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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Haukrinn am 3.06.2009 | 07:52
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Da es dort (http://tanelorn.net/index.php/topic,47940.msg921272.html#msg921272) nicht erwünscht ist, diskutieren wir einfach hier weiter.
Pariahs Meinung wird sicher noch ihren Weg hier hin finden. Meine eigene Meinung will ich auch nicht nochmal wiederholen, deshalb einfach mal ein Link zum Fremdforum Fundus Ludi (http://www.fundus-ludi.de/thread.php?threadid=4435), wo das erst vor kurzem (wenn auch mit anderem Schwerpunkt) mal diskutiert worden ist.
Florian, Deine Reaktion gegenüber Pariahs Kritik empfand ich als völlig unangemessen. Du hast das Essay geschrieben, und es hat extreme argumentative Schwächen. Es ist demnach Deine Aufgabe, Kritik sachlich mit guten Argumenten zu entkräften. Alles andere ist nur frediesk...
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Ich geb mal Kontext:
Mein Post bezog sich auf den Inhalt dieses Links: http://nebelland.drei-rollenspiel.de/texte/schisma/
Verstehe ich das richtig?
Du machst einen Con-"Workshop" über Frage ob Cons wichtig für die RPG-Theorie sind? Oder gerade andersrum?
Und was soll der Satz "Es gibt nichts zu streiten" aussagen?
Au contraire! Es gibt einiges zu streiten, sei es die "ARS"-Fraktion vs. die "Erzählonkel" etc. pp.
Ein Schisma impliziert, dass es im RPG mal eine Homogenität gab, aber die gab es nie, da RPG an sich schon immer ein gewisses "Tuning" umfasste, sonst gäbe es stehende Begriffe wie "Tischregel" oder "Hausregel" nicht.
Deine vorgefasste These ist aufgrund ihrer inhärent dualistischen Sichtweise insignifikant, da du nicht erkennst, dass es keine Dualität und auch keine Homogenität im RPG geben kann.
Und Ahnung von Poker hast du auch keine, denn dann würdest du nicht behaupten, dass Draw Poker und Stud grundlegend gleich sind.
Denn Draw kennt keine Community Cards, und man kann Karten tausch, beides gibt es bei Stud NICHT (in dem Maße).
Stud und Draw sind ihren Mechaniken und Spielweisen teils so grundlegend verschiedenen, dass jemand, der nur Draw kennt und spielt, KEIN Stud spielen kann!
Zudem übernimmst du unreflektiert das Konzept ARS, das in seiner Annahme, die Spieler stünden in einem Wettbewerb(!) untereinander(!) schon fehlerhaft und unsinnig ist.
ARS zerbricht spätestens bei Spielen wie Burning Empires und artverwandten Spielen.
Ausserdem spricht Vampire auch von einem "storytelling game", NICHT von einem "roleplaying game". Ein evidenter Hinweis, den du einfach blank überliest, und aufgrund der falschen Interprätation eine fehlerhafte These aufstellst.
Huizingas Punktew 1 und 7 werden bei "Erzählspielen" ausser Kraft gesetzt. Wenn wir uns an Huizinga halten, dann sind "Erzählspiele" keine Spiele, und zwar just ab dem Moment, in dem ein SL Regeln bricht, um seine Erzählung aufrecht zu erhalten, oder die Handlungsfreiheit der Charaktere einschränkt.
(Zitat P. bei DSA auf einem Con:"Mein Charakter tut X." SL:"Dein Charakter kann X nicht tun, weil das Abenteuer das nicht vorsieht.")
Und ja, ein SL, der geltende Regeln BRICHT, ist ein Schummler, und ein Spiel, das dies dem SL freistellt, ist nach Huizingas Definition von Spielmerkmalen folglich kein Spiel mehr, da muss man schon stringent in der Argumentation bleiben!
Du unterliegst dem Fehler, anzunehmen, dass die Definition Huizingas
beliebig sei. Das ist sie aber nicht.
In dem Moment, in dem du mit H. argumentierst, erklärst du selbst "Spiele" wie Vampire: The Masquerade zu Nicht-Spielen, denn dort werden, teils willentlich Regeln ausgehebelt und gebrochen, die Erzählung wird wichtiger als die Einhaltung der gültigen Spielregeln, führt sich dadurch ad absurdum und entzieht sich selbst der Definitionsgrundlage.
Rollenspiel ohne Spiel, ohne Simulation, ist kein Spiel mehr, zumindest nicht nach Huizinga, und ich möchte dem guten Mann da knallhart zustimmen.
5625 Worte zu einem Thema, das keiner Diskussion bedarf, und das keinen Abschluß finden KANN und auch nie wird.
Bei einer inhomogenen Szene/Spielkultur von einem Schisma zu sprechen zeugt von profunder Unkenntnis der Materie RPG.
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Und jetzt moechte ich mal zwei Saetze herausgreifen:
Zudem übernimmst du unreflektiert das Konzept ARS, das in seiner Annahme, die Spieler stünden in einem Wettbewerb(!) untereinander(!) schon fehlerhaft und unsinnig ist.
Wo hast Du diese Definition her? Subsummierst Du hier den SL auch unter "die Spieler"?
und
ARS zerbricht spätestens bei Spielen wie Burning Empires und artverwandten Spielen.
Die ARSies erkennen BE und artwerwandten Spielen ja das Label "Rollenspiel (wie es immer war)" ab. Inwiefern widerspricht das der Annahme, dass man mit bestimmten Anforderungen ans Spielen irgendwo einen "unueberwindbaren Graben" erreicht, auf dessen anderer Seite "die anderen" zu finden sind, die eben doch so abweichende Anforderungen haben, dass man mit ihnen nicht spielen kann/will/soll?
Nochmal zum Verstaendnis: Ich halte die Analyse Pariahs in weiten Teilen fuer sehr gelungen und stelle nur ein paar Fragen, wo mir die Zusammenhaenge unklar sind.
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Florian, Deine Reaktion gegenüber Pariahs Kritik empfand ich als völlig unangemessen.
Äh. Wie?
Ich stelle eine aus meiner Sicht deutliche Frage (http://tanelorn.net/index.php/topic,47940.msg921272.html#msg921272).
Der bewusste User greift sich den erstbesten Link raus und rammt einen off-topic-Gedankenstrom in den Thread, womit er anderen Postern möglicherweise die Lust nimmt, sich mit dem ursprünglichen Thema zu befassen.
Ich bitte daraufhin darum, beim Thema zu bleiben. Und das ist dann "völlig unangemesen"? wtf?
Es ist demnach Deine Aufgabe, Kritik sachlich mit guten Argumenten zu entkräften.
Oh. Entschuldige, aber Du musst es schon bitte mir überlassen, wozu ich mich äußere und wozu nicht. Pariahs Problem ist, dass es schon vor Wochen wohlüberlegte (http://blogs.cloneworks.de/herzlich/?p=602&cpage=1), bewusst punktuelle (http://1w6.org/blog/drak/2009-05-13-realit-tscheck-erz-hlspiel-und-taktisches-spiel-als-nicht-kombinierbare-klassen) und schließlich sehr intelligente und fundierte (http://greifenklaue.rpg-bs.de/index.php?topic=4232.msg63441#msg63441) Kritik an dem Text gab, auf die ich ausführlich eingegangen bin. Wenn mir angesichts dessen nun jemand ohne jede Sorgfalt und Substanz ein paar halbgewalkte Gedanken hinwirft, muss ich überlegen, ob es den Aufwand wert ist. Wie sicher auch die Eure ist meine Zeit begrenzt, und in diesem Fall greift schlicht Schopenhauers Gegenregel.
Einen schönen Tag wünscht
Florian
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Hallo zusammen,
ich halte die Idee eines Schismas für falsch weil die Unterschiede die aufgeführt werden auf dem Anspruch aber nicht auf die tatsächlichen Bedingungen bezogen sind.
