topic,46811.0.html herausgetrennt
Edit 2: Ich finde es suboptimal, wenn eine fließende Diskussion von außen gespalten wird und ich mich plötzlich als Autor eines Threads finde, den ich gar nicht gestartet habe. Es passiert mir zum dritten mal (im dritten Forum) und das Ergebnis ist jedes Mal für die Mülltonne.
Um den so entstandenen Blödsinn zu begrenzen, habe ich den Topic und meinen (unfreiwilligen) Startbeitrag editiert.
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Alles in allem - selbst als heiliger Gral der Immersion - ist doch Stufe 1 allerhöchstens von theoretischem Interesse, oder? Selbst ich, der ich eine zeitlang extrem immersiv und in-character gespielt habe, habe nie auch nur annähernd Stufe 1,8 oder so erreicht.
[Edit] Noch ein Gedanke, ganz grob formuliert: Ein Charakter/ eine Figur ist dann besonders gut angelegt und konzipiert, wenn er so gut funktioniert, dass es praktisch keine Rolle mehr spielt, aus welchem Stance ich die Entscheidung treffe, denn sie ist immer die gleiche.
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Alles in allem - selbst als heiliger Gral der Immersion - ist doch Stufe 1 allerhöchstens von theoretischem Interesse, oder?
Eine Umfrage wäre interessant. Wie viele Spieler haben es schon geschafft, ihren Charakter nicht nur zu spielen, sondern, zumindest kurzzeitig, mit ihm zu verschmelzen?
Nur weil du den Heiligen Gral noch nicht gefunden hast, verliert er seine Bedeutung nicht. Er verliert sie noch nicht mal dann, wenn ihn noch nie einer gefunden hat. Entscheidend ist, dass er gesucht wird.
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Alles in allem - selbst als heiliger Gral der Immersion - ist doch Stufe 1 allerhöchstens von theoretischem Interesse, oder? Selbst ich, der ich eine zeitlang extrem immersiv und in-character gespielt habe, habe nie auch nur annähernd Stufe 1,8 oder so erreicht.
[Edit] Noch ein Gedanke, ganz grob formuliert: Ein Charakter/ eine Figur ist dann besonders gut angelegt und konzipiert, wenn er so gut funktioniert, dass es praktisch keine Rolle mehr spielt, aus welchem Stance ich die Entscheidung treffe, denn sie ist immer die gleiche.
Und ein Charakter funktioniert denn besonders gut, wenn der Spieler alle 3 Stances in der richtigen Gewichtung miteinander verbindet. Dann funktioniert er nämlich als "Konzept" für den Spieler, als Stütze für die Immersion, und als Werkzeug für den Plot. Die richtige Gewichtung kann sich dabei durchaus von Szene zu Szene verändern - je nach Zweck der Szene.
Ansonsten volle Zustimmung (wobei der vorherige Satz ja eigentlich nur eine Erweiterung Deines Gedanken ist). Die "1,8" verdeutlicht schön, das da (in Deinem Beispiel) eben nicht die 110%-ige Immersion "machbar" ist, und immer noch Anteile der anderen Stances drinne sind.
Edit: @Beral
Vielleicht ist eine "gefühlte Verschmelzung" möglich - letztendlich halte ich das aber für eine Illusion. Eine bisweilen recht gute und überzeugende, aber eben eine Illusion
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Und ein Charakter funktioniert denn besonders gut, wenn der Spieler alle 3 Stances in der richtigen Gewichtung miteinander verbindet. Dann funktioniert er nämlich als "Konzept" für den Spieler, als Stütze für die Immersion, und als Werkzeug für den Plot. Die richtige Gewichtung kann sich dabei durchaus von Szene zu Szene verändern - je nach Zweck der Szene.
Genau darauf wollte ich auch hinaus.
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Edit: @Beral
Vielleicht ist eine "gefühlte Verschmelzung" möglich - letztendlich halte ich das aber für eine Illusion. Eine bisweilen recht gute und überzeugende, aber eben eine Illusion
Ich nicht, weil ich das Erlebnis durchaus schon hatte. Nicht für einen Spielabend, aber für kürzere Zeiten durchaus. Aber ich vermute auch, daß das eine eher seltene Gabe ist - sich so in die Situation hineinzugeben, daß man Wissen nicht mehr bewußt ausblenden muß, sondern intuitiv nur auf das zurückgreift, was für den Charakter bekannt ist.
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Jo, ich will auch Dein Erlebnis und Deine Empfindungen dabei nicht bestreiten! Aber Du bist nunmal nicht Dein Charakter. Da beißt keine Maus keinen Faden ab. Meiner Einschätzung nach ist es sogar so, das je mehr Immersion, desto schlechter das Urteilsvermögen darüber, wieviel von Dir als Spieler und wieviel von Deinem Charakter kommt.
Was machst Du z.B., wenn Du gerade "absolut und ultimativ immersiv" spielst, und Dein SL möchte ne Probe auf irgendwas? Da muss noch irgendwo in Dir ein Teil schlummern, der die Regeln kennt, abwägt, anwendet, ... .
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@Immersion: Ich - als Char - habe schon wild herumspekuliert, warum ein NSC irgendwas tut. Irgendwann fiel mir dann auf, dass ich den NSC entworfen habe und genau wußte, warum er genauso handelt... Allerdings waren ein paar der Ideen meines Chars zu dem Thema auch ziemlich interessant.
@Immersion 2: Ich habe es auch schon geschafft, ein Problem zu lösen, indem ich mich in einen Char versetzt und den gefragt habe, was man da tun kann. Und siehe da: Die Lösung war relativ einfach (meine Basisprämisse hat nicht gestimmt, was mir in meiner normalen Denkstruktur aber nicht aufgefallen ist). :D
Trotzdem finde ich nicht, dass ich da etwas anderes mache als ein Schauspieler, der in seiner Rolle aufgeht.
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Ein Schauspieler interpretiert seine Rolle für gewöhnlich so wie Du deinen Charakter und das ist IMHO auch genau die richtige Variante.
Wenn dann ein Problem auftaucht, das Handlungen nicht plausibel waren, dann wird halt interpretiert, wie der Charakter im Nachhinnein reagiert. Menschen sind und Charaktere müssen manchmal unnlogisch sein und ihr eigenes Konzept durchbrechen um sich selber genauer oder neu zu definieren.
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Aber Du bist nunmal nicht Dein Charakter.
Das eben ist mE fraglich. Ich habe ausdrücklich gesagt: nicht für einen ganzen Spielabend. Gewisse Dinge bringen (natürich) auch mich in die vorfindliche Wirklichkeit zurück. Aber zu kurzen Zeiten kann ich mich zuweilen "außer mich" versetzen. Und wer ist dann "mein Charakter"? Natürlich ist er nur soweit "authentisch", als er es in meiner Begrenztheit sein kann. Aber wenn man definiert, daß er ist, was ich mir unter ihm vorstelle (warum auch immer), dann kann ich sehr wohl für einen Moment "nur er" "sein".
