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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Joerg.D am 9.06.2009 | 14:03

Titel: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Joerg.D am 9.06.2009 | 14:03
Guten Tag ich bin der Jörg und ich bin anscheinend ein Mutant!

Ja, wenn ich mich so umsehe und die ganze künstliche Aufregung um Erzähl- oder Abenteuerrollenspiel verfolge, dann geht in mir immer ein bisschen die Frage auf : Was zum Teufel wollen die da eigentlich? Bin ich wirklich so mutiert, das ich mich keiner der beiden so leidenschaftlich schreibenden Gruppen anschließen möchte?

Ich spiele seit 22 Jahren Rollenspiel und das seid 18 Jahren mehr oder weniger intensiv. Ich habe im Laufe dieser Zeit viele Runden geleitet, bin auf vielen Cons gewesen und sehe die ganze Aufregung um das Thema als absolut unsinnig an.

Grob geschätzt 90% der Leute mit denen ich gespielt habe waren Rollenspieler die entweder sehr vielseitig geleitet oder am vielseitigen Spiel Spaß gehabt haben. Denn das typische Rollenspiel auf einen Con oder einer meiner standart Runden sieht so aus: Es gibt eine Geschichte, in der die Abenteuer Hindernisse überwinden müssen um zu einem Ziel zu gelangen. Es gibt ein bisschen Charakterspiel, vielleicht etwas für den Taktik Fan und etwas für den Spieler der gerne Rätsel mag. Und am Ende treten alle gemeinsam Ärsche um den Obermufti Platt zu machen.

Wenn der SL keine absolute Nulpe war, dann hat das Abenteuer in der Regel auch allen Spaß gemacht. Fredi der Elch schrieb irgendwann mal: Jeder Rollenspieler kann mit jedem Spielstil großen Spaß haben.

Klar können das die Spieler, ein Großteil der Spieler hat seit jeher Spaß daran, dass die Spielleiter in ihren Abenteuern für Abwechslung sorgen und verschiedene Vorlieben bedienen, die in der Gruppe mehr oder weniger ausgeprägt sind. Die Breite Masse der Spieler hat an vielen Sachen Spaß und will gar nicht in eine Ecke (sei es nun ARS oder Erählspiel) gedrängt werden. Wenn eine Gruppe an etwas keinen Spaß hat und sie nicht aus sozial inkompetenten Spacken besteht, werden sie mit dem SL reden und ihm zu verstehen geben, das sie lieber etwas anderes machen. Der SL wird seine Abenteuer dann entsprechend anpassen, wenn er kein Trottel ist.

Was ich damit eigentlich sagen will ist, das die Wahrheit auf dem Tisch oder an den Tischen in den diversen Runden überall passiert und die sagt nun mal, das die Mehrheit sich einen Dreck um ARS oder Erzählonkel kümmert, sondern fleißig eine mehr oder weniger intensive Mischform spielen und dabei viel Spaß haben ohne sich um künstlich aufgeblasene Vorarten, Genres (die Diskussion darüber finde ich auch  laaaaaaaangweilig) oder sonstige Vorgaben zum angeblich einzigen guten Geschmack zu kümmern.

Das einzige was die meisten Leute zum Verbinden von Regeln und Erzählung brauchen ist eine vernünftige und für die Spieler nachvollziehbare Simulation der Umwelt und ihrer Mechanismen. Das passiert bei den meisten Leuten die ich kenne über gute Regeln. Wenn die Regeln gut sind, können die Spieler aus dem Wurf von Würfeln oder über das zur Hilfe nehmen der Regeln ableiten was sich mit ihrem Charakter machen. Wenn die Regeln schlecht sind, dann stolpert man oft über Widersprüche und die Designer schreiben goldene Regeln hinein um ihre Stümperei beim Bauen des Systems zu kaschieren. Für mich wird diese Theorie dadurch untermauert, das die meisten Systeme mit schlechten Regeln laut ihrer Spieler recht regelarm (erzählonkelig) gespielt werden oder von der Gruppe einer intensiver Verhausregelnung unterzogen werden um den gewünschten Grad der Simulation zu erreichen.
 
Meinungen und Kommentare?
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Lord Verminaard am 9.06.2009 | 14:11
Das sehe ich im Wesentlichen genauso!
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Rpg-HQ am 9.06.2009 | 14:14
Word!
Aber ich habe sowieso das Gefühl, dass es in der Diskussion nicht wirklich um Spielstil, sondern vielmehr um Spaß an Prinzipien- und Paragraphenreiterei geht. Denn sooooo sehr unterscheiden sich die Spielstile der verschiedenen Fraktionen erfahrungsgemäß (also zumindest gemäß meiner Erfahrung..) auch wieder nicht...
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Don Kamillo am 9.06.2009 | 14:15
Recht haste! Bin ja auch Mutant, Erzählonkeltum & ARS tangieren mich auch eher peripher, mögen zwaar grobe Stile des Spielens erklären, aber ich habe auch nix nur mit einem dieser Arbeitslager zu tun, ich zocke einfach, mache das jetzt auch seit 21 Jahren und im Großen und Ganzen Spass! Dafür wechsel ich zu gerne die Lager und mische und backe mir meinen eigenen echt leckeren Kuchen draus, der immer wieder anders schmeckt und hier und da neue Zutaten aufweist.
Und ein gutes Rollenspiel besticht für mich durch Regeln, mit denen ich drauflosspielen kann und die ich nicht verhausregeln muß und, wenn ein Setting dabei ist, durch ein schönes Setting, in welches sich die Regeln einfügen.

Von daher, in bezug auf ARS/ Erzählonkel: Laaaaaaaaaaaaaaaaaaangweilig!
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: scrandy am 9.06.2009 | 14:25
Kann ich auch voll unterstützen.

Die Lager-abgrenzer ziehen ihre Grenzen sowieso nur nach ihrer Sichtweise und ich kenne eigentlich nur wenige Spiele die sich da genau einfügen. Nach anderen kriterien könnte man wieder anders einteilen. Und Spaß macht den meisten Leuten doch eh ein ganzer Pool von Spielweisen. Dass jeder seinen eigenen Spielstil hat ist klar, aber dieser läßt sich meist nicht in Lager einordnen. Die ganze ARS vs. Erzählonkel Debatte scheint mir sowieso nur dazu da zu sein ARS von irgendwas abzugrenzen, denn gerade der Erzählonkel-Bereich muss doch eigentlich (wenn er überhaupt eine sinnvolle Grobeinteilung ist) noch in mindestens 3-4 Unterbereiche aufgeteilt werden und "Erzählonkel" ist eh als Begriff negativ behaftet.

Zitat
Das einzige was die meisten Leute zum Verbinden von Regeln und Erzählung brauchen ist eine vernünftige und für die Spieler nachvollziehbare Simulation der Umwelt und ihrer Mechanismen. Das passiert bei den meisten Leuten die ich kenne über gute Regeln. Wenn die Regeln gut sind, können die Spieler aus dem Wurf von Würfeln oder über das zur Hilfe nehmen der Regeln ableiten was sich mit ihrem Charakter machen. Wenn die Regeln schlecht sind, dann stolpert man oft über Widersprüche und die Designer schreiben goldene Regeln hinein um ihre Stümperei beim Bauen des Systems zu kaschieren. Für mich wird diese Theorie dadurch untermauert, das die meisten Systeme mit schlechten Regeln laut ihrer Spieler recht regelarm (erzählonkelig) gespielt werden oder von der Gruppe einer intensiver Verhausregelnung unterzogen werden um den gewünschten Grad der Simulation zu erreichen.
Selbst dieser Zusammenhang muss nicht so sein. Es gibt auch Rollenspiele, die gar nicht das Ziel haben eine Welt durch Regeln zu simulieren. Und auch der Zusammenhang zwischen Erzählspiel und nicht funktionierenden Regeln oder gar dem regelarmen Spiel sehe ich nicht (oder zumindest muss das nicht immer so sein).
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Medizinmann am 9.06.2009 | 14:28
Ich frag mich vor allem,warum jetzt der Tread ?
Das ist doch schon alt bekanntes Thema (also das es nicht wirklich Nur ARS und wirklich nur Storyteller gibt).... ?
Welche Laus ist dir denn über die Leber gelaufen,Jörg ?

mit erzählerischem Actiontanz
Medizinmann
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Joerg.D am 9.06.2009 | 14:31
Na also wenn das wie ein Rant klingt und ich mich benehme, wie jemand dem eine Laus über die Leber gelaufen ist, dann tut es mir leid.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Imago am 9.06.2009 | 14:38
 :d

Irgendwie kommts mir so als hätte ich so einen Post vermisst, so etwa seit ich mich in RPG-Foren rumtreibe.
Woanders ist mir der "Konflikt" auch so noch nicht wirklich untergekommen.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Zornhau am 9.06.2009 | 14:41
Ich frag mich vor allem,warum jetzt der Tread ?
Ich finde diesen Thread sehr wichtig, denn der aktuelle Diskussionsstand zum Thema "Vergleichbarkeit von Fußball und Rollenspielen" (http://tanelorn.net/index.php/topic,47344.0.html) hat ja erbracht, daß das hier:
Was ich damit eigentlich sagen will ist, das die Wahrheit auf dem Tisch oder an den Tischen in den diversen Runden überall passiert und die sagt nun mal, das die Mehrheit sich einen Dreck um ARS oder Erzählonkel kümmert, sondern fleißig eine mehr oder weniger intensive Mischform spielen und dabei viel Spaß haben ohne sich um künstlich aufgeblasene Vorarten, Genres (die Diskussion darüber finde ich auch  laaaaaaaangweilig) oder sonstige Vorgaben zum angeblich einzigen guten Geschmack zu kümmern.
.. sogenanntes "schlechtes Rollenspiel" ist.