Der Kernpunkt an dem die Argumentation scheitert ist das Verständniss für Regeln.
Das wird gerade an der ersten Analyse klar. Auf der einen Seite werden "...im Voraus festgelegten Regeln..." als einer der ein Spiel definierenden Faktoren benannt aber auf der anderen Seite als quasireligös diffamiert "...quasireligiösen Status. Ihr vehementer Kampf gegen "Schummler" scheint im Zusammenhang unserer Betrachtungen zunächst unerheblich: definitionsgemäß hört jedes Spiel in dem Moment, in dem eine Regel gebrochen wird, schlechtweg auf zu existieren.."
So betrachtet kann man alle Rollenspiele taktisch spielen. Man läßt seine Spielfigur im Rahmen der Regeln so auf die vom Spielleiter präsentierten Herausforderungen reagieren und verwendet dabei die gegebenen Regeln.
Regeln zum dramatischen Spielen stelle ich mir sehr schwierig vor. Bei Vampire The Masquerade, das ja vom Autor als Beispiel für ein Erzählspiel genommen wird gibt es ja auch keine Regeln für Drama sondern die Autoren geben Hinweise wie man die Regeln nutzen soll.
Gruß Jochen
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Pariahs Problem ist, dass es schon vor Wochen wohlüberlegte (http://blogs.cloneworks.de/herzlich/?p=602&cpage=1), bewusst punktuelle (http://1w6.org/blog/drak/2009-05-13-realit-tscheck-erz-hlspiel-und-taktisches-spiel-als-nicht-kombinierbare-klassen) und schließlich sehr intelligente und fundierte (http://greifenklaue.rpg-bs.de/index.php?topic=4232.msg63441#msg63441) Kritik an dem Text gab, auf die ich ausführlich eingegangen bin.
Genau, und da wir alle auch schön fleißig jedes existente Blog lesen, das sich irgendwann mal in Richtung Rollenspiel geäußert hat, haben wir das auch alle mitbekommen und nicken jetzt eifrig mit ab, wie jemand so blöd sein kann, so alte Kamellen noch einmal aufzuwärmen. :gaga:
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Gerade bei Vampire gibt es eine Regel, die eindeutig "Drama vor Mechanik" sagt (die sog. Goldene Regel). Der Sinn oder Unsinn dieser Regel sei mal dahingestellt, aber ein Spielleiter, der einen Wurf oder eine Mechanik im Sinne der Story uminterpretiert, schummelt nicht etwa, sondern er hält sich an die Goldene Regel. Insofern kann man hier auch nicht davon reden, dass das Spiel aufhört, ein Spiel zu sein; zumindest nicht unter der vorher aufgeführten Prämisse.
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Es ist ja auch ungemein clever ein Thema mit einem Link zu starten der anscheinend nichts mit dem Thema des Threads zu tun haben soll ::)
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Der bewusste User greift sich den erstbesten Link raus und rammt einen off-topic-Gedankenstrom in den Thread, womit er anderen Postern möglicherweise die Lust nimmt, sich mit dem ursprünglichen Thema zu befassen.
Links implizieren einen Kontext. Das Du den Link nachträglich entfernt hast, war schlau, kam aber leider zu spät. Dann jemanden mit einem "Du hast garnichts verstanden" abzuspeisen hat für mich nichts höfliches an sich.
Oh. Entschuldige, aber Du musst es schon bitte mir überlassen, wozu ich mich äußere und wozu nicht.
Das ist Dein gutes Recht. Warum postest Du dann hier? Die Thematik kann auch prima ohne Dich diskutiert werden.
Pariahs Problem ist, dass es schon vor Wochen wohlüberlegte (http://blogs.cloneworks.de/herzlich/?p=602&cpage=1), bewusst punktuelle (http://1w6.org/blog/drak/2009-05-13-realit-tscheck-erz-hlspiel-und-taktisches-spiel-als-nicht-kombinierbare-klassen) und schließlich sehr intelligente und fundierte (http://greifenklaue.rpg-bs.de/index.php?topic=4232.msg63441#msg63441) Kritik an dem Text gab,
Siehe carthinius post... ::)
auf die ich ausführlich eingegangen bin.
Durch wiederholen Deiner zweifelhaften Methodik, durch lächerlich machen Deiner Diskussionspartner und durch Spielen der beleidigten Leberwurst. Ein tatsächliches Eingehen auf die Kritik konnte ich da nirgendwo erkennen.
Wenn mir angesichts dessen nun jemand ohne jede Sorgfalt und Substanz ein paar halbgewalkte Gedanken hinwirft, muss ich überlegen, ob es den Aufwand wert ist. Wie sicher auch die Eure ist meine Zeit begrenzt, und in diesem Fall greift schlicht Schopenhauers Gegenregel.
In diesem Falle empfehle ich Dir, Deine Ideen zukünftig für Dich zu behalten oder nur im privaten, erlauchten Kreis zu verbreiten. Wenn Du so etwas als Person, die man kennt, im deutschsprachigen Internet veröffentlichst, musst Du wohl oder übel damit leben, dass man Deine Ideen auch öffentlich diskutiert. Oft auch in einer Form, die Dir vielleicht nicht gefallen mag. Wenn Du aber auf so etwas mit purer Arroganz reagierst, ziehst Du Dich nur selbst ins Lächerliche. Ist auch nicht mein Problem, ich will ja keine Bücher verkaufen. Ist ja Deine Kredibilität... ::)
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Hm, wenn ich mir die Argumente so ansehe, fühle ich mich doch irgendwie sehr and bestimmte dichotomische Denkmuster der früheren Forge zum Thema GNS erinnert. Letztendlich wurden diese im Diskurs über die Jahre immer weiter relativiert, sodass sie zwar argumentativ haltbar bleiben, aber immer weiter an Relevanz verlieren. Damit habe ich mich in meinem Rundumschlag Kohärenz: Es ist komplizierter (http://tanelorn.net/index.php/topic,45274.0.html) auseinander gesetzt; ich denke, dass selbiges auch hier zu konstatieren ist.
Oh Gott, ich klinge ja echt schon wie der Eremit vom Berge. Ob mich demnächst auf geheimnisvolle Weise eine Einladung zum DRSRM-Con erreicht? ;D
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Ach kommt.
Auf bereits gelaufene Diskussionen hinzuweisen ist recht und billig, weil der Florian ja durch diese Diskussionen einen Kontext-Vorsprung hat, den er Euch aufzuholen anbietet.
Man kann es den Leuten nicht recht machen. Verlinkt man nicht, wenn man auf selbst durchlaufene Gedankengaenge aufbaut, wird einem vorgeworfen, man verlinke nicht. Verlinkt man, wird einem vorgeworfen, man wuerde voraussetzen, die Leute kennten all dies.
Was zur Hoelle! Da sind Links, da sind Diskussionen, ihr werdet drauf hingewiesen, ihr koennt sie jetzt lesen, das Haltbarkeitsdatum ist ja nicht abgelaufen, und dann auf etwa vergleichbarem Wissens- und Diskussionsstand hier weiterreden.
Natuerlich koennt ihr diese Diskussionen auch ignorieren – ist ja Eure Zeit. Aber dann beschwert Euch nicht, wenn jemand schon weiter ist.
Haukrinn, Deine Kredibilitaetsanmerkung ist … lustig. Florian verbietet Euch ja nicht, ueber seine … Veroeffentlichungen zu diskutieren, er erklaert nur, warum er zweifelsfalls nicht aktiv daran teilnimmt.
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Vermi: Du bist schon mehrfach zum drsrm-con eingeladen worden, hast das aber jedesmal verschlumpft. Da braucht man kein Eremit fuer sein oder werden.
