[...]
Die richtigere Frage wäre nicht "Ist die 4E ein Rollenspiel", sondern sie wäre: "Was sorgt dafür das die 4E von manchen Leuten nicht als Rollenspiel betrachtet wird".
[...]
Das ist es natürlich nicht! Monopoly könnte eins sein. Denn im Regelheft steht am Anfang: "Sie sind ein Immobilienmakler!"
Das Ding hat wenigstens ein Brett mitgeliefert. Und Figuren. Und Würfel... Es ist komplett.
D&D4 ist der Verkrüppelte Versuch Brettspiele in ein anderes Medium zu transportieren!
Das ist aber doch offensichtlich. Dies kann nur an den von diesen erfahrenen Abenteuern liegen und daran, wie diese gespielt werden.
Achso, wir haben die Bewegungsregeln und Flächenzauberregeln vereinfacht und zusätzliche Wege geschaffen um Gelegenheitsattacken zu umgehen. Wir haben neue Möglichkeiten geschaffen während einer Aktion sich zusätzlich zu bewegen so das Positionierung weniger wichtig wird, und durch den Wegfall der Full Attack ist so oder so weniger wichtig wo du stehst als wohin du noch kommen kannst in deiner Runde.
Wenn ihr wollt probierts mal aus, die Regeln funktionieren auch wenn man beschreibt: "Ich springe auf den Ork zu und hau ihm eins über die Rübe" anstatt eine Figur zu schieben.
Gegenfrage:Aus meiner Sicht: Nein. Du kannst nur Aktionen machen, die explizit in den Regeln definiert sind.
Sind Descend,Heroquest oder Talsiman Rollenspiele ?
Das sehe ich allerdings nicht so. Auch das Regelwerk selbst, und wie es präsentiert wurde hat zu dieser Sichtweise beigetragen. [...]
Das ist aber eine Kritik an Marketing und Buchtext, nicht am Spiel und seinen Regeln, oder? ;)
Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht?Ja, ist es. Vor allem, weil sich das Selbstverständnis des Genres in den letzten 20 Jahren erheblich erweitert hat, und ein Spiel zig genrefremde Anleihen bei CTGs, Skirmish Games oder sonstwo machen kann, ohne im Kern seine Genretauglichkeit als Rollenspiel zwangsläufig zu verlieren. Da die Empfindlichkeitsgrenzen bei diesen "Anleihen" aber je nach Person unterschiedlich verlaufen, wird von konservativeren Gemütern hier immer wieder gern die "[X] ist gar kein Rollenspiel!"-Karte gezückt.
D&D 4 - das ist wie Kicker spielen mit den Jungs in der Kneipe: Wir spielen ein reglementiertes Spiel, aber das eigentlich Spaßige ist das, was drum herum passiert, all die Aussprüche, Tricks, Kommentare, Anekdoten und Szenen... Das Spiel selbst ist nur der Motor, der den Spaß vorantreibt.
Gegenfrage:Nein,sind sie nicht. Das sind Brettspiele mit Rollenspielanteilen. D&D4e bezeichnet sich selbst als Rollenspiel und könnte auch eines sein. Na gut es ist eines-theoretisch. Aber eben praktisch nicht, weil es da zu (sehr) zum Brettspiel mutiert.Kurzum: Es hält in der Praxis nicht, was es in der Theorie verspricht.
Sind Descend,Heroquest oder Talsiman Rollenspiele ?
... der Verkrüppelte Versuch Brettspiele in ein anderes Medium zu transportieren!
Die Präsentation des Regeltexts trägt aber sicher zu seiner Rezeption bei.[...]
Das ist aber eine Kritik an Marketing und Buchtext, nicht am Spiel und seinen Regeln, oder? ;)
Von einem Spiel, das sich selbst als Rollenspiel deklariert erwarte ich einfach (viel) mehr als eine Battle Map, auf der Zinnfiguren hin-und her geschoben werden- und ab&zu gewürfelt wird. ::).Warum habt Ihr dann nicht mehr gemacht, als auf einer Battle Map Zinnfiguren hin- und hergeschoben?
Warum habt Ihr dann nicht mehr gemacht, als auf einer Battle Map Zinnfiguren hin- und hergeschoben?
Das mag sein - aber das ist eben keine Aussage über das Spiel, sondern über die Rezeption desselben. Da sollte man schon sauber trennen, finde ich.
Vermutung: Weil D&D4 einige genau dazu verführt...Echt?
Spekulation!
Genau wie bei Descent,Heroquest und Talisman ;) ;DOkay. Dann versuch mal beim nächsten Descentspielen einen Kampf per Diplomatie zu umgehen. Oder versuch Dich mal bei Heroquest beim nächsten Mal gegenüber dem König in ein besseres Licht erscheinen zu lassen, damit er Euch das nächste Mal besser ausrüstet.
Warum habt Ihr dann nicht mehr gemacht, als auf einer Battle Map Zinnfiguren hin- und hergeschoben?Ich hätte ja wirklich gerne Rollenspiel gemacht, aber dazu kam es ja gar nicht mal! Okay, ich korrigiere: Es gab einen minimalen Ansatz von Rollenspiel:
Dass Ihr kein Rollenspiel gespielt habt, lag nur an Euch.
DAS IST DOCH KEIN ROLLENSPIEL!(zumindest nicht so, wie ich mir Rollenspiel vorstelle ::)Klar. Der SL hat mit Euch Descent gespielt. Das kann Dir bei anderen Systemen genauso passieren. Nur kann das System nichts dafür wenn Euer SL nur Kämpfe macht. Ihr hättet ihn übrigens aus dem Konzept bringen können, indem Ihr versucht hättet mit den Monstern zu reden. Die intelligenten können nämlich alle Common. ;) Nach dessen Reaktion danach wäre Dir glaube ich klarer gewesen, dass nicht das System, sondern der SL das Problem war.
Wenn ich Blizzard richtig verstanden habe, scheinen die Spieler noch nichtmal Charakterspiel mit vorhandenen NSCs getan zu haben. Scheinbar bestand das Abenteuer aus einer reinen Abfolge von Kämpfen.du hast richtig verstanden, und genau so war es! ::)
Okay. Dann versuch mal beim nächsten Descentspielen einen Kampf per Diplomatie zu umgehen. Oder versuch Dich mal bei Heroquest beim nächsten Mal gegenüber dem König in ein besseres Licht erscheinen zu lassen, damit er Euch das nächste Mal besser ausrüstet.egal ob nun Descent oder Talisman: Da versuche ich sowas erst gar nicht, da ich weiss, dass es sich bei diesen Spielen um Brettspiele und nicht um Rollenspiele handelt. Ergo spiele ich sie auch wie Brettspiele und versuche nicht, sie wie Rollenspiele zu spielen. Sonst kommt so was wie D&D 4e dabei raus- nur in umgekehrter Form. ::)
Oder versuch mal in Talisman in Bibliotheken zu erforschen, ob es einen kürzeren Weg in die Mitte gibt.
Wenn ich auf Cons oder im hiesigen Spielleladen zusehe, wie Leute D&D4 spielen, dann gewinne ich stets den Eindruck, dass die ein Brettspiel machen. Es wird eigentlich nie erzählt. Nicht mal der SL erzählt, sondern liest meistens nur kurze Passagen vor, die so allgemein formuliert sind, dass sie auf jede beliebige Gruppe zutreffen. Der Rest des Spiels besteht zu über 95% aus Felder rücken und Zahlen verändern.Mag sein, dass D&D4 hin und wieder auch ein Rollenspiel ist. Aber das habe ich bei meinen zahlreichen und teilweise länger dauernden Beobachtungen noch nicht feststellen können.
@Christian Preuss/"der SL hat Schuld": In der Runde waren mindestens 4 Leute, die schon Jahre über D&D gespielt haben. Ich glaube, die hätten gemeutert, wenn da jemand versucht hätte, auch nur den Versuch von Characterplay und Intimegesprächen zu starten. Die wollten das gar nicht anders spielen!
Echt?
Kann es insofern sein das die Spieler einfach ihren bisherigen Spielstil durchziehen wollten, ganz egal was sich denn in der 4E geändert hat?ich glaube eher, dass deren Spielstil mit dem des SL kompatibel war-und meiner eben nicht. Der SL meinte ja auch am Ende, dass er in seiner privaten Runde seit Jahren genau so D&D spielen würde, und sie alle mächtig Spass dran hätten.
Wenn ich auf Cons oder im hiesigen Spielleladen zusehe, wie Leute D&D4 spielen, dann gewinne ich stets den Eindruck, dass die ein Brettspiel machen. Es wird eigentlich nie erzählt. Nicht mal der SL erzählt, sondern liest meistens nur kurze Passagen vor, die so allgemein formuliert sind, dass sie auf jede beliebige Gruppe zutreffen. Der Rest des Spiels besteht zu über 95% aus Felder rücken und Zahlen verändern.Dieses Phänomen kenne ich eigentlich aus meiner kompletten Zeit als Con-Gänger. Da liefen ca. 80% der Abenteuer, die ich im Vorbeigehen beobachtet habe fast genau so (ohne Battlemap) , wie Du beschrieben hast. Nur betraf das eigentlich alle Systeme. Sogar Vampire.
Es gibt auch meistens gar keinen Weg zur Höhle, sondern der SL sagt ein oder zwei Sätze wie die ganzen Spielerfiguren auf die Battlemap gekommen sind und dann werden nur noch kleine prepainted Plastik-Männchen gerückt (um deren Promotion es bei all diesen Spielen geht).
Mag sein, dass D&D4 hin und wieder auch ein Rollenspiel ist. Aber das habe ich bei meinen zahlreichen und teilweise länger dauernden Beobachtungen noch nicht feststellen können.
ich glaube eher, dass deren Spielstil mit dem des SL kompatibel war-und meiner eben nicht. Der SL meinte ja auch am Ende, dass er in seiner privaten Runde seit Jahren genau so D&D spielen würde, und sie alle mächtig Spass dran hätten.
Wenn ich auf Cons oder im hiesigen Spielleladen zusehe, wie Leute D&D4 spielen, dann gewinne ich stets den Eindruck, dass die ein Brettspiel machen. Es wird eigentlich nie erzählt.Den Eindruck kann ich nicht bestätigen - ich habe auf dem letzen Wintertreffen D&D4 ausprobiert und bin da sogar nur eingesprungen, habe daher das Intro verpasst (aktives Screen-Framing... ;) ).
Und man wird schon zu dem Gedanken gebracht, dass es zwei Arten von Situationen (Begegnungen) gibt: Die eine ist Kampf und die andere ist mit Fertigkeitsproben zu bestehen.
Ich finde diesen Gedankengang gut, denn es fokussiert den Spielleiter zu der Frage, was mit den Situationen (Szenen), die im Spiel entstehen (von Spielern oder vom Spielleiter erschaffen) geschehen soll.
- Welche möglichen (positiven wie negativen) Ausgänge hat die aktuelle Situation?
Oder sagen wir so: Wenn ich D&D4 spielen oder leiten würde, gäbe es ganz sicher mehr rollenspielerische Teile. Die Frage ist nur, warum ich ein Spiel spielen sollte, das mir hauptsächlich andere Werkzeuge an die Hand gibt und eine hauptsächliche Spielerschaft hat, die eigentlich gar nicht so sehr auf echte Rollenspielelemente steht?Genau das ist falsch. Es gibt Dir als SL eigentlich jede Menge Werkzeuge für das was Du als "rollenspielerischer Teile" bezeichnest an die Hand. Aridwulf hatte dafür schon einige genannt.
@Christian Preuss/"der SL hat Schuld": In der Runde waren mindestens 4 Leute, die schon Jahre über D&D gespielt haben. Ich glaube, die hätten gemeutert, wenn da jemand versucht hätte, auch nur den Versuch von Characterplay und Intimegesprächen zu starten. Die wollten das gar nicht anders spielen!Also hing es an der Gruppe. "Time to say goodbye" für Dich in der Runde, oder?
Also hing es an der Gruppe. "Time to say goodbye" für Dich in der Runde, oder?es war ja nur eine Runde auf einem Con. Schade um die investierte Zeit war es trotzdem.
Darf ich nochmal meinen Einwurf bringen, dass wir noch immer keine allgemein anerkannte Definition von Rollenspiel haben (oder habe ich das bisher immer übersehen) und dass es daher geradezu lächerlich ist, zu diskutieren, ob ein Spiel diese Definition erfüllt?
Komisch. So haben wir damals auch D&D mit der roten Box gespielt...Dann hast Du eben damals schon kein Rollenspiel gemacht. Mach Dir nichts draus - das kommt in den besten Familien vor. Wenn Du mal nicht sicher weißt, ob Du gerade Rollenspiel betreibst oder nicht, dann frag einfach hier. Da kriegst Du sicher die Antwort.
Dann hast Du eben damals schon kein Rollenspiel gemacht. Mach Dir nichts draus - das kommt in den besten Familien vor. Wenn Du mal nicht sicher weißt, ob Du gerade Rollenspiel betreibst oder nicht, dann frag einfach hier. Da kriegst Du sicher die Antwort.
So. Da die Fähigkeit, Sarkasmus zu erkennen bei einigen nicht so besonders ausgeprägt ist nochmal im Klartext:
Natürlich ist sowas ein Rollenspiel. Wieso denn nicht? Wo steht denn, wieviel Prozent der Spielzeit von Charakterinteraktion oder wörtlicher Rede eingenommen werden muss? Wo steht denn, daß Bodenpläne und Minis das ganze plötzlich als Rollenspiel disqualifizieren? So ist es eine Spielart von Rollenspiel. Aber es ist noch eines, auch wenn Blizzard und der Legionellius oder wie er gerade heißt sich auf den Kopf stellen.
Vielleicht ist es eine Spielart von Rollenspiel, die nicht jedermanns Sache ist - geschenkt. Vielleicht ist es eine Spielart von Rollenspiel, die mehr Brettspielelemente beinhaltet als andere - auch geschenkt. Aber Sprüche wie "das ist kein Rollenspiel" find ich unglaublich Panne. Wo kommt diese entsetzliche Abgrenzungsdenke beim gemeinen Rollenspieler eigentlich her? Ist es die Angst, den "besonderen Status" des eigenen Hobbies zu verlieren? Ehrlich, warum pocht Ihr so darauf, daß das nicht Rollenspiel genannt werden darf?
Letztens hab ich eine sehr coole Freeform-Runde Over The Edge gespielt; in der Konstellation und mit der Prämisse wollen wir auf semi-regelmäßiger Basis weitermachen. Ich hoffe, daß unsere zu startende D&D4-Runde bald mal in die Pötte kommt. Und ich hatte durchaus vor, das beides "Rollenspiel" zu nennen - aber jetzt bin ich mir auf einmal nicht mehr so sicher. Immerhin sind das ja ganz verschiedene Dinge.
Vielleicht nenne ich das eine einfach Frönkulieren und das andere Zongaringen. Oder vielleicht links- und rechtsdrehendes Rollenspiel (auch wenn da das eng definierte R-Wort drin ist)?
Blizzard, Scheckewara, wie seht Ihr das denn?
Richtigerweise muss man Chris-
Ich kann mit D&D4 Rollenspiel machen,aber das kann Ich auch mit Descent,Heroquest und Talisman.
Ich kann mit D&D4 Rollenspiel machen,aber das kann Ich auch mit Descent,Heroquest und Talisman.Ich kann sogar mit Risiko Rollenspiel machen,oder Stratego. Aber viellicht liegt das an Mir und meinen Mitspielern?Kannst du nicht, es sei denn du brichst die Regeln. Aber hey, ist ja nicht so als hätte Preuss und diverse andere Leute die letzten Tage das nicht alles schon ein paar mal erklärt.
Ich kann mit D&D4 Rollenspiel machen,aber das kann Ich auch mit Descent,Heroquest und Talisman.Ich kann sogar mit Risiko Rollenspiel machen,oder Stratego.D&D4 wurde als Rollenspiel konzeptiert.
Kannst du nicht, es sei denn du brichst die Regeln.Quatsch, wie in jedem anderen Rollenspiel auch nennt sich das Hausregeln! :)
Mag ja sein, die sind in D&D4 aber nicht nötig.