Der Unterschied zum Schauspieler ist, daß ich keine "Rollenvorgabe" habe, die mich zwingt, einem Skript zu folgen. Ich muß also nicht ständig auf einer Metaebene wachsam sein. Ich bin es meist dann doch, um Dinge nicht "persönlich zu nehmen", die dazu nicht gedacht sind. Aber ich kann (wenn ich vertraue) auf diese ständige heimlich mißtrauische Wächterposition verzichten, die ein Schauspieler nicht aufgeben kann (schließlich muß er so weiterspielen, wie es in irgendeiner Vorgabe vorgesehen ist, und außerdem ist möglicherweise auch nicht jeder Mensch in der Lage, solchen Abstand von sich selbst zu gewinnen).
Aber wer ist dann "mein Charakter"? Er exisitert ja nur für eine Fiktion "außerhalb" von mir - wenn ich jetzt das, was auf der anderen Seite der Abgrenzung liegt, zugunsten der Fiktion für einen Moment aus dem Bewußtsein (meinem Bewußtsein) verbanne und dafür die Fiktion für einen Moment als qausi-gegeben setze, mich also nach "innerhalb" begebe, wo (ontologisch) sind dann Charakter und Bewußtsein?
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Wenn jemand meint er ist der Charakter, dann ist er das auch.
Ich kann nur von mir selber ausgehen und sagen, das ich an guten Abenden bei einem sehr guten Spielleiter vielleicht 40-50 % der Zeit im Charakter bin. Vielleich sind andere mehr drinne, aber das ist dann ihr Gefühl oder ihre Realität.
Ich kenne wirklich Leute die so in ihrem Charakter sind, das sie Phantomschmerzen haben, wenn man ihnen beschreibt dass sie am Arm getroffen werden und nach der Runde erst einmal ein gutes Gespräch brauchen um wieder ins Leben zurück zu finden. Aber irgendwie habe ich da Angst vor, bin wohl zu sehr Kontroll Freak um es zu wollen.
Ich mag ein intensives Spielgefühl, aber ich mag es auch, meine Entscheidungen für den Charakter mit einer gewissen emotionalen Distanz zu treffen.
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Früher nannte man das Deep Immersion. Ein seltener Zustand, nur von wenigen erreicht und von noch weniger gewollt.
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Ich erreiche eine Stufe hoher Immersion und Intensivität durch das Nutzen aller 3 Stances bei gleichzeitigem Ausspielen von Szenen, statt Storyworkshopping.
Diese Intensität/Immersion ist sehr anstrengend und gut für Höhepunkte im Spiel, aber ich will ja nicht 6 Stunden am Stück Orgasmus haben... (da denkt manch einer vielleicht anders)
Trotzdem halte ich Immersion für überbewertet und oft auch kontraproduktiv für den Spielspaß.
Und etwas als "heiligen Gral" zu bezeichnen, mag ich noch viel weniger. Ulkigerweise sind vor allem die Leute, auf den "heiligen Gral" geil, die meinen, Rollenspieltheorie sei überflüssig. :D
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Und etwas als "heiligen Gral" zu bezeichnen, mag ich noch viel weniger. Ulkigerweise sind vor allem die Leute, auf den "heiligen Gral" geil, die meinen, Rollenspieltheorie sei überflüssig. :D
Hast Du da Beispiele für oder ist das deine persönliche Meinung?
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Hast Du da Beispiele für oder ist das deine persönliche Meinung?
Da meine Wahrnehmung meist sehr begrenzt ist, ist dass natürlich nur meine persönliche Meinung. Ich habe da keine Strichlisten geführt und will auch (außer in Lästerrunden per PN oder bei Treffen) keine Namen nennen.
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Und etwas als "heiligen Gral" zu bezeichnen, mag ich noch viel weniger. Ulkigerweise sind vor allem die Leute, auf den "heiligen Gral" geil, die meinen, Rollenspieltheorie sei überflüssig. :D
Ich oute mich als Gegenbeweis. Ich bin geil auf den Heiligen Gral und halte Rollenspieltheorie für das absolute Gegenteil von überflüssig. Ich glaube sogar, dass die Theorie helfen kann (und wird), den Heiligen Gral zu finden.
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Wenn jemand meint er ist der Charakter, dann ist er das auch.
Hm, das wiederum würde ich so nicht einfach sagen - nicht ohne nähere Bestimmung von "meinen" :-o . Ich würde dazu neigen, für mich anzunehmen, daß ich vielleicht die Hälfte der Zeit (plus / minus ein Viertel, vielleicht) überhaupt gedanklich innerhalb der Spielwelt bin, aber doch noch bei weitem nicht so tief.
Und vielleicht käme meinen Gedanken die Bestimmung in der Gegenrichtung eher entgegen: Wenn ich noch "meinen" kann, 'ich sei der Charakter', ist das nicht-Charakter-Ich ja immer noch das agierdene. Faszinierend (aber selten) ist der Moment, wo ich nicht mehr 'meine', sondern sich die Frage nicht mehr stellt, weil sich (aktuell) keine Perspektive von außerhalb der Spielwelt mehr einstellt. D.h. wenn jemand 'meint', es gebe nur den Rahmen der Fiktion und sich selbst (als Ich) darin... dann ist er an einem kritischen Punkt.
@ Reinecke: Welcher Anteil der Spieler man das will oder nicht, steht auf einem anderen Blatt. Ich würde schon sagen, daß ich den Zustand unter entsprechenden Rahmenbedingungen durchaus anstrebe (also will), aber die tatsächlichen Rahmenbedingungen eher solche sind, unter denen ich ihn vermeiden muß. Würde ich da nach Deiner Klassifikation nun zu den "wenigen", zu den "noch weniger" oder zu den andern gehören...?
(Nebenbei finde ich die Faden-Trennung in dieser Weise doch auch ein wenig ungeschickt. Immerhin beziehen sich ein Teil der Beiträge noch sehr deutlich auf einen, der hier gar nicht zu finden ist...)
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Wenn jemand meint er ist der Charakter, dann ist er das auch.
Ich stelle mal die These auf, dass es keine 100% Immersion oder 100% Actor Stance oder 100% Method Acting gibt.
Es gibt genug Situationen im Rollenspiel, wo Entscheidungen nicht aus Charakter-Perspektive, sondern "von oben" entschieden werden.
Als Beispiel sie die Situation genannt, wo man dem neuen Charakter eines Spielers den Einstieg erleichtert ("You seem trustworthy"), um schnell mit dem Abenteuer weiter zu machen.
Oder wo man einem NSC plötzlich Aufmerksamkeit widmet, weil dieser der Auftraggeber ist.
Oder statt erstmal zu baden und auszuschlafen, sein Bier in der Kneipe bestellt, weil es da ja gleich den üblichen Auftragggeber geben muss, der sich mit verschwörerischer Miene an den Tisch setzt.
Oder bei der Frage, wer den Heiltrank bekommt, den Mitspieler SC bevorzugt, auch wenn es genug NSCs gibt, die den Trank besser gebrauchen könnten.
Oder dem Dieb nochmal verzeiht, weil es ein SC ist, auch wenn man vorher allen Dieben bisher die Hand abgeschlagen hat.
oder, oder..