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Mal sehen... der Florian postet also Gestern (!) seinen Beitrag (http://tanelorn.net/index.php/topic,47940.msg921272.html#msg921272), in dem ein Link zu seinem Artikel (http://nebelland.drei-rollenspiel.de/texte/schisma/) steht, über den bereits mehrfach auf den unterschiedlichsten Blogs diskutiert wurde und dann wundert sich der Florian das er genau zu diesem Artikel um Stellungnahme gebeten wird ?
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Hm, wenn ich mir die Argumente so ansehe, fühle ich mich doch irgendwie sehr and bestimmte dichotomische Denkmuster der früheren Forge zum Thema GNS erinnert. Letztendlich wurden diese im Diskurs über die Jahre immer weiter relativiert, sodass sie zwar argumentativ haltbar bleiben, aber immer weiter an Relevanz verlieren. Damit habe ich mich in meinem Rundumschlag Kohärenz: Es ist komplizierter (http://tanelorn.net/index.php/topic,45274.0.html) auseinander gesetzt; ich denke, dass selbiges auch hier zu konstatieren ist.
Huch, hat sich da etwa Herr Berger selbst nicht an seine Regeln gehalten, sich vorher schlau zu machen, bevor man alte Diskussionen wieder aufwärmt? ::)
Mal sehen... der Florian postet also Gestern (!) seinen Beitrag (http://tanelorn.net/index.php/topic,47940.msg921272.html#msg921272), in dem ein Link zu seinem Artikel (http://nebelland.drei-rollenspiel.de/texte/schisma/) steht, über den bereits mehrfach auf den unterschiedlichsten Blogs diskutiert wurde und dann wundert sich der Florian das er genau zu diesem Artikel um Stellungnahme gebeten wird ?
Ja. Schon komisch, oder?
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Allerdings... na jedenfalls versteht der Harald ihn und das ist ja auch schön :)
Muss wohl am Kontext-Vorsprung liegen.
Wir sind da ja noch alle nicht so weit... so kontextuell und so.
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Wenn jemand einen link postet, heisst das nach meinem Verständnis nicht das hättet Ihr vorher wissen müssen sondern da ihr anscheinend interessiert seid, schaut doch bitte das hier an.
Woozle: Was soll der Unsinn?
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Wenn jemand einen link postet, heisst das nach meinem Verständnis nicht das hättet Ihr vorher wissen müssen sondern da ihr anscheinend interessiert seid, schaut doch bitte das hier an.
Und wenn jemand seine Meinung zu diesem Link postet, dann darf er das erst tun wenn er vorher alle 53 diesseits des Atlantiks bekannten Rollenspielblogs ob eventueller Erwiderungen darauf abgegrast hat, oder was ?
Woozle: Was soll der Unsinn?
Das frag ich mich allerdings auch.
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Wenn jemand einen link postet, heisst das nach meinem Verständnis nicht das hättet Ihr vorher wissen müssen sondern da ihr anscheinend interessiert seid, schaut doch bitte das hier an.
Richtig. Finde ich auch.
Wenn aber jemand einen Link mit diesem Text postet:
Pariahs Problem ist, dass es schon vor Wochen wohlüberlegte, bewusst punktuelle und schließlich sehr intelligente und fundierte Kritik an dem Text gab, auf die ich ausführlich eingegangen bin. Wenn mir angesichts dessen nun jemand ohne jede Sorgfalt und Substanz ein paar halbgewalkte Gedanken hinwirft,
, dann klingt das schon sehr nach das hättet ihr vorher wissen müssen.
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Huizingas Punktew 1 und 7 werden bei "Erzählspielen" ausser Kraft gesetzt. Wenn wir uns an Huizinga halten, dann sind "Erzählspiele" keine Spiele, und zwar just ab dem Moment, in dem ein SL Regeln bricht, um seine Erzählung aufrecht zu erhalten, oder die Handlungsfreiheit der Charaktere einschränkt.
Mich würde interessieren wie der Mann zB Kinderspiele einordnet, die problemlos gänzlich ohne feste Regeln auskommen.
Ansonsten frage ich mich ob man Rollenspiel jetzt wirklich in zwei Felder auseinanderdividieren möchte. Das was RPGs imo ausmacht ist gerade die Hybridstellung zwischen diesen beiden "Klassen"
Es kann ja sein das diese "Klassen" sich mittlerweile herausbilden und evtl. auch irgendwann auch wirklich abnabeln, aber mal ehrlich ... wenn man konsequent die Taktik oder das Erzählelement aus dem Gesamterlebnis herauskürzen würde, wäre so gut wie nichts was auf dem Markt unter dem Label RPG firmiert mehr drin. DnD und Vampire schon garnicht...es ist möglich Vampire extrem taktisch zu spielen genauso wie DnD erzählerisch. Das geht zwar dann an der Ausrichtung des Systems vorbei aber es ist immer noch im Rahmen der darin beinhalteten Möglichkeiten.
Wenn man wirklich behaupten möchte das sich Erzählform und Taktik quasi in Reinform trennen lässt, was macht man dann aus:
"5 Erfolge, Treffer" "Ich erschlage den Orkhauptmann mit einem gezielten Schwertstreich" ... Ganz schön schnelle Abwechslung.
Naja, kann ja auch sein das ichs nicht kapiert habe. In dem Fall fände ich eine Erklärung ganz nett.
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Abo!
@Wawoozle, Carthinius, Konsorten ;)
Leute, kommt zum Theama zurück!
Es hilft, wenn man immer das liest, was der schreiberim nettesten Falle gemeint haben könnte. Vom inhaltlichen Fortschritt ist diese Herangehensweise schwer zu schlagen, da sie einen direkt mit einer dicken Haut und Samthandschuhen ausstattet.
Es gibt Links, zusätzliche Infos, also kann man sie sich durchlesen und so "kontextuell aufholen", wie es hier verschlagwortlicht wird.
@topic
Was mich interessiert ist, ob es auch eine Antwort zu den Kritiken gibt, die sich ja schon sehr stark auf die MEthodik einschießen?
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@Wawoozle, Carthinius, Konsorten ;)
Leute, kommt zum Theama zurück!
Auch wenn du das anders zu sehen scheinst: Wir sind beim Thema. Und zwar dabei, dass Florian sich mit einem Thema auseinandersetzt, dass sowohl in den Untiefen des Netzes als auch hier Tanelorn (und auch schon in GroFaFo) in mindestens dreiundelfzig Threats totdiskutiert wurde, sowohl im Theoriebereich als auch im Allgemeinen und vermutlich auch noch an diversen anderen Schauplätzen (ich erinnere mich an das "Problem" auch bei einer Cthulhu-Diskussion). Begrifflichkeiten wie "ROLLENspiel versus rollenSPIEL" kuriser(t)en hier bereits schon deutlich vor seinem Artikel, Kampfbegriffe der (mutmaßlich) beiden Seiten hauen auch nicht erst seit gestern auf die Kampfbegriffe der anderen ein. Die Erkenntnis, dass es mindestens zwei Lager geben könnte, die unter dem gleichen Begriff firmieren, ist auch gut und gerne 20 Jahre alt. Mag sein, dass er sich durch seine Herangehensweise und Methode unterscheidet. Aber ein Verweis auf flüchtige Blogkommentare (im Sinne von "beständig" - wie viele Sachen haben wir alle schon nach einigen Wochen/Monaten nicht mehr wiedergefunden? Da unterstelle ich dem Tanelorn doch eine deutlich höhere Beständigkeit) ist ebenso wie patzige Entgegnungen etwas, was bei mir nicht für ein Verstärken des Interesses sorgt. Da hatten wir schon ganz andere Kandidaten. Und die Zeiten, in denen ich unmotiviert hingerotzte Links gelesen habe, weil ich glaubte, sie könnten bei einem Problem weiterhelfen, dass der Urheber mal eben nicht selbst (noch einmal) in Worte kleiden wollte, sind auch vorbei.