-toph!
Ich kann mit D&D4 Rollenspiel machen,aber das kann Ich auch mit Descent,Heroquest und Talisman.Im Gegensatz zu Descent, Heroquest und Talisman hast Du aber in D&D 4e bereits jede Menge Mechanismen, die nur durch rollenspielerisches Ausspielen Relevanz haben. Du kannst z.B. noch so sehr sagen: Ich benutze jetzt "Diplomacy". Ohne Erklärung und Ausspielen im Vorstellungsraum, was Du damit bezwecken willst, hat der Skill keine Bedeutung. Diese Regelrelevanz hast Du in keinem anderen der von Dir genannten Brettspiele. Du kannst eben nur die Aktionen durchführen, die Dir die Brettspiele vorgeben. Und diese Aktionen sind komplett durchdefiniert samt Auswirkungen aufs Spielbrett.
emwasick hat hier http://forums.gleemax.com/showpost.php?p=18069532&postcount=109 (http://forums.gleemax.com/showpost.php?p=18069532&postcount=109) übrigens mal verschiedene Reaktionen zur damaligen Einführung von D&D 3rd gesammelt. Neben vielen anderen Klassikern (Kiddie Spiel, Computergame, WotC ist das Böse) finden wir natürlich auch das hier behandelte: Das ist ja gar kein Rollenspiel mehr!!
*achselzuck* Eine unendliche Geschichte die mit Sicherheit mit der 5E so weitergehn wird.
D&D4 wurde als Rollenspiel konzeptiert.eher als taktisches Brettspiel mit RPG ansätzen
Descent, Heroquest, Talisman, Risiko und Stratego wurden als Brettspiele konzeptiert.Stimmt,aber man (Ich/wir/einige) kann diesen Brettspielen auch einen Rollenspiel Anstrich verpassen,den kann man auch D&D4 verpassen.Das machen ja auch schon einige
Rollenspiel != Brettspiel
Wenn du eines von beiden anders spielst, dann setzt du dich über das Design-as-intended hinweg. Das ist möglich, aber für die Natur des Dings irrelevant.genau das ist es ja auch was Ich meine.Es ist ja gut,wenn einige in Autos schlafen können,aber Autos sind eigentlich nicht dafür konzipiert.
Zum Vergleich: Man kann auch im Auto schlafen. Sind deswegen Autos Wohnungen?
Die Leute in Gruppe A haben sich dann längst schon ein progressiveres RPG gewählt (meinetwegen Savage Worlds oder Exalted - mir egal) und springen derzeit auf den 4E-Zug auf.
Die Leute in Gruppe B haben sich längst schon von modernem, also hybriden RPG abgewandt, und sind bei älteren (prä-3E) Editionen geblieben. Diese Leute springen derzeit auf die Retro/Old-School-Welle an, spielen LL oder Swords&Wizardry oder eines der anderen 1000 Systeme, die reines "D&D alt" um WELTEN besser bedienen als 3E.
halten wir also fest:
1. Besonders in Deutschland definieren einige Faschos Rollenspiel als "Erzählen und Ausspielen", alles andere ist kein Rollenspiel.
2. D&D hat seine Andeutungen auf diese Aspekte im Text etwas versteckt untergebracht, man muss sich schon mit dem Spiel beschäftigen, was nicht viele tun.
3. Einige Spieler, trotz viel RPG Erfahrung, sind zu dumm dieses Problem dann selber zu lösen (und im Gegensatz zu Descent IST es ja ohne Hausregeln lösbar).
Medizinmann ist ja geradezu ein Paradebeispiel meiner 3Punkte Zusammenfassung. :o
..*sprachlos*..
Für dich ist D&D4 ein Wohnmobil, für mich ein normales Auto,ebenso wie Descend,Talisman oder Heroquest.Es hat eine andere Farbe,anderes Fahrverhalten,aber es ist immer noch ein Auto
Insofern ist das Argument von Christian Preuss man könne in Descent Situationen nicht diplomatisch regeln und daher sei es KEIN Rollenspiel nur dann zutreffend, wenn man man solche Regeln verbietet.
@Medizinmann: Das Problem ist das du da über ein Spiel redest von dem die Autoren sagen das es ein Rollenspiel ist, von dem sich aktive Spieler finden die sagen das es ein Rollenspiel ist, von dem in den Regeln erklärt wird das es ein Rollenspiel ist, und wie wichtig das Ausspielen einer Rolle ist. In einem Regelwerk das Regelelemente enthält die dies fördern können und hier auch schon genannt wurden. Und das sich die Begründung warum denn genau 4E kein Rollenspiel wäre weitgehend auf "ist halt so", oder "ich hab schonmal so gespielt / gesehen wie so gespielt wurde" reduziert.
*schmunzelt* Und was macht man mit Leuten die D&D Alt mögen, und D&D neu auch? Zum Beispiel mir, ich habe immer noch als Lieblingsedition AD&D 1st Edition, und knapp dahinter die 4E. Und dies liegt durchaus daran das ich auch Spielelemente älterer Editionen in D&D wieder stärker betont sehe.Lies nochmal mein Posting, da gibt es ein Edit gegen Ende mit "Gruppe C". ;)
Was allerdings objektiv feststellbar ist, ist die Tatsache, daß es AFAIK bis jetzt noch kein Spiel geschafft hat, daß soviele (ehemalige und aktive) Spieler meinen es sein kein Rollenspiel.
Lies nochmal mein Posting, da gibt es ein Edit gegen Ende mit "Gruppe C". ;)
Was allerdings objektiv feststellbar ist, ist die Tatsache, daß es AFAIK bis jetzt noch kein Spiel geschafft hat, daß soviele (ehemalige und aktive) Spieler meinen es sein kein Rollenspiel.
Da wurden einfach noch nicht die richtigen Spiele vorgestellt! Wer denkt denn z.B., dass Skat ein Rollenspiel ist?
Ich bin fest überzeugt, die 3E wäre bei Erscheinen ebenso vehement und massentauglich "ge-flamed" worden wie die 4E. Nur war das Internet damals nicht das, was es heute ist. Das gilt v.a. für die Diskussion um D&D in Deutschland. Siehe hier (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,18028.msg293189.html#msg293189), und beachte Quellenangabe am Ende des Postings.
Und willst Du bestreiten, daß diese Infragestellung seltsamerweise bei anderen Spielen die sich selbst als Rollenspiel bezeichnen gar nicht erst aufkommt?
Willst Du bestreiten, daß DnD4e eine gewaltige Gruppe an aktiven und ehemaligen Spielern hat, die in Frage stellen daß 4e überhaupt ein Rollenspiel ist?Wir sind jetzt auf Seite 4 des Threads... Hat mal jemand mitgezaehlt wie die Verteilung der an dieser Diskussion beteiligten Leuten ist?
Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht? Welche Gründe habt Ihr?Dabei ist uebrigens nicht nur ein reines Ja/Nein gefragt sondern auch die Gruende warum/warum nicht.
Hier gehts nicht um die Frage ob 4e ein schlechtes Rollenspiel (eine Kritik/Geflame die 3e sicher damals massiv einstecken mußte und um die es Dir hier wahrscheinlich geht) ist, sondern um die Frage ob es überhaupt eins ist.
Ich stimme zu, dass die 3rd (Edition) alles vereinfacht. Für meinen Geschmack zu viel, denn alles wird scheinbar auf den Kampf reduziert. Alle anderen Sachen, soziale Interaktion, Hintergrundgeschichten zu den einzelnen Klassen und Rassen treten in den Hintergrund, werden fast gar nicht erwähnt. (Wer anderer Meinung ist, blättere mal in einem WoD-Regelwerk, Vampire oder Werwolf oder was auch immer; 200 Seiten Hintergrund und Flair, 30 Seiten Regeln)
Ich entschuldige mich für das Wort ....Na,dann ist Gut.Ich möchte mich nämlich nicht als dummen Fascho bezeichnen lassen.Von niemand ! >:(
Wir sind jetzt auf Seite 4 des Threads... Hat mal jemand mitgezaehlt wie die Verteilung der an dieser Diskussion beteiligten Leuten ist?
Willst Du bestreiten, daß DnD4e eine gewaltige Gruppe an aktiven und ehemaligen Spielern hat, die in Frage stellen daß 4e überhaupt ein Rollenspiel ist?
Und willst Du bestreiten, daß diese Infragestellung seltsamerweise bei anderen Spielen die sich selbst als Rollenspiel bezeichnen gar nicht erst aufkommt?
Wenn dieses Produkt die Kernidee Rollenspiel demontiert indem es eine stereotype Handlungsmöglichkeit vorgibt (wie bei WoW) oder wenn dieses Produkt die Entwicklung zurück dreht und zulasten des kreativen Erzählens sich wieder zum Tabletop zurückentwickelt (wie in D&D4), dann zeige ich mit dem Finger drauf und sag was Sache ist.
One of the cornerstones of improvisational theater technique is called "Yes, and..." It's based on the idea that an actor takes whatever the other actor gives and builds on that.
That's your job as well. As often as possible, take what the players give you and build on it. If they do something unexpected, run with it. Take it and weave it back into your story without railroading them into a fixed plotline.
@Realität: Ich kenne ausserhalb mindestens 5 Spieler, die D&D4 nicht als richtiges Rollenspiel sehen/es nicht verstanden haben.
@Enpeze:Und wenn ich D&D4 By-the-Book spiele, dann kommt mir das auch nicht vor wie ein Rollenspiel.
Klar kannst Du die Regeln von Descent nehmen und mit einigen Zusatzregeln ein Rollenspiel bauen. Nur ist das eben nicht mehr das Brettspiel Descent.
Die Spieler die Descent zum Rollenspielen verwenden, werden Dir auch genau erklären können, dass das Spielgefühl nicht mit dem Spielgefühl des Originalspiels vergleichbar wäre.
@Enpeze:
Klar kannst Du die Regeln von Descent nehmen und mit einigen Zusatzregeln ein Rollenspiel bauen. Nur ist das eben nicht mehr das Brettspiel Descent.
Die Spieler die Descent zum Rollenspielen verwenden, werden Dir auch genau erklären können, dass das Spielgefühl nicht mit dem Spielgefühl des Originalspiels vergleichbar wäre.
Und wenn ich D&D4 By-the-Book spiele, dann kommt mir das auch nicht vor wie ein Rollenspiel.
Ich benutze ein Brett(Battkemap) und ich habe eng festgelegte Ressourcen, die sich so gut wie garnicht an der "Spielrealität" orientieren.
Die Sache ist folgende: Wenn ich die Grundregeln von D&D4 in eine Box packe, mit vorgefertigten Abenteuern, und da D&D-Boardgame draufschreibe, dann würde niemand auf die Idee kommen, das es sich hierbei nicht um ein Brettspiel handelt.
Herrje. Wenn Du dich dann glücklicher fühlst, dann nenn es eben nicht Rollenspiel sondern Brettspiel.
Ich verstehe einfach nicht, weshalb manche so darauf rumreiten, daß D&D4 kein Rollenspiel ist. Ähnliches Abgrenzungsverhalten gibt's ja auch in anderen Bereichen (die "Indies sind keine Rollenspiele ist schon heiß geführt worden).
Ich weiß, daß ich mich wiederhole, aber: Warum? Warum legt man so viel Wert darauf, daß das KEIN Rollenspiel ist? Hat der "wahre" Rollenspieler Angst, mit gemeinen Brettspielern in einen Topf geworfen zu werden? Fühlt man sich in seiner Individualität bedroht? Hat man Angst, nicht mehr zur Elite zu gehören? Wieso zum Geier legen einige so großen Wert drauf, was KEIN Rollenspiel ist?
Und wo zum Geier ist festgelegt, ab wann es kein Rollenspiel mehr ist? Sobald Miniaturen benutzt werden? Savage Worlds nutzt auch Minis und Bodenpläne. Ist das auch kein Rollenspiel? Muss ein gewisser Prozentsatz der Spielzeit aus Charakterinteraktion bestehen? Oder aus Schauspielerei? Müssen im Regelwerk Regeln zum Ausspielen festgeschrieben sein? Wenn ja: Welches klassische Spiel hat sowas?
Ich hab's schonmal geschrieben: Ich hab sowohl an totaler Freeform als auch an D&D4 Spaß, und das ist beides Rollenspiel. Unterschiedliche Ausprägungen, aber trotzdem Rollenspiel.
Willst Du bestreiten, daß DnD4e eine gewaltige Gruppe an aktiven und ehemaligen Spielern hat, die in Frage stellen daß 4e überhaupt ein Rollenspiel ist? Und willst Du bestreiten, daß diese Infragestellung seltsamerweise bei anderen Spielen die sich selbst als Rollenspiel bezeichnen gar nicht erst aufkommt?Ja, bestreite ich. Ein kleine Gruppe lautstarker Spieler und Verweigerer, ja. Aber keine gewaltige.
Darf ich nochmal meinen Einwurf bringen, dass wir noch immer keine allgemein anerkannte Definition von Rollenspiel haben (oder habe ich das bisher immer übersehen) und dass es daher geradezu lächerlich ist, zu diskutieren, ob ein Spiel diese Definition erfüllt?Dieses Diskussion ist dann aber nicht mehr oder weniger lächerlich als die Diskussion, was denn gutes Rollenspieltmausmacht. ::)
Blizzard, Scheckewara, wie seht Ihr das denn?Das Lustige ist ja, dass ich nicht vor allzulanger Zeit fast genau die selbe Diskussion mit einigen RPG-Kollegen hatte. ;D Und auch dort haben sich-wie hier- zwei Lager gebildet. Unabhängig davon:
Dieses Diskussion ist dann aber nicht mehr oder weniger lächerlich als die Diskussion, was denn gutes Rollenspiel(tm) ausmacht.
Ich habe nichts gegen die Leute, die so D&D spielen, wie damals auf dem Auryn. Ueberhaupt nicht. Wenn sie damit Spass haben und damit glücklich sind- bitte schön, ich gönne es ihnen. Nur für mich wäre das nichts. Wenn ich sowas oder auf die Art spielen möchte, dann spiele ich -wie schon gesagt- ein Brettspiel oder zocke am PC. Aber da gehe ich dann auch mit einer ganz anderen Erwartungshaltung und Einstellung (d)ran wie an ein Rollenspiel.
Ich vermute aber dass das übermäßige Brettspielen bei D&D4 kein Designfehler ist, sondern von den Machern durchaus bezweckt wurde. Der Trend der Masse der Rollenspieler geht einfach vom Kreativen weg, hin zum Mechanischen.
Ich vermute aber dass das übermäßige Brettspielen bei D&D4 kein Designfehler ist, sondern von den Machern durchaus bezweckt wurde.
Brauchst Du immer Fürsprecher, um Dich bei einer (obendrein völlig unwichtigen) Entscheidung gut zu fühlen? Ist es für Dich unerträglich, einer Meinung zu sein, solange Du den Rest der Welt nicht davon überzeugen konntest?Ja, genau das wollte ich damit sagen. ::)
Nun und wenn ich 4e MEHR zum Rollenspiel mache, indem ich Regeln umformuliere oder herausnehme (so wie Du es tust für Eure offenes Spielprojekt?) ist das schon erlaubt?Wie ich da schon schrieb, arbeite ich mit einer Hausregel, die nur deshalb drin ist, weil die Spieler schlecht würfeln. Das war das mit den Actionpoints. Ansonsten sind alle Regeln dringeblieben. Ja ich spiele noch 4e.
Mit einer Diplomatiehausregel spiel ich dann nicht mehr Descent wenn ich es als reines Brettspiel definiere, das stimmt. Aber spielst du noch 4e wenn Du dessen Regeln umformulierst? Sehe ich beide als "Rollenspiel" an, dann ist es bei beiden erlaubt.
Logisch, aber ebenso ist 4e nicht mehr so wie von WotC designed wenn Du hausregelst. Daher verändert sich auch das 4e Spielgefühl (was bei einem echten Rollenspiel nicht viel ausmachen sollte).Unabhängig davon, ob ich es verändere oder nicht, ist bereits das unveränderte Regelwerk von 4e ein Rollenspiel. Nochmal: Die Hausregel hat nichts mit dem Rollenspiel an sich zu tun, sondern war notwendig, weil einzelne Würfelwürfe so wichtig geworden sind, dass schlechte Würfler das Nachsehen haben können. Ich korrigiere also einen Balancingfehler aus.