Situationen dafür gibt es genug, wenn man ehrlich ist.
Und diese Entscheidungen sind ja auch gut und richtig, denn sie bringen das Spiel vorran.
Ich behaupte, dass jemand der ernsthaft behauptet alle Entscheidungen seines Charakters aus der immersiven Perspektive getroffen zu haben, entweder nicht weiss, was er da behauptet oder schlicht weg die Tatsache wegleugnet, dass man das gar nicht kann.
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Das Problem bei der Sache ist, dass Meinungen subjektive Auffassungen sind und sich logisch nicht wiederlegen lassen. Wenn also jemand für sich der Meinung ist, dass er der Charakter ist, dann wird es schwer ihm das Gegenteil zu beweisen. Wir wissen nicht wie er sich fühlt und was für Erfahrungen gemacht hat und deshalb ist eine Diskussion überflüssig, egal wie vermeintlich stichhaltig die Argumente sind.
Also lassen wir ihm seine Meinung und akzeptieren wir diese, solange er nicht versucht sie uns auf zu zwängen.
Ich würde dem Dieb übrigens die Hand abhacken oder töten und den Spieler bitten, das nächste mal vom bestehlen der Gruppe abzusehen oder sich nicht erwischen zu lassen. Und das würde ich überhaupt nicht aus der Sicht meines Charakters machen, sondern weil mir die ewigen "Ich beklaue und bescheiße die Gruppe" Leute auf den Keks gehen. Ich mag Konsequenzen bei Charakteren, wenn man etwas macht sollte man sich der möglichen Auswirkungen bewusst sein und mit ihnen leben.
Thats Roleplaying
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Beispiele sind wie Kugeln einer Schrotflinte - nicht alle treffen...
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Ich stelle mal die These auf, dass es keine 100% Immersion oder 100% Actor Stance oder 100% Method Acting gibt.
Über welchen Zeitraum hin? Über eine Kampange hin? Einen Spielabend? Eine "Szene" (was immer das sein mag)? Oder einen Moment?
Für eine Kampagne, einen Spielabend und sogar für Abschnitte, die in so etwas wie einem Viertelstundentakt konmmen, wirst Du wohl recht haben. Aber wenn man kürzere Zeiträume betrachtet, wird es meines Erachtens immer unwahrscheinlicher, daß Deine These stimmt - bis zu einem Zeitrahmen, in dem ich sie gar nicht mehr stützen würde.
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Ich schätze mal, das gilt sogar für einzelne Entscheidungen. Wenigstens unterbewusst wird irgendeine Ebene mit reinspielen, die du lieber draußen hättest.
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Ich schätze mal, das gilt sogar für einzelne Entscheidungen.
"das"?
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Über welchen Zeitraum hin? Über eine Kampange hin? Einen Spielabend? Eine "Szene" (was immer das sein mag)? Oder einen Moment?
Das.
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Nu, 100%-ige Immersion - schön und gut! Aber selbst bei 100%-iger Immersion bist Du nun mal nicht der Charakter.
Ich kann nachvollziehen, das man sprichwörtlich "die Welt um sich herum vergessen kann", wenn sie für mehr oder weniger lange Zeitabschnitte einfach nicht mehr präsent ist, und der Immersionsgrad (gefühlte) 100% beträgt. Im Umkehrschluss bedeutet das aber nicht, das Du selbst, Dein Körper, Dein Unterbewusstsein, Deine Erkältung und die laufende Nase, ..., dadurch einfach verschwinden. Sie sind noch immer da, und beeinflussen Dich in irgendeiner Weise.
Ich lasse auch gerne zu, das man ein gewisses "Charakterempfinden" haben kann, also z.B., das man sich nach einem tagelangen Marsch des Charakters ohne Wasser durch die "Wüste der tausend Tode" als Spieler schlecht fühlen kann. Das ist aber nicht das Gleiche!
Auch die von Merlin angesprochenen Phantomschmerzen sind wohl nicht mit einem echten Schwertreffer zu vergleichen.
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Auch die von Merlin angesprochenen Phantomschmerzen sind wohl nicht mit einem echten Schwertreffer zu vergleichen.
Preasi, begib dich nicht auf neurologisches Glatteis! ~;D
Ich verstehe nicht, worum es in dieser Diskussion eigentlich genau geht?
Darum, ob es Stances in Reinform gibt,
ob wir die TOTALE IMMERSION wollen,
ob diese überhaupt erreichbar ist,
oder was?
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Preasi, begib dich nicht auf neurologisches Glatteis! ~;D
...
Wieso, den Teil mit der Schizophrenie hab ich doch gelöscht!?!? ~;D
Und für mich ist es schon interessant, ob andere Leute glauben das es die Stances in Reinform gibt. Ich glaube das nämlich nicht (zumindest nicht beim Actor Stance, und bei den anderen macht es für mich einfach keinen Sinn...), höre aber gerne andere Meinungen und Argumente dazu.
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Das.
Eine Entscheidung wäre zumindest nicht sonderlich weit weg von der sinnvoll als kürzeste zu betrachtenden Zeitspanne. D.h. Du behauptest - wie Praesi -, daß es keine Entscheidungen aus nur einer Ursache gibt... oder geben kann? oder geben darf?
Warum erinnert mich das an Plato und seine "Ideen"? Vermutlich, weil es in ziemlich vielem vergleichbar ist. Plato hat seine Ideen jedenfalls auch sicherheitshalber in eine Region verbannt, in die Menschen bei Lebzeiten mit doch schon ziemlich großer Sicherheit niemals kommen würden, da waren sie ihm vermutlich besser (und sicherer) aufgehoben. Entsprechend kann man eine Ideal-Idee von Immersion und beliebigen sonstigen "Grundhaltungen" postulieren und sie in ein gedankliches Utopia verbannen... da mögen sie sicher sein, und keiner muß sich davor fürchten, aber es hat auch keiner was davon.
Natürlich kann niemand beweisen, daß es ein erreichbares Maß an Immersion gibt, das als "vollständig" gelten könnte. Aber warum habt Ihr solche Angst davor, daß es doch Leute geben könnte, deren Immersion ausreichend vollständig ist, um als "tiefe Immersion" durchzugehen? Oder könnt Ihr sie andern nicht gönnen? Natürlich kann man behaupten, niemals nur eine "Grundhaltung" könnte die Basis von irgendeiner Handlung oder Entscheidung beim Rollenspiel sein; wenn man sie nur "idealisiert" genug sieht, hat das auch gewiß seine Richtigkeit, denn eine "Idee" ist hinreichend substanzlos, um nirgends ausreichend nachweisbar zu sein. Aber für den Hausgebrauch kann man vielleicht doch etwas mehr im Bereich des Greifbaren bleiben - und damit auch: des Erreichbaren?
Darum, ob es Stances in Reinform gibt,
ob wir die TOTALE IMMERSION wollen,
ob diese überhaupt erreichbar ist,
Ad 1: Beantworten Boba Fett, Praesi und Der Dolge wohl ziemlich eindeutig damit, daß nicht; ich wäre mir da nicht so sicher.