Denn es ist ja ein allseits anerkannter Fakt, daß "Spaß" nichts mit gutem Rollenspiel zu tun hat.

Jörg.D sagt demnach (wenn ich die Diskussionen der letzten Tage und Wochen hier richtig verstanden habe), daß die Mehrheit der Spieler in ihren Runden SCHLECHTES Rollenspiel betreibt.

ARS-Wettkämpfe und Erzählonkel-Zuhörstunden sind hingegen Mittel um GUTES Rollenspiel zu betreiben, welches ja bekanntermaßen NICHT den Spaß der Beteiligten in irgendeiner Weise als zulässiges Kriterium beinhaltet.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 9.06.2009 | 14:43
Zustimmung zu Joerg und Zornhau
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Lord Verminaard am 9.06.2009 | 14:43
@ Zornhau: Mist, jetzt hab ich einen Knoten im Hirn. ;D
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Joerg.D am 9.06.2009 | 14:49
Wah Zornhau, jetzt wollte ich richtig lospoltern, bis ich den Sinn des Postes glücklicherweise/ hoffentlich beim zweiten Lesen verstanden habe. Das hast Du aber hübsch kompliziert ausgedrückt, so das es geradezu nach einer Fehlinterpretation schreit.

Ja, in den Augen der Fraktionen die sich da streiten sage ich wohl, dass die Gruppen schlechtes Rollenspiel betreiben, obwohl sie Spaß haben. Ich bin ein Mutant, weil ich das gutheiße und mich auf keine der beiden Richtungen einengen lassen möchte und nicht nur zwischen den Arten, sondern auch zwischen den Genres springe, wie es wohl der GRoßteil der Spieler macht.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Beral am 9.06.2009 | 14:51
Meinungen und Kommentare?
Mein persönlicher Eindruck ist, dass in den meisten Diskussionen die meisten Teilnehmer "Mutanten" sind, sich also nicht zu einer Aufspaltung in zwei Lager hinreißen lassen.

Aber es gibt immer wieder jemanden, der ein einzelnes Merkmal des Rollenspiels maßlos überbewertet und daraus eine Entweder-oder-Kategorie zu stricken versucht. Das für mich interessantere Phänomen ist, dass die große gemäßigte Mehrheit sich davon regelmäßig die Sicherungen durchbrennen lässt.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Falcon am 9.06.2009 | 15:31
naja, man muss sich ja an keiner Diskussion beteiligen, die man langweilig findet.
Für manche scheint es immer noch eine neue Idee zu sein, daß bei den Rollenspieltypen immer nur von Endgliedern geredet wird und die Realität gemischt ist.

Trotzdem macht es Sinn die Endglieder voneinander zu unterscheiden damit man sagen kann, ich habe mehr davon oder davon.
Ich kenne auch wesentlich mehr Spieler persönlich die immer alles gleichzeitig haben wollen statt eine Reinform zu spielen, und meinen, daß sie die Spieltypen eben nicht brauchen ("jeder weiss doch wie Rollenspiel funktioniert"), dadurch sind die Anforderungen an den SL vollkommen überzogen (eben: "Bitte einmal Alles von Jedem und Richtig"). Sie kümmern sich aber nicht darum wie sie es erreichen können, wenn sie selber leiten, nutzen dann entweder irgendwelche etablierten Standards von denen sie annehmen, daß sie jeder andere genauso sieht, ihre Eigene Erfahrung, das hilft dann aber nicht wenn man es weiter geben will oder es ist reiner Zufall wenn ihre Mischung aufgeht.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Lord Verminaard am 9.06.2009 | 15:41
Ich finde die Polarität auch nicht nutzlos, ihr Nutzen liegt darin, dass sie die Sinne für bestimmte Aspekte des Spiels und auch bestimmte Widersprüche schärft.

Aber die Verfechter der entsprechenden Kampfbegriffe haben halt meist zwar ein komplexes und differenziertes Bild der eigenen Spielweise, aber ein total eindimensionales und überspitztes Bild der "feindlichen" Spielweise. Das ist natürlich nicht sachgerecht. Hinzu kommt, dass man sich dann als "Nachweis" der Unwürdigkeit des "Feindes" auf einzelne Negativerfahrungen mit grauenhaften Runden stützt; auch das ist nicht sachgerecht.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Joerg.D am 9.06.2009 | 15:48
Zitat
Hinzu kommt, dass man sich dann als "Nachweis" der Unwürdigkeit des "Feindes" auf einzelne Negativerfahrungen mit grauenhaften Runden stützt; auch das ist nicht sachgerecht.

Zumal sie diese schlechten Runden dann auch noch mit denen der anderen Verfechter des Spieles aufadieren um eine vertretbare Mase zu bekommen. Vieviele dieser Runden dann in den Bereich "Urbane Legende" gehören ist auch eine gute Frage.

Meine Erfahrung kennt kaum extreme Runden in der einen oder anderen Ausprägung und ich komme echt viel rum.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: ChristophDolge am 9.06.2009 | 15:49
Wer zählt eigentlich zur Erzählonkel-Fraktion? Gibt es echt Leute, die sagen "Was die ARSianer machen ist falsch!" oder "Erzählspiel ist richtiges Rollenspiel!"? Ich dachte bisher immer, der einzige Verdienst von ARS sei es, den Leuten, die an anderen Formen des Rollenspiels mehr Spaß finden den Kopf zurechtzurücken, damit sie ihre favorisierte Weise des Spielens nie wieder so faschistoid-pseudoreligiös zur einzigen Wahrheit erheben?
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Preacher am 9.06.2009 | 15:53
Es gibt eine Geschichte, in der die Abenteuer Hindernisse überwinden müssen um zu einem Ziel zu gelangen. Es gibt ein bisschen Charakterspiel, vielleicht etwas für den Taktik Fan und etwas für den Spieler der gerne Rätsel mag. Und am Ende treten alle gemeinsam Ärsche um den Obermufti Platt zu machen.

Wenn der SL keine absolute Nulpe war, dann hat das Abenteuer in der Regel auch allen Spaß gemacht.
Settembrini wird Dir wahrscheinlich erzählen, daß all das Teil von Abenteuerrollenspiel/ARS ist. ARS ist nämlich irgendwie alles, was Spaß macht.
So hatte ich das bislang jedenfalls verstanden. Wobei das bei mir dann wieder ganz andere Fragen aufwirft. Aber das ist ein anderes Thema.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Joerg.D am 9.06.2009 | 16:17
Glaube ich nicht, denn wenn ich ihn richgtig verstanden habe, steht ARS für die Konzentration auf das Abenteuer und ist vor allem wettbewerbsorientiert. Der Stil kennt Gewinner und Verlierer in der Gruppe. Dennoch kann auch bei ARS im Nachhinnein eine gute Geschichte rauskommen oder eine gute Geschichte bildet den Rahmen für die Handlung. Das Charakterspiel beim ARS dient IMHO mehr der Identifikation als dem Spaß am Verkörpern.

Der klassische Rollenspieler aus dem Beispiel hingegen erlebt eine Geschichte in die ein Abenteuer, Rätsel, Taktiken und anderer Kram eingebettet wurden. Das Verhalten der Spieler im im Allgemeinen eher Kooperativ, auch wenn es manchmal um gewinnen oder verlieren der Charaktere geht. Der Charakter wird gespielt, weil es Spaß macht ihn zu spielen und nicht, weil es die Rolle der Figur in der Gruppe schärft. Trotzdem wollen die auch Herrausforderungen und den ganzen Kram neben der Geschichte und dem Charakterspiel.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Oberkampf am 9.06.2009 | 16:24
Was soll Blubbern im luftleeren Raum bringen?

Wahrscheinlich nix, außer eben den Spaß am Blubbern.
Genau dafür sind solche deutschen Grundsatz-Theorie-Diskussionen da, wo man am Besten noch seinen Kant und seinen Adorno auspackt, um die einzig wahre Form des Rollenspiels zu finden [oder wenigstens zu erörtern, ob diese Erkenntnis dem menschlichen Denkapparat möglich ist (Kant), oder ob (Spaß am) Rollenspiel zum Faschismus führt (Adorno)]. Das ist eben der Rollenspiel-Elfenbeinturm.

