Tanelorn.net

Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: 6 am 10.06.2009 | 11:58

Titel: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 10.06.2009 | 11:58
Da das Thema in diesem Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,47094.0.html) andiskutiert wurde, aber nichts mit dem dortigen Thema zu tun hat, eröffne ich hier einen neuen Thread.

Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht? Welche Gründe habt Ihr?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wawoozle am 10.06.2009 | 12:03
Ach du Schande... das is aber sehr wischiwaschi das Thema... ich hätte mir da ein griffiges:
"[Geist schärfen] 3.5 vs. 4.0" gewünscht ;D

Wie sagte Fredi mal so schön: Man kann auch Schach als Rollenspiel spielen wenn man das will.

Aber zum Thread:

4.0 ein Rollenspiel... na logo.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thot am 10.06.2009 | 12:22
Natürlich ist es ein Rollenspiel. Was denn sonst?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 10.06.2009 | 12:26
Natürlich ist die 4E ein Rollenspiel, auch im hierzulande gebräuchlichem Kontext des Wortes. Dieser Aspekt wird gegenüber der Vorversion sogar aktiv gefördert, und viele Dinge die zuvor oft für das Rollenspiel Hindernisse aufstellten sind überarbeitet worden. Neue Mittel um Rollenspiel zu fördern kamen hinzu, wie Quests, Skillchallenges, improvisierte Aktionen etc. die es zuvor zwar oft auch schon an Spieltischen gab aber weniger im Regelwerk verankert waren. Zudem wird in den Regelwerken an etlichen Stellen betont wie wichtig das tatsächliche Ausspielen der eigenen Rolle ist - und das der Charakter mehr als nur eine Ansammlung von Regelwerten ist. Jemand der die Diskussionen nicht kennt dürfte kaum auf solch eine Frage kommen, schlicht weil er einfach nur das Buch liest und dort natürlich drin steht: Dies ist ein Rollenspiel!

Das alles ist nur bedeutungslos. Denn es gibt die Spieler die die 4E so wahrnehmen als sei sie nur ein Brettspiel, und diese denken sich ihre Kritik nicht einfach aus um andere zu ärgern.

Die richtigere Frage wäre nicht "Ist die 4E ein Rollenspiel", sondern sie wäre: "Was sorgt dafür das die 4E von manchen Leuten nicht als Rollenspiel betrachtet wird".

Und dazu fallen dann einem auch so einige Sachen ein wenn man diese Ansicht nicht teilt und eine positive Einstellung zur 4E als Rollenspiel hat.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Joe Dizzy am 10.06.2009 | 12:26
Nur weil der Kampf sich offensichtlicher von der freien Interaktion zwischen den Charakteren unterscheidet, ist D&D4 nicht weniger Rollenspiel.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wormys_Queue am 10.06.2009 | 12:29
Klar ist es eins.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thot am 10.06.2009 | 12:30
[...]
Die richtigere Frage wäre nicht "Ist die 4E ein Rollenspiel", sondern sie wäre: "Was sorgt dafür das die 4E von manchen Leuten nicht als Rollenspiel betrachtet wird".
[...]

Das ist aber doch offensichtlich. Dies kann nur an den von diesen erfahrenen Abenteuern liegen und daran, wie diese gespielt werden.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 8t88 am 10.06.2009 | 12:36
Das ist es natürlich nicht! Monopoly könnte eins sein. Denn im Regelheft steht am Anfang: "Sie sind ein Immobilienmakler!"
Das Ding hat wenigstens ein Brett mitgeliefert. Und Figuren. Und Würfel... Es ist komplett.
D&D4 ist der Verkrüppelte Versuch Brettspiele in ein anderes Medium zu transportieren!
Ich geh mir jetzt mit meinem Vampire 1st Edition die Pulsadern aufschneiden, und danach spiel ich ne Runde SR2 und 3! Mit abgeleiteten Attributen und komplizierten Granaten Regeln... Langer Planungsphase und Vampiren die dümmer werden je älter sie sind, mit variablen Zielzahlen, damit das Würfeln zum Runenlesen wie in mage: The Awakening wird.
Alle dem was D&D 4 nicht kann! Und SR4 auch nicht, und nWoD auch nicht.
Neue Regeleditionen sind alles Quatsch, ausser Cyberpunk V3!! 15 Attribute und 15 Abgeleitete, Yay!
Sogar Hero 6th Edition soll keine abgeleiteten Werte mehr haben... und ne gestreamlinte Regelmechanik, mit Meter-angaben und ohne Hexes...
Alles Bullshit!

Das sind alles keine Rollenspiele mehr. Bäh, Humbug!  :gasmaskerly:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Sequenzer am 10.06.2009 | 12:44
Das ist es natürlich nicht! Monopoly könnte eins sein. Denn im Regelheft steht am Anfang: "Sie sind ein Immobilienmakler!"
Das Ding hat wenigstens ein Brett mitgeliefert. Und Figuren. Und Würfel... Es ist komplett.
D&D4 ist der Verkrüppelte Versuch Brettspiele in ein anderes Medium zu transportieren!

Seh ich genauso, ich halt auch nichts von diesen pseudo Tabletops mit eine unzureichenden Regelmechanik und Battlemaps als Standard vorraussetzung. Da spiel ich wirklich gleich lieber Tabletops ^^

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Boba Fett am 10.06.2009 | 12:48
Gestern hab ich es erst als Sonnenblende benutzt, um auf dem Sofa schlafen zu können und später dann als Tablett für meinen Teller mit den Melonenstücken (mjam).
Als Sichtschutz soll es bei Klassenarbeiten auch funktionieren, wenn man ein Streber ist und andere nicht abschreiben läßt.
Im Regal macht es sich bei mir besonders Gut als Buchstütze für die Fading Suns und Savage Worlds Regeln.
Und ich glaube, man könnte es auch gut beim Durchbohren von Brettern benutzen, damit die Rückseite nicht aufreisst und splittert. Und nicht zu vergessen, man kann seine Pellet-Heizung damit befüttern - Feder und Schwert kann ein Liedchen davon singen.
Als Rollenspiel -  hab ich noch nicht probiert. Vielleicht sollte man es dazu erstmal aufschlagen und lesen.
Werd ich nachher mal versuchen. Ich melde mich dazu.

-scnr- ;)

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 10.06.2009 | 12:49
Gegenfrage:
Sind Descend,Heroquest oder Talsiman Rollenspiele ?

mit Gegentanz
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 10.06.2009 | 12:54
Das ist aber doch offensichtlich. Dies kann nur an den von diesen erfahrenen Abenteuern liegen und daran, wie diese gespielt werden.

Das sehe ich allerdings nicht so. Auch das Regelwerk selbst, und wie es präsentiert wurde hat zu dieser Sichtweise beigetragen. Es ist nicht so als ob die Spieler sozusagen "selbst schuld" sind, und blos halt mehr oder minder absichtlich "falsch spielten".

Nimm zum Beispiel den Abschnitt bezüglich dem Spiel mit Miniaturen im PHB. Wenn man diesem einen Abschnitt gegenüberstellt der erklärt wie die Aktionen im Kampf ohne Battlemap darstellbar sind so nimmt man vielen Vorwürfen die Basis. Dies wird nicht getan - und auch in Previews wurde der Miniaturenaspekt stark betont. Aus WOTC Sicht mag dies verständlich sein - die wollen diese Dinger ja schliesslich verkaufen. Für die Diskussion hätte es aber schon einen Unterschied gemacht wenn mal ein Designer gesagt hätte:

Zitat
Achso, wir haben die Bewegungsregeln und Flächenzauberregeln vereinfacht und zusätzliche Wege geschaffen um Gelegenheitsattacken zu umgehen. Wir haben neue Möglichkeiten geschaffen während einer Aktion sich zusätzlich zu bewegen so das Positionierung weniger wichtig wird, und durch den Wegfall der Full Attack ist so oder so weniger wichtig wo du stehst als wohin du noch kommen kannst in deiner Runde.

Wenn ihr wollt probierts mal aus, die Regeln funktionieren auch wenn man beschreibt: "Ich springe auf den Ork zu und hau ihm eins über die Rübe" anstatt eine Figur zu schieben.

Tatsächlich sind dies ja alles existierende Elemente des Spiels - doch es sind keine Elemente die so präsentiert worden wären als ob sie wichtig wären, und den Kern des Spiels repräsentieren. Vieles von der heutigen Kritik ist aus der Schwerpunktsetzung des Marketings seinerzeit begründbar, das einfach dazu geeignet war Vorurteile zu schüren.

An der Lagerbildung hat WotC mit ihrer damaligen Kampagne einen guten Anteil.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 10.06.2009 | 13:04
Gegenfrage:
Sind Descend,Heroquest oder Talsiman Rollenspiele ?
Aus meiner Sicht: Nein. Du kannst nur Aktionen machen, die explizit in den Regeln definiert sind.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thot am 10.06.2009 | 13:05
Das sehe ich allerdings nicht so. Auch das Regelwerk selbst, und wie es präsentiert wurde hat zu dieser Sichtweise beigetragen. [...]

Das ist aber eine Kritik an Marketing und Buchtext, nicht am Spiel und seinen Regeln, oder? ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Jestocost am 10.06.2009 | 13:23
Ich bin ja der Meinung, dass man zum Rollenspiel praktisch keine Regeln braucht. Setz nen Spielleiter hin, ein paar Spieler dazu, gib denen ein Blatt Papier und lass sie aufschreiben, wer sie sind und was sie können - schon kann das Rollenspiel beginnen.

D&D 4 hat ein paar Regeln mehr, weil es ein zentrales Element des Spiels (Kampfbegegnungen) sehr stark kodifiziert und daraus ein ein anspruchsvollen und unterhaltsames (Mikro-)Spiel schafft, das je nach Gusto auch andere Elemente an den Rand drängen kann. Darüber hinaus liefert es aber auch Mechanismen, um Aktionen und Pläne außerhalb der Kampfsituationen abzudecken.

D&D - und da ist die 4. Edition nicht anders - ist immer auch sehr gut ohne In-Charakter-Sprech ausgekommen, das ist sogar eine Stärke der Marke. Wenn ein Spieler sagt, er möchte dieses und jenes machen, auf was muss er würfeln, ist das gut so; ihn oder sie zu zwingen, dies "auszuspielen" (eigentlich das Gegenteil: seine Handlungen zu beschreiben) mag zwar Stimmung bringen, liegt aber nicht jedem.

Ich kann D&D 4 spielen, ohne groß Rollenspiel (Charakter-Sprech, Diskussionen zwischen den Spielern, Impro-Theater) damit zu machen, weil es dennoch noch genügend Spiel hat. Mache ich es aber umgekehrt, indem ich den Kampf rein erzählerisch durchziehe, dann bleibt nicht mehr viel D&D 4 übrig, da D&D 4 nur das in Regeln fasst, was auch Auswirkungen im Mini-Spiel Kampf haben kann.

D&D 4 - das ist wie Kicker spielen  mit den Jungs in der Kneipe: Wir spielen ein reglementiertes Spiel, aber das eigentlich Spaßige ist das, was drum herum passiert, all die Aussprüche, Tricks, Kommentare, Anekdoten und Szenen... Das Spiel selbst ist nur der Motor, der den Spaß vorantreibt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wormys_Queue am 10.06.2009 | 13:24
Das ist aber eine Kritik an Marketing und Buchtext, nicht am Spiel und seinen Regeln, oder? ;)

Die Präsentation des Regeltexts trägt aber sicher zu seiner Rezeption bei. Ich lese mich grad durch das 4E-Buch "Open Grave" und hab bei den bisher dort präsentierten Skill Challenges jedesmal die Augenbraue gehoben. Man ahnt, dass dabei teilweise großartige Rollenspielsituationen entstehen können, wenn der SL sich die entsprechende Arbeit macht. und mir bleibt es ein völliges Rätsel, warum sich die Wotzies alle Mühe geben, solche potentiell aufregenden Situationen so technisch und langweilig wie möglich darzustellen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 10.06.2009 | 13:32
Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht?
Ja, ist es. Vor allem, weil sich das Selbstverständnis des Genres in den letzten 20 Jahren erheblich erweitert hat, und ein Spiel zig genrefremde Anleihen bei CTGs, Skirmish Games oder sonstwo machen kann, ohne im Kern seine Genretauglichkeit als Rollenspiel zwangsläufig zu verlieren. Da die Empfindlichkeitsgrenzen bei diesen "Anleihen" aber je nach Person unterschiedlich verlaufen, wird von konservativeren Gemütern hier immer wieder gern die "[X] ist gar kein Rollenspiel!"-Karte gezückt.

4E halte ich persönlich für zwiespältig, da das Charakterspiel als "resolution mechanic" bei Kampf-zentrierten Herausforderungen großflächig umgangen wird, wie schon bei 3.5 im Endstadium. Man darf Angriffe narrativ ausschmücken, muss aber nicht. Da für viele bei D&D nun mal die Kampfbegegungen in einem Dungeon eines der zentralsten Elemente des Rollenspiels bei D&D ausmachen, sorgt gerade dies in der 4E dann für Ablehnung.

Als Entgegnung auf diese Ablehnung wird gerne auf (1.) das Stunt-System (DMG, S. 42) verwiesen und (2.) auf die Möglichkeiten in der 4E, Herausforderungen außerhalb von Kampfbegegnungen mittels Charakterspiel zu lösen. Diese Entgegnungen halte ich für sehr angebracht, aber nur bedingt überzeugend:
- Das in (1.) verwiesene Stunt-System halte ich nur für bedingt tauglich, da kennt man aus Iron Heroes und Iron Might besseres.
- (2.) argumentiert am Kernpunkt der Ablehnung vorbei.

Nichts davon, jedoch, ändert was an der Tatsache, dass D&D 4E ein Rollenspiel ist. Ob es hingegen just jene Spielbereiche, die man selber gern mit Charakterspiel ausschmückt, ausreichend mit Charakterspielmöglichkeiten versorgt, das ist der Streitpunkt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 10.06.2009 | 13:37
D&D 4 - das ist wie Kicker spielen  mit den Jungs in der Kneipe: Wir spielen ein reglementiertes Spiel, aber das eigentlich Spaßige ist das, was drum herum passiert, all die Aussprüche, Tricks, Kommentare, Anekdoten und Szenen... Das Spiel selbst ist nur der Motor, der den Spaß vorantreibt.

Großartig. Geht mir genauso - übrigens editionsunabhängig. ;) Was das ganze unterstützt, ist die Benutzung von - editionsübergreifendem - Material, das unter der Bezeichnung "Retro Stupid" grassiert, wie Jeff Rients' Büchlein zu Cinder, oder das Spielleiterhandbuch zu Hackmaster (zu letzterem vgl. vor allem  das hier (http://www.rpg.net/reviews/archive/12/12222.phtml), s.v. "The game in play").
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Blizzard am 10.06.2009 | 13:51
Gegenfrage:
Sind Descend,Heroquest oder Talsiman Rollenspiele ?
Nein,sind sie nicht. Das sind Brettspiele mit Rollenspielanteilen. D&D4e bezeichnet sich selbst als Rollenspiel und könnte auch eines sein. Na gut es ist eines-theoretisch. Aber eben praktisch nicht, weil es da zu (sehr) zum Brettspiel mutiert.Kurzum: Es hält in der Praxis nicht, was es in der Theorie verspricht.

Ich habe auf dem Auryn letztes Jahr eine Runde D&D 4e und auch eine Runde Descend gespielt. Descend hat mehr Spass gemacht, weil es sich selbst nicht so ernst nimmt, und man weiss, dass man ein Brettspiel spielt. Von einem Spiel, das sich selbst als Rollenspiel deklariert erwarte ich einfach (viel) mehr als eine Battle Map, auf der Zinnfiguren hin-und her geschoben werden- und ab&zu gewürfelt wird. ::). Jemand der zufällig an der Runde vorbeilief und fragte, was wir denn da spielten erhielt die (wenn auch nicht von mir) imho passende Antwort: "Fantasy-Schach!" ~;D

Ansonsten sehe ich das so wie Sequenzer: Wenn ich so was haben möchte, dann spiele ich gleich entweder TT oder aber ein normales Brettspiel. Aber bitte nicht D&D, denn das ist für mich ebenso
Zitat
... der Verkrüppelte Versuch Brettspiele in ein anderes Medium zu transportieren!
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 10.06.2009 | 14:03
Es ist genauso ein echtes Rollenspiel, wie alle D&Ds vorher echte Rollenspiele waren.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thot am 10.06.2009 | 14:04
Die Präsentation des Regeltexts trägt aber sicher zu seiner Rezeption bei.[...]

Das mag sein - aber das ist eben keine Aussage über das Spiel, sondern über die Rezeption desselben. Da sollte man schon sauber trennen, finde ich.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 10.06.2009 | 14:04
Das ist aber eine Kritik an Marketing und Buchtext, nicht am Spiel und seinen Regeln, oder? ;)

Ja, definitiv. Aber die Auswirkungen auf die Diskussionen sind zumeist halt recht gross. Das gilt eigentlich für viele Punkte. Ich könnte ein weiteres Beispiel bringen für eine Argumentation die wenig mit den Regeln, aber viel mit der Präsentation zu tun hat:

"Alle Klassen spielen sich gleich, ob ich einen Feuerball schiesse oder zuschlage ist eigentlich genau das gleiche: Eine Power, ein Angriffswurf und ein Schadenswurf".

Argumentativ lässt sich dies auf: "Feuerball und Schwerthieb machen beide Schaden" reduzieren, was letztlich nicht zwingend eine überraschende Erkenntniss ist. Tatsächlich war dies stets so, und die eigentlichen regeltechnischen Änderungen der 4E dahingehend sind gering. Die Unterschiede zwischen beiden Dingen sind eigentlich noch weitgehend erhalten. Aber in der Präsentation im Buch sehen beide Dinge sich sehr ähnlich - sie ähneln sogar optisch einer dritten Power die überhaupt keinen Schaden macht, keinen Angriffswurf hat und nichteinmal eine vergleichbare Regelmechanik. Das verleitet sehr leicht zu solchen Aussagen, obwohl eventuell etwas ganz anderes gedacht war: Ein schlichtweg leichter verständliches Format.

Wer im Arcane Power nachliest findet dazu btw. eine schöne Aussage: "Ein Magierzauber ist nicht das gleiche wie eine Kampfpower". Inhaltlich ist das nichts neues. Aber es ist etwas das sich auch im Spielerhandbuch schon gut gemacht hätte.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 10.06.2009 | 14:09
Von einem Spiel, das sich selbst als Rollenspiel deklariert erwarte ich einfach (viel) mehr als eine Battle Map, auf der Zinnfiguren hin-und her geschoben werden- und ab&zu gewürfelt wird. ::).
Warum habt Ihr dann nicht mehr gemacht, als auf einer Battle Map Zinnfiguren hin- und hergeschoben?
Dass Ihr kein Rollenspiel gespielt habt, lag nur an Euch.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Boba Fett am 10.06.2009 | 14:11
Warum habt Ihr dann nicht mehr gemacht, als auf einer Battle Map Zinnfiguren hin- und hergeschoben?

Vermutung: Weil D&D4 einige genau dazu verführt...
Bzw. sich einige von D&D4 genau dazu verführen lassen...

Spekulation!
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wormys_Queue am 10.06.2009 | 14:13
Das mag sein - aber das ist eben keine Aussage über das Spiel, sondern über die Rezeption desselben. Da sollte man schon sauber trennen, finde ich.

Das siehst Du als Designer wahrscheinlich anders als Ottonormalspieler wie ich, die gar nicht so viel analysieren, sondern mehr aus dem Bauch heraus entscheiden. Nicht dass Du unrecht haettest.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 10.06.2009 | 14:23
Dass Ihr kein Rollenspiel gespielt habt, lag nur an Euch.
Genau wie bei Descent,Heroquest und Talisman  ;)  ;D

HeyaHeyaHeya
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 10.06.2009 | 14:24
Vermutung: Weil D&D4 einige genau dazu verführt...

Spekulation!
Echt?
Wenn ich Blizzard richtig verstanden habe, scheinen die Spieler noch nichtmal Charakterspiel mit vorhandenen NSCs getan zu haben. Scheinbar bestand das Abenteuer aus einer reinen Abfolge von Kämpfen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 10.06.2009 | 14:28
Genau wie bei Descent,Heroquest und Talisman  ;)  ;D
Okay. Dann versuch mal beim nächsten Descentspielen einen Kampf per Diplomatie zu umgehen. Oder versuch Dich mal bei Heroquest beim nächsten Mal gegenüber dem König in ein besseres Licht erscheinen zu lassen, damit er Euch das nächste Mal besser ausrüstet.
Oder versuch mal in Talisman in Bibliotheken zu erforschen, ob es einen kürzeren Weg in die Mitte gibt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Blizzard am 10.06.2009 | 14:40
Warum habt Ihr dann nicht mehr gemacht, als auf einer Battle Map Zinnfiguren hin- und hergeschoben?
Dass Ihr kein Rollenspiel gespielt habt, lag nur an Euch.
Ich hätte ja wirklich gerne Rollenspiel gemacht, aber dazu kam es ja gar nicht mal! Okay, ich korrigiere: Es gab einen minimalen Ansatz von Rollenspiel:
SL: " Ihr seid unterwegs von A nach B und trefft einen verwundeten Händler. Dieser sagt euch, dass die Monster mit seiner Ladung in Richtung Süd-Osten verschwunden sind. Angeblich soll es da eine verlassene Grotte geben."
Spieler1: " Ok, wir gehen nach Südosten".
SL:"Würfelt mal Wahrnehmung(keine Ahnung, ob das so in D&D heisst)".
Spieler teilen die Würfelergebnisse mit
SL:" Ja...das reicht...nach einem Fussmarsch von x Stunden entdeckt ihr die Höhle. Geht ihr rein?"
Spieler:"ja!"
SL:" Ok, der Eingangsbereich der Höhle sieht so aus (verkünstelt sich beim BM aufbauen)...und ihr seht...-platziert ein paar Monster in der Höhle- diese Monster und diese Ausgänge..."
Von da an war es vorbei mit dem Rollenspiel. Fortan hiess es nur noch:
Spieler(egal):" ich laufe dann noch 2 Kästchen nach rechts...dann kriegt das Monster keine AO...und Angriff!"
SL: " das Monster ist tot"-entfernt die Zinnfigur
Spieler(egal): ok, dann gehe ich noch 3 Felder nach links und öffne die Türe, schaue was dahinter ist und gehe noch 1 Feld zurück."
SL: "Ja,also du siehst...-platziert wieder Monster und Türen-und dann siehst du noch-platziert ein komisches Token im Nachbarraum des Einganges, nur um es wieder wegzunehmen, holt ein Lineal, misst nach: "Nein, das Token siehst du nicht, denn das ist ausserhalb deiner LoS"...
-und so ging das fort bis wir den Endgegner geplättet und die Schätze und XP eingesackt hatten. Danach war "Abenteuer Habe fertig" . Die Charaktere sind nicht mal zum Händler zurück gegangen um ihm seine geklaute ware zurückzugeben.

DAS IST DOCH KEIN ROLLENSPIEL!(zumindest nicht so, wie ich mir Rollenspiel vorstelle ::)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Jestocost am 10.06.2009 | 14:43
Komisch. So haben wir damals auch D&D mit der roten Box gespielt...

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Joerg.D am 10.06.2009 | 14:44
Natürlich ist es das. Sogar eins mit sehr guten Kampfregeln und einer drastisch verkürzten Vorbereitungszeit die es dem SL erlaubtz sich deshalb Gedanken um so etwas wie Plot zu machen (schon mal ne anspruchvolle Runde für 20te Stufe 3.5er Powergamer vorbereitet? Da bleibt einem normal arbeitstätigen SL keine Zeit für Plot außerhalb des Kampfes)

Eigentlich ist D&D4 sogar total Erzählonkel, weil es keine Regeln für so etwas gibt können die ganzen "Ich will aber Bonis haben, weil ich es so toll ausspiele" Anhänger sogar ganz auf die Würfe verzichten.

Edit: Die Spieler die solche Leute nicht wollen können sie mit dem Fehlen der Regeln abschrecken und in Ruhe Ihr gewünschtes Ding durchziehen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 10.06.2009 | 14:49
DAS IST DOCH KEIN ROLLENSPIEL!(zumindest nicht so, wie ich mir Rollenspiel vorstelle ::)
Klar. Der SL hat mit Euch Descent gespielt. Das kann Dir bei anderen Systemen genauso passieren. Nur kann das System nichts dafür wenn Euer SL nur Kämpfe macht. Ihr hättet ihn übrigens aus dem Konzept bringen können, indem Ihr versucht hättet mit den Monstern zu reden. Die intelligenten können nämlich alle Common. ;) Nach dessen Reaktion danach wäre Dir glaube ich klarer gewesen, dass nicht das System, sondern der SL das Problem war.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 10.06.2009 | 14:49
@Blizzard: Ne, ist es auch nicht. Aber es hat halt auch durchaus relativ wenig mit den Regeländerungen der 4E zu tun. Im Gegenteil, ein paar der Dinge wie ihr es gespielt habt widersprechen den Änderungen explizit.

Nimm zum Beispiel euren Weg zur Höhle: Sowas sieht die 4E eigentlich wesentlich komplexer und ausgespielter vor, selbst in den zu jeder Edition chronisch Rollenspielarmenen Kaufabenteuern. Da wird der Weg dann ausgespielt, und abhängig davon wie gut ihr euch orientiert bekommt ihr noch ein paar Probleme oder die Geschichte ändert sich. Und ihr könnt eigene Ideen einbringen um den Weg zu finden.

Auch die Beschreibung der Kampfaktionen in Rollenspielform ist durchaus gedacht. Die Texte dazu stehen ja nicht umsonst dabei. Wer Kämpfe nicht beschreibt wird halt auch keine stimmungsvollen Kämpfe haben.

Die Waren zum Händler zurückzubringen wäre beispielsweise durchaus als kleinerer Quest zu betrachten - die dritte Aktion in deiner Schilderung die mit den tatsächlichen Regeln nichts zu tun hat. Tatsächlich wäre hier sogar eine kleine Skillchallenge denkbar um mit dem Händler über die Art der Belohnung zu feilschen.

Kurzum...eigentlich wäre deine Schilderung eine gute Ausgangsbasis um zu erklären warum einige der 4E Änderungen notwendig waren, denn genau die Probleme die du hier ansprichst wurden in der 4E angegangen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Blizzard am 10.06.2009 | 14:57
Zitat
Wenn ich Blizzard richtig verstanden habe, scheinen die Spieler noch nichtmal Charakterspiel mit vorhandenen NSCs getan zu haben. Scheinbar bestand das Abenteuer aus einer reinen Abfolge von Kämpfen.
du hast richtig verstanden, und genau so war es!  ::)


Zitat
Okay. Dann versuch mal beim nächsten Descentspielen einen Kampf per Diplomatie zu umgehen. Oder versuch Dich mal bei Heroquest beim nächsten Mal gegenüber dem König in ein besseres Licht erscheinen zu lassen, damit er Euch das nächste Mal besser ausrüstet.
Oder versuch mal in Talisman in Bibliotheken zu erforschen, ob es einen kürzeren Weg in die Mitte gibt.
egal ob nun Descent oder Talisman: Da versuche ich sowas erst gar nicht, da ich weiss, dass es sich bei diesen Spielen um Brettspiele und nicht um Rollenspiele handelt. Ergo spiele ich sie auch wie Brettspiele und versuche nicht, sie wie Rollenspiele zu spielen. Sonst kommt so was wie D&D 4e dabei raus- nur in umgekehrter Form.  ::)
Zitat
Wenn ich auf Cons oder im hiesigen Spielleladen zusehe, wie Leute D&D4 spielen, dann gewinne ich stets den Eindruck, dass die ein Brettspiel machen. Es wird eigentlich nie erzählt. Nicht mal der SL erzählt, sondern liest meistens nur kurze Passagen vor, die so allgemein formuliert sind, dass sie auf jede beliebige Gruppe zutreffen. Der Rest des Spiels besteht zu über 95% aus Felder rücken und Zahlen verändern.
Mag sein, dass D&D4 hin und wieder auch ein Rollenspiel ist. Aber das habe ich bei meinen zahlreichen und teilweise länger dauernden Beobachtungen noch nicht feststellen können.
genau diese Erfahrungen habe ich auch gemacht, deshalb kann ich das nur unterschreiben.

@Christian Preuss/"der SL hat Schuld": In der Runde waren mindestens 4 Leute, die schon Jahre über D&D gespielt haben. Ich glaube, die hätten gemeutert, wenn da jemand versucht hätte, auch nur den Versuch von Characterplay und Intimegesprächen zu starten. Die wollten das gar nicht anders spielen!

edit (Woozle): arghl... ich hab den Post aus versehen verbaselt... wollte antworten und nicht ändern, sorry
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Lord Verminaard am 10.06.2009 | 14:59
Wie soll denn das ein Rollenspiel sein, das spielt man doch ohne Computer? ~;D
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 10.06.2009 | 15:00
@Christian Preuss/"der SL hat Schuld": In der Runde waren mindestens 4 Leute, die schon Jahre über D&D gespielt haben. Ich glaube, die hätten gemeutert, wenn da jemand versucht hätte, auch nur den Versuch von Characterplay und Intimegesprächen zu starten. Die wollten das gar nicht anders spielen!

Nur vielleicht ist genau dies das Problem. Was halt auffällt ist das deine Schilderung genau die Dinge weglässt die die 4E eigentlich geändert hat. Einbau von Skillchallenges. Quests. Romanhaftere, besser beschreibbare Kampfaktionen. Wenn du es nicht dazugesagt hättest könnte man aus deiner Beschreibung heraus eigentlich nicht herauslesen das ihr die 4E spielt, weil ihr keinerlei der der speziell dort enthaltenen Dinge eingebaut zu haben scheint.

Kann es insofern sein das die Spieler einfach ihren bisherigen Spielstil durchziehen wollten, ganz egal was sich denn in der 4E geändert hat?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Boba Fett am 10.06.2009 | 15:01
Echt?

Ich lese gerade das PHB und das DMG (beides deutsch).
Und man wird schon zu dem Gedanken gebracht, dass es zwei Arten von Situationen (Begegnungen) gibt:
Die eine ist Kampf und die andere ist mit Fertigkeitsproben zu bestehen.

Ich finde diesen Gedankengang gut, denn es fokussiert den Spielleiter zu der Frage, was mit den Situationen (Szenen), die im Spiel entstehen (von Spielern oder vom Spielleiter erschaffen) geschehen soll.
- Welche möglichen (positiven wie negativen) Ausgänge hat die aktuelle Situation?
- Was ist der Zweck der Szene?
- Wie kann sie das Abenteuer weiterbringen?
Das sind Frage, die oftmals nicht gestellt wurden, weil man sich gar nicht bewusst ist, dass die Fragen berechtigt sind.
Dann spielt man einfach drauflos und viele Szenen dienen einfach nur der "Unterhaltung" -  Color ...
Ist man sich der Fragen bewusst, kann die Antwort natürlich auch "Unterhaltung / Color" sien, aber dann ist man sich dessen bewusst, dass die Situation nur als Füllmaterial dient und (!!) man erkennt die Chancen, wann Situationen vielleicht doch den Abenteuerhandlungsstrang vorantreiben können.

Genauso finde ich gut, dass die Charakterklassen auch in Gruppen geteilt werden, die den Spielern ihre Aufgabe im Rollenspiel aufzeigen - und die Spieler dazu bewusst werden lassen, wie sie die Gruppe in der aktuellen Situation am Besten unterstützen können. Was nicht bedeutet, dass sie sich dementsprechend verhalten müssen, aber dann sind sie sich eben auch wenigstens bewusst, dass ihr Verhalten nicht den optimalen Support bietet.
(zB: Bisher wurde der Magier von vielen gespielt, weil er so coole Zauber hat und weil man gerne jemanden spielt, der in Folianten blättert. Das ist nett, aber eben Ausschmückung/Color. Jetzt weiss derjenige, der den Magier wegen des Colors spielt, wenigstens wie er am Besten zum Gelingen beitragen kann und der jenige, der die Charaktere wegen dem, was sie im Abenteuer spielt, sieht auch auf den ersten Blick, welche Klasse für seine Lieblingsfunktion am Besten geeignet ist.

Man wird sich der Abläufe bewusst, das finde ich sehr gut.

Aber: Für das ungeübte Auge (die mehrheit der Spieler wurde ja nicht mit GroFaFO indoktriniert... ;) ) insbesondere der, die zu D&D stossen, wirkt es erstmal anders - nämlich, dass es nur noch um das Lösen von Situationen geht, dass alles andere zu nebensächlichen Beiwerk wirkt (ist es wichtig, wie und warum man in den dungeon ging, oder kann man das im Sinne des Scene Framing einfach ausblenden und gleich zum wesentlichen kommen...) und die Konfliktsituation auf dem Zollmaßstabsplan der entscheidende Spielinhalt ist.

Da verhält sich D&D4 genau proportional zu DSA -wo alles über den Metaplot stöhnt.
Klar kann man D&D4 auch abseits des Plans spielen und jeder spielt nur Rolle und Dialoge.
Aber DSA liess sich auch ohne Metaplot spielen.
Der Punkt ist nur, dass beides durch das, was man liest zu etwas anderem verleitet.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Blizzard am 10.06.2009 | 15:07
Kann es insofern sein das die Spieler einfach ihren bisherigen Spielstil durchziehen wollten, ganz egal was sich denn in der 4E geändert hat?
ich glaube eher, dass deren Spielstil mit dem des SL kompatibel war-und meiner eben nicht. Der SL meinte ja auch am Ende, dass er in seiner privaten Runde seit Jahren genau so D&D spielen würde, und sie alle mächtig Spass dran hätten.

@Vermi: :made my day :d

@Scheckewara: Ja, Brettspiele können sehr viel Spass machen. Nur: warum spielen diese Leute dann D&D und nicht Descent oder Talisman?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 10.06.2009 | 15:08
Wenn ich auf Cons oder im hiesigen Spielleladen zusehe, wie Leute D&D4 spielen, dann gewinne ich stets den Eindruck, dass die ein Brettspiel machen. Es wird eigentlich nie erzählt. Nicht mal der SL erzählt, sondern liest meistens nur kurze Passagen vor, die so allgemein formuliert sind, dass sie auf jede beliebige Gruppe zutreffen. Der Rest des Spiels besteht zu über 95% aus Felder rücken und Zahlen verändern.
Es gibt auch meistens gar keinen Weg zur Höhle, sondern der SL sagt ein oder zwei Sätze wie die ganzen Spielerfiguren auf die Battlemap gekommen sind und dann werden nur noch kleine prepainted Plastik-Männchen gerückt (um deren Promotion es bei all diesen Spielen geht).
Mag sein, dass D&D4 hin und wieder auch ein Rollenspiel ist. Aber das habe ich bei meinen zahlreichen und teilweise länger dauernden Beobachtungen noch nicht feststellen können.
Dieses Phänomen kenne ich eigentlich aus meiner kompletten Zeit als Con-Gänger. Da liefen ca. 80% der Abenteuer, die ich im Vorbeigehen beobachtet habe fast genau so (ohne Battlemap) , wie Du beschrieben hast. Nur betraf das eigentlich alle Systeme. Sogar Vampire.

Und daraus willst Du wirklich ableiten, dass D&D 4e kein Rollenspiel ist? :o
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 10.06.2009 | 15:25
ich glaube eher, dass deren Spielstil mit dem des SL kompatibel war-und meiner eben nicht. Der SL meinte ja auch am Ende, dass er in seiner privaten Runde seit Jahren genau so D&D spielen würde, und sie alle mächtig Spass dran hätten.

Glaub ich gern. Aber meinst du nicht dann wäre es besser (für ein Urteil über die 4E) diese auch einmal tatsächlich mit den angesprochenen Änderungen zu spielen und daran beurteilen? Ich meine weiter oben sagst du die 4E wäre kein Rollenspiel...aber eigentlich liest sich dein Bericht als hättest du etwas ganz anderes gespielt, das man am ehesten als 3.5 ohne Nichtkampffähigkeiten aber mit mehr oder weniger der 4E Kampfmechanik beschreiben könnte.

Und du klingst durchaus als ob du dir das Abenteuer mit einem ausgespieltem Weg zu den Monstern (und vor allem einer logischen Begründung für diesen), kreativ beschriebenen Kampfaktionen und alternativen (Nichtkampf)Lösungen für diese - und am Ende einem echtem Abschluss des Abenteuers hätte Spass machen können. Eigentlich bietet die 4E genau dies, und neue Mittel hierfür sind wesentliche Änderungen zur Vorgängerversion.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Boba Fett am 10.06.2009 | 15:29
Wenn ich auf Cons oder im hiesigen Spielleladen zusehe, wie Leute D&D4 spielen, dann gewinne ich stets den Eindruck, dass die ein Brettspiel machen. Es wird eigentlich nie erzählt.
Den Eindruck kann ich nicht bestätigen - ich habe auf dem letzen Wintertreffen D&D4 ausprobiert und bin da sogar nur eingesprungen, habe daher das Intro verpasst (aktives Screen-Framing... ;) ).
Ganz im Gegenteil, da wurde natürlich viel mit der Battlemap und Figuren gespielt.
Die dienten aber entweder dem taktischen Kampf oder der Visualisierung, also dem, was man sonst im Spiel über Skizzen umsetzt.
Ansonsten wurde aber ganz normal Rollenspiel gemacht, mit Dialogen (sowohl direkte wie indirekte Rede) und Handlungsbeschreibungen.
Ansonsten hätte mein Drakonier niemals der Goblin Königen einen Heiratsantrag machen können... ;D
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 10.06.2009 | 15:38
Und man wird schon zu dem Gedanken gebracht, dass es zwei Arten von Situationen (Begegnungen) gibt: Die eine ist Kampf und die andere ist mit Fertigkeitsproben zu bestehen.
Ich finde diesen Gedankengang gut, denn es fokussiert den Spielleiter zu der Frage, was mit den Situationen (Szenen), die im Spiel entstehen (von Spielern oder vom Spielleiter erschaffen) geschehen soll.
- Welche möglichen (positiven wie negativen) Ausgänge hat die aktuelle Situation?

Siehst Du, und das ist für manche ein Grundproblem mit der 4E. Nicht länger die Spieler, sondern der Spielleiter entscheidet, ob er eine Begegnung als Kampf herunterrattert oder als Skill Challenge. Dementsprechend sucht er sich dann auch seine Bauklötze wenn er die Begegnung am Vorabend vorbereitet. Soll mit der Figur geredet werden, gibt es auch keinen Statblock. Wird mit ihr gekämpft, hat sie natürlich auch keine sozialen Fertigkeiten - denn die braucht es auf der Battlemap nicht. (Mehr noch, laut WotC braucht es für erstere Figuren gar keine spielmechanische Aufschlüsselung; wer in Winterhaven (H1 Shadowfell) einen NSC des Moduls von irgendwas überzeugen wollte, durfte gegen einen nicht existenten Will DC auf Diplomacy würfeln. Bei Nahkämpfen ist WotC eine hochpräzise Resolution-Maschine wichtig, aber bei sozialen Konflikten predigt WotC Spielleiter-Willkür. Ein Schelm, wer dies auf Kompetenzgrenzen zurückführen würde.)

Das nenne ich Spielergängelung. Und ja, man kann das gekonnt umgehen (siehe v.a. "Skill Challenges on the Fly" in P2), aber das System, das erst mit der 4E aus zwei nicht länger ineinander verzahnten Hälften besteht, stellt einem immer dabei ein Bein. Gut, die elendslangen 3E-Stat Blocks waren vielen ein Dorn im Auge - aber in diesem Fall gilt mMn: "the cure is worse than the disease". Das zieht sich durchs ganze System, und auch dass kein Monster mehr von guter Gesinnung sein kann, usw. usf.

PS. Boba, dieses Posting ist Off-Topic, aber Deines war es in gewisser Weise mMn auch. ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 10.06.2009 | 15:39
Oder sagen wir so: Wenn ich D&D4 spielen oder leiten würde, gäbe es ganz sicher mehr rollenspielerische Teile. Die Frage ist nur, warum ich ein Spiel spielen sollte, das mir hauptsächlich andere Werkzeuge an die Hand gibt und eine hauptsächliche Spielerschaft hat, die eigentlich gar nicht so sehr auf echte Rollenspielelemente steht?
Genau das ist falsch. Es gibt Dir als SL eigentlich jede Menge Werkzeuge für das was Du als "rollenspielerischer Teile" bezeichnest an die Hand. Aridwulf hatte dafür schon einige genannt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 10.06.2009 | 15:42
@Christian Preuss/"der SL hat Schuld": In der Runde waren mindestens 4 Leute, die schon Jahre über D&D gespielt haben. Ich glaube, die hätten gemeutert, wenn da jemand versucht hätte, auch nur den Versuch von Characterplay und Intimegesprächen zu starten. Die wollten das gar nicht anders spielen!
Also hing es an der Gruppe. "Time to say goodbye" für Dich in der Runde, oder?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Blizzard am 10.06.2009 | 16:09
Also hing es an der Gruppe. "Time to say goodbye" für Dich in der Runde, oder?
es war ja nur eine Runde auf einem Con. Schade um die investierte Zeit war es trotzdem.
(Mal schauen, evtl. ist der SL dieses Jahr ja wieder da... >;D)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 10.06.2009 | 16:18
Darf ich nochmal meinen Einwurf bringen, dass wir noch immer keine allgemein anerkannte Definition von Rollenspiel haben (oder habe ich das bisher immer übersehen) und dass es daher geradezu lächerlich ist, zu diskutieren, ob ein Spiel diese Definition erfüllt?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Lord Verminaard am 10.06.2009 | 16:24
Darf ich nochmal meinen Einwurf bringen, dass wir noch immer keine allgemein anerkannte Definition von Rollenspiel haben (oder habe ich das bisher immer übersehen) und dass es daher geradezu lächerlich ist, zu diskutieren, ob ein Spiel diese Definition erfüllt?

Nein. Das ist OT. ;D
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Lord Verminaard am 10.06.2009 | 17:38
Richtigerweise muss man Christian zuguste halten, dass er dies in seiner Fragestellung durchaus berücksichtigt hat.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Ein am 10.06.2009 | 17:47
D&D4 ist genauso wenig Rollenspiel, wie Civilization ein Computerspiel ist.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 10.06.2009 | 18:04
halten wir also fest:
1. Besonders in Deutschland definieren einige Faschos Rollenspiel als "Erzählen und Ausspielen", alles andere ist kein Rollenspiel.
2. D&D hat seine Andeutungen auf diese Aspekte im Text etwas versteckt untergebracht, man muss sich schon mit dem Spiel beschäftigen, was nicht viele tun.
3. Einige Spieler, trotz viel RPG Erfahrung, sind zu dumm dieses Problem dann selber zu lösen (und im Gegensatz zu Descent IST es ja ohne Hausregeln lösbar).

(die ganzen ähnlichen Schwächen vergangener D&D Versionen - Charakterspiel in 3.5? - und das dieselben Punkte vermutlich damals auch in AD&D vs. 3.0 Kriegen galten, lassen wir mal aussen vor).

Das bestätigt mich zwar darin, daß D&D4 kein Anfängerrollenspiel ist aber ich kenne auch ein paar andere suboptimal geschriebene Rollenspielsysteme, wo man ohne das Gehirn anzuschalten Probleme bekommt vernünftig damit zu spielen. Da ich zum Glück kein Anfänger mehr bin, habe ich die Probleme jedenfalls nicht und kann von der leichtgängigen Spielbarkeit UND des Rollenspiels profitieren.
Also klar, D&D4 ist nichts für jedermann und es könnte einsteigerfreundlicher sein aber es ist trotzdem ein Rollenspiel.

Insgesamt stammt die Erkenntnis 95% Kampfregeln, 5% Sozialregeln aber aus dem Neolithikum aus mindestens so alten Rollenspielen (D&D4 und DSA sind sich da z.b. sehr ähnlich) aber scheinbar haben nirgendwo so viele Leute Probleme damit wie bei D&D, obwohl es bei fast allen klassischen Rollenspielen genauso ist. 

Es wird noch eine zeitlang rumgerätselt und rumgedeutelt werden, jede Menge 3.5 Ballast muss bei einigen nocn abgeschnitten werden aber irgendwann kommen dann aber auch die letzten bei den Konzepten an, die Boba beschrieben hat und dann wird sich das Spiel auch etablieren und dieselben Fraggles dürfen dann über D&D5 lästern (während ich wohl wechseln werde, wenn es besser ist und wieder von all den neuen Erkenntnissen profitieren kann). Es sei denn WotC macht vorher dicht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Preacher am 10.06.2009 | 18:16
Komisch. So haben wir damals auch D&D mit der roten Box gespielt...
Dann hast Du eben damals schon kein Rollenspiel gemacht. Mach Dir nichts draus - das kommt in den besten Familien vor. Wenn Du mal nicht sicher weißt, ob Du gerade Rollenspiel betreibst oder nicht, dann frag einfach hier. Da kriegst Du sicher die Antwort.

So. Da die Fähigkeit, Sarkasmus zu erkennen bei einigen nicht so besonders ausgeprägt ist nochmal im Klartext:
Natürlich ist sowas ein Rollenspiel. Wieso denn nicht? Wo steht denn, wieviel Prozent der Spielzeit von Charakterinteraktion oder wörtlicher Rede eingenommen werden muss? Wo steht denn, daß Bodenpläne und Minis das ganze plötzlich als Rollenspiel disqualifizieren? So ist es eine Spielart von Rollenspiel. Aber es ist noch eines, auch wenn Blizzard und der Legionellius oder wie er gerade heißt sich auf den Kopf stellen.

Vielleicht ist es eine Spielart von Rollenspiel, die nicht jedermanns Sache ist - geschenkt. Vielleicht ist es eine Spielart von Rollenspiel, die mehr Brettspielelemente beinhaltet als andere - auch geschenkt. Aber Sprüche wie "das ist kein Rollenspiel" find ich unglaublich Panne. Wo kommt diese entsetzliche Abgrenzungsdenke beim gemeinen Rollenspieler eigentlich her? Ist es die Angst, den "besonderen Status" des eigenen Hobbies zu verlieren? Ehrlich, warum pocht Ihr so darauf, daß das nicht Rollenspiel genannt werden darf?

Letztens hab ich eine sehr coole Freeform-Runde Over The Edge gespielt; in der Konstellation und mit der Prämisse wollen wir auf semi-regelmäßiger Basis weitermachen. Ich hoffe, daß unsere zu startende D&D4-Runde bald mal in die Pötte kommt. Und ich hatte durchaus vor, das beides "Rollenspiel" zu nennen - aber jetzt bin ich mir auf einmal nicht mehr so sicher. Immerhin sind das ja ganz verschiedene Dinge.

Vielleicht nenne ich das eine einfach Frönkulieren und das andere Zongaringen. Oder vielleicht links- und rechtsdrehendes Rollenspiel (auch wenn da das eng definierte R-Wort drin ist)?

Blizzard, Scheckewara, wie seht Ihr das denn?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 10.06.2009 | 19:46
D&D ist ein neuartiger Hybrid aus Rollen- und Brettspiel mit offiziellem Fokus auf letzterem. Man kann sicher eine Form des intensiven Rollenspiel dafür einbringen, aber irgendwie ist die Ekelschwelle dafür recht hoch und man kann sich meist dazu nicht überwinden. Deshalb bleibts bei einer humoristischen klischeehaften Darstellung der Klischeecharaktere, bei 5-min Terrinen, bei gleichgeschalteten Magic Item Preisen bei hilflosen Hinweisen daß eh mit der legendären Alibi-Tabelle auf p42 im DMG alles besser und damit ein tolles Rollenspiel zu erzielen ist. 4e ist sozusagen die populäre Walt-Disneyversion eines Rollenspiels das bei den ungewaschenen Massen an frustrierten 3x Spielern gut ankommt, von denen wahrscheinlich eh die meisten seit der roten Box ihre "Rollenspiele" nicht anders spielen als nun mit 4e.

Als gesamtheitliche Spielkonzeption ist 4e allerdings sehr gut (in einigen Bereichen aber überschätzt) und förmlich genial sind diverse Hintergrundbücher wie die beiden Previewbücher sowie Manual of the Planes und Open Grave.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Bastian am 10.06.2009 | 19:50
Es ist absolut Ok mit D&D 4E nichts anfangen zu können.
Spielern die anscheinend über die seltene Gabe und großartige geistige Kapazität ( ;)) verfügen um mit der 4E normales Rollenspiel zu betreiben herabzusetzen und zu "Nicht-Rollenspielern" zu degradieren ist halt leichter als sich mit der 4E oder seinem eigenem Spielstil auseinander setzen zu müssen.
Allerdings muß ich auch sagen das viele Kritiker das auch nicht tun, sondern durchaus gute und fundierte Argumente bringen. Es sind meistens die Leute ohne Argumente die das behaupten. Und diese wiederholen das nur einfach immer und immer wieder.

emwasick hat hier http://forums.gleemax.com/showpost.php?p=18069532&postcount=109 (http://forums.gleemax.com/showpost.php?p=18069532&postcount=109) übrigens mal verschiedene Reaktionen zur damaligen Einführung von D&D 3rd gesammelt. Neben vielen anderen Klassikern (Kiddie Spiel, Computergame, WotC ist das Böse) finden wir natürlich auch das hier behandelte: Das ist ja gar kein Rollenspiel mehr!!

*achselzuck* Eine unendliche Geschichte die mit Sicherheit mit der 5E so weitergehn wird.

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Das Getriebe am 10.06.2009 | 20:24
Dann hast Du eben damals schon kein Rollenspiel gemacht. Mach Dir nichts draus - das kommt in den besten Familien vor. Wenn Du mal nicht sicher weißt, ob Du gerade Rollenspiel betreibst oder nicht, dann frag einfach hier. Da kriegst Du sicher die Antwort.

So. Da die Fähigkeit, Sarkasmus zu erkennen bei einigen nicht so besonders ausgeprägt ist nochmal im Klartext:
Natürlich ist sowas ein Rollenspiel. Wieso denn nicht? Wo steht denn, wieviel Prozent der Spielzeit von Charakterinteraktion oder wörtlicher Rede eingenommen werden muss? Wo steht denn, daß Bodenpläne und Minis das ganze plötzlich als Rollenspiel disqualifizieren? So ist es eine Spielart von Rollenspiel. Aber es ist noch eines, auch wenn Blizzard und der Legionellius oder wie er gerade heißt sich auf den Kopf stellen.

Vielleicht ist es eine Spielart von Rollenspiel, die nicht jedermanns Sache ist - geschenkt. Vielleicht ist es eine Spielart von Rollenspiel, die mehr Brettspielelemente beinhaltet als andere - auch geschenkt. Aber Sprüche wie "das ist kein Rollenspiel" find ich unglaublich Panne. Wo kommt diese entsetzliche Abgrenzungsdenke beim gemeinen Rollenspieler eigentlich her? Ist es die Angst, den "besonderen Status" des eigenen Hobbies zu verlieren? Ehrlich, warum pocht Ihr so darauf, daß das nicht Rollenspiel genannt werden darf?

Letztens hab ich eine sehr coole Freeform-Runde Over The Edge gespielt; in der Konstellation und mit der Prämisse wollen wir auf semi-regelmäßiger Basis weitermachen. Ich hoffe, daß unsere zu startende D&D4-Runde bald mal in die Pötte kommt. Und ich hatte durchaus vor, das beides "Rollenspiel" zu nennen - aber jetzt bin ich mir auf einmal nicht mehr so sicher. Immerhin sind das ja ganz verschiedene Dinge.

Vielleicht nenne ich das eine einfach Frönkulieren und das andere Zongaringen. Oder vielleicht links- und rechtsdrehendes Rollenspiel (auch wenn da das eng definierte R-Wort drin ist)?

Blizzard, Scheckewara, wie seht Ihr das denn?

Hey,

nehm den Menschen doch nicht ihren wohlverdienten Zwei-Minuten-Hass!

/kindlich
Es ist einfach so, dass jeder Mensch ne eigene Position hat... (in diesem Fall sind mir zwei
besonders stark aufgefallen)
/kindlich

Kann man auch nichts gegen machen, außer sich künstlich drüber aufregen.
Aber hey, das ist ein Forum.

Und Preacher, sieh das nicht an dich gerichtet, dein Post war so ne gute Vorlage ;)

Grüße
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 10.06.2009 | 21:36
Richtigerweise muss man Chris-

-toph!
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 11.06.2009 | 10:21
Es ist absolut Ok mit D&D 4E nichts anfangen zu können.
Spielern die anscheinend über die seltene Gabe und großartige geistige Kapazität ( Wink) verfügen um mit der 4E normales Rollenspiel zu betreiben herabzusetzen und zu "Nicht-Rollenspielern" zu degradieren ist halt leichter als sich mit der 4E oder seinem eigenem Spielstil auseinander setzen zu müssen.

Nur damit es nicht falsch verstanden wird.
Ich kann mit D&D4 Rollenspiel machen,aber das kann Ich auch mit Descent,Heroquest und Talisman.Ich kann sogar mit Risiko Rollenspiel machen,oder Stratego. Aber viellicht liegt das an Mir und meinen Mitspielern? Ich bin nach wie Vor der Meinung,das D&D4 den Rollenspiel-Aspekt soweit runtergeeschraubt hat,das er fast nicht mehr vorhanden ist und einige Spieler (vielleicht aus Nostalgie oder weil Sie es so gewohnt sind immer noch Rollenspiel in D&D4 sehen (und auch so spielen),obwohl da eigentlich keines mehr ist.Das ist zwar Toll,aber eine subjektive   Einschätzung des Spiels !)
Deshalb vielleicht auch die Beobachtung von Blizzard,das viele der neuen Spieler aus D&D4 nur noch ein taktisches Brettspiel machen, weil Sie es als solches erkennen,weil Sie (traurigerweise) gar nicht den Rollenspiel Hintergrund haben,deshalb auch nicht nach Rollenspiel in D&D4 suchen/selber Rollenspiel da machen.
Ich setze diese Spieler nicht herab,Ich behaupte nur,sie spielen D&D 4  "Falsch" (auf eine bessere Art&Weise als das Spiel angedacht/konzipiert ist,aber dennoch Falsch  :) )

mit (hoffentlich) erklärendem Tanz
Medizinmann

Guckt nach unten
Man kann ein Rollenspiel draus machen ,aber es ist keins. Ausrufezeichen
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Glgnfz am 11.06.2009 | 10:25
4E ist ein Rollenspiel. Punkt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 11.06.2009 | 10:28
Zitat
Ich kann mit D&D4 Rollenspiel machen,aber das kann Ich auch mit Descent,Heroquest und Talisman.

Da fällt mir nur ein: Solche Vergleiche sind jetzt legitim (http://www.theamericanview.com/index.php?id=802)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 11.06.2009 | 10:41
Medizinmann schrieb:
Zitat
Ich kann mit D&D4 Rollenspiel machen,aber das kann Ich auch mit Descent,Heroquest und Talisman.Ich kann sogar mit Risiko Rollenspiel machen,oder Stratego. Aber viellicht liegt das an Mir und meinen Mitspielern?
Kannst du nicht, es sei denn du brichst die Regeln. Aber hey, ist ja nicht so als hätte Preuss und diverse andere Leute die letzten Tage das nicht alles schon ein paar mal erklärt.

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Ein am 11.06.2009 | 10:48
Zitat
Ich kann mit D&D4 Rollenspiel machen,aber das kann Ich auch mit Descent,Heroquest und Talisman.Ich kann sogar mit Risiko Rollenspiel machen,oder Stratego.
D&D4 wurde als Rollenspiel konzeptiert.
Descent, Heroquest, Talisman, Risiko und Stratego wurden als Brettspiele konzeptiert.

Rollenspiel != Brettspiel

Wenn du eines von beiden anders spielst, dann setzt du dich über das Design-as-intended hinweg. Das ist möglich, aber für die Natur des Dings irrelevant.

Zum Vergleich: Man kann auch im Auto schlafen. Sind deswegen Autos Wohnungen?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Darkling am 11.06.2009 | 10:49
Kannst du nicht, es sei denn du brichst die Regeln.
Quatsch, wie in jedem anderen Rollenspiel auch nennt sich das Hausregeln!  :)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 11.06.2009 | 10:55
Mag ja sein, die sind in D&D4 aber nicht nötig.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Glgnfz am 11.06.2009 | 10:59
Mag ja sein, die sind in D&D4 aber nicht nötig.

Wow! Das perfekte System!  ::) Also ehrlich, ein Rollenspiel, das keine Hausregeln bräuchte, wäre mir unheimlich!
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Lord Verminaard am 11.06.2009 | 11:10
-toph!

Ach? (http://tanelorn.net/index.php/topic,48073.msg924350.html#msg924350) ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 11.06.2009 | 11:14
Wuups.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 11.06.2009 | 11:15
Ich kann mit D&D4 Rollenspiel machen,aber das kann Ich auch mit Descent,Heroquest und Talisman.
Im Gegensatz zu Descent, Heroquest und Talisman hast Du aber in D&D 4e bereits jede Menge Mechanismen, die nur durch rollenspielerisches Ausspielen Relevanz haben. Du kannst z.B. noch so sehr sagen: Ich benutze jetzt "Diplomacy". Ohne Erklärung und Ausspielen im Vorstellungsraum, was Du damit bezwecken willst, hat der Skill keine Bedeutung. Diese Regelrelevanz hast Du in keinem anderen der von Dir genannten Brettspiele. Du kannst eben nur die Aktionen durchführen, die Dir die Brettspiele vorgeben. Und diese Aktionen sind komplett durchdefiniert samt Auswirkungen aufs Spielbrett.
4e wurde als normales Rollenspiel intendiert und genau dafür hat es die Regeln.