Ad 2: Siehe oben, inklusive meiner (von Dir noch unbeantworteten) Rückfrage.
Ad 3: Hängt notwendigerweise von 1 ab; etwas, das es nicht gibt, kann üblicherweise auch nicht erreicht werden.
Edit:
Aber selbst bei 100%-iger Immersion bist Du nun mal nicht der Charakter.
Angesichts der Tatsache, daß der Charakter außerhalb der Fiktion keine eigene "Existenz" hat, ist das philosophisch mE überhaupt nicht so eindeutig. Der Charakter, der mein Charakter ist, existiert nur als Teil von mir - selbst wenn er partiell als Zahlenmaterial abgelegt wurde, meine Ärzte haben schließlich ähnliche Tabellen zu mir, ohne daß das meine Existenz auf diese Zettel verlagern würde; und daß auch in anderen Vorstellungen von meinem Sein existieren, verlagert mein Sein nicht dorthin. Der Charakter ist insofern zumindest eine Untermenge von mir; und wenn ich mich auf diese Untermenge begrenze - dann fallen der Charakter und ich in eins; und warum sollte man dann nicht adäquat formulieren können, daß ich in einem solchen Moment der Charakter bin? Eine andere Verkörperung kann er ja nicht haben...
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Aber für den Hausgebrauch kann man vielleicht doch etwas mehr im Bereich des Greifbaren bleiben - und damit auch: des Erreichbaren?
Das mag stimmen und nützlich sein. Ich denke aber trotzdem, der logische Schritt vorher, sich klar zu machen, dass es, was dieses Thema angeht, keine Absolutheit gibt, hilft in der Diskussion. Das ist eben der Unterschied zwischen "as good as it gets" und "100%".
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Das ist eben der Unterschied zwischen "as good as it gets" und "100%".
Und warum ist es nicht erlaubt, 100% als das erreichbare Maximum zu definieren, anstatt es in einen "Ideen-Himmel" zu heben?
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Oh, no!
Immersion ist toll! Zur rechten Zeit am rechten Platz steh´ ich voll auf Immersion. Und ich gönne jedem soviel Immersion, wie er gerne möchte.
Aber die Immersion bezieht sich (denke ich mal...) in dem hier gegebenen Kontext erstmal auf eine virtuelle (!) Realität. Sie ist konstruiert, und du kannst ihre Naturgesetze nicht so erleben, wie in der realen Realität. Du kannst sie Dir vorstellen. Und DU kannst sie Dir wahrscheinlich verdammt gut vorstellen. Aber am eigenen Leib kannst auch Du sie nicht erleben. Und ohne einen leidigen Definitionskrieg vom Zaun brechen zu wollen verweise ich mal auf den Wikipedia-Eintrag (http://de.wikipedia.org/wiki/Immersion_(virtuelle_Realit%C3%A4t)) - weil ich da einfach die Formulierung gefunden habe, die ich mir selbst nicht aus dem Kopp drücken konnte: "Immersion ist ein Bewusstseinszustand, bei dem der Betroffene auf Grund einer fesselnden und anspruchsvollen (künstlichen) Umgebung eine Verminderung der Wahrnehmung seiner eigenen Person erlebt. ..." (Hervorhebung von mir).
Die eigene Person tritt also immer weiter in den Hintergrund. Weg ist sie aber nie! Und ich glaube auch nicht, das sie unendlich klein - sprich zu vernachlässigen ist. Dafür brauchst Du einfach zuviel von Dir, um überhaupt zu spielen, um zu sprechen, um Situationen zu bewerten.
Ich nehm´ Dir ab, das Du "die totale Immersion" erreichen kannst! Ich verstehe aber darunter, das Du Dich zu 100% selbst vergisst, und Dir keine "RL-Störungen" mehr bewusst werden. DAS nenne ich Immersion. Das Du Dich vergessen hast, heisst aber nicht, das Du nicht mehr da bist! Vielleicht wird mein Punkt jetzt etwas klarer...?!?
Darum, ob es Stances in Reinform gibt,
ob wir die TOTALE IMMERSION wollen,
ob diese überhaupt erreichbar ist,
Ad 1: Actor Stance Nein, Author und Director Stance ja - macht aber für mich keinen Sinn, das anzustreben!
Ad 2: Gerne, aber an der richtigen Stelle!
Ad 3: Ja, ist sie! Du kannst Dich selbst vergessen, und das kann für eine gewisse Zeit sogar eine Art Selbstläufer werden.
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Das Erleben, das durch Reize aus der Umwelt, und das Erleben, das durch Eigenkonstruktionen des Gehirns herbeiphantasiert wird, kann vollkommen identisch sein. Ich kann mein Charakter sein. Grundlage dafür ist der gleiche Mechanismus, auf dem sämtliche Identifikationsprozesse aufbauen.
Aber eigentlich ist das wurscht. Wir argumentieren auf verschiedenen Ebenen. Du sagst, dass ich und mein Charakter objektiv nicht identisch sind. Das haben aber weder ich, noch Merlin je behauptet. Bei der Immersion geht es darum, subjektiv mit dem Charakter identisch zu sein. Dieser Zustand der subjektiven Verschmelzung ist objektiv da.
Die 4 Stufen sind für mich Punkte auf einem Kontinuum. Sie können als solche eigenständig vorkommen. Vermutlich gibt es zwischen ihnen noch weitere Abstufungen, die aber in der derzeitigen Rollenspielpraxis nicht relevant genug sind, dass sie von jemandem erwähnt werden.
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Das Du Dich vergessen hast, heisst aber nicht, das Du nicht mehr da bist! Vielleicht wird mein Punkt jetzt etwas klarer...?!?
Naja, die Frage ist halt, was in dem Moment "da" "sein" bedeuten soll.
Beral hat mE recht. Ich glaube, Du vergißt, mir in die reine Innenperspektive zu folgen. Aber von außen bin ich natürlich nur, was ich immer bin - evident. Von innen her muß ich mich aber nicht so wahrnehmen; ich kann einer anderen Wahrnehmung (nämlich der fiktiven) erlauben, an die Stelle der "äußeren" zu treten. Und das kann ich... ob man nun in einem quasiplatonischen Immersionsideenhimmel noch höhere Zustände davon erreichen kann, darüber mag man streiten. Aber aus der Innenperspektive (der Punkt ist wichtig, darum wiederhole ich ihn) bin ich, wenn ich mich vergessen habe (wie Du ja selbst schreibst!), tatsächlich für den Moment (es ist kein Zufall, daß ich hier einen Begriff für eine kurze Zeitspanne nenne!) nicht mehr da - außer jenem Teil von mir, der der fiktive Charakter "ist".
Edit:
Und vergiß bitte nicht, daß es die Innenperspektives eines irrtumsfähigen Menschen ist - aber eines, der damit leben kann, zuweilen im Irrtum zu sein. Zumal, wenn es ein geradezu "intendierter Irrtum" ist :-) .