[/ironie off]

In Wirklichkeit ist man doch als Spielleiter allein und schutzlos den Launen seiner Gruppe ausgeliefert (Calvin). Man muss es konkret mit seiner regelmäßigen Stammgruppe ausmachen, wie man spielen will, und auch die Grenzen hinnehmen, die einem die Wünsche der anderen Teilnehmer lassen. (Oder eben eine neue Gruppe suchen.)

Ehrlich gesagt hätte mir persönlich die Diskussion "ARS gegen Erzählspiel" vor rund 10 Jahren geholfen, als ich in langen, dunklen Vampires-Jahren als Spieler "real existierendes Storytellertum" auf einigen Cons ertragen musste und vielleicht leider sogar als Spielleiter meine eigene Gruppe hin und wieder mit der Plotpeitsche gequält habe. Damals wäre es eine gute Sache gewesen, wenn Leute sprachgewandt und deutlich (vielleicht aber ohne persönliche Beleidigungen) darauf hingewiesen hätten, dass es nicht zwangsläufig das Ziel des Rollenspiels sein muss, die Spieler dazu zu verdonnern, den übermächtigen NPCs beim Verwalten der Spielwelt zuzusehen.

Aus dieser (zumindest für mich) historischen Situation kann ich die "ARS vs. Erzählspiel"-Diskussion verstehen und teilweise sogar die gelegentliche Schärfe im Tonfall akzeptieren entschuldigen. Wie gesagt, vor 10 Jahren hätte mir so eine Diskussion bei der Orientierung weg von Vampiresgelaber hin zurück zum actionreicheren Fantasyrollenspiel geholfen, weil sie mir die intellektuelle Munition für die konkrete, gruppeninterne Auseinandersetzung, wie man weiter spielen will, geliefert hätte. Oder zumindest das Arsenal offen gelegt hätte, um im Bild zu bleiben.

Ansonsten spielt die Diskussion für mich keine Rolle und hat auch seltsame Blüten getrieben. Aber ich habe keine schlaflosen Nächte, wenn ich schlechtes Rollenspiel betreibe, weil ich nur wenig Tabellen als Spielleiter einsetze.

Tümpelritter

(PS: Die schlaflosen Nächte habe ich nicht mehr, seit ich im schalldichten Keller spiele und meine Mitspieler vertraglich per Schweigeklausel am Plaudern gehindert habe. Kann ich jedem Spielleiter empfehlen, danach hat man keine Furcht mehr vor der Rollenspielpolizei.)
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Lord Verminaard am 9.06.2009 | 16:56
(PS: Die schlaflosen Nächte habe ich nicht mehr, seit ich im schalldichten Keller spiele und meine Mitspieler vertraglich per Schweigeklausel am Plaudern gehindert habe. Kann ich jedem Spielleiter empfehlen, danach hat man keine Furcht mehr vor der Rollenspielpolizei.)

Nun ja, ich glaube grundsätzlich schon an den konstruktiven Gedankenaustausch: Ein interessierter und offener Leser kann eine Menge von den Spielberichten anderer Runden mitnehmen, was aber natürlich nur geht, wenn auch Leute sich bereit finden, offen und ehrlich von ihren Runden zu berichten. Problematisch wird es entweder dann, wenn Statusfragen mit hineinspielen, oder wenn böswillige Teilnehmer versuchen, die Berichte zu instrumentalisieren. Und wenn beides zusammenkommt… dann ist in der Tat die vertragliche Schweigeklausel die bessere Wahl, d.h. aus Gründen des Selbstschutzes ist es besser, sich nicht zu beteiligen und sich lieber von dem Gedanken zu verabschieden, dass man im öffentlich zugänglichen Netz etwas voneinander lernen könnte.

Das ist vermutlich meine bitterste Erkenntnis aus 7 Jahren Teilnahme an der Online-Rollenspiel-Szene, und diejenige, gegen die ich mich am Längsten gewehrt habe.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Boba Fett am 9.06.2009 | 16:57
Meinungen und Kommentare?

Meine Meinung: Du hast erst mal recht. :)

Allerdings gab es in den 90er durchaus eine Schieflage in der gewichtung was als "lobenswertes" Rollenspiel verstanden wurde und was als "zu verteufelndes Rollenspiel" eingestuft wurde. Die Gewichtung lag eindeutig pro "Storytelling".
Die ganze ARS Diskussion hat da so manchen wachgerüttelt, etlichen gezeigt, dass eben nicht alles schlecht und verdammenswert ist, was dem Stimmungsrollenspiel entgegenwirkt. Das war gut und bitter notwendig.

Und daraus entstanden auch polarisierende Lager.
Inzwischen sind die Polkappen getaut und das Gros ist auf den Level heruntergekommen, dass jeder so spielen soll, wie er lustig ist und dass man sich die Spieler suchen soll, die auf ähnlicher Welle liegen, wie man sonst und so weiter.
Abgesehen von einigen Hardlinern, die wohl ohne Feindbild nicht leben können, ist also Normalität eingekehrt.
Genau das sagt Dein Beitrag aus.

Erwähnenswert ist nur, dass vor der ARS Debatte (oder pro ARS Bewegung) keine Normalität sondern gewaltige Schieflage herrschte. Und eben jenes wurde hiermit erwähnt.

Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Joerg.D am 9.06.2009 | 17:19
Klar gab es diese Gewichtung in den 90ern. Die Leute von dem Super Abenteuer System, welches Deutschland damals dominierte gingen ja sogar sow weit, das sie den Spielern sämtliche Rechte absprachen und Sachen machten, die nicht duch die Regeln abgedeckt waren. Dabei kamen schöne Geschichten raus, aber bescheidene Abenteuer. So etwas prägt wohl ganze Generationen von Rollenspielern.

Zu der Zeit habe ich in einem Menzobaranzan Handbuch meine erste R-Map entdeckt und mich mit dem nicht viel besseren AD&D2 abgegeben, welches wir so mit Hausregeln modifiziert haben, das zu 3.0 kaum noch Unterschiede waren. Aber man konnte damit prima Geschichten und Schlachten spielen, weil das System gut genug für eine Simulation der Umwelt war.

Heute sind die Systeme VIEL besser entwickelt und der SL hat es echt leicht, etwas gutes zu finden.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Yvo am 9.06.2009 | 17:50
Zustimmung!!! Zustimmung!!!

ARS und Erzählonkel sind zwei Pole, die meisten Rollenspieler sind auf irgendeiner Graustufe dazwischen... ...allerdings sehe ich es schon so, dass manche eher zu dem einen oder anderem neigen.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Joerg.D am 9.06.2009 | 17:54
Und die Ausprägung je nach Lust und Laune hin und her schankt.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Boba Fett am 9.06.2009 | 18:34
Und die Ausprägung je nach Lust und Laune hin und her schankt.

Das kann nicht fett genug geschrieben und dich genug unterstrichen werden...
Denn das ist eine Sache, die ich extrem wichtig finde, weil sie immer wieder vergessen wird.
Ebenso, dass die Art und Weise wie Spielrunden spielen auch unstetig ist.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Skyrock am 9.06.2009 | 21:48
Ich sehe gar nicht, wo Jörg einen Gegensatz zwischen ARS und Erzählspiel aufbaut? wtf? Was er da beschreibt ist eigentlich ganz normales ARS, das ist nämlich Vollwertkost, wo die Bestandteile sich gegenseitig unterstützen und beflügeln (in Gegensatz zu den einseitigen und nicht sättigenden Mikrogerichten crunchfreies Herumerzählen, Amuse-Gueule du Jeux Thematique und Encount4r-Brettspiel).

Ansonsten schließe ich mich Boba an, besonders bei seiner Einschätzung der NSUAP (Nervtötende "Story Uber Alles"-Pest) und deren Bedrohung gegen die Vielfalt im Hobby. Aus diesem Geist heraus hätten wohl kaum solche Dinge geschehen können wie ein deutsches Labyrinth Lord, ein Traveller-Revival oder ein Siegeszug für Savage Worlds, sondern wir würden immer noch den 500sten Neuaufguss von Maskerade spielen (der sich genauso spielt wie der 499ste, "weil Regeln nicht so wichtig sind").
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Crimson King am 9.06.2009 | 22:11
Meine Meinung: mich kann taktisches, auf Lösen von Problemen ausgerichtetes Rollenspiel nicht langfristig motivieren. In solchen Sessions ziehe ich den Spaß eher aus humoristischen Aspekten, also Witzen, sowohl ingame als auch auf Metaebene, und Würfelergebnissen, die seltsame Situationen erzeugen.