Wenn Du das Spiel nur als Brettspiel nutzt, dann ist es Deine Sache. Aber wie ich schon ein paar mal geschrieben habe: Ich habe schon Runden erlebt, die Midgard oder DSA oder sogar Toons als Brettspiel verwendet. Darauf zurückzuschliessen, dass die Systeme kein Rollenspiele sind, ist meiner Meinung nach nicht zulässig.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 11.06.2009 | 11:30
emwasick hat hier http://forums.gleemax.com/showpost.php?p=18069532&postcount=109 (http://forums.gleemax.com/showpost.php?p=18069532&postcount=109) übrigens mal verschiedene Reaktionen zur damaligen Einführung von D&D 3rd gesammelt. Neben vielen anderen Klassikern (Kiddie Spiel, Computergame, WotC ist das Böse) finden wir natürlich auch das hier behandelte: Das ist ja gar kein Rollenspiel mehr!!

*achselzuck* Eine unendliche Geschichte die mit Sicherheit mit der 5E so weitergehn wird.

Da verstehst Du den Kontext dieser Aussage, und damit deren Relevanz für die 4E, aber nicht. Also noch mal langsam, Schritt für Schritt.

Zunächst mal schicke ich vorweg, dass momentan (noch) 3.5 meine Lieblingsedition ist. Selbst als Anhänger der Edition erkenne ich an, dass jeder der genannten Punkte in diesem Gleemax Posting auf die 3E zutrifft.

Oh Schock! Oh Graus! Wie kann er denn das?

Ganz einfach. Die 3E ist ein Hybrid aus klassischen D&D-Inhalten und innovativen RPG-Designelementen, die mit D&D nichts am Hut haben - Feats, Prestigeklassen (sind NICHT die "guten d.h. schlechten alten Kits"), Aufhebung von Stufen- und Multiclassing-Beschränkungen, etc. Nennen wir diese beiden Hälften des Hybrides "D&D alt" und "D&D neu".

Der Grund, warum 3E bei seinen Fans so beliebt ist, ist dass es eben dieser Hybrid aus D&D alt und neu ist. Der Grund, warum 3E bei seinen Ächtern so verhasst ist, ist entweder
A. dass es Elemente von D&D alt enthält - "hoffnungslos veraltetes RPG-Design", "schlecht durchdacht im Gesamtkonzept" usw.
oder B. dass es Elemente von D&D neu enthält - füge Zitate aus dem Gleemax-Posting ein, welche alle zutreffen, aber eben nur auf diese eine Hälfte des Hybrids

Die Leute in Gruppe A haben sich dann längst schon ein progressiveres RPG gewählt (meinetwegen Savage Worlds oder Exalted - mir egal) und springen derzeit auf den 4E-Zug auf.
Die Leute in Gruppe B haben sich längst schon von modernem, also hybriden RPG abgewandt, und sind bei älteren (prä-3E) Editionen geblieben. Diese Leute springen derzeit auf die Retro/Old-School-Welle an, spielen LL oder Swords&Wizardry oder eines der anderen 1000 Systeme, die reines "D&D alt" um WELTEN besser bedienen als 3E.*

Die 4E ist jetzt etwas völlig anderes als ein Hybrid, wenn es um Design-Ziele geht. Ich würde sagen, sie ist das erste D&D, das von Grund auf ein monolithisches, streng durchdachtes Spielkonzept konsequent verfolgt. Die Grundbausteine, um das auszuführen, stammen jedoch ausschließlich aus "D&D neu", wie wir es aus 3E kennen (Feats, PrC, Power-Blöcke aus T9S und Feat-Beschreibungen aus Dungeonscope usw. usf.). Das hat zwei (wenn nicht mehr) Folgen:

1. Die Aussage, dass die 4E "konsequent, evolutiv" (was-auch-immer) die 3E "weiter-entwickelt", stimmt nur zur Hälfte (wörtlich genommen). Was bei der 3E neu war, wird bei der 4E (fast durchwegs) besser und v.a. vereinfachter umgesetzt. Was bei der 3E "alt" war - also klassische Inhalte, die nur ein wenig geschliffen wurden (für viele übrigens DIE Leistung der 3E schlechthin) - wurde bei der 4E einfach über Bord gekippt, und (wiederum fast durch die Bank) durch Inhalte ersetzt, die bei Fans des guten Geschmacks für Lachkrämpfe sorgt.

2. Die im Gleemax-Posting genannten Kritikpunkte, die von vornherein nur auf "D&D neu" zutreffen, treffen somit in doppelter Vehemenz zu, weil es kein ausgleichendes Element ("D&D alt") in der 4E gibt. Es gibt neben dem schrillen neuen D&D keine Inhalte mehr, die mit altem D&D was gemeinsam haben.

Was übrigens "D&D alt" ausmacht, ist ein hitziger Streitpunkt. Ich habe mal zwei absolute Referenzquellen für mich in einem Posting auf einem anderen Forum  (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,22478.msg373475.html#msg373475) schön verpackt, zum Nachlesen für Interessierte.

Die große Frage, das Thema diesen Threads betreffend, ist natürlich, ob die Innovationen von "D&D neu", egal ob jetzt bei 3E oder 4E, en toto rollenspielförderlich waren. Ich persönlich würde jeden auslachen, der diese Frage bejaht, aber das ist ja ein freies Land.


*Edit. Schließlich gibt es noch Gruppe C, Leute wir Arldwulf, die den Hybrid verachten, aber nicht seine Elemente, also konsequent D&D alt UND D&D neu spielen - aber in unterschiedlichen Runden und Systemen. Arldwulf verteidigt demnach die 4E als tolles Spiel, hält gleichzeitig die 1E für seine Lieblingsedition, und findet die 3E als absolut minderwertig im Vergleich zu diesen beiden (1E, 4E) Editionen. Das ist interessanterweise auch die Meinung von Mike Mearls ("Something weird occured to me last week. I love 4e to bits (obviously; there'd be something deeply wrong if I didn't), but if I can't play 4e, I'd play 1e."). Die Kritik dieser Leute an der 3E ist absolut ernstzunehmen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 11.06.2009 | 11:45
D&D4 wurde als Rollenspiel konzeptiert.
eher als taktisches Brettspiel mit RPG ansätzen

Zitat
Descent, Heroquest, Talisman, Risiko und Stratego wurden als Brettspiele konzeptiert.

Rollenspiel != Brettspiel
Stimmt,aber man (Ich/wir/einige) kann diesen Brettspielen auch einen Rollenspiel Anstrich verpassen,den kann man auch D&D4 verpassen.Das machen ja auch schon einige

Zitat
Wenn du eines von beiden anders spielst, dann setzt du dich über das Design-as-intended hinweg. Das ist möglich, aber für die Natur des Dings irrelevant.

Zum Vergleich: Man kann auch im Auto schlafen. Sind deswegen Autos Wohnungen?
genau das ist es ja auch was Ich meine.Es ist ja gut,wenn einige in Autos schlafen können,aber Autos sind eigentlich nicht dafür konzipiert.
Für dich ist D&D4 ein Wohnmobil,für mich ein normales Auto,ebenso wie Descend,Talisman oder Heroquest.Es hat eine andere Farbe,anderes Fahrverhalten,aber es ist immer noch ein Auto

mit Tanz an der Rennbahn
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 11.06.2009 | 11:50
Wie erklärst du dir dann die ganzen Regelwerk- und Settingelemente die nicht auf Brettspiel hinauslaufen?

Ach vergiss es einfach...
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 11.06.2009 | 11:53
..*sprachlos*.. Medizinmann ist ja geradezu ein Paradebeispiel meiner 3Punkte Zusammenfassung. :o

und leider kamen noch keine neuen Punkte in der Diskussion hinzu, treten also auf der Stelle (wobei die Topicfrage sich ja eigentlich von selbst erklärt).

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 11.06.2009 | 12:02
Die Leute in Gruppe A haben sich dann längst schon ein progressiveres RPG gewählt (meinetwegen Savage Worlds oder Exalted - mir egal) und springen derzeit auf den 4E-Zug auf.
Die Leute in Gruppe B haben sich längst schon von modernem, also hybriden RPG abgewandt, und sind bei älteren (prä-3E) Editionen geblieben. Diese Leute springen derzeit auf die Retro/Old-School-Welle an, spielen LL oder Swords&Wizardry oder eines der anderen 1000 Systeme, die reines "D&D alt" um WELTEN besser bedienen als 3E.

*schmunzelt* Und was macht man mit Leuten die D&D Alt mögen, und D&D neu auch? Zum Beispiel mir, ich habe immer noch als Lieblingsedition AD&D 1st Edition, und knapp dahinter die 4E. Und dies liegt durchaus daran das ich auch Spielelemente älterer Editionen in D&D wieder stärker betont sehe.

Ich denke es ist problematisch Spieler in Gruppen einzuteilen, weil dies auch zu missverständlichen Annahmen führt. D&D ist variabel. Ermöglicht sehr breit gefächerte Spielweisen. Und damit werden auch einzelne Spielelemente von unterschiedlichen Spielern vollkommen verschieden betrachtet.

Ich würde nicht sagen das die 4E alles aus alten Editionen über Bord kippt, obwohl es für mich insgesamt (wie auch schon die 3E) ein anderes Spiel ist. Aber egal...das sieht wohl jeder anders und ist letztlich nur eine Detailfrage. Wo ich dir zu 100% recht gebe ist das die 4E wohl die Edition ist welche am stärksten auf Basis eines von Grund auf durchdachten Konzepts steht. Und das dieses anders als frühere Konzepte ist.

@Medizinmann: Das Problem ist das du da über ein Spiel redest von dem die Autoren sagen das es ein Rollenspiel ist, von dem sich aktive Spieler finden die sagen das es ein Rollenspiel ist, von dem in den Regeln erklärt wird das es ein Rollenspiel ist, und wie wichtig das Ausspielen einer Rolle ist. In einem Regelwerk das Regelelemente enthält die dies fördern können und hier auch schon genannt wurden. Und das sich die Begründung warum denn genau 4E kein Rollenspiel wäre weitgehend auf "ist halt so", oder "ich hab schonmal so gespielt / gesehen wie so gespielt wurde" reduziert.

Wobei bei letzterem recht häufig auffällt das die meisten der grundlegenden Neuerungen der 4E dabei in den Hintergrund gedrängt werden. Das Beispiel von Blizzard zeigt dies ja recht schön. Eigentlich wurden dort alle 4E Designkonzepte ignoriert.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Darkling am 11.06.2009 | 12:05
halten wir also fest:
1. Besonders in Deutschland definieren einige Faschos Rollenspiel als "Erzählen und Ausspielen", alles andere ist kein Rollenspiel.
2. D&D hat seine Andeutungen auf diese Aspekte im Text etwas versteckt untergebracht, man muss sich schon mit dem Spiel beschäftigen, was nicht viele tun.
3. Einige Spieler, trotz viel RPG Erfahrung, sind zu dumm dieses Problem dann selber zu lösen (und im Gegensatz zu Descent IST es ja ohne Hausregeln lösbar).

Medizinmann ist ja geradezu ein Paradebeispiel meiner 3Punkte Zusammenfassung. :o

Glückwunsch Falcon, wenn man deine Drei-Punkte-Zusammenfassung von oben, auf die du dich beziehst nimmt und sich dann deinen letzen Post anguckt, dann hast du Medizinmann grade einen dummen Fascho genannt.
Ist dir bewusst, was du da sagst?
Da bin ich doch dann mal
..*sprachlos*..
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 11.06.2009 | 12:09

Für dich ist D&D4 ein Wohnmobil, für mich ein normales Auto,ebenso wie Descend,Talisman oder Heroquest.Es hat eine andere Farbe,anderes Fahrverhalten,aber es ist immer noch ein Auto

Prinzipiell hast Du recht. Descent, HeroQuest und auch WarhammerQuest (Talisman finde hat diesen nicht) haben einen Rollenspielaspekt, den man PROBLEMLOS in der gleichen Art und Weise wie in 4e ausspielen kann. Daß es nur eine Minderheit für diese Spiele tut liegt daran, daß es kaum Zusatzmaterial gibt bzw. die Käuferbasis eine andere ist. Allerdings gibt es genügend Spieler, die z.B. Descent als Rollenspiel verwenden. (man muß sich hier nur ein wenig in den einschlägigen Descentforen umsehen)

Für Descent gibt es eine offizielle in der RtL Erweiterung publizierte Kampagne+Welt. Mit einigen Hausregeln die bei einem Rollenspiel ja nicht verboten sind, kann man dort relativ einfach Skills wie Diplomatie und ähnliches einführen. Insofern ist das Argument von Christian Preuss man könne in Descent Situationen nicht diplomatisch regeln und daher sei es KEIN Rollenspiel nur dann zutreffend, wenn man man solche Regeln verbietet. Sind sie erlaubt ist Descent nicht weniger Rollenspiel als 4e.

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 11.06.2009 | 12:15
Medizinmann hat recht....
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 11.06.2009 | 12:16
Erstens kann das nur bedeuten, dass Descent auch ein Rollenspiel ist und nicht etwa D&D keines.

Zitat
Insofern ist das Argument von Christian Preuss man könne in Descent Situationen nicht diplomatisch regeln und daher sei es KEIN Rollenspiel nur dann zutreffend, wenn man man solche Regeln verbietet.

Und zweitens gibt es natürlich einen Unterschied - spiel doch einfach beide Spiele by the book. Hausregeln machen die Einschätzung von Spielen bezüglich des favorisierten Spielstils absolut unmöglich. Hausregeln sind ein Totschlagargument, denn mit genügend Hausregeln kann ich auch mit Polaris Dungeon-Sandbox-HacknSlay spielen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 11.06.2009 | 12:17


@Medizinmann: Das Problem ist das du da über ein Spiel redest von dem die Autoren sagen das es ein Rollenspiel ist, von dem sich aktive Spieler finden die sagen das es ein Rollenspiel ist, von dem in den Regeln erklärt wird das es ein Rollenspiel ist, und wie wichtig das Ausspielen einer Rolle ist. In einem Regelwerk das Regelelemente enthält die dies fördern können und hier auch schon genannt wurden. Und das sich die Begründung warum denn genau 4E kein Rollenspiel wäre weitgehend auf "ist halt so", oder "ich hab schonmal so gespielt / gesehen wie so gespielt wurde" reduziert.

Das ist nicht wirklich ein gutes Argument. Daß die Erfinder und einige Spieler meinen es sei eines ist nicht weiter verwunderlich. Wer will sich schon von anderen die eigene Beurteilungs-Kompetenz absprechen lassen? (unabhängig davon ob man nun wirklich eine hat oder nicht)

Was allerdings objektiv feststellbar ist, ist die Tatsache, daß es AFAIK bis jetzt noch kein Spiel geschafft hat, daß soviele (ehemalige und aktive) Spieler meinen es sein kein Rollenspiel. Viele frühere Rollenspiele hatten vielleicht schlechte Kritiken aus Gründen A, B oder C. Niemand bezweifelte allerdings daß es ein Rollenspiel ist. Aber daß dem Spiel D&D4e die Kernkompetenz - nämlich überhaupt ein Rollenspiel zu sein - von sovielen abgesprochen wird, fällt doch auf. Das hats noch nicht gegeben.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 11.06.2009 | 12:19
*schmunzelt* Und was macht man mit Leuten die D&D Alt mögen, und D&D neu auch? Zum Beispiel mir, ich habe immer noch als Lieblingsedition AD&D 1st Edition, und knapp dahinter die 4E. Und dies liegt durchaus daran das ich auch Spielelemente älterer Editionen in D&D wieder stärker betont sehe.
Lies nochmal mein Posting, da gibt es ein Edit gegen Ende mit "Gruppe C".  ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 11.06.2009 | 12:20
Zitat
Was allerdings objektiv feststellbar ist, ist die Tatsache, daß es AFAIK bis jetzt noch kein Spiel geschafft hat, daß soviele (ehemalige und aktive) Spieler meinen es sein kein Rollenspiel.

Da wurden einfach noch nicht die richtigen Spiele vorgestellt! Wer denkt denn z.B., dass Skat ein Rollenspiel ist?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 11.06.2009 | 12:22
@Darkling: Was ich da sage... ist es wieder Zeit für ein wenig gespielte Empörung? Vermutlich verwechselt du das Wort nur mit einem anderen an das du gerade denkst . Suchst du jemand der direkter ist als ich: da (http://tanelorn.net/index.php/topic,48089.msg924977.html#msg924977) kannst du dich auslassen. Ich entschuldige mich für das Wort aber nicht für die Implikation, denn Darklings + Gefolge Position zum Thema "Was ist Rollenspiel, D&D jedenfalls nicht" ist in der Tat nicht besonders tolerant oder in irgendeiner Weise kompromissbereit. Und schlussendlich stehen dahinter immer noch Spieler, wenn man sowas sagt. Also lenke deine Empörung doch mal in die Richtung der Menschen, die ihre Aussagen hinter schönen Worten verstecken können.



Wenn Descent ein Rollenspiel ist, ist alles ein Rollenspiel.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 11.06.2009 | 12:25
Lies nochmal mein Posting, da gibt es ein Edit gegen Ende mit "Gruppe C".  ;)

 :d

Nicht schlecht. :)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 11.06.2009 | 12:25
Was allerdings objektiv feststellbar ist, ist die Tatsache, daß es AFAIK bis jetzt noch kein Spiel geschafft hat, daß soviele (ehemalige und aktive) Spieler meinen es sein kein Rollenspiel.

Ich bin fest überzeugt, die 3E wäre bei Erscheinen ebenso vehement und massentauglich "ge-flamed" und zum Nicht-Rollenspiel abgestempelt worden wie die 4E - wenn das Internet damals schon das gewesen wäre, was es heute ist, nämlich ein Massenmedium mit durchwachsener Beteiligung minder Bemittelter. Das gilt v.a. für die Diskussion um D&D in Deutschland. Siehe  hier (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,18028.msg293189.html#msg293189), und beachte Quellenangabe am Ende des Postings.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 11.06.2009 | 12:27
Da wurden einfach noch nicht die richtigen Spiele vorgestellt! Wer denkt denn z.B., dass Skat ein Rollenspiel ist?

Willst Du bestreiten, daß DnD4e eine gewaltige Gruppe an aktiven und ehemaligen Spielern hat, die in Frage stellen daß 4e überhaupt ein Rollenspiel ist? Und willst Du bestreiten, daß diese Infragestellung seltsamerweise bei anderen Spielen die sich selbst als Rollenspiel bezeichnen gar nicht erst aufkommt?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Darkling am 11.06.2009 | 12:29
Falcon, ich bekenne mich schuldig, hier bisher bloß OT gepostet zu haben. Zum Thema selber hab ich noch keine Aussage gemacht, denn dafür kenne ich D&D einfach nicht genug. Mein erster Post in diesem Thread war ein lustig gemeinter Einwurf (was man am Smiley hätte ersehen können), der zweite der Hinweis darauf, dass du dich (mal wieder) gewaltig im Ton vergreifst. Kläff nicht rum wie ein getroffener Köter, bloß weil man dir (mal wieder) vorhält, dass deine Wortwahl Mist ist, sondern denk mal vor dem Posten nach und gib mir garnicht erst Grund für solche Posts, okay?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 11.06.2009 | 12:29
Ich bin fest überzeugt, die 3E wäre bei Erscheinen ebenso vehement und massentauglich "ge-flamed" worden wie die 4E. Nur war das Internet damals nicht das, was es heute ist. Das gilt v.a. für die Diskussion um D&D in Deutschland. Siehe  hier (http://forum.dnd-gate.de/index.php/topic,18028.msg293189.html#msg293189), und beachte Quellenangabe am Ende des Postings.

Hier gehts nicht um die Frage ob 4e ein schlechtes Rollenspiel (eine Kritik/Geflame die 3e sicher damals massiv einstecken mußte und um die es Dir hier wahrscheinlich geht) sonder ob es überhaupt eines ist. Der Vergleich in Deinem Post mit Diablo ist zwar lustig , aber total falsch und wahrscheinlich von einem einzelnen ins Leben gerufen. Kann man daher als nicht wichtig abhaken. Die 4e Frage hingegen wird von sehr vielen Leute getragen und ist daher valid.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 11.06.2009 | 12:32
Zitat
Und willst Du bestreiten, daß diese Infragestellung seltsamerweise bei anderen Spielen die sich selbst als Rollenspiel bezeichnen gar nicht erst aufkommt?

Das zum Beispiel könnte ich - implizit wird das z.B. einigen Forge-Spielen abgesprochen. Rollenspiel im Spannungsfeld zwischen Brettspiel und Erzählspiel... klar ist das nichts neues.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 11.06.2009 | 12:33
Willst Du bestreiten, daß DnD4e eine gewaltige Gruppe an aktiven und ehemaligen Spielern hat, die in Frage stellen daß 4e überhaupt ein Rollenspiel ist?
Wir sind jetzt auf Seite 4 des Threads... Hat mal jemand mitgezaehlt wie die Verteilung der an dieser Diskussion beteiligten Leuten ist?
Und als Erweiterung: Wie viele Leute die eine "Meinung" zu dem Thema haben sind da durch eigene Erfahrung dazu gekommen und wie viele wiederholen einfach fremde Aussagen (aus welchem Grund auch immer)?

BTW: Nochmal zur Erinnerung: Die Kernfrage ist (anders als im Threadtitel)

Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht? Welche Gründe habt Ihr?
Dabei ist uebrigens nicht nur ein reines Ja/Nein gefragt sondern auch die Gruende warum/warum nicht.

"Nachquatscher" und Leute die den Ja/Nein-Zustand anderer Leute zitieren beantworten dabei die Frage dieses Threads nicht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 11.06.2009 | 12:37
Hier gehts nicht um die Frage ob 4e ein schlechtes Rollenspiel (eine Kritik/Geflame die 3e sicher damals massiv einstecken mußte und um die es Dir hier wahrscheinlich geht) ist, sondern um die Frage ob es überhaupt eins ist.

Nein, es geht mir um so Aussagen wie folgende:
Zitat
Ich stimme zu, dass die 3rd (Edition) alles vereinfacht. Für meinen Geschmack zu viel, denn alles wird scheinbar auf den Kampf reduziert. Alle anderen Sachen, soziale Interaktion, Hintergrundgeschichten zu den einzelnen Klassen und Rassen treten in den Hintergrund, werden fast gar nicht erwähnt. (Wer anderer Meinung ist, blättere mal in einem WoD-Regelwerk, Vampire oder Werwolf oder was auch immer; 200 Seiten Hintergrund und Flair, 30 Seiten Regeln)

Haargenau diese Aussagen werden dann bei der 4E zur Grundlage genommen, um zu argumentieren, dass es nur mehr ein Skirmish-Game mit alibi-mäßiger Erwähnung von Charakterspiel-Elementen ist. Wenn Du Archoangels Posting kennst (und ich nehme an, IHM entgeht keiner), weißt Du, dass das der Punkt ist, an dem die 4E zum Brettspiel erklärt wird. Es geht also weniger um die Form der Aussage als deren (vermeintlicher) argumentativer Grundlage.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 11.06.2009 | 12:42
  Ich entschuldige mich für das Wort ....

Na,dann ist Gut.Ich möchte mich nämlich nicht als dummen Fascho bezeichnen lassen.Von niemand !  >:(

und um Die Originalfrage aufzugreifen. Für Mich ist D&D4 genausoviel oder sowenig ein Rollenspiel wie Descend oder Heroquest !
Es hat evtl mehr Rollenspielaspekte (Wie schon gesagt ich hab es nur ein paar Monate gespielt,sowohl in einer eigenen Runde als auch auf Cons um es auszuprobieren,Ich habe aber die Regeln selber nicht zu Hause,kann also nichts nachlesen) als die anderen Brettspiele und man kann auch Rollenspielaspekte reinbringen,aber im eigentlichen Sinne (so wie Ich Rollenspiele kenne) ist es das nicht !


Hough !
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 11.06.2009 | 12:43
Wir sind jetzt auf Seite 4 des Threads... Hat mal jemand mitgezaehlt wie die Verteilung der an dieser Diskussion beteiligten Leuten ist?

Nun, die Verteilung in diesem Thread erscheint mir nicht wirklich repräsentativ. Ich habe hier andere Quellen die mir in meiner Meinungsbildung gleichviel bzw. mehr bedeuten als ein DnD Sub-Thread in einem deutschsprachigen Forum. Vielfach denke ich, daß diejenigen die das Spiel nicht mehr als Rollenspiel ansehen, hier gar nicht mitposten, weil sie sich anderen Rollenspiel zugewandt haben. Wenn Du mehrheitlich Meinungen hören willst, die 4e die Kompetenz als Rollenspiel absprechen, dann lies doch mal das Paizoforum. (nicht daß dieses viel objektiver in seiner Verteilung wäre als dieses hier, nur eben andersrum...)

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Roland am 11.06.2009 | 12:48
Willst Du bestreiten, daß DnD4e eine gewaltige Gruppe an aktiven und ehemaligen Spielern hat, die in Frage stellen daß 4e überhaupt ein Rollenspiel ist?

Das bestreite ich definitiv. Gewaltig würde ich die Zahl nun wirklich nicht nennen. Ich kenne genau einen Spieler außerhalb des Internets, der diese Einschätzung geäußert hat. Und das war zum größten Teil ein Ausrede, um mal die eigenen Dungeoncrawl/Taktik Gelüste ausleben zu dürfen, die beim echten Rollenspiel ja angeblich unterdrückt werden müssen.

Und willst Du bestreiten, daß diese Infragestellung seltsamerweise bei anderen Spielen die sich selbst als Rollenspiel bezeichnen gar nicht erst aufkommt?

Das bestreite ich ebenfalls. Ob Ars vs. Erz, Klassisch vs. Indie, alle Nase lang behauptet irgend jemand, Spiel XY sei kein richtiges Rollenspiel. Dieses Vorurteil gabs in der Vergangenheit auch recht häufig gegen (A)D&D.


Für mich ist D&D definitv ein Rollenspiel. Ein Gesellschaftsspiel, in dem jeder Spieler (mehr oder weniger schauspielerisch) Rollen übernimmt.  


Edit: Noch zum Problem, dass D&D4 von manchen nicht als Rollenspiel gespielt wird. Das habe ich auch bei AD&D, D&D3 Shadowrun und anderen Spielen beobachtet. Dabei kommt es immer auf den Willen der Spieler an. D&D4 ist als Rollenspiel gedacht und geeignet.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 11.06.2009 | 12:59
Wenn dieses Produkt die Kernidee Rollenspiel demontiert indem es eine stereotype Handlungsmöglichkeit vorgibt (wie bei WoW) oder wenn dieses Produkt die Entwicklung zurück dreht und zulasten des kreativen Erzählens sich wieder zum Tabletop zurückentwickelt (wie in D&D4), dann zeige ich mit dem Finger drauf und sag was Sache ist.

Nur ist genau dies schon fraglich. Die 4E fördert das kreative Erzählen ja. Ermutigt Spieler mit Kommentaren dazu und bietet dahingehend Regelelemente an.

Wer solche Aussagen trifft muss sich auch mit Sätzen wie diesem hier auseinander setzen:

Zitat
One of the cornerstones of improvisational theater technique is called "Yes, and..." It's based on the idea that an actor takes whatever the other actor gives and builds on that.

That's your job as well. As often as possible, take what the players give you and build on it. If they do something unexpected, run with it. Take it and weave it back into your story without railroading them into a fixed plotline.

Die 4E ist voll von derartigen Sätzen und Designeinstellungen, es ist letztlich eines ihrer prägendsten Merkmale: Sag ja wenn die Spieler eine kreative Idee haben. Belohne sie dafür, und fördere dies.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 11.06.2009 | 13:01
@Enpeze:
Klar kannst Du die Regeln von Descent nehmen und mit einigen Zusatzregeln ein Rollenspiel bauen. Nur ist das eben nicht mehr das Brettspiel Descent.
Die Spieler die Descent zum Rollenspielen verwenden, werden Dir auch genau erklären können, dass das Spielgefühl nicht mit dem Spielgefühl des Originalspiels vergleichbar wäre.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 11.06.2009 | 13:20
@Darkling: ich hab ja auch Entschuldigung geschrieben oder nicht? Bin ich schuld? Ich meine Medizinmann (oder xbeliebig andere) gibt Grund für meinen Post, ich gebe dir Grund zu deinem Post. So setzt sich das halt fort.
Und es nervt halt schon wenn man mitliest wenn User Erklärungen immer und immer wieder überlesen und das Wiederholen was schon erläutert wurde.
Anstelle von Christian Preuss wäre ich jedenfalls ziemlich angepieselt wenn man mich so konsequent ingorieren würde wie ihn, wenn er in aller Ruhe immer wieder den Unterschied zu Brettspiel und Rollenspiel versucht zu erklären (Respekt dafür).

Denn mal ehrlich. Die Begründungen, die die "ist kein RPG"-Fraktion vertritt ist nüchtern betrachtet schon ziemlich albern.

@Realität: Ich kenne ausserhalb mindestens 5 Spieler, die D&D4 nicht als richtiges Rollenspiel sehen/es nicht verstanden haben.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 11.06.2009 | 13:24
@Sche: Klar. Nur wäre es dann einfach sinnvoller dein Urteil auch tatsächlich über die Teilnehmer auf diesen Cons zu sprechen als über die 4E. Die genannten Dinge sind ja keine die man selbstständig dem Regelwerk hinzufügen müsste, sozusagen mit Bleistift noch hineinschreiben müsste. Die stehen schon drin, und sind ein Kernelement der Designphilosophie.

Es ist schade wenn jemand dies nicht nutzt.

Nur die Kritik daran auf die 4E zu münzen ist in etwa so als würde ich dem Himmel vorwerfen hässlich grün zu sein, weil ich schonmal ein Bild mit hässlich grünem Himmel gesehen habe. Und allen die ihn doch als blau betrachten zu sagen: "Ja, das kann man so machen und ich fänd das auch toll wenn alle ihn so betrachten würden, aber eigentlich ist er grün. Ich habs gesehen". Viele Dinge sind subjektiv, und jeder kann seine Meinung haben...aber irgendwann muss man auch einmal sagen können das etwas wenig Sinn ergibt. Wenig Sinn ergibt es einer Sache vorzuwerfen sie würde kreatives Spiel einschränken die an jeder 2. Stelle betont wie wichtig kreatives Spiel ist und das man es fördern solle.

Die Kritik an der 4E bleibt häufig abstrakt, dreht sich selten um tatsächlich darin vorkommende Regelelemente - dafür aber häufig um "Ich hab schonmal gesehen wie..." und "Ja, das kann man so machen - ist aber nicht so gedacht...." oder schlicht: "Ist halt so". Konkrete Argumente die sich auf etwas in den Büchern beziehen sind wesentlich seltener. Das sorgt aber auch häufig dafür das sie so wirkt als hätte man verpasst (um bei der Assoziation zu bleiben) aus dem Fenster zu schauen und das behauptete einmal tatsächlich zu überprüfen indem man sich das eigentlich besprochene ansieht.

"4E ist kein Rollenspiel" ist so etwas, und die besprochenen Verhaltensweisen (so sehr ich da auch zustimme das das wenig mit Rollenspiel zu tun hat) haben letztlich keinen Zusammenhang zu Dingen die tatsächlich im Buch stehen. Sie widersprechen diesen sogar teilweise explizit. Wenn dort gesagt wird "dein Charakter ist mehr als nur eine Ansammlung von Werten" und jemand ignoriert dies - dann kann er vielleicht damit Spass haben. Aber er spielt ein anderes Spiel.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 11.06.2009 | 13:35


@Realität: Ich kenne ausserhalb mindestens 5 Spieler, die D&D4 nicht als richtiges Rollenspiel sehen/es nicht verstanden haben.

Bei mir es es genauso. Eigentlich kenn ich keinen Rollenspieler außer denen in Foren wie diesem hier, der 4e als richtiges Rollenspiel bezeichnet. Das mit dem "nicht verstanden haben", sehe ich als wiederholte unnötige Spitze an. Würde nämlich bedeuten, daß Du etwas verstanden hast, was andere Spieler nicht checken. Hast Du sowenig Vertrauen in Deine Kunst, daß Du Dich auf diese Weise dauernd selbstbeweihräuchern mußt?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 11.06.2009 | 13:36
@Enpeze:
Klar kannst Du die Regeln von Descent nehmen und mit einigen Zusatzregeln ein Rollenspiel bauen. Nur ist das eben nicht mehr das Brettspiel Descent.
Die Spieler die Descent zum Rollenspielen verwenden, werden Dir auch genau erklären können, dass das Spielgefühl nicht mit dem Spielgefühl des Originalspiels vergleichbar wäre.
Und wenn ich D&D4 By-the-Book spiele, dann kommt mir das auch nicht vor wie ein Rollenspiel.
Ich benutze ein Brett(Battkemap) und ich habe eng festgelegte Ressourcen, die sich so gut wie garnicht an der "Spielrealität" orientieren.
Die Sache ist folgende: Wenn ich die Grundregeln von D&D4 in eine Box packe, mit vorgefertigten Abenteuern, und da D&D-Boardgame draufschreibe, dann würde niemand auf die Idee kommen, das es sich hierbei nicht um ein Brettspiel handelt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 11.06.2009 | 13:45
@Enpeze:
Klar kannst Du die Regeln von Descent nehmen und mit einigen Zusatzregeln ein Rollenspiel bauen. Nur ist das eben nicht mehr das Brettspiel Descent.

Nun und wenn ich 4e MEHR zum Rollenspiel mache, indem ich Regeln umformuliere oder herausnehme (so wie Du es tust für Eure offenes Spielprojekt?) ist das schon erlaubt? Mit einer Diplomatiehausregel spiel ich dann nicht mehr Descent wenn ich es als reines Brettspiel definiere, das stimmt. Aber spielst du noch 4e wenn Du dessen Regeln umformulierst? Sehe ich beide als "Rollenspiel" an, dann ist es bei beiden erlaubt.


Die Spieler die Descent zum Rollenspielen verwenden, werden Dir auch genau erklären können, dass das Spielgefühl nicht mit dem Spielgefühl des Originalspiels vergleichbar wäre.

Logisch, aber ebenso ist 4e nicht mehr so wie von WotC designed wenn Du hausregelst. Daher verändert sich auch das 4e Spielgefühl (was bei einem echten Rollenspiel nicht viel ausmachen sollte).  
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Preacher am 11.06.2009 | 13:47
Herrje. Wenn Du dich dann glücklicher fühlst, dann nenn es eben nicht Rollenspiel sondern Brettspiel.

Ich verstehe einfach nicht, weshalb manche so darauf rumreiten, daß D&D4 kein Rollenspiel ist. Ähnliches Abgrenzungsverhalten gibt's ja auch in anderen Bereichen (die "Indies sind keine Rollenspiele"-Diskussion ist schon heiß geführt worden).

Ich weiß, daß ich mich wiederhole, aber: Warum? Warum legt man so viel Wert darauf, daß das KEIN Rollenspiel ist? Hat der "wahre" Rollenspieler Angst, mit gemeinen Brettspielern in einen Topf geworfen zu werden? Fühlt man sich in seiner Individualität bedroht? Hat man Angst, nicht mehr zur Elite zu gehören? Wieso zum Geier legen einige so großen Wert drauf, was KEIN Rollenspiel ist?

Und wo zum Geier ist festgelegt, ab wann es kein Rollenspiel mehr ist? Sobald Miniaturen benutzt werden? Savage Worlds nutzt auch Minis und Bodenpläne. Ist das auch kein Rollenspiel? Muss ein gewisser Prozentsatz der Spielzeit aus Charakterinteraktion bestehen? Oder aus Schauspielerei? Müssen im Regelwerk Regeln zum Ausspielen festgeschrieben sein? Wenn ja: Welches klassische Spiel hat sowas?

Ich hab's schonmal geschrieben: Ich hab sowohl an totaler Freeform als auch an D&D4 Spaß, und das ist beides Rollenspiel. Unterschiedliche Ausprägungen, aber trotzdem Rollenspiel.


Edit: Fehlerhaften Satzbau korrigiert
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 11.06.2009 | 13:48
Und wenn ich D&D4 By-the-Book spiele, dann kommt mir das auch nicht vor wie ein Rollenspiel.
Ich benutze ein Brett(Battkemap) und ich habe eng festgelegte Ressourcen, die sich so gut wie garnicht an der "Spielrealität" orientieren.
Die Sache ist folgende: Wenn ich die Grundregeln von D&D4 in eine Box packe, mit vorgefertigten Abenteuern, und da D&D-Boardgame draufschreibe, dann würde niemand auf die Idee kommen, das es sich hierbei nicht um ein Brettspiel handelt.


Gut formuliert. Aber der Wahrheit wegen muß man auch sagen, daß 4e mittlerweile einiges an Materialien zu bieten hat, die es doch noch mehr zu einer bestimmten Art von Rollenspiel machen. Wie z.B. die Fluffbücher und die Unzahl an Hintergrundartikeln in den Hausmagazinen. Das hat Descent derzeit nicht zubieten, außer der Spielleiter denkt sich in guter alter rpg-Manier selbst mehr Hintergrund für Descent aus.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 11.06.2009 | 13:54
Herrje. Wenn Du dich dann glücklicher fühlst, dann nenn es eben nicht Rollenspiel sondern Brettspiel.

Ich verstehe einfach nicht, weshalb manche so darauf rumreiten, daß D&D4 kein Rollenspiel ist. Ähnliches Abgrenzungsverhalten gibt's ja auch in anderen Bereichen (die "Indies sind keine Rollenspiele ist schon heiß geführt worden).

Ich weiß, daß ich mich wiederhole, aber: Warum? Warum legt man so viel Wert darauf, daß das KEIN Rollenspiel ist? Hat der "wahre" Rollenspieler Angst, mit gemeinen Brettspielern in einen Topf geworfen zu werden? Fühlt man sich in seiner Individualität bedroht? Hat man Angst, nicht mehr zur Elite zu gehören? Wieso zum Geier legen einige so großen Wert drauf, was KEIN Rollenspiel ist?

Und wo zum Geier ist festgelegt, ab wann es kein Rollenspiel mehr ist? Sobald Miniaturen benutzt werden? Savage Worlds nutzt auch Minis und Bodenpläne. Ist das auch kein Rollenspiel? Muss ein gewisser Prozentsatz der Spielzeit aus Charakterinteraktion bestehen? Oder aus Schauspielerei? Müssen im Regelwerk Regeln zum Ausspielen festgeschrieben sein? Wenn ja: Welches klassische Spiel hat sowas?

Ich hab's schonmal geschrieben: Ich hab sowohl an totaler Freeform als auch an D&D4 Spaß, und das ist beides Rollenspiel. Unterschiedliche Ausprägungen, aber trotzdem Rollenspiel.

Ich denke daß der ist des Pudels Kern. Und daher sind solche Diskussionen zur Ausformulierung von Positionen wichtig. Kann man diesen Thread unter folgenden Punkten subsumieren?

1. Was für den einen bereits Rollenspiel ist, ist für den anderen noch lange keins und war das schon seit der roten Box so?
2 Nur schlechte bzw. unkreative rollenspieler können mit 4e nichts als rollenspiel anfangen, gute hingegen schon?
3. Die übliche Angst der DnD Spieler vor Veränderung?
4. Irgendwas anderes?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Meister Analion am 11.06.2009 | 14:01
Willst Du bestreiten, daß DnD4e eine gewaltige Gruppe an aktiven und ehemaligen Spielern hat, die in Frage stellen daß 4e überhaupt ein Rollenspiel ist? Und willst Du bestreiten, daß diese Infragestellung seltsamerweise bei anderen Spielen die sich selbst als Rollenspiel bezeichnen gar nicht erst aufkommt?
Ja, bestreite ich. Ein kleine Gruppe lautstarker Spieler und Verweigerer, ja. Aber keine gewaltige.
Und über andere Spiele wird generell nicht so viel diskutiert. Entweder man findet sie gut uns spielt sie, oder man ignoriert sie komplett.

D&D 4 ist ein Rollenspiel und wer was anderes sagt ist doof  >;D
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 11.06.2009 | 14:08
@enpeze: das ist keine Spitze, mein Gott, man muss doch nicht alles verstehen. Ich komme mit dem Teilchendualismus z.b. nicht klar. Und wie TSOY funktioniert werde ich auch nie verstehen.
Wenn jemand mit D&D4 Rollenspielen kann (by the book wohlgemerk!) und es anderen erklärt (ich rede jetzt nicht von mir) und derjenige es dann trotzdem nicht hinkriegt, dann versteht ers eben nicht. Finde ich sympathischer als die Leute, denen man anmerkt, daß es sie es nicht können WOLLEN und die D&D4-ist-Brettspiel-Leier immer wieder abspulen.

ich nutze auch Hausregeln für D&D4. Aber es ist ein Unterschied ob ich in ein Brettspiel Hausregeln einbaue oder ein Rollenspiel wie D&D4 mit mehr Hausregeln versetze.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Blizzard am 11.06.2009 | 15:04
Darf ich nochmal meinen Einwurf bringen, dass wir noch immer keine allgemein anerkannte Definition von Rollenspiel haben (oder habe ich das bisher immer übersehen) und dass es daher geradezu lächerlich ist, zu diskutieren, ob ein Spiel diese Definition erfüllt?
Dieses Diskussion ist dann aber nicht mehr oder weniger lächerlich als die Diskussion, was denn gutes Rollenspieltmausmacht. ::)

Blizzard, Scheckewara, wie seht Ihr das denn?
Das Lustige ist ja, dass ich nicht vor allzulanger Zeit fast genau die selbe Diskussion mit einigen RPG-Kollegen hatte. ;D Und auch dort haben sich-wie hier- zwei Lager gebildet. Unabhängig davon:
Ich sage ja nicht, dass D&D (egal, welche Edition) offiziell kein Rollenspiel ist/wäre. Ich sage ja nur, dass D&D für mich kein Rollenspiel ist, weil es -wie Enepeze so schön sagt- einen viel zu starken, brettspiellastigen Fokus einnimmt. Aehnlich wie bei einem PC-Spiel, dem man seine Konsolenherkunft einfach ansieht/anmerkt,verhält es sich imho mit D&D.

Ich habe nichts gegen die Leute, die so D&D spielen, wie damals auf dem Auryn. Ueberhaupt nicht. Wenn sie damit Spass haben und damit glücklich sind- bitte schön, ich gönne es ihnen. Nur für mich wäre das nichts. Wenn ich sowas oder auf die Art spielen möchte, dann spiele ich -wie schon gesagt- ein Brettspiel oder zocke am PC. Aber da gehe ich dann auch mit einer ganz anderen Erwartungshaltung und Einstellung (d)ran wie an ein Rollenspiel.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 11.06.2009 | 15:06
Zitat
Dieses Diskussion ist dann aber nicht mehr oder weniger lächerlich als die Diskussion, was denn gutes Rollenspiel(tm) ausmacht.

Einer hats kapiert!
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 11.06.2009 | 15:21

Ich habe nichts gegen die Leute, die so D&D spielen, wie damals auf dem Auryn. Ueberhaupt nicht. Wenn sie damit Spass haben und damit glücklich sind- bitte schön, ich gönne es ihnen. Nur für mich wäre das nichts. Wenn ich sowas oder auf die Art spielen möchte, dann spiele ich -wie schon gesagt- ein Brettspiel oder zocke am PC. Aber da gehe ich dann auch mit einer ganz anderen Erwartungshaltung und Einstellung (d)ran wie an ein Rollenspiel.

Die Frage ist ja wie stellvertretend dies sein kann. Es wurde ja weiter oben schon gesagt: Eigentlich enthält deine Schilderung nur sehr wenig 4E Elemente und widerspricht zum Teil schlicht 4E Designprinzipien. Ist ja durchaus verständlich - wenn die Spieler schon seit Jahren so spielen kann es kaum an der 4E liegen. Das wirft aber die Frage auf: Ist das was du dort schilderst eigentlich 4E? Oder nur eine auf bestimmte Elemente reduzierte Version davon, gespielt von Spielern die einen Grossteil des Regelwerks schlicht ignorierten?

Wenn dir das angesprochene Abenteuer besser gefallen hätte mit der Möglichkeit den Weg zu den Monstern gemeinsam zu beschreiben und dort eigene Ideen einzubringen wie ihr die Höhle findet - wenn dir gefallen hätte selbst ausgedachte Aktionen per Beschreibung in die Kämpfe einzubringen - wenn du gerne zum Auftraggeber zurückgekehrt wärst und dies ausgespielt hättest inklusive einer Belohnung für das Erfüllen des Auftrags: Dann müsste man dir eigentlich sagen, "hey - hör auf dieses komische Spiel zu spielen was die auf der Con dort spielten. Spiel lieber 4E, das bietet sowas".

Und das ist das Problem mit derartiger Argumentation. Die Dinge die als fehlend angeprangert werden existieren schlichtweg und sind nur dann nicht im eigenem Spiel enthalten wenn man sie ignoriert.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 11.06.2009 | 16:15
Ich vermute aber dass das übermäßige Brettspielen bei D&D4 kein Designfehler ist, sondern von den Machern durchaus bezweckt wurde. Der Trend der Masse der Rollenspieler geht einfach vom Kreativen weg, hin zum Mechanischen.

Vermuten kann man viel. Die Frage ist nur: Wie genau begründest du die Vermutung?

Es gibt unmengen von Beispielen dafür wie die Designer in ihrem Regelwerk klarstellen: "Wir wollen das ihr hiermit Rollenspiel betreibt, eure Kreativität einbringt. Und hey du da, ja du Spielleiter - dein Job ist es dies zu fördern".

Wenn man derartige Dinge ignoriert - das eigentliche Objekt der Diskussion ignoriert - kann man letztlich alles behaupten. Auch das die 4E Bücher etwas zu essen seien, oder ein Fernseher. Oder ein Fussball, hey ich kenn ein paar Leute die haben sogar schon behauptet das Ding eigne sich perfekt zum dagegentreten.  ;D

Aber es ist dann immer ein ignorieren der eigentlichen Sache, ein ignorieren des Inhalts, bei dem die Grundbehauptung zum Argument wird, und der Wunsch danach dies zu behaupten zur Grundlage der Aussage. Wer gleichzeitig lesen kann: "Geh auf die Ideen deiner Spieler ein, belohne ihre Kreativität" und sagen kann damit wäre etwas gemeint das weg vom kreativen, hin zum mechanischem geht redet einfach über etwas das so nicht existiert.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Roland am 11.06.2009 | 16:21
Ich vermute aber dass das übermäßige Brettspielen bei D&D4 kein Designfehler ist, sondern von den Machern durchaus bezweckt wurde.

D&D4 erlaubt auch ein Spiel auf einem kleinen gemeinsamen Nenner. Insgesamt finde ich das eine gute Designentscheidung.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 11.06.2009 | 16:34
Letztlich ist das halt der Punkt warum ich das Beispiel mit dem blauem Himmel gebracht habe.

Der Typ der auf dem Bild den grünen Himmel betrachtet hat diesen auch gesehen. Es sind seine Beobachtungen, und sie sind nicht falsch. Aber es sind keine Beobachtungen der eigentlichen Sache.

Versteh mich nicht falsch: Beobachtungen auf Cons können hilfreich sein, da kann man durchaus sich einen Eindruck verschaffen. Genauso wie ich mir einen Eindruck einer fremden Stadt verschaffen kann wenn ich auf das Bild davon schaue. Auch dann wenn dies nur einen sehr kleinen eingeschränkten Teil davon zeigt und diesen verzerrt.

Trotzdem muss man irgendwann die Frage stellen was wichtiger ist: Das eigentliche Regelwerk und sein Inhalt, oder die Spieler die du dort gesehen hast? Und vor allem stellt sich die Frage: Worüber wollen wir hier reden? Über den Inhalt des 4E Regelwerks? Oder über die Spieler die du auf einer Con gesehen hast?

Blizzard hatte vorhin über vergleichbare Spieler etwas wichtiges gesagt: Die haben schon immer so gespielt.

Und genau dies trifft auch auf den Ruf solcher Cons Editionsübergreifend zu, zum Teil schlicht bedingt durch das Format einer solchen Veranstaltung, zum Teil durch die Spieler selbst. Und dabei ist dann halt egal was im Regelwerk drinsteht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Preacher am 11.06.2009 | 17:48
Brauchst Du immer Fürsprecher, um Dich bei einer (obendrein völlig unwichtigen) Entscheidung gut zu fühlen? Ist es für Dich unerträglich, einer Meinung zu sein, solange Du den Rest der Welt nicht davon überzeugen konntest?
Ja, genau das wollte ich damit sagen. ::)

Da Du ein bischen langsam bist: Mir ging es darum, warum man das mit Gewalt abgrenzen muss und allen anderen erzählen mus "das ist kein Rollenspiel". Natürlich ist es völllig egal wie man das Kind nennt - was ich auch geschrieben habe. Und was Du auch gemerkt hättest, wenn Du auch nur das geringste Maß an Lesekompetenz mitbrächtest.

Und weil es egal ist frag ich mich, warum man so darauf pocht, daß es was anderes ist. Jetzt verstanden? Ach, egal. Nochmal erkläre ich es Dir nicht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 11.06.2009 | 18:10
D&D4E: Rollenspiel oder nicht?

Gibts für solche Weltanschauungsfragen nicht das D&D-Gate ?

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 11.06.2009 | 18:29
Nun und wenn ich 4e MEHR zum Rollenspiel mache, indem ich Regeln umformuliere oder herausnehme (so wie Du es tust für Eure offenes Spielprojekt?) ist das schon erlaubt?
Mit einer Diplomatiehausregel spiel ich dann nicht mehr Descent wenn ich es als reines Brettspiel definiere, das stimmt. Aber spielst du noch 4e wenn Du dessen Regeln umformulierst? Sehe ich beide als "Rollenspiel" an, dann ist es bei beiden erlaubt.
Wie ich da schon schrieb, arbeite ich mit einer Hausregel, die nur deshalb drin ist, weil die Spieler schlecht würfeln. Das war das mit den Actionpoints. Ansonsten sind alle Regeln dringeblieben. Ja ich spiele noch 4e.
Die Regeländerungen, die Du bei Descent machen willst, ändern das Brettspiel in ein Rollenspiel.

Du verbeisst Dich meiner Meinung nach viel zu sehr an den Kampfregeln und übersiehst den kompletten Rest.
Zitat
Logisch, aber ebenso ist 4e nicht mehr so wie von WotC designed wenn Du hausregelst. Daher verändert sich auch das 4e Spielgefühl (was bei einem echten Rollenspiel nicht viel ausmachen sollte). 
Unabhängig davon, ob ich es verändere oder nicht, ist bereits das unveränderte Regelwerk von 4e ein Rollenspiel. Nochmal: Die Hausregel hat nichts mit dem Rollenspiel an sich zu tun, sondern war notwendig, weil einzelne Würfelwürfe so wichtig geworden sind, dass schlechte Würfler das Nachsehen haben können. Ich korrigiere also einen Balancingfehler aus.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 11.06.2009 | 20:50
Ich weiß, daß ich mich wiederhole, aber: Warum? Warum legt man so viel Wert darauf, daß das KEIN Rollenspiel ist? Hat der "wahre" Rollenspieler Angst, mit gemeinen Brettspielern in einen Topf geworfen zu werden? Fühlt man sich in seiner Individualität bedroht? Hat man Angst, nicht mehr zur Elite zu gehören? Wieso zum Geier legen einige so großen Wert drauf, was KEIN Rollenspiel ist?
Man kann es auch andersrum sehen: Dadurch, dass man sagt, das etwas ein Brettspiel ist, kann man viele TableTop und viele German-Board-Game-Spieler an Bord holen.

Pen&Paper RPG ist nunmal ein Nischenprodukt, während TableTop und German-Board-Games eine größere Spielerschaft (nicht unbedingt Fangemeinde) haben.
Indem man sagt: "Schaut her: Das ist im Prinzip ein TableTop." kann man vielleicht ein paar TableToper anlocken und sie so ans RPG anfixen.
Und indem man sagt: "Schaut her: Das ist im Prinzip ein German Board Game." kann man vielleicht ein paar GBGler anlocken und sie so ans RPG anfixen.

Etwas als Brettspiel zu bezeichnen ist also nicht unbedingt eine Ausgrenzung, sondern im Gegenteil, der Versuch, eine Brücke zu einer anderen größeren Spielerschaft zu schlagen.

BTW:
Es gibt kein entweder oder:
Nur weil etwas ein Brettspiel ist, heißt das noch lange nicht, dass es kein Rollenspiel ist.
Ein Spiel kann auch durchaus beides sein, wie man an Doom oder HeroQuest oder StarQuest gut erkennt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 11.06.2009 | 21:03
Etwas als Brettspiel zu bezeichnen ist also nicht unbedingt eine Ausgrenzung, sondern im Gegenteil, der Versuch, eine Brücke zu einer anderen größeren Spielerschaft zu schlagen.
Im Ursprungsthread und auch hier im Thread wird es aber klar als Abgrenzung verwendet. (Im Sinne von "Das ist doch kein Rollenspiel!")
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wormys_Queue am 11.06.2009 | 22:21
Das blöde an solchen Diskussionen ist doch, das eine Minderheit den allgemeinen Umgangston bestimmt. Die interessantere Frage wäre ja: Ist es (und unter welchem Aspekt ist es das) ein gutes Rollenspiel? Aber als Kritiker wird man ständig in einen Topf mit denjenigen geworfen, die irgendwelchen Blödsinn verzapfen (ich nehme an, dass passiert auch in die andere Richtung).

Ich hab die Erfahrung im Zusammenhang mit der Frage gemacht, welche Anleihen D&D bei MMORPGS nimmt. Die Designer haben das ausdrücklich bestätigt, aber weil irgendwelche Deppen den Vergleich mit WoW dazu benutzen, die 4E in den Schmutz zu ziehen (was ja nur klappen kann, weil beide Seiten die völlig unberechtigte Verachtung diesem Spiel gegenüber teilen) kannst Du mit dem Thema keinen Blumentopf gewinnen und stehst direkt unter Generalverdacht.

Deswegen lohnt sich eine Diskussion über die Ausgangsfrage auch nicht wirklich.


@Tümpelritter: Im Gate ist das Thema schon kalter Kaffee, da reicht meistens ein Blick auf den Nick dessen, der so was behauptet, alle andern verdrehen die Augen und fetzen sich lieber wegen was anderem. ^^
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 11.06.2009 | 23:43
Interessant finde ich auch deine Formulierung, dass D&D Anleihen bei MMORPGs nimmt. Ich dachte gerade, es wäre anders herum.
Die Beeinflussung läuft in beide Richtungen. Schon mal einen WoW-Strategieführer von BradyGames gelesen? Stichwort Gruppenzusammenstellung? Kürze die Bezeichnung "Crowd Controller" auf "Controller", und ersetze die Wörter "Healer" und "Buffer" mit "Leader", und Du darfst mir die 5 Unterschiede zur selben Rubrik (Gruppenzusammenstellung) im neuen PHB nennen. Abschließend noch ein Tip: das Video hier (http://grognardia.blogspot.com/2008/04/d-mmos.html).
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Michael am 12.06.2009 | 00:41
Um aufs Topic zurück zukommen:

Für mich ist D&D4 genauso ein Rollenspiel, wie DSA, wie SR oder SW. Große Unterschiede gibt es, aber man kann in jedem System gleich gut Rollenspiel betreiben, weil in keinem der Systeme Rollenspiel gefördert oder verboten wird.

Bei D&D4, aber auch bei älteren D&D Editionen, gab es bei uns in der Runde schon immer das Problem, dass manche Spieler beim Anblick der Battlemap vergaßen, dass es sich immer noch um Rollenspiel handelt. Aber ich habe auch Spieler erlebt, die sich vom Anblick der Battlemap haben nicht einschüchtern lassen und ganz gewohnt ihr Ding durchgezogen haben und auch mit D&D4 genauso viel Rollenspiel betrieben haben, wie auch in anderen Systemen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: pharyon am 12.06.2009 | 01:29
Mei, das geht hier ja ab wie Lutzi.
Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht? Welche Gründe habt Ihr?
Ich hab bisher nur das 4e PHB gelesen, weder selbst mal gespielt, noch anderen dabei woauchimmer zugeschaut. Vom Lesen her würde ich sagen: Ja, es ist ein Rollenspiel.

Warum?
1. Man spielt einen SC.
2. Zur Lösung unklarer Situationen werden bestimmte Mechanismen (Würfel, Werte,...) verwendet.
3. Man kann "Abenteuer" (eine Geschichte) erleben.
4. Um die Punkte 1-3 zu ermöglichen, genügen die "rules as written".