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Grundsätzlich erstmal halte ich das für eine reine Definitions-Diskussion. Eure 100%-Immersion ist unsere 1,8 (oder so) und unsere 100%-Immersion ist eure platonisch-verklärte Idee von rein theoretischem Interesse. Im Prinzip sind wir uns ja einig, denn wir sagen: Man kann nicht 100% immersieren und ihr sagt: Man kann aber denken, dass man das tut und das reicht. In der Tat. Das reicht und es macht schon verdammt viel Spaß.
Die 4 Stufen sind für mich Punkte auf einem Kontinuum. Sie können als solche eigenständig vorkommen. Vermutlich gibt es zwischen ihnen noch weitere Abstufungen, die aber in der derzeitigen Rollenspielpraxis nicht relevant genug sind, dass sie von jemandem erwähnt werden.
Gehen wir weiter davon aus, dass 100%-Immersion nach meiner Lesart Punkt 1 (eigentlich besser Punkt 0, aber bleiben wir bitte bei Punkt 1) ist, dann gibt es also einen mehr oder weniger fließenden Übergang zwischen Actor und kompletter Immersion. Aber die vier Punkte liegen nicht auf einer Linie, die Stances lassen sich imho nicht mit der selben Skala messen, weil nicht nur wichtig ist, welche Informationen ich für eine Entscheidung heranziehe, sondern mit welcher Intention ich eine Entscheidung treffe. Am Punkt 1 entscheide ich ja eigentlich gar nicht persönlich sondern versuche zu erfahren, was der Charakter denkt. An Punkt 2, als Actor versuche ich bereits den Charakter zu entwickeln und denke nicht nur, wie der Charakter entscheiden würde, sondern lasse auch einfließen, was für den Charakter gut bzw. interessant wäre - wenn ich als Actor keinen Spaß an der Figur habe, ist Immersion schließlich scheißegal. An Punkt 3 bin ich plötzlich gaaaanz woanders und treffe Entscheidungen in einem viel größeren Kontext und von Punkt 4 brauchen wir gar nicht mehr sprechen, weil klar sein sollte, worauf ich hinaus will: Die Stances sind nicht verschiedene Blickpunkt/ Standpunkte einer Person, sie sind verschiedene Einflussfaktoren auf die Entscheidungen einer Person und können natürlich gemischt sein und nur wenige gute und erfahrene Spieler können wirklich sagen und kontrollieren, wer jetzt alles in einer Entscheidung mitredet. Eigentlich stelle ich mir die Stances gerade eher als einen Beraterstab vor, die dem Spieler (denn wir wissen ja, es gibt keinen Charakter, es gibt nur den Spieler) einflüstern, was er tun sollte. Alle gleichzeitig. Aber unterschiedlich laut.
Deswegen empfinde ich die Trennung der Threads als eher hinderlich - das meiste, was ich hier gesagt habe, resultiert aus meinen Betrachtungen der Immersion und dem Drang, einem hier gemachten Statement zu antworten. Aber die Antwort an sich passt eigentlich eher in den anderen Thread. Ich werde mal crosslinken...
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Nur mal ein Gedanke: Was wäre eigentlich, wenn ein Spielleiter Hypnosefertigkeiten besitzen würde und seine Spieler in Gypnose-Trance versetzen würde und ihnen dann den "Befehl" geben würde "Ihr seid jetzt Euer Charakter."
[Anmerkung: Ich habe natürlich nur laienhaftes Wissen über Hypnose, und gehe daher erstmal von den laienghaften Vorstellungen aus. Mir ist klar, dass diese Laien-Vorstellung durchaus falsch sein kann, aber gehen wir mal davon aus, dass das funktionieren würde...]
Das wäre dann echte 100%ige Immersion, oder?
Ehrlich gesagt wäre das auch die einzige Variante, wo ich mir 100%ige Immersion vorstellen könnte.
(futuristische Phantasien wie ST Holodecks mal aussen vor gelassen... ;) )
Ich stelle mal die These auf, dass es keine 100% Immersion oder 100% Actor Stance oder 100% Method Acting gibt.
Über welchen Zeitraum hin?
Über jeglichen.
Siehe:
Ich denke, man sollte nicht fragen "aus welcher Sicht will ich spielen", sondern die Entscheidungen, die gefällt werden betrachten und dann bewerten, wurden die aus der Perspektive der Autoren-Position oder der Schauspieler-Position getroffen wurden.
Bzw. kann jemand für sich entscheiden, ob er für sein Charakterspiel die Autoren-Sicht bewusst zulassen möchte oder nach Möglichkeit ausblenden will. Nach Möglichkeit bedeutet eben "so gut es geht". Wie gesagt, 100% ist da nicht erreichbar.
Aber wir reden HIER über Immersion und auch 100% Immersion ist nicht möglich (siehe oben).
Und der Dolge hat natürlich recht, es ist eine Frage, wie man diese Begriffe definiert. Wenn jemand da eine andere Definition im Kopf hat als ich, kann der natürlich locker sagen: "Doch!" und wird auch Recht haben.
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Das würde ich als 100%-ige Immersion bezeichnen.
Das halte ich aber, wie Du auch im Parallelthread ausführst, für nicht spielbar. Zumindest nicht dergestalt, das sich so etwas wie ein Abenteuer entwickeln wird. Vielleicht eine Art Simulation... .
Ohne das JETZT und HIER ausdiskutieren zu wollen und den Thread weiter auszufransen, frage ich mich selbst gerade, wie denn das Zusammenspiel eines 100%-ig immersiven Charakters mit seinem nicht-immersiven SL funktioniert? Da ist ja immer sowas wie eine "Übersetzung" erforderlich. Beisst sich das? Wenn ja, wie weit? Muss ich mal drüber nachdenken... .
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Die Innenperspektive scheint schwieirger anzunehmen, als ich dachte :-o .
Am Punkt 1 entscheide ich ja eigentlich gar nicht persönlich sondern versuche zu erfahren, was der Charakter denkt.
Aus der Innenperspektive ist dieser Punkt obsolet. "Ich persönlich" falle ja mit dem Charakter in eins - ich versuche also, herauszufinden, was ich denke... was ich ja eigentlich immer tue, wenn ich nachdenke; es ist überhaupt nichts besonderes dabei, abgesehen von den "enger gezogenen Grenzen". Und andererseits ist darin immer ein Stück weit einbezogen, was die Interaktion mit der Umwelt - inklusive ihrer möglichen Zukunft - sein wird; so wie man ja auch z.B. bei der Berufswahl überlegt, "was für den Charakter gut bzw. interessant wäre" (mit Charakter = ich).
Bei den anderen Grundhaltungen wird der Interaktionsaspekt noch stärker und die Selbstbegrenzung (d.h. die Setzung von Charakter = ich) immer geringer; aber ich sehe da keine Brüche. Den "inneren Beraterstab" hat ja schließlich so gut wie jeder Mensch schon mit auf den Weg bekommen.
Das wäre dann echte 100%ige Immersion, oder?