Ansonsten: ja, die meisten Runden wechseln die kreative Agenda, wenn ich das Unwort mal benutzen darf, während der Kampagne, üblicherweise auch während der Spielsitzungen. Auch meine aktuellen 7te See-Runden tun das. Man kann mal frei, mal sehr SL-Story-fixiert spielen. Man kann mal herausforderungsbasiert, mal immersionsbasiert, mal storybasiert spielen. Aber die meisten Spieler werden ihre Präferenzen haben.

Was auch bedeutet: gutes Rollenspiel ist für jeden was anderes (die vielfach geäußerte These).
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Joerg.D am 9.06.2009 | 22:20
Ich baue keinen Gegensatz auf, mich nervt das mein Stil ist aber besser als dein Stil, was man an deinem Bla Bla über D&D4 oder Maskerade sieht.

Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen und wird vom Großteil der Leute mit viel Spaß gespielt. Genau wie viele Leute ihre Präferenzen je nach Lust und Laune gerne mal ändern oder sich andere Schwerpunkte wünschen als sonst.

Meine nächste Kampagne wird definitiv keinen Tiefgang haben, sondern flach wie ein Brett und actionorientiert ohne Ende. So etwas den größten Dungeon der Welt.


Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Crimson King am 9.06.2009 | 22:21
Ja, wie gesagt, gutes Rollenspiel ist relativ.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Skyrock am 9.06.2009 | 22:45
Das was ich schreibe ist kein "Mein Stil ist besser als deiner", es ist ein Plädoyer wider widernatürliche Monokulturen, in denen tragende Teile des Hobbies erstickt und als Minderrollenspiel marginalisiert werden.
Und die Storytellingkrake war so eine, die damit beinahe Erfolg hatte - und es wäre eine Monokultur gewesen, in der vieles undenkbar wäre was heute Realität ist und zumindest mir einiges an Erkenntnisgewinn und verbessertem Spiel bereitet hat, wie etwa Philotomys OD&D-Musings, oder Jeff Rients' Zufallstabellen.

Ansonsten: Realms of role-playing: Let’s start pushing the pendulum the other way (http://www.blutschwerter.de/f91-rund-um-rollenspiele/t34155-gygax-ueber-roleplay-vs-rollplay-kohaerenz-und-bedeutung-von-schauspiel.html) von EGG 1985(!).
Aus dem gleichen Thema wurde schon vor 24(!) Jahren der gleiche Schluss gezogen, übrigens aus einer recht ähnlichen Ausgangslage (D&D-Turnierabenteuer drängt die SPIEL-Aspekte zugunsten der ROLLEN-Aspekte zurück)...
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Ludovico am 9.06.2009 | 22:50
@Jörg
Schönes Thema und stimme dem Ursprungspost zu!

Die Grabenkriege zwischen ARS und Storytelling halte ich auch für veraltet und lästig.
In den 90ern hätte ich es vielleicht noch verstehen können als Reaktion auf den Hype auf Storytelling, aber mittlerweile... Schon damals hatte ich in meinen Gruppen nichts von diesen Begriffen gehört. Es juckte niemanden.

Mittlerweile lese ich solche Grabenkämpfe und die Selbstbeweihräucherung der beiden Gruppen allenfalls, wenn ich extreme Langeweile habe. Zu mehr taugt das imho nichts.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Dr.Boomslang am 9.06.2009 | 23:25
Gibt es überhaupt irgendwo irgend wen der anderer Meinung ist? Wo ist denn hier die große Kontroverse? Gibt's überhaupt eine? Oder ist das hier wieder ein Thread in dem die Welt sich über eine einzige Person aufregt, mit der sowieso keiner reden will?
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: oliof am 10.06.2009 | 00:17
Nein, hier wird sich mindestens über zwei Personen aufgeregt.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Dr.Boomslang am 10.06.2009 | 00:26
Wer ist denn die zweite?
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Minne am 10.06.2009 | 01:43
Ich versuche mal zusammen zu fassen, wie ich Jörgs Artikel verstehe:

1. Es gibt, trotz gegensätzlicher Ansichten, eine anerkannte Art von Rollenspiel die eigentlich alle spielen und allen irgendwo Spaß macht, weil sie mehrere Bedürfnisse befriedigt.
2. Wenn es doch keinen Spaß macht, dann liegt es am SL, oder an den Spielern.
3. Alles was Systeme müssen ist "gut" die Spielwelt simulieren, hier bedarf es eventuell der Anpassung.

Also mal ganz ehrlich, ich finde das inhaltlich irgendwie mager und nicht gerade überzeugend.

Gepriesen sei der Hermeneutischen Zirkel, wo man am Ende wieder am Anfang angelangt ist.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: alexandro am 10.06.2009 | 01:49
@Skyrock: Storytelling war damals ein ziemlicher Befreiungsschlag gegen die Runequest/Rolemaster/Palldium-geprägte spaßbefreite Sim-Monokultur, indem es eine größere Anzahl von Spielstilen unterstützte. Ich kenne persönlich keine zwei Runden, welche Vampire (oder andere WoD-Spiele) auch nur 50%ig auf die gleiche Weise gespielt haben - das ist schon eine Leistung, die man nicht so einfach wegignorieren kann.

Nebenbei:
Im Grunde ist: "ein Rollenspiel muss Crunch haben" ja auch wieder eine Monokultur, welche die Möglichkeiten der Spielenden einschränkt (siehe dieser Blogpost (http://rpggespinste.blog.de/2009/06/07/zwei-abstraktionsebenen-6257543/) und mein Kommentar dazu).
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Allistair_Gordon am 10.06.2009 | 02:31
Mein Senf dazu ist, dass ich an beidem Spass haben kann, ja sogar an beiden Extremen.
An sich sind mir schön ausgeglichene Zwischenverhältnisse am Liebsten, solange sie eben in die Gruppe, in das System und in das allgemeine Rollenspiel"gefühl" der betroffenen Runde passen.
Ich brauch keine tödlichst ernste und ausgespielte Story und kann im Gegenzug aber auch gern auf Würfelorgien verzichten. Wichtig ist doch letztendlich, dass es allen Spass macht.
Ist ja aber anscheinend auch der allgemeine Konsens, den die Mehrheit vertritt.
Zu dem anscheinend althergebrachten "Konflikt" an sich (ich weise auf den Post vom Tümpelritter hin) kann ich leider selbst keine Erfahrungswerte beisteuern, da ich noch nicht lange genug spiele, bzw. zu jung in der Szene bin, um es aktiv mitbekommen zu haben. :P

Grüße
Allistair Gordon mit dem ersten ernstgemeinten Schritt zum Mitposten ;)
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: oliof am 10.06.2009 | 07:34
Dr. Boomslang: Ein generischer Verfechter der Forge-Strömung, der kein gutes Haar an anderen Spielen läßt. Davon gibt und gab es immer wieder welche. Und dann noch die 4E-Proponenten, ob post-Forge oder post-D&D ist da egal. Macht schon drei virtuelle Personen.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: ChaosAmSpieltisch am 10.06.2009 | 08:11
In der Realität macht der Unterschied sicherlich nichts aus

aber um sich klar zu werden, dass es zwei (oder drei, oder vier) Ausrichtungen gibt, ist die theoretische Trennung sinnvoll.

Nicht so sehr, um darüber reden zu können (dafür fehlt dann doch zu oft das nötige Vokabular bei den anderen Mitspielern), sondern um sein eigenes Spiel zu refelektieren.

Um festzustellen, was man alles macht, was keinen Spaß macht, wo man Prioritäten anders setzen sollte. Um mehr Spielspaß pro Zeit zu bekommen.

Die daraus erwachsenen Grabenkämpfe halte ich für unsinnig, aber es muss Mahner für die ein oder andere Seite geben, ansonsten vergisst man es, und verliert die Vorteile dadurch.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: sir_paul am 10.06.2009 | 08:55
Hallo,

zuerst einmal, ja es stimmt, die meisten Gruppen werden sich irgendwo zwischen diesen beiden Polen wiederfinden und mal das eine und mal das andere bevorzugen.

Doch trotzdem war und ist für mich die Diskussion "ARS vs. Erzählonkel" nicht überflüssig. Denn zumindest mir hat das weitergeholfen meine Preferenzen im Rollenspiel klar zu erkennen und auch neuere Diskussionen werfen für mich immer wieder Punkte zum nachdenken auf.

Und das haben die Diskussionen nicht durch gegenseitige Toleranz geschaft ("Hey wir haben auf unsere Weise spass, aber eure Weise ist bestimmt auch super") sondern gerade die starke Polarisation hat mich zum Nachdenken gebracht.

So gesehen war und ist die Diskussion über ARS vs. Erzählonkel für mich nützlich!