Ob das jetzt andere Spiele damit auch zu Rollenspielen macht, ist doch für die ursprüngliche Fragestellung wurscht (zugegeben: es kann sein, dass die von mir genannten Aspekte für euch keine hinreichenden Aspekte eines Rollenspiels darstellen - oder für mich, wenn ich wacher bin; andererseits existiert doch auch noch keine allgemein anerkannte Definition von Rollenspielen, oder? Daher sind diese Punkte bitte als Ausgangsbasis einer Argumentation zu sehen).

Dass man hier sehr häufig als Visualisierungshilfe Battlemaps benutzt, zeigt einen Schwerpunkt des Spiels auf - allerdings dürfte es nach raw doch auch möglich sein, eine Spielsitzung komplett ohne Kämpfe oder entsprechende Hilfsmittel zu nutzen, oder?
p^^
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: D. Athair am 12.06.2009 | 01:30
Vermutung: 4th E = Rollenspiel mit Brettspielmechanik?!

Ob, das tatsächlich so ist würde ich zu gerne mal testen. (Was mir im Moment leider nicht möglich ist.)
Als Vergleichsmaßstab müsste dann Warhammer Quest (incl. Rollenspielbuch) herhalten.


Vielleicht möchte ja jemand von euch den Test durchführen und davon berichten!


 
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Preacher am 12.06.2009 | 08:06
[Edit] Ich versuch's nochmal im Guten:

Ich finde, dass es egal ist ob ein Spiel ein Brettspiel oder ein Rollenspiel ist. Ich finde es aber reichlich doof, ein Brettspiel als Rollenspiel zu bezeichnen.
Siehste. Und ich finde ebenfalls, dass es egal ist, ob ein Spiel ein Brettspiel oder ein Rollenspiel ist. Ich finde es nru reichlich doof, ein Rollenspiel als Brettspiel zu bezeichnen. Tja, und da stehen wir nun.

Ich glaube, ich gehe wirklich zu den Bezeichnungen "Frönkulieren" und "Zongaringen" über.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Ein am 12.06.2009 | 08:53
Sinnvoller wäre es wahrscheinlich einfach endlich Spielgenres (Taktik, Business, Story, Reenactment etc.) in der Gedankenwelt der Rollenspieler zu etablieren. Was allerdings nicht einfach ist, da Rollenspiele sehr wandelbar sind, wenn sie erstmal in den ungewaschenen Händen der Geeks sind.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Preacher am 12.06.2009 | 09:04
Sinnvoller wäre es wahrscheinlich einfach endlich Spielgenres (Taktik, Business, Story, Reenactment etc.) in der Gedankenwelt der Rollenspieler zu etablieren.
Naja, in meiner Gedankenwelt sind soche Genres schon drin.

Allerdings fasse ich das erstens alles unter dem Oberbegriff "Rollenspiel" zusammen und kann zweitens der These, daß unterschiedliche Genres (oder "Spielarten von Rollenspiel") völlig unvereinbar sind nicht zustimmen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Ein am 12.06.2009 | 09:07
Ist bei mir genauso. Im Grunde geht es halt darum das zu kommunizieren, damit den Leuten klar wird, dass es mehr als eine Art von Rollenspiel gibt, da es sich bei Rollenspielen um eine Spieleform und nicht um eine konkrete Spielegattung handelt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 12.06.2009 | 09:23
@Wormys_Queue

Dafür, dass diese Diskussion im Gate schon kalter Kaffee ist, wurde da aber in den letzten Wochen noch wegen so`ner komischen Youtube-Rezension eifrig geflamed. Aber zugegeben, auf aktuellem Stand bin ich nicht, weil ich mich nach ein paar schweren Lachanfällen schnell wieder auf trockenes Territorium zurück geklickt habe. Wenn man das Gate aber jetzt wieder ohne Fremdschämen Angucken kann, finde ich das sehr begrüßenswert. Einige von deren Rezensionen habe ich ja gerne gelesen, auch wenn ich nicht immer deren Meinung war.

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 12.06.2009 | 10:43
Dafür, dass diese Diskussion im Gate schon kalter Kaffee ist, wurde da aber in den letzten Wochen noch wegen so`ner komischen Youtube-Rezension eifrig geflamed.
Das ist unsere Form von Gruppentherapie. Ich weiß, auf Außenstehende muß das befremdlich wirken. ;)

Zur Frage nach den Brettspiel-Elementen in 4E, hier meine Lieblings-Rezension zur 4E (http://www.therpgsite.com/showthread.php?t=10698). Wie Great Daliah vermutet, "4th E = Rollenspiel mit Brettspielmechanik?!" Siehe auch das Vorwort zu Dungeon Delve (http://www.therpgsite.com/showthread.php?t=13909).

Ich gehöre ja auch zu den Leuten, die bei D&D Miniatures erst richtig bei der 2.0 eingestiegen sind, und demnach die klassischen alten Elemente (Stichwort Leadership) nicht vermissen. DDM 2.0 wurde von Heinsoo & Schubert entworfen, also dem ehemaligem Lead Designer der 4E und den Hauptautoren des exzellenten Monster Manual 2 (Rezi von mir in den nächsten Wochen) - und im DDM Regelheft wird auf der ersten Seite als Haupteinfluss des Spieles "Dungeons & Dragons, 4th Edition" genannt. Eine noch stärkere Verzahnung von DDM und D&D als bisher (3.5), nämlich über nahtlos ineinander übergehende Spielregeln, war also von WotC immer schon geplant. Ebenso dass hier D&D, nicht DDM, der dominantere Partner sein sollte. Dass man die DDM Produktserie aufgegeben hat, finde ich schade, denn die neuen Minis sind mir zu teuer, und ich misse die Möglichkeit, mir eine Horde Minis mitsamt farbigen Bodenplan für relativ wenig Geld zu kaufen (DDM Startersets).
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 12.06.2009 | 11:03
Ja, ich finde, daß ist etwas womit Kritiker, Basher und Spieler von D&D4 zufrieden sein könnten:

Zitat
STORY / WARGAME
4e is a hybrid game. It combines a very fun freeform storytelling RPG with an excellent skirmish boardgame. Imagine Baron Munchausen combined with Warhammer Quest. If you like Descent or HeroQuest or Siege of the Citadel or Mordheim or Necromunda, you will probably like the skirmish boardgame side of 4e. If you liked the wild cinematic feel of Star Wars D6 or Tunnels & Trolls, then you will probably enjoy the freeform storytelling aspects of 4e.

But realize that 4e is Freeform Roleplay for transition scenes and Boardgame / Wargame for combat scenes. You will literally switch between two genres of games. Imagine if you were playing RISUS and then combat breaks out so you grab Warhammer rulebooks, figs and battlemat with terrain to handle the fight . . . and then go back to RISUS after the fight.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 12.06.2009 | 11:07
Ja, ich finde, daß ist etwas womit Kritiker, Basher und Spieler von D&D4 zufrieden sein könnten
Ja, und genau deshalb ist es meine Lieblingsrezension. Ich bin nämlich Kritiker, Basher, und Spieler von 4E in einem.  ;D
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Boba Fett am 12.06.2009 | 11:10
Ja, ich finde, daß ist etwas womit Kritiker, Basher und Spieler von D&D4 zufrieden sein könnten:
Zustimmung. :)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 12.06.2009 | 11:16
Wobei ich genau diese strikte Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel in der 4E verringert sehe. Und dies auch ein wichtiger Punkt ist warum es mir gefällt. Die 4E ermöglicht für mich stärker das erzählerische Ausgestalten des Kampfes als dies 3.5 tat.

Es stimmt schon das Kampfelemente und Nichtkampfelemente in dem System stärker voneinander getrennt werden. Aber dafür wurde den Kampfelementen auch vermehrt romanhafte Züge verliehen, und das Ausspielen dieser vereinfacht.

Und was man auch nicht vergessen sollte: Das Encounterdesign ist stärker darauf ausgelegt klassische Herausforderungen ohne Kampf (Kletterpartien, Fallen etc.) in den Kampf vermehrt einzubinden.

Eine echte Trennung beider Bereiche (Storytelling & Kampf) sehe ich dort eigentlich nicht, eher wurde diese für mich abgebaut.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wormys_Queue am 12.06.2009 | 11:21
Ich habe WoW in diesem Thread erwähnt, deshalb habe ich den Verdacht, das Du mich meinst

nee, ich meinte hier im Thread gar niemand speziellen. Mir ist das allerdings in den Boards, in denen ich aktiv bin (und natürlich da, wo ich an den Diskussionen beteiligt war), durchaus aufgefallen. Bestimmte Themen sind für viele ein rotes Tuch, und wenn man das dann zur Sprache bringt, gibts direkt Haue.

Dafür, dass diese Diskussion im Gate schon kalter Kaffee ist, wurde da aber in den letzten Wochen noch wegen so`ner komischen Youtube-Rezension eifrig geflamed.

Da gings aber nicht drum, ob die 4E ein Rollenspiel ist. Und zumindest meine Flames richteten sich gegen Personen, nicht gegen die 4E. Dass die dort verlinkte Rezension nix taugt, hab ich gleich anfangs selbst zugegeben ^^.

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Nth-Metal Justice am 12.06.2009 | 11:22
Ich finde übrigens die Trennung von Kampf und restlichem Rollenspiel nicht als 4e-"Feature", sondern ein Phänomen, dass ich von allen Systemen kenne - zumindest von allen, die nennenswerte Kampfregeln haben. Sowas kenne ich nur NICHT von Systemen, die ein einheitliches Konfliktlösungssystem für alle Arten von Konflikten bieten oder zumindest gleichwertige Lösungssysteme.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 12.06.2009 | 11:27
airdwulf schrieb:
Zitat
Wobei ich genau diese strikte Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel in der 4E verringert sehe. Und dies auch ein wichtiger Punkt ist warum es mir gefällt. Die 4E ermöglicht für mich stärker das erzählerische Ausgestalten des Kampfes als dies 3.5 tat.
ich finde da tut sich zwischen 3.5 und 4.0 nicht viel. Beides ist durch und durch ("New")-D&D.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Ein am 12.06.2009 | 11:30
@Aya
Sehe ich ebenso. Und noch schlimmer bei vielen etablierten Rollenspielen wird sogar auf vier Ebenen agiert (Gelaffer, Cutscenes, Planungsphase, Taktikphase)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 12.06.2009 | 11:39
airdwulf schrieb: ich finde da tut sich zwischen 3.5 und 4.0 nicht viel. Beides ist durch und durch ("New")-D&D.

Zumindest gibt es Unterschiede. In 3.5 sind die Kampfaktionen sehr viel abstrakter - beispielsweise der volle Angriff, den man sich halt eigentlich vollkommen anders vorstellen muss (Abtausch mehrerer Schläge mit dem Gegner zwischen denen dieser aber auch zuhauen kann) als er regeltechnisch gelöst ist.

Oder nimm das generelle Ausspielen einer Rolle. In der 4E schmeisst sich der eine Paladin heldenhaft vor die Schläge der Gegner um seine Kameraden zu retten, der nächste dagegen bestraft sie grimmig für ihre bösen Taten.

In erster Linie sind dies natürlich Kampfaktionen  -  doch sie transportieren auch Charaktereinstellungen und Entscheidungen auf Rollenspielebene. Die Frage was einen Charakter ausmacht wird von der 4E auch im Kampf beantwortet. Und ich bin in der Lage Charaktereigenschaften dort einzubringen.

Dies sehe ich in 3.5 so eigentlich nicht - zumindest nicht durch das Regelwerk explizit gefördert. Die Philosophie welche ein Charakter beherzigt, seine Ideale und Glaubensvorstellungen schlagen sich nicht in den Kampfregeln nieder. Es finden sich dazu auch Passagen im Spielerhandbuch 4E, die genau auf diesen Punkt eingehen das das Ausspielen einer Rolle nicht dann endet wenn die Initiative gewürfelt wird. Und ich würde schon sagen das sich dies auch in der Umsetzung der Klassen niederschlägt. Ich möchte es nun nicht beschwören, doch aus meiner Sicht fehlt so etwas in den 3.5er Büchern.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 12.06.2009 | 11:59
Wobei ich genau diese strikte Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel in der 4E verringert sehe. Und dies auch ein wichtiger Punkt ist warum es mir gefällt.
Schon, aber in diesem Punkt stellt Deine Wahrnehmung und Handhabe der 4E eher eine Ausnahmeerscheinung dar. Das macht sie natürlich nicht weniger gültig (Stichwort grüner Himmel), aber generell finde ich schon, dass der Spinatkater den Nagel auf den Kopf trifft.
Und was man auch nicht vergessen sollte: Das Encounterdesign ist stärker darauf ausgelegt klassische Herausforderungen ohne Kampf (Kletterpartien, Fallen etc.) in den Kampf vermehrt einzubinden.
Und umgekehrt (Kämpfe unterbrechen Skill Challenges).  :) Aber die Tatsache, dass zwei unterschiedliche Elemente des Spieles ineinander übergehen können, ändert aber nichts daran, dass sie aus zwei unterschiedlichen Spielen stammen.

Übrigens achtet die 4E in der Rubrik "Fallen" (wie auch zu den Skill Challenges) sehr genau darauf, dass siebeide Spielstile zuläßt und zu beiden ermutigt: entweder belohnt der SL die out-of-the-book Lösungsvorschläge der Spieler mit automatischen Erfolgen/erleichterten Würfen, oder - wenn die Spieler nach einem harten Arbeitstag gerade denkfaul sind und nur darauf loskloppen wollen - gibt an sie einfach die SGs für diverse Fertigkeitenwürfe weiter. Wenn Du willst, kannst Du also sämtliche vom Fertigkeitensystem abgedeckte Subsysteme in der 4E auf DDM-Art abwickeln: SL nennt SG, Spieler würfelt d20 und fragt "Treffer? - Versenkt!". Dass letztere Spielart gerade auf Cons mit Zeitnot beliebt ist, sollte insofern keinen verwundern.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Nth-Metal Justice am 12.06.2009 | 12:05
In erster Linie sind dies natürlich Kampfaktionen  -  doch sie transportieren auch Charaktereinstellungen und Entscheidungen auf Rollenspielebene. Die Frage was einen Charakter ausmacht wird von der 4E auch im Kampf beantwortet. Und ich bin in der Lage Charaktereigenschaften dort einzubringen.

Dies sehe ich in 3.5 so eigentlich nicht - zumindest nicht durch das Regelwerk explizit gefördert. Die Philosophie welche ein Charakter beherzigt, seine Ideale und Glaubensvorstellungen schlagen sich nicht in den Kampfregeln nieder.

Ja. Zumindest in großen Teilen. Für Magier und Magiebegabte kann sich durchaus ein Regelsupport des Charakters finden. Ein Nekromant mit nekromantischen Zaubern ist eben anders als ein Illusionist.
Auch die Prestigeklassen können, richtig verwendet, in diese Richtung gehen. Aber leider ist es ausserhalb dessen, also im Bereich der Basisklassen und der nicht-magiebegabten hier einfach schwierig. Klar: Ich kann als Spieler meine Entscheidungen treffen und der GM kann ein Ruling treffen für Dinge, die nicht in den Regeln stehen. Oftmals endet das jedoch mit sehr suboptimalen Entscheidungen. Ein Blick in Richtung Feats und PRestigeklassen zeigt auch, dass das wohl gewollt ist (denn sonst würde es diese Features abwerten).

Zitat
Zitat
Wobei ich genau diese strikte Trennung zwischen Kampf und Rollenspiel in der 4E verringert sehe. Und dies auch ein wichtiger Punkt ist warum es mir gefällt.
Schon, aber in diesem Punkt stellt Deine Wahrnehmung und Handhabe der 4E eher eine Ausnahmeerscheinung dar. Das macht sie natürlich nicht weniger gültig (Stichwort grüner Himmel), aber generell finde ich schon, dass der Spinatkater den Nagel auf den Kopf trifft.

Das mit der Ausnahme bestreite ich übrigens. Ich vertrete diese Meinung auch! *aufzeig* Und ich kenne noch weitere.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 12.06.2009 | 12:08
@Arldwulf: ok, jetzt weiss ich was du meinst. Und nein, deine Ansicht ist nicht die Ausnahme. Ja, da stimme ich dir auch zu. Der charkater wird bei 4E auch im Kampf durch die Regeln "ausgespielt" und erlebs auch selbst, daß es Spass macht seinen Fighter im Kampf als Fighter darzustellen ("an mir kommst du nicht vorbei!"  8))

Die Richtlinien zum Ausspielen in Bezug auf die Kampfregeln sind zwar nicht sehr frei aber es ist ja schliesslich immer noch ein Klassensystem und ja immer noch D&D.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 12.06.2009 | 12:13
Ne schon klar, ich habe die Aussage mit der "Ausnahme" in die Welt gesetzt, damit sich die 5 Leute hier melden können, die das wie Arldwulf sehen. ~;D
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 12.06.2009 | 13:12
Wenn Du willst, kannst Du also sämtliche vom Fertigkeitensystem abgedeckte Subsysteme in der 4E auf DDM-Art abwickeln: SL nennt SG, Spieler würfelt d20 und fragt "Treffer? - Versenkt!". Dass letztere Spielart gerade auf Cons mit Zeitnot beliebt ist, sollte insofern keinen verwundern.

Ich denke unsere Meinungen sind da gar nicht so weit auseinander. Aber (ich weiss, den grünen Himmel werd ich nie wieder los) auch bei sowas muss man natürlich die Frage stellen: "Wie stehts eigentlich im Buch?".

Und dort wird durchaus auf so etwas eingegangen indem explizit gesagt wird man solle die Spieler fragen wie genau denn diese Skillanwendung in der aktuellen Situation helfen soll. Und sich eine im Rollenspiel plausible Erklärung geben lassen.

By the book reicht es nicht zu sagen: "Ich mach Diplomatie." - auch wenn sicher in den meisten Fällen in denen so gespielt wird die Erklärung klar wäre.

Ansonsten aber treffen deine Aussagen meine Meinung eigentlich schon recht gut - ich bin auch der Meinung das dort 2 Spielaspekte, repräsentiert durch unterschiedliche Regeln und Designansätze miteinander verzahnt werden.

Ich denke nur nicht das dies mit: "you will literally switch between two systems" gut ausgedrückt wird, weil es eben suggeriert das eine solche Verzahnung nicht existieren würde. Zumindest für mich kam es so herüber.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Nth-Metal Justice am 12.06.2009 | 14:06
Es ist ja sogar so, dass man Skill Challenges zum Beispiel explizit parallel zu Kampfencountern ablaufen lassen könnte. Schnell eine Challenge von entsprechendem Level und niedriger Komplexität hereinwerfen, dafür ein Monster entfernen und zack, schon kann man das nebenbeinander betreiben. Zum Beispiel um einen Durchgang zu blockieren - oder zu öffnen - während andere Charaktere noch einen Ansturm an Gegnern versuchen aufzuhalten.
Sowas geht sicher auch in anderen Spielen (und es geht BESSER in solchen Spielen, die vielleicht einen EINHEITLICHEN Konfliktlösungsmechanismus anbieten), aber 4e macht das in meinen Augen wirklich nicht schlecht und erreicht dabei eben tatsächlich eine ganz gute Verzahnung. Es existiert also nicht einfach alles nebeneinander, sondern greift ineinander.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Preacher am 12.06.2009 | 14:26
Wenn Du jetzt aber mal da bist und wir ernsthaft drüber reden können:

Ich habe schonmal gefragt, ab wann denn für Dich ein Spiel als Rollenspiel gilt. Was ist denn das Kriterium?

Jeder Spieler übernimmt einen fiktiven Charakter? - check
Es wird eine gemeinsame Fiktion erschaffen? - check

Was fehlt denn noch, um D&D4 als Rollenspiel zu qualifizieren?

Oder liegt es daran, daß Bodenpläne und Minis benutzt werden? Dann stellt sich die Frage: Was ist mit anderen Spielen wie Savage Worlds, die so etwas auch nutzen? Wieso sind die doch Rollenspiele? Oder sind das auch keine?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Boba Fett am 12.06.2009 | 15:20
Ich habe einfach bisher ausschießlich Leute beobachtet, die es praktisch als reines Miniaturen-Brettspiel benutzt haben. Da ich Designer bin, gelten für mich auch die Design-Grundsätze, dass etwas das ist, als was es von der überwiegenden Mehrheit benutzt/verstanden wird.
Ich nehme auch absolut zur Kenntnis, dass es hier jede Menge Leute gibt, die das anders beobachtet haben, was mich in diesem Thema auch schon zu Aussagen gebracht hat, dass man D&D4 durchaus zum Rollenspielen benutzen kann.

Wieso gehst Du davon aus, dass die von Dir (also einer Person) gemachten Beobachtungen dem Zustand der "überwiegenden Mehrheit" entspricht, während die Aussagen einiger (also mehrerer Personen) dass bei Ihnen ein anderer Zustand herrscht als Ausnahme gewertet werden muß?
Wenn Du bisher nur D&D4 Brettspiel wahrgenommen hast, hier aber etliche andere davon berichten, dass D&D4 Rollenspiel gemacht wird, ist Deine Wahrnehmung doch die Ausnahme und nicht die Regel.

Zitat
Ansonsten ist für mich P&P-Rollenspiel im Prinzip kreative Charaktererzählung (oder auch Darstellung)
Da Du es mit "für mich" als subjektive Bewertung deklarierst ist das natürlich prinzipiell akzeptabel, aber als allgemeingültiger Bewertungsmaßstab ist dieser Bewertungsmaßstab nicht hinreichend, denn Du schließt eine Menge Kriterien aus, die die üblichen Rollenspiele gemein haben und läßt mit dieser Eigenschaft als zentrales Kriterium eine Menge Elemente als Rollenspiel zu, die dies eindeutig nicht sind.

Die Tatsache, dass es sich bei Rollenspielen um Gesellschafts"Spiele" handelt zum Beispiel - Denn kreative Charaktererzählung und Charakterdarstellung kann auch zB Spontantheater oder Hörbuch/-spiel-Konsum einschliessen oder sogar den eigenen Kindern eine Geschichte erzählen - also stellt das kein hinreichendes Bewertungskriterium dar.
Ebenso läßt Du das immersive Spielerlebnis, welches typisch für eigentlich alle Rollenspiele ist, vollkommen aus.

Als Designer kennst Du ja die Problematik, des "form follows function" - dass die Funktion im Mittelpunkt steht und das ist beim Rollenspiel doch das spielen selbst.
Auch bei anderen Rollenspielen gibt es Visualisierungshilsmittel (Skizzen, Pläne, Zeichnungen) um den gemeinsamen Vorstellungsraum (wie stellt sich die aktuelle Situation dar) zu vereinheitlichen. Bodenpläne und Figuren sind da nur ein Mittel zum selben Zweck und wenn es Regeln dafür gibt, dann ist das auch ein Mittel zum Zweck.
Wenn diese Regeln und der Einsatz dieses Mittel einen zentralen Inhalt in einem Rollenspiel ausmacht, dann ist das sicherlich eine Besonderheit dieses Rollenspiels, aber eben eine Eigenheit und kein Ausschlußkriterium, dass es nicht mehr Rollenspiel sein läßt.
Insbesondere wenn die anderen Kriterien bei diesem dann speziellen Spiel ja eben nicht negiert werden, sondern sich durchaus damit vereinbaren lassen - kreatives Charakterspiel ist mit D&D4 mehr als sehr gut möglich - ich würde sogar sagen: ohne das funktioniert D&D4 nicht.

Rollenspiele sind allesamt zu einem guten Teil keine Rollenspiele sondern irgendwas anderes. Mir ist aber wichtig, dass die kreative Charaktererzählung ein wichtiger Teil des Spiels ist.

Mit diesem Teil sagst Du ja selbst, dass der von Dir aufgestellte Wertungsmaßstab eigentlich nicht hinreichend ist, sondern nur wiedergibt, welcher Bestandteil im Spiel für Dich elementar wichtig ist. Was vollkommen okay ist...!
Eines vergisst Du bei der Kategorisierung aber vollständig: Rollenspiel ist vor allem das, was die Spieler selbst daraus machen.
Wenn Du also beim Beobachten der D&D4 Runden einen Eindruck gewonnen hast, dann nur, das der zentrale Spielinhalt dieser Runden genau das ausmachte, was die beteiligten Spieler daraus machen wollten - offensichtlich Brettspiel.
Eine Betrachtung von aussen muss daher scheitern. Übrigens auch deshalb, weil eine Betrachtung von außern niemals die immersiven Erlebnisse der Spielbeteiligten wiedergibt.
Wenn Du wissen willst, ob es für Dich als Rollenspiel tauglich ist, dann gibt es nur einen Weg: ausprobieren - und zwar mit Leuten, die das selbe daraus machen wollen wie Du. Erst dann wird sich zeigen, ob D&D4 das zulässt oder behindert.
Selbst wenn Du das Ausprobieren in einer Runde machen würdest, die eben nicht Deine Vorlieben teilt, würde ein nicht repräsentatives Spielerlebnis entstehen - denn die für Dich wesentlichen Inhalte würden nur zu dem Anteil im Spielerlebnis werden, wie Du selbst anteilig Teil der Runde bist.

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 12.06.2009 | 15:37
Zitat
Unter kreativ im Sinne von Rollenspiel verstehe ich eben nicht die Kombination verschiedener vorgegebener Spielhandlungen (die kommen ja auch bei Brettspielen vor). Das übernehmen eines fiktiven Charakters und die Erschaffung einer Fiktion kommt ja in ganz vielen Brettspielen (z.B. Talisman, RogueTrader, Monopoli) vor. Unter kreativ verstehe ich allerdings Spielhandlungen, die neu sind und nicht von den Designern vorgegeben wurden, sondern durch den erzählerischen Austausch in der Spielgruppe entstehen.

Und genau dies unterstützt die 4E, und genau bezüglich diesem Thema wird in den Regelwerken der Spielleiter aufgefordert seine Spieler zu solchem Verhalten zu ermutigen. Eigene Kreativität einzubringen. Im Prinzip ist das ganze vergleichbar mit der Aussage:

Zitat
Die 4. Edition unterstützt nur die Level 1. Und das möchte ich kritisieren, weil ein echtes Regelwerk sollte doch mehr enthalten! Ich weiss das es eine Menge Leute gibt die behaupten man könne es auch auf höheren Leveln spielen und ich bin auch der Meinung man kann das so machen, aber ich habe es bisher nur auf Stufe 1 betrachtet.

Stell dir vor ich würde diese Aussage treffen, und davon ausgehend D&D kritisieren. Hey, die Beobachtungen könnten durchaus stimmen, vielleicht hab ich ja wirklich nur dies gesehen. Aber irgendwann kommt dann einer und sagt mir: "Schau doch mal in das Buch rein - du irrst dich dort, eigentlich geht es nach lvl 1 noch weiter". Das ist keine Hausregel. Kein "Ja, kann man so spielen - ist aber gar nicht so gedacht". Kein "Kann man so machen, aber das ist ja nicht wie die Mehrheit es sieht". Es steht schlicht in dem Buch drin, und jeder kann es nachlesen.

Bei meiner Aussage würde nun jeder sagen: Das ist ja lächerlich! Wie sieht das bezüglich deiner aus? Es wurde ja schon gesagt das die 4E genau zu dem auffordert was du für ein Kennzeichen von Rollenspiel hältst. Du kannst die entsprechenden Passagen problemlos nachlesen, teilweise wurden derartige Dinge hier auch schon zitiert. Jemand der mit der 4E Rollenspiel betreibt und eigene Kreativität ins Spiel einbringt hält sich letztlich nur an das was in den Büchern steht. Genauso wie jemand der nach Stufe 1 nicht aufhört zu spielen, da in den Büchern durchaus eine Stufe 2 beschrieben wird.

In beiden Fällen hat die Kritik etwas gemeinsam: Um sie aufrecht zu erhalten muss man etwas ignorieren, in diesem Fall die Inhalte der Bücher.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Nth-Metal Justice am 12.06.2009 | 15:39
Ich hab 4e noch nie auf einer Con erlebt, aber der Blick von aussen kann täuschen. Auch wir spielen in unseren Privatrunden am Tisch mit Figuren und schieben und überlegen wann welche Fähigkeit zum Einsatz kommt, wer wo stehen muss, wo die Gegner sind und wo sie hinkommen. Aber das hat doch nichts mit Fantasy-Schach zu tun. Wären wir die Charaktere in der Spielwelt ist das doch auch so: Positionierung, Bewegung, Timing für eine Aktion und Teamwork. Rollenspiel eben. Ausserdem geht nicht daraus hervor, wer wieviel erzählt, wenn er eine Power einsetzt.

Klar kann man einfach eine Power ablesen. "Ich mach einen SuperSchlag gegen den Minion" *kalotter* "Trifft 15 gegen Fortitude" - aber man kann doch ebensogut mit einem kurzen Satz etwas Lebendigkeit einfliessen lassen. Und das sieht man von aussen vielleicht gar nicht.
"Kyra wirbelt herum und stösst den Gegner mit ihrem Schild zurück, um mit einem Hieb nachzurücken" oder "mit einem weiteren Angriff treibe ich den Gegner zurück". Dann noch schnell hinterher: "Das ist ein Schildstoss, Trifft 20 gegen AC?" und schon hat man alles beisammen, finde ich.

Übrigens: Ganz am Anfang hatte ich auch so viel mit den Powers und Regeln für sich genommen zu tun, dass es zum Erzählen nicht unbedingt gereicht hat. Das kann ein Lernprozess sein.

Auf einer Con gelten auch erschwerte Bedingungen: Man kennt die Leute meistens nicht, ist nicht eingespielt und da "volle Leistung" zu bringen ist IMO schwieriger. Daher finde ich den Sonderfall "Con" als Bewertungsmassstab schon etwas schwierig.

Aber selbst wenn: Rollenspiel beinhaltet eben auch Spiel und wenn der "Spielanteil" hoch ist und der "Rollenanteil" niedrig ist es trotzdem ein Rollenspiel.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 12.06.2009 | 15:42
Scheckewara ist nicht der einzige ,der beobachtet hat wie D&D4 nur als Brettspiel gespielt wird ! Das nur mal zur Klarstellung.
nächsten Samstag ist bei uns Free RPG Day ,da wird auch D&D 4 angeboten.Ich kann Euch ja dann Posten wie es da war

HokaHey
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 12.06.2009 | 15:44
@Medizinmann:
Spielst Du denn bei einer D&D4e-Runde mit?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 12.06.2009 | 15:49
kann Ich noch nicht sagen.Ich will erstmal (wichtiger) Hollow Earth spielen.Ich nehme aber auf jeden Fall meinen Lvl2 Shifter /Ranger mit
wenn D&D4 hinterher angeboten wird und nichts interessanteres gespielt wird ...Klar,warum nicht  ;D
Ich mag Taktisches Spiel und mit Dungeons fing bei mir alles an
....oO(Ich muss mal wieder FF Tactics auf Konsole zocken  :korvin: )

Mit Tanz der Vorfreude
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Boba Fett am 12.06.2009 | 15:52
ganz nebenbei (um etwas werbung zu machen):
Eine ganz einfache Art und Weise, D&D 4 zu testen, ist es, beim großten Treffen von Tanelorn teilzunehmen und da eine D&D4 Runde mitzuspielen. Gerade weil da sehr unterschieldiche Spieler zusammenkommen, sind die Spielrunden da sehr repräsentativ, weil die Runden eben noch nicht auf eine Spielweise "eingeschworen" sind.
Als Tip für den Winter... ;)

(gilt natürlich auch für andere Systeme)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 12.06.2009 | 19:22
Klar kann man einfach eine Power ablesen. "Ich mach einen SuperSchlag gegen den Minion" *kalotter* "Trifft 15 gegen Fortitude" - aber man kann doch ebensogut mit einem kurzen Satz etwas Lebendigkeit einfliessen lassen. Und das sieht man von aussen vielleicht gar nicht.
"Kyra wirbelt herum und stösst den Gegner mit ihrem Schild zurück, um mit einem Hieb nachzurücken" oder "mit einem weiteren Angriff treibe ich den Gegner zurück". Dann noch schnell hinterher: "Das ist ein Schildstoss, Trifft 20 gegen AC?" und schon hat man alles beisammen, finde ich.
In meiner Erfahrung ermutigt das deutsche SHB mehr dazu. Weil, 1. finde ich, dass die englischen "Flavour"-Textchen bei den Powers oft nicht gerade inspirierend sind, und 2. sind die im dt. SHB nicht nur stimmiger übersetzt sondern vereinzelt auch ausführlicher. Leute, die bevorzug/ausschl. mit dem englischen PHB spielen, bei denen kommt das anders an - und da ich sowohl dt. als auch engl. SHB zur 4E besitze, spreche ich aus unmittelbarer Erfahrung. (Bin mir unsicher, wie weit sich das verallgemeinern läßt, aber ist zumindest ein Versuch von mir.)

Zitat von: Arldwulf
"Schau doch mal in das Buch rein - du irrst dich dort"
Ok, jetzt wird's brenzlig. Wie schon mehrfach im Thread genannt, vermitteln die 4E Core Books nicht immer die - narrativ stark ausgekleidetete - Spielweise, die Du predigst. Zum ersten weil die Information untergeht (was Du selber ja auch erwähnt hast, glaube ich), zum zweiten, weil gar nicht an gewissen Stellen klar ist, wie man die genereller gemeinten Hinweise zu diesem Spielstil auf die vorhandene Spielmechanik übertragen soll. Zu letzterer Schizophrenie gibt es ja  diesen schönen Blog-Eintrag (http://rpgpundit.xanga.com/702753253/item/). Und umso eindringlicher ich die (dort genannten) "For Dummies"-Bücher mit den 4E Core Books vergleiche, umso mehr erhärtet sich die These dort: die Rollenspiel-relevanten Teile der 4E Core-Books wurden NICHT hinsichtlich der 4E erstellt, sondern aus einem anderen System fremd-reinkopiert.

Erhärtende Beweise = Gegenüberstellungen neben den bereits (im Blog/-kommentar) genannten (und nein, das sind auch noch nicht alle, aber mal ein Anfang):

4E DMG                              Wiley's DMing for Dummies 3.5
——————————————————————————————
Seite 8-11 (Player Styles)       Seite 128-131
Seite 22-23 (Narration)          Seite 45ff.
Seite 32 ("Problem Players")    Seite 133-137
Seite 33 (Teaching the Game) Seite 81-84
Seite 111-112 (Mapping)        Seite 159-160

Ich bitte ausdrücklich darum, diese Gegenüberstellungen erst dann anzuzweifeln, wenn man sich die beiden Bücher selbst angesehen hat. Wer das 4E DMG hat, kann dies leicht tun, immerhin ist das Wiley-Buch auf amazon.com zur Gänze einsehbar.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 12.06.2009 | 19:24
....oO(Ich muss mal wieder FF Tactics auf Konsole zocken  :korvin: )
Wenn Du ne PS2 hast, dann solltest Du Dir Disgaea anschauen. ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 12.06.2009 | 20:25
@Windjammer: Die Aussage mit dem "stimmt nicht" war auf mein Lvl 1 Beispiel bezogen (steht ja auch so da). Und ich bin mir ganz sicher das wir uns darüber nicht streiten müssen, ich bin mir ganz sicher die 4E enthält mehr Level.

Aber auch dieses Beispiel bezieht sich nicht auf das gesamte Buch, oder eine gesamte Spielweise voller Narration (hey, das wäre als Thema dafür dann auch etwas zu umfangreich), sondern einfach auf:

Unter kreativ verstehe ich allerdings Spielhandlungen, die neu sind und nicht von den Designern vorgegeben wurden, sondern durch den erzählerischen Austausch in der Spielgruppe entstehen.

Und hier halte ich den Inhalt des Buches tatsächlich für eindeutig. Derlei Dinge sind explizit vorgesehen, und die Haltung dies zu fördern ist Teil der Designphilosophie. Ob das dann gleich "meiner Spielweise" entspricht? Keine Ahnung. Aber es ist genausowenig fragwürdig wie die Frage ob in dem Regelwerk Zweihänder vorkommen. Oder magische Gegenstände.

Off Topic: Ich hatte mir seinerzeit den Blog schonmal angeschaut...ich stimm nicht ganz zu, aber letztlich:

Zitat
Shakespeares Werke sind nicht von ihm, sondern von einem unbekanntem Künstler gleichen Namens.

Es wäre für die Diskussion hier so oder so ganz egal wenn dort alles abgeschrieben ist.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 13.06.2009 | 10:16
Oder nimm das generelle Ausspielen einer Rolle. In der 4E schmeisst sich der eine Paladin heldenhaft vor die Schläge der Gegner um seine Kameraden zu retten, der nächste dagegen bestraft sie grimmig für ihre bösen Taten.

In erster Linie sind dies natürlich Kampfaktionen  -  doch sie transportieren auch Charaktereinstellungen und Entscheidungen auf Rollenspielebene. Die Frage was einen Charakter ausmacht wird von der 4E auch im Kampf beantwortet. Und ich bin in der Lage Charaktereigenschaften dort einzubringen.

Dies sehe ich in 3.5 so eigentlich nicht - zumindest nicht durch das Regelwerk explizit gefördert.

Die Frage ist, ob das hier hervorgehobene von den Core Books tatsächlich unterstützt wird. Ich meine nicht (1.), sondern erst ein klärender Absatz im PHB 2 (2.) schafft da Abhilfe.

1. Der Satz „The DM creates adventures for the characters and narrates the action for the players.” (PHB, 6) schafft einen unguten Einstieg, der mir aber von früheren Versionen bekannt ist: der Spieler würfelt, der SL erzählt, was passiert. Der Spieler muss das Drumerhum des Würfelwurfs nicht narrativ auskleiden. (Das ist zwar für Rollenspielneulinge vielleicht nicht schlecht, aber für alle anderen unratsam.) Dass er das gerade beim "Auspielen" der Angriffs-Powers nicht machen muss, da ist das PHB recht eindeutig - weil es das nicht mal erwähnt. S.23 im PHB gruppiert Rollenspielmöglichkeiten in drei Rubriken social interactions, decision points, dire straits); nur "dire straits" nehmen kritische Momente im Kampf auf, sind dezidiert aber nicht Momente, in denen ein Spieler seinen Angriff ausspielt. Und wenn man sich dann (S. 55) die Funktion des "Flavour"-Textes zu den Mächten erklären läßt, wird dort wiederum gezielt ausgelassen, dass diese Texte eine narrative Funktion haben.

Aus diesen Gründen halte ich das neue PHB nicht gerade für eine gute Quelle für Deine These. Besser ist da schon das Spielleiterhandbuch (engl. Ausgabe, S.22), wo gesagt wird: "Lead by example: When you roleplay and narrate with enthusiasm, you add energy to the game and draw the players out. Encourage them to follow your lead and to describe their actions in the same vivid way.“ Das ist schön und gut, aber was ähnliches im SHB wäre wünschenswert gewesen.

2. Der eigentliche Durchbruch in dieser Hinsicht geschieht erst im PHB 2. Ich würde sagen, die Entwickler haben da auf negative Stimmen zum ersten PHB reagiert, und dementsprechend mit einem eindeutigen Passus im PHB 2 gegengesteuert. Dies ist auch das erste und einzige mal, dass ausdrücklich gesagt wird, die "Flavour"-Texte der Mächte sollen narrativ unterstützend wirken:

Zitat von: PHB 2, Seite 4
YOUR PART IN THE STORY

One of the Dungeon Master’s jobs is to be a narrator— to describe what’s going on in the world of the game as you explore it along with your fellow adventurers. When your party enters a room, the DM tells you what it looks like and what’s in it. However, narration isn’t exclusively the DM’s job: You describe your own character’s actions, and even during an intense combat encounter, you have a chance to take part in telling the story of the game.

The flavor text included in every power description is a starting point you can use when narrating your part in the action. When your barbarian attacks, you can just say, “Krusk uses howling strike. I get a 24.” Or using the flavor text as a cue, you can say, “With a blood-freezing scream, I throw myself into the fray! Does a 24 hit?” A power’s flavor text is only a starting point.

You can modify that flavor however you like, as long as you don’t change the power’s game effects. Maybe you would rather think of the barbarian power macetail’s rage as channeling the World Serpent, a primal spirit that appears in some shaman powers. You might say, “The earth shakes beneath my feet as the World Serpent stirs, knocking my foe to the ground!”

DAS ist Dein Beleg für Deine These, Arldwulf. Alles andere davor ist für meinen Geschmack zu wischi-waschi.

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 13.06.2009 | 10:38
@Windjammer: Wenn ich ein Rollenspiel daran definieren würde, wie mies es geschrieben wurde, würde ich einigen Rollenspielen die Lizenz entziehen. Allen voran DSA oder TSOY.
Und ich (D&D4Spieler) schreib das hier unter Zeugen: Ja, die D&D4 Core Books (insbesondere das Spielerhandbuch) sind scheisse geschrieben (Das Layout ist aber sehr sehr gut).
Man hat manchmal das  Gefühl als lese man das Buch von hinten nach vorne und Regelbegriffe sind vollkommen umständlich beschrieben, Rollenspielhinweise versteckt.

Es ist trotzdem ein Rollenspiel.

willst du denn von deiner beim Pundit geäussert Aussage wieder zurück treten? :
Zitat
I'd like to distance myself from saying that "portions of the book were lifted straight" into the new DMG. That's not the case (although I documented a rather egregious exception of that kind in the same thread as regards the PHB).

What I said was that the DMG is an "uninspired re-hash" of the Wiley
Oder machst du es immer gerade so wie es eben passt?

kann es nicht auch einfach daran liegen, daß die Bücher von denselben Leuten geschrieben wurden?



Ich hatte Arldwulf auch eher so verstanden, daß D&D4 indirekt hilft auch im Kampf den Charakter darzustellen. Allein schon durch die Funktion der ganzen Powers. Man fühlt sich eben wie der beschützende Kleriker oder Kämpfer wenn man im Kampf aktiv wird, egal was im Buch steht. Stichwort: Immersion.

p.s. [In meinem Amazon.com ist DD44D nebenbei nicht komplett einsehbar.]
p.p.s. das der SL die Spieleraktionen beschreibt ist bei uns zu.... 70% Gang und Gebe. Nicht nur bei D&D und schon immer so gewesen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 13.06.2009 | 10:54
Das Problem der  sogenannten "rollenspielrelevanten Teile" (was auch immer ein Rollenspiel ist, ich spiel ja möglicherweise grad keins) in der 4E ist meiner Meinung nach nicht, dass sie aus einer anderen Quelle abgeschrieben sind. Abschreiben ist vielleicht unkreativ, aber wenn die Quelle gut ist, kann man doch gerne darauf zurückgreifen. Ganz abgesehen davon, dass vieles, was in den von Windjammer angemerkten Kapiteln im DMG steht, auf alle Spiele, die möglicherweise oder nach Selbstbezeichnung Rollenspiele sind, angewendet werden kann und insofern kein spezifisches 4E-Problem ist. Problemspieler hatte ich auch bei Midgard (was vielleicht ein Rollenspiel ist, obwohl es Bewegungsregeln für Miniaturen enthält und Bodenpläne für den Kampf vorsieht.) Unterschiedliche Spielstile konnte ich auch bei Earthdawn bemerken (was vielleicht ein Rollenspiel ist, obwohl es Heilschübe gibt.)

Was mich bei der 4E ein kleinwenig stört, und woran es unter Umständen liegen kann, dass 4E von Beobachtern als Brettspiel wahrgenommen wird, ist, dass diese ausdrücklich "rollenspielrelevanten Teile" sich fast durchgehend im DMG befinden. Wenn ich mir jetzt überlege, dass Neulinge und RSP-Einsteiger sich anhand von 4E ein Bild vom RSP machen, dann kann ich mir vorstellen, dass diese nach der Lektüre des PHB unter Rollenspiel ein Brettspiel im Sinne von Heroquest verstehen und es auch genau so spielen. Dass in erster Linie fast ausschließlich der Spielleiter als Leser des DMG Hinweise erhält, wie man Rollenspiel noch/auch spielen kann, ist an diesem Regelaufbau befremdlich.

Wenn erfahrende Rollenspieler aus 4E ein Brettspiel machen, ist das was anderes. Das ist
- entweder eine bewusste Entscheidung (weil man z.B. einfach mal wieder ein paar Türen eintreten und pöse Puben verkloppen will, ohne sich auf Laienschauspiel, Weltstimmigkeit etc. einzulassen);
- oder es ist eine Anfangsübung, um die grundlegenden Mechaniken zu erlernen (was auf einem Con gut passieren kann);
- oder es ist peinlich.

Letztens gibt es noch die Möglichkeit, dass man 4E als Rollenspiel betreibt und aufgrund von Fehlern/Unzulänglichkeiten/Schwächen in der Mechanik an diesem (Vielleicht-)Rollenspiel 4E keine Freude hat, sich aber aus irgend einem Grund (noch?) nicht der "Anti-Spaß"-Bewegung in der Szene angeschlossen hat (deren Anhänger vielleicht dann trotzdem freudlos weiterspielen würden). Sowas kann ich gut verstehen, ich hab selbst jede Menge Systeme auch deswegen aufgehört zu spielen, weil mir die Regelmechanik nichts gegeben hat  (z.B. DSA1, Vampires, Earthdawn, D&D3.x - keine Ahnung, ob eins davon ein Rollenspiel war, jedenfalls mochte ich die Mechaniken nach ner Zeit nicht).
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 13.06.2009 | 10:57
Kampfaktionen zu beschreiben war für mich imho schon immer nur eine hohle Phrase. Ohne Regelbegriffe kommt niemand aus. Selbst wenn man großartig erzählt was man tut muss trotzdem der Regelbegriff fallen, damit der SL genau weiss was man tut. Dauern die Kämpfe dann auch noch lange hält das niemand länger als 15min. durch. Vor allem wenn man dadurch keine zusätzlichen Effekte erzielt. Man kann das MAL machen aber ein Großteil von Rollenspielkämpfen ist nur abklappern der Regeln.
Ich habe mich schon lange damit abgefunden das Kämpfe im RPG keine nervenaufreibende Erzählung sind, die Schlagabtausche im Sekundentakt, wie man sie aus Filmen kennt, darstellen können. "Attack:18,trifft?" ist die Regel. Die Atmosphäre und Spannung muss man aus der Situation herausziehen, daß man weiss: Wenn man jetzt nicht die Minions des Oberhoschihexenmeisters überwindet um ihn daran zu hindern, die letzte Zutat in den Kessel der Katastrophen zu werfen, geht die Welt unter.
Ich finde es schade, daß so viele Leute immer so viel von Rollenspiel erwarten, was es gar nicht ist, krampfhaft versuchen künstlich eine Dramaturgie aufzubauen oder Stories vorzuschreiben und dabei die natürlich entstehende Spannung, die selbst bei trockenem Würfeln entsteht, wenn man sie in Beziehung zur Spielwelt setzt, entsteht, übersehen.
Und da glänzt D&D4.

das ist analog zu FF Spielen, in denen die Dramatik nicht aus den öden Rundenkämpfen entstehen, in denen sich zwei Reihen von Charakteren gegenüberstehen, zugweise bekämpfen, sondern, daß man weiss WOFÜR man den Kampf macht. Der Kampf selber ist für das Taktische Element.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Meister Analion am 13.06.2009 | 11:02
Also ich lese hier nur blablabla und mimimi, aber ich habe noch kein einziges wirkliches Argument gesehen das D&D kein RP ist.

Und was zieht ihr da an den Haaren herbei? Kaufladen als Rollenspiel? Könte man im allerweitesten Sinne sagen, genause wie Cowboy und Indianer oder wenn sich die Frau ein knappes Schwesternkostüm anzieht. Aber mit dem Hobby Rollenspiel hat das doch nichts zu tun, sonst wären plötzlich 90% der Bevölkerung Gamer.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 13.06.2009 | 11:06

p.p.s. das der SL die Spieleraktionen beschreibt ist bei uns zu.... 70% Gang und Gebe. Nicht nur bei D&D und schon immer so gewesen.


DAs ist bei uns auch so, aber ich hoffe, gerade durch 4E (und die eigentlich doofen Favour-Texte der Powers) hier den Spielern mehr Beschreibungsmöglichkeiten zukommen lassen zu können. Gerade bei Daily-Powers, vielleicht auch begegnungskräften, wird hier den Spielern doch mal ein Anreiz geboten, ihren Mitspielern am Tisch bei der Anwendung zu erzählen, was jetzt durch ihren Würfelwurf passiert ist. Dass man dafür nicht auf "Fachsprache" zur Kommunikation mit dem SL verzichten kann, ist klar.

Mich selbst als Spielleiter stört es mitlerweile einfach, dass ich alles an Beschreibung leisten muss. Ob es klappen wird, mehr traditionelle Spielleiteraufgaben in Spielerhände zu legen, steht noch in den Sternen. Aber Hoffnung stirbt zuletzt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 13.06.2009 | 11:10
Wieso gehst Du davon aus, dass die von Dir (also einer Person) gemachten Beobachtungen dem Zustand der "überwiegenden Mehrheit" entspricht, während die Aussagen einiger (also mehrerer Personen) dass bei Ihnen ein anderer Zustand herrscht als Ausnahme gewertet werden muß?
Wenn Du bisher nur D&D4 Brettspiel wahrgenommen hast, hier aber etliche andere davon berichten, dass D&D4 Rollenspiel gemacht wird, ist Deine Wahrnehmung doch die Ausnahme und nicht die Regel.

Diese Bemerkung find ich unfair. Zum einen ist Scheckewara nicht alleine, da ich diese Beobachtung ebenso mache. Zusätzlich treffen sich gerade hier in diesem Forum m.E. nicht der Schnitt der deutschen Rollenspieler sondern eine gewisse, sagen wir mal so, interessante Auslese aus rührigen"Designern" (ich habe vor Jahren auch mal ein Rollenspiel erfunden - bin ich jetzt auch ein "Designer"?) fachkundigen Fans, fanatischen Foristen und den üblichen Wahnsinnigen im Rollenspielmantel. Somit ist dieses Forum alles andere als repräsentativ für den durchschnittlichen deutschen Rollenspieler bzw. Spieler von 4e.
Deine Einschätzung daß dies alleine Scheckewaras Wahrnehmung ist und nicht die Regel repräsentiert ist finde ich daher nicht zutreffend.

Er mit seinen Beobachtungen auf Cons bzw. in seinem Bekanntenkreis, also mit der Beobachtung von viel durchschnittlicheren Spielern wie diejenigen die hier im Forum vertreten ist somit näher an der Realität.




Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 13.06.2009 | 11:11
Ich behaupte: Selbst wenn man Leute in der Brettspielphase des D&D beobachtet hat man keinen Einblick darin welche Stellung der Kampf in der Geschichte einnimmt und welche Spannung und Atmosphäre er einnimmt.
Wenn man selber mitspielt und das Abenteuer ist schlecht, genauso.


@Tümpelritter: Mich ärgert es auch. Aber meine Erfahrung ist: Spieler beschreiben nicht aus Selbstzweck. Wenn sie keinen zusätzlichen Gewinn haben heisst es haben "ich klettere die Klippen hoch", statt zu beschreiben wie der Charakter seine Kletterkünste vorführt.

Das Zweite Problem: Die Spieler wissen nicht, wie weit sie gehen dürfen. Player Empowerment ist hier eine Lösung aber auch keine gute, wenn die Spieler vom SL die Reaktionen der Spielwelt erwarten, weil es sie sonst in ihrer Spielatmosphäre stört (PE funktioniert deswegen bei uns z.b. nicht).

D&D4 hat durch die Powers eine schöne Funktion um Problem Zwei zu umgehen, weil die Spiele ziemlich genau wissen wie weit sie gehen dürfen und der SL weiss, was da an Beschreibung kommen kann. Problem eins bleibt aber weiterhin.


Nur falls es überlesen wurde:
Auf meinem DMG steht James Wyatt, auf dem 4E for Dummies steht James Wyatt, kann mir freundlicherweise jemand sagen, wo hier DAS VERDAMMTE PROBLEM IST?!
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Ein am 13.06.2009 | 11:25
Man muss im Übrigen auch nicht alles beschreiben.

@Enpeze
Ohne empirische Erhebungen kann man nicht sagen, was hier irgendetwas repräsentativ ist. Du kannst ja gerne auf dem nächsten Con eine Umfrage machen. Wobei man wirklich strikt die Außen- von der Innenwahrnehmung trennen müsste.

Mit den Designern ist das im Übrigen wie mit den Rollenspielen, man wird keiner weil das andere so sehen, sondern weil man sich selbst so definiert. Ansonsten hat das sowas von entarteter Kunst.

Wobei ich Schekewaras Aussage hier eh wenig ernst nehmen kann, denn wenn Rollenspiel wirklich nur kreatives Erzählen wäre, frage ich mich, warum man dann das zu TRAUMA liest:
Zitat
Das Grundregelwerk umfasst nicht nur die Grundregeln für abwechslungsreiches Rollenspiel in allen erdenklichen Genres, es beinhaltet auch die Charaktererschaffung, hunderte von Fertigkeiten aller Epochen, umfangreiche Kampf- und Medizinregeln, Magie und Zaubersprüche, eine Anleitung zur Erschaffung eigener Spielwelten, zahlreiche Kreaturen, Hinweise für Spielleiter sowie einigeBeispielcharaktere.
Klingt ziemlich nach einem Brettspiel.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Ein am 13.06.2009 | 11:26
Zitat
Auf meinem DMG steht James Wyatt, auf dem 4E for Dummies steht James Wyatt, kann mir freundlicherweise jemand sagen, wo hier DAS VERDAMMTE PROBLEM IST?!
Dass man halt irgendein hohles Argument bringen muss, damit es nicht nur Gefasel ist. ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 13.06.2009 | 11:31
DAS VERDAMMTE PROBLEM ist dass die Buchvorlage nicht das "4E D&D FOR DUMMIES" ist sondern das "3.5 DUNGEON MASTERING FOR DUMMIES". Legasthenie?

willst du denn von deiner beim Pundit geäussert Aussage wieder zurück treten? :Oder machst du es immer gerade so wie es eben passt?

kann es nicht auch einfach daran liegen, daß die Bücher von denselben Leuten geschrieben wurden?


Nein, ich trete von keiner MEINER Aussagen zurück. Das von Dir zitierte ist eine Präzisierung meiner Position, die vom Pundit in SEINEM Blog-Posting geringfügig mißverständnlich wiedergegeben wurde. Dass "copy/paste" nicht dasselbe wie "rehash" heißt, muss man Dir das erklären?

Es ging mir niemals darum, dass ganze Textpassagen (der Pundit redet sogar von ganzen Kapiteln) 1:1 abgeschrieben wurde (behaupte ich dass in diesem Thread? nein!) - wäre das geschehen, wäre das neue DMG übrigens um schätzungsweise 60-80 Seiten länger. Nein, es geht darum, dass die eindeutige Vorlage im neuen DMG kümmerlich reduziert wurde, umständlicher formuliert usw. wurde - ohne dass dabei ein Text herauskam, dem man die Vorlage nicht länger ansieht. Wie gesagt, wenn Du wie ich einmal beide Bücher am Schreibtisch liegen hast (ja, ich besitze das Wiley sogar in Buchform!) und die betreffenden Seiten aufschlägst, wirst Du das erkennen.

Und noch was: nein, die Bücher wurden nicht von denselben Leuten geschrieben. Das DM for Dummies stammt zu 90% aus der Feder von Richard Baker, mit ein bisschen Promoscheiß von Bill Slavicsek. Das 4E DMG stammt alleinig bis zum Schlußkapitel von James Wyatt. Zum - von mir nie kritisierten - Schlußkapitel:
1. Ja, derselbe Richard Baker hat die Stadtbeschreibung zu Fallcrest beigesteuert (welches eine ausnahmsweise eingehende Überarbeitung seiner Stadt Griffonford im DM for Dummies darstellt); und
2. Das Abenteuer am Ende des Buches ist ein Wiederabdruck des Abenteuers "Kobold Hall", dass Mike Mearls für die D&D Experience 2008 verfaßt hat.

PS. Ich benutze die Formulierung oben von "fremd-reinkopiert". Aber selbst dort geht es mir nicht um "Copy/Paste" ganzer Kapitel (Pundit). Tut mir leid, wenn das verwirrend hat.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 13.06.2009 | 11:36
DAS ist Dein Beleg für Deine These, Arldwulf. Alles andere davor ist für meinen Geschmack zu wischi-waschi.

Da dies mit meiner Aussage nichts zu tun hat ist es wohl eher nur der Beleg für das was du für meine These hältst. Tatsächlich hat es damit aber keinen Zusammenhang. Es ging explizit nicht um Flavourtexte und Beschreibungen, sondern um Regelelemente mit konkreten Spielauswirkungen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 13.06.2009 | 11:37
@Windjammer:
meinst du dieses hier?
http://www.amazon.com/Dungeon-Dummies-Dungeons-Dragons-Roleplaying/dp/0471783307/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1244885656&sr=8-2
bim Pundit steht 2005, bei Amazon 2006.

Windjammer schrieb:
@copy/Paste: Vielleicht darf ich dich auch eine Aussage aus diesem Thread hinweisen:
Zitat
die Rollenspiel-relevanten Teile der 4E Core-Books wurden NICHT hinsichtlich der 4E erstellt, sondern aus einem anderen System fremd-reinkopiert.
vielleicht hast du dich nur mißverständlich ausgedrückt. Was wolltest du denn nun sagen? Ich gehe davon aus, daß die Aussage beim Pundit ("rehash") also die korrekte ist.