Das hängt ausschließlich und nur an der Skalierung. Wenn man das üblicherweise erreichbare als 100% setzt, wäre es darüber. Wobei der Versuch der Prozentrechnung (von dem wohl eh kein Mensch wissen kann, was er genau beinhalten würde) meines Erachtens eine ungeschickte Einflechtung in diesen Gedankengang darstellt. Die sprachliche Unterscheidung in "Immersion" und "tiefe Immersion" (und, wenn ihr darauf nicht verzichten könnt, die "Idee der Immersion" oder eine ähnliche Formulierung) halte ich für sprachlich weit angemessener, weil sie keine Meßbarkeit impliziert, die mE ohnehin nicht gegeben ist.
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Man kann nicht 100% immersieren und ihr sagt: Man kann aber denken, dass man das tut und das reicht. In der Tat. Das reicht und es macht schon verdammt viel Spaß.
Nein. Man kann fühlen, dass man mit dem Charakter eins ist und genau das ist Immersion. Die hundertprozentige.
Ich weiss nicht, wie ihr es schafft, einen simplen, ganz irdischen Prozes, so abgehoben zu sehen, dass er unerreichbar wird.
Die Hypnose ist nicht zwingend eine Steigerung davon. Es gibt die Selbsthypnose und es wäre zu untersuchen, ob der Zustand der Immersion nicht genau das darstellt. Die Spielleitertätigkeit ist in vielen Bereich auch nichts anderes als der Versuch einer Hypnose! Es gelingt dem SL nur nicht immer wie gewünscht, weil er nicht darin ausgebildet ist und die Spieler sich selten intensiv genug darauf einlassen.
Ohne das JETZT und HIER ausdiskutieren zu wollen und den Thread weiter auszufransen, frage ich mich selbst gerade, wie denn das Zusammenspiel eines 100%-ig immersiven Charakters mit seinem nicht-immersiven SL funktioniert? Da ist ja immer sowas wie eine "Übersetzung" erforderlich. Beisst sich das? Wenn ja, wie weit? Muss ich mal drüber nachdenken... .
Es funktioniert hervorragend, wenn sich der Spielleiter nicht blöd anstellt. Die Übersetzung braucht es im Kopf des Spielleiters und nicht in der Interaktion zwischen SL und Spieler.
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Edit 2: Ich finde es suboptimal, wenn eine fließende Diskussion von außen gespalten wird und ich mich plötzlich als Autor eines Threads finde, den ich gar nicht gestartet habe. Es passiert mir zum dritten mal (im dritten Forum) und das Ergebnis ist jedes Mal für die Mülltonne.
Um den so entstandenen Blödsinn zu begrenzen, habe ich den Topic und meinen (unfreiwilligen) Startbeitrag editiert.
[/quote]
Obwohl ich hier nur gelegentlich poste, passiert mir das und ähnliches ständig in diesem (und nur in diesem) Forum.
Das gefällt mir überhaupt nicht. Obwohl Tanelorn ganz in Ordnung ist.
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Nein. Man kann fühlen, dass man mit dem Charakter eins ist und genau das ist Immersion. Die hundertprozentige.
Ich weiss nicht, wie ihr es schafft, einen simplen, ganz irdischen Prozes, so abgehoben zu sehen, dass er unerreichbar wird.
Gut, sehe ich mal durch deine Augen: Ich kann mich so weit in einen Charakter hineinversetzen, dass ich alles weiß, was er weiß, alles fühle, was er fühlt und alles sehe, höre, rieche und schmecke, was er schmeckt und auch weiß, was er vorher gefühlt und erlebt hat. Aber - und das gehört imho zu 100% Immersion im Sinne eines Stances dazu - ich kann meine Entscheidungen nicht allein auf dieser Erfahrung basieren lassen, weil ich gleichzeitig noch am Spieltisch sitze, meine Mitspieler um mich herum habe, das Würfelgeklapper wahrnehme und weiß, was ich an diesem Spielabend für den SC erreichen will und was ich denke, wie das Abenteuer weitergeht und auch sonst eine Menge Information zur Spielwelt und ihrer Mechanik habe, die der Charakter nicht haben kann/darf. Das "sich so fühlen als ob" kaufe ich dir sogar ab, das habe ich auch schon erlebt und finde es sehr spannend und erstrebenswert - aber trotzdem bin ich der Meinung, dass das eine Illusion ist.
Aber genau an dem Punkt haben wir eine Ebene erreicht, in der Diskussion nicht mehr hilft, weil dein Erleben der Sache vermutlich doch ganz anders war als meines.
Ohne das JETZT und HIER ausdiskutieren zu wollen und den Thread weiter auszufransen, frage ich mich selbst gerade, wie denn das Zusammenspiel eines 100%-ig immersiven Charakters mit seinem nicht-immersiven SL funktioniert? Da ist ja immer sowas wie eine "Übersetzung" erforderlich. Beisst sich das? Wenn ja, wie weit? Muss ich mal drüber nachdenken... .
Ganz kleinlich betrachtet, ist die Kommunikation mit der Spielgruppe ja sowieso der Punkt, an dem 100% nicht mehr möglich sind, sondern nur noch soweit gehen, wie man sich z.B. in eine Romanfigur hineinversetzen kann. Oder würde irgendwer auch im realen Leben sagen "Ich geh jetzt zum Kühlschrank und hol' mir ein Bier!" anstatt es einfach zu tun.
Wie gerade am Anfang des ursprünglichen Threads angemerkt, würde es bei einem Stance, der auf 100% Immersion beruht, viel zu oft zu dysfunktionalen Situationen im Rollenspiel kommen. Die Kriegerin hat ihre Tage, der Zauberer will viel lieber in seiner Studierstube Tee trinken und der Schurke hat ohnehin wieder nicht vom Rauschkraut lassen können, woraufhin die Gruppe praktisch völlig unfähig ist, das Abenteuer zu beginnen (das wollen die Charaktere ja eh nicht... die Kriegerin hat genug mit Damenhygiene zu tun, der Zauberer muss unbedingt vorher noch die neue Teesorte ausprobieren und der Schurke hat keinen Bock auf einen kalten Entzug) - währen da nicht die Spieler, die wissen, dass man so nicht rollenspielen kann und ihren Charakteren in den Arsch treten, doch mal wieder was heldenhaftes zu tun.
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Sehr schön, Herr Dolge! Genau das wollte ich sagen!
Ausserdem möchte ich bzgl. der "Abgehobenheit" noch kurz anmerken, das es hier halt um eine theoretische Betrachtung des Themas handelt. Am Spieltisch mag das alles ganz einfach und intuitiv funktionieren, aber das ist nicht Gegenstand der Diskussion.
Immersive Grüße, ;)
Praesi
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.. aber das ist nicht Gegenstand der Diskussion.
D.h. in einer Diskussion über eine praktische Erfahrung ist die Erfahrung aus der Praxis obsolet? :-o
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D.h. in einer Diskussion über eine praktische Erfahrung ist die Erfahrung aus der Praxis obsolet? :-o
Zuerst möchte ich darum bitten, das Du das Zitat von mir nicht absichtlich um den entscheidenden Teil verkürzt! Lies den Satz ganz, und besonders möchte ich Dir den Satz vorher noch ans Herz legen, in dem ich von einer theoretischen Betrachtung des Themas spreche.
Aber extra für Dich schränke ich ein, und sage: "...ist nicht Gegenstand meiner Diskussion".