Gruß
sir_paul
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Joerg.D am 10.06.2009 | 09:16
Danke für die gut begründete Gegenmeinung Sir Paul
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Ein am 10.06.2009 | 09:21
Die Diskussion taugt nicht, weil ARS nicht einmal annähernd genau definiert ist. Merkt man auch in den jüngeren Beiträgen, wo es meist auf Sandbox vs. Story hinausläuft. Was weit konkreter und zweckdienlicher, aber auch nicht wirklich neu, ist.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Lord Verminaard am 10.06.2009 | 09:24
Aber die Verfechter der entsprechenden Kampfbegriffe haben halt meist zwar ein komplexes und differenziertes Bild der eigenen Spielweise, aber ein total eindimensionales und überspitztes Bild der "feindlichen" Spielweise. Das ist natürlich nicht sachgerecht. Hinzu kommt, dass man sich dann als "Nachweis" der Unwürdigkeit des "Feindes" auf einzelne Negativerfahrungen mit grauenhaften Runden stützt; auch das ist nicht sachgerecht.

Ich sehe gar nicht, wo Jörg einen Gegensatz zwischen ARS und Erzählspiel aufbaut? wtf? Was er da beschreibt ist eigentlich ganz normales ARS, das ist nämlich Vollwertkost, wo die Bestandteile sich gegenseitig unterstützen und beflügeln (in Gegensatz zu den einseitigen und nicht sättigenden Mikrogerichten crunchfreies Herumerzählen, Amuse-Gueule du Jeux Thematique und Encount4r-Brettspiel).

(...)

Das was ich schreibe ist kein "Mein Stil ist besser als deiner", es ist ein Plädoyer wider widernatürliche Monokulturen, in denen tragende Teile des Hobbies erstickt und als Minderrollenspiel marginalisiert werden.

q.e.d. ::)
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Boba Fett am 10.06.2009 | 09:31
Das was ich schreibe ist kein "Mein Stil ist besser als deiner", ...

Mit Begriffen wie "Storytellingkrake" und "Nervtötende 'Story Uber Alles'-Pest" [ich kürze das bewusst nicht ab, weil ich dieses Kürzel wie auch den Begriff für mehr als nur daneben halte!] erreichst Du aber nicht, dass dieser Eindruck entsteht!
Man kann das ganze auch neutral formulieren (siehe meinen Post) und dadurch erreichen, dass diese ganzen Grabenkämpfe mal zuende gehen.

Der Storytelling Hype war nicht unwichtig, genau wie der ARS Hype wichtig war. Beide sind aber inzwischen Geschichte.
Und beide verliefen ähnlich, auch wenn der Storytelling Hype wesentlich länger anhielt, was aber imho einfach daran lag, dass durch Internet und dergleichen Erscheinungen wesentlich kurzlebiger geworden sind.
Der Storytelling Hype ist tot und begraben. Es lohnt nicht da noch mit Steinen zu werfen. Die richten zwar Schaden an, aber nicht bei denen auf die sie gezielt wurden. Es sagt diesbezüglich schon lange keiner mehr: "Jehova!"
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Lord Verminaard am 10.06.2009 | 09:48
Im Übrigen empfehle ich die Lektüre von Vampire: the Masquerade, 1st Edition. Na ja, Skyrocks Vampire-Kerzenschein-Trauma ist ja hinlänglich bekannt.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Bombshell am 10.06.2009 | 09:54
Hallo,

Im Übrigen empfehle ich die Lektüre von Vampire: the Masquerade, 1st Edition.

Warum? Gern auch an anderer Stelle.

MfG

Stefan
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Medizinmann am 10.06.2009 | 10:22
Zustimmung!!! Zustimmung!!!

ARS und Erzählonkel sind zwei Pole, die meisten Rollenspieler sind auf irgendeiner Graustufe dazwischen... ...allerdings sehe ich es schon so, dass manche eher zu dem einen oder anderem neigen.

Und die Ausprägung je nach Lust und Laune hin und her schankt.

Jupp,Dazu tanze Ich gern  :D

HougH!
Medizinmann
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: ChristophDolge am 10.06.2009 | 21:47
Meine Meinung: mich kann taktisches, auf Lösen von Problemen ausgerichtetes Rollenspiel nicht langfristig motivieren. In solchen Sessions ziehe ich den Spaß eher aus humoristischen Aspekten, also Witzen, sowohl ingame als auch auf Metaebene, und Würfelergebnissen, die seltsame Situationen erzeugen.

Ansonsten: ja, die meisten Runden wechseln die kreative Agenda, wenn ich das Unwort mal benutzen darf, während der Kampagne, üblicherweise auch während der Spielsitzungen. Auch meine aktuellen 7te See-Runden tun das. Man kann mal frei, mal sehr SL-Story-fixiert spielen. Man kann mal herausforderungsbasiert, mal immersionsbasiert, mal storybasiert spielen. Aber die meisten Spieler werden ihre Präferenzen haben.

Was auch bedeutet: gutes Rollenspiel ist für jeden was anderes (die vielfach geäußerte These).

Kann ich nur unterschreiben und gehe sogar noch so weit zu sagen, dass fast jede heterogene Runde mit fast jedem Spielsystem glücklich werden könnte, wenn man sich in der Stilrichtung während des Abends flexibler einstellen könnte.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: oliof am 10.06.2009 | 21:50
Und jetzt sind wir an einem Punkt gelandet, wo man über Rollenspielinhalte nicht mehr reden braucht, weil eh alles recht ist.

Oder?
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Boba Fett am 10.06.2009 | 21:54
Und jetzt sind wir an einem Punkt gelandet, wo man über Rollenspielinhalte nicht mehr reden braucht, weil eh alles recht ist.
Oder?
Oder nicht...
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Beral am 10.06.2009 | 21:57
Von einem Extrem ins nächste. Erst alles auf ein einziges Merkmal zuspitzen, und dann in der seligen Schwammigkeit aufgehen, um den Schock zu kompensieren.

Der nächste Schock kommt bestimmt.  >;D
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Haukrinn am 10.06.2009 | 22:00
Von einem Extrem ins nächste. Erst alles auf ein einziges Merkmal zuspitzen, und dann in der seligen Schwammigkeit aufgehen, um den Schock zu kompensieren.

Der nächste Schock kommt bestimmt.  >;D

Ron Edwards ist in Wirklichkeit Mark Rein-Hagen?  ;D
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: ChristophDolge am 10.06.2009 | 22:18
Zitat
Und jetzt sind wir an einem Punkt gelandet, wo man über Rollenspielinhalte nicht mehr reden braucht, weil eh alles recht ist.

Oder?

Stimmt nicht. Aber: Wenn man sich Mühe gibt und es richtig anstellt, ist (fast) alles Recht. Was ich sagen will: Im Rollenspiel ist nichts ist per se falsch!
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: oliof am 10.06.2009 | 22:39
Oh, ein paar Dinge fallen mir da ein. Das gilt dann aber auch außerhalb des Rollenspiels, vielleicht ist das ein Fokussierungsproblem.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 10.06.2009 | 23:05
Das ist aber auch wirklich ein Endlosthema.

ARS und Erzählspiele sind aus meiner Sicht auf keinen Fall kompatibel. Ich halte das für zwingend. Andere Leute auch. Florian Berger hat das mal zusammengeschrieben. Der Text hat sicherlich seine Macken, aber gerade die Unvereinbarkeit von ARS und Erzählspielen kommt schön heraus. Hier (http://nebelland.drei-rollenspiel.de/texte/schisma/). Mein Eindruck ist ehrlich gesagt, dass viele Leute den wesentlichen Unterschied noch nicht verstanden haben, sich aber dessen ungeachtet munter auf dem vermeintlichen Kontinuum ARS---Erzählspiele, das nicht nur in meinen Augen keines ist, verorten.

Zitat
Wir haben festgestellt, das Erzähl- und taktisches Rollenspiel die Kriterien der Freiheit der Handlung, der Absonderung vom gewöhnlichen Leben, des Fehlens eines unmittelbaren Nutzens, der Abgrenzung von Spielraum und Spielzeit sowie der Stiftung von Gemeinschaft erfüllen und darin einander gleichen.

Im Wesen und Charakter des Spannungselementes, der Spielregeln sowie der Ausprägung von Kampf und Darstellung unterscheiden sie sich fundamental. Diese erste Analyse stützt damit unsere These, dass es sich um zwei Klassen von Spielen handelt.