Arldwulf schrieb:
Zitat
Es ging explizit nicht um Flavourtexte und Beschreibungen, sondern um Regelelemente mit konkreten Spielauswirkungen.
Gut, dann habe ich es wohl richtig verstanden.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 13.06.2009 | 11:38
Man muss im Übrigen auch nicht alles beschreiben.

@Enpeze
Ohne empirische Erhebungen kann man nicht sagen, was hier irgendetwas repräsentativ ist. Du kannst ja gerne auf dem nächsten Con eine Umfrage machen. Wobei man wirklich strikt die Außen- von der Innenwahrnehmung trennen müsste.

Ist ja auch nur meine Ansicht. Wahrheit, so sie überhaupt existiert, ist in Foren ja wie man weiß nur ein Echo aus den jeweiligen dort gerade vorherrschenden mehrheitlichen Meinungsverhältnissen.

Mit den Designern ist das im Übrigen wie mit den Rollenspielen, man wird keiner weil das andere so sehen, sondern weil man sich selbst so definiert. Ansonsten hat das sowas von entarteter Kunst.

Dachte ich mir bereits :)

Wobei ich Schekewaras Aussage hier eh wenig ernst nehmen kann, denn wenn Rollenspiel wirklich nur kreatives Erzählen wäre, frage ich mich, warum man dann das zu TRAUMA liest:Klingt ziemlich nach einem Brettspiel.


Wenn Rollenspiel nur kreatives Erzählen wäre, dann hätt ich schon längst "igitt" gesagt und aufgesteckt. Selbst der kreativste Erzählversuch wird nach einigen Jahrzehnten Rollenspiel fade. Außerdem reduziert er die Zahl an echten Rollenspielern auf eine kleine talentierte Gruppe und das finde ich elitistisch.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 13.06.2009 | 11:43
@Windjammer:
meinst du dieses hier?
http://www.amazon.com/Dungeon-Dummies-Dungeons-Dragons-Roleplaying/dp/0471783307/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1244885656&sr=8-2
bim Pundit steht 2005, bei Amazon 2006.
Nein, das habe ich nicht gesagt, und ich wundere mich, warum man Dir das dreimal sagen muss. Korrigiere, vier mal.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Ein am 13.06.2009 | 11:43
@Windjammer
Warum soll man eigentlich das Rad immer wieder neu erfinden? Welchen Mehrwert hätte das?

Abgesehen davon halte ich den Pundit eh in diesem Sinne nicht für ernstzunehmen. Da er die mehrheitlichen Neuerungen in D&D4 vorher selbst als notwendig für ein modernes, erfolgreiches Rollenspiel aufgeführt hat und erst als dieses dann vom Feind umgesetzt wurde, auf einmal gewendet hat.

@Enpeze
Ja, und damit sind wir nach Seiten nicht weiter als vorher. Vielleicht weil es einfach keine eindeutige Meinung dazu gibt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 13.06.2009 | 11:45
Wenn es nicht das Buch ist, was du meinst, kannst du dann das richtige verlinken? Das interessiert mich jetzt wirklich. woher hast du denn die Infos, wer wieviel geschrieben hat?
Das erste Buch hat also auch ein D&D Autor geschrieben, soso. Verwerflich :)

@copy/Paste: Ich gehe dann davon aus, daß die Aussage beim Pundit ("rehash") also die korrekte ist und nicht diese hier ("fremd-kopieren").
Das Wiederholen mag ja daher kommen, daß es alles so uneindeutige Aussagen sind.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 13.06.2009 | 11:56
Was mich bei der 4E ein kleinwenig stört, und woran es unter Umständen liegen kann, dass 4E von Beobachtern als Brettspiel wahrgenommen wird, ist, dass diese ausdrücklich "rollenspielrelevanten Teile" sich fast durchgehend im DMG befinden. Wenn ich mir jetzt überlege, dass Neulinge und RSP-Einsteiger sich anhand von 4E ein Bild vom RSP machen, dann kann ich mir vorstellen, dass diese nach der Lektüre des PHB unter Rollenspiel ein Brettspiel im Sinne von Heroquest verstehen und es auch genau so spielen. Dass in erster Linie fast ausschließlich der Spielleiter als Leser des DMG Hinweise erhält, wie man Rollenspiel noch/auch spielen kann, ist an diesem Regelaufbau befremdlich.

Mhh...also irgendwie finde ich im Spielerhandbuch eine ganze Menge Dinge die klarmachen das mein Charakter mehr ist als nur eine kleine Miniatur mit Werten. Auch als explizite Aussagen.

Zitat
Ihr Charakter ist wesentlich mehr als eine Kombination aus Rasse, Klasse und Talenten. Er ist einer der Hauptdarsteller in einer sich entwickelnden Geschichte. Wie der Held in einem Roman oder Film verfügt er über Beweggründe und Ängste, Vorliebungen und Abneigungen, Motive und typische Gesten und Verhaltensweisen.

Kann man so etwas tatsächlich lesen und dann davon ausgehen: "Oh, klar das ist ein Brettspiel...." ?

Und auch wenn ich wie oben schon gesagt mich in dem Zitat weiter oben nicht auf die Flavourtexte bezog: Ich finde auch das der Text bei diesen recht eindeutig dargestellt ist:

Zitat
Die Beschreibung einer Kraft hilft ihnen sich vorzustellen was geschieht wenn ihr Charakter sie einsetzt und wie sie dies beschreiben können. Sie können die Beschreibung jederzeit ändern wenn sie eine andere Vorstellung davon haben wie es aussieht, wenn gerade ihr Charakter die Kraft verwendet. So könnten sie einen Magier spielen der beim Einsatz von Magisches Geschoss heulende, geisterhafte Schädel erzeugt, die auf die Feinde zuschiessen und in sie einschlagen - statt einfache Bolzen magischer Energie.

Das liest sich für mich nicht wirklich anders als im PHB2.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wormys_Queue am 13.06.2009 | 12:00
Warum soll man eigentlich das Rad immer wieder neu erfinden?

Muss man nicht. Aber wenn man so vorgeht, wie das hier geschehen ist, dann muss man sich auch nicht wundern, wenn der Leser das merkt und sich wundert, warum an anderen (neugeschriebenen) Stellen des Buches anderes zu lesen ist.

Ich habe beim Lesen des Buchs genau denselben Disconnect gehabt; und empfinde nach wie vor Ardwulfs Lesweise als völlig einseitige Überinterpretation bestimmter Textstellen bei gleichzeitiger Verniedlichung anderer Textstellen. Er wird mir wahrscheinlich dasselbe in exakt andere Richtung vorwerfen (können).
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Ein am 13.06.2009 | 12:12
Ich hatte weder den einen noch den anderen Eindruck.
Für mich ist D&D4 einfach nur ein weiteres Rollenspiel.

Wer das gegenteilige behaupten möchte, der zeige mir doch bitte einmal den großen Unterschied zu anderen Rollenspielen.

Das ist bisher nicht geschehen.

Stattdessen wird hier Pen&Paper-Rollenspiel unzulässigerweise so weit verengt, dass das 99% der bisherigen Rollenspiele kein Rollenspiel wären.

Doch es wird mit Rehash argumentiert, was keinerlei Aussagewert hat. Denn dabei geht es allerhöchstens um Qualität.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 13.06.2009 | 12:42
@Arldwulf

Mir geht es nicht darum, dass im PHB nichts drin stünde, was über Heroquest hinausgeht. Mich stört allein die Gewichtung, vor allem, wenn man Einsteigern und Neulingen das Hobby nahe bringen will. Wenn Du sagst, dass 4E sich ausschließlich an alte Zocker wendet, dann kann ich gut verstehen, dass "Charakterspiel" etc. im Spielerhandbuch nur knapp angerissen wird. Das hätte man aber anders kommunizieren müssen, etwa so: "Was ein Rollenspiel ist, wisst ihr alle, wir liefern euch hier für euer Spiel ein ausbalanciertes Kampfsystem und die Grundzüge eines Fertigkeitensystems. Viel Spaß beim Spielen."

(Warum man dann im DMG die Welt- und Kampagnengestaltung so ausgiebig entfaltet, als würde man sich an Neulings-SLs wenden, bliebe dann zu erörtern.)


Kann man so etwas tatsächlich lesen und dann davon ausgehen: "Oh, klar das ist ein Brettspiel...." ?



Komischerweise haben viele Leute, darunter erfahrene Rollenspieler, genau das gemacht: PHB I der 4E mitsamt der von Dir zitierten Sätze durchgelesen und trotzdem 4E zum Brettspiel erklärt. Ziehen wir mal diejenigen ab, die das aus Gehässigkeit oder grundlegender D&D-Verachtung herumtrompetet haben (und ich schaue wirklich niemanden dabei an), ziehen wir auch die ab, die alles nachplappern, dann bleiben noch immer ein Haufen Rollenspieler, die ihr Hobby in diesem Buch nicht wiederfinden konnten. Woran kann das liegen ? Ich glaube, auch an der schlechten Präsentation des Hobbys im PHB.

Lies also meinen Beitrag als einen Versuch, zu ergründen,WARUM seit Erscheinen der 4E hin und hergewälzt wird, OB es sich bei der 4E ÜBERHAUPT um ein Rollenspiel handelt. (Die beiden flankierenden Fragen, ob es ein (mechanisch) GUTES Rollenspiel ist, oder ob es eine Fortführung von D&D ist, mal völlig ausgelassen.)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wormys_Queue am 13.06.2009 | 12:47
Wer das gegenteilige behaupten möchte, der zeige mir doch bitte einmal den großen Unterschied zu anderen Rollenspielen.

Da ich das nicht getan habe (Windjammer übrigens auch nicht) sind wir da in keinerlei Beweislast. :)

Tatsächlich kann ich es sogar genau so formulieren wie du: D&D4 ist einfach nur (noch) ein weiteres Rollenspiel.

Was schade ist, da D&D bis prä 4E mein Lieblingsrollenspiel war. Und ich mich eigentlich auf die neue Edition gefreut habe. Was mich aber nicht dazu bringt, ihm den Status als Rollenspiel aberkennen zu wollen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 13.06.2009 | 13:08
Wenn Du sagst, dass 4E sich ausschließlich an alte Zocker wendet

Sowas tue ich ja nicht. Ich denke die 4E deckt einfach ein breites Spektrum von Spielweisen ab, und spricht darum auch sehr unterschiedliche Spieler an. Auch solche denen man erst erklären muss was ein Rollenspiel ist. Und das ist auch der Grund warum der Satz so wie du ihn vorschlägst nicht im PHB drin steht. Sondern an etlichen Stellen ausgeführt wird was gemeint ist.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 13.06.2009 | 13:11
Sondern an etlichen Stellen ausgeführt wird was gemeint ist.
Im PHB4 ist überhaupt nichts ausgeführt, schon gar nicht an etlichen Stellen. An etlichen Stellen werden lediglich die immer gleichen Mustersätze wiederholt.
Es ist eine Stichwortsammlung, maximal ein Essay.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 13.06.2009 | 13:12
@Falcon:

http://www.amazon.com/Dungeon-Dummies-Dungeons-Dragons-Roleplaying/dp/0471783307/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1244891529&sr=8-1

Die Infos zu wer welche Info im 4E DMG geschrieben hab, gab es von den Autoren selbst. In welchem Blog/Forum/was-auch-immer das verlautbart wurde, müsstest Du selber nachforschen, oder meine Aussage dazu einfach ignorieren. Je nachdem was Dir leichter fällt.  ;)

Doch es wird mit Rehash argumentiert, was keinerlei Aussagewert hat. Denn dabei geht es allerhöchstens um Qualität.

Das klingt jetzt wie ein Bravo-Leserbrief, wo 'ne Göre abstreitet, dass Petting kein Sex sei: "Hilfe, ich bin entjungfert!"
Ob jetzt Petting schlechter Sex ist oder gar keiner, dazu gehen die Meinungen nunmal auseinander.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 13.06.2009 | 13:34
Komischerweise haben viele Leute, darunter erfahrene Rollenspieler, genau das gemacht: PHB I der 4E mitsamt der von Dir zitierten Sätze durchgelesen und trotzdem 4E zum Brettspiel erklärt. Ziehen wir mal diejenigen ab, die das aus Gehässigkeit oder grundlegender D&D-Verachtung herumtrompetet haben (und ich schaue wirklich niemanden dabei an), ziehen wir auch die ab, die alles nachplappern, dann bleiben noch immer ein Haufen Rollenspieler, die ihr Hobby in diesem Buch nicht wiederfinden konnten. Woran kann das liegen ? Ich glaube, auch an der schlechten Präsentation des Hobbys im PHB.

Ich stimme dir da durchaus zu, auch wenn es für mich weniger mit dem PHB als mit dem Marketing und dem Drumherum um die 4E zu tun hatte.

Die Frage ist nur was dies ändert. In diesem Thread wurden ja ein paar konkrete Dinge angesprochen die negativ bewertet und auf die 4E gemünzt wurden. Und die man halt auch anhand von konkreten Passagen in den Regelwerken als wenig fundiert betrachten kann. Wenn jemand die 4E in das Licht stellt dort seien nur von den Designern vorgesehene Aktionen möglich, eigene Kreativität einzubringen sei unerwünscht etc. dann macht dies anhand der eigentlichen Inhalte keinen Sinn - es widerspricht konkreten Aussagen in den Büchern.

Ich habe auch viel zu kritisieren an der 4E (insbesondere an dem Drumherum). Aber nicht das sie kreatives einbringen eigener Ideen unterbinden würde. Und auch nicht das die Trennung zwischen Kampf und Nichtkampf vergrössert würde. Und auch nicht das nur der Kampfbereich gefördert worden wäre.

Denn an all diesen Stellen sehe ich neue Designideen die das genaue Gegenteil fördern. Die ich als Fortschritt ansehen würde.

Es ist nicht Kritik an sich die mir sauer aufstösst, sondern das die Kritik wenig durchdacht ist, kaum begründet - und anhand von Passagen an dem Regelwerk auch kaum haltbar, oder eben nur wenn man sich dazu hergibt zu sagen: "Ach, das ist doch alles nur gelaber, das zählt gar nicht" - sprich die entsprechenden Inhalte ignoriert. Mit dieser Methode kann man aber einfach alles behaupten.

Die Kritik ist an der falschen Stelle...was die Frage aufwirft warum man diese Stelle nimmt. Meine aktuelle Antwort darauf wäre: Es ist einfach populärer. Es schafft mehr Klicks, es produziert längere Threads die 4E mit "Das ist doch kein Rollenspiel" zu kritisieren als auf konkrete Regelinhalte anhand dessen einzugehen was im Buch steht.

Ich möchte die Wizards in der Luft zerreissen dafür das sie nicht selbst auf die Idee gekommen sind ein System für schwere Verletzungen einzubauen. Sowas gibts - als Fankreation. Sowas gibts, und es ist besser als die Verwundungssysteme die ich vorher gesehen habe. Und das neue HP System, die Darstellung der HP als etwas das die Charaktere weitgehend selbst und kurzfristig beheben können fördert diesen Designansatz. In der Summe - inklusive der Fanhausregel - löst das ganze für mich die meisten Probleme die ich mit der Vorstellung von HP in allen D&D Editionen hatte.

Warum bauen die das also nicht selbst, nachdem sie doch schon alle Vorraussetzungen schaffen? Weil sie doof sind. Das Potential ihres Systems gerade erst begreifen. Immerhin haben sie das schon zugegeben, ist ja schonmal was. Aber das zeigt sich an etlichen Stellen.

Die 4E hat tolle Regeln für verbrauchbare Materialien, die die Effekte einzelner Powers verändern können. Regeln für Kampftechniken die dafür sorgen das mein heftiger Schlag etwas anderes als dein heftiger Schlag sein kann. Finde ich davon was im PHB? Nein. Ich weiss, ein wenig ist dies auch ein Platzproblem...man kann das Buch nicht einfach doppelt so dick machen.

Aber es ist auch so das sich immer das Gefühl aufdrängt: Die haben dort ein neues Gerüst gebaut und erst langsam füllen sie die Lücken dazwischen auf und bemerken für was diese gut sein könnten.

Ich habe nichts gegen 4E Kritik. Ich hätte nur gern bessere davon. Konstruktive. Auf tatsächliche Inhalte bezogene.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 13.06.2009 | 14:54
@for Dummies: ist das jetzt'n Scherz? Genau das Buch habe ich doch als zweites verlinkt?!
Nach den Blogs brauche ich nicht zu suchen, wenn's da eine Quelle gibt, glaube ich das.

Zitat
dann bleiben noch immer ein Haufen Rollenspieler, die ihr Hobby in diesem Buch nicht wiederfinden konnten.
Ich frage mich woher ihr sowas immer wisst. Blogs?
Falls das stimmt liegts wie gesagt, wohl wirklich an der schlechten Präsentation. Ändert natürlich nichts daran, daß die Elemente trotzdem alle drin stehen.

Arldwurlf hat ja jetzt in einem Post schon viel gute Kritik gegeben. So gut, daß sie alle anderen Nörgler mit heisser Luft im Thread ziemlich alt aussehen lässt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wormys_Queue am 13.06.2009 | 15:37
Ich frage mich woher ihr sowas immer wisst. Blogs?

Paizo-boards, Candlekeep, Gate, andere Foren, Rollenspielumwelt. Es gibt einen Grund dafür, dass sich (so sagte mir ein 4E-Fan im Gate mal) diese teilweise sogar als in der Minderheit betrachten. Wäre auf EnWorld und den WotC-boards sicher anders, aber da wurden die Kritiker teilweise auch massiv mundtot gemacht.

Ist natürlich relativ, was man als "einen Haufen" bezeichnen möchte. Aber für mich ist der Erfolg Paizos durchaus ein Indikator. Die erzielen Verkaufserfolge, von denen früher 3rd-Party-Publisher nur träumen konnten. Mit der gebundenen Betaversion des Pathfinder sind sie laut Chefin Lisa Stevens bei der Veröffentlichung auf der GenCon 2008 an Verkaufszahlen herangekommen, die sie auf eine Stufe mit den Verkaufszahlen von White Wolf während deren Hochphase stellten. Und das obwohl es das Ding für umme zum Download gibt. Kürzlich hat sich Jason Bulmahn entlocken lassen, dass die Beta inzwischen über 50000 "unique" downloads zu verzeichnen hat, was für einen ehemaligen 3rd-Party-Publisher ein unfassbarer Wert ist. Und während man bei den Verkaufszahlen immer etwas im Kaffeesatz lesen muss, kann man aufgrund verschiedener Hinweise von etwa 15000-20000 verkauften Einheiten bei den Pathfinder APs ausgehen (früher hiess es, 5.000 Einheiten wäre für 3PPs ein großer Verkaufserfolg).

Keine Ahnung, von welcher Auflage man bei WotC ausgehen muss, für die ist das vielleicht alles nur Pipifax. Der eigentliche Punkt, den ich mit den Zahlenspielereien auch machen möchte ist der, dass das fast alles Leute sind, die vorher auch für 3.5-Produkte Geld ausgaben, und die das nun mit der 4E nicht mehr machen, weil sie mit dem System nichts anfangen können. Wie gesagt, für WotC vielleicht eine irrelevante Größe, aber als Zahl gesehen, ist der Begriff "ein Haufen" glaube ich durchaus angebracht.

Mich wundert es, dass WotC es sich leisten kann, so einfach auf eine Spielerschaft in dieser Größenordnung zu verzichten. Da das natürlich dafür sprechen würde, dass das Rollenspiel gar nicht so tot ist, wie manche es immer mal wieder heraufbeschwören, hoffe ich sehr, das das tatsächlich der Fall ist und sie sich nicht verkalkuliert haben.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Settembrini am 13.06.2009 | 16:00
Rollenspiel war während des Goldenen Zeitalters (2000-2007) in den USA nicht tot. Nie vorher wurde soviel Geld für D&D ausgegeben.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Roland am 13.06.2009 | 16:34
Mich wundert es, dass WotC es sich leisten kann, so einfach auf eine Spielerschaft in dieser Größenordnung zu verzichten.

Sie sind wohl davon ausgegangen, wesentlich mehr neue Spieler zu gewinnen, als alte zu verlieren.

Falls D&D sich als Produkt nicht sehr ungewöhnlich entwickelt hat, war davon auszugehen, dass die Umsätze zumindest mittelfristig weiter sinken und fürs Unternehmen nicht mehr zufriedenstellend sind.
     
Übergangsschwieirgkeiten gibts in solchen Situationen immer (siehe auch DSA3 vs. DSA4 oder oWod vs. nWoD), die lizenzrechtliche Lage sorgt dafür, dass der Übergang z.T. recht holprig ist.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 13.06.2009 | 16:50
Sie sind wohl davon ausgegangen, wesentlich mehr neue Spieler zu gewinnen, als alte zu verlieren.
V.a. kann sich die 4E etwas leisten, von dem Pathfinder nur träumen könnte: sie können sich auch - wenn nicht gar vermehrt - an Nichtrollenspieler wenden.
Wer nicht sieht, dass die 4E massive Zugeständnisse an Nichtrollenspieler macht, möge das mal mit DSA 4 und D&D 3.5 vergleichen - Regelwerke, die nicht eine Zeile lang so ein Zugeständnis machen. Weder an dem einem noch an dem anderen ist prinzipiell etwas verwerfliches. Ob sich jedoch ein paar der hier genannten Regelwerke mit geschmacklosen Anbiederungen an Nicht- respektive Rollenspielern verleiten lassen, mag jeder selbst beurteilen.

Paizos Mär ist ja, dass sie sich den wahren D&D-Spielern verschrieben haben. Ich würde sogar sagen, das trifft auch den nichtmechanischen Teil von D&D, insbesondere D&D 3E, auch zu. Aber das ändert nichts an folgendem: PAIZO HAT KEINE ANDERE WAHL. Sie sind zu klein, um was anderes zu tun. Und machen aus der Not eine Tugend. Wie Kenzer&Co bei Hackmaster Basic: nein, wir machen keine Zugeständnisse an den Massenmarkt, weil wir uns ohnehin nur auf Nischenprodukte verstehen.*

Wer so klein ist, darf natürlich auf die hoch hängenden Trauben nach oben spucken. Kenzer&Co macht das mit Elan ("Hackmaster ist nichts für den Pöbel!"), Paizo etwas verhaltener.

*Beleg? Aus dem Munde Erik Monas (http://www.enworld.org/forum/general-rpg-discussion/257184-pathfinder-adventure-path-how-successful-8.html#post4823034):

Zitat von: Erik Mona, Chef von Paizo
Zitat
But it sounds like your answer is to hope that people naturally find Pathfinder after starting with 4E (in the future that is). That's certainly one answer...I just hope for the future of Paizo that they have some sort of plan to make that transition easier. I want to make something clear: even though Pathfinder is not my game, the folks behind it are some of the nicest folks in the industry, so I wish them well.

Step 1 is getting a core book in print and available throughout all chains of distribution, from game stores to big box and independent bookstores to comic book stores. That may sound like easy work, but it's taken Paizo 3 years just to get all of its ducks in a row in this regard, and I would hazard the vast majority of companies in the industry never ever pull it off. We have managed it so far, and that's the most important first step. If you can't do this, you cannot pull this off.

Step 2 (which started over a year ago) is to build a massive shared-world organized play campaign, with thousands of gamers invested and interested in checking out what will become the official rules in about three months. This gamer network influences local gamers around the world through word of mouth, and attracts gamers to the Pathfinder brand. As you point out, long term major success involves convincing non-gamers to give us a try, but there is significantly lower-hanging fruit than that, and we have a lot of ground to cover before we start advertising on SyFy or in Maxim. Things are looking up here.

Once Steps 1 and 2 are on solid and sustainable footing, then we'll get the girlfriends and the nerd-friendly buddies and the kids and stuff.

I assume that "brand new" gamers will most likely come to the RPG hobby--to say nothing of the Pathfinder RPG itself--through Dungeons & Dragons. The brand has remarkable penetration even in the general public, on the order of something like Starbucks or even Coke. It is a Big Deal, and at many game stores and book stores, it is the Only Deal.


It is our hope and expectation that new gamers who tire of Dungeons & Dragons but don't want to move away from the genre of heroic fantasy will give Pathfinder a shot. The Pathfinder Society and to some degree even the Open Playtest help to place the Pathfinder RPG as a logical "next step" for gamers looking for something new.

Launching a successful RPG is an uncertain prospect, and it's a lot more complicated than immediately shooting for the mainstream non-gamer audience.

A lot of Pathfinder skeptics or just plain old douchebags have posted to the effect of "there are five game groups in my area, and none of them have ever even HEARD of Paizo." If this is true (and I'm certain some version of it is), that's a HELL of a lot of potential Pathfinder players who are a LOT easier to reach than your neighbor who has never ever played an RPG.

--Erik

@Settembrini: bis 2007? Finde ich unrealistisch. Ich glaube, 2004 war das letzte Hoch, dann ging es rapide bergab. Deshalb ist es auch nur logisch, dass sich die 4E an das von Mona o.g. "mainstreamer non-gamer audience" richtet. Täte WotC etwas anderes, wären sie kommerziell ebenso tot, wie es die 3.5 zum Schluß war. Vergiß nicht, das schlimmste kommt erst auf uns zu - Scott Rouse hat 2010 zum offiziellen WotC-"Versuch, den Nichtrollenspieler&Videospieler mit der 4E anzusprechen"-Jahr erklärt. Da fragt man sich was war denn das bisher?????
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wormys_Queue am 13.06.2009 | 18:48
Aber das ändert nichts an folgendem: PAIZO HAT KEINE ANDERE WAHL. Sie sind zu klein, um was anderes zu tun. Und machen aus der Not eine Tugend.

Keine Frage. Aber das machen sie bisher ganz gut.

Mir gings eigentlich nur um den Hinweis darauf, das es eben diesmal nicht nur ein paar Ewiggestrige sind, die wie immer bei einem Editionswechsel zuerst rumjammern und dann früher oder später doch den Editionswechsel vollziehen. Dank der OGL haben die 3E/3.5-Fans die Option, ihr altes System weiterzuspielen. Paizo und andere (seit neuestem auch wieder Goodman Games :D)  sorgen für Materialunterstützung auch in Zukunft. Das muss man nicht mal bejammern, ich halte Vielfalt für etwas gutes.

Aber das die Entwicklung im Sinne Hasbros/WotCs ist wage ich zu bezweifeln.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 13.06.2009 | 19:43
Übergangsschwieirgkeiten gibts in solchen Situationen immer (siehe auch DSA3 vs. DSA4 oder oWod vs. nWoD), die lizenzrechtliche Lage sorgt dafür, dass der Übergang z.T. recht holprig ist.
Die gab es aber bei AD&D -> D&D3 nicht. D&D3 hat es tatsächlich geschaft neue Käuferschichten zu erschließen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Glgnfz am 13.06.2009 | 19:54
Die gab es aber bei AD&D -> D&D3 nicht. D&D3 hat es tatsächlich geschaft neue Käuferschichten zu erschließen.


... und mich zu verlieren! ::)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Roland am 13.06.2009 | 20:01
Du bist einer von den

paar Ewiggestrige

was?  ;)

Wie gesagt, solche Generationstreitigkeiten gibts fast immer, D&D3 hatte den Vorteil, als Phönix aus der Asche zu erscheinen, da waren die Probleme nicht ganz so stark. Ich kenne aber auch ein paar Leute, die AD&D noch weit in dieses Jahrtausend nachgeweint haben.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 13.06.2009 | 20:30
Wie gesagt, solche Generationstreitigkeiten gibts fast immer, D&D3 hatte den Vorteil, als Phönix aus der Asche zu erscheinen, da waren die Probleme nicht ganz so stark. Ich kenne aber auch ein paar Leute, die AD&D noch weit in dieses Jahrtausend nachgeweint haben.
Ich gehöre zu diesen, aber kann trotzdem sagen, das die umstellung eine völlig andere war, und auch die Diskussionen damals sehr anders verliefen. Eine große Anzahl an Leuten die dauerhaft behauptet haben D&D3 hätte nichts mehr mit seinen ursprüngen zu tun gab es da nicht. Es wurde auch beweint, das der Kampf Regeltechnisch stark in den Fokus rückte, aber es wurde auch schnell erkannt, das das ein weiterentwicklung ubnd kein Umwurf war.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Roland am 13.06.2009 | 21:26
Ich gehöre zu diesen, aber kann trotzdem sagen, das die umstellung eine völlig andere war, und auch die Diskussionen damals sehr anders verliefen.
 

Für mich sah das damals sehr ähnlich aus. Nur das Internet ist jetzt ein noch größerer Faktor. Damals waren allerdings viele Spieler froh, dass es überhaupt weiterging, was die Wogen etwas geglättet haben dürfte. Die Zahl derer, die durch die Unterschiede in den Editionen entfremdet wurden, ist wohl wegen der übergangslosen Veränderung etwas größer.

Es wurde auch beweint, das der Kampf Regeltechnisch stark in den Fokus rückte, aber es wurde auch schnell erkannt, das das ein weiterentwicklung ubnd kein Umwurf war.

Vielleicht klappt das ja diesmal auch.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 13.06.2009 | 23:32
Vielleicht klappt das ja diesmal auch.
Ich bezweifel das, da der Sprung diesmal ein gänzlich anderer ist, als Damals. Das spielgefühl hat sich grundlegend verändert und berechtigterweise fragen sich viele alte D&D-Spieler was für einem System dort der Stempel ihres Spiels aufgedrückt wurde.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wormys_Queue am 14.06.2009 | 00:31
Ich möchte an der Stelle nur bemerken, dass ich das Argument "Ewiggestrige" selbst nicht benutze, aber schon das ein oder andere Mal um die Ohren gehauen bekommen habe ^^
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wolf Sturmklinge am 16.06.2009 | 13:25
Da das Thema in diesem Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,47094.0.html) andiskutiert wurde, aber nichts mit dem dortigen Thema zu tun hat, eröffne ich hier einen neuen Thread.

Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht? Welche Gründe habt Ihr?
Für mich wäre es ein Rollenspiel, wenn meine Defintion von Rollenspiel korrekt ist.

Rollenspiel = Eine Rolle spielen. Ob nun Prinzessin der Elfen oder menschlicher Bäcker. Dazu gehört ein gewisses Verhalten, die Prinzessin wird wahrscheinlich nicht jedem dahergelaufenen Volltrottel ihre Möpse zeigen und der Bäcker wird nicht um 8 Uhr noch in der Koje liegen. Die Darstellung der Rolle kann auf verschiedene Arten geschehen, durch verstellen der eigenen Stimme, dem nachahmen eines Dialekts oder der Körpersprache.

Wenn das als Rollenspiel akzeptiert wird, dann ja, dann kann die 4e ein Rollenspiel sein, aber das kann Mensch ärgere Dich nicht dann auch.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: hexe am 16.06.2009 | 13:47
D&D4 ist ein Roleplay-Boardgame?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Jestocost am 16.06.2009 | 13:48
Woran sich wohl einige stören: D&D 4e ist sehr bewusst ein RollenSPIEL. Also ein Spiel, in dem man Rollen einnimmt. Und das scheint den einen oder anderen ROLLENspieler (also jemand, der in erster Linie eine Rolle spielt) sauer aufzustoßen.

Meiner Gruppe ist am Spieltisch und zwischen den Sitzungen sehr bewusst, dass wir ein Spiel spielen. Da stört es die Spieler auch nicht, dass sie bei den Schätzen einfach mal nen Gegenstand der Stufe 10 finden und dann selbst bestimmen, was das denn genau ist.

Und dennoch spielen meine Spieler ihre Charaktere mit Gusto aus - und das von Sitzung immer mehr. Wir akzeptieren im Rahmen des Spiels einfach die Struktur, da sie dazu führt, dass wir spannende Kämpfe haben und die Spieler einen guten Eindruck erhalten, woran sie sind und was sie genau tun können. Und das Rollenspiel wird einfach als Textur über diese Struktur rübergelegt. Und schon entstehen die passenden Bilder in der Vorstellungskraft und aus eine paar hin und hergeschobenen Figuren wird in der Erinnerung ein epischer Kampf mit haarsträubenden Action-Sequenzen...
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Joerg.D am 16.06.2009 | 13:58
Ihr betreibt also ein Roleplaying- Game wie es schon im Original beworben wird.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Nth-Metal Justice am 16.06.2009 | 16:40
Irgendwie ist mit 4e auch das fehlende Bindeglied aufgetaucht, die mögliche neue Einstiegsdroge, die man sehr vielseitig handhaben kann.
Hiess es nicht vor kurzem noch: Das Hobby ist tot?

Und so manches aktuelles Rollenspiel kann sich von 4e die eine oder andere Scheibe abschneiden (nicht: es kopieren.) Da wird schon so einiges richtig gemacht, was ich schon lange nicht oder noch nie richtig gemacht gesehen habe.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Skele-Surtur am 16.06.2009 | 16:52
Neun (9!) Seiten folgen der wohl fruchtlosesten Diskussionsfrage seit dem Rätsel, welcher Artikel der Richtige für Nutela ist.
Neun Seiten geballte Zeitverschwendung. Nur Minesweeper ist schöner.
Es gibt ja noch nicht mal einen Konsens über die Definition von Rollenspiel, wie soll man denn da zu einem Konsens darüber kommen, ob Spiel X (D&D) Teil der undefinierten Menge R (Rollenspiel) ist?
Aber einen gewissen esthetischen Wert kann man dem dann doch nicht absprechen. Erinnert mich ein wenig an T.V. Kaiser.

Sorry, hab grade meine Stänker-Phase, einfach nicht ernst nehmen, tu ich auch nicht.  ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 16.06.2009 | 17:01
Hey! Nichts gegen Minesweeper! Das Spiel ist absolut klasse!
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Skele-Surtur am 16.06.2009 | 17:03
Dem hab ich nie widersprochen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Darkling am 16.06.2009 | 17:08
Hey! Nichts gegen Minesweeper! Das Spiel ist absolut klasse!
Das Spiel? Es gibt ein Spiel zu dem Film (http://www.youtube.com/watch?v=l24k_KQg84k)?  :o
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 16.06.2009 | 17:41
Es gibt ja noch nicht mal einen Konsens über die Definition von Rollenspiel, wie soll man denn da zu einem Konsens darüber kommen, ob Spiel X (D&D) Teil der undefinierten Menge R (Rollenspiel) ist?

Bildungslücke? (http://nz.answers.yahoo.com/question/index?qid=20071213004729AA3JnbR)

Kontext: beinahe alle ethischen Grundbegriffe können nicht präzise definiert werden, und werden inhaltlich dennoch effizient kommuniziert.

Zweienhalb tausend Jahre später hat Wittgenstein dieselbe Beobachtung auf den Begriff "Spiel" gemünzt. Siehe Philosophische Untersuchungen.

Wenn Du konsequent wärst, würdest Du jetzt jedes der 3000 Forenpostings von Dir, in dem der Begriff "Spiel" auftaucht, löschen. Ich würde bei denen, die den Begriff "Rollenspiel" beinhalten, anfangen. Ein Satz, der ein undefiniertes Wort beinhaltet, ist ja dieser Meinung nach aussagelos.

Soviel zu Deiner Klugscheißerei.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Skele-Surtur am 16.06.2009 | 23:18
Tja, besser klugscheißen als dummschwätzen.
Wenn du jetzt das Rumpelstielzchen spielst, dann hast du wohl den Satz überlesen, in dem es hieß: Einfach nicht ernst nehmen, tu ich auch nicht.
Tja, was soll ich sagen? Gesagt getan: Ich nehms nicht ernst.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wolf Sturmklinge am 17.06.2009 | 09:37
Sorry, hab grade meine Stänker-Phase, einfach nicht ernst nehmen, tu ich auch nicht.  ;)
Keine Agst, mach ich nie.

Es gibt keinen Konsens was ein Rollenspiel ist? War da nicht was mit "Eine Rolle spielen.". Wobei man das spielen auch mit darstellen ersetzen kann.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 17.06.2009 | 09:47
Es gibt keinen Konsens was ein Rollenspiel ist? War da nicht was mit "Eine Rolle spielen.". Wobei man das spielen auch mit darstellen ersetzen kann.
Die Schwierigkeit mit dieser Definition alleine ist, dass damit auch ein Großteil der normalen Spiele mit in die Definition aufgenommen wird. Ich persönlich finde nicht, dass das deshalb als Definition von Rollenspiel reicht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Preacher am 17.06.2009 | 09:50
Für mich war immer noch "gemeinsames Erschaffen von Fiktion" ein notwendiges Kriterium.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2009 | 12:03
Die Definitionsfrage ist unerheblich. Denn wenn jemand sagt:

"XYZ ist kein Rollenspiel" dann ist zumeist klar was gemeint ist. Und zwar nicht nur das blosse auf eine Spielmechanik beschränkte ausspielen einer Rolle.

Die 4E beschränkt sich nicht nur darauf, sondern bietet auch Möglichkeiten die Charaktereigenschaften der Person die man dort spielt einzubringen. Bietet aus meiner Sicht auch die besseren erzählerischen Werkzeuge als vorhergehende Editionen.

Der ganze Grundansatz der 4E ist auf das gemeinsame Erzählen einer Geschichte über (mehr oder weniger) Helden und ihre Taten ausgelegt.

Und darum braucht man bei diesem Thema auch nicht darüber diskutieren ob denn Diablo auch ein Rollenspiel ist. Die 4E ist nicht Diablo, ist auch nicht World of Warcraft. Und setzt die Designschwerpunkte an anderer Stelle.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wawoozle am 17.06.2009 | 12:40
Der ganze Grundansatz der 4E ist auf das gemeinsame Erzählen einer Geschichte über (mehr oder weniger) Helden und ihre Taten ausgelegt.

Huh ?
Seit wann ?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: D. Athair am 17.06.2009 | 13:12
Also keine Veränderung zu:
"Der ganze Grundansatz der 1E ist auf das gemeinsame Erzählen einer Geschichte über (mehr oder weniger) Helden und ihre Taten ausgelegt."
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 17.06.2009 | 17:19
Huh ?
Seit wann ?

Von Anfang an. Auch etwas stärker als dies in früheren Editionen der Fall war, wo zum Teil die Simulation einer Welt stärker berücksichtigt wurde.

Ist ja durchaus auch ein berechtigter Vorwurf - die 4E simuliert keine Welt mehr, sie erzählt nur eine Geschichte.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wawoozle am 17.06.2009 | 22:41
Man kann wunderbar 4e spielen und mit "Geschichte erzählen" gar nix am Hut haben wollen.
Das ist ja gerade der große Vorteil der 4e, dass sie gewissermassen mit jedem ins Bett hüpft.

Egal ob du Brettspiel, WoW ersatz, Rollenspiel oder TCG willst, sie machts.

Will heissen, selbst wenn dir eine Geschichte völlig schnurz ist und du eigentlich nur in lustiger Runde ein paar Monster totwürfeln willst, ist 4e dein System.

Geschichte oder nicht, die 4e bedient alles.

Darum halte ich deine Aussage das die 4e im Grundansatz das Geschichten erzählen beinhalten soll für ein wenig hoch gegriffen.

IMHO natürlich :)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 17.06.2009 | 22:45
Interessanterweise konntest Du das mit der ersten Version von D&D genauso. ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wawoozle am 17.06.2009 | 22:46
Klar... aber es geht ja um die 4e :)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 17.06.2009 | 22:47
Naja. Das Argument Brettspiel wird gerne als Abgrenzung zu den älteren Editionen genommen. Deswegen mein Hinweis. :)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 17.06.2009 | 22:49
Zitat
"XYZ ist kein Rollenspiel" dann ist zumeist klar was gemeint ist. Und zwar nicht nur das blosse auf eine Spielmechanik beschränkte ausspielen einer Rolle.

Genau. Wenn jemand sagt "XYZ ist kein Rollenspiel", dann sagt er eigentlich nur: Ich will es nicht spielen, ich will es nur auf Basis einer nicht anfechtbaren negativen Aussage runterputzen.

Zitat
Das Argument Brettspiel wird gerne als Abgrenzung zu den älteren Editionen genommen.

Und ich dachte, auch frühere D&D-Versionen mussten sich bereits den Brettspiel-Vorwurf gefallen lassen?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wawoozle am 17.06.2009 | 23:08
Und ich dachte, auch frühere D&D-Versionen mussten sich bereits den Brettspiel-Vorwurf gefallen lassen?

Mussten sie auch, die 4e hat noch TCG mitgenommen.

Theoretisch könntest du dein Charakterblatt wegwerfen und Powers tappen, würde auch funktionieren.
Hitpoints und Defenses hast Du auf einer eigenen Powercard und Angriffswerte für den Rest sowieso.
Zumindest wenn das ganze aus dem Character Builder kommt :)

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 18.06.2009 | 00:45
Und ich dachte, auch frühere D&D-Versionen mussten sich bereits den Brettspiel-Vorwurf gefallen lassen?
Jupp.
Um so paradoxer finde ich es wenn jetzt 3.X.-Spieler 4e mit dem Vorwurf runter machen...
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 18.06.2009 | 01:03
Mussten sie auch, die 4e hat noch TCG mitgenommen.

Theoretisch könntest du dein Charakterblatt wegwerfen und Powers tappen, würde auch funktionieren.
Hitpoints und Defenses hast Du auf einer eigenen Powercard und Angriffswerte für den Rest sowieso.
Zumindest wenn das ganze aus dem Character Builder kommt :)



Spontaner Einwurf von mir.

Hatte heute abend einen alten Schulfreund zu Gast. Wir haben drei Stunden lang die neueste M:tG Erweiterung (Alara:Reborn) testgespielt - ich schreib gerade ne Rezi der Intro-Packs fürs Gate - und hatten ne Menge Spass dabei. Mit RPGs hat er seit 1999 nichts am Hut (alter DSA3-Spieler), und MMOs nicht mal angetestet. Also habe ich ihm vor der M:tG Megasession noch kurz Guildwars gezeigt, und weil er sich da für einen Derwisch mit dunklem Hautbild entschied, hab ich ihm daraufhin den Deva Invoker aus dem PHB 2 für die 4E gezeigt (Bild S. 100). Das Bild gefiel ihm; und die Parallele in der "Bedienungsoberfläche" zwischen den Skill-Knöpfen bei Guildwars und den Powers im PHB2 hat er auch wahrgenommen, aber nicht näher kommentiert. Guildwars (Nightfall) fand er übrigens öde ("wo wird denn da Intelligenz gefordert?"), und ich habe ihm erklärt, dass es taktisch nicht so anspruchsvoll wie WoW ist, sondern eher Leute wie mich anspricht, die im CRPG ohne große Anstrengung eine story-lastige Hintergrundwelt erleben wollen.

Und jetzt kommt's. Am Ende der M:tG Megasession sage ich zu ihm, "Du sieh' mal, habe ich Dir vorhin gar nicht gezeigt. Das gehört zum neuen D&D dazu", und zeig ihm die offiziellen Power Cards von WotC aus Martial Power.

Seine Reaktion: "Oh Mann, das ist ja wohl Rollenspiel für Dumme."
Ich: "Wie meinst Du das?"
Er: "Naja, DSA war ja auch ein einfaches Spiel. Einen W20, 1 Stück Papier, und schon konnte man den ganzen Nachmittag spielen."
Ich: "Stimmt, die Grunddinger wie Stärke, Weisheit, und so wußten wir ja auswendig."
Er: "Genau. Und der Magier kannte seine Sprüche auch. Aber diese Karten hier? Das ist wohl für Leute, die sich nichts merken können."

So, ich habe dieses Gespräch einfach wieder gegeben. Ist es representativ für irgendwas? Ach wo. Aber diese Aus-dem-Bauch-Heraus Reaktion von jemanden, der seit 1999 kein Rollenspiel mehr angerührt hat, gerne Magic spielt, und MMOs wertfrei gegenübersteht, die fand ich dann in dieser Schnelligkeit überraschend.

"Rollenspiel für Dumme."

Hat mich perplex gemacht weil ich das bisher nur für eine sinnlose Provokation aus Online-Foren kannte, wo alte D&D'ler gegen 4E flamen. Dass das von Außenstehenden kommt, hat mich überrascht.

Auf dem Weg zur Tram habe ich ihm dann noch kurz erklärt, warum mir 4E Spass macht. Insgesamt ein schöner Abend. Nächste Woche spielen wir wieder Magic! :)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 18.06.2009 | 01:14
Ich finde auch, daß man einen Gedächtnistest ablegen muss, bevor man Rollenspiele spielen darf und erst dann den Führerschein erhält wenn man keine Hilfsmittel mehr benötigt (ausser Stift und Papier versteht sich. Wofür braucht man die eigentlich, wenn man sich alles merken kann?).
Gegen die Karten von M:tG hat er komischerweise aber nichts. Es ist doch vollkommen wurscht ob ich meine Power auf ein Charakterblatt, in ein Regelbuch, oder auf einer Karte vorgedruckt habe, einen Beweis, daß mein Charakter das kann, brauche ich sowieso (genau wie bei M:tG).

... moment, du bekommst Gratis D&D4 Produkte, damit du dem Gate in Rezis schreiben kannst, daß 4E kein richtiges Rollenspiel ist?
Ich dachte der Sinn von Rezis ist es eher... naja, unvoreingenommen zu sein. Du hattest dich im Nachbarthread ja schon selbst als "nicht-angekommener" geoutet.

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: oliof am 18.06.2009 | 01:18
4E ist ein Rollenspiel. Ich möchte es nach heutigem Kenntnisstand nicht spielen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 18.06.2009 | 01:19
... moment, du bekommst Gratis D&D4 Produkte, damit du dem Gate in Rezis schreiben kannst, daß 4E kein richtiges Rollenspiel ist?
Ich dachte der Sinn von Rezis ist es eher... naja, unvoreingenommen zu sein. Du hattest dich im Nachbarthread ja schon selbst als "nicht-angekommener" geoutet.
Nerv nicht rum. Die Martial Power Cards bekommen eine Rezension von zwei Personen, die wir gemeinsam verfasst haben. Mein Mitrezensent gab den Karten eine 3,5 auf einer Skala von 0 bis 5. Ich gab den Karten eine 4,4. Endnote 3,9 weil ich die Note nach oben gedrückt habe.

Ich bin ein Fan dieser Karten, und wenn Du was gegenteiliges aus dem vorigen Posting rauslesen möchtest, dann ist das Dein Problem.

Das "Problem" meines Freundes, soweit er mit der 4E überhaupt ein "Problem" hat, ist, dass ihm Magic gefällt, er sich aber von Rollenspielen etwas anderes als das kurzweilige Kombo-Karten-Spiel für Zwischendurch erwartet.

Ich kann zwischen meiner Meinung und der eines Freundes noch unterscheiden. Ich finde, wenn Du Dich anstrengst, solltest Du das auch schaffen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 18.06.2009 | 02:00
Die einfache Erwiederung auf deine Anektote (@Windjammer) wäre natürlich zu sagen: Das ist stellvertretend für viele Kritik. Man sieht einen kurzen, winzigen Ausschnitt des Spiels - oder wie in diesem Fall gar nichts davon, sondern weiss nur von einem Zusatzzubehör.

Und gibt darauf aufbauend eine Bewertung ab.

Tatsächlich ist es einfacher Spieler zu finden die konkret diese Bewertung treffen würden und das Spiel noch nie gespielt haben als solche die es regelmässig spielen.

Wie gesagt, das ist die einfache Erwiederung, und doch: Es gibt auch eine vielschichtigere, und die wäre dann wohl: Ja, dein Freund hat vollkommen recht. Das merken verschiedener Dinge, die (zum Teil übertriebene, zum Teil liebenswerte) Komplexität einzelner Regelelemente versucht D&D 4E abzubauen. Und die Gefahr das dabei für die Spieler die Seele des Spiels verloren geht ist definitiv vorhanden, so sehr vereinfachte Regeln für sich genommen auch schön sind. Das ist auch etwas was jeder SL berücksichtigen sollte: Es ist wichtig den Spielern klarzumachen das D&D mehr ist als nur Regel X die jetzt anders funktioniert als früher (oder nicht mehr existiert sogar um etwas zu vereinfachen).

Mit der Eignung von D&D als Rollenspiel hat deine Anektote insofern aber auch wenig zu tun, dafür aber viel mit der Frage wie (in dem Fall nicht negativ gemeint - ein erster Blick ist auch ein Blick, und nicht unwichtig) oberflächliche Kritik an etwas entsteht. Und natürlich damit wie man mit ihr konstruktiv umgehen könnte.

@Diskussion ums erzählerische: Gemeint war natürlich das die Regeln stärker an diesem Ansatz festgemacht sind - inwieweit man das ganze dann danach spielt, und zu wie viel tatsächlicher Erzählung ein stärker auf diese ausgelegter Ansatz führt ist eine ganz andere Frage.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 18.06.2009 | 10:17
@Windjammer: Dann Hut ab wenn das du so objektiv bleiben kannst.
Auf den Kumpel würde ich nicht allzuviel geben. von DSA (auch EX-) Spielern erwarte ich nichts anderes. Deren Schubladen sind einfach zu klein, als das da Karten reinpassen würden.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Skele-Surtur am 18.06.2009 | 12:10
Genau. Wenn jemand sagt "XYZ ist kein Rollenspiel", dann sagt er eigentlich nur: Ich will es nicht spielen, ich will es nur auf Basis einer nicht anfechtbaren negativen Aussage runterputzen.

Danke, das kommt gleich auf die Liste meiner Lieblingszitate. Der Tag ist gerettet.  :d
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Blizzard am 18.06.2009 | 12:16
4E ist ein Rollenspiel. Ich möchte es nach heutigem Kenntnisstand nicht spielen.
Warum?

@topic: Gibt es jetzt auch noch ne Diskussion, ob TCGs RPGs sind oder nicht?! ::)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 18.06.2009 | 14:39
Die einfache Erwiederung auf deine Anektote (@Windjammer) wäre natürlich zu sagen: Das ist stellvertretend für viele Kritik. Man sieht einen kurzen, winzigen Ausschnitt des Spiels - oder wie in diesem Fall gar nichts davon, sondern weiss nur von einem Zusatzzubehör.

Und gibt darauf aufbauend eine Bewertung ab.

Siehste, genau das habe ich zu ihm auch gesagt. Ich habe gesagt:

Erstens kommt da viel mehr Spannung rein, sobald das Spiel einfach Druck auf die Spieler ausübt; einfaches Beispiel Zeitdruck, um etwas im Spiel zu schaffen.

Zweitens ändert sich das Spiel dann so im obersten Stufenbereich, wo die Herausforderungen auch happiger werden; man kann das Spiel nicht aufgrund vom Einstiegsniveau beurteilen, wo alles bewußt etwas vereinfachter abläuft.

Drittens geht es nicht immer darum, ein Spiel für taktisch versierte IQ-Bestien zu bauen, sondern ab und zu auch mal für Leute, die nach einem anstrengenden Arbeitstag mit einer Gruppe Gleichgesinnter einfach ein paar Monster bashen wollen, und im Hintergrund eine tolle Welt und tolle Geschichten einher laufen.

Darauf hin meinte mein Freund. "Ok, vielleicht geb ich Guild Wars noch mal eine Chance."

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Nth-Metal Justice am 18.06.2009 | 14:58
@topic: Gibt es jetzt auch noch ne Diskussion, ob TCGs RPGs sind oder nicht?! ::)

Ist zwar kein TCG, sondern "nur" ein Kartenspiel, aber schaut euch Mal Dungeoneer an:
http://www.atlas-games.com/dungeoneer/index.php
Und dann die Entwicklung eines Rollenspiels dazu:
http://dungeoneering.blogspot.com/
(auch vom Macher selbst)

Ich finde, der Sprung vom einen zum anderen muss nicht groß sein.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: kirilow am 18.06.2009 | 15:11
Entschuldigung, dass ich diese spannende Diskussion unterbreche
... moment, du bekommst Gratis D&D4 Produkte, damit du dem Gate in Rezis schreiben kannst, daß 4E kein richtiges Rollenspiel ist?
Ich dachte der Sinn von Rezis ist es eher... naja, unvoreingenommen zu sein. Du hattest dich im Nachbarthread ja schon selbst als "nicht-angekommener" geoutet.
@Windjammer: Dann Hut ab wenn das du so objektiv bleiben kannst.
Aber das ist doch Bullshit! Und das weißt Du, Falcon.



Ansonsten: Wenn ich hier schon poste, sage ich auch mal 'was zum Thema.
Habe D&D4 nicht und es auch noch nicht gespielt. Dennoch gehe ich erstmal davon aus, dass es wohl ein Rollenspiel sein wird. (Vermutlich aber nicht so nach meinem Gechmack, macht aber nischt)

Eines muss ich aber mal so als Nichtkenner zur Verteidigung der These "D&D ist ein Brettspiel" sagen: es gab (gibt) ein Vidoe, von WotC (keine Lust den Link zu suchen), wo das Spiel von einer Entwicklerhausrunde vorgespielt wird. Ich fand diesen Film ungehauer abschreckend, da es mir tatsächlich nach einem -- unnötig komplizierten und lahmen -- Brettspiel aussah. So besonders viele der Dinge, die ich an einem Rollenspiel doch recht zentral finde, kamen da nicht vor.

Grüße
kirilow
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 18.06.2009 | 16:30
Eines muss ich aber mal so als Nichtkenner zur Verteidigung der These "D&D ist ein Brettspiel" sagen: es gab (gibt) ein Vidoe, von WotC (keine Lust den Link zu suchen), wo das Spiel von einer Entwicklerhausrunde vorgespielt wird. Ich fand diesen Film ungehauer abschreckend, da es mir tatsächlich nach einem -- unnötig komplizierten und lahmen -- Brettspiel aussah. So besonders viele der Dinge, die ich an einem Rollenspiel doch recht zentral finde, kamen da nicht vor.

Kennt jemand das Video, von dem Kirilow spricht? Das würde ich mal gerne sehen. Also wenn jemand einen Link hat, immer her damit!

Keine eindeutige Parallele, aber immerhin: ein Bekannter von mir hat sich die 4E zugelegt, weil er die PodCasts von und mit PennyArcade so toll fand. (Da wurde auch 4E vor Release probegespielt, man sieht zwar nicht wie, kriegt aber akustisch alles mit.) Der Grund, warum ihm die PodCasts so gefallen haben, waren genau, weil das, was ihn an Rollenspielen sonst so stört (endlose In-Character-Gespräche, die das Abenteuer nicht voran treiben), gefehlt haben, und zu 90% nur frivoler OOC-Banter und Monster-Bashing geboten wurde. Das soll jetzt kein Kommentar zu Deinem Posting sein, aber leichte Berührungspunkte dieser Art würde ich nicht ausschließen.

Persönlich habe ich die Penny Arcade Dinger zu spät kennengelernt, um da was interessantes dazu zu sagen. Mir tut nur dieser Star-Trek-Gaststar leid ("Wesley Crusher"), der versucht nämlich "ernsthaftes Rollenspiel (TM)" mit den PA-Typen zu betreiben, und das kann natürlich nicht gutgehen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 18.06.2009 | 16:49
@kirilow: wieso ist es Bullshit wenn Windjammer trotz seiner... nett ausgedrückt "kritischen" D&D4 Haltung das System ordentlich bewerten kann?

wer die Comics zu Jim Darkmagic kennt dürfte auch wissen, daß PennyArcade die ganze D&D Sache sowieso eher satirisch nimmt (zumindest Gabriel).
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: kirilow am 18.06.2009 | 16:54
@kirilow: wieso ist es Bullshit wenn Windjammer trotz seiner... nett ausgedrückt "kritischen" D&D4 Haltung das System ordentlich bewerten kann?
:D
Ich glaube, dass Du schon weißt, was ich meine. Aber ich sage es gerne auch noch mal klarer:
Rezensionen sollen (und können) in einem solchen Bereich nicht objektiv sein. Verlage geben Rezensionsexemplare wegen der Öffentlichkeit heraus, die der Rezensent hat. Objektiv muss da nichts sein.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 18.06.2009 | 16:58
Ich bezweifle, daß die Rezis nicht objektiv sein SOLLEN. Das die Öffentlichkeit eine größere Rolle spielt glaube ich aber sofort, aber nur weil das höher bewertet wird heisst ja nicht, daß sich niemand vernünftige Tests zu seinen Produkten wünscht. Aber beides geht vermutlich nicht immer.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Windjammer am 18.06.2009 | 17:38
Naja, die Schwierigkeit bei Rezensionen ist einfach, eigene Standpunkte als solche anzuerkennen und für die Existenz anderer Perspektiven offen zu sein, ohne die gleich übernehmen zu müssen. D.h. man ist weniger objektiv (was eh nicht geht) als multi-perspektivisch.

Das ist aber anstrengend (nicht nur in Forendiskussionen), und bei so Nischenprodukten wie den "Power Cards" war mir das im Grunde wurscht (klar freue ich mich, habe weder CB noch Farbdrucker). Aber bei einem Kernprodukt wie dem MM 2 wird's schon schwieriger. Klar bin ich begeistert. Genau was ich mir für meinen Spieltisch wünsche - ein Buch das ich aufschlage, und direkt daraus eine Begegnung leiten kann. Kein Zoo-Botanica Aventurica, auch bekannt als Brehms Tierleben, farbig illustrierte Ausgabe für EUR 8,95. (Nur eben für EUR 35,00! und in schwarzweiß!) Aber einem 13-jährigen D&D-Neuling, dem ich das Buch schenke, hätte ich schon gerne ein bisschen mehr D&D-Lore in die Hand gegeben. Ist ja soviel weißer Platz im Buch.