Da gibt es meiner Meinung nach auch nichts "kontextuell" aufzuholen - wenn Florian etwas Neues hat, soll er es mitteilen und die Diskussion darüber zulassen. Aber anscheinend war das gar nicht seine Intention - immerhin hat er den ursprünglichen Link entfernt (wobei da noch zu klären wäre, warum er ihn dann überhaupt "themenfremd" gepostet hat). Zudem ignoriert er ja auch (bewusst?) vollständig die von Vermi bereits angesprochenen Umtriebe im englischsprachigen Bereich, die schon vor Jahren versuchten, diese Situation zu definieren/zu klären/aufzulösen (und dabei auch mal - Stichwort GNS - es mit mehr als zwei Lagern probiert haben) - das werte ich auch eher als schlechtes Vorgehen, wenn man sich mit einem Thema auseinanderzusetzen behauptet.
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Es hilft, wenn man immer das liest, was der schreiberim nettesten Falle gemeint haben könnte. Vom inhaltlichen Fortschritt ist diese Herangehensweise schwer zu schlagen, da sie einen direkt mit einer dicken Haut und Samthandschuhen ausstattet.
Ich habe das jetzt so verstanden: Du meinst, dass Florian eine uralte Diskussion hochkoche und sich unter anderem zu Vermis Punkten äußern solle und auch die LInks ein wenig erklären solle, die er postet, zudem differenziere er nicht genug, denn nach GNS, einem trotzdem bereits gescheiterten(?) Modell, exisiteren sogar drei Varianten?
Die Titel der Links waren schon passend gewählt, aber weit von aussagekräftig entfernt und auf die Antworten zu Vermi, sowie dem Problem inwieweit ein Spiel, dass per Regel die Regeln selbst variabel hält noch ein Spiel ist, bin ich auch gespannt.
(das gibt es als eigenes Spiel ja schon und davon laufen einige schon laaaange!)
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OK, zurück zum Thema.
– Dass Florian das Schisma etwas grundlegender und aufgrund von Quellen und Vergleichen beschreiben will, finde ich eigentlich ganz interessant, weil er es in seiner Veröffentlichung nach meinem Verständnis geschafft hat, die verschiedenen Standpunkte eben so gar nicht schismatisch zu beschreiben, sondern Ähnlichkeiten, Gemeinsamkeiten und Unterschiede ganz gut ausgearbeitet und gelassen nebeneinander statt gegeneinander aufstellt.
– Dass Pariah seine Kritik an dem Papier hier abgegeben hat, fand ich auch ganz gut. Die hatte nach meinem Dafürhalten, bis auf zwei Fragen (die weiter ihrer Beantwortung harren), Hand und Fuß.
Trotz einiger Mängel an Florians Schisma kann es meiner bescheidenen Meinung nach doch ganz gut den Diskurs über verschiedene Spielstile oder -vorlieben einfangen, der so bis etwa Anfang 2008 geführt wurde.
Kernfrage der Diskussion hier ist – wenn ich mich nicht irre – Gibt es dieses Schema wirklich?
Ich sage mal: Schon, aber es ist künstlich erzeugt. Nicht erst seit Sette und Skyrock das ARS-Banner gehißt haben, sondern bereits lange Zeit. Weder Erzählspiele noch ARS-Vorstellungen sind wirklich neu (Case in point: Theatrix ist von 1993 (http://www.amadan.org/Theatrix/Theatrix-summary.html) – sicherlich nicht das einzige Beispiel für ein prä-Forge-Erzählspiel, aber das älteste das mir bekannt ist).
Für mich leitet sich daraus eine weitere Frage ab: Was nützt das Schisma, wenn es künstlich ist?
Schaut Euch die Rollenspiel-Historie von Vermi an: Früher Full-Service-StarWars-Illusions-Meister, dann im Kampf gegen die Rollenspieltheorie zu einer ihrer deutschsprachigen Epigonen geworden, hat er sich mittlerweile wieder dem ganz normalen Rollenspiel zugewandt und ist wohl ganz zufrieden. Glaub ich. Wenn er sich für ein Spiel begeistern kann, rockt er die Hütte und er macht einfach eine gute Sache. Das hab ich bei Spielen von Dogs in the Vineyard bis Savage Worlds gesehen. Und das ist toll.
Wenn ich über sowas nachdenke, versuche ich dann Vermi auf die eine oder andere Seite eines Schisma zu stellen? Natürlich nicht.
Das „Schisma“, und da hat Frank schon recht, geht fast in die Vor-GNS-Zeit zurück (das ursprüngliche Prä-GNS-Threefold kannte eben auch nur Loonies, Divas, Munchkins), was die Tiefe des Diskurses betrifft. Was Florian aber eigentlich recht elegant schafft: Er wertet keine der Spielarten ab, die er behandelt. Er vergleicht sie und zeigt Unterschiede auf, ohne gleich die eine oder andere zu verunglimpfen.
Und das schaffen nur wenige.
…
Ich hab die Frage noch nicht beantwortet.
Für mich ist das (künstliche) Schisma nützlich, weil die Auseinandersetzung damit mir ermöglicht hat, eine Sprache zu entwickeln, mit der ich über meine Rollenspielvorlieben und -absichten zu sprechen. Ich hab das grad kürzlich wieder gemerkt: Ich bin in eine Rolemasterrunde eingestiegen und habe dort einen sehr guten Rolemaster-Spielleiter, der genau das seit ca. 20 Jahren macht. Er ist ganz gut darin, und hat die Regeln mit Gelassenheit und Größe im Griff. Er weiß, dass sie streckenweise grausam sind (seine eigenen Worte), kann sich aber keinen signifikant anderen Weg vorstellen, mit dem Thema Rollenspiel umzugeben. Er erzählte mir, dass er gerade erst von spielleiterlosem Rollenspiel gehört habe und war ganz baff, als ich ihm anbot, "mal ein paar davon mitzubringen".
Ich bin weder ein besserer Spielleiter noch ein besserer Spieler als dieser Mensch, nur weil ich diese Sprache über Rollenspiel gelernt habe. Aber ich kann diesem Menschen meine Ansichten und Wünsche vermitteln. Und das (künstliche) Schisma war die Übungsgrundlage von mir.
Es gibt natürlich Leute, die das einfach so können, ohne sich komische Spiele oder Manifeste angeschaut zu haben. Geschenkt. Die brauchen diese Übungsgrundlage nicht.
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Und jetzt moechte ich mal zwei Saetze herausgreifen:
Wo hast Du diese Definition her? Subsummierst Du hier den SL auch unter "die Spieler"?
und
Die ARSies erkennen BE und artwerwandten Spielen ja das Label "Rollenspiel (wie es immer war)" ab. Inwiefern widerspricht das der Annahme, dass man mit bestimmten Anforderungen ans Spielen irgendwo einen "unueberwindbaren Graben" erreicht, auf dessen anderer Seite "die anderen" zu finden sind, die eben doch so abweichende Anforderungen haben, dass man mit ihnen nicht spielen kann/will/soll?
Nochmal zum Verstaendnis: Ich halte die Analyse Pariahs in weiten Teilen fuer sehr gelungen und stelle nur ein paar Fragen, wo mir die Zusammenhaenge unklar sind.
Frage 1: Ja, der SL ist Teil der Spielerschaft, er steht letztlich gleichwertig gegenüber, die Gleichwertigkeit wird letztlich durch die Regeln des RPGs und die Gruppenabsprache definiert.
Frage 2: Dass die ARSler BE das Merkmal RPG aberkennen, ist für mich irrelevant. BE ist ein Spiel, in dem man Rollen verkörpert, und nach festen, crunchigen Regeln spiel(!), teils auch äusserst konfliktbetont, das macht es zu einem RPG.
Die Narration folgt bei BE den Regeln, nicht umgekehrt.
Nur weil es gewisse Traditionen aufbricht, und z.B. die Konfliktmechanik ohne Battlemat auskommt, und man nach Würfelergebnissen dann erzählt, wird es nicht zu einem Erzählspiel.