Aus meiner Sicht ist Florians obiges Resume absolut zwingend. Und daraus folgt bei aufmerksamem Lesen die Unvereinbarkeit. Ich halte beide Varianten von Rollenspielen für interessant und trotz eines klaren Faibles für Erzählspiele betreibe ich auch Taktikspiele sehr gerne. Wer aber die Vereinbarkeit von Erzählspiel und taktischem Spiel behauptet, irrt ganz gehörig. Und die meisten Leute, die Mischformen zu spielen glauben, betreiben Erzählspiel, dessen Suspension of Disbelief über entwertete, aber trotzdem lustvoll ausgelebte pseudo-taktische Elemente funktioniert. Der Rest steht in Florians Text und für sich. Mehr gerne per Mail.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Haukrinn am 10.06.2009 | 23:15
Hmm, da Florians Text an diversen anderen Stellen schon zerlegt wurde, halte ich seine erneute Anwendung an dieser Stelle ehrlich gesagt nicht für legitim. Eigentlich geht an dieser Stelle ja genau darum zu zeigen, warum er falsch ist.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Imago am 10.06.2009 | 23:25
Zitat
da Florians Text an diversen anderen Stellen schon zerlegt wurde
:D

Ich bin ja der Meinung das man in letzter Konsequenz kein Rollenspiel in herkömmlichen Sinne betreiben kann ohne beide Elemente zu bedienen, wenn auch in unterschiedlicher Gewichtung.
Wer in letzter Konsequenz nur noch erzählt oder (eher noch) taktiert entfernt sich von dem was gemeinhein als RPG verstanden wird.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Heretic am 10.06.2009 | 23:51
Senior spricht etwas an, das an KB bestimmt vorbeiging.
Letztens mal wieder sehr erheiternde Posts von ihm auf B! und FL gelesen.
Tut aber ja nichts zur Diskussion.
Naja, wurde ja schon alles (un)wichtige gesagt.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Joerg.D am 11.06.2009 | 00:14
Es geht nicht darum, das ich den Text von Florian falsch finde. Es geht überhaupt nicht um den Text. Wer so etwas im Anfangsposting von mir findet oder sogar nur eine von mir geschaffene Verbindung zu diesem Text, der möchte es mir doch bitte mal näher bringen. Ich finde ihn zur Definition der beiden Spielweisen trotz einiger Schwächen sogar sehr gut. Der Workshop hat das auch gut rüber gebracht.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Skyrock am 11.06.2009 | 00:29
@Skyrock: Storytelling war damals ein ziemlicher Befreiungsschlag gegen die Runequest/Rolemaster/Palldium-geprägte spaßbefreite Sim-Monokultur, indem es eine größere Anzahl von Spielstilen unterstützte.
Das mag sein, aber später hat die Revolution ihre Kinder gefressen, und der große und visionäre Bolivar degenerierte zum repressiven und kleingeistigen Hugo Chavez.
Das und nichts anderes meine ich, wenn ich von der Storytellingkrake spreche - als Spielstil ist es mir egal, aber als Hassideologie, die mir vorzuschreiben versucht, dass es ein kein Richtiges Rollenspiel(TM) mehr ist, wenn ich nicht die Regeln verbiege und Story und Charakterspiel nicht über alles andere stelle, ist es mir das nicht. Besonders nicht zu der Zeit, als solche Leute die Foren dominierten, aber das ist ja inzwischen auch Geschichte (bis auf ein paar unverbesserliche Ewiggestrige, die hier und da mal noch unter Unbeachtung der Öffentlichkeit ihre vergilbten und mottenzerfressenen "ROLEplay, not ROLLplay"-Transparente von anno '98 ausrollen).
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Backalive am 11.06.2009 | 00:47
Prinzipien und Paragraphen.
Darin sind wir Deutschen echt Spitzenklasse.

Desweiteren sehe ich das Ganze wie Joerg  :d

Alles andere sind philosophische Betrachtungen, die man zwar gerne breit- und langtreten  ;D  kann - auch etwas, was wir Deutschen gut können - , aber an der grundsätzlichen Intention "Warum spiele ich eigentlich...? Und dann auch noch Rollenspiel!" nichts ändert.

Was das Spiel selbst anbelangt, empfehle ich jeden so als Einstieg die Lektüre 'Spielleiten' von Dominik Wäsch.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Meisterdieb am 11.06.2009 | 01:57
Was genau soll eigentlich der Begriff "Erzählonkel" bedeuten?

Ich hab in diesem Thread schon x-mal storytelling im Zusammenhang mit Vampire (oder dem storyteller system generell) gelesen, aber ich frag mich weshalb.
Nur weil in den Regeln steht (ungefähr) "Abenteuer heißen bei uns stories" und "Sl nennen wir storyteller", oder weil das System storyteller heißt, bedeutet das noch lange nicht, dass es sich auch um ein Erzählrollenspiel handelt...


Eigentliches Topic:
Ich halt's beim Rollenspiel wie beim Kochen. Die Mischung machts aus!
Da wird ja wohl auch keiner sagen, "wenn ich koche, dann nur mit Zimt - alle anderen Gewürze sind schlecht. Aus."
Erst die Kombination verschiedener Gewürze macht den Kniff aus - außerdem passt Zimt halt nicht zu allem.

Was mich an Threads der Art "Welches System is besser?" oder "Mein Spielstil ist der einzig Wahre!" stört, ist, dass sie in so aggressiver Art gepostet werden - viel zu missionarisch.
Anstatt zu erklären, was genau an ihrem System/ Setting/ Spielstil so toll ist, lassen sie sich eher darüber aus, was an den anderen schlecht ist - was letzendlich scheitern muss, da sich diejenigen, die angesprochen werden sollen, eher auf die Füße getreten fühlen. Außerdem laufen selbst eher sachliche Threads schnell aus dem Ruder, wenn z.B. in einem "beliebiges Thema im DSA Channel" plötzlich D&D Fans auftauchen und alle niederbashen. Oder umgekehrt. (Interessanterweise passiert sowas nur im DSA oder D&D Forum - ich hab zumindest im Fading Suns Forum noch keinen Midgardler rum-ranten gesehen...)
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Heretic am 11.06.2009 | 02:34
Was das Spiel selbst anbelangt, empfehle ich jeden so als Einstieg die Lektüre 'Spielleiten' von Dominik Wäsch.
Was soll an diesem Buch denn großartig toll sein?
Da reicht der 3.0/3.5er DMG oder ein anderes, brauchbares SL-Buch.
Zumal das Spielleiten von Herrn W. nach den Leseproben die ich sah und den Kommentaren von Bekannten meinerseits zu schwammig bleibt.
Was sind also die Stärken dieses Buches?

@Meisterdieb: Nun, das liegt an der Hostorie von DSA in Deutschland... Es gibt nicht umsonst EINIGE, die DSA als das schlechtere D&D bezeichnen.
Das hat schon Hintergrund, warum DSA-Fanboys D&Dler fronten und D&D-Spieler/Fanboys die DSAler nicht mögen, mach dich mal schlau.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Maarzan am 11.06.2009 | 05:48
Erzählspiel und Erlebnisspiel ist prinzipiell inkompatibel, da es für die jeweiligen Entscheidungsfindungen bzw die zu erzielenden Ergebnisse grundlegend unterschiedliche Anforderungen gibt (einmal liegt das Interesse primär auf der Aufgabenlösung selber mit entsprechend freiem Ausgang, einmal wird die Spielqualität über das erzielte Ergebnis bzw. dessen Übereinstimmung mit einem ästetischen Ideal bewertet.)
Theoretisch kann es aber eine ganze Weile dauern, bis so etwas auffällt wie auch in anderen Fällen von Spielstilunterschieden.
Es kommt daher nicht zwangsweise zu einem Dauerknatsch, sondern es kann lange Phasen der Indifferenz geben, bis es eben zu einem Punkt kommt, wo beide Seiten entscheidendes Interesse an einer Situation haben bzw einer nicht mehr längerbereit ist zurück zu stecken.
Bloß weil man länger schon keine Vollbremsung machen mußte, heißt nicht, dass ein Auto mit angeschlagenen Bremsen sicher ist.

Stress zwischen Spielsystemen gibt es sicher schon solange es mehrere Systeme gibt.
Storytelling war meines Erachtens aber das erste Mal, wo dieser Hegemonialanspruch allgemein idiologisch untermauert wurde und vor allem von der Verantwortung gegenüber den Mitspielern auf eine Verantwortung gegenüber dem höheren "künstlerischen" Anspruch gewechselt hat und dies dann auch noch entsprechend propagandistisch belabelt wurde - modern, erwachsen ... .
In Summe war dies die Lizenz zum assozialen Verhalten (nicht unbedingt Ziel dieser Lobby, aber die zu beobachtende Folge) und die Rechtfertigung den Rest der Truppe seinen eigenen Vorstellungen unter zu ordnen, wenn man nur Anhänger dieser höheren Spielform war - nicht, dass ein Haufen dieser Anhänger unbedingt etwas gespielt hat, was einen dann an üblicherweise angesehene Geschichten erinnert hätte, aber sie haben sich eben dieses storytellerbefüllten argumentativen Munitionskastens bedient und niemand hat es für nötig gehalten auf entsprechend breiter Basis dies zu korrigieren, was annehmen läßt, dass diese Gruppe die Mehrheit stellt.

Das heißt nicht, dass es nicht entsprechende interessante Storyspiele gibt, aber es gibt erhebliche Inkompatibilitäten mit dem Rest der traditionelleren Spielstile und es gibt Stress am Spieltisch, wenn diese Differenzen nicht klar sind und entweder es vorher Absprachen gegeben hat oder eine entsprechende Auswahl/Vorbereitung der Mitspieler stattgefunden hat.
Das nun übliche Wischiwaschi von wir müssen uns alle lieb haben und alles geht und macht Spaß führt dann genau (wieder) zu diesen Problemen, weil man eben nicht drüber geredet hat bzw überrascht ist, wenn eben nicht "alles geht".