Das nur als Beispiel. (Und ja, meine MoP Rezi war gewiss nicht multi-perspektivisch.)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wormys_Queue am 18.06.2009 | 20:03
@kirilow: wieso ist es Bullshit wenn Windjammer trotz seiner... nett ausgedrückt "kritischen" D&D4 Haltung das System ordentlich bewerten kann?

Wieso sollte er das weniger ordentlich können als ein Fan, der die Sache von vorneherein gut finden will?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 18.06.2009 | 20:19
was hat das eine mit dem anderen zu tun? Der Fan würde natürlich auch Müll schreiben.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Wormys_Queue am 18.06.2009 | 22:00
Und wer würde denn eine gute Rezi schreiben?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 18.06.2009 | 22:48
jeder, der alle RSPs gut findet, alle schlecht findet oder dem jedes RSP egal ist ;) hat schon mal das Potential dazu.
Ich kenne z.b. kein gutes RSP, nicht das ich oft Rezis schreibe.

und die Leute, die über ihren Schatten springen können, wie (scheinbar!!) Windjammer.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Nth-Metal Justice am 19.06.2009 | 09:46
Ich kenne z.b. kein gutes RSP, nicht das ich oft Rezis schreibe.

Warum spielst du dann eigentlich?
Oder warum gehst du nicht zumindest Mal hin und amchst es dann einfach selbst. Ein wenig Analyse warum dies das und jenes nicht gut ist und schon sollte klar werden, wie mans besser machen kann. Hab selbst ich Mal getan.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: hexe am 20.06.2009 | 13:20
Kennt jemand das Video, von dem Kirilow spricht? Das würde ich mal gerne sehen. Also wenn jemand einen Link hat, immer her damit!

Etwas ähnliches sieht man auch auf den Extras der Dungeons & Dragon der Film DVD. Sie erklären da was P&P Rollenspiel ist, was sie da erklären ist auch nicht das, was ich gerne beim P&P mache.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 20.06.2009 | 21:18
@aya: naja, weil alles andere schlechter ist, spiele ich natürlich lieber RPG.
irgendwann hab ich (natürlich) auch mal ein eigenes geschrieben (beta), aber im Grunde ist es keine Sache, die ich im RPG gerne sehen würde, die man lösen könnte, so lange es noch keine Holodecks gibt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 5.07.2009 | 19:19
Die $E ist ein Rollenspiel, wenn auch nicht mehr D&D für den Oger.(Klar, es benutzt die selben Monster, Spieltermini und andere vertraute Dinge, aber die inhaltlichen, integralen MErkmale von D&D fehlen).
Und es ist eine konsequente Weiterführung aller Sachen, die mich an 3.5 und Pathfinder gestört haben, wie Balancing, Aufrüstungsspirale, ein immer weicheres Kopfkissen usw.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Retronekromant am 6.07.2009 | 13:12
AD&D ist ein Rollenspiel
D&D3.x ist ein Rollenspiel
D&D4 ist ein Rollenspiel

;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: D. Athair am 6.07.2009 | 13:25
Äh, nein!
Vor allem fehlt cD&D in der Liste!
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 6.07.2009 | 13:26
AD&D ist ein Rollenspiel
D&D3.x ist ein Rollenspiel
D&D4 ist ein Rollenspiel
Kannst du diese Aussage nochmal etwas besser ausfuehren? (kurzer Absatz statt "X ist Y"-Satz kann ja schon langen)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 6.07.2009 | 13:29
AD&D ist ein Rollenspiel
D&D3.x ist ein Rollenspiel
D&D4 ist ein Rollenspiel

;)

nett und prägnant zusammengefaßt.  :)
allerdings fehlt mir noch das basis D&D. Nehme aber an, es fehlt in die Kathegorie "AD&D aber einfacher".
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Gaming Cat am 6.07.2009 | 15:40
Ist also D&D 4e für Euch ein Rollenspiel oder nicht? Welche Gründe habt Ihr?
Na klaro! Bis auf die Kämpfe spielt es sich auch nicht anders (nur einfacher  ;D), als so ziemlich jedes andere Rollenspiel...
...wo man den Schwerpunkt legt und ob man es überhaupt spielen möchte, ist der Privatmeinung geschuldet...
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Kardinal am 6.07.2009 | 16:00
AD&D ist ein Rollenspiel
D&D3.x ist ein Rollenspiel
D&D4 ist ein Rollenspiel

;)

gute Antwort
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 6.07.2009 | 16:14
Aber leider falsch.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 6.07.2009 | 17:05
Ach ja:
OD&D ist ein Rollenspiel
AD&D ist ein Rollenspiel
D&D3.x ist ein Rollenspiel
D&D4 ist ein Rollenspiel
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Retronekromant am 7.07.2009 | 15:30
Ach ja:
OD&D ist ein Rollenspiel
AD&D ist ein Rollenspiel
D&D3.x ist ein Rollenspiel
D&D4 ist ein Rollenspiel


Na wenn das so ist, bin ich wohl ein mieser Rollenspieler ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 1of3 am 7.07.2009 | 15:54
Vielleicht auch ein mieser Rollenspieler.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 7.07.2009 | 16:12
Na wenn das so ist, bin ich wohl ein mieser Rollenspieler ;)
Keine Ahnung.
Frank Zappa hat aus Stairway to Heaven eine ziemlich geniale Reggae-Version gemacht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Bartimäus am 7.07.2009 | 16:42
Frank Zappa hat aus Stairway to Heaven eine ziemlich geniale Reggae-Version gemacht.

Und damit ist es immernoch Musik, aber mehr nicht^^

...und er sollte dafür bestraft werden, genauso wie Leute die aus Rollenspielen Brettspiele machen :P

ja ich seh ein, das es immernoch Aspekte von Rollenspiel übrigbehalten hat und es nur auf die persönliche Lieblingsspielart ankommt. Ist wie mit Reggae und Rock usw. Alles Musik, aber wenns ein Rülpskonzert ist tue ich mich irgendwann schwer das noch als Musik anzuerkennen^^
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 7.07.2009 | 16:50
Alles Musik, aber wenns ein Rülpskonzert ist tue ich mich irgendwann schwer das noch als Musik anzuerkennen^^
Das kommt daher, dass Du ein Rülpskonzert gehört hast.
Genauso ist es mit D&D. Wenn Du D&D wie ein Brettspiel spielst, dann spielst Du ein Brettspiel. Gilt aber für jedes andere Rollenspiel genauso. Wenn Du Dir aber mal die Mühe machst und Dir mal anschaust, welche Problemlösungsmöglichkeiten eigentlich zur Verfügung stehen und das dann mal in Aktion gesehen hast, dann wirst Du merken, dass D&D eben kein Brettspiel ist. Ich spiele definitiv in keiner meiner D&D-Runden ein Brettspiel, sondern ein Rollenspiel. Und ich glaube ich habe genug verschiedene Rollenspiele gespielt und geleitet, dass ich weiss, was ein Rollenspiel ist und was nicht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 7.07.2009 | 17:28
Oger hat auch eine Definition:

OD&D/AD&D: Rollenspiel für intelligente Oger
  AD&D, 2E: Rollenspiel für romantische Oger
    D&D, 3E: Rollenspiel für bastelnde Oger
    D&D, 4E: Rollenspiel für dumme Oger
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 7.07.2009 | 17:29
Selten so flach gelacht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Phantagor am 7.07.2009 | 18:23
Ich verstehe immer nicht, warum der Großteil der Leute immer Regeln fürs ROllenspiel braucht.
Braucht ein Schauspieler Regeln? Ne, nur das Drehbuch...und das Drehbuch ist halt dann der SL...
Ich kann mit Dark Heresy, mit Savage Worlds, mit Magus und mit DnD ganz normales Rollenspiel betreiben und ich kann aber auch jedes dieser Spiele als Brettspiel spielen.

Es kommt immer darauf an, was die Leute spielen wollen und was sie gerade falsch in den Hals bekommen wollen.


(umgekehrt kann man übrigens die meisten Brettspiele nicht als Rollenspiel spielen)


EDIT: Und ich rede explizit von Regeln fürs Rollenspiel...nicht für Kämpfe.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Skele-Surtur am 7.07.2009 | 18:44
Das schreit geradezu danach vom Euelenspiegel zerpflückt zu werden...
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Roland am 7.07.2009 | 18:48
So

D&D, 4E: Brettspiel für dumme Oger

kommts ungefähr hin.  ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Phantagor am 7.07.2009 | 18:53
Zitat
Das schreit geradezu danach vom Euelenspiegel zerpflückt zu werden...

Na da bin ich gespannt drauf...oder wollt ihr mir ernsthaft sagen, das ihr für alles im Rollenspiel Regeln braucht?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Skele-Surtur am 7.07.2009 | 19:07
Nein. Das sage (zumindest) ich nicht. Ich sage nur, dass deine Aussage, insbesondere das mit den Brettspielen, geradezu eine Herausforderung an Eulenspiegel ist (Bei dessen Namen ich mich vorhin vertippt habe, wofür ich mich entschuldigen möchte). Er hat sich über dieses Thema schon recht ausführlich ausgelassen, aber ich bin jetzt zu faul den Thread auszugraben.

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 7.07.2009 | 19:11
Die Frage ist ja warum man diese Fragestellung aufwirft. Schliesslich hat die 4E Regeln die Rollenspiel einbinden. Genau betrachtet auch neue die es zuvor in D&D nicht gab.

Man denke nur mal an epische Bestimmungen. Die 4E mag den epischen Bereich ja für Powergamer uninteressanter gemacht haben, und die Stärke epischer Charaktere verringert haben: Aber hey - im Rollenspiel fühlt sich ein epischer Char in der 4E wesentlich epischer an, hat ein Ziel das seine Abenteuerkarriere abschliesst. Rollenspiel verbunden mit Regeln  -  finde ich durchaus gut und sinnvoll.

Und auch für Leute die Rollenspiel mit "Nichtkampf" gleichsetzen gibt es nun ja durchaus ein paar Neuerungen auf der Regelseite. Seien es nun Skillchallenges oder die blosse Tatsache das man nun viel weniger Dinge einfach mal so mit einem Zauber regeln kann.

Gleichzeitig wird es dank der vielen verschiedenartig beschreibbaren Aktionen der Chars viel einfacher das ausspielen des eigenen Charakters im Kampf nicht zu unterbrechen und nicht in ein "Minispiel" Kampf überzugehen das mit dem eigentlichem Rollenspiel nichts mehr zu tun hätte.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 7.07.2009 | 19:12
(umgekehrt kann man übrigens die meisten Brettspiele nicht als Rollenspiel spielen)
Das ist falsch.
Ich hatte vor einiger Zeit mal in einem Thread geschrieben, wieso man alles und nichts als Rollenspiel spielen kann. (Es fing glaube ich mit dem Beispiel Monopoly an.)

Du kannst Savage Worlds als Brettspiel spielen und du kannst Schach als Rollenspiel spielen. Es ist halt nur eine Einstellungssache.
Prinzipiell gilt, dass es mit den Savage Worlds regeln leichter fällt Rollenspiel zu betreiben und die Schachregeön das erschweren.
Und prinzipiell gilt, dass es mit den Schachregeln leichter fällt, Brettspiel zu betreiben und die Savage Worlds-Regeln das erschweren. - Aber möglich ist beides.

Und deswegen halte ich persönlich auch nichts davon zu sagen, das eine ist Rollenspiel und das andere ist kein Rollenspiel. - Man kann höchstens sagen: Das eine ist mehr Rollenspiel und das andere ist weniger Rollenspiel. (Aber winzige Rollenspielanteile sind in jedem Brettspiel. Ebenso, wie in jedem Rollenspiel auch "klassische" Spielanteile sind.)

@ Surtur
Eine Herausforderung nicht gerade. Ich wollte mich eigentlich damit begnügen, einen Link auf die vergangene Debatte zu setzen. Aber die Suchfunktion hat mir nicht den gewünschten Treffer erbracht.  >:(
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Skele-Surtur am 7.07.2009 | 19:17
Tja, zumindest war es eindeutig, dass du zu diesem Thema nicht schweigen wirst, mehr wollte ich nicht zum Ausdruck bringen.  ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 7.07.2009 | 19:26
Auf ein neues:

Nein, man braucht keine Regeln zum Rollenspielen. Aber diese Erkenntnis bedeutet nicht, das das Regelsystem wurscht ist, wenn man etwas als Rollenspiel sehen will oder nicht.
Und da hat der Christian recht, es geht primär darum, wie man das Spiel sieht, denn das Ding an sich kann man sowieso nicht erfassen, das hat Kant schon gewußt.
Aber auch der Oger hat recht, denn da teile ich seine Wahrnehmung: D&D4 ist so gestaltet das es die Dinge, die mir primär am Rollenspiel gefallen, nämlich die Freiheit, auch die freiheit Fehler zu machen, weitestgehend entfernt hat.
Vllt. kommen wir ja tatsächlich weiter wenn wir schreiben warum wir D&D4 (nicht) als Rollenspiel sehen können, statt zu versuchen Rollenspiel so zu definieren, das D&D4 da rein oder rausfällt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 7.07.2009 | 19:30
Zitat
Nein, man braucht keine Regeln zum Rollenspielen.

Auf ein Neues: Keine Regeln, kein Rollenspiel. Keine Regeln, kein irgendein Spiel.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 7.07.2009 | 19:35
Auf ein Neues: Keine Regeln, kein Rollenspiel. Keine Regeln, kein irgendein Spiel.
Mit Regeln meine ich "Ein Regelwerk" nicht "Sozialinteragiertesubneuronenregelndiesichvontref fenzutreffenändern"
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 7.07.2009 | 19:36
Zitat
"Sozialinteragiertesubneuronenregelndiesichvontref fenzutreffenändern"

Die bestimmen aber Typ und Genre des Spieles z.T. stärker als das, was du unter Regeln verstehen willst.

[Edit]:

Zitat
Und da hat der Christian recht, es geht primär darum, wie man das Spiel sieht, denn das Ding an sich kann man sowieso nicht erfassen, das hat Kant schon gewußt.

Das läuft doch im Prinzip auch auf das hinaus, was ich gesagt habe.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 7.07.2009 | 19:44
Die bestimmen aber Typ und Genre des Spieles z.T. stärker als das, was du unter Regeln verstehen willst.

Das läuft doch im Prinzip auch auf das hinaus, was ich gesagt habe.
Aber das wort Regeln ist, wenn meinetwegen auch Syntaktisch richtig, hier völlig fehl am Platz. Wer sagt "Rollenspielen kann man ohne Regeln" der meint schon die festen Regeln, die zwar änderbar, aber doch nachvollziehbarer sind, als der Gruppenvertrag.
Die Feststellung das der Gruppenvertrag auch ein Regelwerk ist, ist korrekt, aber in diesem Zusammenhang eher kontroproduktiv.
Da kann ich nämlich gleich sagen: "Da wo 2 Menschen zusammenkommen braucht es Regeln".
Das ist richtig, trägt aber nicht dazu bei fetszstellen ob die Regeln die im D&D4-Buch stehen etwas damit zu tun haben, ob es ein Rollenspiel ist oder nicht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 7.07.2009 | 19:49
Wäre noch interessant zu wissen, inwiefern die Buch-Regeln mit den Gruppen-Regeln interagieren und wie sich das auf die Einordnung als Rollenspiel auswirkt. Wie du bereits gesagt hast, kommt es sehr auf den Blickwinkel und die Herangehensweise an, was für ein Spielerlebnis man hat. Und ich gebe dir Recht, dass D&D4 einige Eigenheiten hat, mit denen viele Leute offenbar nicht klarkommen - andere dagegen haben überhaupt kein Problem damit und fühlen sich plötzlich "angekommen" im "Guten Rollenspiel(TM)". Wie mag das kommen?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 7.07.2009 | 20:01
Wie mag das kommen?
Ja, das ist der Punkt. Die verschiedenen Sichtweisen auf Rollenspiel. Darauf bezog sich meine Fragestellung, was diejenigen die D&D4 als Rollenspiel sehen dazu bewegt. Was ist es, das ihnen dieses System gibt?
Im Gegenzug dazu. Was ist es das diejenigen die D&D4 nicht als Rollenspiel sehen, das sie dazu bringt.
Meine Erklärung habe ich gegeben: D&D4 nimmt mir zuviel der freiheiten, die für mich den Großteil des Rollenspielgefühls definieren. Die Argumentation des Ogers scheint mir in eine ähnliche Richtung zu gehen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Sashael am 7.07.2009 | 20:51
Aber wenn es doch eigentlich egal ist, wer was warum als Rollenspiel sieht oder nicht sieht .... warum dann die Diskussion mit solcher Heftigkeit?

Und ich gebe dir Recht, dass D&D4 einige Eigenheiten hat, mit denen viele Leute offenbar nicht klarkommen - andere dagegen haben überhaupt kein Problem damit und fühlen sich plötzlich "angekommen" im "Guten Rollenspiel(TM)".

Was mich in dem Zusammenhang immer noch wundert:

Was zur Hölle spielen die Befürworter von D&D4, wenn das doch kein Rollenspiel ist?
Nichts für ungut, aber die Tatsache, dass es Leute gibt, die mit D&D4 ganz wunderbares Rollenspiel spielen, beweist doch eindeutig, dass die Behauptung "Das ist kein Rollenspiel!" ganz und gar falsch ist. Trotzdem ereifern sich die Gegner (zumeist scheint es sich dabei um 3.5 Fans zu handeln) immer heftiger, dass D&D4 kein Rollenspiel sei.

Jungs, D&D4 IST ein Rollenspiel, WEIL es Leute gibt, die damit Rollenspiel betreiben. Es mag ein System sein, das ihr nicht mögt, aber versucht doch wenigstens euer pathetisches Fanboytum unter dem Mantel des Schweigen +5 zu verstecken. Diese Diskussion ist schon zu lange ein ziemlich lahmes "Nein! Doch! Nein! Doch! Nein! Doch!" geworden.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 7.07.2009 | 21:02
Man könnte folgenden Versuch der Negierung starten:

"D&D 4 ist kein Rollenspiel, weil die grundlegenden taktischen und strategischen Entscheidungen von den Spieledesignern vorgegeben sind."

Diese Argumentation scheitert aber an der Tatsache, das ich auch bei D&D 4 Lampenöl, Dreifußstangen benutzen kann, und auch die Entscheidung treffen kann, eine Basisattacke anstatt eines @will einzusetzen, selbst wenn mich meine Mitspieler und der SL anschreien, dies nicht zu tun.

Nach des Ogers bescheidener Meinung ist D&D 4 ein Rollenspiel, über das sich allerdings bestimmte qualitative Aussagen treffen lassen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Retronekromant am 7.07.2009 | 21:13
Klar braucht man für Rollenspiel Regeln. Sogar unbedingt. Und wenn es auch nur eine einzige Regel ist, die festlegt, wer wann spricht.
Rollenspiel ohne Regeln ist Improtheater. Macht auch Spaß. Ist aber kein Rollenspiel ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 7.07.2009 | 21:14
Rollenspiel ohne Regeln ist Improtheater. Macht auch Spaß. Ist aber kein Rollenspiel ;)
Improtheater hat auch Regeln. Sogar ziemlich strikte.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: killedcat am 7.07.2009 | 21:18
12 Seiten Diskussion, ob D&D4 Rollenspiel ist, oder nicht. Und das, ohne dass man sich zunächst auf eine gemeinsame Definition / Abgrenzung für Rollenspiel geeinigt hat. Respekt.  ;D
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 7.07.2009 | 21:26
Aber wenn es doch eigentlich egal ist, wer was warum als Rollenspiel sieht oder nicht sieht .... warum dann die Diskussion mit solcher Heftigkeit?
Niemand hat gesagt das es egal ist.
Es ist wohl nur so, das für die einen andere Dinge ein Rollenspiel ausmachen, als für die anderen.
Warum diese Heftigkeit?
Ganz klar: Ich verfluche die Designer von D&D4 dafür, das sie es mir unmöglich gemacht haben mein Lieblingsrollenspiel in der aktuellen Edition zu spielen. Ein bischen romantisch verklärtes und gekränktes Fanboytum dabei, aber dazu stehe ich.
Wenn D&D irgendein System von den tausenden da draußen wäre, dann würde man es einfach im Regal versauern lassen, und gut. Aber es ist eben nicht irgendeins, sondern meins.
Das ist ungefähr damit vergleichbar, wenn deine Lieblings-Metal-Band plötzlich Wave macht.

Aber wenn ihr noch weiterhin ergründen wollt, wie man forensich beweisen kann, das ein gegebenes System kein Rollenspiel ist... Viel Spaß
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 8.07.2009 | 00:10
Meine Erklärung habe ich gegeben: D&D4 nimmt mir zuviel der freiheiten, die für mich den Großteil des Rollenspielgefühls definieren.

Wobei ich das nicht ganz nachvollziehen kann. Die 4e Regelwerke betonen doch an jeder 2. Stelle wie wichtig es ist den Spielern Freiheiten zu lassen, sie improvisieren zu lassen und sie dazu zu ermutigen. Was sind es also für Freiheiten die dir fehlen?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.07.2009 | 01:38
Und ich gebe dir Recht, dass D&D4 einige Eigenheiten hat, mit denen viele Leute offenbar nicht klarkommen - andere dagegen haben überhaupt kein Problem damit und fühlen sich plötzlich "angekommen" im "Guten Rollenspiel(TM)". Wie mag das kommen?
Man könnte ja mal eine Umfrage machen:
Wieviele Leute, die D&D4 lieben, mögen auch TableTop?
Und wieviele Leute, die D&D4 hassen, mögen TableTop?

Ich denke, da gibt es einen Zusammenhang.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 1of3 am 8.07.2009 | 08:15
Zitat
Und wieviele Leute, die D&D4 hassen, mögen TableTop?

Ich steh nicht so auf Table Top. Hab zwar ein paar Confrontation-Figuren, aber die stehen hauptsächlich im Schrank. (Wenn sie nicht zum Rollenspiel benutzt werden.)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Preacher am 8.07.2009 | 08:31
Ich mag D&D4 und spiele gar kein TableTop. Vor Urzeiten mal ein bischen Battletech, aber das war nicht der Rede wert. Und ich hab an Table Top auch nix. Und ich kenne mehrere Leute, bei denen das ähnlich ist.

Ein Zusammenhang mit Table Top liegt verführerisch nahe, aber ich wäre da nicht so sicher.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 8.07.2009 | 09:01
Wobei ich das nicht ganz nachvollziehen kann. Die 4e Regelwerke betonen doch an jeder 2. Stelle wie wichtig es ist den Spielern Freiheiten zu lassen, sie improvisieren zu lassen und sie dazu zu ermutigen. Was sind es also für Freiheiten die dir fehlen?
Sie ermutigen ihnen Freiheiten innerhalb des Regelwerkes, das sehr eng geschnürt ist, zu lassen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 8.07.2009 | 09:23
Inwiefern genau? Denn davon steht in meinen Regelwerken nichts. Nur: Wenn ein Spieler dich (als SL) fragt ob er etwas tun kann: Sag ja! Inwiefern schränkt denn dies ein?

Letztlich ist das 4E Regelwerk doch sehr offen gestaltet, und wirbt an vielen Stellen auch mit dieser Offenheit als Designprinzip.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 8.07.2009 | 09:30
Wobei ich das nicht ganz nachvollziehen kann. Die 4e Regelwerke betonen doch an jeder 2. Stelle wie wichtig es ist den Spielern Freiheiten zu lassen, sie improvisieren zu lassen und sie dazu zu ermutigen. Was sind es also für Freiheiten die dir fehlen?
Was in D&D 4 stehen mag und wie es gespielt wird sind anscheinend 2 verschiedene Paar Schuhe ?!!
Nochmal zum Verständnis :)
Descent ist ein Brettspiel ,das man aber auch als Rollenspiel spielen kann.
D&D 4 ist (vielleicht) ein Rollenspiel,das aber nur wie ein Brettspiel gespielt wird.Das hab Ich so in meiner eigenen Runde erlebt,auf Cons wo Ich mitgespielt habe und auch dort wo Ich  zugeschaut habe.
Das was irgendwo steht und das wie es gespielt wird sind 2 verschiedene Paar Schuhe und für mich ist wichtig wie das Spiel gespielt wird !
Und D&D4 wird nur als Brettspiel gespielt(so wie Ich es erlebt habe) deshalb ist D&D4 ein Brettspiel (mit Rollenspiel Aspekten vielleicht,aber trotzdem nur ein Brettspiel ebenso wie Descent oder Hero Quest)

Hough !
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Tantalos am 8.07.2009 | 09:34
Zitat
Descent ist ein Brettspiel ,das man aber auch als Rollenspiel spielen kann.
Ist das so? Kann ich mich entscheiden, einen Auftrag des Szenariobands nicht anzunehmen?
Kann ich mich entscheiden welchem "NSC" ich welchen Gegnstand gebe und welches nicht?

Zitat
D&D 4 ist (vielleicht) ein Rollenspiel,das aber nur wie ein Brettspiel gespielt wird.Das hab Ich so in meiner eigenen Runde erlebt,auf Cons wo Ich mitgespielt habe und auch dort wo Ich  zugeschaut habe.
So, und Du weißt was im Buch steht um beurteilen zu können wer nicht danach spielt? Die Entwickler können doch nichts dazu wie deine Runde oder manche anderen das spielen. Ich habs auch auf Tanelorntreffen als pures Encounter-Brettspiel erlebt. Aber so war ist es nicht geschrieben.

Meine Meinung?
Zitat von: Trish
Du laberst Scheiße, Segaboy!
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 8.07.2009 | 09:53
Inwiefern genau? Denn davon steht in meinen Regelwerken nichts. Nur: Wenn ein Spieler dich (als SL) fragt ob er etwas tun kann: Sag ja! Inwiefern schränkt denn dies ein?
Das hab ich in diesem Forum bestimmt schon 50 mal erläutert. Momentan hab ich nicht die Zeit das rauszusuchen, aber später vllt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 8.07.2009 | 10:17
Was in D&D 4 stehen mag und wie es gespielt wird sind anscheinend 2 verschiedene Paar Schuhe ?!!

Kann durchaus sein. Blos irgendwie müssten wir uns mal darauf einigen über was wir diskutieren. Ich habe zum Beispiel in meinen bisherigen D&D4 Runden noch keinen Warden erlebt. Trotzdem würde ich mich nicht hinstellen und sagen:

Die 4E hat diese Klasse nicht! In keiner meiner Runden hab ich sie gesehen!

Wäre ja auch doof, ich weiss ja das es dies gibt. Genauso wie es nun auch nicht so unbekannt ist das die 4E Rollenspielrelevante Inhalte besitzt. Auch das sie neue besitzt die die 3.5 so nicht hatte. Reden wir also über die 4E wie sie als Regelwerk existiert, oder darüber obs doof ist wenn in deinen Runden sich an die Inhalte dieses Regelwerks nicht gehalten wurde, oder einzelne Inhalte daraus nicht verwendet wurden?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Gaming Cat am 8.07.2009 | 10:42
Wieviele Leute, die D&D4 lieben, mögen auch TableTop?

Ich denke, da gibt es einen Zusammenhang.

Bei mir nicht. Ich konnte Warhammer/FoW und alles andere was ich bisher gesehen habe nicht gut ab, 4E ist aber
trotzdem mein klarer Favorit bei den Rollenspielen...es liegt wohl nicht an den Miniaturen oder der Battlemap...   ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 8.07.2009 | 10:45
 @Tantalos-Tim
Ist das so? Kann ich mich entscheiden, einen Auftrag des Szenariobands nicht anzunehmen?

Warum sollte man das nicht können ?
Warum sollte man sich seine Eigene Szenarios nicht selbst erstellen ?

Kann ich mich entscheiden welchem "NSC" ich welchen Gegnstand gebe und welches nicht?
So, und Du weißt was im Buch steht um beurteilen zu können wer nicht danach spielt?

Wo habe Ich das denn geschrieben ?
Ich glaube die Zitierte Trish meinte Dich als sie Schrieb :
Du laberst Scheiße, Segaboy!

Die Entwickler können doch nichts dazu wie deine Runde oder manche anderen das spielen. Ich habs auch auf Tanelorntreffen als pures Encounter-Brettspiel erlebt. Aber so war ist es nicht geschrieben.

Und genau das habe Ich gemeint !
Lesen will gelernt sein.
Nochmal extra für Dich:
Das was irgendwo steht und das wie es gespielt wird sind 2 verschiedene Paar Schuhe und für mich ist wichtig wie das Spiel gespielt wird !
und ganz nebenbei bin Ich nicht der einzige der das so erlebt hat,also...

@Ardwulf
Ich hab doch versucht in meinem Post klarzumachen das so wie Ich D&D4 selber erlebt habe (direkt und indirekt)
es kein Rollenspiel ist,daraus aber jetzt abzuleiten
Ich würde sowas dämliches wie:
Die 4E hat diese Klasse nicht! In keiner meiner Runden hab ich sie gesehen!
meinen ,ist sehr weit hergeholt ,Echt  :q
 

Hough!
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 8.07.2009 | 10:54
Das was irgendwo steht und das wie es gespielt wird sind 2 verschiedene Paar Schuhe und für mich ist wichtig wie das Spiel gespielt wird !
und ganz nebenbei bin Ich nicht der einzige der das so erlebt hat,also...
Und wer entscheidet wie etwas gespielt wird? Der Autor der Regeln (in denen es ja in dem Fall nichtmal so steht) oder die Gruppe die es so spielt?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 8.07.2009 | 10:57
Und wer entscheidet wie etwas gespielt wird? Der Autor der Regeln (in denen es ja in dem Fall nichtmal so steht) oder die Gruppe die es so spielt?
Anscheinend die Gruppen für sich  :)
Wie gesagt,Ich kann nur A) von dem Berichten was Ich selber erlebt hab
oder B) von dem was gepostet wird.
und beides ergibt für mich das gleiche Bild.
D&D4 wird (fast nur) als Brettspiel gespielt
und deshalb ist es für mich ein Brettspiel

mit tanz auf dem Brett
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Boba Fett am 8.07.2009 | 11:09
Das was irgendwo steht und das wie es gespielt wird sind 2 verschiedene Paar Schuhe und für mich ist wichtig wie das Spiel gespielt wird !

Ja, aber das ist doch ein Totschlagargument.
Bei mir wird D&D4 (aus Zeitgründen) GAR NICHT gespielt, demnach ist es also nicht mal ein Spiel, sondern eine Buchstütze oder was...?
D&D4 wurde für etwas designed. Wenn es anders verwendet wird, dann ist das eine Ausnahme und kann nicht als grundsätzliche Definition angewendet werden.
[Nur weil ich zu Hause einen VW Käfer entkernt, eingebuddelt, mit Erde gefüllt habe und als Blumenbeet benutze, werden alle VW Käfers nicht automatisch zu Blumenbeete sondern bleiben nach wie vor PKWs.]
Deine (und die anderer) Erfahrungen sind Einzelschicksale. Und man sollte nie von individuellen Einzelerfahrungen auf das allgemeine schließen - das ist nämlich "im deutschen TV mittags Unterschichten-Talk-Shows gucken und das wahrgenommene für die Realität halten" Niveau.

Die Wahrnehmung "Wir spielen D&D ganz anders, nämlich.." ist übrigens auch nur eine Einzelerfahrung, die nichts aussagt.
Genausowenig wie die Buchstützenfunktion in meinem Regal.

Bewertbar ist ausschließlich der Inhalt des Regelsystems, der die Funktion als Rollenspiel beinhaltet oder nicht.
Und danach kann man nur sagen: D&D4 IST ein Rollenspiel!
(über Qualität, Geschmack und Ausrichtung kann natürlich gestritten werden, macht aber keinen Sinn)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Boba Fett am 8.07.2009 | 11:12
Ich habs auch auf Tanelorntreffen als pures Encounter-Brettspiel erlebt. Aber so war ist es nicht geschrieben.

Ich hoffe, Du meinst nicht das Sommertreffen in Büdingen...
Das war nämlich Rollenspiel vom feinsten, ich verweise nur auf die Situation, in der ich der Goblinkönigin einen Heiratsantrag gemacht habe und wir damit völlig weg von den üblichen Encounterkrams kamen.
In der Sekunde war das "Brett" völlig unwichtig und wir interagierten genau so, wie bei allen üblichen Storytelling Rollenspielen.
Nur um mal eben ein QED anzubringen...
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 8.07.2009 | 11:16
Ja, aber das ist doch ein Totschlagargument.
Bei mir wird D&D4 (aus Zeitgründen) GAR NICHT gespielt, demnach ist es also nicht mal ein Spiel, sondern eine Buchstütze oder was...?
D&D4 wurde für etwas designed. Wenn es anders verwendet wird, dann ist das eine Ausnahme und kann nicht als grundsätzliche Definition angewendet werden.
[Nur weil ich zu Hause einen VW Käfer entkernt, eingebuddelt, mit Erde gefüllt habe und als Blumenbeet benutze, werden alle VW Käfers nicht automatisch zu Blumenbeete sondern bleiben nach wie vor PKWs.]
Deine (und die anderer) Erfahrungen sind Einzelschicksale. Und man sollte nie von individuellen Einzelerfahrungen auf das allgemeine schließen - das ist nämlich "im deutschen TV mittags Unterschichten-Talk-Shows gucken und das wahrgenommene für die Realität halten" Niveau.
Die Wahrnehmung "Wir spielen D&D ganz anders, nämlich.." ist übrigens auch nur eine Einzelerfahrung, die nichts aussagt.
Genausowenig wie die Buchstützenfunktion in meinem Regal.

Bewertbar ist ausschließlich der Inhalt des Regelsystems, der die Funktion als Rollenspiel beinhaltet oder nicht.
Und danach kann man nur sagen: D&D4 IST ein Rollenspiel!
(über Qualität, Geschmack und Ausrichtung kann natürlich gestritten werden, macht aber keinen Sinn)
Umbringen will ich hier keinen (vor allem keine toten Pferde  ;)

D&D4 wurde für etwas designed. Wenn es anders verwendet wird, dann ist das eine Ausnahme und kann nicht als grundsätzliche Definition angewendet werden.
Wenn aber alles was Ich (und viele andere ) erlebt haben zur Norm wird,weil Sie es so spielen,
was ist dann die Ausnahme und was die "Default Einstellung " ?

Wieso wollt Ihr eigentlich so vehement glauben,das es meine "Einzelerfahrung" ist ?
Was ist denn so schrecklich daran zu akkzeptieren,das D&D als Rollenspiel versagt hat ?

Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht,das die Diskussion irgendetwas bringt.Nichts für ungut Leute,aber bevor das ausartet(Ist es ja eigentlich schon mit so Sätzen wie:"Du laberst Scheiße, ")
zieh Ich mich aus deer Diskussion zurück

der wegtanzt
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 8.07.2009 | 11:21
@Ardwulf
Ich hab doch versucht in meinem Post klarzumachen das so wie Ich D&D4 selber erlebt habe (direkt und indirekt)
es kein Rollenspiel ist,daraus aber jetzt abzuleiten
Ich würde sowas dämliches wie:
Die 4E hat diese Klasse nicht! In keiner meiner Runden hab ich sie gesehen!
meinen ,ist sehr weit hergeholt ,Echt  :q

So war es auch nicht gemeint, es war nur ein abstraktes Beispiel um zu zeigen das der eigene Blickwinkel nicht zwingend repräsentativ ist. Dennoch muss man sich halt irgendwo einigen über was man diskutiert. Und das dumme ist: Ich bin bei deinen Runden nicht dabei, du bei meinen nicht.

Und das macht es schwer über diese zu diskutieren. Zumal ich dir deine Wahrnehmung deiner Runden ja ohnehin kaum wegdiskutieren kann, und es auch nicht will.

Kurzum: Es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren wie du gesehen hast das irgendwo gespielt wird.

Dafür aber sehr viel Sinn darüber zu diskutieren welche Mittel das 4E Regelwerk bietet. Denn das sind Mittel die die 3.5 nicht hatte. Die Probleme lösen welche die 4E bezüglich beschreibendem Spiel oder beim Ausspielen der eigenen Rolle hatte. Änderungen die Nichtkampfbegegnungen endlich auch in den Grundregeln Kampfbegegnungen gleichstellen. Und versuchen zu verhindern das Probleme welche mittels Rollenspiel gelöst werden sollten stattdessen per Zauber gelöst werden.

Das ist ja gerade das Paradoxe. Die 4E hat eine Menge Änderungen die Rollenspiel erleichtern und fördern. Betrachtet man aber die ganzen Threads zu diesem Thema wirkt es als gäbe es diese Dinge nicht. Als würde man über zwei verschiedene Systeme reden. Der Grund sind eingeschränkte Sichtweisen - indem man sagt: Ich habe es aber so erlebt, und so ist es auch wie es meist gespielt wird.

Und wenn ich dann sage ich habe es anders erlebt führt dies nur zu einem: "Nein", "Doch!", Nein!", "Doch!!!", "NEIN!!!" usw.

Es macht mehr Sinn echte Argumente zu suchen für die eigene Meinung - solche die tatsächlich aus dem Regelwerk heraus begründbar sind.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 8.07.2009 | 11:37
So war es auch nicht gemeint,   

OK  :)
Ich war noch ein bischen angepisst über Tantalos Tim's Satz  :)
Zitat
Ich habe es aber so erlebt, und so ist es auch wie es meist gespielt wird.
Und wenn ich dann sage ich habe es anders erlebt führt dies nur zu einem....
Ebenso wie Du mir meine erfahrung nicht absprechen willst/kannst,werde ich das bei deiner machen
 ;) .
Ich werde einfach folgendes machen,Ich hab ja noch meinen Gestaltwandler Ranger Lvl 3,den nehm Ich einfach auf die nächsten grossen Cons mit und wenn Ich mal nicht Leite oder andere RPGs spiele schau ich mal ,ob Ich ne Runde D&D4 finde.

HokaHey
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 8.07.2009 | 11:45
Ja, aber das ist doch ein Totschlagargument.
Bei mir wird D&D4 (aus Zeitgründen) GAR NICHT gespielt, demnach ist es also nicht mal ein Spiel, sondern eine Buchstütze oder was...?

Touche. Der war gut. :)

D&D4 wurde für etwas designed.

Ah. Das Design von 4e. Man nehme ein paar Figuren (bitte die von WotC!) und stelle sie auf Dungeon Tiles (bitte die von WotC!). Dann blättere man die Regeln des PHB durch und verschiebt die Figuren EXAKT so wie es dort steht, solange bis alle Monster tot oder handlungsunfähig sind. Bitte keine Aktionen die nicht EXAKT so in den Regeln  stehen und genau bitte IMMER genau formalen Powers halten. Wehe es shiftet einer einmal ein Square zuviel oder fällt nieder ohne daß die Power des Gegners dazu zwingt. Und zwischen den Encountern gibts dann 5-min Pausen mit natürlich einem Jausenbrot, das den vormals halb- (ganz)toten Charakter wieder proper sauber macht - natürlich mit vollem Lebensbalken - ganz wie in einem allseits beliebten Videospiel.

Für die Anspruchsvolleren gibts dann Skillchallenges (die offenbar niemals vor dem Release ausgetestet wurden und daher gleich anschließend massive Errata benötigten) und die p42 DMG Alibitabelle mit der sie Oger in Lagerfeuer kicken können anstatt sie mit einer Daily zu plätten und dann meinen das sei allerbestes Rollenspiel.

Gelegentlich ist dann der DMG voller guter Ratschläge wie man das Rollenspiel (verstehen die drunter nun die exakte Anwendung der einzelnen Powers? Oder den Heiratsantrag an den Koboldkönig, getätigt durch notorische Charakterdarsteller, die endlich einmal die formalisierte Encounterstruktur durchbrechen wollen?) gestalten könnte.

Soweit zum offiziellen Design.









Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Falcon am 8.07.2009 | 11:56
Nach allem was ich jetzt im Forum gelesen habe, habe ich den Eindruck Medizinmann ist ein künstlich erstellter Forenvirus oder Bot und kein User, wenn ich mir die Automatismen so anschaue. Ich bin mir sicher, daß das nicht nur meine Einzelerfahrung im Thread ist und ist demnach wahrscheinlicher als ein echter Mensch am PC. Ich ziehe in Betracht, das so zu handhaben bzw. muss davon ausgehen, denn unsere Wahrnehmung bestimmt ja die Realität habe ich gehört. So kommt man dann auch von persönlichem Spielerlebnis zu allgemeiner Rollenspieleinschätzung.

Ganz davon abgesehen interessiert hier vermutlich keine Sau wie UserXY das Spiel spielt oder erlebt hat, warum müssen wir uns das also immer wieder anhören? Über das geschriebene Wort in den Büchern kann man aber sehr gut allgemein Reden.

Ich denke D&D hat ein grundsätzliches "Problem". Es gibt auf der einen Seite die knallharten Miniaturenregeln und auf der anderen Seite die Wischi-Waschi Ausspielregeln. dadurch ergibt sich eine wesentlich größere Kluft als in anderen Rollenspielen, je nachdem wem was mehr Spass macht (zumal auch beide Parteien D&D spielen können während z.b. Miniaturenspieler kein Wushu spielen können), da es ein Rollenspiel für jedermann ist.

In 3.5 fiel das noch nicht allzustark auf (war aber definitiv zu erkennen), weil die Regeln teilweise unsagbar grottig waren, daß sich selbst Miniaturenspieler damit nicht gerne abfanden. In D&D4 machen die Miniaturenregeln den Miniaturenspielern aber so dermaßen viel Spass, daß sie gerne mal über das ziel hinausschiessen und die Wischi-Waschi Regeln viel stärker vernachlässigen. Gleichzeitig sind die Ausspielregeln auch noch so gut, daß die wahren Rollenspieler sich noch intensiver damit beschäftgen als mit den Kämpfen (naja mit erratierten Challenges). Das ist zum Einen eine grandiose Leistung von D&D, denn die Miniaturenregeln SIND einfach gut, zum Anderen verstärkt sich aber die Kluft von zwei Dingen, die noch nie richtig zusammenpassen wollten (wie gesagt: RPG für Jedermann), noch viel weiter. Quasi zwei Spiele in einem.
Der größte Fehler von D&D4 ist imho diese zwei Dinge nicht fliessend ineinander übergehen zu lassen (bei AD&D war das noch einigermaßen so, allerdings waren die Regeln konfus, 3.5 als Ganzes betrachtet ist sowieso rückwirkendbetrachtet ein FAIL an sich, da gibts nicht viel zu fliessen).

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Tantalos am 8.07.2009 | 12:00
Ich hoffe, Du meinst nicht das Sommertreffen in Büdingen...
Nein, das nicht, das hab ich ja auch geleitet.  ;D
Ich meine Fredis Runde im Winter.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 8.07.2009 | 13:43
Ah. Das Design von 4e. Man nehme ein paar Figuren (bitte die von WotC!) und stelle sie auf Dungeon Tiles (bitte die von WotC!).

Oder spiele einfach ohne.

Dann blättere man die Regeln des PHB durch und verschiebt die Figuren EXAKT so wie es dort steht

in einem Abschnitt genannt Bewegungsregeln.

solange bis alle Monster tot oder handlungsunfähig sind.
Oder weggelaufen, oder zu Verhandlungen übergegangen, oder eingeschüchtert sind. Oder bis die Monster derartige Dinge den Spielern überlassen.

Bitte keine Aktionen die nicht EXAKT so in den Regeln  stehen und genau bitte IMMER genau formalen Powers halten.

Oder macht eigene Aktionen, und eigene Powers. Oder ändert bestehende. Steht sogar in den Regelwerken das man dies machen solle. So wird im Arcane Power zum Beispiel aufgeführt das viele Magier eigene Zauber erschaffen.

Wehe es shiftet einer einmal ein Square zuviel

Weil dann schummelt er. (er kann natürlich auch eine improvisierte Aktion nutzen die sowas macht...dann ists auch ok)

oder fällt nieder ohne daß die Power des Gegners dazu zwingt.

Weil dann ist er niedergefallen. (machen kann man das natürlich problemlos...hey, man kann sich sogar...*trommelwirbel* hinsetzen. Selbst ohne den Status: "sitzend"

Und zwischen den Encountern gibts dann 5-min Pausen mit natürlich einem Jausenbrot

Genannt (vollkommen unrealistisch eigentlich - sowas gibts doch in echt gar nicht) Verschnaufpause. Denken wir doch mal drüber nach. Was genau ist realistischer: "egal was du tust - nur 8 Stunden ununterbrochene Rast lassen dich verschnaufen" oder: "eine lange Rast bringt mehr als eine kurze, aber die kurze ist auch nicht verkehrt"

Um nur mal auf die ersten Abschnitte einzugehen. Was bleibt von der Kritik? Viele Vorurteile, wenig durchdachtes...und der Skandal das es tatsächlich Bewegungsregeln im Regelwerk gibt die festlegen wie weit man sich bewegen kann.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.07.2009 | 14:13
Ist das so? Kann ich mich entscheiden, einen Auftrag des Szenariobands nicht anzunehmen?
Kann ich mich entscheiden welchem "NSC" ich welchen Gegnstand gebe und welches nicht?
Das ist eine Bedingung für Freiheit, aber nicht für Rollenspiel.

Ob etwas ein Rollenspiel ist oder nicht, hängt nicht davon ab, wie viel Freiheiten du hast, sondern damit, ob du in eine Rolle schlüpfst und sie spielst oder nicht.

Du kannst unendlich viel Freiheiten haben: Wenn du in keine Rolle schlüpfst, ist es trotzdem kein Rollenspiel.
Du kannst andererseits unsagbar eingeängt sein und keinerlei Freiheiten besitzen: Wenn du in eine Rolle schlüpfst und diese spielst, ist es ein Rollenspiel.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 8.07.2009 | 14:17
@Eulenspiegel:
Das reicht nicht, da Du in vielen Brettspielen auch in eine Rolle schlüpfst und diese Rolle spielst. (18xx, Puerto Rico, Agricola, usw.)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Skele-Surtur am 8.07.2009 | 14:18
Was in D&D 4 stehen mag und wie es gespielt wird sind anscheinend 2 verschiedene Paar Schuhe ?!!
Nochmal zum Verständnis :)
Descent ist ein Brettspiel ,das man aber auch als Rollenspiel spielen kann.
D&D 4 ist (vielleicht) ein Rollenspiel,das aber nur wie ein Brettspiel gespielt wird.Das hab Ich so in meiner eigenen Runde erlebt,auf Cons wo Ich mitgespielt habe und auch dort wo Ich  zugeschaut habe.
Das was irgendwo steht und das wie es gespielt wird sind 2 verschiedene Paar Schuhe und für mich ist wichtig wie das Spiel gespielt wird !
Und D&D4 wird nur als Brettspiel gespielt(so wie Ich es erlebt habe) deshalb ist D&D4 ein Brettspiel (mit Rollenspiel Aspekten vielleicht,aber trotzdem nur ein Brettspiel ebenso wie Descent oder Hero Quest)

Hough !
Medizinmann
Irgendwie spielen wir das hier anders...
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ragnar am 8.07.2009 | 19:50
Ob D&D ein Rollenspiel ist? Ja, klar.

Diese Frage (bzw. die implizite Behauptung das es das nicht ist) darf ich mir immer mal wieder von irgendwelchen Möchtegerns anhören seitdem ich D&D spiele. Wahrscheinlich ist die Frage so alt wie D&D selbst. Naja, vielleicht erst so alt wie der Zeitpunkt an dem es erste Alternativen gab, mit denen man sich davon abgrenzen konnte um es herunterzuputzen. Aber ganz so lang bin ich dann doch nicht dabei.

Trotzdem bin ich immer ein wenig verwundert wenn gerade langjährige D&D mit eben diesem Argument wider der 4e sprechen. Nach meinen Erfahrungen dachte ich eigentlich das man dieses Scheinargument das schon aus Prinzip nicht vorbringen würde :)

Auf die 4e bezogen, kann ich mir oft hören das es nur Kampfregeln hätte und deshalb nicht als Rollenspiel geeignet sei, aber dann wäre wohl D&D1 dieser Aufsatz zu Chainmail auch kein Rollenspiel (Ne, is' klar :P ) und selbst wenn es stimmen würde das es nur Kampfregeln hätte:

Wenn ich mir das durchschnittliche "normale" Rollenspielsystem anschaue (d.h. wenn wir nicht in die Indie-ecke abdriften) sind da auch keine expliziten Regen zum Rollenspiel drin. Eher im Gegenteil. Im postuliertem durchschnittlichem System sind die Regeln zum sozialen Umgang entweder unbrauchbar (Diplomancer 3.x) oder dermaßen "esoterisch anmutend" (zu viele um sie aufzuführen) als das man sie nutzt. Allerhöchstens mit viel Handwedelei.

Die meisten dieser (wenn überhaupt) Sub-Systeme schaffen es dabei nicht eine Verbindung mit der Fiktion aufzubauen und sind in ihrer Einstellung das "alles von einem Wurf abhängig" ist für viele Spieler wenig befriedigend. Skillchallenges (sowohl in ihrem unfertigem Anfangsdasein als auch Heutzutage) sind in der Hinsicht IMHO eine weit brauchbarere Unterstützung für Rollenspiel als die meisten dieser Systeme sie haben. Wenn einem das nicht gefällt. Hey "Nicht nutzen" und "mit Hausregeln nachbessern" geht immer noch. Ist bei den anderen Systemen auch Gang und Gebe und denen macht deshalb niemand den Vorwurf kein Rollenspiel darzustellen.

An dieser Stelle würde ich ja eigentlich darauf warten das der Einwurf kommt das Skillchallenges Rollenspiel unterbinden. Von wegen "Begegnung Wegwürfeln" oder so etwas - kann man sicherlich so spielen, ist so aber nicht gedacht und für mehr als ein Wegwürfeln sind die postulierten Systeme ebenfalls nicht geeignet. Insofern sehe ich da eigentlich keine Defizite der 4e gegenüber den anderen Systemen, bzw. mit der Option für eine etwas handhabbare Unterstützung sehe ich eigentlich die 4e im Vorteil.

Meine Theorie zum Thema ist, das es viele Spieler gibt die erstmal die Kampfregeln testen (machen wir jedenfalls beim Einstieg in ein neues system immer erst-> Wenn das erstmal Rund läuft kann man einfacher spielen) und nachdem sie festgestellt haben das diese Regeln ihnen einfach nicht passen, bleiben nur Brettschiebereien im Gedächtnis...
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 8.07.2009 | 21:13
@ Christian Preuss
Du darfst auch nicht den Fehler machen in 0 und 1 zu denken: Wenn man alles in Rollenspiel und Nicht-Rollenspiel einteilt, dann ist das viel zu grob. Stattdessen ist es wie mit der Temperatur: Man kann etwas mehr oder etwas weniger davon haben.

Agricola oder Doom sind zum Beispiel mehr Rollenspiel als Schach. Aber sie sind weniger Rollenspiel als z.B. D&D.

Die Immersion ist bei Agricola stärker als bei Schach, aber schwächer als bei D&D.
Daher wäre es falsch, zu sagen, dass Agricola ein Rollenspiel oder kein Rollenspiel ist. Man kann nur sagen, dass es mehr/weniger Rollenspielanteile als ein anderes Spiel besitzt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Meister Analion am 8.07.2009 | 23:53
Umbringen will ich hier keinen (vor allem keine toten Pferde  ;)

D&D4 wurde für etwas designed. Wenn es anders verwendet wird, dann ist das eine Ausnahme und kann nicht als grundsätzliche Definition angewendet werden.
Wenn aber alles was Ich (und viele andere ) erlebt haben zur Norm wird,weil Sie es so spielen,
was ist dann die Ausnahme und was die "Default Einstellung " ?

Wieso wollt Ihr eigentlich so vehement glauben,das es meine "Einzelerfahrung" ist ?
Was ist denn so schrecklich daran zu akkzeptieren,das D&D als Rollenspiel versagt hat ?

Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht,das die Diskussion irgendetwas bringt.Nichts für ungut Leute,aber bevor das ausartet(Ist es ja eigentlich schon mit so Sätzen wie:"Du laberst Scheiße, ")
zieh Ich mich aus deer Diskussion zurück

der wegtanzt
Medizinmann

Und ich hatte sogar auf Game Days bei den miesen vorgegebenen "Abenteuern" (die eigentlich nur eine Kette oft unplausibler Encounter sind) nur Sessions mit Rollenspiel. Und ich kenne nur Leute, denen es genauso geht. Wir schaffen es einfach nicht einfach nur brettspielieg die Monster wegzumoschen. Das muss wohl am System liegen, also ist es ein Rollenspiel.

Bei einem Punkt gebe ich dir allerdings recht: diese Diskussion bringt nichts.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Sashael am 9.07.2009 | 10:16
Was ist denn so schrecklich daran zu akkzeptieren,das D&D als Rollenspiel versagt hat ?
Und was ist so schrecklich daran zu akzeptieren, dass D&D als Rollenspiel unglaublich viel Spass macht?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 9.07.2009 | 10:29
Ich akzeptiere Ja,das es euch als Rollenspiel spass macht,hat Uns ja auch(für Kurze Zeit,bis es immer schlimmer wurde) Spass gemacht,sonst hätte Ich keinen Char auf Level 3 hochgespielt.
Aber bei uns lag es daran das wir Obwohl D&D4 als Rollenspiel versagt hat,trotzdem Rollenspiel gemacht haben (genau wie bei Descent und Hero Quest)
eben weil wir Rollenspieler sind und das können und wollen und es so richtig finden.Und wenn das bei uns klappt wird das auch in anderen Runden klappen
Also Rollenspiel Obwohl das System das nicht hergiebt (und wieder mal ein ImO damits keine seitenlange Diskusiion darüber gibt,also nicht meinetwegen ;) )

Ich wollte mich ja eigentlich raushalten nur diesen letzten Punkt nochmal klar stellen :)

Mit Tanz aus dem Off
Medizinmann

Guckt nach unten zum Boba Fett
Ja,aber Ich (meine Runden) war(en) immer schon anders  ~;D
Aber irgendwann haben auch wir aufgehört uns gegen die Regeln zu wehren und es so gespielt,wie es wohl gespielt werden muss und dann aufgehört,weil wir lieber Rollenspiel gemacht haben anstatt Püppchen verschieben.Irgendwann kann man nicht mehr dagegen ankämpfen,etc
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Boba Fett am 9.07.2009 | 14:17
Aber bei uns lag es daran das wir Obwohl D&D4 als Rollenspiel versagt hat,trotzdem Rollenspiel gemacht haben ...

Oben schreibst Du,
Das was irgendwo steht und das wie es gespielt wird sind 2 verschiedene Paar Schuhe und für mich ist wichtig wie das Spiel gespielt wird.

Du hast mit in Deiner Runde D&D4 Rollenspiel so gemacht, wie Du es gewohnt bist.
Und Dir ist wichtig, wie das Spiel gespielt wird, um zu definieren, ob es als "Rollenspiel" gewertet werden kann.

Na dann ist doch alles klar! ;D
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Chiungalla am 13.07.2009 | 12:26
Um auch mal meinen Senf dazu zu geben:
D&D 3+ (nicht nur 4 sondern auch die Vorgänger) ist (vielleicht) das einzige Rollenspielsystem das auch ohne "Rollenspiel-Anteil" wirklich langfristig Spaß machen kann. (Vielleicht) Kein zweites Rollenspielsystem erreicht eine so hohe Qualität beim "Brett- und Gesellschaftsspiel-Anteil".

Daher wird D&D vielleicht von vielen eher als Brettspiel gespielt (was durchaus super viel Spaß machen kann, wie ich am WE auf dem Uni-Con erfahren habe). Das erfolgt bei vielen Spielern sicherlich bewusst (wie auf dem Uni-Con, wo ausdrücklich auf KEIN ROLLENSPIEL hingewiesen wurde), einige driften vielleicht eher unterbewusst in die Richtung , obwohl sie eigentlich Rollenspiel (TM) spielen wollten.

Aber man kann, wenn man will, Rollenspiel mit D&D spielen.
Das man es nicht muss, ist IMHO eine der großen Stärken, und nicht eine Schwäche, des Systems.