BTW: Wo hast Du her, das es eine Diskussion über eine praktische Erfahrung ist? Zugegeben, es ist ein bisschen blöde, das das Thema hier gesplittet wurde. Am Anfang stand ein Post von Jörg, in dem er sich Gedanken über die verschiedenen Stances macht. Die Gedanken waren (Spiel-)theoretischer Natur. Meinem Empfinden nach ging nie um die Frage, 'wer kann praktisch wie immersiv spielen'. Ich glaube, ich habe auch mehrfach deutlich gemacht, das es mir darum nie ging. Ich diskutiere nicht über Deine praktische Erfahrung - immerhin habe ich schon trölfundneunzig Mal betont, das ich Deine Erfahrungen nicht bezweifle!
So, den Rest der Rosinen kannst Du behalten!
Theoretische Grüße,
Praesi
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Zuerst möchte ich darum bitten, das Du das Zitat von mir nicht absichtlich um den entscheidenden Teil verkürzt!
Immersion kann aber nur als Erfahrung gemacht werden. Während man seine Blickweise - geeignete Fähigkeiten des Spielers vorausgesetzt - willentlich zumindest ein Stück weit zur "Außenperspektive" hin verschieben kann, ist Immersion mE nicht "machbar", ondern nur erfahrbar. Damit kann man aber die Erfahrung aus diesem Punkt nicht ausblenden, ohne "absichtlich um den entscheidenden Teil zu verkürzen". Man kann aufhören, den Teil der Immersion (also Berals ersten Punkt) überhaupt zu diskutieren (was nicht getan wurde), aber man kann keinen theoretischen Standpunkt dazu einnehmen, der nicht Erfahrung zum Thema hätte.
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aber trotzdem bin ich der Meinung, dass das eine Illusion ist.
Immersion ist Illusion. Eben diese Illusion gilt es anzustreben, wenn man nach Immersion strebt.
Wie gerade am Anfang des ursprünglichen Threads angemerkt, würde es bei einem Stance, der auf 100% Immersion beruht, viel zu oft zu dysfunktionalen Situationen im Rollenspiel kommen.
Nicht unbedingt. Das kommt darauf an, ob das Rollenspiel auf Immersion ausgerichtet ist und diese durch passende Rahmenbedingungen unterstützt. Du sprichst vermutlich aus Erfahrung und das mag zutreffend sein. Deine Erfahrung ist aber nicht das Ende der möglichen Erfahrung. Es geht auch anders, auch wenn du es möglicherweise noch nicht erlebt hast.
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Es gibt rein physische Grenzen für die Immersion. Wenn mein Char läuft, sitze ich am Tisch. Wenn er verletzt im Graben liegt, sitze ich am Tisch. Wenn er Sex hat, sitze ich immer noch am Tisch. Und wenn er männlich ist und eine Frau scharf findet, krieg ich trotzdem keine Erektion (schon rein physisch unmöglich, wobei mich interessieren würde, wie das bei super-immersiven männlichen Spielern ist. Aber nur rein theoretisch... ;)).
Die totale Verschmelzung kann es unter solchen Umständen nicht geben. Vielleicht ist das im Larp möglich, wo man die Aktionen seines Chars in Echtzeit ausleben kann, aber am Spieltisch nicht.
Und sooo wünschenswert finde ich das auch gar nicht. Mir ist es lieber, wenn meine Mitspieler ihre Actor Stance hin und wieder verlassen, sei es, um den Charakter sanft (oder nicht so sanft) in Richtung mehr-Spass-für-alle zu stupsen, oder um kurz mal in die Realität zurückzukehren (weil jemand aufs Klo muss, oder um Getränke zu holen, oder weil der Pizza-Service klingelt, oder weil wegen der atmosphärischen Kerze jetzt irgendwas brennt...).
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Es gibt rein physische Grenzen für die Immersion.
Ich verweise noch einmal darauf, daß die allermeisten Menschen irrtumsfähig sind und man das durchaus auch zum Vorteil einsetzen kann. Und dann nochmal darauf, daß schon weiter oben verschiedentlich steht, daß Immersion nicht immer und unter allen Umständen wünschenswert ist.
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Es gibt rein physische Grenzen für die Immersion. Wenn mein Char läuft, sitze ich am Tisch. Wenn er verletzt im Graben liegt, sitze ich am Tisch. Wenn er Sex hat, sitze ich immer noch am Tisch. Und wenn er männlich ist und eine Frau scharf findet, krieg ich trotzdem keine Erektion
Ja, du sitzt am Tisch.
Aber du kannst dir vorstellen, wie dein Char läuft und vom vielen Laufen sogar selber erschöpft sein. (Sozusagen eine psychosomatische Erschöpfung.)
Du kannst auch psychosomatisch Schmerzen bzw. Phantomschmerzen bekommen, wenn du dir intensiv genug vorstellst, dass dein Char verletzt im Graben liegt.
Eine Erektion bekommst du wahrscheinlich nicht, aber du kannst feucht werden bei der Vorstellung.
Ob so eine Immersion wünschenswert ist, ist wiegesagt Geschmackssache. Aber sie ist technisch durchaus möglich.
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Wenn Immersion eine Illusion ist, dann kann es dafür keine Grenzen geben.
Wir reden auch weiterhin aneinander vorbei. Von der totalen oder hundertprozentigen Immersion/Verschmelzung ist die Rede, aber wir meinen Unterschiedliches damit.
Ich definiere, wie ich das verstehe: Die totale Immersion ist erreicht, wenn ich das Gefühl habe, vollkommen eins mit dem Charakter zu sein; wenn ich das Gefühl habe, nicht mehr mich, sondern den Charakter zu spüren.
Ob ich dabei körperlich dem Charakter ähnlich bin, das gleiche Geschlecht habe, die gleichen Klamotten trage, mich in der gleichen Umwelt befinde, ist meines Erachtens vollkommen wurscht. Auf das Gefühl der Verschmelzung kommt es an.
Wie genau definiert ihr Immersion für euch?
Abschließend können wir diskutieren, welche Definition für welche Zwecke sinnvoller ist.
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Nichts von dem, was du schreibst, habe ich angezweifelt - ich möchte es sogar unterstreichen. Allerdings wollte ich die Diskussion gern um den Aspekt der 100%-Immersion-Stances erweitern, was aber irgendwie nicht bemerkt wurde bzw. dadurch sabotiert wird, dass ihr immer behauptet, ich verstehe nicht, was euer Ziel ist.
Eigentlich sind wir uns doch einig, oder? Ihr sagt: "Man kann sich in den Charakter hineinversetzt fühlen." und ich sage "Genau. Und trotzdem trifft man nicht alle Entscheidungen aus dieser Illusion heraus."
Was ist daran so missverständlich?
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"Genau. Und trotzdem trifft man nicht alle Entscheidungen aus dieser Illusion heraus."
Was ist daran so missverständlich?
Daß genau das die Frage ist: Wenn Du sagst, daß man "nicht alle Entscheidungen aus dieser Illusion heraus trifft", müsstest Du eine Vorstellung davon haben, wie es wäre, wenn man es täte. Aber woher nimmst Du diese Vergleichs-Vorstellung?