Es KANN schon garkein Erzählspiel sein, weil mit BE keine Vorausplanung stattfindet, was auch IIRC an einer Stelle im Regelwerk deutlich erwähnt wird.
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Es KANN schon garkein Erzählspiel sein, weil mit BE keine Vorausplanung stattfindet, was auch IIRC an einer Stelle im Regelwerk deutlich erwähnt wird.
Anmerkung:
Auch erzählspiele können Sandkastenspiele sein, solange der Fokus auf der GEschichte liegt, bleiben sie Erzählspiele.
Beispiel:
Die Vampire-Quellenbücher geben einen Status quo einer Stadt mir R-Map und C-map und schmeißen die Chars hienein. Dann folgen ein paar Abenteuervorschläge.
Was die Spieler machen und wen sie verärgern/begeistern ist meist völlig offen und sorgt automatisch für Reaktionen, die das Ganze spannend machen.
Aber das ist eigentlich OT und von der Tendenz hast Du schon recht! Erzähl(onkel)spiele sind meist recht vereisenbahnt. ;)
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Ich habe das jetzt so verstanden: Du meinst, dass Florian eine uralte Diskussion hochkoche und sich unter anderem zu Vermis Punkten äußern solle und auch die LInks ein wenig erklären solle, die er postet, zudem differenziere er nicht genug, denn nach GNS, einem trotzdem bereits gescheiterten(?) Modell, exisiteren sogar drei Varianten?
Grob gesagt, ja. Er kocht nunmal etwas altes auf, das ist nichts neues. Ob er sich zu Vermis Punkten äußern soll, nunja, schaden kann es nicht - Vermi hat sich vermutlich mit dem ganzen Kram schon befasst, als Florian noch nicht mal über Theorie (laut) nachgedacht hat, ich unterstelle Vermi daher mal eine gewisse Kompetenz auf dem Gebiet (und nicht nur diesem). Die Links soll er nicht erklären, er soll erklären, was er meint - wenn er schon anderswo nacherläutern muss, sollte das zu denken geben, ob man nicht noch mal am Ursprungstext feilen sollte. Ob er genug differentiert... gute Frage, kann ich so nicht beantworten; ich wollte nur zeigen, dass andere die Möglichkeit von mehr als zwei Fraktionen sahen (ob begründet oder gescheitert, sei einmal dahingestellt) - wenn er also nur von zweien ausgeht, muss er das auch irgendwie begründen (wenn er sich schon selbst als Methodiker sieht, was ja der Fall zu sein scheint).
Einfach nur das (relativ neue) Etikett "Schisma" draufbappen reicht halt nicht (ebenso wenig das Benutzen neuer Etiketten wie ARS).
Da sind die Ausführungen von oliof und Pariah schon hilfreicher. Mal sehen, ob es eine Antwort gibt.
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Anmerkung:
Auch erzählspiele können Sandkastenspiele sein, solange der Fokus auf der GEschichte liegt, bleiben sie Erzählspiele.
Beispiel:
Die Vampire-Quellenbücher geben einen Status quo einer Stadt mir R-Map und C-map und schmeißen die Chars hienein. Dann folgen ein paar Abenteuervorschläge.
Was die Spieler machen und wen sie verärgern/begeistern ist meist völlig offen und sorgt automatisch für Reaktionen, die das Ganze spannend machen.
Aber das ist eigentlich OT und von der Tendenz hast Du schon recht! Erzähl(onkel)spiele sind meist recht vereisenbahnt. ;)
Ok, du hast den Teil zu BE nicht gelesen.
Es gibt bei BE kein Railroading, weil die Narration erst durch den Crunch und das Spielgeschehn erzeugt wird, so gibts bei BE auch keine direkte Rahmenhandlung, und Kampagnenplanung erst recht nicht. BE ist ein Spiel, weil die Regelseite nicht zu brechen ist, never ever.
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Danke für die Antworten.
Frage 1: Ja, der SL ist Teil der Spielerschaft, er steht letztlich gleichwertig gegenüber, die Gleichwertigkeit wird letztlich durch die Regeln des RPGs und die Gruppenabsprache definiert.
Frage 2: Dass die ARSler BE das Merkmal RPG aberkennen, ist für mich irrelevant. BE ist ein Spiel, in dem man Rollen verkörpert, und nach festen, crunchigen Regeln spiel(!), teils auch äusserst konfliktbetont, das macht es zu einem RPG.
Die Narration folgt bei BE den Regeln, nicht umgekehrt.
Nur weil es gewisse Traditionen aufbricht, und z.B. die Konfliktmechanik ohne Battlemat auskommt, und man nach Würfelergebnissen dann erzählt, wird es nicht zu einem Erzählspiel.
Ich persönlich bin ja auch der Meinung, dass BE ein Rollenspiel ist. Meine Frage sehe ich nicht beantwortet.
Es KANN schon garkein Erzählspiel sein, weil mit BE keine Vorausplanung stattfindet, was auch IIRC an einer Stelle im Regelwerk deutlich erwähnt wird.
Was haben Erzählspiele mit Vorausplanung zu tun? Das ist auch bei PtA, Universalis und DRASTIC nicht gegeben, und die drei würde ich in aufsteigender Reihenfolge als Erzählspiele bezeichnen.
Was übersehe ich?
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Danke für die Antworten.
Ich persönlich bin ja auch der Meinung, dass BE ein Rollenspiel ist. Meine Frage sehe ich nicht beantwortet.
Was haben Erzählspiele mit Vorausplanung zu tun? Das ist auch bei PtA, Universalis und DRASTIC nicht gegeben, und die drei würde ich in aufsteigender Reihenfolge als Erzählspiele bezeichnen.
Was übersehe ich?
Dass ein Erzählspiel zum Erhalt der Narration Regeln überschreibt?
Und dass das BE NICHT tut?
So schwer zu verstehn?
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Dass ein Erzählspiel zum Erhalt der Narration Regeln überschreibt?
Und dass das BE NICHT tut?
So schwer zu verstehn?
Das tut aber Pta auch nicht. Ich kenne gar kein Erzählspiel, dass das tut. Du verwechselst das mit Erzählonkelspielen. ;)
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Was Bad Horse gesagt hat.
Deine Definition von Erzählspiel differiert von meiner. Gut dass wir das rausgefunden haben.
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Auch erzählspiele können Sandkastenspiele sein
Und genau darum ist diese ganze "Diskussion"* bullshit (http://www.sven-lotz.de/wp/2009/06/alles-was-gut-und-recht-ist-in-den-dreck/).
* Also dieses ganze ARS-Storytelling-Bitching.
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Ich finde die Analyse von Florian sehr gelungen. Er nimmt sich einen Aspekt heraus, der für das Rollenspiel sehr bedeutsam ist und immer wieder zu Konflikten führt. Und weil er permanent zu Konflikten führt, wird dieser Aspekt immer wieder aufgegriffen. Wir versuchen damit, den unsichtbaren Feind zu fassen und unter Kontrolle zu bekommen. Das ist uns noch längst nicht gelungen. Manche Leute scheinen der schwierigen Diskussion auch müde zu sein und blocken neue Analyseversuche durch unsachliche Abwertungen ab.
Der Schlussfolgerung, wir hätten es mit zwei Klassen von Spielen zu tun, wenn wir taktisches und Erzähl-Rollenspiel unterscheiden, möchte ich mich nicht anschließen. Das ist selbstverständlich Auslegungssache, wie eng man die Grenzen für eine Klasse zieht, Florians Ansatz geht mir jedenfalls zu weit. Allerdings denke ich, dass der herausgearbeitete Unterschied einer der wichtigeren im Rollenspiel ist und man zwei Spielstile (innerhalb der Klasse Rollenspiel) an diesem Unterschied festmachen kann.