Von D&D als Rollenspiel war ich nie wirklich angetan, mir gefiel die Würfelmechanik noch nie, und die Welten irgendwie (rein subjektiv) auch nicht. Aber als Brettspiel mit Rollenspiel- und/oder Strategiespielbegeisterten Kumpels, würde ich das jederzeit einsetzen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 13.07.2009 | 13:13
Kleine Anekdote
Ich hab gestern (oder wars Samstag?) eine Runde auf der Feencon erlebt,die D&D 4 spielten.
Ich habs mir ein paar Minuten angeguckt und dann so beiläufig gefragt/gesagt:" Ah,Ok, Ihr spielt D&D 4 ".
Darauf der Leiter:" Jou,aber wir lassen den ganzen unnützen (wie hat er es genannt?) Ingamequatsch weg,wir spielen das als reines Brettspiel"
Als Ich dann 20 Min später vorbeikam,waren die Figuren auf einer "Wald-Map" und der Leiter zählte  alle Gegner auf (waren Ork und Goblins)
hörte sich wie eine Positionierungs und Einkaufsliste an(rechts oben am Kartenrand 1x,2Y,5 Z ,da beim grossen Baum 4x,3y,2z, 5 Hex hinter Euch,2 hex nach Links 3x,10z ,etc)

mit recht neutralem Tanz
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Sashael am 13.07.2009 | 13:37
Kleine Anekdote von vor langer langer Zeit:
Auf einer Con finden ein paar Leute keine Runde mehr, setzen sich an einen Tisch und packen Traveller aus. Ich guck kurz zu und frag, was sie denn da treiben. Darauf einer der Jungs: "Wir haben keinen Meister. Deswegen vertreiben wir uns die Zeit mit Charaktererschaffungen bis zum nächsten Block. Wer den ältesten Char schafft, hat gewonnen. *grins*"
Ich: "Und dann spielt ihr mit den Chars, oder wie?"
Er: "Nee, wir machen nur die Charaktererschaffung als Spiel. Ohne den ganzen Rest."

Damals wär ich allerdings nie auf die Idee gekommen, die Rollenspieligkeit von Traveller deswegen irgendwie in Frage zu stellen.

*headbanged ganz neutral in der Gegend rum*

Sashael
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 13.07.2009 | 14:06
weil Traveller ja auch ein Rollenspiel ist  >;D

Die Idee ist eigentlich ganz cool.Die Charentwicklung ist Lustig ,man hat Spass dabei.Ich würde aber die Chars behalten und als NSCs nutzen

HeyaHeyaHeya
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.07.2009 | 15:13
Damals wär ich allerdings nie auf die Idee gekommen, die Rollenspieligkeit von Traveller deswegen irgendwie in Frage zu stellen.
Traveller ist sicherlich ein Rollenspiel. Aber zumindest die Charaktererschaffung ist imho auch sehr würflig. Und die Charaktererschaffung bei Traveller würde ich persönlich auch eher als Würfelspiel denn als Rollenspiel bezeichnen. (Der ganze Kram, der nach der Charaktererschaffung kommt, ist dann wieder Rollenspiel. - Die Charaktererschaffung selber bei Traveller aber nicht. - Disclaimer: Oder wie ich es weiter oben genannt habe: Er besitzt deutlich weniger Rollenspielanteile als z.B. Cthulhu.)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 13.07.2009 | 22:47
Traveller ist sicherlich ein Rollenspiel. Aber zumindest die Charaktererschaffung ist imho auch sehr würflig. Und die Charaktererschaffung bei Traveller würde ich persönlich auch eher als Würfelspiel denn als Rollenspiel bezeichnen. (Der ganze Kram, der nach der Charaktererschaffung kommt, ist dann wieder Rollenspiel. - Die Charaktererschaffung selber bei Traveller aber nicht. - Disclaimer: Oder wie ich es weiter oben genannt habe: Er besitzt deutlich weniger Rollenspielanteile als z.B. Cthulhu.)

In CoC würfelt man doch auch seine Attribute aus. Nur die Zahl der Würfelwürfe ist weniger im Vergleich zu Basistraveller da man in CoC nicht sein Vorleben erwürfelt. Ist dann Rollenspiel bei Dir so definiert als "wieviel kann ich vor dem Spiel mit dem Spielleiter wegen meines Hintergrundes mauscheln, ohne dafür würfeln zu müssen?". Das würde doch in Folge bedeuten, daß Du Würfelwürfe per se nicht als sonderlich rollenspieltauglich betrachtest, wenn sie in ungewöhnlichen Situationen (wie Charaktererschaffung) vorkommen. Stimmt das?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 13.07.2009 | 22:55
Ja, es stimmt, dass ich Würfeln per se nicht als sonderlich Rollenspieltauglich halte, wenn man nicht durch ingame Entscheidungen Einfluss auf den Würfel ausüben kann.

(Wenn man also je nach ingame Entscheidung eine andere Erfolgswahrscheinlichkeit hat, ist das rollenspielerisch. - Ist dies jedoch nicht gegeben, hat es einen eher geringen Rollenspielanteil.)

Aber der große Unterschied zwischen Traveller und CoC ist:
Bei Cthulhu denkst du dir deine Hintergrundgeschichte und deine Entstehungsgeschichte aus und wählst dir dementsprechend einen passenden Beruf.
Bei Traveller erwürfelst du dir deine Hintergrundgeschichte.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 13.07.2009 | 23:21
Ja, es stimmt, dass ich Würfeln per se nicht als sonderlich Rollenspieltauglich halte, wenn man nicht durch ingame Entscheidungen Einfluss auf den Würfel ausüben kann.

(Wenn man also je nach ingame Entscheidung eine andere Erfolgswahrscheinlichkeit hat, ist das rollenspielerisch. - Ist dies jedoch nicht gegeben, hat es einen eher geringen Rollenspielanteil.)



Dh mit einem Wort. Rollenspiel ist für Dich Mauscheln und nicht würfeln. :) Ich komme da von einer ganz anderen Ecke. Ich liebe den Zufall den der Würfel generiert. Ich sehe ihn als Chance und ich verbeuge mich als SL immer davor. Dh. im Endeffekt gehts hier um die Diskussion wie Du den Zufall im Spiel wahrnimmst und welche Wichtigkeit Du ihm zugestehen willst. Wenn das so ist, dann ist die Diskussion fundamental.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Der Oger (Im Exil) am 13.07.2009 | 23:44
Kleiner OT Einschub: je nach Edition und Regelung ist es bei Traveller durchaus möglich, einen Charakter in eine bestimmte Richtung zu drängen, wenn mann die Attribute, Karrieren und Spezialisierungen entsprechend wählt. Es ist zwar keine 100%ige sichere Methode, aber es ist auch kein 100%iges Würfelspiel.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 14.07.2009 | 00:09
Dh mit einem Wort. Rollenspiel ist für Dich Mauscheln und nicht würfeln. :) Ich komme da von einer ganz anderen Ecke. Ich liebe den Zufall den der Würfel generiert. Ich sehe ihn als Chance und ich verbeuge mich als SL immer davor.
Nein, es geht nicht um die Frage, ob Zufall: Ja oder nein?
Es geht um die Frage, wie der Zufall beeinflusst wird:
Herrscht eine outtime Beeinflussung oder gar keine Beeinflussung des Zufalls vor, ist es eher wenig Rollenspiel.
Entsteht die Zufallsbeeinflussung jedoch ingame, dann ist es ein rollenspielerischer Zufall.

Das hat nichts mit mauscheln zu tun: Es kann auch knallharte Regeln dafür geben, welche ingame Entscheidung was für einen Wurf zur Folge hat.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 14.07.2009 | 01:10
Nein, es geht nicht um die Frage, ob Zufall: Ja oder nein?
Es geht um die Frage, wie der Zufall beeinflusst wird:

Sagte ich ja. wie sehr zu zuläßt daß der Zufall Dein Spiel beeinflusst. Wenn Du es zuläßt daß Dein Spiel größtenteils vom Zufall beeinflußt (wie bei der Traveller chargen) wird, nennst Du das nicht mehr Rollenspiel. Ich allerdings schon, da ich hier im Anschluß an das Würfeln mehr Möglichkeiten für Rollenspiel sehe als Du. (und vor allem sehr originelle) ich sehe den Zufall als unbarmherzigen, realistisch-absurden Geschichtengenerator.

Was für mich ein Graus bzw. ein uninteressantes Rollenspiel ist, ist wenn ein Großteil des Spieles nur mehr "besprochen" wird und man aufgrund irgendwelcher fragwürdiger Dramaturgien von Reservespielbergs die ihre Story durchspielen wollen (Spieler inklusive) dem Zufall nur mehr eine untergeordnete Bedeutung als Geschichtenerzeuger beimißt. Der erste Schritt zur Verdammnis des Railraodings. Du wirst wahrscheinlich kontern, daß Kommunikation und Spielerentscheidungen Railroading verhindern können. Ja das sehe ich auch so, trotzdem ist der Weg zur "dunklen Seite" verlockend wenn man zuwenig Zufall im Spiel erlaubt. Und der Endpunkt dieser rpg-Philosophie sind dann Spiele in denen z.b. der SC-Tod nur als Gemeinschaftsentscheidung existiert und Würfel manipuliert werden weil sie "nicht in die Geschichte passen".

Ich sage nicht, daß Du solche Spiele spielst, aber ich sage, daß die wirkliche und wahrhaftige Akzeptanz von Zufallsmaschinen (wie z.B.Begegnungstabellen oder eben Travellers Chargengenerator) dieses Railroadingteufelchen an der Wurzel bekämpfen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 14.07.2009 | 01:23
Zitat
Und der Endpunkt dieser rpg-Philosophie sind dann Spiele in denen z.b. der SC-Tod nur als Gemeinschaftsentscheidung existiert und Würfel manipuliert werden weil sie "nicht in die Geschichte passen".

Ich habe eine ganze zeitlang so gespielt und sehr viel Spaß damit gehabt! Gerade bei der Charaktergenerierung finde ich es geradezu lächerlich irgendwas dem Zufall zu überlassen - später gerne, auch mal eine plotrelevante Entscheidung, aber bei der Charaktergenerierung geht es um das einzige Recht, das ein Spieler im Oldschool-Spiel hat: Um das Recht, mit seinem Charakter verdammt nochmal anzustellen, was auch immer er will. Und wenn ihm da irgendein dämlicher Würfelwurf das gesamte Charakterkonzept von Anfang an kaputt macht (mal davon abgesehen, dass es ja sicherlich gaaaaanz toll pöse ist, wenn man sich dann einen neuen Char erstellt und wartet, bis die Würfelergebnisse zum Konzept passen) hat das Regelwerk imho seinen Sinn verfehlt. Würfelwürfe als dramatisches Konzept mag stimmig sein, aber nicht als Dramaturgie schaffendes Konzept.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 14.07.2009 | 01:55
Ich habe eine ganze zeitlang so gespielt und sehr viel Spaß damit gehabt! Gerade bei der Charaktergenerierung finde ich es geradezu lächerlich irgendwas dem Zufall zu überlassen -

bist dann wohl kein Zufallsfan?. :) (eh wurscht, wir müssen gottseidank nie in der gleichen Gruppe spielen)


später gerne, auch mal eine plotrelevante Entscheidung, aber bei der Charaktergenerierung geht es um das einzige Recht, das ein Spieler im Oldschool-Spiel hat: Um das Recht, mit seinem Charakter verdammt nochmal anzustellen, was auch immer er will. Und wenn ihm da irgendein dämlicher Würfelwurf das gesamte Charakterkonzept von Anfang an kaputt macht (mal davon abgesehen, dass es ja sicherlich gaaaaanz toll pöse ist, wenn man sich dann einen neuen Char erstellt und wartet, bis die Würfelergebnisse zum Konzept passen) hat das Regelwerk imho seinen Sinn verfehlt.

Du spielst wohl noch nicht lange Rollenspiel oder? Sonst würdest Du wissen, daß man früher in vielen  Spielsystemen zuerst Attribute gewürfelt hat und sicher erst danach anhand dieser Würfe ein Konzept überlegte (bzw. sich ne Charakterklasse aussuchte).  ein Würfelwurf konnte einem daher gar nicht ein Charakterkonzept kaputtmachen, da dieses erst aufgrund des Würfelwurfes geboren wurde.

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: ChristophDolge am 14.07.2009 | 01:57
Zitat
Du spielst wohl noch nicht lange Rollenspiel oder? Sonst würdest Du wissen, daß man früher in vielen  Spielsystemen zuerst Attribute gewürfelt hat und sicher erst danach anhand dieser Würfe ein Konzept überlegte (bzw. sich ne Charakterklasse aussuchte)

Ich hoffe du weißt auch, dass es schon damals in vielen Gruppen üblich war, auf diesen Schwachsinn zu verzichten und entweder Punkte zu verteilen oder eben die per Würfelwurf ermittelten Zahlen zumindest selbst auf die Attribute zu verteilen. Ist ja nicht so, als ob es für diese Ideen sonstwelcher Genies bedürfen würde.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Ein am 14.07.2009 | 07:43
14 Seiten und immer noch gut dabei, wie?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Preacher am 14.07.2009 | 08:06
Immer, sobald die Frage "was ist ein Rollenspiel" auftaucht ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: killedcat am 14.07.2009 | 08:08
Ich habe eine ganze zeitlang so gespielt und sehr viel Spaß damit gehabt! Gerade bei der Charaktergenerierung finde ich es geradezu lächerlich irgendwas dem Zufall zu überlassen...
Das wird jetzt allmählich zu OT, daher in Spoiler-Brackets:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 14.07.2009 | 09:54
ich tanz da voll mit
Killedcat's Spoiler
Ich als Oldschooler hab auch meinen Spass beinm Auswürfeln des Chars.Ich finde sogar das D&D ohne Auswürfeln kein richtiges D&D(Feeling) ist
und bei Traveller den HG auszuwürfeln macht mir genausoviel spass ,wie sich einen  auszudenken.
Ich bin da anscheinend Flexibler als andere  ;D

mit flexiblem Tanz
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 14.07.2009 | 10:30
ich tanz da voll mit
Killedcat's Spoiler
Ich als Oldschooler hab auch meinen Spass beinm Auswürfeln des Chars.Ich finde sogar das D&D ohne Auswürfeln kein richtiges D&D(Feeling) ist
und bei Traveller den HG auszuwürfeln macht mir genausoviel spass ,wie sich einen  auszudenken.
Ich bin da anscheinend Flexibler als andere  ;D

Das ist ist die richtige Einstellung. +1 wie die Jugend zu sagen pflegt. :)

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 14.07.2009 | 10:57
Sagte ich ja. wie sehr zu zuläßt daß der Zufall Dein Spiel beeinflusst. Wenn Du es zuläßt daß Dein Spiel größtenteils vom Zufall beeinflußt (wie bei der Traveller chargen) wird, nennst Du das nicht mehr Rollenspiel.
NEIN!
Wenn ich zum Beispiel entscheiden darf:
Ich gehe in eine Bar und werde mit 50% Wahrscheinlichkeit ausgeraubt.
Ich gehe eine gut befahrene Straße entlang und werde mit 20% Wahrscheinlichkeit ausgeraubt.
Ich gehe in die dunkle Gasse und werde mit 80% Wahrscheinlichkeit ausgeraubt.

Dann ist das Rollenspiel: Der Zufall beeinflusst zwar mein Spiel, aber meine ingame Handlungen haben Einfluss auf den Zufall. (Trotzdem hat der Zufall auch Einfluss auf mich. - Wir beeinflussen uns sozusagen gegenseitig.)

KEIN Rollenspiel wäre für mich folgendes:
Ich gehe in eine Bar und werde mit 50% Wahrscheinlichkeit ausgeraubt.
Ich gehe eine gut befahrene Straße entlang und werde mit 50% Wahrscheinlichkeit ausgeraubt.
Ich gehe in die dunkle Gasse und werde mit 50% Wahrscheinlichkeit ausgeraubt.


Der Zufall ist in beiden Fällen vorhanden.

Zitat
Was für mich ein Graus bzw. ein uninteressantes Rollenspiel ist, ist wenn ein Großteil des Spieles nur mehr "besprochen" wird und man aufgrund irgendwelcher fragwürdiger Dramaturgien von Reservespielbergs die ihre Story durchspielen wollen (Spieler inklusive) dem Zufall nur mehr eine untergeordnete Bedeutung als Geschichtenerzeuger beimißt. Der erste Schritt zur Verdammnis des Railraodings. Du wirst wahrscheinlich kontern, daß Kommunikation und Spielerentscheidungen Railroading verhindern können. Ja das sehe ich auch so, trotzdem ist der Weg zur "dunklen Seite" verlockend wenn man zuwenig Zufall im Spiel erlaubt.
BTW,
und wenn man keinen Einfluss auf die Würfel ausüben kann, tauscht man das Railroading des SLs gegen ein Railroading des Würfels ein.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 14.07.2009 | 11:32
@Eulenspiegel:
Du gehst davon aus, dass im Rollenspiel taktische Überlegungen als Basis bestehen muss.
Es geht aber auch anders. Du kannst ein Ergebnis nehmen und dieses dann rollenspielerisch auschmücken. D.h. das Ergebnis wird durch Zufall ermittelt und die Spieler samt SL schmücken dieses Ergebnis rollenspielerisch aus. (Ein extremes Beispiel dafür wäre Dying Earth)

Klar. Ist ne ganz andere Herangehensweise. Trotzdem ist das auch Rollenspielen.

EDIT: Der Zufallsaspekt bei der Charaktergenerierung hat eine noch andere Aufgabe: Du bekommst damit einen vorgenerierten Charakter, den Du mit Leben erfüllen musst.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Medizinmann am 14.07.2009 | 11:41
@Eulenspiegel
Es gibt kein "Railroading des Würfels" 
sowas ist völliger Quatsch (ImO),denn Würfeln ist das genaue Gegenteil vom Railroading und obwohl Ich nicht immer deiner Meinung bin dachte ich immer :der hat Ahnung(oder wenn Du mal falsch liegst,das Du dich wenigstens mit der Materie beschäftigst), aber So ein Satz kommt wirklich überraschend für Mich,denn wenn er ernstgemeint ist von dir,könnte Ich dich nicht mehr ernst nehmen,und sowas fänd Ich schade !

mit leicht enttäuschtem Tanz
Medizinmann
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2009 | 11:44
Naja, ich kann den Begriff schon nachvollziehen. Railroading ist wenn die Spieler keinen Einfluss auf die Geschichte haben. Sie folgen nur der Spur. Dafür ist unerheblich ob diese nun zufällige Kurven fährt, oder vom SL in schöner Landschaftslage angelegt wurde. Solange die Spieler keinen Einfluss auf die Strecke haben ist es sicher eine Form des Railroadings.

Letztlich könnte man aber schon die Frage stellen ob diese Diskussion noch mit der 4E zu tun hat, da diese ja durchaus eine zufallsbasierte Charaktererstellung vorsieht, Zufallsbegegnungen und ähnliches - jedoch alles in erster Linie optional so das jeder selbst entscheiden kann was er gern macht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 14.07.2009 | 12:04


Letztlich könnte man aber schon die Frage stellen ob diese Diskussion noch mit der 4E zu tun hat, da diese ja durchaus eine zufallsbasierte Charaktererstellung vorsieht, Zufallsbegegnungen und ähnliches - jedoch alles in erster Linie optional so das jeder selbst entscheiden kann was er gern macht.

Ich glaube das hat durchaus etwas mit 4e zu tun. Die Designphilosophie heutzutage geht in die Gegenrichtung und schließt extreme Zufallsfaktoren zunehmend aus. Spielleiter und vor allem Spieler werden zu Resourcenkontrolleuren erzogen. Je weiter man in den DnD Editionen zurückgeht, desto undenkbarer ist z.B. daß Zufallstabellen bzw. das zufällige Charakterauswürfeln nur "optional" wären. Damals waren sie ein integraler, gefürchteter aber auch integraler Bestandteil im Spiel.

Je weiter man nun in den Editionen vorschreitet, desto bedeutsamer werden die Überlebens-Netze in denen die Charaktere aufgefangen werden. Vergessen ist der barebone d4 vom Magic User auf der ersten stufe. Tod ist nur mehr ein Gerücht, bzw. eine Sache des Geldes. In der 5. Edition wird man dann wahrscheinlich gar nicht sterben können, sondern wird nur "außer Gefecht gesetzt" und erwacht nach dem Encounter wieder.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 14.07.2009 | 12:30
Ja, das stimmt natürlich schon. Heute kann jeder SL selbst entscheiden ob er ein Abenteuer mit Zufallsbegegnungen spielt oder nicht. (Wobei zumindest in offiziellen Abenteuern diese genutzt werden - mit optional meinte ich also eher: Wer das nicht mag kann ja das Abenteuer anpassen oder ein anderes spielen)

Insgesamt hat sich D&D sicher über die Jahre ein Stück weg entwickelt vom "Ich mache einen Char und der erlebt Abenteuer und wenn er tot ist mach ich halt einen neuen" hin zu länger angelegten Kampagnen bei denen es vielen auch darum geht das Ende zu erreichen.

Ich vermag aber nicht so recht zu sehen was das ganze mit der Frage danach zu tun hat ob die 4E nun ein Rollenspiel ist. Der Vorwurf zielt ja normalerweise eher in die Richtung dass direkte Charakterinteraktion (warum auch immer) weniger geworden wäre, und man mehr ein Brett & Würfelspiel spielen würde. Bei dem natürlich der Zufall eine wesentlich wichtigere Rolle spielen würde als Charakterentscheidungen.

Aber wie gesagt...aus meiner Sicht sind die Unterschiede marginal. Ich spiele ja immer noch regelmässig AD&D - ist letztlich meine Hauptrunde. Vergleiche ich den Anteil des Zufalls dort mit dem in z.B. der 4E, so sind die Unterschiede kaum spürbar. Bei der Charaktererstellung hätten wir auch dort Point Buy nutzen können, genau wie wir bei der 4E würfeln könnten.

Zufallsbegegnungen gegen ziemlich gemeingefährliche Wesen? Jo, gibts bei beiden. Tendentiell wird noch genauso oft gewürfelt, verschoben hat sich vielleicht z.B. beim Magier das der Spieler dessen häufiger würfelt in der 4E, während früher häufiger der SL die Auswirkungen der Zauber würfelte. Allgemein gibt es in der 4E (etwas) weniger Fähigkeiten die unabhängig von Würfelergebnissen sind. Aber...letztlich ist das ein ziemlich unwichtiges Detail, und noch dazu eines das von Charakter zu Charakter unterschiedlich ist.

Die Fähigkeiten der Monster sind in der 4E häufiger zufällig und es ist zu Beginn des Kampfes nicht wirklich zu bestimmen wer wie oft was kann...

Umgedreht ist die Auswahl der Monster und deren TP z.B. in alten Editionen häufiger zufällig.

Wie gesagt...im direktem Vergleich sind die Unterschiede eigentlich relativ banal und nur Details.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Skele-Surtur am 14.07.2009 | 14:13
Zum Rollenspiel gehört für mich, dass ich bestimmte Entscheidungen treffe und dadurch zwangsläufig die Wahrscheinlichkeit für bestimmte Ereignisse beeinflusse.
Das ist für mich eigentlich eines der Wichtigsten Sachen am Rollenspiel: Das Handeln meines Charakters soll Einfluß haben. Und ich will den Charakter spielen, den ich mir ausgedacht habe. Wenn ich lust zu Würfeln habe, kann ich meinen Charakter auch komplett auswürfeln, selbst in den Systemen, in denen das nicht vorgesehen ist. Aber wenn ich würfeln MUSS obwohl ich das nicht will, dann ist das doof.
Das Charakterauswürfeln jemals ein integraler Bestandteil von D&D war halte ich für Oldschool-Romantischen Unfug. Ich spiele zwar "erst" seit rund 8 Jahren Rollenspiel, was nach Ansicht einer gewissen, selbsterklärten Rollenspiel-Elite nicht besonders Lang ist, aber ich habe Kontakt zu Leuten, die D&D schon mit der Roten Box angefangen haben und nach einem Versuch mit Auswürfeln komplett auf ein Punkteverteilungssystem umgestiegen sind - und siehe da, man konnte das Spiel auch spielen.
Wäre das Auswürfeln ein "integraler Bestandteil" des Spieles, so wäre an diesem Punkt das System komplett in sich zusammen gebrochen. Ist es aber nicht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 14.07.2009 | 14:17
@Sutur:
Wenn Deine Bekannten beim D&D mit der roten Box nicht mit erwürfelten Attributen gespielt haben, dann hatten sie eine Hausregel. AD&D hatte sowas zur gleichen Zeit als optionale Regel.
Standard war damals aber wirklich das Auswürfeln gewesen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Enpeze am 14.07.2009 | 14:47
@Sutur:
Wenn Deine Bekannten beim D&D mit der roten Box nicht mit erwürfelten Attributen gespielt haben, dann hatten sie eine Hausregel. AD&D hatte sowas zur gleichen Zeit als optionale Regel.
Standard war damals aber wirklich das Auswürfeln gewesen.

Genau. Und jeder der heutzutage noch immer die rote Box verwendet, würfelt ebenfalls, dankt (bzw. verflucht) dann dem großen  :ctlu: und akzeptiert das was er gewürfelt hat demütig. :)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Skele-Surtur am 14.07.2009 | 15:12
"Würden alle Menschen nach ihrem eigenen vernünftigen Interesse handeln, wäre die Welt ein Paradies im Vergleich zu ihrem tatsächlichen Zustand."
 - Bertrand Russell
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Drantos am 26.07.2016 | 00:50
Hallo,

unsere Gruppe spielt erst seit ca. 3 Monaten  D&D 4e (ca. 1x im Monat). Von Dungeons & Dragons haben wir füher Basic D&D, AD&D 1st und AD&D 2nd gespielt. Version 3.0 und 3.5 ist an uns vollständig vorbeigegangen (ich habs nie gespielt, aber hab zumindest oberflächliche Infos, wie es funktioniert.

Mit 4e hab ich mich in den letzten Jahren nicht beschäftigt, da ich zum Teil langfristige Kampagnen mit anderen Systemen geleitet habe (WFRSP2, Rolemaster, Savage Worlds, Dungeonslayers, Midgard 5, Earthdawn classic und Castles & Crusades). Zudem hatte ich kurz nach Erscheinen von vielen Seiten gehört und gelesen, dass das System der größte Scheiß aller Zeiten sei.

Ich hab das Gift-Set aber seit Erscheinen bei mir rumstehen und wollte das System mal ausprobieren. Nach durchlesen des PHB und überfliegen des DMG 1 war ich ganz angetan und wir haben losgelegt.

Begonnen haben wir mit Keep on the Borderlands. Wer es nicht kennt, eine Aneinanderreihung von Encountern ohne viel Substanz.  Ging aber auch erstmal nur darum die Spielmechanismen zu testen.

Die Charaktererschaffung ging flüssig von der Hand, ganz oldschool mit Attribute auswürfeln und Papier und Bleistift (Leider hab ich keinen DDI Account).
 
Dann gings los, das erste Mal endete mit einem TPK im ersten Encounter (nur zwei SC und ich hatte die Gegner nicht runtergedreht), machte aber trotzdem schon Spaß. Beim zweiten Mal hatten wir dann eine Vierergruppe zusammen und dann ab zu Encounter 1, Klappe 2.
Das Teamwork war noch etwas holprig, aber der Feind wurde vermöbelt und die Geisel befreit. Alle waren erstaunt über das dynamische und schnelle Kampfsystem und ich als SL war begeistert von dem einfach zu handhabenden Verwaltungsaufwand.

Das Skillsystem fanden alle ausreichend. Keiner hat zurzeit Lust auf 300+ Skills. Es fühlte sich ein bisschen an, wie Basic D&D + Hilfen im DMG, wie man Situationen handhaben kann, die von den Regeln nicht erfasst werden (Stichwort Rulings) + ein supergeiles Kampfsystem.
 
Jetzt bin ich dabei ein paar alte Themen zu 4e zu lesen und hab schon viele brauchbare Sachen gefunden (Spezieller Dank an 6 und Selganor).

Das vorliegende Thema hat mich allerdings verwirrt. Hier wird von einigen Usern behauptet 4e sei kein Rollenspiel, sondern allenfalls ein Brettspiel mit Rollenspielelementen. Ich hatte auch den Eindruck, dass diese Position hauptsächlich von Spielern vertreten wurde, welche die antiken Versionen von Dungeons & Dragons bevorzugen. Hauptargument war, dass 4e das Rollenspiel nicht ausdrücklich unterstützt.

Nach Lesen der DMG bin ich da anderer Meinung, aber was solls. Was mich wundert ist, dass zum Beispiel bei Basic D&D solche Regelungen komplett fehlen und man alles, was nicht im Regelwerk stand über Rulings abhandelt, ohne vom System Hinweise darauf zu bekommen, wie das funktionieren soll.

In den DMG zur 4e bekommt man wunderbare Hinweise darauf, wie man solche Rulings im Spiel anwenden kann und noch ein richtig spaßiges Kampfsystem dazu.

Wenn einer mit dem Kampfsystem nichts anfangen kann, weil er keine Miniaturen und Battlemaps mag, kann ich das verstehen. Wie man aber vorige Versionen als dem Rollenspiel (was immer das auch sein mag) förderlichere Systeme sehen kann, verschließt sich mir völlig.

Kann mich da jemand aufklären?

cu Drantos
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Timo am 26.07.2016 | 08:44
Warum gibt es Menschen die Buffy oder Firefly Scheisse finden? Warum gibt es Männer die kein Fußball mögen? Warum wurden die NWoD Regeln so niedergemacht? ;)

...weil wir unterschiedliche Geschmäcker haben und viele Leute ihren Senf dazugeben ohne etwas genau ausprobiert zu haben.


Einigen hier waren es zu wenig Skills in D&D4 bzw. zuviel Spotlight auf die Rasterfeldkämpfe und zu wenig Spotlight auf ein Setting/Background/Plot(nicht das es im Vergleich zu D&D1-3.5 so war, aber es wirkte so) und zuviel Änderungen am EDO/zu viele seltsame neue Rassen/Klassen
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 26.07.2016 | 08:52
@Drantos: Im Prinzip ist deine Einschätzung schon ganz richtig, und auch das was man von den meisten hört die sich auf das System eingelassen haben und diese Spielelemente ausprobierten.

Man könnte noch hinzufügen, dass die 4e auch für Leute die gern ohne Battlemap spielen (mich z.B.) viel gegenüber der Vorgängerversion verbessert, doch das ist eh eine kleine Nische.

Wenn du die alten Threads liest wirst du sehr viele Diskussionen finden in denen das System quasi wie zwei verschiedene Systeme wirkt. Da gibt es das eine was du über die Bücher kennengelernt hast, mit viel Freiheit und vielen Spielhilfen die auch Rollenspiel fördern. Und dann das andere dem dann plötzlich alles Gegenteilige angedichtet wird. Und du meisten Diskussionen liefen dann sehr nach dem Prinzip "Nein! Doch! Nein!" ab.

Das lag vor allem an der ursprünglichen Werbekampagne der WotC welche für viele Spieler den Eindruck von "Was ihr früher gespielt hattet ist doof, jetzt kommt die 4e und macht alles besser" hatte, und dadurch viele Leute in Diskussionen brachte die gar nicht das Spiel ausprobieren wollten, sondern nur"ihr" System angegriffen fühlten. Tatsächlich hatten WotC eigentlich nicht viel mehr gesagt als "wir haben überlegt was es für Probleme mit 3.5 gab und wie wir sie lösen könnten" - aber es kam halt falsch herüber.

Die zwei verschiedenen Wahrnehmungen entstanden dann dadurch, das Leute begannen über ein System zu reden welches nur virtuell in diesen Diskussionen existierte, und diesem alle schlechten Eigenschaften andichteten, selbst wenn diese dem Gegenteil entsprachen von dem was im Buch stand.

Wenn dir also vieles aus den alten Diskussionen unverständlich bleibt: Mach dir nix draus, die meisten Sachen haben sehr wenig mit tatsächlichen Spielinhalten zu tun.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Drantos am 26.07.2016 | 09:34
Danke für die Antworten,

es hat also eher was zu tun mit dem angepisst sein von Spielern, denen ihr Spielzeug weggenommen wurde und denen von den Wizards auch noch gesagt wurde, dass ihr altes Spiel falsch war. Ich hatte mich damals kaum mit 4e beschäftigt und dieser Marketing Gau ist völlig an mir vorbei gegangen.

Dass da die Objektivität oft auf der Strecke bleibt, ist in diesem Kontext nicht weiter verwunderlich.


cu Drantos

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 26.07.2016 | 09:58
es hat also eher was zu tun mit dem angepisst sein von Spielern, denen ihr Spielzeug weggenommen wurde und denen von den Wizards auch noch gesagt wurde, dass ihr altes Spiel falsch war.
Nein, es hat was damit zu tun, dass die (propagierte) Philosophie der 4e nicht dem bevorzugten Spielstil vieler Spieler alter Schule entsprochen hat. Zu encounterbasiert, zu verregelt. 
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 26.07.2016 | 10:07
Danke für die Antworten,

es hat also eher was zu tun mit dem angepisst sein von Spielern, denen ihr Spielzeug weggenommen wurde und denen von den Wizards auch noch gesagt wurde, dass ihr altes Spiel falsch war. Ich hatte mich damals kaum mit 4e beschäftigt und dieser Marketing Gau ist völlig an mir vorbei gegangen.

Dass da die Objektivität oft auf der Strecke bleibt, ist in diesem Kontext nicht weiter verwunderlich.


cu Drantos



Das ganze ist natürlich eine sehr grobe Betrachtung, und man muss dort auch aufpassen dort nicht als "die bösen 4e Kritiker mit der haltlosen Kritik sind schuld" herüber zu kommen. Natürlich gab es viele Dinge die nichts mit den Buchinhalten zu tun hatten, aber am Ende gehören zu Flamewars immer zwei Seiten.

Ich sehe im Nachhinein da auch vieles was ich z.B. schrieb kritisch, weniger weil es falsch wäre, sondern weil es nicht half und die Flamewars anheizte. Es wäre oft besser gewesen aus den Threads heraus zu gehen und eigene Beispiele zu bringen, ausführlicher klarzumachen wie man das System nutzen kann. Anstatt nur auf die Kritik einzugehen und nur zu sagen, dass diese nicht dem entspricht was in den Büchern steht.

Später hab ich das gemacht, du findest von mir hier z.B. ein paar Threads zum Thema Improvisation und Storygestaltung. Aber das war natürlich schon als die Flamewars abgeebbt waren, und auf deren Höhepunkt wäre auch so etwas sicher untergegangen.

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,93428.0.html
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,93551.0.html

@Scurlock: Nur, dass dieser Spielstil eben nie propagiert wurde
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Antariuk am 26.07.2016 | 10:10
Wobei das verregelt sein glaube ich noch nicht mal das Hauptproblem ist, sondern dass es an den "falschen" Stellen verregelt ist und dafür an anderen zu wenig. Zumal, je nach zugelassenen Materialien und Gruppendynamik, das Jonglieren mit den vielen Buffs und Boni genervt hat - wenn man das mit 5Es Advantage/Disadvantage vergleich sind das Welten.

Ich selbst fand (bis auf einen Oneshot nur dem Lesen nach) die initiale Version von 4E nicht so toll, quasi nicht genug Anreiz um sich damit mehr zu beschäftigen, allerdings kamen später ein paar gute Ideen dazu nur da war es anscheinend schon zu spät. Den DMG2 für 4E hab ich z.B. im Regal stehen und schon öfter zu Rate gezogen weil da ein paar coole Tipps drin stehen die man in jedem D&D anwenden kann.

EDIT: Außerdem... Holy Necromancer! 7 Jahre, meine Herren ^-^
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Sashael am 26.07.2016 | 10:12
Nein, es hat was damit zu tun, dass die (propagierte) Philosophie der 4e nicht dem bevorzugten Spielstil vieler Spieler alter Schule entsprochen hat. Zu encounterbasiert, zu verregelt.
Naja, D&D3 war bereits sehr encounterbasiert, nur wurde das mit viel Blahblah (schlecht) übertüncht. Und ich meine mit Blahblah nicht das Rollenspiel am Tisch. D&D3 war auch extrem verregelt und ich habe es in D&D3 viel öfter erlebt, dass irgendwer etwas nicht machen konnte/durfte, weil das nicht auf seinem Charsheet gedruckt war.
Will sagen, dass gerade die D&D3-Fans, die den Massenanteil der Basher stellten, mit verregelten Encountern eigentlich überhaupt kein Problem haben. Und dass ich besonders AD&D-Fans kennengelernt habe, die die 4E zu ihrem zweitliebsten System erklärten, während sie mit D&D3 nichts anfangen konnten.

Deine Argumentation steht imho auf etwas sehr wackligen Füßen. ;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 26.07.2016 | 10:21
Der Unterschied ist einfach auch was als "Encounter" oder auf deutsch "Begegnung" bewertet wird. In der 4E sind dies alle Dinge welche auf irgendeine Weise eine Herausforderung darstellen. Also z.B. durch den dunklen Wald zu finden. In die Burg hinein zu schleichen. Den Drachen zu verhauen. Dem Drachen seinen Schatz zu klauen ohne ihn zu verhauen. Den Burgherren überreden seinem Nachbarn gegen die Orks zu helfen, genauso wie diese zu bekämpfen.

In der Diskussion wird der Begriff "Encounterbasiert" jedoch stark auf "Kämpfe" bezogen, auch wenn dies nicht dem Regelwerk entspricht und gerade Nichtkampfsituationen massiv in ihrer Wichtigkeit und Einbindung in das Spiel gestärkt wurden.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 26.07.2016 | 10:23
Wobei die "Encounterisierung" ja auch schon gegen Ende der 3.5 angefangen hat (vgl. "Expedition to Castle Ravenloft" fuer die 3.5), aber die Leute die sowieso keine Kaufabenteuer holen haben das vermutlich nichtmal bemerkt ;)

Was auch viele Leute "gestoert" hat war die angeblich "unrealistische" Loesung, dass auch "Pruegler" (Martial Power Source) bestimmte Angriffe/Manoever/... nur einmal pro Encounter/Tag machen konnten...
Dass allerdings schon immer Klassen wie der Barbar nur eine bestimmte Anzahl an Rage/Tag machen konnten o.ae. scheinen eben diese Leute irgendwie vergessen zu haben ;D
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 26.07.2016 | 10:29
Naja, D&D3 war bereits sehr encounterbasiert, nur wurde das mit viel Blahblah (schlecht) übertüncht. Und ich meine mit Blahblah nicht das Rollenspiel am Tisch. D&D3 war auch extrem verregelt und ich habe es in D&D3 viel öfter erlebt, dass irgendwer etwas nicht machen konnte/durfte, weil das nicht auf seinem Charsheet gedruckt war.
Will sagen, dass gerade die D&D3-Fans, die den Massenanteil der Basher stellten, mit verregelten Encountern eigentlich überhaupt kein Problem haben. Und dass ich besonders AD&D-Fans kennengelernt habe, die die 4E zu ihrem zweitliebsten System erklärten, während sie mit D&D3 nichts anfangen konnten.

Deine Argumentation steht imho auf etwas sehr wackligen Füßen. ;)
Nicht wirklich. Die 3er Editionen waren zwar (deutlich) verregelter und der Fokus mehr auf Balancing ausgerichtet als die klassischen Editionen. Die 4E aber war konsequent auf Encounterabwicklung getrimmt, gerade auch hinsichtlich der Klassenfähigkeiten.
Und gerade die 4E hat dann auch den Weg der OSR-Systeme bereitet. Systeme, die in erster Linie entäuschte Oldschool-D&D-Spieler begeistern konnten.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 26.07.2016 | 10:33
Nicht wirklich. Die 3er Editionen waren zwar (deutlich) verregelter und der Fokus mehr auf Balancing ausgerichtet als die klassischen Editionen. Die 4E aber war konsequent auf Encounterabwicklung getrimmt, gerade auch hinsichtlich der Klassenfähigkeiten.
Und gerade die 4E hat dann auch den Weg der OSR-Systeme bereitet. Systeme, die in erster Linie entäuschte Oldschool-D&D-Spieler begeistern konnten.

Wie gesagt, dass kommt natürlich stark darauf an was du unter "Encounterentwicklung" verstehst. Ist damit gemeint "Die Charaktere haben viele vordefinierte Optionen um Herausforderungen bestehen und können auch neue improvisieren" so stimmt es, denn natürlich geht es in der 4E darum Herausforderungen zu meistern.

Meinst du damit eher "von Kampf zu Kampf zu springen und die Spielercharaktere und das Spiel sind auch nur dafür ausgelegt" so ist es eher ein Fehlschluß, da wie gesagt gerade die Nichtkampfsituationen viel stärker ins Spiel eingebunden wurden als dies zuvor (und leider auch nun in der 5E wieder) der Fall ist.

In den früheren Diskussionen war es halt sehr häufig das zweite, und diese Vorwürfe schufen ein Bild von der 4E welches eigentlich nicht mehr viel mit den Regelwerken zu tun hatte.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 26.07.2016 | 10:34
Wie gesagt, dass kommt natürlich stark darauf an was du unter "Encounterentwicklung" verstehst. Ist damit gemeint "Die Charaktere haben viele vordefinierte Optionen um Herausforderungen bestehen und können auch neue improvisieren" so stimmt es, denn natürlich geht es in der 4E darum Herausforderungen zu meistern.
Das meine ich.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 1of3 am 26.07.2016 | 10:36
Warum gibt es Menschen die Buffy oder Firefly Scheisse finden? Warum gibt es Männer die kein Fußball mögen? Warum wurden die NWoD Regeln so niedergemacht? ;)

...weil wir unterschiedliche Geschmäcker haben und viele Leute ihren Senf dazugeben ohne etwas genau ausprobiert zu haben.

Noch besser. Wie haben Zugehörigkeitsgefühle. Wer die alte WoD mag, hat ein Zugehörigkeitsgefühl zu dieser Produktlinie. Die Absetzung der Linie und der Ersatz durch eine neue, führt zu einem Gefühl des verraten Seins. Der Geist sucht dann Argumente, durch welche das irrationale Gefühl der Ablehnung sinnvoll erscheint. Argumente folgen immer den Regungen, die wir bereits haben.

Die Leute haben also nicht mit freiem Willen entschieden, ihren Senf abzugeben. Sie fühlen sich durch ihren Stammesreflex getrieben, sich zu äußern und so den Stamm zu verteidigen. Um dies zu tun, finden sie Argumente, warum dies oder jenes "objektiv" schlecht sei.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 26.07.2016 | 10:39
Das meine ich.
Tjo, da kann man nicht widersprechen. D&D ist generell natürlich herausforderungsbasiert. Ich habe auch schon Abenteuer (gerade in der 4E) gespielt die daran nur noch am Rande kratzten, in denen es z.B. darum ging als Magier die eigene Stellung in der Akademie zu sichern und Zauber zu erforschen oder um die Dynamik in einer bösen Abenteurergruppe.

Doch am Ende sind auch dies natürlich Herausforderungen gewesen. Das Spiel ist darauf ausgelegt, dass die Spieler etwas als Ziel haben an dem sie auch scheitern könnten, eben eine Herausforderung.

Aber oben ging es ja um die Frage warum die 4E seinerzeit so schlecht herüberkam, und da würde ich solche Beispiele wie meinen Magier in seinem Turm eher nicht nennen. Stattdessen lautete der Vorwurf oft "das ist ja nur Kampf", häufig indem einfach alle anderen Regelelemente einfach ignoriert wurden.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 26.07.2016 | 10:49
Tjo, da kann man nicht widersprechen. D&D ist generell natürlich herausforderungsbasiert. Ich habe auch schon Abenteuer (gerade in der 4E) gespielt die daran nur noch am Rande kratzten, in denen es z.B. darum ging als Magier die eigene Stellung in der Akademie zu sichern und Zauber zu erforschen oder um die Dynamik in einer bösen Abenteurergruppe.

Doch am Ende sind auch dies natürlich Herausforderungen gewesen. Das Spiel ist darauf ausgelegt, dass die Spieler etwas als Ziel haben an dem sie auch scheitern könnten, eben eine Herausforderung.

Aber oben ging es ja um die Frage warum die 4E seinerzeit so schlecht herüberkam, und da würde ich solche Beispiele wie meinen Magier in seinem Turm eher nicht nennen. Stattdessen lautete der Vorwurf oft "das ist ja nur Kampf", häufig indem einfach alle anderen Regelelemente einfach ignoriert wurden.
4E unterstützt "combat as sport", während viele Oldschoolspieler den "combat as war" bevorzugen...Und da sind/waren die alten Editionen geeigneter. 
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 26.07.2016 | 10:56
Ehrlich gesagt: Nein. 4E ist viel stärker auf Combat as War ausgelegt als alle Editionen zuvor. Gerade auch weil Improvisation so gefördert wird und es häufig Encounter (gerade auch in Kaufabenteuern) gibt welche von vornherein als eigentlich kaum schaffbar ausgelegt sind - aber durch vorherige Ereignisse und geschicktes Vorgehen der Spieler erleichtert werden können.

Weil mit den Skillchallenges ein Mittel da ist um verschiedene Herangehensweisen an Probleme zu ermöglichen und dem SL dabei zu helfen diese regeltechnisch umzusetzen.

Wir hatten hier mal etwas näher ausgeführt was sich hinter diesen Begriffen eigentlich verbirgt, und letztlich: Die Combat as War Definition klingt eigentlich nach wunderbarer Werbung für die Regelmechaniken der 4E und könnte gut und gern aus einem der Abenteuer dort stammen. Das passt nur eben nicht zu dem Image was aus den Flamewars entstanden war, darum kamen überhaupt erst Leute darauf "Combat as sport" als vermeintliche 4E Spielweise zu bezeichnen.

Was zu einigen seltsamen Diskussionen führte, in denen dann Leute Beispiele für CaW aufführten die genauso in 4E Abenteuern vorkommen - sie aber als etwas darstellten was es in dieser gar nicht geben würde.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 26.07.2016 | 11:02
Auch beliebt war der Ruf der "Gleichmacherei" der Klassen, weil zwar die Klassen auf einmal alle aehnlich "maechtig" waren, auf einmal "alle dasselbe koennen" (gleiche Anzahl At-Will/Encounter/Daily Powers egal welche Klasse) - wobei das bei naeherem Hinschauen ja schon im PHB nicht gestimmt hat. (Aber dazu haette man sich ja mal etwas damit beschaeftigt)
Dass sich jede Klasse ganz anders spielt hat man aber auch erst gemerkt wenn man mal mehrere Klassen gespielt hat.

Was mir aber leider aufgefallen ist war der "Tunnelblick" den die Power Cards bei vielen Spielern (teils auch bei mir) ausgeloest hat.
Man konnte zwar alles moeglich machen (oder zumindest probieren), aber oft hat man sich dann doch auf die "sicheren" Dinge, eben die die man auf Power Card hatte, beschraenkt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 26.07.2016 | 11:06
Eine Rolle bei der Ablehnung der 4. Edition spielte sicherlich, dass die 3. Edition noch nicht sonderlich alt war und erst wenige Jahre zuvor einen Uplift mit 3.5 bekommen hatte. Warum sollen Spieler Geld und Zeit in eine neue Edition investieren, wenn sie die bisherige Edition noch nicht ausgereizt haben? Aus Sicht des Verlages ist es vielleicht sinnvoll, neues Regelmaterial zu produzieren, weil sich das besser verkauft als Abenteuer oder Settingbeschreibungen, aber aus Spielersicht besteht nicht immer so schnell ein Bedürfnis, mit etwas Neuem anzufangen.

Der Bedarf nach neuen Regeln ist ohnehin in der Rollenspielgemeinschaft nicht sonderlich ausgeprägt. Mein Eindruck ist, dass Rollenspieler meistens eine hohe "Schmerztoleranz" haben, was Regelwerke angeht. Da irgendwo jedes Regelwerk mangelhaft ist, bleibt man lieber lange bei dem Teufel, den man kennt, als dass man sich auf ein neues "kleineres Übel" einlässt. Nach 15+ Jahren kann man vielleicht mal etwas Neues wagen, aber nicht nach 8 Jahren.

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 26.07.2016 | 11:09
@Arldwulf
Ich habe nie gesehen und sehe auch weiterhin nicht, dass Regeln Improvisation fördern. Meiner Meinung nach behindern zu viele Regeln auch eher kreative Ansätze von Spielern und SL. Da unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen.

Die 4E ist mit Sicherheit die bestbalancierte und verregelte D&D-Edition. Gerade diese Spielbalance und Berechenbarkeit macht sie zur Edition für CaS.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Drantos am 26.07.2016 | 11:13
...Was mir aber leider aufgefallen ist war der "Tunnelblick" den die Power Cards bei vielen Spielern (teils auch bei mir) ausgeloest hat.
Man konnte zwar alles moeglich machen (oder zumindest probieren), aber oft hat man sich dann doch auf die "sicheren" Dinge, eben die die man auf Power Card hatte, beschraenkt.

Danke für diesen Beitrag. Ich werd mal darauf achten, ob es sich bei uns auch in diese Richtung entwickelt. Gibt es Vorschläge, wie man dem entgegen steuern kann (Abseits des offensichtlichen Ansprechens)?

Ansonsten wird mir durch die Beiträge hier vieles klarer. Danke dafür  :)

Ich hab auch den Eindruck gewonnen, dass es durch die Entwicklung von Pathfinder vielen leichter gefallen ist, 4e zu vernichtend zu kritisieren, da nun niemand "gezwungen" war zu wechseln. Es konnten ja alle ihr geliebtes Spiel weiter spielen.

Fazit für mich: 4e ist ein fantastisches Rollenspiel, dass unserer Gruppe viel Spaß bereitet und hoffentlich noch bereiten wird.

cu Drantos
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Forlorn am 26.07.2016 | 11:15
Jedes Mal, wenn ich die Spielerhandbücher der 4E lese, denke ich daran, dass ich wahnsinnig gerne ein Rollenspiel für den Computer, basierend auf eben diesem Regelsatz gehabt hätte. Die 4E hat ein tolles Kampfsystem, keine Klasse scheint auf den ersten Blick langweilig zu sein und fast jeder Stufenaufstieg bringt tolle, neue Spielsachen mit sich.

Bei Erscheinen der Edition und auch noch lange danach, fühlte sich die 4. irgendwie komisch für mich an. Sie war anders als alles, was ich zuvor gespielt hatte. Sie war elegant designt und hatte kaum Ecken und Kanten, an die man sich als Rollenspieler zu dieser Zeit so gewöhnt hatte.

Bei uns am Tisch scheiterte diese Edition leider aus vielen Gründen, obwohl mir rückblickend fast jede der zahlreichen Sitzungen angenehm im Gedächtnis geblieben ist. Die Spieler hatten allerdings mit zunehmender Frustration festgestellt, dass aus der Charakterentwicklung ein hartes "Numbers Game" wurde und es fühlte sich für alle irgendwie "fremd" an, dass die neuen Powers klar strukturierte, schlüssige Möglichkeiten waren, um im Kampf effektiver Schnauzen zu polieren (das sind die neuen Klassenfähigkeiten bei 3.x natürlich auch, allerdings verstecken sie es besser) . Ebenfalls störte viele Spieler das "Sliden, Pushen und Pullen", das die allermeisten Fähigkeiten mit sich brachten, denn irgendwie verlieh es dem Kampf einen comichaften Touch, wenn zig Skelette wie auf dem Förderband hin und her gestoßen wurden.

Rückblickend bin ich als Spielleiter selbst dafür verantwortlich, dass die 4E bei uns nicht zünden konnte. Ich hätte mehr nicht-Kampf-Situationen einbauen müssen. Ich habe das Kampfsystem zu sehr gemocht, den Fokus zu eng gesetzt und damit Leute weggeekelt, deren Vorstellungen von Rollenspiel in eine andere Richtung gingen.

Heute finde ich, auch beim häufigen wieder-Lesen der Bücher, dass die 4E ein hervorragendes Rollenspiel ist, dem ich/wir keine ausreichende Chance gegeben haben.

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Sashael am 26.07.2016 | 11:17
4E unterstützt "combat as sport", während viele Oldschoolspieler den "combat as war" bevorzugen...Und da sind/waren die alten Editionen geeigneter.
D&D3 hat dem SL kaum bis keine Tools gegeben, um CaW regeltechnisch umzusetzen. Ohne viel Erfahrung war jede Encountererstellung entweder eine Masse an Arbeit oder Lotto. Spontan einen spannenden Kampf einwerfen, d er mehr als nur Hau-und-Druff bedeutete, stellte selbst versierte SL vor eine Herausforderung. Für weniger erfahrene SL War es unmöglich.
Da brachte die 4E wesentlich mehr Werkzeuge mit, um spontan einen erinnerungswürdigen Kampf aus dem Ärmel zu schütteln.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 26.07.2016 | 11:17
@Arldwulf
Ich habe nie gesehen und sehe auch weiterhin nicht, dass Regeln Improvisation fördern. Meiner Meinung nach behindern zu viele Regeln auch eher kreative Ansätze von Spielern und SL. Da unterscheiden sich unsere Wahrnehmungen.

Tja, und das ist wie gesagt sicher Teil des Problems. Auch auf sozusagen "meiner" Seite der Diskussionen. Es wurde viel zu selten gezeigt welche Möglichkeiten das Regelwerk bietet und stattdessen natürlich bei den Flamewars mitgemacht. Weiter oben findest du zwei Links von mir gepostet, hinter einem ist ein längerer Text zum Thema Improvisation verborgen, der auch einige Beispiele und nähere Erläuterungen enthält. Schau es dir mal an wenn du magst.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 26.07.2016 | 11:22
Ich hab auch den Eindruck gewonnen, dass es durch die Entwicklung von Pathfinder vielen leichter gefallen ist, 4e zu vernichtend zu kritisieren, da nun niemand "gezwungen" war zu wechseln. Es konnten ja alle ihr geliebtes Spiel weiter spielen.
Steile These, zumal die Produktgeschichte dem widerspricht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: alexandro am 26.07.2016 | 11:25
Jedes Mal, wenn ich die Spielerhandbücher der 4E lese, denke ich daran, dass ich wahnsinnig gerne ein Rollenspiel für den Computer

Neverwinter Online?

@Veröffentlichungsfrequenz: Es ist 8 Jahre nach der letzten Edition erschienen (wenn man 3.0/3.5 als eine Edition zählt, ansonsten 5 Jahre). 3rd Edition ist 11 Jahre nach AD&D 2nd erschienen (bzw. 5 Jahre nach 2nd Revised, was auch ein ziemlicher Umbruch war). Klar, das ist kürzer, aber nicht so kurz wie der Abstand zwischen 3.0 und 3.5 (a.k.a. "from bad to worse") oder 4th/Essentials und 5th.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Drantos am 26.07.2016 | 11:26
Steile These, zumal die Produktgeschichte dem widerspricht.
Ist auch weniger eine These, als ein persönlicher Eindruck, den ich durch das Lesen diverser massiver Verrisse der 4e auf amerikanischen Foren- und Blogseiten bekommen habe.

cu Drantos
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 26.07.2016 | 11:26
Danke für diesen Beitrag. Ich werd mal darauf achten, ob es sich bei uns auch in diese Richtung entwickelt. Gibt es Vorschläge, wie man dem entgegen steuern kann (Abseits des offensichtlichen Ansprechens)?

Das ansprechen ist sicherlich der wichtigste Punkt.

Du kannst dazu auch einige Beispiele z.B. im Rules Compendium finden, oder wir können dir dabei helfen. Wichtig ist auch als Spielleiter beschreibend zu agieren. Erzähle was deine Monster tun, zumindest bei meinen Spielern hat dies geholfen den Spielern klarzumachen: Sowas können wir ja auch probieren!

Auch die Umgebung ist wichtig. In einem leerem Raum lässt sich schwer etwas improvisieren. Überleg dir vorab 2-3 Dinge mit denen die Spieler etwas machen können und beschreibe sie als Teil des Raums.

Für die ganz harten kann man dies auch damit verbinden auf die Battlemap zu verzichten, da dies ein viel stärker beschreibendes Spielgefühl erzeugt. Aber das solltest du nur machen wenn du bereits Erfahrung damit aus anderen Editionen/Spielen hast.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Sashael am 26.07.2016 | 11:27
Steile These, zumal die Produktgeschichte dem widerspricht.
Inwiefern?
Ich glaube nämlich auch, dass der 4E durch Pathfinder viel Potential abgegraben wurde.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: alexandro am 26.07.2016 | 11:28
Ich hab auch den Eindruck gewonnen, dass es durch die Entwicklung von Pathfinder vielen leichter gefallen ist, 4e zu vernichtend zu kritisieren, da nun niemand "gezwungen" war zu wechseln. Es konnten ja alle ihr geliebtes Spiel weiter spielen.

1.) PF ist überhaupt nicht kompatibel mit 3.5 (ich habe versucht ein 3.5 Abenteuer damit zu spielen, und es war nur ein Krampf).
2.) Warum soll man "gezwungen" sein zur 4e zu wechseln, wenn man alle Bücher der 3.5 besitzt?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 26.07.2016 | 11:32
D&D3 hat dem SL kaum bis keine Tools gegeben, um CaW regeltechnisch umzusetzen. Ohne viel Erfahrung war jede Encountererstellung entweder eine Masse an Arbeit oder Lotto. Spontan einen spannenden Kampf einwerfen, d er mehr als nur Hau-und-Druff bedeutete, stellte selbst versierte SL vor eine Herausforderung. Für weniger erfahrene SL War es unmöglich.
Da brachte die 4E wesentlich mehr Werkzeuge mit, um spontan einen erinnerungswürdigen Kampf aus dem Ärmel zu schütteln.
Ich glaube hier liegt auch das Missverständnis vor. Im CaW geht es nicht zwangsweise um den einen Encounter, den es zu bewältigen gilt. Das Balancing, das Du skizzierst, ist für diesen Spielstil eher zu vernachlässigen und ist in erster Linie für CaS relevant.
Bei CaW sind die Chancen selten ausgewogen und die Kreativität der Spieler ist gefragt, wie sie damit umgehen.
   