Mir erscheint es plausibler, zu sagen: Wenn ich in einem Zustand tiefer Immersion bin, werde ich selbstredend meine Entscheidungen aus dieser Illusion heraus treffen; schließlich ist es ja ein Zustand der Immersion. Und da das, wohinein ich mich begeben habe, zu keinem anderen Zeitpunkt überhaupt ein solches Maß an Existenz hat wie genau in diesem (schließlich ist es ein gemeinsames Phantasiegebilde), gibt es keinen möglichen Vergleichspunkt, zu dem man Entscheidungen überhaupt noch mehr aus dieser Illusion heraus treffen könnte.
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Gut, ich denke, dann hat die Diskussion einen Punkt erreicht, an dem wir uns endgültig im Kreis drehen.
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Ich denke mal, ob man eine 100% Immersion erreicht hat und ob man seien Entscheidung auf Grundlage seines Chars trifft, sind zwei paar Schuhe.
Das eine beschreibt ein Gefühl und das andere beschreibt eine Art Handlungsabsicht.
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Das eine beschreibt ein Gefühl und das andere beschreibt eine Art Handlungsabsicht.
Die aber dennoch in gewisser Weise gekoppelt sein können - so daß das eine nicht ohne das andere eintreten kann.
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Ok, deutlicher als in meinen oder Dolges bisherigen Posts kann ich´s nicht ausdrücken.
Da muss ich mich leider ausklinken.
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Und trotzdem trifft man nicht alle Entscheidungen aus dieser Illusion heraus."
Was ist daran so missverständlich?
Ich weiss es nicht. Meinst du alle Entscheidungen oder nur die während der Immersion?
Ich denke mal, ob man eine 100% Immersion erreicht hat und ob man seien Entscheidung auf Grundlage seines Chars trifft, sind zwei paar Schuhe.
Das eine beschreibt ein Gefühl und das andere beschreibt eine Art Handlungsabsicht.
Dazu habe ich zwei Fragen. 1) Kann man eine Entscheidung treffen, die nicht auf Grundlage des Chars ist, wenn man gerade eins mit dem Char ist und sich selbst vergessen hat? Wessen Grundlage nutzt man dann, wenn es nicht die des Chars ist? 2) Geht es bei den Stances um Handlungsabsichten, um das Erleben, um beides, oder um noch etwas anderes?
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... und wieder einklinken ::)
;)
Ich weiss es nicht. Meinst du alle Entscheidungen oder nur die während der Immersion?
Alle. Mal mehr, mal weniger.
Dazu habe ich zwei Fragen. 1) Kann man eine Entscheidung treffen, die nicht auf Grundlage des Chars ist, wenn man gerade eins mit dem Char ist und sich selbst vergessen hat?
"...nicht auf Grundlage des Chars..." - so weit gehe ich ja gar nicht! Ich sage nur: nicht ausschliesslich auf Grundlage des Chars. Viel Charanteil - ja! Überwiegend Charanteil - ja! Ausschliesslich Charanteil - nein.
Wessen Grundlage nutzt man dann, wenn es nicht die des Chars ist?
Deine eigene, also die des Spielers. Es ist alles nur Vorstellung, und zwar Deine eigene. Vielleicht, oder besser: wahrscheinlich eine ziemlich gute Vorstellung - aber Deine eigene Vorstellung.
2) Geht es bei den Stances um Handlungsabsichten, um das Erleben, um beides, oder um noch etwas anderes?
Um eine theoretische Bewertung der verschiedenen Sichtweisen / Haltungen des Spielers innerhalb eines Plots / einer Story. Handlungsabsichten insofern, als das man als Spieler entscheidet, für wen oder was die anstehende Handlung / Aktion gut ist. Bist Du auf Immersion und das Erleben und Erfühlen Deines Chars aus: Actor Stance. Hast Du Dir ein Entwicklungs-Konzept für Deinen Char ausgedacht, und verfolgst dieses mit Deiner Aktion absichtlich: Author Stance. Lässt Du auch mal Fünfe gerade sein, um den Plot nicht zu gefährden, eine Red Herring zu folgen oder auf eine Vorlage Deiner oder des SL zu reagieren: Director Stance.
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Bei Stances geht es nur um die Handlungen, nicht um das Empfinden, hat also mit Immersion nichts zu tun.
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...Handlungsabsichten insofern, als das man als Spieler entscheidet, für wen oder was die anstehende Handlung / Aktion gut ist. ...
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1) Kann man eine Entscheidung treffen, die nicht auf Grundlage des Chars ist, wenn man gerade eins mit dem Char ist und sich selbst vergessen hat? Wessen Grundlage nutzt man dann, wenn es nicht die des Chars ist? 2) Geht es bei den Stances um Handlungsabsichten, um das Erleben, um beides, oder um noch etwas anderes?
zu 1) Wenn man 100% immersiv ist, kann man keine Entscheidungen außerhalb der Grundlage des Chars treffen.
Aber andersrum ist es sehr wohl möglich: Du triffst deine ENtscheidungen zu 100% auf Grundlage des Chars, bist aber nicht 100% immersiv.
Man könnte es so ausdrücken:
Aus 100% Immersion folgt 100% Actor Stance.
Aber aus 100% Actor Stance folgt nicht 100% Immersion.
zu 2) Ich würde sagen, dass es bei Stances um Handlungsabsichten geht.
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Bei Stances geht es nur um die Handlungen, nicht um das Empfinden, hat also mit Immersion nichts zu tun.
Gestern habe ich überlegt, ob ich dem zustimmen soll. Heute komme ich zu dem Schluss, es nicht zu tun. Das Empfinden wirkt sich stark auf Handlungen aus, also spielt es durchaus eine große Rolle, ob ich eine Entscheidung auf Basis von rationalen Berechnungen oder auf Basis von Gefühlen treffe.
Die Wechselwirkungen zwischen Handeln und Erleben sind zu groß, um sagen zu können, das eine habe mit dem anderen nichts zu tun.
Wenn man sich dafür ausspricht, Actor und Immersion aus Handlungssicht zusammenzulegen, kann man sich genauso gut dafür aussprechen, Autor und Regisseur zusammenzulegen. In meinen Augen wäre beides vertretbar.
Es kommt darauf an, welchen Nutzen die Unterscheidung bringt, und ob eine feinere Unterscheidung mehr Nutzen bringt. Mir scheint die Schwelle zwischen Actor und Autor nützlich und wichtig. Hier entscheidet sich nämlich, ob die Spielwelt plausibel ist oder nicht (oder zumindest plausibel wahrgenommen wird). An diesem Punkt scheiden sich die Vorlieben teilweise unvereinbar, deswegen ist er wichtig.
Ob der Spieler es schafft zu immersieren, ist mir hinsichtlich der Plausibilität nicht so wichtig. Und ob jemand wenig oder viel charakterfremdes Wissen den Charakteren einverleibt (Autor & Regisseur), ist mir auch nicht so wichtig, weil mein Plausibilitätsempfinden so oder so empfindlich gestört wird.