Es wäre interessant zu prüfen, wie weit taktisches und Erzähl-Rollenspiel theoretisch miteinander vereinbar sind und wie weit sie in der Praxis vereinbart werden oder auch nicht.
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Erstmal würde ich gerne wissen was die Abkürzung BE ist. Die ist so kurz die find ich einfach nirgends.
An sich ist eine feste Einteilung, ein Schisma in diesem Bereich unangebracht. Aber Aspekte und Gegensätze zu bezeichnen halte ich für sehr sinnvoll, da man so ein Bewustsein für diese Aspekte schaffen kann und die Spieler sensibilisieren kann. Man erhält eine gemeinsame Sprache und kann über Rollenspiele reden, sie beschreiben und die eigenen Vorliebe äußern. Das alles leistet eine begriffliche Trennung und die Herausstellung von Bereichen, Extremen und Lagern, dennoch gab es immer das Mittelfeld dazwischen und wird es immer geben und das sollte auch unbedingt erwähnt werden. Sonst wäre die Präsentation zu extrem.
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Erstmal würde ich gerne wissen was die Abkürzung BE ist. Die ist so kurz die find ich einfach nirgends.
Wenn ich mich nicht irre, geht es um Burning Empires (http://www.burningempires.com/). :)
An sich ist eine feste Einteilung, ein Schisma in diesem Bereich unangebracht. Aber Aspekte und Gegensätze zu bezeichnen halte ich für sehr sinnvoll, da man so ein Bewustsein für diese Aspekte schaffen kann und die Spieler sensibilisieren kann. Man erhält eine gemeinsame Sprache und kann über Rollenspiele reden, sie beschreiben und die eigenen Vorliebe äußern. Das alles leistet eine begriffliche Trennung und die Herausstellung von Bereichen, Extremen und Lagern, dennoch gab es immer das Mittelfeld dazwischen und wird es immer geben und das sollte auch unbedingt erwähnt werden. Sonst wäre die Präsentation zu extrem.
Das ist ja auch alles richtig, aber ich denke, dass sich Florian keinen Gefallen tut, wenn er die bisherigen Diskussionen und die damit also schon längst erarbeiteten Aspekte und Begrifflichkeiten komplett ausblendet - und erst recht die "Überspitzung" auf ein Schisma finde ich daneben. Wir sind doch nicht die katholische Kirche! Es sei denn, dieser Text sind seine 95 Thesen, das würde zumindest das Bild vervollständigen.
Manche Leute scheinen der schwierigen Diskussion auch müde zu sein und blocken neue Analyseversuche durch unsachliche Abwertungen ab.
Wenn du damit mich meinst: Nein, ich lehne die Diskussion nicht ab. Ich seh nur gerade keinen Neugewinn im erneuten Durchkauen schon länger bekannter Thesen, Sichtweisen, Argumente. Das ist so ähnlich gerade wieder einmal in der "gutes Rollenspiel - schlechtes Rollenspiel"-Debatte im Allgemeinen Bereich - da kommt auch seit Jahren nicht wirklich was Neues, sogar die Rollenspiel-Sport-Vergleiche kommen immer wieder...
Es wäre interessant zu prüfen, wie weit taktisches und Erzähl-Rollenspiel theoretisch miteinander vereinbar sind und wie weit sie in der Praxis vereinbart werden oder auch nicht.
Wenn man von einem Schisma spricht, geht das vermutlich gar nicht. Schismen kann man ja nicht einfach ausblenden. Da würde uns also schon allein die Begrifflichkeit die Sinnlosigkeit des Versuchs anzeigen. (Dass ich nicht dieser Meinung bin und daher die Vereinbarkeit beider Positionen nicht ablehne, sollte klar sein.)
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Das ist ja auch alles richtig, aber ich denke, dass sich Florian keinen Gefallen tut, wenn er die bisherigen Diskussionen und die damit also schon längst erarbeiteten Aspekte und Begrifflichkeiten komplett ausblendet - und erst recht die "Überspitzung" auf ein Schisma finde ich daneben. Wir sind doch nicht die katholische Kirche! Es sei denn, dieser Text sind seine 95 Thesen, das würde zumindest das Bild vervollständigen.
Unverständlich ist mir das ehrlich gesagt auch. Eigentlich erfindet er nur das Rad neu. Wir könnten, von seiner Prämisse ausgehend, jetzt wieder ein neues ThreeFold-Modell aufstellen (das eine dritte Spielart fehlt, ist in den anderen zuvor bereits geführten Diskussionen zu Florians Text ja schon deutlich geworden), dass ganze ganz lang diskutieren und raffinieren, bis es zu GNS wird und es dann so lange aufweichen, bis es tatsächlich zur Realität passt und dafür keinerlei Aussage mehr hat. ;)
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Hallo zusammen,
ich denke auch das es zwei unterschiedliche Spiele gibt.
Da gibt es die Erzählspiele in denen die Regeln festlegen wie die Erzählrechte und die Erzählzeit festgelegt wird.
Da gibt es die Rollenspiele in denen, meiner Vorstellung nach, in den Regeln beschrieben wird welche Auswirkungen das Handeln eines Charakters auf seine Umwelt und andere Charaktere hat.
Es gibt im Rollenspiel Spieler denen das Erleben einer Geschichte wichtiger ist als das konkrete Handeln der einzelnen Charaktere. Deshalb sind sie eher bereit Regeln die dieses Handeln beschränken zu ignorieren.
Es gibt Spieler denen die Kontrolle über ihren Charakter und die Beachtung von Kontrollbereichen so wichtig ist das sie zu deren Gunsten schon Mal eine interessante Geschichte fallen lassen oder erst gar nicht ins Rollenspiel einbringen.
Probleme tauchen dann auf wenn diese beiden Spielertypen zusammentreffen. Besonders stark wird das Problem wenn Autoren des verwendeten Systems oder der Spielleiter der Geschichte Vorzug vor den Regeln gibt ohne das vorher mit seinen Kunden oder Mitspielern ab zu klären.
Probleme mit dem Text von Florian Bergers habe ich in ein paar Punkten.
Er stützt seinen Vergleich auf den Anspruch den auf der erzählerischen Seite Vampire the Masquerade und auf der Seite der regelbasierten Spiele die ARS Verfechter haben. Was fehlt ist ein Erarbeiten seines Standpunktes an konkreten Regeln.
Nach seiner Aussage hört ein Spiel zu existieren auf wenn es keine Regeln hat oder diese ignoriert werden. Aus meiner Sicht ist die Goldene Regeln in diesem Sinne eine Regelaufhebung. Man kann also nicht eine Regelmanipulation als Regel ausgeben weil es ja die Goldene Regel gibt.
Das Problem an Rollenspielregeln ist aber das sie unvollständig sein müssen. Man kann also nicht in einem Regelsatz alle möglichen Handlungsmöglichkeiten abdecken. Man kann das gegebene Regelgerüst jetzt je nach Vorliebe mit der eigenen realen Vorstellung, dramatischen Notwendigkeiten oder aber mit einer Übertragung der neuen Situation in gegebene Regelansätze erweitern. Auch hier liegt wieder ein Konfliktpotential zwischen den Spielern das außerhalb des Spiels abgeklärt werden sollte.
Wenn dem Bestehen auf Regeln ein "pseudoreligöser Charakter zugesprochen wird sehe ich die Position der regelbasiert spielenden nicht neutral dargestellt. Den pseudo unterstellt etwasirreales nicht vorandenes und religös für viele einen Ansatz der nicht logisch nachvollziehbar ist. Von da aus bezweifle ich die neutrale Darstellung an.
Zuguter letzt fehlen mir die Konsequenzen aus der Analyse.
Soll man jetzt jeweils nicht mit den Schmuddelkindern spielen?
Ist wirklich nur die Begriffsdefinition wichtig so das man weis auf was man sich einläßt?
Soll das Schisma gekittet werden?