So, dass mußte mal raus, auch wenn ich wohl erst in anderthalb Wochen hier weiterlesen kann.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Xemides am 11.06.2009 | 06:10
Also ich spiele nun seit 26 Jahren Rollenspiel, habe die unterschiedlichsten Systeme ausprobiert und NIE gab es irgendwelche Meinungsdifferenzen oder Streitigkeiten über den Spielstil.

Ob Cthulhu, DSA, Midgard, oder sonstwas. Es gab immer Stimmungsmomente mit viel Rollenspiel, wo die Regeln in den Hintergrund traten; und es gab taktische Momente, wenn es in den Kampf ging.

Immer waren sich alle Spieler einig.

Selbst zu meiner Vampirezeit habe ich Chronik nur als anderen Begriff für Kampagne, Geschichte als anderen Begriff für Abenteuer gelesen. Meine Spielweise hat sich nicht im geringsten geändert.

Bei DSA leite ich zwar jetzt nur die G7 Kampagne und bei Cthulhu auch Kaufabenteuer, aber selbst das met MEINE Einstellung nicht verändert.

Die Diskussionen der letzten Jahre haben mir zwar neue Wege gezeigt, ans Leiten und Spielen heranzugehen (oder diese verdeutlicht), aber kaum meinen Spielstil verändert.

Ich persönlich lehne dieses Schubladendenken komplett ab und finde die ganzen Diskussionen überflüssig.

Ich will mich nicht einer Gruppe zuordnen lassen müssen. Ich will viel lieber einfach spielen, so wie ich es seit über 25 Jahren tue. Mal mit mehr Stimmung, mal mit mehr Taktik.



Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Yvo am 11.06.2009 | 08:22
Ich schmeiße mal eine These in den Raum:
PURES ARS oder Erzählonkelism gibt es nicht... ...Rollenspiel ist immer eine Mischform aus beidem.

Pures ARS wäre ein Brettspiel... ...und selbst Monopoly oder Risiko haben noch eine Hintergrundstory, also wäre pures ARS wohl Mühle oder Mensch ärgere dich nicht.

Pures Erzählonkelism wäre einfaches Geschichten erzählen ohne Regeln.

Insodern sind es zwei Seiten der selben Medailie/Medallie/Medailie? Amulett!!!

Wenn eine Seite nicht enthalten wäre, wäre es kein Rollenspiel.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: ChristophDolge am 11.06.2009 | 08:35
Damit ist auch Vermis These widerlegt, dass sich jeder auf einer Seite postiert und von der anderen nur klischeehaft überzeichnete Vorstellungen hat.

Ninja-Edit:  ;) ;) ;) ;)
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Preacher am 11.06.2009 | 09:12
Das hat er...
Ach, ich geb's auf.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: ChristophDolge am 11.06.2009 | 09:33
Sorry, Smiley vergessen ;)
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Lord Verminaard am 11.06.2009 | 09:35
 ;D

Na, es ist halt nicht jeder ein Glaubenskrieger. Ich hab ja nur über die Glaubenskrieger gesprochen.

@ Beatboy: Wie bereits im Thread zu Florians Artikel gesagt, ist dies eine sehr ähnliche Diskussion wie die zu GNS. Auch dort lautete die These zunächst, die verschiedenen Modi würden sich gegenseitig ausschließen. Natürlich gäbe es Elemente des einen auch beim anderen, aber das sei dann eben nur unterstützend. Und die Gewichtung könne von Szene zu Szene variieren; das große Ganze offenbare sich nur über den Instance of Play, mindestens eine, oft mehrere Spielsitzungen. Und Hybride gäbe es möglicherweise auch. Kongruenz vielleicht sogar, obwohl das von vielen bestritten wurde. Aber: Einer der drei großen Buchstaben sei stets vorherrschend, sonst sei es inkohärent. Was aber auch unterschiedlich störend sein kann. Vielleicht sei es gar nicht dysfunktional, sondern nur „abashed“. Etc. pp.

D.h. im Laufe des Diskurses seit 2002 ist der ursprüngliche, dichotomische Ansatz immer weiter relativiert worden, so weit, dass sinnvolle Schlussfolgerungen letztendlich kaum noch möglich waren. Damit habe ich mich ausführlich in meinem Thread Kohärenz: Es ist komplizierter (http://tanelorn.net/index.php/topic,45274.0.html) auseinander gesetzt. Achte mal drauf, wer das seinerzeit ziemlich selbstverständlich und nicht der Rede wert fand. ;)

Natürlich bleibt es dabei, dass die Pole zum Verständnis nützlich sind und dass einige Spieler mit stark ausgeprägten Abneigungen in die eine Richtung mit solchen, die stark ausgeprägte Abneigungen in die andere Richtung haben, nicht gut zusammen spielen. Wenn man die Pole in ihrer Reinkultur betrachtet, wirken diese natürlich flach und wenig nachhaltig. Settembrini betont doch immer wieder, dass zumindest sein ARS eben kein reines (Strategie- und) Taktikspiel ist, da werden natürlich auch Charaktere dargestellt, findet Persönlichkeitsentwicklung statt, wird ganz viel Setting erforscht, Quellenmaterial zelebriert, usw. usf.

@ Crimson King:

Zitat
Meine Meinung: mich kann taktisches, auf Lösen von Problemen ausgerichtetes Rollenspiel nicht langfristig motivieren. In solchen Sessions ziehe ich den Spaß eher aus humoristischen Aspekten, also Witzen, sowohl ingame als auch auf Metaebene, und Würfelergebnissen, die seltsame Situationen erzeugen.

Wie würdest du denn in dieser Hinsicht unsere Firefly-Runde beim Dead Operator auf dem letzten Großen beurteilen? Da gab’s nämlich alles: Spritzige Dialoge, Kalauer, Setting erforschen, Quellenmaterial zelebrieren, taktischen Kampf, Problemlösung, und sogar zarte Anfänge von Charakterentwicklung. Also ich hätte das sofort als Kampagne weiter gespielt. Und wahrscheinlich war es sogar ARS (nach Settembrini, nicht nach Skyrock).
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 11.06.2009 | 10:31
@ Vermi: Ja genau. Ich hatte keine Lust auf Trolle und deshalb gab es PMs an Haukrinn und Jörg, deren  Inhalt sich ziemlich mit Deinen Vorstellungen deckt. Das schließt parallel aber nicht die Inkompatibilität von Taktikspiel und Erzählspiel zur gleichen Zeit aus. Die GNS- und die ARS-Erzählspiel-Klassifikationen sind zwar ähnlich, aber nicht deckungsgleich. Die Verwirrung hier erscheint mir eine Folge davon zu sein. Das meinte ich mit:

Zitat
Und die meisten Leute, die Mischformen zu spielen glauben, betreiben Erzählspiel, dessen Suspension of Disbelief über entwertete, aber trotzdem lustvoll ausgelebte pseudo-taktische Elemente funktioniert.

Da schließe ich unsere Stammrunde gar nicht aus und wir haben damit seit Jahrzehnten viel Spaß. Theorieinteressierte könnten an dieser Stelle fragen, weshalb das so ist. Denn die Anmerkung der ARS-Fraktion, dass eine gewisse "Entwertung der Spielerleistung" stattfindet, hat ja durchaus Berechtigung. Warum also ist das trotzdem cool?

Mehr gerne bei einem Bier. In Threads ist mir das mittlerweile zu anstrengend. Ich meine dieses Thema hier jedenfalls für mich hinreichend erfasst zu haben. Für neue Impulse bin ich trotzdem dankbar. Nur ist mir der Lernprozess über Threads zu mühsam. Lieber persönlich mal. Hau rein!
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: slyver am 12.06.2009 | 14:26
ich find nicht, daß die hm... starke Trennung der Kategorien ARS und ERZ Quatsch ist. Es wird vermutlich eh bloß einen sehr kleinen Teil der gesammten Spielorschaft interessieren, aber die beiden Bereiche sind sind nunmal grundverschieden.

Entweder ich habe eine Weltengine in der Würfelergebnisse die Grundlage spielen für logische Ergebnisse die sich aus diesen Ergebnissen ableiten etc, oder eben nicht. Daher spielen imo auch die meisten "normalen Spieler" die das so nicht interessiert nur insofern eine Mischform, daß sie meistens (also wenn es grad passt) die Würfelergebnisse beachten, aber eben dann nicht wenn zB der Chara sonst tot wäre, die Story sich anders entwickeln würde als es gewünscht ist, etc. Und wenn man da kein Bock hat drüber nachzudenken, dann mag das auch Spaß machen, aber wenn man eben doch drüber nachdenkt und das zuende denkt, was da eher schleichend in den Gruppen abläuft, dann stößt man eben schon auf die Frage, wieso man dann überhaupt würfelt, etc.