Ich weiß, daß ich mich wiederhole, aber: Warum? Warum legt man so viel Wert darauf, daß das KEIN Rollenspiel ist? Hat der "wahre" Rollenspieler Angst, mit gemeinen Brettspielern in einen Topf geworfen zu werden? Fühlt man sich in seiner Individualität bedroht? Hat man Angst, nicht mehr zur Elite zu gehören? Wieso zum Geier legen einige so großen Wert drauf, was KEIN Rollenspiel ist?Man kann es auch andersrum sehen: Dadurch, dass man sagt, das etwas ein Brettspiel ist, kann man viele TableTop und viele German-Board-Game-Spieler an Bord holen.
Etwas als Brettspiel zu bezeichnen ist also nicht unbedingt eine Ausgrenzung, sondern im Gegenteil, der Versuch, eine Brücke zu einer anderen größeren Spielerschaft zu schlagen.Im Ursprungsthread und auch hier im Thread wird es aber klar als Abgrenzung verwendet. (Im Sinne von "Das ist doch kein Rollenspiel!")
Interessant finde ich auch deine Formulierung, dass D&D Anleihen bei MMORPGs nimmt. Ich dachte gerade, es wäre anders herum.Die Beeinflussung läuft in beide Richtungen. Schon mal einen WoW-Strategieführer von BradyGames gelesen? Stichwort Gruppenzusammenstellung? Kürze die Bezeichnung "Crowd Controller" auf "Controller", und ersetze die Wörter "Healer" und "Buffer" mit "Leader", und Du darfst mir die 5 Unterschiede zur selben Rubrik (Gruppenzusammenstellung) im neuen PHB nennen. Abschließend noch ein Tip: das Video hier (http://grognardia.blogspot.com/2008/04/d-mmos.html).
Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht? Welche Gründe habt Ihr?Ich hab bisher nur das 4e PHB gelesen, weder selbst mal gespielt, noch anderen dabei woauchimmer zugeschaut. Vom Lesen her würde ich sagen: Ja, es ist ein Rollenspiel.
Ich finde, dass es egal ist ob ein Spiel ein Brettspiel oder ein Rollenspiel ist. Ich finde es aber reichlich doof, ein Brettspiel als Rollenspiel zu bezeichnen.Siehste. Und ich finde ebenfalls, dass es egal ist, ob ein Spiel ein Brettspiel oder ein Rollenspiel ist. Ich finde es nru reichlich doof, ein Rollenspiel als Brettspiel zu bezeichnen. Tja, und da stehen wir nun.
Sinnvoller wäre es wahrscheinlich einfach endlich Spielgenres (Taktik, Business, Story, Reenactment etc.) in der Gedankenwelt der Rollenspieler zu etablieren.Naja, in meiner Gedankenwelt sind soche Genres schon drin.
Dafür, dass diese Diskussion im Gate schon kalter Kaffee ist, wurde da aber in den letzten Wochen noch wegen so`ner komischen Youtube-Rezension eifrig geflamed.Das ist unsere Form von Gruppentherapie. Ich weiß, auf Außenstehende muß das befremdlich wirken. ;)
STORY / WARGAME
4e is a hybrid game. It combines a very fun freeform storytelling RPG with an excellent skirmish boardgame. Imagine Baron Munchausen combined with Warhammer Quest. If you like Descent or HeroQuest or Siege of the Citadel or Mordheim or Necromunda, you will probably like the skirmish boardgame side of 4e. If you liked the wild cinematic feel of Star Wars D6 or Tunnels & Trolls, then you will probably enjoy the freeform storytelling aspects of 4e.
But realize that 4e is Freeform Roleplay for transition scenes and Boardgame / Wargame for combat scenes. You will literally switch between two genres of games. Imagine if you were playing RISUS and then combat breaks out so you grab Warhammer rulebooks, figs and battlemat with terrain to handle the fight . . . and then go back to RISUS after the fight.
Ja, ich finde, daß ist etwas womit Kritiker, Basher und Spieler von D&D4 zufrieden sein könntenJa, und genau deshalb ist es meine Lieblingsrezension. Ich bin nämlich Kritiker, Basher, und Spieler von 4E in einem. ;D
Ja, ich finde, daß ist etwas womit Kritiker, Basher und Spieler von D&D4 zufrieden sein könnten:Zustimmung. :)
Ich habe WoW in diesem Thread erwähnt, deshalb habe ich den Verdacht, das Du mich meinst
Dafür, dass diese Diskussion im Gate schon kalter Kaffee ist, wurde da aber in den letzten Wochen noch wegen so`ner komischen Youtube-Rezension eifrig geflamed.
Wobei ich genau diese strikte Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel in der 4E verringert sehe. Und dies auch ein wichtiger Punkt ist warum es mir gefällt. Die 4E ermöglicht für mich stärker das erzählerische Ausgestalten des Kampfes als dies 3.5 tat.ich finde da tut sich zwischen 3.5 und 4.0 nicht viel. Beides ist durch und durch ("New")-D&D.
airdwulf schrieb: ich finde da tut sich zwischen 3.5 und 4.0 nicht viel. Beides ist durch und durch ("New")-D&D.
Wobei ich genau diese strikte Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel in der 4E verringert sehe. Und dies auch ein wichtiger Punkt ist warum es mir gefällt.Schon, aber in diesem Punkt stellt Deine Wahrnehmung und Handhabe der 4E eher eine Ausnahmeerscheinung dar. Das macht sie natürlich nicht weniger gültig (Stichwort grüner Himmel), aber generell finde ich schon, dass der Spinatkater den Nagel auf den Kopf trifft.
Und was man auch nicht vergessen sollte: Das Encounterdesign ist stärker darauf ausgelegt klassische Herausforderungen ohne Kampf (Kletterpartien, Fallen etc.) in den Kampf vermehrt einzubinden.Und umgekehrt (Kämpfe unterbrechen Skill Challenges). :) Aber die Tatsache, dass zwei unterschiedliche Elemente des Spieles ineinander übergehen können, ändert aber nichts daran, dass sie aus zwei unterschiedlichen Spielen stammen.
In erster Linie sind dies natürlich Kampfaktionen - doch sie transportieren auch Charaktereinstellungen und Entscheidungen auf Rollenspielebene. Die Frage was einen Charakter ausmacht wird von der 4E auch im Kampf beantwortet. Und ich bin in der Lage Charaktereigenschaften dort einzubringen.
Dies sehe ich in 3.5 so eigentlich nicht - zumindest nicht durch das Regelwerk explizit gefördert. Die Philosophie welche ein Charakter beherzigt, seine Ideale und Glaubensvorstellungen schlagen sich nicht in den Kampfregeln nieder.
ZitatWobei ich genau diese strikte Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel in der 4E verringert sehe. Und dies auch ein wichtiger Punkt ist warum es mir gefällt.Schon, aber in diesem Punkt stellt Deine Wahrnehmung und Handhabe der 4E eher eine Ausnahmeerscheinung dar. Das macht sie natürlich nicht weniger gültig (Stichwort grüner Himmel), aber generell finde ich schon, dass der Spinatkater den Nagel auf den Kopf trifft.
Wenn Du willst, kannst Du also sämtliche vom Fertigkeitensystem abgedeckte Subsysteme in der 4E auf DDM-Art abwickeln: SL nennt SG, Spieler würfelt d20 und fragt "Treffer? - Versenkt!". Dass letztere Spielart gerade auf Cons mit Zeitnot beliebt ist, sollte insofern keinen verwundern.
Ich habe einfach bisher ausschießlich Leute beobachtet, die es praktisch als reines Miniaturen-Brettspiel benutzt haben. Da ich Designer bin, gelten für mich auch die Design-Grundsätze, dass etwas das ist, als was es von der überwiegenden Mehrheit benutzt/verstanden wird.
Ich nehme auch absolut zur Kenntnis, dass es hier jede Menge Leute gibt, die das anders beobachtet haben, was mich in diesem Thema auch schon zu Aussagen gebracht hat, dass man D&D4 durchaus zum Rollenspielen benutzen kann.
Ansonsten ist für mich P&P-Rollenspiel im Prinzip kreative Charaktererzählung (oder auch Darstellung)Da Du es mit "für mich" als subjektive Bewertung deklarierst ist das natürlich prinzipiell akzeptabel, aber als allgemeingültiger Bewertungsmaßstab ist dieser Bewertungsmaßstab nicht hinreichend, denn Du schließt eine Menge Kriterien aus, die die üblichen Rollenspiele gemein haben und läßt mit dieser Eigenschaft als zentrales Kriterium eine Menge Elemente als Rollenspiel zu, die dies eindeutig nicht sind.
Rollenspiele sind allesamt zu einem guten Teil keine Rollenspiele sondern irgendwas anderes. Mir ist aber wichtig, dass die kreative Charaktererzählung ein wichtiger Teil des Spiels ist.
Unter kreativ im Sinne von Rollenspiel verstehe ich eben nicht die Kombination verschiedener vorgegebener Spielhandlungen (die kommen ja auch bei Brettspielen vor). Das übernehmen eines fiktiven Charakters und die Erschaffung einer Fiktion kommt ja in ganz vielen Brettspielen (z.B. Talisman, RogueTrader, Monopoli) vor. Unter kreativ verstehe ich allerdings Spielhandlungen, die neu sind und nicht von den Designern vorgegeben wurden, sondern durch den erzählerischen Austausch in der Spielgruppe entstehen.
Die 4. Edition unterstützt nur die Level 1. Und das möchte ich kritisieren, weil ein echtes Regelwerk sollte doch mehr enthalten! Ich weiss das es eine Menge Leute gibt die behaupten man könne es auch auf höheren Leveln spielen und ich bin auch der Meinung man kann das so machen, aber ich habe es bisher nur auf Stufe 1 betrachtet.
Klar kann man einfach eine Power ablesen. "Ich mach einen SuperSchlag gegen den Minion" *kalotter* "Trifft 15 gegen Fortitude" - aber man kann doch ebensogut mit einem kurzen Satz etwas Lebendigkeit einfliessen lassen. Und das sieht man von aussen vielleicht gar nicht.In meiner Erfahrung ermutigt das deutsche SHB mehr dazu. Weil, 1. finde ich, dass die englischen "Flavour"-Textchen bei den Powers oft nicht gerade inspirierend sind, und 2. sind die im dt. SHB nicht nur stimmiger übersetzt sondern vereinzelt auch ausführlicher. Leute, die bevorzug/ausschl. mit dem englischen PHB spielen, bei denen kommt das anders an - und da ich sowohl dt. als auch engl. SHB zur 4E besitze, spreche ich aus unmittelbarer Erfahrung. (Bin mir unsicher, wie weit sich das verallgemeinern läßt, aber ist zumindest ein Versuch von mir.)
"Kyra wirbelt herum und stösst den Gegner mit ihrem Schild zurück, um mit einem Hieb nachzurücken" oder "mit einem weiteren Angriff treibe ich den Gegner zurück". Dann noch schnell hinterher: "Das ist ein Schildstoss, Trifft 20 gegen AC?" und schon hat man alles beisammen, finde ich.
"Schau doch mal in das Buch rein - du irrst dich dort"Ok, jetzt wird's brenzlig. Wie schon mehrfach im Thread genannt, vermitteln die 4E Core Books nicht immer die - narrativ stark ausgekleidetete - Spielweise, die Du predigst. Zum ersten weil die Information untergeht (was Du selber ja auch erwähnt hast, glaube ich), zum zweiten, weil gar nicht an gewissen Stellen klar ist, wie man die genereller gemeinten Hinweise zu diesem Spielstil auf die vorhandene Spielmechanik übertragen soll. Zu letzterer Schizophrenie gibt es ja diesen schönen Blog-Eintrag (http://rpgpundit.xanga.com/702753253/item/). Und umso eindringlicher ich die (dort genannten) "For Dummies"-Bücher mit den 4E Core Books vergleiche, umso mehr erhärtet sich die These dort: die Rollenspiel-relevanten Teile der 4E Core-Books wurden NICHT hinsichtlich der 4E erstellt, sondern aus einem anderen System fremd-reinkopiert.
....oO(Ich muss mal wieder FF Tactics auf Konsole zocken :korvin: )Wenn Du ne PS2 hast, dann solltest Du Dir Disgaea anschauen. ;)
Unter kreativ verstehe ich allerdings Spielhandlungen, die neu sind und nicht von den Designern vorgegeben wurden, sondern durch den erzählerischen Austausch in der Spielgruppe entstehen.
Shakespeares Werke sind nicht von ihm, sondern von einem unbekanntem Künstler gleichen Namens.
Oder nimm das generelle Ausspielen einer Rolle. In der 4E schmeisst sich der eine Paladin heldenhaft vor die Schläge der Gegner um seine Kameraden zu retten, der nächste dagegen bestraft sie grimmig für ihre bösen Taten.
In erster Linie sind dies natürlich Kampfaktionen - doch sie transportieren auch Charaktereinstellungen und Entscheidungen auf Rollenspielebene. Die Frage was einen Charakter ausmacht wird von der 4E auch im Kampf beantwortet. Und ich bin in der Lage Charaktereigenschaften dort einzubringen.
Dies sehe ich in 3.5 so eigentlich nicht - zumindest nicht durch das Regelwerk explizit gefördert.
YOUR PART IN THE STORY
One of the Dungeon Master’s jobs is to be a narrator— to describe what’s going on in the world of the game as you explore it along with your fellow adventurers. When your party enters a room, the DM tells you what it looks like and what’s in it. However, narration isn’t exclusively the DM’s job: You describe your own character’s actions, and even during an intense combat encounter, you have a chance to take part in telling the story of the game.
The flavor text included in every power description is a starting point you can use when narrating your part in the action. When your barbarian attacks, you can just say, “Krusk uses howling strike. I get a 24.” Or using the flavor text as a cue, you can say, “With a blood-freezing scream, I throw myself into the fray! Does a 24 hit?” A power’s flavor text is only a starting point.
You can modify that flavor however you like, as long as you don’t change the power’s game effects. Maybe you would rather think of the barbarian power macetail’s rage as channeling the World Serpent, a primal spirit that appears in some shaman powers. You might say, “The earth shakes beneath my feet as the World Serpent stirs, knocking my foe to the ground!”
I'd like to distance myself from saying that "portions of the book were lifted straight" into the new DMG. That's not the case (although I documented a rather egregious exception of that kind in the same thread as regards the PHB).Oder machst du es immer gerade so wie es eben passt?
What I said was that the DMG is an "uninspired re-hash" of the Wiley
p.p.s. das der SL die Spieleraktionen beschreibt ist bei uns zu.... 70% Gang und Gebe. Nicht nur bei D&D und schon immer so gewesen.
Wieso gehst Du davon aus, dass die von Dir (also einer Person) gemachten Beobachtungen dem Zustand der "überwiegenden Mehrheit" entspricht, während die Aussagen einiger (also mehrerer Personen) dass bei Ihnen ein anderer Zustand herrscht als Ausnahme gewertet werden muß?
Wenn Du bisher nur D&D4 Brettspiel wahrgenommen hast, hier aber etliche andere davon berichten, dass D&D4 Rollenspiel gemacht wird, ist Deine Wahrnehmung doch die Ausnahme und nicht die Regel.
Das Grundregelwerk umfasst nicht nur die Grundregeln für abwechslungsreiches Rollenspiel in allen erdenklichen Genres, es beinhaltet auch die Charaktererschaffung, hunderte von Fertigkeiten aller Epochen, umfangreiche Kampf- und Medizinregeln, Magie und Zaubersprüche, eine Anleitung zur Erschaffung eigener Spielwelten, zahlreiche Kreaturen, Hinweise für Spielleiter sowie einigeBeispielcharaktere.Klingt ziemlich nach einem Brettspiel.