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Rhylthar am 26.07.2016 | 11:35
Inwiefern?
Ich glaube nämlich auch, dass der 4E durch Pathfinder viel Potential abgegraben wurde.
Sicherlich hat Pathfinder das getan.

Nur hätten die Leute 4E gespielt, wenn es Pathfinder nicht gegeben hätte?
Imho Nein, denn sie fanden die 4E und die Politik WotCs scheisse und wären dann bei 3.5 geblieben oder, wie Scurlock auch sagte, zu OSR gewechselt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 26.07.2016 | 11:38
Inwiefern?
Ich glaube nämlich auch, dass der 4E durch Pathfinder viel Potential abgegraben wurde.
Pathfinder ist ein Jahr nach der 4E erschienen. Der Flamewar war da schon lange am Brennen. Weiterhin sind Pathfinder und 4E doch sehr unterschiedlich hinsichtlich des Spieldesigns. Potential konnte da schwer abgegraben werden. Das Spieldesign der 4E hat sich schlicht und einfach nicht durchgesetzt, und das lag sicher nicht an Pathfinder. Pathfinder hat halt nur die Spieler aufgefangen, die eh etwas anderes (als die 4E) gespielt hätten.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 26.07.2016 | 11:41
Pathfinder ist ein Jahr nach der 4E erschienen. Der Flamewar war da schon lange am Brennen. Weiterhin sind Pathfinder und 4E doch sehr unterschiedlich hinsichtlich des Spieldesigns. Potential konnte da schwer abgegraben werden. Das Spieldesign der 4E hat sich schlicht und einfach nicht durchgesetzt, und das lag sicher nicht an Pathfinder.

Das stimmt zwar - die Ankündigung und auch der Testlauf begannen aber schon früher. Das Paizo über ein eigenes RPG nachdenkt wurde schon öffentlich bevor das erste 4E Buch erschienen war.

Letztlich bedienen aber Pathfinder RPG und die 4E auch sehr unterschiedliche Aspekte, im D&D Bereich wohl auch unterschiedliche Enden des Spektrums. Zumindest in einigen Teilen. Beispielsweise ist die 4E wohl das D&D mit dem niedrigstem Powerniveau, während Pathfinder RPG eher in Richtung "höher, schneller, weiter" geht und zumindest was die Durchschnittscharaktere angeht auch die 3.5 dort noch etwas hinter sich lässt (bei Optimierern geht die 3.5 dann wieder in Führung und hat noch extremere Auswüchse)

Und natürlich gilt dies auch für die Frage nach der Improvisation, ich glaube Archoangel war es der den Spielstil dort mal als "gibt es ein Feat dafür? Dann kannst du es." beschrieben hat im Gegensatz zu dem 4E typischem "Sag ja, belohn die Spieler für kreative Ideen". Auch wenn sowas immer stark auf die Gruppe ankommt und nie absolut ist, gehen die Tendenzen beider Spiele in verschiedene Richtungen.

Auch ohne Pathfinder RPG wäre dies so gewesen, wenn Paizo sich z.B. entschieden hätte einfach bei 3.5 zu bleiben wäre auch kein großer Unterschied dagewesen. Beide Systeme haben eigentlich genug Platz und Unterschiede um nebeneinander zu existieren.

Ich glaube hier liegt auch das Missverständnis vor. Im CaW geht es nicht zwangsweise um den einen Encounter, den es zu bewältigen gilt. Das Balancing, das Du skizzierst, ist für diesen Spielstil eher zu vernachlässigen und ist in erster Linie für CaS relevant.
Bei CaW sind die Chancen selten ausgewogen und die Kreativität der Spieler ist gefragt, wie sie damit umgehen.

Ja, was ja unter anderem einer der Gründe ist warum die 4E dafür besser geeignet ist  -  beispielsweise auch durch das Erholungssystem welches stärker eine Reihe von Begegnungen fördert anstatt einzelne. Aber wenn du magst kannst du ja gern mal (im Zweifel auch in einem anderem Thread) aufschreiben was du dir unter CaW vorstellst, und ich oder andere dir dann aufzeigen ob und wenn ja wie die 4E so etwas unterstützt und dir Beispiele dafür nennen. Ist besser als wenn wir uns immer wieder um die Ohren hauen "ist aber nicht so!" "doch!" "nein" "doch!"
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 26.07.2016 | 11:45
1.) PF ist überhaupt nicht kompatibel mit 3.5 (ich habe versucht ein 3.5 Abenteuer damit zu spielen, und es war nur ein Krampf).
Naja... zumindest kompatibler als 3.5 Abenteuer mit 4e spielen zu wollen.
Und 3.0 zu 3.5 hatte auch so seine Konvertierungsprobleme...
Zitat
2.) Warum soll man "gezwungen" sein zur 4e zu wechseln, wenn man alle Bücher der 3.5 besitzt?
Es gibt ja Leute die nicht einfach mit dem schon veroeffentlichten Kram was machen koennen sondern die immer was neues "brauchen"...

Und wenn man neues Material fuer "sein" Spiel (3.5) wollte musste man schon zu Pathfinder wechseln (denn da kam ja noch was), denn der 4e Kram war ja "Schrott" ;)

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: alexandro am 26.07.2016 | 11:49
Ja, nur war es etwa der selbe Aufwand von 3.5 auf PF zu konvertieren, wie von 3.5 auf GURPS oder Savage Worlds. Bei 4e mag der Aufwand allerdings höher gewesen sein.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Antariuk am 26.07.2016 | 11:52
Ja, nur war es etwa der selbe Aufwand von 3.5 auf PF zu konvertieren, wie von 3.5 auf GURPS oder Savage Worlds. Bei 4e mag der Aufwand allerdings höher gewesen sein.

Was genau ist denn soooo inkompatibel? Zu sagen das wäre auf einer Stufe mit einer Konvertierung zu GURPS klingt jezt doch etwas lächerlich. Ich habe mehrfach alte 3.0/3.5 Abenteuer on-the-fly beim Leiten konvertiert, war nie ein Problem - wenn man wirklich nur die Werte betrachtet die man braucht und nicht jeden Pups bei jedem NPC.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 26.07.2016 | 11:53
Ja, nur war es etwa der selbe Aufwand von 3.5 auf PF zu konvertieren, wie von 3.5 auf GURPS oder Savage Worlds. Bei 4e mag der Aufwand allerdings höher gewesen sein.

Ist er, allerdings weniger wegen den Regeln selbst. Monster und Fallen und dergleichen sind sehr schnell konvertiert - dank der einfacheren Monstererstellung in der 4E auch schneller als z.B. bei Pathfinder RPG. Will man das Abenteuer also wirklich nur 1:1 konvertieren geht das sehr simpel.

Nur...das würden einem die meisten 4E Spieler halt um die Ohren hauen, viele der Dinge die oben angesprochen sind (stärkere Einbindung der Umgebung, vielfältigere und beschreibende Monsteraktionen, Nichtkampfherausforderungen, persönliche Quests) und dergleichen würden fehlen.

Der eigentliche Aufwand beginnt also erst nach der 1:1 Konvertierung, wenn man 4E typische Spielelemente zusätzlich einbringt. Und das ist dann was die Zeit kostet.

Ich hab das vor allem bei einem meiner Abenteuer gemerkt welches ich schon oft gespielt habe, sowohl in AD&D als auch in 3.5, Pathfinder RPG und eben der 4E. Man geht von einem ganz anderem Anspruchsdenken aus, macht sich viel mehr Gedanken über alternative Herangehensweisen und am Ende kommt natürlich auch ein besseres Abenteuer dadurch heraus. Aber es kostet Zeit.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 26.07.2016 | 12:46
Um das mal ein wenig an einem Beispiel zu zeigen, weil dies einige der Unterschiede der 4E zu anderen Editionen ganz gut darstellt:

Mal angenommen, die Spieler würden im Wald ein Goblinlager finden. Das Abenteuer sieht vor, dass sie sich hineinschleichen oder kämpfen könnten und darin dann einen Brief finden der von einem bevorstehendem Krieg der Goblins gegen die Grenzlande hier spricht und die Goblins auffordert sich zu sammeln.

Mit diesem sollen sie dann zwei Fürsten in der Nähe aufsuchen und daran hindern sich weiter gegenseitig zu streiten und lieber dafür sorgen gemeinsam gegen die Goblins zu ziehen.

So etwas könnte man natürlich in jeder Edition ansiedeln und wenn es ein 3.5 Abenteuer wäre natürlich auch problemlos konvertieren. Aber was würde dabei genau passieren? Nehmen wir mal an es gibt einen Startencounter bei dem die Charaktere auf eine kleine Gruppe Goblins treffen, einen Spähtrupp zum Beispiel. 5 Goblins zu konvertieren geht fix, dank der einfachen Monstererstellung der 4E sogar sehr fix. Ihre Werte hat man innerhalb von einer Minute problemlos fertig und regelgerecht, selbst wenn man nicht auf die vorgefertigten Monster zugreifen mag.

Aber einen solchen Kampf gegen 5 simple Standardgoblins würden viele 4E Spieler als einfallslos betrachten, da die Edition dort eher vorsieht diesen eigene Fähigkeiten und Besonderheiten zu geben. Möglichkeiten zur Zusammenarbeit ebenso. Statt 5 Standardgoblins hat man da also eher Knurk den Messerschlitzer, zwei Schwarzpfeilbogenschützen, Grukjak den Wolfsjäger und Mazak der es liebt mit seinem Hammer gegen Schienbeine zu hauen. Und dies auch nicht nur als Beschreibung sondern eben als konkrete Fähigkeiten die sie im Kampf einsetzen und unterscheidbar machen, und ihnen auch verschiedene Taktiken geben. Während die Schwarzpfeilbogenschützen sich besser verstecken und auflauern können ist Knurk vielleicht geübt darin seine Leute anzutreiben und Mazak darin jemanden unbeweglicher zu machen und zu beschäftigen während der Wolfsjäger mit seinen Tieren versucht die Gegner den anderen zuzutreiben.

Die Standardgoblins sind immer noch da, und auch nicht zwingend stärker oder schwächer als andere Varianten - wir reden hier eben nicht über "Elite Goblins" oder dergleichen, nur darüber Gegner stärker zu individualisieren und ihnen auch Taktiken zum Zusammenspiel zu geben.

Und ähnlich würde so eine Konvertierung weitergehen. Ins Lager zu schleichen oder aber einen der Fürsten zu überzeugen sind in klassischem 3.5 eher Aufgaben für einzelne Charaktere die dabei ihr "Spotlight" bekommen. Das ist in der 4E anders angedacht, hier würden Spieler erwarten, dass alle Charaktere zum Erfolg etwas beitragen können - und von ihrem SL dass er darauf vorbereitet ist.

Statt "um den Fürsten zu überzeugen ist ein DC X Diplomatiewurf notwendig" wäre so etwas weitaus ausgestalteter, inklusive mehr Herangehensweisen vorab zu bedenken. Es würde eher zu einer Skillchallenge gestaltet werden die nicht durch einzelne Würfe sondern durch das Zusammenspiel der Gruppe entschieden wird.

Und beides ist toll. Es wäre sogar toll wenn es schon in 3.5 vorgesehen wäre, und ich kenne auch Spielleiter die schon immer auf so etwas geachtet haben. Für die das alles alte Hüte darstellt.

Doch in vielen Abenteuern die man konvertiert würde dieser Effekt auftreten und man neue Dinge berücksichtigen müssen die das Abenteuer zwar verbessern aber eben auch Zeit bei der Konvertierung kosten.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Antariuk am 26.07.2016 | 12:58
Ich sehe in deinem Beispiel nichts was sich nicht auf mit 3.5 oder sogar Basic D&D machen ließe. Inklusive "Skill Challenge" und mechanischer Unterschiede innerhalb eines Trupps von Goblins. Und dass Spieler in anderen Editionen nicht erwarten dass ihr SL darauf vorbereitet sei dass verschiedene Charaktere zu einem Erfolg beitragen können ist ja wohl derber Unfug, zumindest wenn du das jetzt auf die Edition herunterbrechen willst.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 26.07.2016 | 13:00
Wie gesagt: Das bezieht sich hauptsächlich auf den Fall, dass das Ursprungsabenteuer so etwas nicht vorsieht.

Habe ich eigentlich auch sehr häufig bei Abenteuern erlebt die ich konvertiert habe. Auch mit anderen Gruppen und SLs mit denen ich sprach. Wenn das Ursprungsabenteuer von vornherein der 4E Herangehensweise folgt ist die Konvertierung natürlich noch wesentlich leichter und geht noch deutlich schneller.

Im Rollenspiel kann man immer alles machen, insofern darf man solche Dinge nicht absolut betrachten. Auch in der 3.5 haben sich viele Spielleiter sehr gute Gedanken gemacht und solche Dinge berücksichtigt. Ich war ja selbst sehr lange 3.5 Spielleiter, wie gesagt auch mit eigenen Abenteuern. Aber selbst bei diesen habe ich gemerkt, dass es am Ende doch noch einmal einen Unterschied macht daraus ein 4E Abenteuer zu gestalten.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: D. Athair am 26.07.2016 | 14:08
Nein, es hat was damit zu tun, dass die (propagierte) Philosophie der 4e nicht dem bevorzugten Spielstil vieler Spieler alter Schule entsprochen hat.
Zu encounterbasiert, zu verregelt.
Komischerweise hat - gerade, das was du im zweiten Satz schreibst - bei 3E keinen vergleichbar heftigen Backlash produziert.

Außerdem:
Der Bruch zwischen Old School und New School D&D hat doch spätestens während 3.5 stattgefunden. (Das scheinen nur viele nicht wahrgenommen zu haben.) Castles & Crusades kam 2004. OSRIC 2006. Labyrinth Lord & Basic Fantasy erschienen auch noch vor 4E - 2007.
Soll heißen, die OSR hat vor der Ankündigung von 4E (im August 2007) und ehe irgendwelche Previews, wie Races & Classes und Wizards Presents: Worlds and Monsters (die meines Wissens noch keine massiv negativen Reaktionen erzeugten), Fahrt aufgenommen. Edit: Das Erscheinen von 4E ist vielleicht eher als "Signalereignis" zu verstehen, das als Katalysator für die Abkehr von New School D&D zu einem D&D das man vielleicht mehr schätzte, diente. Insofern: Ja, ich glaube, dass 4E die OSR gestärkt hat. Die Gründe dafür sind aber mMn größtenteils älter als 4E. (Passt vielleicht auch dazu, dass 5E der OSR kaum Wind aus den Segeln nehmen konnte.)

(Die Integrationskraft von D&D als Marke hat mMn ebenfalls während 3.5 Schaden genommen. Castles & Crusades, True20 und andere schlugen alternative D&D-Wege ein. Kurz: In den späteren Jahren von 3.5 haben sich viele - auch wegen der vorbereitungsintensiven Spielleitung neu orientiert. Es ist sicher kein Zufall, dass kurz nach True20 Savage Worlds sehr beliebt wurde. [Mit 4E, Pathfinder und dem Edition War, haben - aus meiner Sicht - viele aus emotionalen Gründen zu 3.5 bzw. Pathfinder zurückgefunden, die mit 3.X fast schon abgeschlossen hatten.])

Das ist das eine, was ich in der Rückschau auffällig finde. Das andere ist:
Der Kontext der Wechsel von AD&D 2nd (revised) auf 3.0 und der Wechsel von 3.5 auf 4E war ein völlig anderer.
Nach dem TSR-Debakel lag D&D am Boden. Mit 3.0 schienen WotC als Retter von D&D. Beim Wechsel von 3.5 auf 4E schienen sie als Zerstörer des Früheren. Konzeptionell gingen beide, 3.0 und 4E, neue Wege. Wobei 3.X den Eindruck erweckte man könne so weiterspielen wie bisher. (Manche, wie Dirk Remmecke, haben den Paradigmenwechsel früh erkannt (http://www.the-prussian-gamer.de/index.php?topic=229.msg5204#msg5204).)

Weitere Gründe, warum 3.0 gut aufgenommen wurde:

Weitere Gründe, warum 4E schlecht aufgenommen wurde:
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 26.07.2016 | 14:32
Ja, der Paradigmenwechsel hatte sicher schon früher, mit Beginn der 3E,  stattgefunden. Nur haben das eben die wenigsten gemerkt. Alles so schön shiny, aufgeräumt und mit einem Haufen Optionen. Dass diese Optionen aber auch auf Kosten der Zugänglichkeit erkauft wurden, bemerkte man erst sehr viel später. Ähnliches beobachte ich gerade für mich übrigens bei der 5E.
Die 4E bewarb ja explizit die Veränderungen. Nur waren das eben auch Änderungen, die für viele in die falsche Richtung gingen. Die OSRler konnte man zumindest nicht damit begeistern und auch nicht die die 3er Fans... 
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 26.07.2016 | 14:47
Die 4E bewarb ja explizit die Veränderungen. Nur waren das eben auch Änderungen, die für viele in die falsche Richtung gingen. Die OSRler konnte man zumindest nicht damit begeistern und auch nicht die die 3er Fans...

Ist halt schwer zu sagen. Die meisten der Änderungen basieren schließlich auf dem Best of der 3.5 Kritiken, auf Dingen die man praktisch in jedem 3.5 Forum als Kritik bereits zur Genüge und über Jahre hinweg gehört hat.

Das fängt mit Balancingproblemen an, geht zum auf hohen Stufen hohem Verwaltungsaufwand, dem 15 Minuten Tag und den vielen Skillersetzenden oder Abenteuerkritischen Zaubern oder der starken Loslösung vom Rollenspiel im Kampf (nach dem Motto: Wenn die Initiative gewürfelt wird spielt man ein Spiel im Spiel, was nicht als Teil des Rollenspiels betrachtet wird)

Vor Jahren hatte ich mir mal den Spass gemacht und gegenüber 3.5 Spielern die sich über solche Probleme im System aufregten Regeln aus der 4E als mögliche Hausregel vorzustellen, was überraschend gut ankam. Zumindest solange man nicht sagte woher es stammt. ^^

Es gab eigentlich über die Jahre auch sehr wenig Kritik an konkreten Regeln oder Änderungen, das war nie der Kernpunkt der Debatten. Eher ein empfundenes und nicht weiter begründbares "es ist nicht für uns gemacht sondern für andere Gruppen" welches als Abgrenzung genutzt wurde, und dann mit vermeintlicher Ausrichtung des Systems in Verbindung gebracht wurde. Und teilweise dann noch den nächsten Gedankengang ermöglichte nach dem Motto: "Wenn es für die gemacht ist, dann hat es doch bestimmt solche Änderungen..." welcher dann eine Loslösung der Diskussionen von den tatsächlichen Buchinhalten vollends ermöglichte. (Wir hatten hier z.B. schon Diskussionen über Artikel in denen dies schön zu sehen war in denen dann anhand (vermuteter) Zielgruppen festgelegt wurde die 4E sei wie Diablo und man würde sich dort einfach nur noch durch die Monsterhorden schnetzeln und viel mächtiger sein als je zuvor. Wo dann die meisten 4E Spieler reichlich fragend schauen dürften.)

Oder kurz gesagt: Die Änderungen bei den Schleichenregeln oder der Monstergestaltung oder irgendwelche sonstigen Regelanpassungen haben die meisten welche "4E ist WoW" riefen gar nicht mitbekommen und die Chance, dass sie ihnen gefallen würden ist sehr hoch.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: nobody@home am 26.07.2016 | 15:18
Eine Rolle bei der Ablehnung der 4. Edition spielte sicherlich, dass die 3. Edition noch nicht sonderlich alt war und erst wenige Jahre zuvor einen Uplift mit 3.5 bekommen hatte. Warum sollen Spieler Geld und Zeit in eine neue Edition investieren, wenn sie die bisherige Edition noch nicht ausgereizt haben?

Ironischerweise war das der Grund, aus dem ich die Version 3.5 seinerzeit ausgesessen habe -- warum den Küstenzauberern für fast dasselbe Material nochmal Geld in den Rachen schmeißen? Führte dann natürlich dazu, daß sich die dritte Edition (zumal dank ohnehin nachlassenden Interesses an ihrem speziellen Stil) auch schon entsprechend altbackener anfühlte, als die vierte "endlich" herauskam...
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 26.07.2016 | 21:52
Zum Thema "Combat as War" und "Combat as Sport":
Hier scheinen einige Leute unterschiedliche Vorstellungen davon zu haben, was damit gemeint ist. Daher hier mal drei Beispiele von Abenteuersituationen. Und einmal, wie man sie mittels CaS und einmal mittels CaW lösen würde:

1. Beispiel: SCs sollen einen MacGuffin aus einer Goblinhöhle besorgen. Sie treffen erst auf einen Kundschaftertrupp, bevor sie die eigentliche Goblinhöhle finden.
Combat as Sport
Je nachdem, wie gut sie schleichen, erhalten die SCs einen Überraschungsangriff oder nicht. Zuerst kämpfen sie gegen die Kundschaftertrupp. Anschließend kämpfen sie gegen die Goblinwachen am EIngang. Anschließend kämpfen sie gegen die Goblins in der Höhle.

Combat as War
Wenn die SCs den Goblintrupp bemerken, können sie durch Schleichen einer Entdeckung entgehen. Sie folgen dem Goblintrupp unbemerkt, der sie zur Goblinhöhle führt. Dort habend ie SCs mehrere Optionen:
a) Dumme Idee: Die Goblins am Eingang frontal angreifen: Die Goblins würden laut schreiend in die Höhle rennen und die Goblins verbarrikadieren sich dort.
b) Warten bis die Goblins sich entweder betrinken oder auf den nächsten Raubzug gehen. Dann kann man sich in die Höhle schleichen und den MacGuffin besorgen. Die 1-2 Goblinwächter, die zurückgeblieben sind, sind schnell erledigt. Wenn die Goblins früher als erwartet vom Raubzug zurückkehren, können die Goblinfrauen und -kinder als Geisel genommen werden.

2. Beispiel: Eine Stadt wird belagert und soll eingenommen werden.
Combat as Sport
Es gibt 20 Soldaten am Tor, 10 Soldaten an der Mauer, 15 Soldaten im Palast etc.
Die SCs können sich nun aussuchen, ob sie das Tor stürmen und dort gegen die Wachen kämpfen oder ob sie lieber über die Mauer klettern und dort gegen die Wachen kämpfen. Anschließend wird gegen die Wachen im Palast gekämpft.

Combat as War
Der Verteidiger hat insgesamt 100 Soldaten. Je nachdem, wie die SCs ihre Truppen positionieren und angreifen, wird der Gegner möglichst intelligent agieren. Beispielsweise könnte es passieren, dass die SCs beschließen, über die Mauer in die Stadt zu gelangen. Kaum sind die SCs auf der Mauer, öffnet sich das Stadttor und die verbliebenen 90 Soldaten tätigen einen Ausfall.
Die SCs könnten auch auf die Idee kommen, die Stadt zu infiltrieren und den Brunnen zu vergiften. Oder sie könnten jemanden bestechen, dass er das Tor von innen öffnet. - Allerdings sollten sie auch die Verteidigung ihrer eigenen Armee im Auge behalten, da es geheime Ausfalltunnel gibt, mittels derer der Feind auch Attentäter ins Lager schicken kann.

3. Beispiel: Ein Mafiaboss soll getötet werden.
Combat as Sport
Der Mafiaboss sitzt in seinem Anwesen von 20 Bodyguards umgeben. Wenn es den SCs gelingt, das Essen heimlich zu vergiften, erhalten alle Bodyguards und der Mafiaboss einen Malus auf Angriff und Verteidigung.

Combat as War
Wenn es den SCs gelingt, das Essen zu vergiften, ist der Mafiaboss TOT.
Den Mafiaboss anzugreifen, während er auf seinem Anwesen ist, ist eine blöde Idee. Sinnvoller ist es, abzuwarten, bis er in ein Dampfbad geht. Dort begleiten ihn zwar auch 5 Bodyguards, aber wenigstens tragen sie im Dampfbad keine kugelsicheren Westen. Und anstatt Sturmgewehren tragen sie nur Pistolen.
Falls die SCs herausfinden, dass der Mafiaboss ein gläubiger Katholik ist, könnten sie auch den Priester bewusstlos schlagen und warten, bis der Mafiaboss seine Beichte ablegen will. (So viele Verbrechen wie der Mafiaboss tätigt, wird er wohl täglich den Beichtstuhl aufsuchen müssen.) Man ist also in der Kabine vom Priester und wartet, bis auf der anderen Seite der Mafiaboss eintritt. Dann erschießt man ihn einfach während er beichtet.

Ich hoffe, damit ist der Unterschied zwischen CaS und CaW deutlich geworden. Ich will jetzt nicht sagen, ob D&D jetzt besser oder schlechter für CaW bzw. CaS geeignet ist. Das möge sich jeder selbst überlegen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 27.07.2016 | 00:57
Schöne Beispiele, und ja - das wäre genau die Definition welche ich ebenfalls treffen würde. Und einige der Beispiele klingen natürlich sehr vertraut aus Abenteuern, kommen dort in ähnlicher Form vor.

Um zu prüfen wie gut ein System diese Ansätze unterstützt wäre mir für CaW vor allem die Frage wichtig wie gut es verschiedene Herangehensweisen an ein Problem unterstützt, ob zum Beispiel auch eine kampflose Lösung (oder eine in der der bereits entschiedene Kampf nur der Abschluss eines erfolgreichen Plans ist) dennoch einen spannenden Spielabend und für die Charaktere Möglichkeiten sich einzubringen bereit stellt und es Dinge gibt um Spielleiter zu unterstützen diese Herangehensweise umzusetzen.

Wichtig ist zudem hierbei auch das Verhältnis der Spielercharaktere zur Umgebung, Systeme in denen solche Probleme quasi durch einzelne Aktionen umgangen werden können benötigen keine kreativen Strategien, und damit die Spielercharaktere zu diesen kommen müssen die Gegenspieler plausibel über ihrem Niveau sein.

Dies sind natürlich aber auch Dinge in denen die 4E ihre Stärken hat, und dementsprechend gut ließen diese sich umsetzen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: alexandro am 27.07.2016 | 02:03
Was genau ist denn soooo inkompatibel? Zu sagen das wäre auf einer Stufe mit einer Konvertierung zu GURPS klingt jezt doch etwas lächerlich. Ich habe mehrfach alte 3.0/3.5 Abenteuer on-the-fly beim Leiten konvertiert, war nie ein Problem - wenn man wirklich nur die Werte betrachtet die man braucht und nicht jeden Pups bei jedem NPC.

Ja, solange man einfach nur grob passend erscheinende Werte nimmt, ist es kein Problem. Habe ich aber genauso, on-the-fly, mit Savage Worlds gemacht. Will man aber keine "Sackgassen" in den Werten, und wirklich nur das verwenden, was auf dem Bogen steht (ohne auf die Herangehensweise der Spieler einzugehen, und das Spiel damit unbewusst leichter/schwerer zu machen) kommt man über detaillierte Vorbereitung aber nicht herum, und dass erfordert einiges an Kreuzreferenz, was im PF (im Gegensatz zu 3.5) noch geht, und was nicht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Antariuk am 27.07.2016 | 07:56
Hast du da ein Beispiel?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Grubentroll am 27.07.2016 | 08:32
Ich würde auch gerne noch kurz einwerfen, weil das in dem Thread seit Neuaufflammen der Diskussion noch keiner getan hat:

Es gab auch Leute wie mich, die D&D4 von den Regeln her an sich super, aber die Art und Weise wie das Ganze gestaltet ist einfach nur Horror finden.

Diese Bildchen mit den Glatzentypen in Warhammer-40k-Rüstungen die leuchtende Laserlanzen schießen, Elfen mit Shadowrun-Cyber-Augen und Teufel und Drachenmenschen als SC. Grad bei Bildern mit diesen war ich mir teils unsicher, wer denn da nun die Monster und wer die SC sein sollen in dem Kampf.

Geschmäcker sind verschieden, aber das ist für mich als alte AD&D-Nase kein D&D mehr.

Eigentlich müsste man sich das 4E PHB PDF schnappen, die hässlichen Bilder sowie Textpassagen mit Tieflinge&Dragonborn alle rausschneiden, dann hätte man eins der besten Systeme aller Zeiten.

Sorry, ich weiß, das ist sooo oberflächlich.
Aber es geht mir so extremst auf den Sack.

Das ist wie einen Beutel  Gold haben (die 4E Regeln) der unter einem Haufen Eselskot vergraben liegt.

(Rant Ende :D )
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Antariuk am 27.07.2016 | 09:09
Das Artwork von 4E war, bei den paar Bänden die ich kenne, so 50-50. Zwerge finde ich sehen in der Edition einfach toll aus, vor allem die weiblichen. Tieflinge dagegen gar nicht. Es war allerdings zumindest eine Weiterentwicklung die, zumindest in Teilen, etwas weg vom Dungeonpunk der 3E ging.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: nobody@home am 27.07.2016 | 09:20
@Grubentroll: Klar, ist Geschmackssache. Persönlich ging mir eher der "Dungeonpunk-Look" der dritten Edition auf den Zeiger (und die ach so hilfreichen braunen Linien waren auch eher nicht mein Ding)...4e war dann wieder deutlich poppig-bunter, aber, wenn ich mich da so speziell an einige Farbillustrationen aus meiner AD&D2-Zeit erinnere, schon fast wieder die Rückkehr zur Normalität. :)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 27.07.2016 | 09:25
Schöne Beispiele, und ja - das wäre genau die Definition welche ich ebenfalls treffen würde. Und einige der Beispiele klingen natürlich sehr vertraut aus Abenteuern, kommen dort in ähnlicher Form vor.

Um zu prüfen wie gut ein System diese Ansätze unterstützt wäre mir für CaW vor allem die Frage wichtig wie gut es verschiedene Herangehensweisen an ein Problem unterstützt, ob zum Beispiel auch eine kampflose Lösung (oder eine in der der bereits entschiedene Kampf nur der Abschluss eines erfolgreichen Plans ist) dennoch einen spannenden Spielabend und für die Charaktere Möglichkeiten sich einzubringen bereit stellt und es Dinge gibt um Spielleiter zu unterstützen diese Herangehensweise umzusetzen.

Wichtig ist zudem hierbei auch das Verhältnis der Spielercharaktere zur Umgebung, Systeme in denen solche Probleme quasi durch einzelne Aktionen umgangen werden können benötigen keine kreativen Strategien, und damit die Spielercharaktere zu diesen kommen müssen die Gegenspieler plausibel über ihrem Niveau sein.

Dies sind natürlich aber auch Dinge in denen die 4E ihre Stärken hat, und dementsprechend gut ließen diese sich umsetzen.
Die Beispiele sind treffend gewählt und veranschaulichen gut die Unterschiede zwischen CaW und CaS.

Allerdings ist mir nicht klar, inwieweit bei CaW die 4E besonders gut oder besser geeignet sein soll als die klassischen Editionen von D&D.
Um bei den von Eulenspiegel genannten Beispielen zu bleiben, welche Mechanismen der 4E würden da greifen?

Von welchen Abenteuern sprichst Du? Ohne konkrete Beispiele fällt es schwer beurteilen zu können, ob die Module eher CaS oder doch CaW als Spielstil unterstützen oder vorraussetzen...
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 27.07.2016 | 15:15
Allerdings ist mir nicht klar, inwieweit bei CaW die 4E besonders gut oder besser geeignet sein soll als die klassischen Editionen von D&D.
Um bei den von Eulenspiegel genannten Beispielen zu bleiben, welche Mechanismen der 4E würden da greifen?

Ich habe es ja schon oben etwas angedeutet, aber kann es natürlich gern auch noch ein wenig ausführen.

Im Prinzip würde ich das ganze in aktive und passive Punkte unterteilen. Aktive Punkte sind konkrete Regelmechaniken um diese Situationen umzusetzen, beispielsweise Skillchallenges oder das Ritualsystem und die gestiegene Zahl an Charakteren mit Optionen außerhalb des Kampfes. Passive sind eher Dinge die solche Situationen häufiger zustandekommen lassen, oder eine kreative Lösung verhindern - bzw. das fehlen solcher Elemente. Hier wären sowohl Spielleitertipps die zu diesen alternativen Herangehensweisen ermutigen wie auch der Bedeutungsverlust von Questlösenden Zaubern oder das gesunkene Powerlevel zu nennen.

Um das mal an den Beispielen zu zeigen:

Die Goblinkundschafter kann man natürlich entdecken und ihnen ausweichen, sie heimlich verfolgen. In den meisten anderen Editionen würde dies einen Schleichenwurf erfordern, und auch in der 4E wäre dies wohl eine Option. Aber "folg den Goblinkundschaftern in ihr Versteck" wäre auch eine denkbare Skillchallenge und in dieser sind noch weitaus mehr Dinge denkbar. Beispielsweise per Ritual die eigene Reisegeschwindigkeit erhöhen um einen weiteren Bogen laufen zu können und sie nicht zu verpassen. Die Goblins per Illusion dazu zu bringen schneller zu ihrem Versteck zurück zu kehren. Mittels Naturkunde Geräusche auf der Verfolgungsjagd simulieren. Den Verfolgten einen Gegenstand in den Rucksack schmuggeln den man mittels magischer Karte nachverfolgt. Mittels Religion herausfinden welche gefakten "Omen" man ihnen geben kann damit sie nicht länger kundschaften sondern zurückeilen.

All das wären denkbare Erfolge in einer Skillchallenge. Wo die 4E sich nun von ihren Vorgängern unterscheidet (denn natürlich geht das fast alles für sich genommen auch in allen früheren Editionen) ist, dass es im System fest vorgesehen ist so zu verfahren. Die Spieler aktiv zu fragen: "Was trägst du zu dieser Verfolgung bei" und diesen Beitrag auch einzufordern. Die Folge ist, dass so etwas viel seltener als "ok, ihr folgt ihnen - mach mal eine Stealth check für die Gruppe / jeder von euch" abgehandelt wird. Für das Abenteuer ist ein schaffen der Verfolgungsjagd letztlich equivalent zu dem Durchführen des Kampfes. Die Spieler erhalten Erfahrungspunkte und Meilensteine und dergleichen, und je nach Situation kann dieser Weg entweder leichter oder schwerer sein als der klassische "Goblins, verhaut sie! Oh, die haben eine Karte von ihrem Unterschlupf!" und vergleichbar viel Spielzeit beanspruchen.

Als Spielleiter ist es dadurch einfacher diese Dinge einzubringen - sie machen das Abenteuer nicht kaputt, sondern sind legitime Alternativwege. Und dadurch, dass ich mir von vornherein darüber Gedanken mache welche es davon geben könnte und wer welche Fähigkeit einbringen könnte ist es seltener auf dem falschem Bein erwischt zu werden und nicht zu wissen wie etwas geregelt werden soll - ich hab ja Orientierungspunkte an den vorher durchdachten Ideen.

Ähnlich sieht dies mit dem Kriegsszenario aus. Hier gäbe es weitere Aspekte, beispielsweise Quests. Als Spielleiter kann ich vorab (den Spielern bekannt oder unbekannt) Ziele festlegen welche diese erreichen können. Wie wäre es damit die Moral der Belagerten zu senken, die Ausfalltunnel zu finden oder die Schmuggler zu fangen welche die Stadt versorgten und sie dazu zwingen vergiftete Nahrung reinzubringen? Das interessante an den 4E Mechaniken ist hierbei, das sie sehr gut miteinander kombinierbar sind, ich kann Quests nutzen um mir als SL vorab mögliche Ziele zu überlegen oder neue durch Spieler gestalten lassen und die Umsetzung der Ziele dann in Kämpfe, Skillchallenges oder sonstige Spielelemente verpacken und diese auch ineinander verschachteln.

Das schöne dabei ist aber vor allem: Durch die einheitliche Struktur dieser Spielelemente ist es sehr leicht sie gegeneinander auszutauschen oder neue Ideen einzubinden. Wenn ich mir z.B. überlegt hatte die Spieler sollen am Ende des Abenteuers ungefähr level 4 sein macht es keinen Unterschied ob sie dafür nun 5 Kämpfe und 5 Skillchallenges machten oder 10 Kämpfe oder 10 Skillchallenges. Ich kann ihnen beides anbieten und sie selbst wählen lassen was für sie die sinnvollste Option ist. Das erleichtert solche alternativen Herangehensweisen wie sie essentiell für CaW sind.

Kommt ein Spieler mit einer neuen Idee ist es sehr leicht "klar geht dies" zu sagen.

Ein wichtiges Element für solche alternativen Ideen ist aber auch das Verhältnis zur Spielwelt. Nimm mal das Mafiabossbeispiel. Hier gäbe es ja nun eine Menge Dinge welche dieses Szenario sehr leicht zunichte machen könnten, grob gesagt alles was die Unterlinge des Bosses als unwichtig degradiert. In klassischen D&D Welten sind hochstufige NSC relativ selten, auch der Boss selbst ist selten wirklich hochstufig. Das erschwert aber kreative Lösungen insofern, als das einzelne Charakter durchaus das ganze eher sportlich sehen können und sagen: Feuerball rein und gut ists. (nicht zwingend genau so, aber halt im übertragenem Sinne).

Die 4E hat aber für Gegner sehr viele neue Elemente eingeführt, zum einem eine sehr freie Gestaltung von deren Fähigkeiten (sie basieren nicht mehr auf dem gleichem Regelgerüst wie Spielercharaktere), vor allem aber primäre und sekundäre Monsterrollen und eine generelle Stärkung der Gegner im Verhältnis zu Spielercharakteren deren Powerlevel im Zuge dessen ebenfalls gesenkt wurde.

Die Folge dessen ist: Viele klassische Standardtaktiken funktionieren jetzt schlechter und sind riskant und es gibt viel weniger einzelne vorgefertigte Aktionen welche das Ziel weitgehend erreichen können. Eigene Ideen einzubringen und Probleme zu umgehen wird dadurch wichtiger. Das beginnt dann im kleinem mit improvisierten Aktionen und geht weiter indem man anstatt einen Gegner zu bekämpfen versucht einen Platz zu finden wo man die Umgebung und Umstände gut nutzen kann und möglichst Synergien mit den Aktionen der anderen findet. Und dies gilt nicht nur für die Spielercharaktere, auch für die NSC gilt dies. In so einer Situation wie der beschriebenen würde man viel seltener mit der Brute Force Methode vorgehen, das wäre schlichtweg wie in dem Szenario beschrieben zu tödlich.

Wenn du magst kann ich mal ein paar Regelbeispiele für sowas (vielleicht auch in einen Extrathread) zusammenschreiben, aber letztlich ist der Hauptpunkt ja, dass die 4E Regeln die Erstellung von solchen sehr einfach machen und es darum für jede solche Idee gleich noch 4 andere gibt wie man es ansonsten hätte machen können.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 27.07.2016 | 15:31
Zitat
Als Spielleiter ist es dadurch einfacher diese Dinge einzubringen - sie machen das Abenteuer nicht kaputt, sondern sind legitime Alternativwege. Und dadurch, dass ich mir von vornherein darüber Gedanken mache welche es davon geben könnte und wer welche Fähigkeit einbringen könnte ist es seltener auf dem falschem Bein erwischt zu werden und nicht zu wissen wie etwas geregelt werden soll - ich hab ja Orientierungspunkte an den vorher durchdachten Ideen.
Und hier ist der Punkt, bei dem ich denke, dass Deine Vorstellung von CaW etwas schief ist. Du argumentierst mit der Einbindung von alternativen Challenges. Dieser Herausforderungsgedanke ist essentiell für CaS, aber nicht die für CaW.
Bei CaW gibt es ein Problem (aka Stadteinnahme, Mafiaboss), das von den Charakteren gelöst werden soll. Der SL bereitet nur die Bühne. Wie die Spieler das Problem angehen, bleibt ihnen überlassen. Es gibt einfache, schwere und Selbstmordmöglichkeiten, um zum Ziel zu kommen.
Das impliziert aber auch, dass es gar nicht möglich ist, das Abenteuer kaputt zu machen. Wenn die Abenteurer dabei drauf gehen, dann ist es so, wenn die Helden aufgrund eines genialen Einfalls oder eines besonderen Zauberspruchs das Problem lösen, ohne ins Schwitzen zu kommen, dann ist das auch legitim. Die Möglichkeiten dahingehend sind unendlich, das Abenteuer geht aber dabei nicht den Bach hinunter, denn dies ist Teil des Spiels.
Du bereitest hingegen alternative Möglichkeiten in Form von Challenges vor. Es gibt zwar nicht den einen Weg, aber die Wege, die es gibt, sind so oder so als Herausforderung gedacht. Und das ist am Ende dann doch CaS. 
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 27.07.2016 | 15:37
Nein, da hast du mich missverstanden, das was ich meine entspricht ziemlich genau deiner Beschreibung.

Inklusive den Punkten: "Wie die Spieler das Problem angehen, bleibt ihnen überlassen. Es gibt einfache, schwere und Selbstmordmöglichkeiten, um zum Ziel zu kommen." und "Wenn die Abenteurer dabei drauf gehen, dann ist es so"

Es geht auch weniger darum quasi 5 Wege vorzubereiten und genau diese müssten die Charaktere gehen, sondern eher darum zu sagen: Es ist einfacher wenn die Charaktere einen 6. Weg gehen wollen sich vorab Gedanken über Alternativwege gemacht zu haben und ein Regelwerk zu haben was dabei hilft diesen neuen Weg umzusetzen.

Der einzige Punkt bei dem ich dir da nicht zustimmen würde ist, wenn die Spieler einfach das Problem mit einem ihrer Standardzauber (oder generell ihren Standardfähigkeiten) und ohne weitere Vorbereitung lösen. Das wäre für mich kein CaW mehr.

Ich glaube aber nicht einmal, dass du dies damit meintest.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 27.07.2016 | 16:21
Vielleicht habe ich Dich missverstanden. Allerdings sehe ich dann nicht, inwieweit die 4E besser geeignet ist für CaWals andere Regelwerke. Der ein oder andere Skillcheck und vor allem der GMV des SL reichen vollkommen aus, um ein CaW-Szenario zu leiten. Und das kreative (Aus)Nutzen einer Fähigkeit oder eines Zaubers, um ein Ziel zu erreichen, ist mehr als legitim und explizit Teil von CaW. 
Du willst Deinen Spielern auf jedem Weg eine adäquate Herausforderung bieten und das durch das Regelwerk abgedeckt wissen. Das ist verständlich. Nur wenn alternative Routen so oder so zu einer bestimmten Herausforderung werden, wird die Wahl der Methoden durch die egalisiert und entwertet. 
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 27.07.2016 | 17:20
Vielleicht habe ich Dich missverstanden. Allerdings sehe ich dann nicht, inwieweit die 4E besser geeignet ist für CaWals andere Regelwerke. Der ein oder andere Skillcheck und vor allem der GMV des SL reichen vollkommen aus, um ein CaW-Szenario zu leiten.

Ausreichen tut vieles - und man darf diese Dinge auch nicht als "und anderswo geht das alles nicht" betrachten. Letztlich könnte man jede 4E Regel auch im eigenem Abenteuer improvisieren und nichts von dem was oben steht ist etwas das anderswo "nicht geht". Das was die 4E macht ist Regelhilfen bereitstellen und Spielleiter und Spieler zu ermutigen diese zu nutzen.



Du willst Deinen Spielern auf jedem Weg eine adäquate Herausforderung bieten und das durch das Regelwerk abgedeckt wissen.

Adäquat würde ich da weglassen, weil das die Frage aufwirft was Adäquat ist. Für mich wären das Dinge die zur Situation passen. Tödliche Situationen sollen tödlich sein, harmlose harmlos...wie oben schon gesagt geht es eben nicht darum alle Wege gleich schwer oder auch nur "passend zu den Spielercharakteren" zu machen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: nobody@home am 27.07.2016 | 17:36
Adäquat würde ich da weglassen, weil das die Frage aufwirft was Adäquat ist. Für mich wären das Dinge die zur Situation passen. Tödliche Situationen sollen tödlich sein, harmlose harmlos...wie oben schon gesagt geht es eben nicht darum alle Wege gleich schwer oder auch nur "passend zu den Spielercharakteren" zu machen.

Was natürlich einer der klassischen Vorwürfe in Richtung 4e ist: weil es prinzipiell die Möglichkeit bietet, mit recht guter Genauigkeit "passende" Herausforderungen zu bieten, muß daraus anscheinend zwangsläufig und ganz logisch folgen, daß das auch schon alles ist, was es kann. ::) Ist natürlich Humbug; ich kann den Spielern als SL immer noch beliebige Hindernisse in den Weg legen, allenfalls habe ich es hinterher schwerer, den von der "unerwartet" hohen oder niedrigen Schwierigkeit selbst total Überraschten zu mimen...
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Glühbirne am 27.07.2016 | 17:56
Das ist wichtig, finde ich! Und hier kommuniziert das System das meiner Meinung nach auch nicht Korrekt. Das System Teilt mir mit wie schwer eine Mauer, warum auch immer, zu erklimmen sein muss, damit sie für Stufe 6 SC eine mittlere Herausforderung sind. Das bedeutet nicht, das ich sie nicht in einer Runde mit Stufe 2 Abenteurern verwenden sollte. Ich muss mir nur eben bewusst sein, da es schwer wird diesen Weg zu bezwingen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Sashael am 27.07.2016 | 19:11
Das ist wichtig, finde ich! Und hier kommuniziert das System das meiner Meinung nach auch nicht Korrekt. Das System Teilt mir mit wie schwer eine Mauer, warum auch immer, zu erklimmen sein muss, damit sie für Stufe 6 SC eine mittlere Herausforderung sind. Das bedeutet nicht, das ich sie nicht in einer Runde mit Stufe 2 Abenteurern verwenden sollte. Ich muss mir nur eben bewusst sein, da es schwer wird diesen Weg zu bezwingen.
Das war mir aber wesentlich schneller klar als die ganze GMV-Geschichte in D&D3 z.B., denn GMV heißt nichts anderes als (z.T. jahrelange) Erfahrung mit dem System. Aber nach vielen langen Stunden des Leitens und Spielens kann ich mit jedem System ad hoc Herausforderungen aus dem Ärmel schütteln und diese in ihrer Schwierigkeit einschätzen.
Bei der 4E hatte ich wesentlich öfter die Erfahrung gemacht, dass ich mich auf die Angaben des Systems verlassen kann. Ich weiß einfach, wie die Chancen der SC sind, dies und das zu schaffen oder daran zu scheitern. Und wenn sie mal was komplett Ungeplantes gemacht haben, konnte ich ad hoc Dinge improvisieren, die Hand und Fuß hatten. Und das ist in meinen Augen die große Stärke des Systems. Bei der 3er sind mir vorgeplante Encounter um die Ohren geflogen. In beiden Richtungen. In D&D4 bis auf eine Ausnahme, bei der ich aber selbst einen gravierenden Fehler gemacht habe, nie. Auch nicht die spontanen Encounter (Kämpfe, Skillchallenges, NSCs, Umgebungshindernisse, etc.). Wenn die Spieler mit einer Herausforderung anders umgehen wollen als ich mir das gedacht habe, kann ich flexibel darauf reagieren.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Glühbirne am 27.07.2016 | 19:26
Da bin ich ganz deiner Meinung! Mein einziger Kritikpunkt, ist, das der DMG bei D&D4 mir irgendwie das Gefühl gab: Wenn Stufe 6 SC über eine Mauer klettern wollen ist der DC X wenn Stufe 10 SC über eine Mauerklettern wollen ist es Y. Entweder habe ich das nicht richtig aufgenommen oder es ist nicht gut Formuliert. Das System ist für den SL besser zu händeln, unabhängig von seiner Erfahrung.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 27.07.2016 | 19:27
Ausreichen tut vieles - und man darf diese Dinge auch nicht als "und anderswo geht das alles nicht" betrachten. Letztlich könnte man jede 4E Regel auch im eigenem Abenteuer improvisieren und nichts von dem was oben steht ist etwas das anderswo "nicht geht". Das was die 4E macht ist Regelhilfen bereitstellen und Spielleiter und Spieler zu ermutigen diese zu nutzen.
Andere (D&D)-Regelsysteme stellen auch Hilfen bereit, da hat die 4E kein Alleinstellungsmerkmal. 
Adäquat würde ich da weglassen, weil das die Frage aufwirft was Adäquat ist. Für mich wären das Dinge die zur Situation passen. Tödliche Situationen sollen tödlich sein, harmlose harmlos...wie oben schon gesagt geht es eben nicht darum alle Wege gleich schwer oder auch nur "passend zu den Spielercharakteren" zu machen.
Wenn es also nicht um adäquate Herausforderungen geht, die möglichst gut an die Spielcharaktere angepasst sind, ist es doch einerlei, ob mit der 4E, der 5E oder AD&D gespielt wird.
Was natürlich einer der klassischen Vorwürfe in Richtung 4e ist: weil es prinzipiell die Möglichkeit bietet, mit recht guter Genauigkeit "passende" Herausforderungen zu bieten, muß daraus anscheinend zwangsläufig und ganz logisch folgen, daß das auch schon alles ist, was es kann. ::) Ist natürlich Humbug;
Sicher kann die 4E mehr als gut balancierte Encounter zu generieren. Nur ist die Spielphilosophie auf diesen Aspekt hin ausgelegt, was Glühbirnes Beitrag ja unterstreicht. Verzichtet man auf balancierte Encounter, verzichtet man gerade auf die Stärke dieses Spielsystems. Kann man sicher machen, aber dann kann man auch andere D&D-Editionen spielen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 27.07.2016 | 19:32
Da bin ich ganz deiner Meinung! Mein einziger Kritikpunkt, ist, das der DMG bei D&D4 mir irgendwie das Gefühl gab: Wenn Stufe 6 SC über eine Mauer klettern wollen ist der DC X wenn Stufe 10 SC über eine Mauerklettern wollen ist es Y. Entweder habe ich das nicht richtig aufgenommen oder es ist nicht gut Formuliert. Das System ist für den SL besser zu händeln, unabhängig von seiner Erfahrung.
Das DMG ist einfach schrottig formuliert (In der Gamerwelt würde man da wohl von einer Alpha-Version reden, die in den Handel gebracht wurde). Die Mauer, die auf Stufe 6 ein schweres Hindernis ist, ist auf Stufe 10 ein leichtes Hindernis oder keines mehr.
EDIT: Du schaust also nicht auf die DC-Zahlen sondern nur, ob das Hindernis vor den Charakteren schwer, mittel, leicht oder kein Hindernis ist. Danach kannste dann noch +2 oder -2 für die Umwelteinflüsse geben und dann lässt Du die Spieler würfeln. (Einer der Gründe wieso ich vor der Runde als SL immer angesagt habe, was die DCs für schwer, mittel und leicht sind. Die Spieler wussten damit immer genau was Sache ist.)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 27.07.2016 | 19:38
Sicher kann die 4E mehr als gut balancierte Encounter zu generieren. Nur ist die Spielphilosophie auf diesen Aspekt hin ausgelegt, was Glühbirnes Beitrag ja unterstreicht. Verzichtet man auf balancierte Encounter, verzichtet man gerade auf die Stärke dieses Spielsystems. Kann man sicher machen, aber dann kann man auch andere D&D-Editionen spielen.
Äh. Nö. Das Kampfsystem ist auf gut balancierte Encounter ausgelegt. Die eigentliche Designphilosophie ist auf die einfache Handhabung des SL-Postens durch jede Menge einfacher Guides aufgebaut (Deswegen ja auch ein Kampfsystem, dass es dem SL ermöglicht auf schnelle Art und Weise gut balancierte Encounter aus dem Ärmel zu schütteln. Leider ist das DMG1 noch nicht mal ne Beta-Version, enthielt viele schwergewichtige Fehler und vieles wurde sehr suboptimal erklärt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Sashael am 27.07.2016 | 19:49
Verzichtet man auf balancierte Encounter, verzichtet man gerade auf die Stärke dieses Spielsystems. Kann man sicher machen, aber dann kann man auch andere D&D-Editionen spielen.
Falsch.
Weil ich sehr gut einschätzen kann, wie eine Gruppe mit einem Hindernis klarkommt, kann ich jedes beliebige Hindernis bauen. Ich kann sehr gut hoch- und runterskalieren. Und ich als SL erlebe keine Überraschungen durch das System.
Dieses "Die 4E muss mit ausbalancierten Encountern gespielt werden" ist ja auch so ein einfach nicht totzukriegender Mythos. Und schlicht Nonsense.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Crimson King am 27.07.2016 | 20:06
Die passende Aussage wäre "Wenn man darauf verzichtet, die Skalierung von Encountern im Blick zu halten, kann man genauso gut eine andere Edition spielen". So lange man nicht von 3.x redet, hat man damit auch recht.

Eine Metrik zum Bemessen der Schwierigkeit einer Herausforderung ist im Übrigen ein klarer Indikator für CaS. CaW kennt so etwas nicht. Dort ist die Herausforderung einfach, wie sie ist, und ergibt sich aus der inneren Spielweltlogik. Das tolle an der Metrik bei DnD4 ist, das sie leidlich funktioniert. Man kann zwar Encounter bauen, deren tatsächliche Schwierigkeit von der auf dem Papier deutlich abweicht, aber dazu gehört entweder Ungeschick oder böser Wille.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 27.07.2016 | 20:12
Eine Metrik zum Bemessen der Schwierigkeit einer Herausforderung ist im Übrigen ein klarer Indikator für CaS. CaW kennt so etwas nicht. Dort ist die Herausforderung einfach, wie sie ist, und ergibt sich aus der inneren Spielweltlogik.

Genau dies ist der Grund warum CaW von solch einer Metrik profitiert: Um die innere Spielweltlogik zu treffen muss ich einschätzen können welche Fähigkeiten zu dieser passen. Je schlechter ich als Spielleiter einschätzen kann welche Stärke etwas hat umso eher werde ich Dinge erzeugen die in der Spielwelt unpassend sind.

Und umso weniger kann ich auch sagen: das ergibt sich aus der Spielweltlogik.

Andere (D&D)-Regelsysteme stellen auch Hilfen bereit, da hat die 4E kein Alleinstellungsmerkmal. 

Schon, bloß stellt die 4e halt mehr und bessere Hilfen bereit, ein paar davon hab ich dir ja oben bereits genannt. Und es gibt auch viel weniger Fallstricke für diesen Spielstil.

Was die ausbalancierten Encounter angeht, da bist du letztlich einem Klischee aufgesessen welches sich zwar hartnäckig hält, letztlich aber eben das Gegenteil darstellt was im Buch steht. Da steht drin es sei langweilig immer nur angepasste Encounter zu spielen und man solle auch immer wieder solche einbringen die nicht schaffbar seien - mit dem Ziel, dass die Charaktere dann eben fliehen oder sich etwas einfallen lassen müssen.

Das ganze Klischee entstand nur aus dem Gedanken heraus, dass gut einschätzbare Encounter auch bedeuten würden "wenn man weiß wie stark die Gegner sind, warum sollte man sie dann zu stark oder zu schwach machen?" - doch die Antwort darauf ist eben: weil die Charaktere sich dann etwas einfallen lassen müssen. Das ganze schlägt sich btw. durchaus auch in Abenteuern nieder. Ich hatte mal ein Stufe 1 Abenteuer in dem der Bossgegner als "dieser Encounter ist etwas zwischen Stufe 2 und Stufe 9, je nachdem was die Charaktere vorher gemacht haben" dargestellt wurde, und in einem anderem kann es dir passieren (wenn die Spieler halt nicht clever vorgehen) das sie gegen Boss, Untergebene und einen Drachen kämpfen dürfen während sie vergiftet und im Hinterhalt sind. (ich hab das noch nie einer Spielergruppe angetan....zum Glück sind sie immer clever vorgegangen, aber es wäre sicher lustig)

Diese Dinge werden auch durchaus in den Spielleiterbüchern angesprochen.

Aber für CaW ist ohnehin eher wichtig ob man plausible Herausforderungen schaffen kann welche nicht direkt schaffbar sind sondern Vorarbeit und das Umgehen/Schwächen von ihnen benötigt. Und ob man es schafft diese Elemente so ins Spiel einzubauen, dass die Spielercharaktere trotzdem einen schönen Abend haben und nicht am Ende die Hälfte der Gruppe dasitzt und sagt: Ist ja schön, dass der Magier den Boss austrickst und erledigt - aber was tun wir eigentlich?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Glühbirne am 27.07.2016 | 20:20
Verzichtet man auf balancierte Encounter, verzichtet man gerade auf die Stärke dieses Spielsystems. Kann man sicher machen, aber dann kann man auch andere D&D-Editionen spielen.

Dem widerspreche ich. Die stärke des Spielstems ist das ich Schwierigkeiten besser Abschätzen kann (Leute, der König hat Wachen die sind jenseits von Gut und Böse für euch. Oder die 10 Goblins bekommt ihr hin, wenn ihr euch nicht dumm anstellt -> mach das mal beim ersten Testspielen mit DSA4, SaWo oder D&D3 ) und das die SC in ihren Optionen nicht extrem streuen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: nobody@home am 27.07.2016 | 20:43
Eine Metrik zum Bemessen der Schwierigkeit einer Herausforderung ist im Übrigen ein klarer Indikator für CaS. CaW kennt so etwas nicht.