Gruß Jochen
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Also um es mal ganz konkret zu machen: Meine aktuelle RPG-entwicklung Mystix ignoriert nicht eine einzige Regel, ist sogar Herausforderungs-orientiert und zieht in den Sznenen, die durchaus groß sein können, wunderbar große Sandkästen mit entsprechender Handlungsfreiheit auf. Das Spiel hat aber als Ziel definitiv das Erleben der Inhalte und das Erzählen einer dramatisch motivierten Geschichte.
Muss sich Mystix jetzt beim Schisma auf eine Seite stellen? Nein! Und da es ein aktuelles Spiel ist, verwirft es ganz praktisch auch die Theorie von der aktuellen Spaltung.
Also GNS und co als Vokabular zu nutzen um extreme zu beschreiben und die eigenen Vorlieben ausdrücken zu können finde ich gut.
Als wirkliche Einteilung oder gar als Schisma ist die Einteilung nur lachhaft, da nicht real.
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Als wirkliche Einteilung oder gar als Schisma ist die Einteilung nur lachhaft, da nicht real.
Das fällt, wie im Text erläutert unter Spitzfindigkeiten, wie taktischem Erzählen. ;)
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Wir könnten
Ist euch schon aufgefallen, dass bei dem Schiasma Florian übersehen hat, dass es noch Spieler gibt, die weder Erzählen noch Taktieren, sondern Erleben wollen? Ich bin daher dafür, dass wir Florians Modell um ein drittes Element erweitern: Inversions-Rollenspiel.
Damit hätten wir Abenteuer-Rollenspiel, Erzähl-Rollenspiel und Inversions-Rollenspiel. Ich denke, dass jeder leicht erkennen kann, dass sich alle denkbaren Spielertypen in diesem Modell abbilden lassen. Ich nenne es das Dreifaltigkeitsmodell oder einfach FFFM (nicht zu verwechseln mit FFF, das ist Lesbenporn).
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Inversions-Rollenspiel
Ich denke du meinst Immersions-Rollenspiel, oder?
Invertieren möchte ich mich nämlich eigentlich nicht, aber Erleben schon.
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OFF-TOPIC: Inversions-Wochen? (siehe Avatar)
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Nee, ich meine schon Inversiv, weil den beiden anderen im klaren Kontrast gegenüber steht. Während bei A und E und mindere Bedürfnisbefriedigung geht, stellt Inversives Rollenspiel das Wahre Rollenspiel da. Und alle die kein Inversions-Rollenspiel spielen sind Deppen.
Nein, da muss ich mich korrigieren. GROSSE DEPPEN.
So und nun baut mir meinen Thron.
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=inversiv&suche=homepage&treffer_pro_seite=10&modus=title&level=125&x=0&y=0]inversiv? (http://www.duden-suche.de/suche/trefferliste.php?suchbegriff[AND)
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Ich mag ja eher invasives Rollenspiel, bei dem man allen anderen seine Meinung aufdrückt und keine Gegenwehr zulässt. ;)
Aber ich denke, wir schweifen ab...
Nach seiner Aussage hört ein Spiel zu existieren auf wenn es keine Regeln hat oder diese ignoriert werden. Aus meiner Sicht ist die Goldene Regeln in diesem Sinne eine Regelaufhebung.
Ist sie ja auch. Habe ich das überlesen? Ich denke mal Florian sieht das nicht anders?
Das Problem an Rollenspielregeln ist aber das sie unvollständig sein müssen. Man kann also nicht in einem Regelsatz alle möglichen Handlungsmöglichkeiten abdecken.
Das denke ich nicht. Man kann alle spielrelevanten Handlungsmöglichkeiten abdecken. Und nur darauf kommt es an.
Man kann das gegebene Regelgerüst jetzt je nach Vorliebe mit der eigenen realen Vorstellung, dramatischen Notwendigkeiten oder aber mit einer Übertragung der neuen Situation in gegebene Regelansätze erweitern.
Und genau das sehe ich als zentralen Schwachpunkt der ganzen Ursprungsthese an. Strenge Regeln und Wettbewerb kann es in beiden Spieltypen geben. Es kann höchstens danach unterschieden werden, was da genau verregelt ist. Taktik und Herausforderungsorientierung kann ich ebenso auch in einem streng geregelten Erzählspiel haben. Und genau an dieser Stelle driftet Florian dann auch in eine recht willkürliche Klassenbildung ab. Was nicht weiter verwunderlich ist, weil er die Erzählspiele ausgerechnet an etwas derartig dysfunktionalem wie VtM festmacht, bei dem die Autoren selbst überhaupt nicht wissen, was sie wollen.
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Jepp und dann müsste noch der GEselligkeitsspieler hinzukommen, der hauptsächlich der Freunde wegen spielt und an Witzen und Unterhaltung interessiert ist.
Ninjaedit:
Wer liest ist im Vorteil.
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Nee, ich meine schon Inversiv, weil den beiden anderen im klaren Kontrast gegenüber steht. Während bei A und E und mindere Bedürfnisbefriedigung geht, stellt Inversives Rollenspiel das Wahre Rollenspiel da. Und alle die kein Inversions-Rollenspiel spielen sind Deppen.
Nein, da muss ich mich korrigieren. GROSSE DEPPEN.
So und nun baut mir meinen Thron.
Hat dich jemand gekidnappt und durch einen bösen Clon ersetzt?
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Mein böses Roboter-Ich aus der Zukunft, Hoshi.
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Nee, ich meine schon Inversiv, weil den beiden anderen im klaren Kontrast gegenüber steht. Während bei A und E und mindere Bedürfnisbefriedigung geht, stellt Inversives Rollenspiel das Wahre Rollenspiel da. Und alle die kein Inversions-Rollenspiel spielen sind Deppen.
Nein, da muss ich mich korrigieren. GROSSE DEPPEN.
So und nun baut mir meinen Thron.
*bau*
;D
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Hallo zusammen und vor allen Señor Senior Senior,
die Goldene Regel als Nichtregel habe ich noch Mal extra aufgeführt weil ein Poster hier den Schluß zog Goldene Regel = Spielregel = auch grobes Regelignorieren ist eine Regel. - Ich muß noch Mal nach dem Posting suchen.
Was jetzt im einzelnen die spielrelevante Handlungsmöglichkeiten sind hängt aber auch stark von der jeweiligen Gruppe ab.
Ich vermisse etwa bei Cyberpunk 2020 Gentechnikregeln weil ich gerne Wissenschaftler spiele und die Möglichkeiten für Gewebezucht, Forensik und die beliebten Killerbakterien extrem interessant finde. Die meisten Mitglieder meiner runde können darauf gerne verzichten.
Zudem beschränken sich viele Rollenspiel und Rollenspieler schon selbst. Dinge wie Handel, Konzernführung oder Massenschlachten sind selten gut und flüssig in die Regelwerke integriert also werden sie meistens ignoriert. Teilweise trifft das auch auf geregelte Dinge wie den Kampf mit Fahrzeugen und das Hacken / Netrunning zu.
Gruß Jochen
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das war ich.
Diese Regel ist möglich, denn:
Jeder Spieler darf Regeln formulieren, die von anderen akzeptiert werden müssen.
Es hat gewonnen, wer eine Regel entdeckt, die zu einem Widerspruch mit bereits bestehenden Regeln führt, aber von allen akzeptiert wurde.
ist ein Spiel. Und die Goldene Regel funktioniert nur solange, die Gruppe es schluckt.
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... ich war´s auch.
Die Goldene Regel sagt ja (z.B. bei Vampire) nicht "Alle Regeln sind grundsätzlich ungültig", sondern sie sagt "Der SL kann jede Regel ignorieren, wenn das zu einer besseren Story führt" - sie gibt dem SL Sonderrechte in Bezug auf die Regeln.