Auf meinem DMG steht James Wyatt, auf dem 4E for Dummies steht James Wyatt, kann mir freundlicherweise jemand sagen, wo hier DAS VERDAMMTE PROBLEM IST?!Dass man halt irgendein hohles Argument bringen muss, damit es nicht nur Gefasel ist. ;)
willst du denn von deiner beim Pundit geäussert Aussage wieder zurück treten? :Oder machst du es immer gerade so wie es eben passt?
kann es nicht auch einfach daran liegen, daß die Bücher von denselben Leuten geschrieben wurden?
DAS ist Dein Beleg für Deine These, Arldwulf. Alles andere davor ist für meinen Geschmack zu wischi-waschi.
die Rollenspiel-relevanten Teile der 4E Core-Books wurden NICHT hinsichtlich der 4E erstellt, sondern aus einem anderen System fremd-reinkopiert.vielleicht hast du dich nur mißverständlich ausgedrückt. Was wolltest du denn nun sagen? Ich gehe davon aus, daß die Aussage beim Pundit ("rehash") also die korrekte ist.
Es ging explizit nicht um Flavourtexte und Beschreibungen, sondern um Regelelemente mit konkreten Spielauswirkungen.Gut, dann habe ich es wohl richtig verstanden.
Man muss im Übrigen auch nicht alles beschreiben.
@Enpeze
Ohne empirische Erhebungen kann man nicht sagen, was hier irgendetwas repräsentativ ist. Du kannst ja gerne auf dem nächsten Con eine Umfrage machen. Wobei man wirklich strikt die Außen- von der Innenwahrnehmung trennen müsste.
Mit den Designern ist das im Übrigen wie mit den Rollenspielen, man wird keiner weil das andere so sehen, sondern weil man sich selbst so definiert. Ansonsten hat das sowas von entarteter Kunst.
Wobei ich Schekewaras Aussage hier eh wenig ernst nehmen kann, denn wenn Rollenspiel wirklich nur kreatives Erzählen wäre, frage ich mich, warum man dann das zu TRAUMA liest:Klingt ziemlich nach einem Brettspiel.
@Windjammer:Nein, das habe ich nicht gesagt, und ich wundere mich, warum man Dir das dreimal sagen muss. Korrigiere, vier mal.
meinst du dieses hier?
http://www.amazon.com/Dungeon-Dummies-Dungeons-Dragons-Roleplaying/dp/0471783307/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1244885656&sr=8-2
bim Pundit steht 2005, bei Amazon 2006.
Was mich bei der 4E ein kleinwenig stört, und woran es unter Umständen liegen kann, dass 4E von Beobachtern als Brettspiel wahrgenommen wird, ist, dass diese ausdrücklich "rollenspielrelevanten Teile" sich fast durchgehend im DMG befinden. Wenn ich mir jetzt überlege, dass Neulinge und RSP-Einsteiger sich anhand von 4E ein Bild vom RSP machen, dann kann ich mir vorstellen, dass diese nach der Lektüre des PHB unter Rollenspiel ein Brettspiel im Sinne von Heroquest verstehen und es auch genau so spielen. Dass in erster Linie fast ausschließlich der Spielleiter als Leser des DMG Hinweise erhält, wie man Rollenspiel noch/auch spielen kann, ist an diesem Regelaufbau befremdlich.
Ihr Charakter ist wesentlich mehr als eine Kombination aus Rasse, Klasse und Talenten. Er ist einer der Hauptdarsteller in einer sich entwickelnden Geschichte. Wie der Held in einem Roman oder Film verfügt er über Beweggründe und Ängste, Vorliebungen und Abneigungen, Motive und typische Gesten und Verhaltensweisen.
Die Beschreibung einer Kraft hilft ihnen sich vorzustellen was geschieht wenn ihr Charakter sie einsetzt und wie sie dies beschreiben können. Sie können die Beschreibung jederzeit ändern wenn sie eine andere Vorstellung davon haben wie es aussieht, wenn gerade ihr Charakter die Kraft verwendet. So könnten sie einen Magier spielen der beim Einsatz von Magisches Geschoss heulende, geisterhafte Schädel erzeugt, die auf die Feinde zuschiessen und in sie einschlagen - statt einfache Bolzen magischer Energie.
Warum soll man eigentlich das Rad immer wieder neu erfinden?
Kann man so etwas tatsächlich lesen und dann davon ausgehen: "Oh, klar das ist ein Brettspiel...." ?
Wer das gegenteilige behaupten möchte, der zeige mir doch bitte einmal den großen Unterschied zu anderen Rollenspielen.
Wenn Du sagst, dass 4E sich ausschließlich an alte Zocker wendet
Sondern an etlichen Stellen ausgeführt wird was gemeint ist.Im PHB4 ist überhaupt nichts ausgeführt, schon gar nicht an etlichen Stellen. An etlichen Stellen werden lediglich die immer gleichen Mustersätze wiederholt.
Doch es wird mit Rehash argumentiert, was keinerlei Aussagewert hat. Denn dabei geht es allerhöchstens um Qualität.
Komischerweise haben viele Leute, darunter erfahrene Rollenspieler, genau das gemacht: PHB I der 4E mitsamt der von Dir zitierten Sätze durchgelesen und trotzdem 4E zum Brettspiel erklärt. Ziehen wir mal diejenigen ab, die das aus Gehässigkeit oder grundlegender D&D-Verachtung herumtrompetet haben (und ich schaue wirklich niemanden dabei an), ziehen wir auch die ab, die alles nachplappern, dann bleiben noch immer ein Haufen Rollenspieler, die ihr Hobby in diesem Buch nicht wiederfinden konnten. Woran kann das liegen ? Ich glaube, auch an der schlechten Präsentation des Hobbys im PHB.
dann bleiben noch immer ein Haufen Rollenspieler, die ihr Hobby in diesem Buch nicht wiederfinden konnten.Ich frage mich woher ihr sowas immer wisst. Blogs?
Ich frage mich woher ihr sowas immer wisst. Blogs?
Mich wundert es, dass WotC es sich leisten kann, so einfach auf eine Spielerschaft in dieser Größenordnung zu verzichten.
Sie sind wohl davon ausgegangen, wesentlich mehr neue Spieler zu gewinnen, als alte zu verlieren.V.a. kann sich die 4E etwas leisten, von dem Pathfinder nur träumen könnte: sie können sich auch - wenn nicht gar vermehrt - an Nichtrollenspieler wenden.
ZitatBut it sounds like your answer is to hope that people naturally find Pathfinder after starting with 4E (in the future that is). That's certainly one answer...I just hope for the future of Paizo that they have some sort of plan to make that transition easier. I want to make something clear: even though Pathfinder is not my game, the folks behind it are some of the nicest folks in the industry, so I wish them well.
Step 1 is getting a core book in print and available throughout all chains of distribution, from game stores to big box and independent bookstores to comic book stores. That may sound like easy work, but it's taken Paizo 3 years just to get all of its ducks in a row in this regard, and I would hazard the vast majority of companies in the industry never ever pull it off. We have managed it so far, and that's the most important first step. If you can't do this, you cannot pull this off.
Step 2 (which started over a year ago) is to build a massive shared-world organized play campaign, with thousands of gamers invested and interested in checking out what will become the official rules in about three months. This gamer network influences local gamers around the world through word of mouth, and attracts gamers to the Pathfinder brand. As you point out, long term major success involves convincing non-gamers to give us a try, but there is significantly lower-hanging fruit than that, and we have a lot of ground to cover before we start advertising on SyFy or in Maxim. Things are looking up here.
Once Steps 1 and 2 are on solid and sustainable footing, then we'll get the girlfriends and the nerd-friendly buddies and the kids and stuff.
I assume that "brand new" gamers will most likely come to the RPG hobby--to say nothing of the Pathfinder RPG itself--through Dungeons & Dragons. The brand has remarkable penetration even in the general public, on the order of something like Starbucks or even Coke. It is a Big Deal, and at many game stores and book stores, it is the Only Deal.
It is our hope and expectation that new gamers who tire of Dungeons & Dragons but don't want to move away from the genre of heroic fantasy will give Pathfinder a shot. The Pathfinder Society and to some degree even the Open Playtest help to place the Pathfinder RPG as a logical "next step" for gamers looking for something new.
Launching a successful RPG is an uncertain prospect, and it's a lot more complicated than immediately shooting for the mainstream non-gamer audience.
A lot of Pathfinder skeptics or just plain old douchebags have posted to the effect of "there are five game groups in my area, and none of them have ever even HEARD of Paizo." If this is true (and I'm certain some version of it is), that's a HELL of a lot of potential Pathfinder players who are a LOT easier to reach than your neighbor who has never ever played an RPG.
--Erik
Aber das ändert nichts an folgendem: PAIZO HAT KEINE ANDERE WAHL. Sie sind zu klein, um was anderes zu tun. Und machen aus der Not eine Tugend.
Übergangsschwieirgkeiten gibts in solchen Situationen immer (siehe auch DSA3 vs. DSA4 oder oWod vs. nWoD), die lizenzrechtliche Lage sorgt dafür, dass der Übergang z.T. recht holprig ist.Die gab es aber bei AD&D -> D&D3 nicht. D&D3 hat es tatsächlich geschaft neue Käuferschichten zu erschließen.
Die gab es aber bei AD&D -> D&D3 nicht. D&D3 hat es tatsächlich geschaft neue Käuferschichten zu erschließen.
paar Ewiggestrige
Wie gesagt, solche Generationstreitigkeiten gibts fast immer, D&D3 hatte den Vorteil, als Phönix aus der Asche zu erscheinen, da waren die Probleme nicht ganz so stark. Ich kenne aber auch ein paar Leute, die AD&D noch weit in dieses Jahrtausend nachgeweint haben.Ich gehöre zu diesen, aber kann trotzdem sagen, das die umstellung eine völlig andere war, und auch die Diskussionen damals sehr anders verliefen. Eine große Anzahl an Leuten die dauerhaft behauptet haben D&D3 hätte nichts mehr mit seinen ursprüngen zu tun gab es da nicht. Es wurde auch beweint, das der Kampf Regeltechnisch stark in den Fokus rückte, aber es wurde auch schnell erkannt, das das ein weiterentwicklung ubnd kein Umwurf war.
Ich gehöre zu diesen, aber kann trotzdem sagen, das die umstellung eine völlig andere war, und auch die Diskussionen damals sehr anders verliefen.
Es wurde auch beweint, das der Kampf Regeltechnisch stark in den Fokus rückte, aber es wurde auch schnell erkannt, das das ein weiterentwicklung ubnd kein Umwurf war.
Vielleicht klappt das ja diesmal auch.Ich bezweifel das, da der Sprung diesmal ein gänzlich anderer ist, als Damals. Das spielgefühl hat sich grundlegend verändert und berechtigterweise fragen sich viele alte D&D-Spieler was für einem System dort der Stempel ihres Spiels aufgedrückt wurde.
Da das Thema in diesem Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,47094.0.html) andiskutiert wurde, aber nichts mit dem dortigen Thema zu tun hat, eröffne ich hier einen neuen Thread.Für mich wäre es ein Rollenspiel, wenn meine Defintion von Rollenspiel korrekt ist.
Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht? Welche Gründe habt Ihr?
Hey! Nichts gegen Minesweeper! Das Spiel ist absolut klasse!Das Spiel? Es gibt ein Spiel zu dem Film (http://www.youtube.com/watch?v=l24k_KQg84k)? :o
Es gibt ja noch nicht mal einen Konsens über die Definition von Rollenspiel, wie soll man denn da zu einem Konsens darüber kommen, ob Spiel X (D&D) Teil der undefinierten Menge R (Rollenspiel) ist?
Sorry, hab grade meine Stänker-Phase, einfach nicht ernst nehmen, tu ich auch nicht. ;)Keine Agst, mach ich nie.
Es gibt keinen Konsens was ein Rollenspiel ist? War da nicht was mit "Eine Rolle spielen.". Wobei man das spielen auch mit darstellen ersetzen kann.Die Schwierigkeit mit dieser Definition alleine ist, dass damit auch ein Großteil der normalen Spiele mit in die Definition aufgenommen wird. Ich persönlich finde nicht, dass das deshalb als Definition von Rollenspiel reicht.
Der ganze Grundansatz der 4E ist auf das gemeinsame Erzählen einer Geschichte über (mehr oder weniger) Helden und ihre Taten ausgelegt.
Huh ?
Seit wann ?
"XYZ ist kein Rollenspiel" dann ist zumeist klar was gemeint ist. Und zwar nicht nur das blosse auf eine Spielmechanik beschränkte ausspielen einer Rolle.
Das Argument Brettspiel wird gerne als Abgrenzung zu den älteren Editionen genommen.
Und ich dachte, auch frühere D&D-Versionen mussten sich bereits den Brettspiel-Vorwurf gefallen lassen?
Und ich dachte, auch frühere D&D-Versionen mussten sich bereits den Brettspiel-Vorwurf gefallen lassen?Jupp.
Mussten sie auch, die 4e hat noch TCG mitgenommen.
Theoretisch könntest du dein Charakterblatt wegwerfen und Powers tappen, würde auch funktionieren.
Hitpoints und Defenses hast Du auf einer eigenen Powercard und Angriffswerte für den Rest sowieso.
Zumindest wenn das ganze aus dem Character Builder kommt :)
... moment, du bekommst Gratis D&D4 Produkte, damit du dem Gate in Rezis schreiben kannst, daß 4E kein richtiges Rollenspiel ist?Nerv nicht rum. Die Martial Power Cards bekommen eine Rezension von zwei Personen, die wir gemeinsam verfasst haben. Mein Mitrezensent gab den Karten eine 3,5 auf einer Skala von 0 bis 5. Ich gab den Karten eine 4,4. Endnote 3,9 weil ich die Note nach oben gedrückt habe.
Ich dachte der Sinn von Rezis ist es eher... naja, unvoreingenommen zu sein. Du hattest dich im Nachbarthread ja schon selbst als "nicht-angekommener" geoutet.
Genau. Wenn jemand sagt "XYZ ist kein Rollenspiel", dann sagt er eigentlich nur: Ich will es nicht spielen, ich will es nur auf Basis einer nicht anfechtbaren negativen Aussage runterputzen.
4E ist ein Rollenspiel. Ich möchte es nach heutigem Kenntnisstand nicht spielen.Warum?
Die einfache Erwiederung auf deine Anektote (@Windjammer) wäre natürlich zu sagen: Das ist stellvertretend für viele Kritik. Man sieht einen kurzen, winzigen Ausschnitt des Spiels - oder wie in diesem Fall gar nichts davon, sondern weiss nur von einem Zusatzzubehör.
Und gibt darauf aufbauend eine Bewertung ab.
@topic: Gibt es jetzt auch noch ne Diskussion, ob TCGs RPGs sind oder nicht?! ::)
... moment, du bekommst Gratis D&D4 Produkte, damit du dem Gate in Rezis schreiben kannst, daß 4E kein richtiges Rollenspiel ist?
Ich dachte der Sinn von Rezis ist es eher... naja, unvoreingenommen zu sein. Du hattest dich im Nachbarthread ja schon selbst als "nicht-angekommener" geoutet.
@Windjammer: Dann Hut ab wenn das du so objektiv bleiben kannst.Aber das ist doch Bullshit! Und das weißt Du, Falcon.
Eines muss ich aber mal so als Nichtkenner zur Verteidigung der These "D&D ist ein Brettspiel" sagen: es gab (gibt) ein Vidoe, von WotC (keine Lust den Link zu suchen), wo das Spiel von einer Entwicklerhausrunde vorgespielt wird. Ich fand diesen Film ungehauer abschreckend, da es mir tatsächlich nach einem -- unnötig komplizierten und lahmen -- Brettspiel aussah. So besonders viele der Dinge, die ich an einem Rollenspiel doch recht zentral finde, kamen da nicht vor.
@kirilow: wieso ist es Bullshit wenn Windjammer trotz seiner... nett ausgedrückt "kritischen" D&D4 Haltung das System ordentlich bewerten kann?:D
@kirilow: wieso ist es Bullshit wenn Windjammer trotz seiner... nett ausgedrückt "kritischen" D&D4 Haltung das System ordentlich bewerten kann?