Von daher, und auch im Sinne, daß es für am Gartenzaun zusehende Leser eben doch einiges an Erkenntnisgewinn bringen kann, die Avatare beider Seiten sich zoffen zu sehen, find ich das voll ok, und hoff daß es auch so weitergeht. Und zusätzlich isses noch unterhaltsam.. =)
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Merlin Emrys am 12.06.2009 | 15:53
... aber wenn man eben doch drüber nachdenkt und das zuende denkt...
Eventuell macht man genau damit den Fehler, der einem dann auffällt. Es wird ja in der Praxis eben nicht "bis ins Extrem getrieben". Das Extrem bleibt immer nur ein unterstelltes... und für die Praxis damit belanglos.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Crimson King am 12.06.2009 | 16:51
@ Crimson King:

Wie würdest du denn in dieser Hinsicht unsere Firefly-Runde beim Dead Operator auf dem letzten Großen beurteilen? Da gab’s nämlich alles: Spritzige Dialoge, Kalauer, Setting erforschen, Quellenmaterial zelebrieren, taktischen Kampf, Problemlösung, und sogar zarte Anfänge von Charakterentwicklung. Also ich hätte das sofort als Kampagne weiter gespielt. Und wahrscheinlich war es sogar ARS (nach Settembrini, nicht nach Skyrock).

Taktischer Kampf ist für mich was anderes. Der fängt an, wenn man sich vorrangig in der Metaebene aufhält und viel vorplant und abspricht. Dem war aber nicht so. Beatboys Selbstzitat aus seinem letzten Post hier trifft das ziemlich genau.

Für mich persönlich lag der Schwerpunkt auf dem Ausspielen der Charaktere und dem Erleben der Spielwelt. Das war sehr SIMig, mein bevorzugter Spielstil, und möglicherweise die beste Runde dieser Art, die ich je hatte.

Hinzu kommt, dass der SL viel improvisieren musste, nachdem wir den vorgeplanten Plot verlassen hatten. Ob dabei Elemente der World Engine umdefiniert wurden, weiß ich nicht. Wenn nicht, dann war's wohl Setti-ARS. Wobei ich mich mit dem ARS-Thema nur wenig beschäftige. Von daher könnte ich da falsch liegen.

SIM beinhaltet natürlich Problemlösung wie auch Story/Drama/Konflikte, aber nur als Mittel zum Zweck. Die Elemente dürfen also vorhanden sein, um das Erleben der Spielwelt zu verstärken. Das verwende ich als SL genau so.

Mir ist auch nicht ganz klar, ob man Erzählonkelspiel als Synonym für Storytelling verwenden darf. Die Methode Storytelling beinhaltet zwar, wenn man so will, die Integration der Zuhörer in die Geschichte. Storytelling im Rollenspiel sollte aber darüber hinaus gehen.

ARS propagiert Ergebnisoffenheit und Ursache-Wirkung-Kausalitäten auf Basis einer World Engine. Storytelling, so wie ich das verstehe, propagiert, die SCs in den Mittelpunkt des Spiels zu rücken, sie ihre eigene Geschichte erleben zu lassen. Wenn man das so sieht (ggf. liege ich da falsch), dann definieren die beiden Spielstile Dinge in unterschiedlichen Bereichen des Spiels. Insofern liegt da kein Widerspruch vor.

Außerdem kann das nicht alles sein. Ich bin als SL weder ARSler noch Erzählonkel (aber ich würde mich als Storyteller bezeichnen).
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Joerg.D am 12.06.2009 | 17:06
Zitat
ARS propagiert Ergebnisoffenheit und Ursache-Wirkung-Kausalitäten auf Basis einer World Engine. Storytelling, so wie ich das verstehe, propagiert, die SCs in den Mittelpunkt des Spiels zu rücken, sie ihre eigene Geschichte erleben zu lassen.

Wieso soll das zweite dem ersten widersprechen? Alles dreht sich um die Charaktere, doch die Welt dreht sich auch ohne sie weiter. Wer die Diarys zu meinen kampagnen liest wird sehen, das sich die Kampagnen um die Charaktere drehen, sie den absoluten Mittelpunkt bilden. Dennoch gibt es eine Welt um die Spieler herrum und die wird halt emuliert, statt vermeintlichen Storryaspekten zu weichen.

So bleibt Onkel Plausi gewahrt und die Spieler finden sich leichter mit Ereignissen ab. Nicht weil es besser für die Kampagne ist, sondern weil es logisch ist. Einer der größten Fehler den man machen kann ist es, die Logik der besseren Geschichte zu opfern, weil das auf lange Zeit einen Rattenschwanz an Problemen mit sich zieht, der immer länger wird. Viele gute Spieler verlieren die Lust an ihrem Charakter, weil sie Logikbrüche zugunsten der Story oder des Gruppenfriedens hinnehmen und ihrem Charakter damit das Fundament entzogen wird.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Crimson King am 12.06.2009 | 17:30
Wieso soll das zweite dem ersten widersprechen?

Wo habe ich behauptet, dass es das tut?
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Joerg.D am 12.06.2009 | 17:40
Die beiden Sachen stellen ja angeblich so krasse Gegensätze dar. Also muss man die Sachen deutlich voneinander abgrenzen können.

In dem Abschnitt von dir den ich zitiert habe, sehe ich die Aussage wie du die Sachen interpretierst und ich kann eine deutliche Abgrenzung sehen. Also habe ich gefolgert, das du diese von dir aufgeführten Unterschiede als Widerspruch siehst.

Ich sehe jedoch zwischen deinen Definitionen keinen wirklichen Widerspruch der beiden Sachen und habe das auch dann begründet, warum ich das so sehe. Aber vielleicht verstehe ich dich auch nur falsch.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Crimson King am 12.06.2009 | 20:48
Die beiden Sachen stellen ja angeblich so krasse Gegensätze dar. Also muss man die Sachen deutlich voneinander abgrenzen können.

Im Topic steht nicht Storytelling, sondern Erzählonkelspiel. Und ich würde schon sagen, dass das ziemlich unvereinbar mit ARS ist.

In dem Abschnitt von dir den ich zitiert habe, sehe ich die Aussage wie du die Sachen interpretierst und ich kann eine deutliche Abgrenzung sehen. Also habe ich gefolgert, das du diese von dir aufgeführten Unterschiede als Widerspruch siehst.

Insofern liegt da kein Widerspruch vor.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 15.06.2009 | 13:35
Steter Tropfen höhlt den Stein:
Ich habe uebrigens keine Ahnung, ob ich jemals WIRKLICH eine Mischform aus Erzaehlerei und ARS gespielt habe. Ich weiss, in frueheren Posts habe ich sowas mal behauptet, aber im Nachhinein glaube ich eher, dass wir zwischen beiden Formen hin- und herschalten. Gilt fuer jede Gruppe, an die ich mich erinnere.
Bingo.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Funktionalist am 15.06.2009 | 13:57
@Hin-und Herschalten
das hängt jetzt davon ab, ab welcher Frequenz man von Mischung und ab vor welcher man von Segmenten spricht....
Sobald ich würfeln lasse bin ich kein Erzählonkel mehr, also schalte ich für die 30Sekunden um? das ist doch lächerlich.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 15.06.2009 | 14:00
@Hin-und Herschalten
das hängt jetzt davon ab, ab welcher Frequenz man von Mischung und ab vor welcher man von Segmenten spricht....
Sobald ich würfeln lasse bin ich kein Erzählonkel mehr, also schalte ich für die 30Sekunden um? das ist doch lächerlich.

Jaja, das stimmt natürlich. Sinnvoll wäre wohl mindestens Homogenität in "Szenen", "Encountern" oder welche Einheiten in den jeweiligen Spielen auch immer vorgesehen sein mögen.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Samael am 15.06.2009 | 14:07
Komm Jung, nu meld dich schon wieder an.  :)
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: oliof am 15.06.2009 | 18:56
Beatboy: Du kannst es auch Instance of Play nennen, dann sind wir fast wieder bei GNS nach Edwards.
Titel: Re: ARS vs. Erzählonkel? So ein Quatsch!
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 15.06.2009 | 19:15
Beatboy: Du kannst es auch Instance of Play nennen, dann sind wir fast wieder bei GNS nach Edwards.

Na klar. Niemand hat behauptet, hier würde das Rad neu erfunden. Ich kann nichts verwerfliches daran finden, ein paar funktionale Bröckchen existierender Gedanken in ein aktualisiertes Modell aufzunehmen. Insofern erscheint mir der Hinweis wenig zielführend.

Spannend wäre, wenn Du oder ein anderer Internetrollosaurier erläutern würde, wie und entlang welcher Argumente sich die Diskussion um die Vereinbarkeit der Typen entwickelte. Da wurden bestimmt ein paar fruchtbare Gedanken für Florians Ansatz abfallen.