Dass "bessere Story" natürlich hochgradig subjektiv ist, ist klar. Aber das macht die Goldene Regel nicht zu einer Nicht-Regel.
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Es ist eine Nichtregel, weil sie den Rest des Regelwerks seiner Funktion als allgemeingültiges Orientierungs - und Ordnungswerk beraubt.
Übrig bleibt nur eine vage Absichtserklärung und die bohrende Frage "Was hält der SL nun für eine bessere Story?".
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Es ist eine Nichtregel, weil sie den Rest des Regelwerks seiner Funktion als allgemeingültiges Orientierungs - und Ordnungswerk beraubt.
Falsch. Aber man muss es schon als das verstehen wollen, was es sein soll, um es zu verstehen.
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Hallo zusammen,
also unter http://tanelorn.net/index.php/topic,24213.0.html wurde ja schon nett und in aller Breite über die Goldene Regel oder Nichtregel diskutiert.
Ich würde die Regel eher folgendermaßen formulieren: "Vertrauen Sie ihrem Spielleiter." Das sollte allerdings wirklich ein ganz grundlegender Hinweis für alle sein die ein Rollenspiel spielen.
Ich würde die Goldene Regel aber weiterhin nicht als Regel sehen.
Aber bricht ein Spiel tatsächlich zusammen wenn seine Regeln gebrochen werden? Denn selbst von Karten- und Brettspielen gibt es ja Varianten. Wenn also selbst bei Spielen wie Mau-Mau oder Mensch ärgere dich nicht Spieler trotz der Varianten zusammen spielen können sollte das bei einem so weiten regelsystem wie einem Rollenspiel doch erst recht möglich sein.
Das würde bedeuten ein Spiel bricht erst dann zusammen wenn sich die Spieler nicht mehr auf einen gültigen Regelrahmen einigen können.
Nach diesen Überlegungen sehe ich noch weniger ein Schisma sondern eher einen Mangel an Kommunikation über ganz grundlegende Regeln.
Gruß Jochen
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Ich finde, "Spieler XY muss sich in dieser oder jener Situation nicht mehr an die Regeln halten" ist eine Regel. Die Goldene Regel hebt die anderen Regeln ja nicht auf, sondern gibt dem SL nur die Möglichkeit, sich über diese hinwegzusetzen. Der Rest der Gruppe hat diese Möglichkeit gar nicht.
Übrigens finde ich die "Goldene Regel" in der 2nd Edition von Vampire gar nicht. Da gibt es nur einen Paragraphen in Kapitel 3, der "Breaking the Rules" heißt, mit der Warnung, das nur mit Vorsicht zu machen, und einigen Beispielen, was wann angemessen sein könnte. Vom simplen "Ignorier ´s halt einfach, wenn´s dir nicht passt" wird sogar eher abgeraten.
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Der Rest der Gruppe hat diese Möglichkeit gar nicht.
Der Rest der Gruppe kann sowas aber natürlich vorschlagen oder dem SL wenn er sich zu oft über irgendetwas hinwegsetzt sagen das sie so nicht mehr mit ihm spielen. ^^
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Falsch. Aber man muss es schon als das verstehen wollen, was es sein soll, um es zu verstehen.
Man muss es so sehen. wie es in der Praxis (in entsprechender Häufigkeit, wenn auch nicht Ausschließlichkiet) angewandt wird und nicht, wie man es anderen Leuten gerne weis machen möchte. Oder du glaubst auch sonst jede Propaganda.
Das Spiel bricht auch nicht sofort zusammen, aber das liegt nicht daran, dass das Konzept tragen würde, sondern dass Leute typischerweise gute Miene zu bösem Spiel machen und erst einmal eine Weile zurückstecken, bevor sie sich wehren
In vielen Fällen ist ein solcher Regelbruch auch nicht transparent (der Spieler hazt ja auch nicht unbedingt alle Informationen zu einer Situation zur Verfügung) und ein Vorfall könnnte auch innerhalb der gesetzten Grenzen liegen. Dann fallen solche Sachen manchmal auch erst nach dem Erhalt weiterer Infornationen auf oder wenn die Zahl der Vorfälle den Rest an Vertrauensvorschuss aufgebraucht hat bzw. gar zu Unplausibel geworden ist.
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Wenn du damit mich meinst: Nein, ich lehne die Diskussion nicht ab. Ich seh nur gerade keinen Neugewinn im erneuten Durchkauen schon länger bekannter Thesen, Sichtweisen, Argumente. Das ist so ähnlich gerade wieder einmal in der "gutes Rollenspiel - schlechtes Rollenspiel"-Debatte im Allgemeinen Bereich - da kommt auch seit Jahren nicht wirklich was Neues, sogar die Rollenspiel-Sport-Vergleiche kommen immer wieder...
Mit Verlaub, warum nehmen sich einige Leute das Recht heraus, Diskussionen abzuwürgen, weil sie meinen, diese seinen schon genug ausdiskutiert? Warum nehmen sich diese Leute nicht lieber das Recht zu schweigen heraus, wenn sie denken, dass sich jemand zu Tode im Kreis diskutiert?
Wenn jemand aus einer Diskussion keinen Gewinn für sich ziehen kann, solle er bitte die Fresse halten und sich auf Dinge konzentrieren, die ihn weiter bringen. Anderen ins Wort zu fallen und unsachlich zu stören ist keine bessere Alternative. Ich würde nämlich gern die Inhalte von Florians Beitrag diskutieren, die ich aus keiner mir bisher bekannter Diskussion kenne. Das geht leider nicht, weil jeder meint sich hier auskotzen zu müssen. Jetzt kotze ich halt zurück. Und weil die meisten Theoriediskussionen auf diesem Level ablaufen, kommt seit Jahren wenig neues raus. Dabei ist überhaupt noch nichts zu Ende diskutiert. Die Rollenspieltheorie ist so sehr in den Anfängen, wie es nur eben geht. Wir werden die gleichen Dinge noch tausendmal diskutieren müssen, bevor etwas Brauchbares raus kommt. Wer meint, wir drehen uns dabei im Kreis, sieht zweidimensional und erkennt nicht, dass wir uns in einer Spirale drehen und dabei zwar auf gleiche Themen zurückkommen, uns dabei aber jedes mal ein Stückchen nach oben (oder unten...) entwickeln.
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Wer meint, wir drehen uns dabei im Kreis, sieht zweidimensional und erkennt nicht, dass wir uns in einer Spirale drehen und dabei zwar auf gleiche Themen zurückkommen, uns dabei aber jedes mal ein Stückchen nach oben (oder unten...) entwickeln.
Wenn jemand sich einen feuchten Dreck für die (internationalen) Diskussionen der letzten Jahre interessiert und wieder von vorne anfängt, dreht die Spirale definitiv nach unten.
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Naja, wenn sich auf der einen Seite alles wiederholt hat jetzt natürlich auch die "Gegenseite" die Möglichkeit anders zu reagieren und dieselben argumentativen Fehler noch mal zu machen (obwohl wir damals natürlich keine Fehler gemacht haben... 8]).
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Wenn jemand sich einen feuchten Dreck für die (internationalen) Diskussionen der letzten Jahre interessiert und wieder von vorne anfängt, dreht die Spirale definitiv nach unten.
Du machst es definitiv nicht besser, wenn du die Diskussionen hier abwürgst, die irgendwann und irgendwo auf der Welt schon mal geführt wurden. Es ist vollkommen egal, wie viele Menschen auf der Welt den Heiligen Gral der Rollenspiel-Weisheit erlangt haben. Jeder, der ihn noch nicht hat, muss den steinigen Weg dahin nun mal gehen und du bist nicht besonders weise, wenn du das zu verhindern suchst.
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Hallo zusammen,
oh der Heilige Gral der Rollenspielweisheit wurde gefunden?
Dann schütte ihn doch Mal jemand in einem schönen, deutschen Posting ohne weiterführende Links über uns aus.
Gruß Jochen