Ich kenne z.b. kein gutes RSP, nicht das ich oft Rezis schreibe.
Kennt jemand das Video, von dem Kirilow spricht? Das würde ich mal gerne sehen. Also wenn jemand einen Link hat, immer her damit!
AD&D ist ein RollenspielKannst du diese Aussage nochmal etwas besser ausfuehren? (kurzer Absatz statt "X ist Y"-Satz kann ja schon langen)
D&D3.x ist ein Rollenspiel
D&D4 ist ein Rollenspiel
AD&D ist ein Rollenspiel
D&D3.x ist ein Rollenspiel
D&D4 ist ein Rollenspiel
;)
Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht? Welche Gründe habt Ihr?Na klaro! Bis auf die Kämpfe spielt es sich auch nicht anders (nur einfacher ;D), als so ziemlich jedes andere Rollenspiel...
AD&D ist ein Rollenspiel
D&D3.x ist ein Rollenspiel
D&D4 ist ein Rollenspiel
;)
Ach ja:
OD&D ist ein Rollenspiel
AD&D ist ein Rollenspiel
D&D3.x ist ein Rollenspiel
D&D4 ist ein Rollenspiel
Na wenn das so ist, bin ich wohl ein mieser Rollenspieler ;)Keine Ahnung.
Frank Zappa hat aus Stairway to Heaven eine ziemlich geniale Reggae-Version gemacht.
Alles Musik, aber wenns ein Rülpskonzert ist tue ich mich irgendwann schwer das noch als Musik anzuerkennen^^Das kommt daher, dass Du ein Rülpskonzert gehört hast.
Das schreit geradezu danach vom Euelenspiegel zerpflückt zu werden...
(umgekehrt kann man übrigens die meisten Brettspiele nicht als Rollenspiel spielen)Das ist falsch.
Nein, man braucht keine Regeln zum Rollenspielen.
Auf ein Neues: Keine Regeln, kein Rollenspiel. Keine Regeln, kein irgendein Spiel.Mit Regeln meine ich "Ein Regelwerk" nicht "Sozialinteragiertesubneuronenregelndiesichvontref fenzutreffenändern"
"Sozialinteragiertesubneuronenregelndiesichvontref fenzutreffenändern"
Und da hat der Christian recht, es geht primär darum, wie man das Spiel sieht, denn das Ding an sich kann man sowieso nicht erfassen, das hat Kant schon gewußt.
Die bestimmen aber Typ und Genre des Spieles z.T. stärker als das, was du unter Regeln verstehen willst.Aber das wort Regeln ist, wenn meinetwegen auch Syntaktisch richtig, hier völlig fehl am Platz. Wer sagt "Rollenspielen kann man ohne Regeln" der meint schon die festen Regeln, die zwar änderbar, aber doch nachvollziehbarer sind, als der Gruppenvertrag.
Das läuft doch im Prinzip auch auf das hinaus, was ich gesagt habe.
Wie mag das kommen?Ja, das ist der Punkt. Die verschiedenen Sichtweisen auf Rollenspiel. Darauf bezog sich meine Fragestellung, was diejenigen die D&D4 als Rollenspiel sehen dazu bewegt. Was ist es, das ihnen dieses System gibt?
Und ich gebe dir Recht, dass D&D4 einige Eigenheiten hat, mit denen viele Leute offenbar nicht klarkommen - andere dagegen haben überhaupt kein Problem damit und fühlen sich plötzlich "angekommen" im "Guten Rollenspiel(TM)".
Rollenspiel ohne Regeln ist Improtheater. Macht auch Spaß. Ist aber kein Rollenspiel ;)Improtheater hat auch Regeln. Sogar ziemlich strikte.
Aber wenn es doch eigentlich egal ist, wer was warum als Rollenspiel sieht oder nicht sieht .... warum dann die Diskussion mit solcher Heftigkeit?Niemand hat gesagt das es egal ist.
Meine Erklärung habe ich gegeben: D&D4 nimmt mir zuviel der freiheiten, die für mich den Großteil des Rollenspielgefühls definieren.
Und ich gebe dir Recht, dass D&D4 einige Eigenheiten hat, mit denen viele Leute offenbar nicht klarkommen - andere dagegen haben überhaupt kein Problem damit und fühlen sich plötzlich "angekommen" im "Guten Rollenspiel(TM)". Wie mag das kommen?Man könnte ja mal eine Umfrage machen:
Und wieviele Leute, die D&D4 hassen, mögen TableTop?
Wobei ich das nicht ganz nachvollziehen kann. Die 4e Regelwerke betonen doch an jeder 2. Stelle wie wichtig es ist den Spielern Freiheiten zu lassen, sie improvisieren zu lassen und sie dazu zu ermutigen. Was sind es also für Freiheiten die dir fehlen?Sie ermutigen ihnen Freiheiten innerhalb des Regelwerkes, das sehr eng geschnürt ist, zu lassen.
Wobei ich das nicht ganz nachvollziehen kann. Die 4e Regelwerke betonen doch an jeder 2. Stelle wie wichtig es ist den Spielern Freiheiten zu lassen, sie improvisieren zu lassen und sie dazu zu ermutigen. Was sind es also für Freiheiten die dir fehlen?Was in D&D 4 stehen mag und wie es gespielt wird sind anscheinend 2 verschiedene Paar Schuhe ?!!
Descent ist ein Brettspiel ,das man aber auch als Rollenspiel spielen kann.Ist das so? Kann ich mich entscheiden, einen Auftrag des Szenariobands nicht anzunehmen?
D&D 4 ist (vielleicht) ein Rollenspiel,das aber nur wie ein Brettspiel gespielt wird.Das hab Ich so in meiner eigenen Runde erlebt,auf Cons wo Ich mitgespielt habe und auch dort wo Ich zugeschaut habe.So, und Du weißt was im Buch steht um beurteilen zu können wer nicht danach spielt? Die Entwickler können doch nichts dazu wie deine Runde oder manche anderen das spielen. Ich habs auch auf Tanelorntreffen als pures Encounter-Brettspiel erlebt. Aber so war ist es nicht geschrieben.
Du laberst Scheiße, Segaboy!
Inwiefern genau? Denn davon steht in meinen Regelwerken nichts. Nur: Wenn ein Spieler dich (als SL) fragt ob er etwas tun kann: Sag ja! Inwiefern schränkt denn dies ein?Das hab ich in diesem Forum bestimmt schon 50 mal erläutert. Momentan hab ich nicht die Zeit das rauszusuchen, aber später vllt.
Was in D&D 4 stehen mag und wie es gespielt wird sind anscheinend 2 verschiedene Paar Schuhe ?!!
Wieviele Leute, die D&D4 lieben, mögen auch TableTop?
Ich denke, da gibt es einen Zusammenhang.
Das was irgendwo steht und das wie es gespielt wird sind 2 verschiedene Paar Schuhe und für mich ist wichtig wie das Spiel gespielt wird !Und wer entscheidet wie etwas gespielt wird? Der Autor der Regeln (in denen es ja in dem Fall nichtmal so steht) oder die Gruppe die es so spielt?
und ganz nebenbei bin Ich nicht der einzige der das so erlebt hat,also...
Und wer entscheidet wie etwas gespielt wird? Der Autor der Regeln (in denen es ja in dem Fall nichtmal so steht) oder die Gruppe die es so spielt?Anscheinend die Gruppen für sich :)
Das was irgendwo steht und das wie es gespielt wird sind 2 verschiedene Paar Schuhe und für mich ist wichtig wie das Spiel gespielt wird !
Ich habs auch auf Tanelorntreffen als pures Encounter-Brettspiel erlebt. Aber so war ist es nicht geschrieben.
Ja, aber das ist doch ein Totschlagargument.Umbringen will ich hier keinen (vor allem keine toten Pferde ;)
Bei mir wird D&D4 (aus Zeitgründen) GAR NICHT gespielt, demnach ist es also nicht mal ein Spiel, sondern eine Buchstütze oder was...?
D&D4 wurde für etwas designed. Wenn es anders verwendet wird, dann ist das eine Ausnahme und kann nicht als grundsätzliche Definition angewendet werden.
[Nur weil ich zu Hause einen VW Käfer entkernt, eingebuddelt, mit Erde gefüllt habe und als Blumenbeet benutze, werden alle VW Käfers nicht automatisch zu Blumenbeete sondern bleiben nach wie vor PKWs.]
Deine (und die anderer) Erfahrungen sind Einzelschicksale. Und man sollte nie von individuellen Einzelerfahrungen auf das allgemeine schließen - das ist nämlich "im deutschen TV mittags Unterschichten-Talk-Shows gucken und das wahrgenommene für die Realität halten" Niveau.
Die Wahrnehmung "Wir spielen D&D ganz anders, nämlich.." ist übrigens auch nur eine Einzelerfahrung, die nichts aussagt.
Genausowenig wie die Buchstützenfunktion in meinem Regal.
Bewertbar ist ausschließlich der Inhalt des Regelsystems, der die Funktion als Rollenspiel beinhaltet oder nicht.
Und danach kann man nur sagen: D&D4 IST ein Rollenspiel!
(über Qualität, Geschmack und Ausrichtung kann natürlich gestritten werden, macht aber keinen Sinn)
@Ardwulf
Ich hab doch versucht in meinem Post klarzumachen das so wie Ich D&D4 selber erlebt habe (direkt und indirekt)
es kein Rollenspiel ist,daraus aber jetzt abzuleiten
Ich würde sowas dämliches wie:
Die 4E hat diese Klasse nicht! In keiner meiner Runden hab ich sie gesehen!
meinen ,ist sehr weit hergeholt ,Echt :q
So war es auch nicht gemeint,
Ich habe es aber so erlebt, und so ist es auch wie es meist gespielt wird.Ebenso wie Du mir meine erfahrung nicht absprechen willst/kannst,werde ich das bei deiner machen
Und wenn ich dann sage ich habe es anders erlebt führt dies nur zu einem....
Ja, aber das ist doch ein Totschlagargument.
Bei mir wird D&D4 (aus Zeitgründen) GAR NICHT gespielt, demnach ist es also nicht mal ein Spiel, sondern eine Buchstütze oder was...?
D&D4 wurde für etwas designed.
Ich hoffe, Du meinst nicht das Sommertreffen in Büdingen...Nein, das nicht, das hab ich ja auch geleitet. ;D
Ah. Das Design von 4e. Man nehme ein paar Figuren (bitte die von WotC!) und stelle sie auf Dungeon Tiles (bitte die von WotC!).
Dann blättere man die Regeln des PHB durch und verschiebt die Figuren EXAKT so wie es dort steht
solange bis alle Monster tot oder handlungsunfähig sind.Oder weggelaufen, oder zu Verhandlungen übergegangen, oder eingeschüchtert sind. Oder bis die Monster derartige Dinge den Spielern überlassen.
Bitte keine Aktionen die nicht EXAKT so in den Regeln stehen und genau bitte IMMER genau formalen Powers halten.
Wehe es shiftet einer einmal ein Square zuviel
oder fällt nieder ohne daß die Power des Gegners dazu zwingt.
Und zwischen den Encountern gibts dann 5-min Pausen mit natürlich einem Jausenbrot
Ist das so? Kann ich mich entscheiden, einen Auftrag des Szenariobands nicht anzunehmen?Das ist eine Bedingung für Freiheit, aber nicht für Rollenspiel.
Kann ich mich entscheiden welchem "NSC" ich welchen Gegnstand gebe und welches nicht?
Was in D&D 4 stehen mag und wie es gespielt wird sind anscheinend 2 verschiedene Paar Schuhe ?!!Irgendwie spielen wir das hier anders...
Nochmal zum Verständnis :)
Descent ist ein Brettspiel ,das man aber auch als Rollenspiel spielen kann.
D&D 4 ist (vielleicht) ein Rollenspiel,das aber nur wie ein Brettspiel gespielt wird.Das hab Ich so in meiner eigenen Runde erlebt,auf Cons wo Ich mitgespielt habe und auch dort wo Ich zugeschaut habe.
Das was irgendwo steht und das wie es gespielt wird sind 2 verschiedene Paar Schuhe und für mich ist wichtig wie das Spiel gespielt wird !
Und D&D4 wird nur als Brettspiel gespielt(so wie Ich es erlebt habe) deshalb ist D&D4 ein Brettspiel (mit Rollenspiel Aspekten vielleicht,aber trotzdem nur ein Brettspiel ebenso wie Descent oder Hero Quest)
Hough !
Medizinmann
Umbringen will ich hier keinen (vor allem keine toten Pferde ;)
D&D4 wurde für etwas designed. Wenn es anders verwendet wird, dann ist das eine Ausnahme und kann nicht als grundsätzliche Definition angewendet werden.
Wenn aber alles was Ich (und viele andere ) erlebt haben zur Norm wird,weil Sie es so spielen,
was ist dann die Ausnahme und was die "Default Einstellung " ?
Wieso wollt Ihr eigentlich so vehement glauben,das es meine "Einzelerfahrung" ist ?
Was ist denn so schrecklich daran zu akkzeptieren,das D&D als Rollenspiel versagt hat ?
Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht,das die Diskussion irgendetwas bringt.Nichts für ungut Leute,aber bevor das ausartet(Ist es ja eigentlich schon mit so Sätzen wie:"Du laberst Scheiße, ")
zieh Ich mich aus deer Diskussion zurück
der wegtanzt
Medizinmann
Was ist denn so schrecklich daran zu akkzeptieren,das D&D als Rollenspiel versagt hat ?Und was ist so schrecklich daran zu akzeptieren, dass D&D als Rollenspiel unglaublich viel Spass macht?
Aber bei uns lag es daran das wir Obwohl D&D4 als Rollenspiel versagt hat,trotzdem Rollenspiel gemacht haben ...
Das was irgendwo steht und das wie es gespielt wird sind 2 verschiedene Paar Schuhe und für mich ist wichtig wie das Spiel gespielt wird.
Damals wär ich allerdings nie auf die Idee gekommen, die Rollenspieligkeit von Traveller deswegen irgendwie in Frage zu stellen.Traveller ist sicherlich ein Rollenspiel. Aber zumindest die Charaktererschaffung ist imho auch sehr würflig. Und die Charaktererschaffung bei Traveller würde ich persönlich auch eher als Würfelspiel denn als Rollenspiel bezeichnen. (Der ganze Kram, der nach der Charaktererschaffung kommt, ist dann wieder Rollenspiel. - Die Charaktererschaffung selber bei Traveller aber nicht. - Disclaimer: Oder wie ich es weiter oben genannt habe: Er besitzt deutlich weniger Rollenspielanteile als z.B. Cthulhu.)
Traveller ist sicherlich ein Rollenspiel. Aber zumindest die Charaktererschaffung ist imho auch sehr würflig. Und die Charaktererschaffung bei Traveller würde ich persönlich auch eher als Würfelspiel denn als Rollenspiel bezeichnen. (Der ganze Kram, der nach der Charaktererschaffung kommt, ist dann wieder Rollenspiel. - Die Charaktererschaffung selber bei Traveller aber nicht. - Disclaimer: Oder wie ich es weiter oben genannt habe: Er besitzt deutlich weniger Rollenspielanteile als z.B. Cthulhu.)
Ja, es stimmt, dass ich Würfeln per se nicht als sonderlich Rollenspieltauglich halte, wenn man nicht durch ingame Entscheidungen Einfluss auf den Würfel ausüben kann.
(Wenn man also je nach ingame Entscheidung eine andere Erfolgswahrscheinlichkeit hat, ist das rollenspielerisch. - Ist dies jedoch nicht gegeben, hat es einen eher geringen Rollenspielanteil.)
Dh mit einem Wort. Rollenspiel ist für Dich Mauscheln und nicht würfeln. :) Ich komme da von einer ganz anderen Ecke. Ich liebe den Zufall den der Würfel generiert. Ich sehe ihn als Chance und ich verbeuge mich als SL immer davor.Nein, es geht nicht um die Frage, ob Zufall: Ja oder nein?
Nein, es geht nicht um die Frage, ob Zufall: Ja oder nein?
Es geht um die Frage, wie der Zufall beeinflusst wird:
Und der Endpunkt dieser rpg-Philosophie sind dann Spiele in denen z.b. der SC-Tod nur als Gemeinschaftsentscheidung existiert und Würfel manipuliert werden weil sie "nicht in die Geschichte passen".
Ich habe eine ganze zeitlang so gespielt und sehr viel Spaß damit gehabt! Gerade bei der Charaktergenerierung finde ich es geradezu lächerlich irgendwas dem Zufall zu überlassen -
später gerne, auch mal eine plotrelevante Entscheidung, aber bei der Charaktergenerierung geht es um das einzige Recht, das ein Spieler im Oldschool-Spiel hat: Um das Recht, mit seinem Charakter verdammt nochmal anzustellen, was auch immer er will. Und wenn ihm da irgendein dämlicher Würfelwurf das gesamte Charakterkonzept von Anfang an kaputt macht (mal davon abgesehen, dass es ja sicherlich gaaaaanz toll pöse ist, wenn man sich dann einen neuen Char erstellt und wartet, bis die Würfelergebnisse zum Konzept passen) hat das Regelwerk imho seinen Sinn verfehlt.
Du spielst wohl noch nicht lange Rollenspiel oder? Sonst würdest Du wissen, daß man früher in vielen Spielsystemen zuerst Attribute gewürfelt hat und sicher erst danach anhand dieser Würfe ein Konzept überlegte (bzw. sich ne Charakterklasse aussuchte)
Ich habe eine ganze zeitlang so gespielt und sehr viel Spaß damit gehabt! Gerade bei der Charaktergenerierung finde ich es geradezu lächerlich irgendwas dem Zufall zu überlassen...Das wird jetzt allmählich zu OT, daher in Spoiler-Brackets:
ich tanz da voll mit
Killedcat's Spoiler
Ich als Oldschooler hab auch meinen Spass beinm Auswürfeln des Chars.Ich finde sogar das D&D ohne Auswürfeln kein richtiges D&D(Feeling) ist
und bei Traveller den HG auszuwürfeln macht mir genausoviel spass ,wie sich einen auszudenken.
Ich bin da anscheinend Flexibler als andere ;D
Sagte ich ja. wie sehr zu zuläßt daß der Zufall Dein Spiel beeinflusst. Wenn Du es zuläßt daß Dein Spiel größtenteils vom Zufall beeinflußt (wie bei der Traveller chargen) wird, nennst Du das nicht mehr Rollenspiel.NEIN!
Was für mich ein Graus bzw. ein uninteressantes Rollenspiel ist, ist wenn ein Großteil des Spieles nur mehr "besprochen" wird und man aufgrund irgendwelcher fragwürdiger Dramaturgien von Reservespielbergs die ihre Story durchspielen wollen (Spieler inklusive) dem Zufall nur mehr eine untergeordnete Bedeutung als Geschichtenerzeuger beimißt. Der erste Schritt zur Verdammnis des Railraodings. Du wirst wahrscheinlich kontern, daß Kommunikation und Spielerentscheidungen Railroading verhindern können. Ja das sehe ich auch so, trotzdem ist der Weg zur "dunklen Seite" verlockend wenn man zuwenig Zufall im Spiel erlaubt.BTW,
Letztlich könnte man aber schon die Frage stellen ob diese Diskussion noch mit der 4E zu tun hat, da diese ja durchaus eine zufallsbasierte Charaktererstellung vorsieht, Zufallsbegegnungen und ähnliches - jedoch alles in erster Linie optional so das jeder selbst entscheiden kann was er gern macht.
@Sutur:
Wenn Deine Bekannten beim D&D mit der roten Box nicht mit erwürfelten Attributen gespielt haben, dann hatten sie eine Hausregel. AD&D hatte sowas zur gleichen Zeit als optionale Regel.
Standard war damals aber wirklich das Auswürfeln gewesen.
es hat also eher was zu tun mit dem angepisst sein von Spielern, denen ihr Spielzeug weggenommen wurde und denen von den Wizards auch noch gesagt wurde, dass ihr altes Spiel falsch war.Nein, es hat was damit zu tun, dass die (propagierte) Philosophie der 4e nicht dem bevorzugten Spielstil vieler Spieler alter Schule entsprochen hat. Zu encounterbasiert, zu verregelt.
Danke für die Antworten,
es hat also eher was zu tun mit dem angepisst sein von Spielern, denen ihr Spielzeug weggenommen wurde und denen von den Wizards auch noch gesagt wurde, dass ihr altes Spiel falsch war. Ich hatte mich damals kaum mit 4e beschäftigt und dieser Marketing Gau ist völlig an mir vorbei gegangen.
Dass da die Objektivität oft auf der Strecke bleibt, ist in diesem Kontext nicht weiter verwunderlich.
cu Drantos
Nein, es hat was damit zu tun, dass die (propagierte) Philosophie der 4e nicht dem bevorzugten Spielstil vieler Spieler alter Schule entsprochen hat. Zu encounterbasiert, zu verregelt.Naja, D&D3 war bereits sehr encounterbasiert, nur wurde das mit viel Blahblah (schlecht) übertüncht. Und ich meine mit Blahblah nicht das Rollenspiel am Tisch. D&D3 war auch extrem verregelt und ich habe es in D&D3 viel öfter erlebt, dass irgendwer etwas nicht machen konnte/durfte, weil das nicht auf seinem Charsheet gedruckt war.
Naja, D&D3 war bereits sehr encounterbasiert, nur wurde das mit viel Blahblah (schlecht) übertüncht. Und ich meine mit Blahblah nicht das Rollenspiel am Tisch. D&D3 war auch extrem verregelt und ich habe es in D&D3 viel öfter erlebt, dass irgendwer etwas nicht machen konnte/durfte, weil das nicht auf seinem Charsheet gedruckt war.Nicht wirklich. Die 3er Editionen waren zwar (deutlich) verregelter und der Fokus mehr auf Balancing ausgerichtet als die klassischen Editionen. Die 4E aber war konsequent auf Encounterabwicklung getrimmt, gerade auch hinsichtlich der Klassenfähigkeiten.
Will sagen, dass gerade die D&D3-Fans, die den Massenanteil der Basher stellten, mit verregelten Encountern eigentlich überhaupt kein Problem haben. Und dass ich besonders AD&D-Fans kennengelernt habe, die die 4E zu ihrem zweitliebsten System erklärten, während sie mit D&D3 nichts anfangen konnten.
Deine Argumentation steht imho auf etwas sehr wackligen Füßen. ;)
Nicht wirklich. Die 3er Editionen waren zwar (deutlich) verregelter und der Fokus mehr auf Balancing ausgerichtet als die klassischen Editionen. Die 4E aber war konsequent auf Encounterabwicklung getrimmt, gerade auch hinsichtlich der Klassenfähigkeiten.
Und gerade die 4E hat dann auch den Weg der OSR-Systeme bereitet. Systeme, die in erster Linie entäuschte Oldschool-D&D-Spieler begeistern konnten.
Wie gesagt, dass kommt natürlich stark darauf an was du unter "Encounterentwicklung" verstehst. Ist damit gemeint "Die Charaktere haben viele vordefinierte Optionen um Herausforderungen bestehen und können auch neue improvisieren" so stimmt es, denn natürlich geht es in der 4E darum Herausforderungen zu meistern.Das meine ich.
Warum gibt es Menschen die Buffy oder Firefly Scheisse finden? Warum gibt es Männer die kein Fußball mögen? Warum wurden die NWoD Regeln so niedergemacht? ;)
...weil wir unterschiedliche Geschmäcker haben und viele Leute ihren Senf dazugeben ohne etwas genau ausprobiert zu haben.
Das meine ich.Tjo, da kann man nicht widersprechen. D&D ist generell natürlich herausforderungsbasiert. Ich habe auch schon Abenteuer (gerade in der 4E) gespielt die daran nur noch am Rande kratzten, in denen es z.B. darum ging als Magier die eigene Stellung in der Akademie zu sichern und Zauber zu erforschen oder um die Dynamik in einer bösen Abenteurergruppe.
Tjo, da kann man nicht widersprechen. D&D ist generell natürlich herausforderungsbasiert. Ich habe auch schon Abenteuer (gerade in der 4E) gespielt die daran nur noch am Rande kratzten, in denen es z.B. darum ging als Magier die eigene Stellung in der Akademie zu sichern und Zauber zu erforschen oder um die Dynamik in einer bösen Abenteurergruppe.4E unterstützt "combat as sport", während viele Oldschoolspieler den "combat as war" bevorzugen...Und da sind/waren die alten Editionen geeigneter.
Doch am Ende sind auch dies natürlich Herausforderungen gewesen. Das Spiel ist darauf ausgelegt, dass die Spieler etwas als Ziel haben an dem sie auch scheitern könnten, eben eine Herausforderung.
Aber oben ging es ja um die Frage warum die 4E seinerzeit so schlecht herüberkam, und da würde ich solche Beispiele wie meinen Magier in seinem Turm eher nicht nennen. Stattdessen lautete der Vorwurf oft "das ist ja nur Kampf", häufig indem einfach alle anderen Regelelemente einfach ignoriert wurden.
...Was mir aber leider aufgefallen ist war der "Tunnelblick" den die Power Cards bei vielen Spielern (teils auch bei mir) ausgeloest hat.
Man konnte zwar alles moeglich machen (oder zumindest probieren), aber oft hat man sich dann doch auf die "sicheren" Dinge, eben die die man auf Power Card hatte, beschraenkt.
4E unterstützt "combat as sport", während viele Oldschoolspieler den "combat as war" bevorzugen...Und da sind/waren die alten Editionen geeigneter.D&D3 hat dem SL kaum bis keine Tools gegeben, um CaW regeltechnisch umzusetzen. Ohne viel Erfahrung war jede Encountererstellung entweder eine Masse an Arbeit oder Lotto. Spontan einen spannenden Kampf einwerfen, d er mehr als nur Hau-und-Druff bedeutete, stellte selbst versierte SL vor eine Herausforderung. Für weniger erfahrene SL War es unmöglich.
@Arldwulf
Ich habe nie gesehen und sehe auch weiterhin nicht, dass Regeln Improvisation fördern. Meiner Meinung nach behindern zu viele Regeln auch eher kreative Ansätze von Spielern und SL. Da unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen.
Ich hab auch den Eindruck gewonnen, dass es durch die Entwicklung von Pathfinder vielen leichter gefallen ist, 4e zu vernichtend zu kritisieren, da nun niemand "gezwungen" war zu wechseln. Es konnten ja alle ihr geliebtes Spiel weiter spielen.Steile These, zumal die Produktgeschichte dem widerspricht.
Jedes Mal, wenn ich die Spielerhandbücher der 4E lese, denke ich daran, dass ich wahnsinnig gerne ein Rollenspiel für den Computer
Steile These, zumal die Produktgeschichte dem widerspricht.Ist auch weniger eine These, als ein persönlicher Eindruck, den ich durch das Lesen diverser massiver Verrisse der 4e auf amerikanischen Foren- und Blogseiten bekommen habe.
Danke für diesen Beitrag. Ich werd mal darauf achten, ob es sich bei uns auch in diese Richtung entwickelt. Gibt es Vorschläge, wie man dem entgegen steuern kann (Abseits des offensichtlichen Ansprechens)?
Steile These, zumal die Produktgeschichte dem widerspricht.Inwiefern?
Ich hab auch den Eindruck gewonnen, dass es durch die Entwicklung von Pathfinder vielen leichter gefallen ist, 4e zu vernichtend zu kritisieren, da nun niemand "gezwungen" war zu wechseln. Es konnten ja alle ihr geliebtes Spiel weiter spielen.
D&D3 hat dem SL kaum bis keine Tools gegeben, um CaW regeltechnisch umzusetzen. Ohne viel Erfahrung war jede Encountererstellung entweder eine Masse an Arbeit oder Lotto. Spontan einen spannenden Kampf einwerfen, d er mehr als nur Hau-und-Druff bedeutete, stellte selbst versierte SL vor eine Herausforderung. Für weniger erfahrene SL War es unmöglich.Ich glaube hier liegt auch das Missverständnis vor. Im CaW geht es nicht zwangsweise um den einen Encounter, den es zu bewältigen gilt. Das Balancing, das Du skizzierst, ist für diesen Spielstil eher zu vernachlässigen und ist in erster Linie für CaS relevant.
Da brachte die 4E wesentlich mehr Werkzeuge mit, um spontan einen erinnerungswürdigen Kampf aus dem Ärmel zu schütteln.
Inwiefern?Sicherlich hat Pathfinder das getan.
Ich glaube nämlich auch, dass der 4E durch Pathfinder viel Potential abgegraben wurde.
Inwiefern?Pathfinder ist ein Jahr nach der 4E erschienen. Der Flamewar war da schon lange am Brennen. Weiterhin sind Pathfinder und 4E doch sehr unterschiedlich hinsichtlich des Spieldesigns. Potential konnte da schwer abgegraben werden. Das Spieldesign der 4E hat sich schlicht und einfach nicht durchgesetzt, und das lag sicher nicht an Pathfinder. Pathfinder hat halt nur die Spieler aufgefangen, die eh etwas anderes (als die 4E) gespielt hätten.
Ich glaube nämlich auch, dass der 4E durch Pathfinder viel Potential abgegraben wurde.
Pathfinder ist ein Jahr nach der 4E erschienen. Der Flamewar war da schon lange am Brennen. Weiterhin sind Pathfinder und 4E doch sehr unterschiedlich hinsichtlich des Spieldesigns. Potential konnte da schwer abgegraben werden. Das Spieldesign der 4E hat sich schlicht und einfach nicht durchgesetzt, und das lag sicher nicht an Pathfinder.
Ich glaube hier liegt auch das Missverständnis vor. Im CaW geht es nicht zwangsweise um den einen Encounter, den es zu bewältigen gilt. Das Balancing, das Du skizzierst, ist für diesen Spielstil eher zu vernachlässigen und ist in erster Linie für CaS relevant.
Bei CaW sind die Chancen selten ausgewogen und die Kreativität der Spieler ist gefragt, wie sie damit umgehen.
1.) PF ist überhaupt nicht kompatibel mit 3.5 (ich habe versucht ein 3.5 Abenteuer damit zu spielen, und es war nur ein Krampf).Naja... zumindest kompatibler als 3.5 Abenteuer mit 4e spielen zu wollen.
2.) Warum soll man "gezwungen" sein zur 4e zu wechseln, wenn man alle Bücher der 3.5 besitzt?Es gibt ja Leute die nicht einfach mit dem schon veroeffentlichten Kram was machen koennen sondern die immer was neues "brauchen"...
Ja, nur war es etwa der selbe Aufwand von 3.5 auf PF zu konvertieren, wie von 3.5 auf GURPS oder Savage Worlds. Bei 4e mag der Aufwand allerdings höher gewesen sein.
Ja, nur war es etwa der selbe Aufwand von 3.5 auf PF zu konvertieren, wie von 3.5 auf GURPS oder Savage Worlds. Bei 4e mag der Aufwand allerdings höher gewesen sein.
Nein, es hat was damit zu tun, dass die (propagierte) Philosophie der 4e nicht dem bevorzugten Spielstil vieler Spieler alter Schule entsprochen hat.Komischerweise hat - gerade, das was du im zweiten Satz schreibst - bei 3E keinen vergleichbar heftigen Backlash produziert.
Zu encounterbasiert, zu verregelt.
Die 4E bewarb ja explizit die Veränderungen. Nur waren das eben auch Änderungen, die für viele in die falsche Richtung gingen. Die OSRler konnte man zumindest nicht damit begeistern und auch nicht die die 3er Fans...
Eine Rolle bei der Ablehnung der 4. Edition spielte sicherlich, dass die 3. Edition noch nicht sonderlich alt war und erst wenige Jahre zuvor einen Uplift mit 3.5 bekommen hatte. Warum sollen Spieler Geld und Zeit in eine neue Edition investieren, wenn sie die bisherige Edition noch nicht ausgereizt haben?
Was genau ist denn soooo inkompatibel? Zu sagen das wäre auf einer Stufe mit einer Konvertierung zu GURPS klingt jezt doch etwas lächerlich. Ich habe mehrfach alte 3.0/3.5 Abenteuer on-the-fly beim Leiten konvertiert, war nie ein Problem - wenn man wirklich nur die Werte betrachtet die man braucht und nicht jeden Pups bei jedem NPC.
Schöne Beispiele, und ja - das wäre genau die Definition welche ich ebenfalls treffen würde. Und einige der Beispiele klingen natürlich sehr vertraut aus Abenteuern, kommen dort in ähnlicher Form vor.Die Beispiele sind treffend gewählt und veranschaulichen gut die Unterschiede zwischen CaW und CaS.
Um zu prüfen wie gut ein System diese Ansätze unterstützt wäre mir für CaW vor allem die Frage wichtig wie gut es verschiedene Herangehensweisen an ein Problem unterstützt, ob zum Beispiel auch eine kampflose Lösung (oder eine in der der bereits entschiedene Kampf nur der Abschluss eines erfolgreichen Plans ist) dennoch einen spannenden Spielabend und für die Charaktere Möglichkeiten sich einzubringen bereit stellt und es Dinge gibt um Spielleiter zu unterstützen diese Herangehensweise umzusetzen.
Wichtig ist zudem hierbei auch das Verhältnis der Spielercharaktere zur Umgebung, Systeme in denen solche Probleme quasi durch einzelne Aktionen umgangen werden können benötigen keine kreativen Strategien, und damit die Spielercharaktere zu diesen kommen müssen die Gegenspieler plausibel über ihrem Niveau sein.
Dies sind natürlich aber auch Dinge in denen die 4E ihre Stärken hat, und dementsprechend gut ließen diese sich umsetzen.
Allerdings ist mir nicht klar, inwieweit bei CaW die 4E besonders gut oder besser geeignet sein soll als die klassischen Editionen von D&D.
Um bei den von Eulenspiegel genannten Beispielen zu bleiben, welche Mechanismen der 4E würden da greifen?
Als Spielleiter ist es dadurch einfacher diese Dinge einzubringen - sie machen das Abenteuer nicht kaputt, sondern sind legitime Alternativwege. Und dadurch, dass ich mir von vornherein darüber Gedanken mache welche es davon geben könnte und wer welche Fähigkeit einbringen könnte ist es seltener auf dem falschem Bein erwischt zu werden und nicht zu wissen wie etwas geregelt werden soll - ich hab ja Orientierungspunkte an den vorher durchdachten Ideen.Und hier ist der Punkt, bei dem ich denke, dass Deine Vorstellung von CaW etwas schief ist. Du argumentierst mit der Einbindung von alternativen Challenges. Dieser Herausforderungsgedanke ist essentiell für CaS, aber nicht die für CaW.
Vielleicht habe ich Dich missverstanden. Allerdings sehe ich dann nicht, inwieweit die 4E besser geeignet ist für CaWals andere Regelwerke. Der ein oder andere Skillcheck und vor allem der GMV des SL reichen vollkommen aus, um ein CaW-Szenario zu leiten.
Du willst Deinen Spielern auf jedem Weg eine adäquate Herausforderung bieten und das durch das Regelwerk abgedeckt wissen.
Adäquat würde ich da weglassen, weil das die Frage aufwirft was Adäquat ist. Für mich wären das Dinge die zur Situation passen. Tödliche Situationen sollen tödlich sein, harmlose harmlos...wie oben schon gesagt geht es eben nicht darum alle Wege gleich schwer oder auch nur "passend zu den Spielercharakteren" zu machen.
Das ist wichtig, finde ich! Und hier kommuniziert das System das meiner Meinung nach auch nicht Korrekt. Das System Teilt mir mit wie schwer eine Mauer, warum auch immer, zu erklimmen sein muss, damit sie für Stufe 6 SC eine mittlere Herausforderung sind. Das bedeutet nicht, das ich sie nicht in einer Runde mit Stufe 2 Abenteurern verwenden sollte. Ich muss mir nur eben bewusst sein, da es schwer wird diesen Weg zu bezwingen.Das war mir aber wesentlich schneller klar als die ganze GMV-Geschichte in D&D3 z.B., denn GMV heißt nichts anderes als (z.T. jahrelange) Erfahrung mit dem System. Aber nach vielen langen Stunden des Leitens und Spielens kann ich mit jedem System ad hoc Herausforderungen aus dem Ärmel schütteln und diese in ihrer Schwierigkeit einschätzen.
Ausreichen tut vieles - und man darf diese Dinge auch nicht als "und anderswo geht das alles nicht" betrachten. Letztlich könnte man jede 4E Regel auch im eigenem Abenteuer improvisieren und nichts von dem was oben steht ist etwas das anderswo "nicht geht". Das was die 4E macht ist Regelhilfen bereitstellen und Spielleiter und Spieler zu ermutigen diese zu nutzen.Andere (D&D)-Regelsysteme stellen auch Hilfen bereit, da hat die 4E kein Alleinstellungsmerkmal.
Adäquat würde ich da weglassen, weil das die Frage aufwirft was Adäquat ist. Für mich wären das Dinge die zur Situation passen. Tödliche Situationen sollen tödlich sein, harmlose harmlos...wie oben schon gesagt geht es eben nicht darum alle Wege gleich schwer oder auch nur "passend zu den Spielercharakteren" zu machen.Wenn es also nicht um adäquate Herausforderungen geht, die möglichst gut an die Spielcharaktere angepasst sind, ist es doch einerlei, ob mit der 4E, der 5E oder AD&D gespielt wird.
Was natürlich einer der klassischen Vorwürfe in Richtung 4e ist: weil es prinzipiell die Möglichkeit bietet, mit recht guter Genauigkeit "passende" Herausforderungen zu bieten, muß daraus anscheinend zwangsläufig und ganz logisch folgen, daß das auch schon alles ist, was es kann. ::) Ist natürlich Humbug;Sicher kann die 4E mehr als gut balancierte Encounter zu generieren. Nur ist die Spielphilosophie auf diesen Aspekt hin ausgelegt, was Glühbirnes Beitrag ja unterstreicht. Verzichtet man auf balancierte Encounter, verzichtet man gerade auf die Stärke dieses Spielsystems. Kann man sicher machen, aber dann kann man auch andere D&D-Editionen spielen.
Da bin ich ganz deiner Meinung! Mein einziger Kritikpunkt, ist, das der DMG bei D&D4 mir irgendwie das Gefühl gab: Wenn Stufe 6 SC über eine Mauer klettern wollen ist der DC X wenn Stufe 10 SC über eine Mauerklettern wollen ist es Y. Entweder habe ich das nicht richtig aufgenommen oder es ist nicht gut Formuliert. Das System ist für den SL besser zu händeln, unabhängig von seiner Erfahrung.Das DMG ist einfach schrottig formuliert (In der Gamerwelt würde man da wohl von einer Alpha-Version reden, die in den Handel gebracht wurde). Die Mauer, die auf Stufe 6 ein schweres Hindernis ist, ist auf Stufe 10 ein leichtes Hindernis oder keines mehr.
Sicher kann die 4E mehr als gut balancierte Encounter zu generieren. Nur ist die Spielphilosophie auf diesen Aspekt hin ausgelegt, was Glühbirnes Beitrag ja unterstreicht. Verzichtet man auf balancierte Encounter, verzichtet man gerade auf die Stärke dieses Spielsystems. Kann man sicher machen, aber dann kann man auch andere D&D-Editionen spielen.Äh. Nö. Das Kampfsystem ist auf gut balancierte Encounter ausgelegt. Die eigentliche Designphilosophie ist auf die einfache Handhabung des SL-Postens durch jede Menge einfacher Guides aufgebaut (Deswegen ja auch ein Kampfsystem, dass es dem SL ermöglicht auf schnelle Art und Weise gut balancierte Encounter aus dem Ärmel zu schütteln. Leider ist das DMG1 noch nicht mal ne Beta-Version, enthielt viele schwergewichtige Fehler und vieles wurde sehr suboptimal erklärt.
Verzichtet man auf balancierte Encounter, verzichtet man gerade auf die Stärke dieses Spielsystems. Kann man sicher machen, aber dann kann man auch andere D&D-Editionen spielen.Falsch.
Eine Metrik zum Bemessen der Schwierigkeit einer Herausforderung ist im Übrigen ein klarer Indikator für CaS. CaW kennt so etwas nicht. Dort ist die Herausforderung einfach, wie sie ist, und ergibt sich aus der inneren Spielweltlogik.
Andere (D&D)-Regelsysteme stellen auch Hilfen bereit, da hat die 4E kein Alleinstellungsmerkmal.
Verzichtet man auf balancierte Encounter, verzichtet man gerade auf die Stärke dieses Spielsystems. Kann man sicher machen, aber dann kann man auch andere D&D-Editionen spielen.
Eine Metrik zum Bemessen der Schwierigkeit einer Herausforderung ist im Übrigen ein klarer Indikator für CaS. CaW kennt so etwas nicht.
Eine Metrik zum Bemessen der Schwierigkeit einer Herausforderung ist im Übrigen ein klarer Indikator für CaS. CaW kennt so etwas nicht. Dort ist die Herausforderung einfach, wie sie ist, und ergibt sich aus der inneren Spielweltlogik. Das tolle an der Metrik bei DnD4 ist, das sie leidlich funktioniert. Man kann zwar Encounter bauen, deren tatsächliche Schwierigkeit von der auf dem Papier deutlich abweicht, aber dazu gehört entweder Ungeschick oder böser Wille.Das interessiert mich jetzt wirklich. Wo machst Du den Unterschied zwischen "Okay. Ich glaube Du solltest geschickt sein, um den Fluss trocken zu überqueren. mach mal einen Wurf auf Dexterity" (OD&D) und "Okay. Den Fluss trocken zu überqueren finde ich eine schwere Aufgabe. Mach mal einen Athletics-Check mit einer schweren DC"(D&D4) in Punkto ermitteln der tatsächlichen Schwerigkeit fest?
Das interessiert mich jetzt wirklich. Wo machst Du den Unterschied zwischen "Okay. Ich glaube Du solltest geschickt sein, um den Fluss trocken zu überqueren. mach mal einen Wurf auf Dexterity" (OD&D) und "Okay. Den Fluss trocken zu überqueren finde ich eine schwere Aufgabe. Mach mal einen Athletics-Check mit einer schweren DC"(D&D4) in Punkto ermitteln der tatsächlichen Schwerigkeit fest?
Heißt: CaW bedingt, daß nicht mal der Spielleiter eine Ahnung haben darf, was er da gerade losläßt? Na, ich weiß nicht... wtf?
Für das Überqueren eines Flusses bietet so ziemlich jedes Spiel gut messbare Schwierigkeitsdefinitionen. Interessant wird es eher bei Kämpfen.Für die "Mutter des CaW-Rollenspiels", OD&D gilt das ja eben nicht. Die Schwierigkeit misst sich da nur an Hand des GMVs des SLs. Das ist auch der Ansatz der immer wieder propagierten Rulings.
Davon abgesehen ist es ein Unterschied, ob ich die Schwierigkeit, den Fluss zu überqueren, relativ zu anderen Flüssen definiere, oder relativ zu den Fähigkeiten der Spielercharaktere. Das Entscheidende bei den Metriken, die in DnD 4 verwendet werden, ist, dass sie nicht die Spielwelt, sondern die Spielercharaktere als Bezugspunkt wählen. Und dieser Ansatz, die Aufgaben immer relativ zu den Spielercharakteren zu betrachten, ist grundlegend für CaS, weil das nun mal die Gegenpartei in dieser Sportveranstaltung ist. Da hätte ich mich ggf. präziser ausdrücken sollen.Das heisst der Unterschied zwischen CaS und CaW ist eine reine Betrachtungsweise. Entscheide ich als SL die Schwierigkeit in Relation der Charaktere (Das wird schwer für den Charakter. Also nehme ich die Schwierigkeit schwer), dann ist es CaS. Entscheide ich die Schwierigkeit in Relation der Spielwelt (Alle Flüsse haben DC XY. Also hat der Fluss das auch. Zusätzlich ist er reissend, also +2 als Erschwerung), dann ist es CaW.
Dem widerspreche ich. Die stärke des Spielstems ist das ich Schwierigkeiten besser Abschätzen kann (Leute, der König hat Wachen die sind jenseits von Gut und Böse für euch. Oder die 10 Goblins bekommt ihr hin, wenn ihr euch nicht dumm anstellt -> mach das mal beim ersten Testspielen mit DSA4, SaWo oder D&D3 ) und das die SC in ihren Optionen nicht extrem streuen.Das ist es ja. Wie Crimson King richtig schreibt, ist bei CaW eine derartiges Abschätzen der Schwierigkeit nicht notwendig. Die Herausforderung entsteht aus der Logik der Spielwelt heraus und nicht, weil der SL die Herausforderung anhand des Regelwerks so entwickelt hat. Die Wachen des Königs sind dort und so fähig, wie sie im Kontext der Welt Sinn machen. Da muss der SL nicht zwangsläufig genau abschätzen können, welche regeltechnische Herausforderung sie für die Spieler darstellen.
Genau dies ist der Grund warum CaW von solch einer Metrik profitiert: Um die innere Spielweltlogik zu treffen muss ich einschätzen können welche Fähigkeiten zu dieser passen. Je schlechter ich als Spielleiter einschätzen kann welche Stärke etwas hat umso eher werde ich Dinge erzeugen die in der Spielwelt unpassend sind.
Schon, bloß stellt die 4e halt mehr und bessere Hilfen bereit, ein paar davon hab ich dir ja oben bereits genannt. Und es gibt auch viel weniger Fallstricke für diesen Spielstil.Ehrlich gesagt sind diese besseren Hilfen für mich nicht erkennbar. Dass die 4E einen Haufen an Mechanismen mitbringt, um CaS zu unterstützen, sehe ich. Aber keines Deiner Beispiele war überzeugend hinsichtlich der Unterstützung von CaW.
Was die ausbalancierten Encounter angeht, da bist du letztlich einem Klischee aufgesessen welches sich zwar hartnäckig hält, letztlich aber eben das Gegenteil darstellt was im Buch steht. Da steht drin es sei langweilig immer nur angepasste Encounter zu spielen und man solle auch immer wieder solche einbringen die nicht schaffbar seien - mit dem Ziel, dass die Charaktere dann eben fliehen oder sich etwas einfallen lassen müssen.Die Designer haben also im Nachhinein erkannt, dass ein auf Dauer ausbalanciertes Spiel langweilig sein könnte und entwerten mit dem Kommentar ihr eigenes Regelgerüst, das für eben diese Spielbalance ausgelegt ist.
Das ganze Klischee entstand nur aus dem Gedanken heraus, dass gut einschätzbare Encounter auch bedeuten würden "wenn man weiß wie stark die Gegner sind, warum sollte man sie dann zu stark oder zu schwach machen?" - doch die Antwort darauf ist eben: weil die Charaktere sich dann etwas einfallen lassen müssen.
Aber für CaW ist ohnehin eher wichtig ob man plausible Herausforderungen schaffen kann welche nicht direkt schaffbar sind sondern Vorarbeit und das Umgehen/Schwächen von ihnen benötigt. Und ob man es schafft diese Elemente so ins Spiel einzubauen, dass die Spielercharaktere trotzdem einen schönen Abend haben und nicht am Ende die Hälfte der Gruppe dasitzt und sagt: Ist ja schön, dass der Magier den Boss austrickst und erledigt - aber was tun wir eigentlich?Es ist vollkommen irrelevant bei CaW, ob die Herausforderung für die Charakter zu schaffen ist oder nicht. Denn die Herausforderung als solches gibt es nicht. Die belagerte Stadt, der Mafiaboss, sie sind Teile der Spielwelt und eben nicht eine Herausforderung, die explizit für die Spieler ausgelegt wurde. Sie können aus dem Kontext der Spielwelt heraus zur Herausforderung werden.
Das heisst der Unterschied zwischen CaS und CaW ist eine reine Betrachtungsweise.
Mittels Religion herausfinden welche gefakten "Omen" man ihnen geben kann damit sie nicht länger kundschaften sondern zurückeilen.Kann man tun. Allerdings gilt bei CaW zu beachten:
Combat as Sport: kooperativer Spielstil, Spieler und SL haben grundsätzlich dieselben Interessen und stehen auf derselben "Seite".
Combat as War: aktiver Wettstreit ums Gewinnen und Verlieren, Spieler und SL sind grundsätzlich erst mal Gegner.
Paßt das so etwa?
Der zentrale Unterschied ist, dass bei CaS die Spieler die Erwartung haben, Encounter mit passender Schwierigkeit vorgesetzt zu kriegen, bei CaW nicht. Und um passende Encounter zu bauen, musst du deren Schwierigkeit gegen die Kompetenz der Spielercharaktere bewerten können. Daher brauchst du eine Metrik, die die Herausforderung mit der Kompetenz der Spielercharaktere in direkte Beziehung setzt. Wenn du dich in einer CaS-Runde mit der Stadtwache anlegst, hat die halt genau das Level und die Mannstärke, um einen interessanten Encounter darzustellen. In der CaW-Runde ist sie so stark, wie es plausibel ist.Fehler 1 der 4e: Regelwerk ist in der Alpha-Version auf den Markt geworfen worden. Der Standard-Kampf ist relativ gut durchgetestet worden. Beim Rest hatte man definitiv viel zu wenig Zeit. (Ich sag nur leichte Schwierigkeit für einen Erststüfler auf DC 15. Skillchallenges werden angekündigt und es werden alle Möglichkeiten des Skilleinsatzes vorher festgelegt usw. *kotz*) EDIT: Das hatte zur Folge, dass die "anderen Aktionen" viel zu schwer waren und damit die Skillchallenge unschaffbar und eh vollkommen verquast erklärt wurde. Rudimentär wurde im DMG ja angesprochen, dass das Encounterbauen nur als grobe Richtline verstanden werden sollte und sehr wohl zu starke und zu schwache Encounter gebaut werden konnten. Es wurde sogar drauf hingewiesen, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, dass Kampfencounter auch über Skillchallenges "gewonnen", erleichtert oder auch umgangen werden konnten.
Fehler 2 der 4e: Paradigmenwechsel in der Powerbeschreibungen. Du warst bei der 3. gewöhnt, dass der Fluff verregelt war. In der Beschreibung eines Zauberspruches hattest Du Inweltbeschreibungen mit Regeln ineinandergewoben. Ein Feuerball ist feuriger Ball mit einem Volumen von A und er macht Stufe x 1w6 Schaden. Stand da etwas nicht verregelt drin, dann ging das auch nicht.
In diesem Artikel (http://www.enworld.org/forum/showthread.php?317715-Very-Long-Combat-as-Sport-vs-Combat-as-War-a-Key-Difference-in-D-amp-D-Play-Styles) wird das sehr sauber erklärt, auch warum sich überhaupt nur die Editionen 3 und 4 für CaS eignen, wobei das nicht heißt, dass man mit denen kein CaW spielen könnte.
Es geht also darum, die Elemente der Spielwelt auf Basis ihrer Definition möglichst plausibel agieren und reagieren zu lassen.
@nobody@home
Ich würde es eher so sehen:
"Combat as Sport": Ein Abenteuer ist in mehrere Herausforderungen unterteilt. Du löst eine Herausforderung nach der anderen. Es kommt im Wesentlichen nur darauf an, ob du die Herausforderung löst. Wie du sie löst hat kaum Auswirkungen auf die nächste Herausforderung.
"Combat as War": Das Abenteuer ist eine dynamische Welt. Es gibt keine Herausforderungen. Du kannst die Welt an einigen Stellen beeinflussen und das hat dann Butterfly-Effekt mäßig Einfluss auf andere Situationen des Abenteuers.
Und die Deutungshoheit darüber, wie die Spielwelt nun eigentlich definiert und was in ihr plausibel ist, hat die SL. Wer denn auch sonst -- die Spieldesigner können noch so schönes "offizielles" Material anbieten, die Rollenspielpolizei ins Haus schicken, damit die sicherstellt, daß es auch "korrekt" verwendet wird, können sie nicht, und daß die Spieler selten bis nie alle Informationen haben, die sie brauchen würden, um mit letzter Sicherheit ihr eigenes Urteil zu fällen, ist ja quasi der Normalzustand.Was Du skizzierst, ist SL-Willkür. Das hat allerdings weder etwas mit CaW noch mit CaS zu tun. Es ist ein ganz anderes Thema.
Was letztendlich nichts anderes heißt, als daß ich mir als SL meine Schwierigkeitsgrade immer noch frei Schnauze aussuchen kann. Mir dürfen nur dieAusredenplausiblen Begründungen für meine Entscheidungen nicht ausgehen.
Hm...das klingt jetzt wieder stark nach "Railroading vs. Sandbox". Ich bin mir aber nicht sicher, daß das Synonyme sein sollen.Nicht unbedingt Synonyme, aber eine Verbindung ist vorhanden. CaW funktioniert besser in einer Sandbox, CaS besser bei Abenteuern mit nur wenig Wahlmöglichkeiten für die Spieler.
Hm...das klingt jetzt wieder stark nach "Railroading vs. Sandbox". Ich bin mir aber nicht sicher, daß das Synonyme sein sollen.Railroading bedeutet letztendlich, dass es nur eine Lösungsmöglichkeit gibt. Und dass es nur eine Möglichkeit gibt, wie das Abenteuer weitergeht.
Die Designer haben also im Nachhinein erkannt, dass ein auf Dauer ausbalanciertes Spiel langweilig sein könnte und entwerten mit dem Kommentar ihr eigenes Regelgerüst, das für eben diese Spielbalance ausgelegt ist.
Dieses "Die 4E muss mit ausbalancierten Encountern gespielt werden" ist ja auch so ein einfach nicht totzukriegender Mythos. Und schlicht Nonsense.Mein Eindruck war da: Das lag an 3E (bei dem ich den Eindruck hatte, Balancing sei als Wert-An-Sich gedacht - nicht zu verwechseln mit "es ist auch entsprechend gemacht") und davon abgeleiteten Fehlschluss, wenn bei 4E nun mehr Wert auf Balancing im Regeldesign gelegt wird, sollen auch Encounter ausbalanciert sein. Der DMG1 hat an der Stelle auch genau gar nicht geholfen.
Genau dies ist der Grund warum CaW von solch einer Metrik profitiert: Um die innere Spielweltlogik zu treffen muss ich einschätzen können welche Fähigkeiten zu dieser passen. Je schlechter ich als Spielleiter einschätzen kann welche Stärke etwas hat umso eher werde ich Dinge erzeugen die in der Spielwelt unpassend sind.Jein. Oder: Grundsätzlich kann ich dem zustimmen - allerdings kann ich auch mit Blick auf die OSR sagen: Auch die Spielweltlogik muss weder durchdesignt noch durchkonstruiert sein. Aber da kommen wir in die Gefilde von Konstruktion und Zufall (ggf. auch in Gebiete von Top Down und Bottom Up). Anders gesagt: Die Metrik die 4E liefert hilft der Spielleitung Kontrolle über die Spielwelt zu haben und die entsprechend an die Spieler weiterzuvermitteln. Braucht man nicht, aber ist - wenn man darauf Wert legt - ein hilfreiches Werkzeug. In gewissem Maß kann man auch sagen, dass D&D spätestens seit AD&D 2nd auch großen Wert auf den konstruktivistischen Weg gelegt hat. Bei 4E sehe ich das Versprechen erstmals zufriedenstellend erfüllt.
CaW bedingt, dass die Schwierigkeit des Encounters kein wesentliches Kriterium für das Encounterdesign ist. Wenn das Problem zu schwer ist, muss man sich entweder behelfen oder die Finger davon lassen. Wenn es zu einfach ist, so what, solange die Belohnung passt.Jein. Die Schwierigkeit des Encounters für SC/Spieler ist egal. Nicht egal ist, ob die SL die Schwierigkeit der Begegnung einschätzen kann oder nicht. Weil es um "Reaktionssicherheit" für die SL geht. Anders gesagt: Die Metrik wird deswegen nötig/hilfreich, weil 4E ein deutlich komplexeres, komplizierteres und regelgeleiteteres Spiel ist als OSR-Spiele. Unabingbar ist sie dennoch nicht.
Natürlich schadet so eine Metrik bei CaW nicht. Man braucht sie aber eben nicht.
Der DMG1 hat an der Stelle auch genau gar nicht geholfen.
Das wurde mMn erst mit späteren Büchern deutlich.
Bei CaW ist die Antwort aber darauf, weil die Spielwelt so ist.Es ist vollkommen irrelevant bei CaW, ob die Herausforderung für die Charakter zu schaffen ist oder nicht. Denn die Herausforderung als solches gibt es nicht. Die belagerte Stadt, der Mafiaboss, sie sind Teile der Spielwelt und eben nicht eine Herausforderung, die explizit für die Spieler ausgelegt wurde. Sie können aus dem Kontext der Spielwelt heraus zur Herausforderung werden.
Der zentrale Unterschied ist, dass bei CaS die Spieler die Erwartung haben, Encounter mit passender Schwierigkeit vorgesetzt zu kriegen, bei CaW nicht.Ich kann deiner Argumentation nur schwer folgen, weil du nicht erklärst, wie 4E nun weniger geeignet für CaW sein soll als Oldschool D&D. Denn eigentlich läuft die Erklärung auf folgendes hinaus:
Wenn man es genau nimmt steht schon im DMG1 das genaue Gegenteil von diesem Mythos drin.Die Meinung kann ich nachvollziehen. Ich formuliere es anders: Im DMG1 schwingt zu viel mixed message mit. Die Abgrenzung (zwischen CaW un CaS) wird nicht deutlich genug vollzogen. Man kann da - auch ohne aktiv die Augen zu verschließen - mit 3E-Mindset einfach drüberlesen. Ist aber auch nicht einfach zu wissen, wie viel Differenzierungshinweis es braucht. Vielleicht eine gute Erklärung wie die Dinge zusammenfallen sollen? Indie-Spiele (wie Urban Shadows) oder auch das OSR-Spiel LotFP (in der Deluxe Version) haben das über ein ausführliches Spielbeipiel gelöst.
Ich kann deiner Argumentation nur schwer folgen, weil du nicht erklärst, wie 4E nun weniger geeignet für CaW sein soll als Oldschool D&D. Denn eigentlich läuft die Erklärung auf folgendes hinaus:Ich würde es so formulieren: Old School D&D braucht keine Metrik, weil Regeldichte und -verschränkung deutlich geringer und dadurch Schwierigkeiten für die Spielleitung i.d.R. direkt einsehbar sind. Und: Natürlich müssen die Spieler etwas erwarten können - sonst wäre ja CaW überhaupt nicht spielbar.
Der SL setzt irgendwas in die Welt. Ob die SC damit nun den Boden aufwischen oder daran scheitern, werden die Würfel zeigen. Erwarten können die Spieler erstmal gar nichts. Das kann halt auch schnell mal total unlogisch werden, wenn aufgrund einer Fehleinschätzung des SL eine Situation viel zu schwer oder leicht wird.
Ich würde es so formulieren: Old School D&D braucht keine Metrik, weil Regeldichte und -verschränkung deutlich geringer und dadurch Schwierigkeiten für die Spielleitung i.d.R. direkt einsehbar sind.
Das ist es ja. Wie Crimson King richtig schreibt, ist bei CaW eine derartiges Abschätzen der Schwierigkeit nicht notwendig. Die Herausforderung entsteht aus der Logik der Spielwelt heraus und nicht, weil der SL die Herausforderung anhand des Regelwerks so entwickelt hat. Die Wachen des Königs sind dort und so fähig, wie sie im Kontext der Welt Sinn machen. Da muss der SL nicht zwangsläufig genau abschätzen können, welche regeltechnische Herausforderung sie für die Spieler darstellen.
Ich kann deiner Argumentation nur schwer folgen, weil du nicht erklärst, wie 4E nun weniger geeignet für CaW sein soll als Oldschool D&D.
Ich denke, ich bin jetzt dahintergekommen: CaS/CaW ist einfach nur eine andere Art von "mein Spiel ist besser als dein Spiel"-Unterteilung. Steckt ja schon in den Bezeichnungen drin:
"Kampf als Krieg": Gefälligst ernstzunehmende "realistische" Angelegenheit, natürlich nur was für angemessen harte Jungs und Mädels.
"Kampf als Sport": Möchtegern-Kämpfchen mit gebremstem Schaum (damit's nur ja nicht zu unfair wird) für die Luschen und Weicheier unter uns.
Daß eigentlich in beiden Fällen aus gutem Grund nur so getan wird, als ob, fällt dabei dezent unter den Tisch, sonst wäre der ganze schöne Sturm im Wasserglas ja gleich wieder vorbei. ;) Das war's dann für mich aber auch; ich denke nicht, daß mir dieses Schema für die Praxis etwas bringt, das nicht auch schon von anderen Spielstil-Taxonomien mit weniger ausgeprägtem Tunnelblick auf die reinen Kampfszenen abgedeckt wäre.
Ich denke, ich bin jetzt dahintergekommen: CaS/CaW ist einfach nur eine andere Art von "mein Spiel ist besser als dein Spiel"-Unterteilung. Steckt ja schon in den Bezeichnungen drin:Nein. CaS ist bnicht besser oder schlechter als CaW. Hat meines Erachtens auch keiner behauptet.
Das war's dann für mich aber auch; ich denke nicht, daß mir dieses Schema für die Praxis etwas bringt, das nicht auch schon von anderen Spielstil-Taxonomien mit weniger ausgeprägtem Tunnelblick auf die reinen Kampfszenen abgedeckt wäre.Die Unterscheidung in "ernstzunehmender Spielstil" und "gebremster Schaum-Spielstil" bringt tatsächlich nichts.
Gibt es bei D&D4 hauptsächlich faire Encounter oder auch unfaire Encounter?Die Frage kann ja nur beantwortet werden, wenn man sich auf offizielle Abenteuer beschränkt. Ansonsten kann ein SL natürlich auch in 4E "unfaire" Encounter einbauen.
Combat as War besteht ja hauptsächlich daraus, durch Kreativität und dreckige Tricks den Sieg zu erringen. Der Kampf selbst ist da oftmals entschieden, bevor er beginnt und entsprechend nebensächlich - über Sieg und Niederlage wurde schon weitgehend bestimmt bevor man die erste Klinge zieht.Dieses Argument habe ich schon öfter gelesen und finde es ehrlich gesagt total albern.
Meine polemische Meinung dazu: Ich habe in meiner aktiven 4E Zeit detulich besseres Rollenspiel gespielt, als die hälfte der 3E Verfechter es jemals machen werden. 8] :gasmaskerly:Screen or it didn´t happen!
Arldwulf betont immer, man hätte auf die Kritik zur 3.5 reagiert; mir stellt sich die Frage, wie Ernst man diese Kritik hätte nehmen sollen.
Auch die 5e übernimmt einige 4e Begriffe und Mechaniken, wenn auch in veränderter Form. Aber die Rezeption des ganzen ist völlig anders. Teilweise gibt es dort dann positive Aussagen über Regelmechaniken die "eingeführt" wurden, bei denen offenbar keiner bemerkt, dass es abgeschwächte Versionen der 4E Mechanik darstellen. Man kann auch heute noch in ein 3.5 Thema gehen so wie ich damals und dort Konzepte aus der 4e als "Hausregeln" vorstellen und solange keiner ankommt und "hey Moment mal, das ist doch aus der 4e geklaut" ruft ist die Chance hoch, das sie gut aufgenommen werden."Völlig anders" ist ziemlich hoch gegriffen. Mir persönlich verleiden diese übernommen Mechaniken gerade die 5E...und wenn ich einige 5E-Diskussionen betrachte, sieht es so aus, als wäre ich nicht der einzige.
"Völlig anders" ist ziemlich hoch gegriffen. Mir persönlich verleiden diese übernommen Mechaniken gerade die 5E...
Also gerade die 5E wird von vielen als Mischung von 3.5 und 4E wahrgenommen. 5E ist quasi eine 3.75.Puuh, für mich ist da eigentlich gar nicht so viel 3.5 drin, eher 2nd Ed.