Heißt: CaW bedingt, daß nicht mal der Spielleiter eine Ahnung haben darf, was er da gerade losläßt? Na, ich weiß nicht...  wtf?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 27.07.2016 | 20:43
Eine Metrik zum Bemessen der Schwierigkeit einer Herausforderung ist im Übrigen ein klarer Indikator für CaS. CaW kennt so etwas nicht. Dort ist die Herausforderung einfach, wie sie ist, und ergibt sich aus der inneren Spielweltlogik. Das tolle an der Metrik bei DnD4 ist, das sie leidlich funktioniert. Man kann zwar Encounter bauen, deren tatsächliche Schwierigkeit von der auf dem Papier deutlich abweicht, aber dazu gehört entweder Ungeschick oder böser Wille.
Das interessiert mich jetzt wirklich. Wo machst Du den Unterschied zwischen "Okay. Ich glaube Du solltest geschickt sein, um den Fluss trocken zu überqueren. mach mal einen Wurf auf Dexterity" (OD&D) und "Okay. Den Fluss trocken zu überqueren finde ich eine schwere Aufgabe. Mach mal einen Athletics-Check mit einer schweren DC"(D&D4) in Punkto ermitteln der tatsächlichen Schwerigkeit fest?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Crimson King am 27.07.2016 | 21:36
Das interessiert mich jetzt wirklich. Wo machst Du den Unterschied zwischen "Okay. Ich glaube Du solltest geschickt sein, um den Fluss trocken zu überqueren. mach mal einen Wurf auf Dexterity" (OD&D) und "Okay. Den Fluss trocken zu überqueren finde ich eine schwere Aufgabe. Mach mal einen Athletics-Check mit einer schweren DC"(D&D4) in Punkto ermitteln der tatsächlichen Schwerigkeit fest?

Für das Überqueren eines Flusses bietet so ziemlich jedes Spiel gut messbare Schwierigkeitsdefinitionen. Interessant wird es eher bei Kämpfen.

Davon abgesehen ist es ein Unterschied, ob ich die Schwierigkeit, den Fluss zu überqueren, relativ zu anderen Flüssen definiere, oder relativ zu den Fähigkeiten der Spielercharaktere. Das Entscheidende bei den Metriken, die in DnD 4 verwendet werden, ist, dass sie nicht die Spielwelt, sondern die Spielercharaktere als Bezugspunkt wählen. Und dieser Ansatz, die Aufgaben immer relativ zu den Spielercharakteren zu betrachten, ist grundlegend für CaS, weil das nun mal die Gegenpartei in dieser Sportveranstaltung ist. Da hätte ich mich ggf. präziser ausdrücken sollen.


Heißt: CaW bedingt, daß nicht mal der Spielleiter eine Ahnung haben darf, was er da gerade losläßt? Na, ich weiß nicht...  wtf?

CaW bedingt, dass die Schwierigkeit des Encounters kein wesentliches Kriterium für das Encounterdesign ist. Wenn das Problem zu schwer ist, muss man sich entweder behelfen oder die Finger davon lassen. Wenn es zu einfach ist, so what, solange die Belohnung passt.

Natürlich schadet so eine Metrik bei CaW nicht. Man braucht sie aber eben nicht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 27.07.2016 | 21:56
Für das Überqueren eines Flusses bietet so ziemlich jedes Spiel gut messbare Schwierigkeitsdefinitionen. Interessant wird es eher bei Kämpfen.
Für die "Mutter des CaW-Rollenspiels", OD&D gilt das ja eben nicht. Die Schwierigkeit misst sich da nur an Hand des GMVs des SLs. Das ist auch der Ansatz der immer wieder propagierten Rulings.
Zitat
Davon abgesehen ist es ein Unterschied, ob ich die Schwierigkeit, den Fluss zu überqueren, relativ zu anderen Flüssen definiere, oder relativ zu den Fähigkeiten der Spielercharaktere. Das Entscheidende bei den Metriken, die in DnD 4 verwendet werden, ist, dass sie nicht die Spielwelt, sondern die Spielercharaktere als Bezugspunkt wählen. Und dieser Ansatz, die Aufgaben immer relativ zu den Spielercharakteren zu betrachten, ist grundlegend für CaS, weil das nun mal die Gegenpartei in dieser Sportveranstaltung ist. Da hätte ich mich ggf. präziser ausdrücken sollen.
Das heisst der Unterschied zwischen CaS und CaW ist eine reine Betrachtungsweise. Entscheide ich als SL die Schwierigkeit in Relation der Charaktere (Das wird schwer für den Charakter. Also nehme ich die Schwierigkeit schwer), dann ist es CaS. Entscheide ich die Schwierigkeit in Relation der Spielwelt (Alle Flüsse haben DC XY. Also hat der Fluss das auch. Zusätzlich ist er reissend, also +2 als Erschwerung), dann ist es CaW.
Okay. Mit dem Ansatz kann ich sogar was anfangen (Im Gegensatz zu den anderen Ansätzen, die ich für die Unterscheidung der beiden Begriffe gehört habe). :)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 27.07.2016 | 21:57
Dem widerspreche ich. Die stärke des Spielstems ist das ich Schwierigkeiten besser Abschätzen kann (Leute, der König hat Wachen die sind jenseits von Gut und Böse für euch. Oder die 10 Goblins bekommt ihr hin, wenn ihr euch nicht dumm anstellt -> mach das mal beim ersten Testspielen mit DSA4, SaWo oder D&D3 ) und das die SC in ihren Optionen nicht extrem streuen.
Das ist es ja. Wie Crimson King richtig schreibt, ist bei CaW eine derartiges Abschätzen der Schwierigkeit nicht notwendig. Die Herausforderung entsteht aus der Logik der Spielwelt heraus und nicht, weil der SL die Herausforderung anhand des Regelwerks so entwickelt hat. Die Wachen des Königs sind dort und so fähig, wie sie im Kontext der Welt Sinn machen. Da muss der SL nicht zwangsläufig genau abschätzen können, welche regeltechnische Herausforderung sie für die Spieler darstellen.
Genau dies ist der Grund warum CaW von solch einer Metrik profitiert: Um die innere Spielweltlogik zu treffen muss ich einschätzen können welche Fähigkeiten zu dieser passen. Je schlechter ich als Spielleiter einschätzen kann welche Stärke etwas hat umso eher werde ich Dinge erzeugen die in der Spielwelt unpassend sind.

Naja, die dafür notwendigen Standards, um so etwas einschätzen zu können, bringt jedes D&D-Regelwerk mit sich. Wie ich schon schrieb, hat da die 4E kein Alleinstellungsmerkmal.
Zitat
Schon, bloß stellt die 4e halt mehr und bessere Hilfen bereit, ein paar davon hab ich dir ja oben bereits genannt. Und es gibt auch viel weniger Fallstricke für diesen Spielstil.
Ehrlich gesagt sind diese besseren Hilfen für mich nicht erkennbar. Dass die 4E einen Haufen an Mechanismen mitbringt, um CaS zu unterstützen, sehe ich. Aber keines Deiner Beispiele war überzeugend hinsichtlich der Unterstützung von CaW.
Zitat
Was die ausbalancierten Encounter angeht, da bist du letztlich einem Klischee aufgesessen welches sich zwar hartnäckig hält, letztlich aber eben das Gegenteil darstellt was im Buch steht. Da steht drin es sei langweilig immer nur angepasste Encounter zu spielen und man solle auch immer wieder solche einbringen die nicht schaffbar seien - mit dem Ziel, dass die Charaktere dann eben fliehen oder sich etwas einfallen lassen müssen.
Die Designer haben also im Nachhinein erkannt, dass ein auf Dauer ausbalanciertes Spiel langweilig sein könnte und entwerten mit dem Kommentar ihr eigenes Regelgerüst, das für eben diese Spielbalance ausgelegt ist. 
Zitat
Das ganze Klischee entstand nur aus dem Gedanken heraus, dass gut einschätzbare Encounter auch bedeuten würden "wenn man weiß wie stark die Gegner sind, warum sollte man sie dann zu stark oder zu schwach machen?" - doch die Antwort darauf ist eben: weil die Charaktere sich dann etwas einfallen lassen müssen.

Bei CaW ist die Antwort aber darauf, weil die Spielwelt so ist.
Zitat
Aber für CaW ist ohnehin eher wichtig ob man plausible Herausforderungen schaffen kann welche nicht direkt schaffbar sind sondern Vorarbeit und das Umgehen/Schwächen von ihnen benötigt. Und ob man es schafft diese Elemente so ins Spiel einzubauen, dass die Spielercharaktere trotzdem einen schönen Abend haben und nicht am Ende die Hälfte der Gruppe dasitzt und sagt: Ist ja schön, dass der Magier den Boss austrickst und erledigt - aber was tun wir eigentlich?
Es ist vollkommen irrelevant bei CaW, ob die Herausforderung für die Charakter zu schaffen ist oder nicht. Denn die Herausforderung als solches gibt es nicht. Die belagerte Stadt, der Mafiaboss, sie sind Teile der Spielwelt und eben nicht eine Herausforderung, die explizit für die Spieler ausgelegt wurde. Sie können aus dem Kontext der Spielwelt heraus zur Herausforderung werden. 

Crimson King formuliert übrigens viel präziser, was ich mit meinem Geschwurbel eigentlich ausdrücken möchte.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Crimson King am 27.07.2016 | 22:04
Das heisst der Unterschied zwischen CaS und CaW ist eine reine Betrachtungsweise.

Der zentrale Unterschied ist, dass bei CaS die Spieler die Erwartung haben, Encounter mit passender Schwierigkeit vorgesetzt zu kriegen, bei CaW nicht. Und um passende Encounter zu bauen, musst du deren Schwierigkeit gegen die Kompetenz der Spielercharaktere bewerten können. Daher brauchst du eine Metrik, die die Herausforderung mit der Kompetenz der Spielercharaktere in direkte Beziehung setzt. Wenn du dich in einer CaS-Runde mit der Stadtwache anlegst, hat die halt genau das Level und die Mannstärke, um einen interessanten Encounter darzustellen. In der CaW-Runde ist sie so stark, wie es plausibel ist.

In diesem Artikel (http://www.enworld.org/forum/showthread.php?317715-Very-Long-Combat-as-Sport-vs-Combat-as-War-a-Key-Difference-in-D-amp-D-Play-Styles) wird das sehr sauber erklärt, auch warum sich überhaupt nur die Editionen 3 und 4 für CaS eignen, wobei das nicht heißt, dass man mit denen kein CaW spielen könnte.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: nobody@home am 27.07.2016 | 22:14
Hört sich für mich jetzt kurz zusammengefaßt und systemunabhängig im Wesentlichen so an:

Combat as Sport: kooperativer Spielstil, Spieler und SL haben grundsätzlich dieselben Interessen und stehen auf derselben "Seite".

Combat as War: aktiver Wettstreit ums Gewinnen und Verlieren, Spieler und SL sind grundsätzlich erst mal Gegner.

Paßt das so etwa? (Und nein, ein "die Spielwelt ist der Gegner und der SL nur neutraler Schiedsrichter" würde ich hier nicht gelten lassen -- ohne Zustimmung des SL gibt die Spielwelt keinen Mucks von sich, die angebliche Neutralität wäre also nur Augenwischerei.)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.07.2016 | 22:22
Mittels Religion herausfinden welche gefakten "Omen" man ihnen geben kann damit sie nicht länger kundschaften sondern zurückeilen.
Kann man tun. Allerdings gilt bei CaW zu beachten:
Wenn sie aufgrund eines Omens schneller zurückkehren, dann sind die Goblins gewarnt. Sie wissen zwar nichts von den SCs, aber sie sind wegen dem Omen besonders aufgeregt und aus dem Alltagstrott gerissen.

Wenn man auf das Omen verzichtet, ist der Kundschaftertrupp zwar länger unterwegs, aber dafür erregt er auch kein Aufsehen, wenn er nach der normalen Zeit zurückkehrt. - Dies gilt es abzuschätzen: Will ich, dass die Goblins schnell zurückkehren mit dem Nachteil, dass die Goblins dann besonders aufmerksam sind?
Oder will ich, dass die Goblins im Alltagstrott sind mit dem Nachteil, dass es etwas länger dauert, bis sie zurückkehren?

Der Kundschaftertrupp ist eben KEIN Encounter, den man mittels Skill-Challenge erfolgreich meistern kann. Der Kundschaftertrupp ist Bestandteil der Spielwelt. Inklusive: Wenn ich die Kundschafter direkt bekämpfe, sind anschließend bei der Goblinhöhle weniger Goblins. Wenn ich dem Kundschaftertrupp jedoch heimlich zur Goblinhöhle folge, dann sind in der Goblinhöhle auch mehr Goblins (nämlich die Goblins aus dem Kundschaftertrupp).

Erschwerend kommt hinzu: Wenn ich die Goblins töte, kann es passieren, dass ich den Weg zur Goblinhöhle nicht finde.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Crimson King am 27.07.2016 | 22:23
Combat as Sport: kooperativer Spielstil, Spieler und SL haben grundsätzlich dieselben Interessen und stehen auf derselben "Seite".

Combat as War: aktiver Wettstreit ums Gewinnen und Verlieren, Spieler und SL sind grundsätzlich erst mal Gegner.

Paßt das so etwa?

Nein.

Bei CaS stehen sich die beiden sogar deutlich expliziter gegenüber als bei CaW. Du magst die Begründung dafür nicht zählen lassen. Damit begehst du aber einen Fehler. Die SL lässt bei CaW ja genauso zu, dass die Spieler sich durch geschickte Maßnahmen unfaire Vorteile verschaffen. Es geht also darum, die Elemente der Spielwelt auf Basis ihrer Definition möglichst plausibel agieren und reagieren zu lassen. Um diese Bewertung vorzunehmen, ist ein möglichst neutraler Standpunkt natürlich hilfreich.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.07.2016 | 22:27
@nobody@home
Ich würde es eher so sehen:
"Combat as Sport": Ein Abenteuer ist in mehrere Herausforderungen unterteilt. Du löst eine Herausforderung nach der anderen. Es kommt im Wesentlichen nur darauf an, ob du die Herausforderung löst. Wie du sie löst hat kaum Auswirkungen auf die nächste Herausforderung.

"Combat as War": Das Abenteuer ist eine dynamische Welt. Es gibt keine Herausforderungen. Du kannst die Welt an einigen Stellen beeinflussen und das hat dann Butterfly-Effekt mäßig Einfluss auf andere Situationen des Abenteuers.

Bei "Combat as Sport" hat der SL die Aufgabe, eine faire Arena zu schaffen. Sobald die SCs aber die Arena betreten, wird der SL zum Gegner und bekämpft die SCs mit allen Mitteln innerhalb der Arena. Das heißt, ohne die faire Arena zu verändern.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: 6 am 27.07.2016 | 22:31
Der zentrale Unterschied ist, dass bei CaS die Spieler die Erwartung haben, Encounter mit passender Schwierigkeit vorgesetzt zu kriegen, bei CaW nicht. Und um passende Encounter zu bauen, musst du deren Schwierigkeit gegen die Kompetenz der Spielercharaktere bewerten können. Daher brauchst du eine Metrik, die die Herausforderung mit der Kompetenz der Spielercharaktere in direkte Beziehung setzt. Wenn du dich in einer CaS-Runde mit der Stadtwache anlegst, hat die halt genau das Level und die Mannstärke, um einen interessanten Encounter darzustellen. In der CaW-Runde ist sie so stark, wie es plausibel ist.
Fehler 1 der 4e: Regelwerk ist in der Alpha-Version auf den Markt geworfen worden. Der Standard-Kampf ist relativ gut durchgetestet worden. Beim Rest hatte man definitiv viel zu wenig Zeit. (Ich sag nur leichte Schwierigkeit für einen Erststüfler auf DC 15. Skillchallenges werden angekündigt und es werden alle Möglichkeiten des Skilleinsatzes vorher festgelegt usw. *kotz*) EDIT: Das hatte zur Folge, dass die "anderen Aktionen" viel zu schwer waren und damit die Skillchallenge unschaffbar und eh vollkommen verquast erklärt wurde. Rudimentär wurde im DMG ja angesprochen, dass das Encounterbauen nur als grobe Richtline verstanden werden sollte und sehr wohl zu starke und zu schwache Encounter gebaut werden konnten. Es wurde sogar drauf hingewiesen, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe, dass Kampfencounter auch über Skillchallenges "gewonnen", erleichtert oder auch umgangen werden konnten.
Zitat

In diesem Artikel (http://www.enworld.org/forum/showthread.php?317715-Very-Long-Combat-as-Sport-vs-Combat-as-War-a-Key-Difference-in-D-amp-D-Play-Styles) wird das sehr sauber erklärt, auch warum sich überhaupt nur die Editionen 3 und 4 für CaS eignen, wobei das nicht heißt, dass man mit denen kein CaW spielen könnte.
Fehler 2 der 4e: Paradigmenwechsel in der Powerbeschreibungen. Du warst bei der 3. gewöhnt, dass der Fluff verregelt war. In der Beschreibung eines Zauberspruches hattest Du Inweltbeschreibungen mit Regeln ineinandergewoben. Ein Feuerball ist feuriger Ball mit einem Volumen von A und er macht Stufe x 1w6 Schaden. Stand da etwas nicht verregelt drin, dann ging das auch nicht.
Bei der 4e hast Du einen Beschreibungstext der Power und dann einen reinen Regelteil wie er standardmässig im Kampf verwendet werden kann.
Der Autor hat natürlich völlig recht, wenn Du die Power nur an Hand des Regelteiles verwendest wie Du es in der 3 gewohnt warst, blieben reine Kämpfe übrig, die einen festgelegt Anfangszustand haben. Etwas Anderes ging ja nicht. Mal zur Darstellung extrem überspitzt ausgedrückt: Ein Brandpfeil macht 2w6 Schaden wenn er trifft mit dem Zusatz Feuer, aber (aus der Sicht der 3. Edition) kann kein Stroh anzünden. Das steht da nämlich nicht.
Genau in diese Falle ist der Autor reingelaufen. Er sagt ja sinngemäss: "Die Powers können nur mit dem Regelteil angewendet werden, weil nirgendwo spezifisch geregelt steht wie die Powers anders angewendet werden können."
Zugegeben: In die Falle dürfte fast jeder Spieler reingetappt sein, weil das Regelwerk es komplett versäumt hat, dem Spieler zu erklären, dass der Regelteil der Standardeinsatz ist und der Flufftext oben drüber auch zählt. Wie ich schon schrieb: Das Regelwerk kam als Alpha-Version auf den Markt.
EDIT:
Fehler 3 der 4e: HPs der Gegner. Das haben sie nie so richtig in den Griff bekommen...

EDIT-fine:
Sorry für die vielen Edits. Heute habe ich irgendwie Grätze an den Fingern.  :-[
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: nobody@home am 27.07.2016 | 22:55
Es geht also darum, die Elemente der Spielwelt auf Basis ihrer Definition möglichst plausibel agieren und reagieren zu lassen.

Und die Deutungshoheit darüber, wie die Spielwelt nun eigentlich definiert und was in ihr plausibel ist, hat die SL. Wer denn auch sonst -- die Spieldesigner können noch so schönes "offizielles" Material anbieten, die Rollenspielpolizei ins Haus schicken, damit die sicherstellt, daß es auch "korrekt" verwendet wird, können sie nicht, und daß die Spieler selten bis nie alle Informationen haben, die sie brauchen würden, um mit letzter Sicherheit ihr eigenes Urteil zu fällen, ist ja quasi der Normalzustand.

Was letztendlich nichts anderes heißt, als daß ich mir als SL meine Schwierigkeitsgrade immer noch frei Schnauze aussuchen kann. Mir dürfen nur die Ausreden plausiblen Begründungen für meine Entscheidungen nicht ausgehen.

@nobody@home
Ich würde es eher so sehen:
"Combat as Sport": Ein Abenteuer ist in mehrere Herausforderungen unterteilt. Du löst eine Herausforderung nach der anderen. Es kommt im Wesentlichen nur darauf an, ob du die Herausforderung löst. Wie du sie löst hat kaum Auswirkungen auf die nächste Herausforderung.

"Combat as War": Das Abenteuer ist eine dynamische Welt. Es gibt keine Herausforderungen. Du kannst die Welt an einigen Stellen beeinflussen und das hat dann Butterfly-Effekt mäßig Einfluss auf andere Situationen des Abenteuers.

Hm...das klingt jetzt wieder stark nach "Railroading vs. Sandbox". Ich bin mir aber nicht sicher, daß das Synonyme sein sollen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 27.07.2016 | 23:28
Und die Deutungshoheit darüber, wie die Spielwelt nun eigentlich definiert und was in ihr plausibel ist, hat die SL. Wer denn auch sonst -- die Spieldesigner können noch so schönes "offizielles" Material anbieten, die Rollenspielpolizei ins Haus schicken, damit die sicherstellt, daß es auch "korrekt" verwendet wird, können sie nicht, und daß die Spieler selten bis nie alle Informationen haben, die sie brauchen würden, um mit letzter Sicherheit ihr eigenes Urteil zu fällen, ist ja quasi der Normalzustand.
Was letztendlich nichts anderes heißt, als daß ich mir als SL meine Schwierigkeitsgrade immer noch frei Schnauze aussuchen kann. Mir dürfen nur die Ausreden plausiblen Begründungen für meine Entscheidungen nicht ausgehen.
Was Du skizzierst, ist SL-Willkür. Das hat allerdings weder etwas mit CaW noch mit CaS zu tun. Es ist ein ganz anderes Thema.

Zitat
Hm...das klingt jetzt wieder stark nach "Railroading vs. Sandbox". Ich bin mir aber nicht sicher, daß das Synonyme sein sollen.
Nicht unbedingt Synonyme, aber eine Verbindung ist vorhanden. CaW funktioniert besser in einer Sandbox, CaS besser bei Abenteuern mit nur wenig Wahlmöglichkeiten für die Spieler.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 27.07.2016 | 23:43
Hm...das klingt jetzt wieder stark nach "Railroading vs. Sandbox". Ich bin mir aber nicht sicher, daß das Synonyme sein sollen.
Railroading bedeutet letztendlich, dass es nur eine Lösungsmöglichkeit gibt. Und dass es nur eine Möglichkeit gibt, wie das Abenteuer weitergeht.

Das ist bei CaS nicht gegeben. Es gibt mehrere Lösungsmöglichkeiten. Aber es ist letztendlich egal, welche Lösungsmöglichkeit ich wähle. Egal welche Lösungsmöglichkeit ich wähle, wenn ich den Encounter schaffe, stehen den Spielern alle Optionen offen, wie das AB weitergehen kann.

Man könnte es evtl. so formulieren:
Railroading: Die Spieler haben keine Wahl, wie das AB weitergeht.
CaS: Die Spieler haben die Wahl, wie sie die Herausforderung lösen. Davon unabhängig haben sie anschließend die Wahl, wie das AB weitergeht.
CaW: Die Spieler haben die Wahl, wie sie mit der aktuellen Situation umgehen. Je nachdem, wie sie mit der Situation umgehen, entwickelt sich das AB anders weiter.

Bei CaS ist es egal, ob ich den Goblintrupp angreife und töte oder ob ich den Goblintrupp beschatte. In beiden Fällen kann ich mir anschließend aussuchen, wie es weitergehen soll.
Bei CaW entwickelt sich das AB vollkommen unterschiedlich: Wenn ich den Goblintrupp töte, finde ich evtl. nicht den Weg zur Goblinhöhle, aber ich finde bei den Goblinleichen ein wertvolles Artefakt, das der Goblintrupp beschafft hat. Wenn ich den Goblintrupp dagegen beschatte, laufen die Goblins mit dem wichtigen Artefakt in ihre Höhle, wo der Schwarzmagier-Goblin dann ein Ritual mit dem Artefakt vorbereiten will.

Das heißt, bei CaW habe ich kein Railroading. Aber die Art und Weise wie ich an das Problem herangehe (z.B. beim Goblintrupp) bestimmt, wie sich das AB weiterentwickelt.

CaS kannst du in gewisser Weise auch mit richtigem Sport vergleichen: Wenn du beim 100 Meter-Lauf 5 Meter vor mir ins Ziel gerannt bist, ist das egal: Beim nächsten Mal starten wir trotzdem wieder beide gleich auf. Du erhältst keine 5 Meter Vorsprung, weil du mich das letzte Mal um 5 Meter geschlagen hast.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 28.07.2016 | 00:00
Die Designer haben also im Nachhinein erkannt, dass ein auf Dauer ausbalanciertes Spiel langweilig sein könnte und entwerten mit dem Kommentar ihr eigenes Regelgerüst, das für eben diese Spielbalance ausgelegt ist.   

Nein, das steht da von Anfang an drin. Nichts mit "im Nachhinein", es war von Anfang an Teil der Designphilosophie.

Was CaW betrifft finde ich, dass Eulenspiegel es schon ganz gut darstellt. Bei CaW geht es nicht darum die einzelne "Schlacht" zu gewinnen, sondern den Krieg, die langfristigen Auswirkungen sind wichtig und die konkreten Aufgabenstellungen und Konflikte auf dem Weg dahin beeinflussen diese nur.

Hierfür bietet die 4E durchaus auch Regelmaterialien, sei es mit der Verschachtlung von Nichtkampfherausforderungen und Kämpfen (welche genau den gewünschten Effekt erzeugen, dass ein vorheriges Ereignis Auswirkungen auf spätere Dinge hat) oder über übergeordnete Quests.

Aber als das wesentlichste Merkmal sehe ich tatsächlich die alternativen Herangehensweisen. Indem ich bestimmte Storyelemente (beispielsweise einen Kampf) durch andere (beispielsweise eine kreative Idee zur Vermeidung von diesem) ersetzen kann und dabei vom System unterstützt werde fördert man diese. Bei CaS ist dies letztlich gleichzusetzen mit der Absage einer Partie, bei CaW ein wesentliches Merkmal.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: D. Athair am 28.07.2016 | 00:04
Dieses "Die 4E muss mit ausbalancierten Encountern gespielt werden" ist ja auch so ein einfach nicht totzukriegender Mythos. Und schlicht Nonsense.
Mein Eindruck war da: Das lag an 3E (bei dem ich den Eindruck hatte, Balancing sei als Wert-An-Sich gedacht - nicht zu verwechseln mit "es ist auch entsprechend gemacht") und davon abgeleiteten Fehlschluss, wenn bei 4E nun mehr Wert auf Balancing im Regeldesign gelegt wird, sollen auch Encounter ausbalanciert sein. Der DMG1 hat an der Stelle auch genau gar nicht geholfen.
Das wurde mMn erst mit späteren Büchern deutlich. Zumindest zeitlich (inhaltlich habe ichs zu wenig im Kopf) würde ich das beim DMG2 ansetzten.

Genau dies ist der Grund warum CaW von solch einer Metrik profitiert: Um die innere Spielweltlogik zu treffen muss ich einschätzen können welche Fähigkeiten zu dieser passen. Je schlechter ich als Spielleiter einschätzen kann welche Stärke etwas hat umso eher werde ich Dinge erzeugen die in der Spielwelt unpassend sind.
Jein. Oder: Grundsätzlich kann ich dem zustimmen - allerdings kann ich auch mit Blick auf die OSR sagen: Auch die Spielweltlogik muss weder durchdesignt noch durchkonstruiert sein. Aber da kommen wir in die Gefilde von Konstruktion und Zufall (ggf. auch in Gebiete von Top Down und Bottom Up). Anders gesagt: Die Metrik die 4E liefert hilft der Spielleitung Kontrolle über die Spielwelt zu haben und die entsprechend an die Spieler weiterzuvermitteln. Braucht man nicht, aber ist - wenn man darauf Wert legt - ein hilfreiches Werkzeug. In gewissem Maß kann man auch sagen, dass D&D spätestens seit AD&D 2nd auch großen Wert auf den konstruktivistischen Weg gelegt hat. Bei 4E sehe ich das Versprechen erstmals zufriedenstellend erfüllt.

CaW bedingt, dass die Schwierigkeit des Encounters kein wesentliches Kriterium für das Encounterdesign ist. Wenn das Problem zu schwer ist, muss man sich entweder behelfen oder die Finger davon lassen. Wenn es zu einfach ist, so what, solange die Belohnung passt.

Natürlich schadet so eine Metrik bei CaW nicht. Man braucht sie aber eben nicht.
Jein. Die Schwierigkeit des Encounters für SC/Spieler ist egal. Nicht egal ist, ob die SL die Schwierigkeit der Begegnung einschätzen kann oder nicht. Weil es um "Reaktionssicherheit" für die SL geht. Anders gesagt: Die Metrik wird deswegen nötig/hilfreich, weil 4E ein deutlich komplexeres, komplizierteres und regelgeleiteteres Spiel ist als OSR-Spiele. Unabingbar ist sie dennoch nicht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 28.07.2016 | 00:13
Der DMG1 hat an der Stelle auch genau gar nicht geholfen.
Das wurde mMn erst mit späteren Büchern deutlich.

Hab ich auch schon häufiger gehört, und der DMG2 ist natürlich tatsächlich toll. Aber eigentlich ist genau dieser Punkt schon im DMG1 sehr eindeutig beschrieben und wurde auch schon in den allerersten Abenteuern so gehandhabt. Wenn man es genau nimmt steht schon im DMG1 das genaue Gegenteil von diesem Mythos drin.

Bei CaW ist die Antwort aber darauf, weil die Spielwelt so ist.Es ist vollkommen irrelevant bei CaW, ob die Herausforderung für die Charakter zu schaffen ist oder nicht. Denn die Herausforderung als solches gibt es nicht. Die belagerte Stadt, der Mafiaboss, sie sind Teile der Spielwelt und eben nicht eine Herausforderung, die explizit für die Spieler ausgelegt wurde. Sie können aus dem Kontext der Spielwelt heraus zur Herausforderung werden. 

Und das ist exakt der Grund warum der Spielleiter sie einschätzen muss. Eben damit sie der Spielwelt und ihrer Rolle darin entsprechen. Aber es ist eben diese Rolle bestimmt was dabei herauskommt, nicht die Frage "ist das dann für die Spieler noch schaffbar". Wenn die Rolle in der Spielwelt sagt: Keine Chance, Finger weg! so ist dies eben so.

Und ja - auch in der 4E gilt genau dies und sind nicht schaffbare Begegnungen vorgesehen. Und letztlich durch das gesunkene Powerlevel auch etwas wahrscheinlicher.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Sashael am 28.07.2016 | 00:26
Der zentrale Unterschied ist, dass bei CaS die Spieler die Erwartung haben, Encounter mit passender Schwierigkeit vorgesetzt zu kriegen, bei CaW nicht.
Ich kann deiner Argumentation nur schwer folgen, weil du nicht erklärst, wie 4E nun weniger geeignet für CaW sein soll als Oldschool D&D. Denn eigentlich läuft die Erklärung auf folgendes hinaus:
Der SL setzt irgendwas in die Welt. Ob die SC damit nun den Boden aufwischen oder daran scheitern, werden die Würfel zeigen. Erwarten können die Spieler erstmal gar nichts. Das kann halt auch schnell mal total unlogisch werden, wenn aufgrund einer Fehleinschätzung des SL eine Situation viel zu schwer oder leicht wird.

Ich kann in 4E einen Encounter auf eine Gruppenstufe hin anpassen. Das muss überhaupt nicht die Gruppe sein, aus denen meine Spieler-SC  besteht. Ich kann aus Gründen der Logik sagen, dass die Wache aufgrund der sonst im Gebiwt vorkommenden Monster Stufe X hat. Welche Stufe meine SC haben, ist für mich in dem Moment irrelevant. Aber ich kann den Encounter jederzeit einschätzen und muss nicht auf den Moment der Wahrheit warten, in dem der Würfel fällt.

Wie jeder engagierte Spieler in jedem System kann ein Spieler wiederum versuchen, sich Vorteile zu verschaffen. Indem z.B. das Terrain der Auseinandersetzung gewählt und beeinflusst wird oder eine ganz andere Herangehensweise gewählt wird. Und an dem Punkt kommt die Stärke der 4E zum tragen, dass genügend Tools bereitstehen, um das Ganze eben nicht zu Handwedeln mit "GMV" zu machen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: D. Athair am 28.07.2016 | 00:49
@ Fehler der 4E: Sehe ich ähnlich.
Bis auf Fehler Nummer 2: Von AD&D 2nd auf 3E hat der Paradigmenwechsel auf "the best way to describe a thing is to define it" stattgefunden. Da haben die Spieler das verrafft. Die Wiederaufhebung des Ganzen wurde dagegen selten verstanden.
Nachdem die Werbekampagne ja schon groß angekündigt hatte "4E ist anders" - würde ich an der Stelle die Schuld nicht allein bei den Designern (oder den Regelbüchern) suchen, sondern auch bei den Fans, die es großteils nicht geschafft haben das 3E-Mindset abzulegen.

Wenn man es genau nimmt steht schon im DMG1 das genaue Gegenteil von diesem Mythos drin.
Die Meinung kann ich nachvollziehen. Ich formuliere es anders: Im DMG1 schwingt zu viel mixed message mit. Die Abgrenzung (zwischen CaW un CaS) wird nicht deutlich genug vollzogen. Man kann da - auch ohne aktiv die Augen zu verschließen - mit 3E-Mindset einfach drüberlesen. Ist aber auch nicht einfach zu wissen, wie viel Differenzierungshinweis es braucht. Vielleicht eine gute Erklärung wie die Dinge zusammenfallen sollen? Indie-Spiele (wie Urban Shadows) oder auch das OSR-Spiel LotFP (in der Deluxe Version) haben das über ein ausführliches Spielbeipiel gelöst.

Ich kann deiner Argumentation nur schwer folgen, weil du nicht erklärst, wie 4E nun weniger geeignet für CaW sein soll als Oldschool D&D. Denn eigentlich läuft die Erklärung auf folgendes hinaus:
Der SL setzt irgendwas in die Welt. Ob die SC damit nun den Boden aufwischen oder daran scheitern, werden die Würfel zeigen. Erwarten können die Spieler erstmal gar nichts. Das kann halt auch schnell mal total unlogisch werden, wenn aufgrund einer Fehleinschätzung des SL eine Situation viel zu schwer oder leicht wird.
Ich würde es so formulieren: Old School D&D braucht keine Metrik, weil Regeldichte und -verschränkung deutlich geringer und dadurch Schwierigkeiten für die Spielleitung i.d.R. direkt einsehbar sind. Und: Natürlich müssen die Spieler etwas erwarten können - sonst wäre ja CaW überhaupt nicht spielbar.
Anders gesagt: Bei 4E hilft die Metrik die Gefährlichkeit einer Begenung zu kommunizieren. Bei OSD&D reichen die reinen Spielwerte. Demnach entspricht eine Fehleinschätzung der SL bei OSR-Spielen einer Falschbenutzung der Metrik.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: alexandro am 28.07.2016 | 05:07
Ich würde es so formulieren: Old School D&D braucht keine Metrik, weil Regeldichte und -verschränkung deutlich geringer und dadurch Schwierigkeiten für die Spielleitung i.d.R. direkt einsehbar sind.

Selbst wenn das stimmen würde (was ich bezweifle) ist diese Einsehbarkeit spätestens beim Expert Set des Basic Game, bzw. bei AD&D 1st, sowieso nicht mehr gegeben. Die Regeln waren schon immer recht opak und unituitiv, und das hat sich im Verlauf der Editionen nicht verbessert (OK, 3.0 ging ein paar Schritte vorwärts in dieser Richtung, dafür dann mit 3.5 auch wieder Kilometer zurück).
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Glühbirne am 28.07.2016 | 06:23
Das ist es ja. Wie Crimson King richtig schreibt, ist bei CaW eine derartiges Abschätzen der Schwierigkeit nicht notwendig. Die Herausforderung entsteht aus der Logik der Spielwelt heraus und nicht, weil der SL die Herausforderung anhand des Regelwerks so entwickelt hat. Die Wachen des Königs sind dort und so fähig, wie sie im Kontext der Welt Sinn machen. Da muss der SL nicht zwangsläufig genau abschätzen können, welche regeltechnische Herausforderung sie für die Spieler darstellen.

Hast du DSA 4 mal gespielt? Wenn nicht habe ich folgende Frage: Attacke-Werte gehen ca von 6 bis 24 und müssen mit w20 unterwürfelt werden. Welcher Attacke Wert macht für Wachen des Königs von Nostria Sinn? In D&D4 kann ich das Relativ gut abschätzen. In DSA4 gelingt das auch den meisten Abenteuerautoren nur unzureichend. Werte sind i.d.R. rein über ein Erfahrung des Autors gesetzt worden.

Edit: anders Beispiel warum dieses ganze CaW nur mit guter Metric funktioniert: In einem historischen Rollenspiel versuchen die Spieler einen deutschen WWII Panzer aufzuhalten. Wenn du CaW spielen willst musst du jetzt realistisch Abschätzen mit welcher Wahrscheinlichkeit die selbst gebaute Miene den Tank aufhält. D&D4 würde dir dazu relativ Schnelle und Verlässlich Daten liefern, wie das innerhalb der Regelwelt funktioniert. Die anderen D&Ds auch?
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: nobody@home am 28.07.2016 | 07:22
Ich denke, ich bin jetzt dahintergekommen: CaS/CaW ist einfach nur eine andere Art von "mein Spiel ist besser als dein Spiel"-Unterteilung. Steckt ja schon in den Bezeichnungen drin:

"Kampf als Krieg": Gefälligst ernstzunehmende "realistische" Angelegenheit, natürlich nur was für angemessen harte Jungs und Mädels.

"Kampf als Sport": Möchtegern-Kämpfchen mit gebremstem Schaum (damit's nur ja nicht zu unfair wird) für die Luschen und Weicheier unter uns.

Daß eigentlich in beiden Fällen aus gutem Grund nur so getan wird, als ob, fällt dabei dezent unter den Tisch, sonst wäre der ganze schöne Sturm im Wasserglas ja gleich wieder vorbei. ;) Das war's dann für mich aber auch; ich denke nicht, daß mir dieses Schema für die Praxis etwas bringt, das nicht auch schon von anderen Spielstil-Taxonomien mit weniger ausgeprägtem Tunnelblick auf die reinen Kampfszenen abgedeckt wäre.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Crimson King am 28.07.2016 | 07:30
Ich kann deiner Argumentation nur schwer folgen, weil du nicht erklärst, wie 4E nun weniger geeignet für CaW sein soll als Oldschool D&D.

Das liegt daran, dass dem nicht so ist und ich das auch nirgends behaupte. Anders herum wird ein Schuh draus. Die Vorgängereditionen sind wenig bis garnicht für CaS geeignet.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 28.07.2016 | 08:13
Ich denke, ich bin jetzt dahintergekommen: CaS/CaW ist einfach nur eine andere Art von "mein Spiel ist besser als dein Spiel"-Unterteilung. Steckt ja schon in den Bezeichnungen drin:

"Kampf als Krieg": Gefälligst ernstzunehmende "realistische" Angelegenheit, natürlich nur was für angemessen harte Jungs und Mädels.

"Kampf als Sport": Möchtegern-Kämpfchen mit gebremstem Schaum (damit's nur ja nicht zu unfair wird) für die Luschen und Weicheier unter uns.

Daß eigentlich in beiden Fällen aus gutem Grund nur so getan wird, als ob, fällt dabei dezent unter den Tisch, sonst wäre der ganze schöne Sturm im Wasserglas ja gleich wieder vorbei. ;) Das war's dann für mich aber auch; ich denke nicht, daß mir dieses Schema für die Praxis etwas bringt, das nicht auch schon von anderen Spielstil-Taxonomien mit weniger ausgeprägtem Tunnelblick auf die reinen Kampfszenen abgedeckt wäre.

So weit würde ich da nicht gehen.  Es gibt durchaus unterschiedliche Herangehensweisen,

Und gerade was die Frage nach der Erfolgsermittlung angeht unterscheiden sich die Editionen ja durchaus. Gerade was Nichtkampfsituationen angeht. Während hier beispielsweise die 3.5 eigentlich nur "würfle einen Skillcheck - dein Wurf bestimmt ob du Erfolg hast" kennt und vergleichbare Varianten mit Zaubern kann dies in der 4E sehr viel komplexer sein, und Erfolge sich durch mehrere erfolgreiche Aktionen welche auch nicht einmal aus den gleichen Regelelementen bestehen müssen gestalten.

Gerade hier würde ich für eine Unterscheidung ansetzen, bei der Erfolgsermittlung. Die 4E hat hierfür einfach ein paar neue Regelelemente eingeführt. Ich glaube nicht, dass CaS nun für Weicheier wäre, aber die meisten der Regeländerungen bei der 4E beziehen sich eben darauf gerade einen anderen Ansatz zu fördern, Dinge stärker zu verbinden. Was ja seinerzeit auch explizit als Zielsetzung genannt wurde.

Wenn ich eine Kurzdefinition finden würde, dann das bei CaS die Situationen und Mittel abgeschlossen und bekannt sind. In einem Artikel welchen ich früher mal las wurde auch genau dies positiv hervorgehoben als ein Gedanke von Fairness im Spiel. Und diese ist natürlich ein wichtiges Element. CaS ist nichts schlechtes und garantiert auch keine Spielweise für Luschen. Gerade in Spielen wie 3.5 kann ein großer Teil des Spielreizes ja auch darin liegen vorab sich die Optionen zusammenzubasteln zu einem Charakter oder Monster und zu sehen welche Wirkung sich damit erreichen kann. Dieser "Ich bau mir etwas, und was ich dann als Mittel habe ist auch was ich in die Abenteuersituationen einbringe" Gedanke ist meiner Meinung nach essentiell für CaS - es geht dort stark um den Vergleich der vorab zusammengestellten Möglichkeiten und die bestmögliche Anwendung von ihnen.

CaW ist dabei eher darauf ausgelegt, dass dieser Vergleich nicht möglich ist, aber nicht etwa weil eine Seite nicht einschätzen kann ob denn nun Monster X wirklich so stark ist wie es im Regelwerk beschrieben wird (können erfahrene SLs so oder so, auch mit dem kaputtestem CR System), sondern weil die Optionen nicht vorab feststehen. Weil ich vorab nicht sagen kann was die Spielercharaktere und Gegner für Möglichkeiten haben werden.

Und genau hier setzt die 4E eben an - mit improvisierten Aktionen und der Förderung von alternativen Wegen, mit stärker individualisierten Monstern die nicht auf den Charakterbauregeln basieren. Mit Mitteln zur gesammelten Erfolgsberechnung.

Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.07.2016 | 22:25
Ich denke, ich bin jetzt dahintergekommen: CaS/CaW ist einfach nur eine andere Art von "mein Spiel ist besser als dein Spiel"-Unterteilung. Steckt ja schon in den Bezeichnungen drin:
Nein. CaS ist bnicht besser oder schlechter als CaW. Hat meines Erachtens auch keiner behauptet.

Und Sport hat zumindest innerhalbd er EU eine weitaus größere Bedeutung als Krieg. Anhand der Bezeichnung also zu schließen, nur Krieg sei ernstzunehmend, Sport jedoch nicht, halte ich für sehr gewagt.

Zitat
Das war's dann für mich aber auch; ich denke nicht, daß mir dieses Schema für die Praxis etwas bringt, das nicht auch schon von anderen Spielstil-Taxonomien mit weniger ausgeprägtem Tunnelblick auf die reinen Kampfszenen abgedeckt wäre.
Die Unterscheidung in "ernstzunehmender Spielstil" und "gebremster Schaum-Spielstil" bringt tatsächlich nichts.

Aber um diese Unterscheidung ging es hier ja auch nie.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Sashael am 28.07.2016 | 23:05
Er hat die Wahrnehmung, dass das unterschwellig in einigen Postings mitschwingt. Ob das dann jemand explizit so behauptet hat ist dann ziemlich zweitrangig.
Ob realer Sport in Europa stärker vertreten ist als Krieg ist für die Frage, was man davon "ernster" nehmen müssen ebenfalls zweitrangig bis irrelevant.

Wenn man die Argumentation über CaS anhand der 4E anschaut, gewinnes ich übrigens ebenfalls den Eindruck, als schwinge da regelmäßig ein "Naja, wer nur fair designte und schaffbare  (<- ganz wichtig!) Encounter will, der wird mit der 4E wohl glücklich werden. Der (harte) Rest spielt lieber Oldschool mit CaW."

Das sind persönliche gefühlte Eindrücke.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 28.07.2016 | 23:13
Das sind doch zwei unterschiedliche paar Schuhe.

Die eine Frage ist: Gibt es bei D&D4 hauptsächlich faire Encounter oder auch unfaire Encounter?
Die andere Frage ist: Unterstützt D&D4 CaW oder CaS stärker als die Vorgänger-Editionen?

Beide Fragen wurden in diesem Thread diskutiert. Aber das bedeutet nicht, dass diese beiden Fragen zusammenhängen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Rhylthar am 28.07.2016 | 23:27
Zitat
Gibt es bei D&D4 hauptsächlich faire Encounter oder auch unfaire Encounter?
Die Frage kann ja nur beantwortet werden, wenn man sich auf offizielle Abenteuer beschränkt. Ansonsten kann ein SL natürlich auch in 4E "unfaire" Encounter einbauen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Forlorn am 28.07.2016 | 23:33
Welches System, außer vielleicht Dungeon Crawl Classics, unterstützt denn CaW durch geschriebene Regeln direkt? Ist das nicht immer DM-Fiat?

Schwierige Encounter sind auch in der 4E machbar. Sogar etwas einfacher als in anderen Editionen, weil sich XP Budgets eben sehr einfach aufstocken lassen. Der DMG beschreibt sogar, welche Monsterarten spezielle Zusammenstellungen an Heldengruppen besonders gut kontern.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.07.2016 | 00:10
Einige Leute hier meinen, D&D4 würde durch die geschriebenen Regeln CaW unterstützen.

Ich denke jedoch auch, dass CaW nichts ist, was durch die Regeln unterstützt wird. CaW wird eher durch Abenteuerdesign unterstützt. Je nachdem, wie das AB geschrieben ist, lädt es eher zum CaW ein oder nicht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 29.07.2016 | 04:44
Schwer zu sagen. Die oben genannten Regeln sind ja Teil des Abenteuerdesigns.

Mir würden zwar tatsächlich ein paar 4E Abenteuer einfallen die ich für passend für CaW ansehe, aber eigentlich bin ich der Meinung, dass man beliebige Situationen entweder unter einem CaS oder unter einem CaW Ansatz betrachten kann.

Deine Beispiele oben zeigen dies eigentlich sehr schön, keine dieser Situationen ist von sich aus für eine der beiden Herangehensweisen ausgelegt, dies werden sie erst durch die Problemlösung.

Aber vielleicht sollten wir es von der anderen Seite aus betrachten. Und fragen: Wenn ein System CaS oder CaW unterstützen soll, welche Regeln würde man dann erwarten?

Ich würde sagen:

Combat as Sport: Die Regeln sind in solchem Fall stark "abgeschlossen" es ist zu Beginn des Abenteuers klar welche Optionen zur Verfügung stehen. Gegner funktionieren nach den gleichen Regeln wie die Charaktere und die einzelnen Szene (z.B. Kämpfe) können für sich allein stehen, sind vergleichbar mit Partien in einem Sport in denen es um den Erfolg in dieser Szene geht. Als solche sollten sie idealerweise auch nicht umgehbar sein - das Ziel ist sie schließlich sie zu bestehen.

Combat as War: Die Regeln sind nicht abgeschlossen. Welche Fähigkeiten die Spieler und ihre Gegner einsetzen und welche Pläne sie verfolgen können wird erst in der konkreten Situation klar. Gegner funktionieren nach Regeln die zu der Situation passen, Aktionen können improvisiert und Szenen ausgetauscht, ignoriert oder durch andere Dinge verändert werden. Es gibt Regeln um die Zielsetzungen und Erfolgsbewertung festzuhalten, aber die Art und Weise wie ein Problem gelöst wird ist nicht wirklich festlegbar. Und auch nicht wichtig, es geht weniger darum einzelne Situationen zu bestehen als übergeordnete Ziele zu erreichen und das System bietet Mittel um dies abzudecken.

Ich glaube nicht, dass irgendein System nun perfekt genau die eine Spielweise unterstützt, und alles andere geht damit gar nicht. Aber wenn ich ein CaS Spieler wäre und dann Situationen erlebe in denen ein Monster etwas macht von dem ich noch nie gehört habe (weil der SL sich dies genau für das Monster ausgedacht hat), Spielercharaktere etwas machen was nicht auf ihrem Charakterblatt steht (weil sie gerade improvisieren) und jemand mir sagt: "Ok, statt dem sorgsam ausgearbeitetem Kampf machen wir jetzt was ganz anderes, ich hab da einen Plan und mit dem umgehen wir das komplett" würde ich mir eher unpassend vorkommen.

Für CaS würde ich eher erwarten in solchen Situationen zu sagen das alle sich an die gleichen Regeln halten müssen und das es darum geht aus den Mitteln die ich zur Verfügung habe das beste zu machen anstatt mir neue Mittel auszudenken.

Oben wurde gesagt CaS würde von Fairnessgedanken geleitet, und das stimmt sicherlich auch. Aber genau hier würde ich auch hinterfragen: Ist die 4E in diesem Sinne "fair"? Natürlich wird dort versucht den Spielern ein schönes Spielerlebnis zu machen. Aber um mal eine Analogie zu bringen:

Wenn CaS ein Kartenspiel darstellen würde, so wäre die 4E eine Runde in der jeder Spieler seine eigen Karten mitbringt, sich bei Bedarf neue schreiben kann und anstatt bei der aussetzen Karte auszusetzen weil du keine eigene hast kannst du alternativ auch ankommen und sagen "ach, ich würd das lieber umgehen - lass uns kurz Schnick Schnack Schnuck spielen ob mir das gelingt".

Die 4E hat sehr viele Spielelemente welche vom Ansatz her unfair sind und erst fair durch die Verwendung im Spiel und die Nutzung durch den Spielleiter werden. Und das gilt durchaus auch immer wieder für die konkreten Abenteuer.

Vom Systemansatz wäre eigentlich 3.5 viel besser für CaS geeignet, da dort tatsächlich einige der Punkte oben erfüllt sind und vor allem die Regeln viel stärker festgelegt sind, sowohl für Spieler als auch für ihre Gegenspieler und beide nach gleichen Regeln agieren. Aber klar - in 3.5 macht einem das fehlende Balancing dort wohl auch viel kaputt indem eine faire Herausforderung schwer für verschiedene Charaktere umsetzbar ist.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Quaint am 29.07.2016 | 07:37
Ohne jetzt alles gelesen zu haben: CaS vs CaW

Combat as War besteht ja hauptsächlich daraus, durch Kreativität und dreckige Tricks den Sieg zu erringen. Der Kampf selbst ist da oftmals entschieden, bevor er beginnt und entsprechend nebensächlich - über Sieg und Niederlage wurde schon weitgehend bestimmt bevor man die erste Klinge zieht.

Combat as Sports besteht eher daraus, dass der Kampf an sich einen spannende, aber irgendwo faire Sache ist, dass man durch kluge Positionierung, Teamwork etc. die Oberhand erringt. Der Kampf ist hier idealerweise nicht entschieden bevor er beginnt und oft auch einer der primären Spielinhalte, kann sehr viel Zeit beanspruchen.

Die halbverregelten Hinweise zur Gegnerstärke im Prinzip ab DnD 3 (CR, XP-Budgets etc.) und ebenfalls ab da eher umfassenden und taktischen Kampfregeln sprechen an sich eher für CaS.
Dabei würde ich aber sagen, dass DnD 3.x und DnD 5 für kreative Aktionen und fiese Tricks noch etwas eher zu haben sind als DnD 4 (und ich hab alle drei gespielt)

In einem gewissen Rahmen ist es natürlich auch eine Sache, wie Spielleitung und Spieler das angehen, aber ich würd doch sagen, Combat as War ist eher so eine Oldschool Kiste, während die neueren DnDs CaS besser unterstützen.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass eins per se besser wäre als das andere. Ich weiß einen guten, herausfordernden und spannenden Kampf durchaus zu schätzen (was ja eher CaS ist), aber ich liebe es auch, wenn ein Plan funktioniert und die Feinde mal so gar keine Chance haben.
Blöd ist halt nur, wenn ein Plan funktioniert, die Feinde keine Chance haben, aber man dann doch irgendwie eine 3 stündige Würfelorgie braucht, bis der Kampf erledigt ist.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Sashael am 29.07.2016 | 10:40
Combat as War besteht ja hauptsächlich daraus, durch Kreativität und dreckige Tricks den Sieg zu erringen. Der Kampf selbst ist da oftmals entschieden, bevor er beginnt und entsprechend nebensächlich - über Sieg und Niederlage wurde schon weitgehend bestimmt bevor man die erste Klinge zieht.
Dieses Argument habe ich schon öfter gelesen und finde es ehrlich gesagt total albern.
So funktioniert "Krieg" eher ... selten. Na klar gibt es die seltenen Gelegenheiten, wo einem Gegner eine wahrhaft vernichtende Niederlage beigebracht wird, aber meist ist Krieg (und besonders der mittelalterliche und damit imho für Fantasygemetzel relevante Krieg) ein "Wir kundschaften uns aus, bereiten was vor und dann werfen wir uns aufeinander und hoffen, dass unsere Vorbereitungen uns den entscheidenden Vorteil bringen".
Dieses Mission-Impossible-Mindset halte ich für absurd und zudem auch noch zutiefst Meta. "Kein Plan überlebt den Kontakt mit dem Feind" wurde ja nicht umsonst zu einem äußerst bekannten Sprichwort.
CaW bedeutet für mich vor allem, dass die Situation logisch in die Spielwelt passt und die Spieler die Möglichkeit haben, jede Menge Alternativen zu einem direkten Kampf zu finden oder zu entwickeln. Vielleicht auch eine Alternative, die den Gegner zum Aufgeben bringt, bevor der Kampf losgeht. Aber das als Default festzusetzen ist in meinen Augen ein sehr verqueres Verständnis von "Krieg".
;)
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Destroy all Monsters am 29.07.2016 | 11:47
Seit mehreren Seiten beschäftigt sich dieser Thread jetzt mit der Frage, ob D&D4 für CaW oder CaS geeignet ist... aber ist das nicht letzten Endes eine Frage, die nur auf die Old School Spieltauglichkeit von D&D4 abzielt?

Für mich ist es kein Problem, einzusehen, dass irgendwelche uralt-D&D-Versionen ein ganz anderes Biest sind als D&D4. Mag sein, dass da einige bei AD&D 2nd schon eine Parallele ziehen, so lange bin ich noch nicht in D&D drin. Aber dass die meisten pre-3rd Editionen einen anderen Spielstil boten als 3E und 4E erscheint mir richtig. Dass die 4E nix für OSR/Grognards ist, kann man nicht wegdiskutieren.

Was ich aber bis heute noch nicht aufgrund der Regelwerke!* nachvollziehen kann, ist die große Ablehnung, auf die die 4E bei den Spielern der 3E (und ihrer Pathfinder-Nachfolgevariante) gestoßen ist. Oder vielmehr, nicht die Ablehnung, sondern die Begründung der Ablehnung ("kein Rollenspiel", "reines Brettspiel" usw.). Dass ein paar Old Schooler den Niedergang von D&D beklagen und auch die 4E als Grund anführen - so what? Die kommen aus einer anderen Ecke des Rollenspielplatzes und wollen in ihren Sandkästen schaufeln. Für die war das Golden Age des Spielplatzes, als es noch keine neumodischen Klettergerüste gab.

Die paar OSR-Spieler sind zwar laut und hörbar im Internet, aber für den wirtschaftlichen Erfolg bzw. Misserfolg von D&D4 sind sie nicht relevant. Die relevante Zielgruppe waren die Spieler, die 3rd Editon spielten.

Und tatsächlich glaube ich, dass 3rd Edition, Pathfinder und D&D4 weitgehend in der selben Ecke des Rollenspielplatzes stehen, aber in der ganzen Diskussion um 4E wurde damals so getan, als bestünde da ein grundlegender Unterschied! Als sei D&D3 ein brettspieliges Rollenspiel und D&D4 ein Brettspiel mit Rollenspielelementen!

Dass sich diese Meinung festigen konnte, war - glaube ich - der Grund für das Scheitern der 4E und den relativen Erfolg von Pathfinder. 
 
* Der Unterschied liegt für mich nicht in der Qualität der Regeln. Da ist 3rd Edition/Pathfinder aus meiner Sicht das schlechtere Produkt, aber das ist eine subjektive Vorliebe. 4E hat vieles schlecht oder zu kindlich präsentiert, keine gehaltvollen Module in bekannten Formaten publiziert, keine Anschlussfähigkeit zu bereits publizierten Abenteuern oder Spielwelten gezeigt und beliebte Spielwelten ohne Fanrücksprache umgekrempelt. Aus schlechter Präsentation und miserablem Fanservice wurde dann auf die Qualität der Regeln rückgeschlossen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 29.07.2016 | 12:05
Ich wurde schon sagen, dass 3.5 und die 4e aus unterschiedlichen Ecken des D&D Spektrums kommen. Das fängt beim Powerlevel an (3.5 hat das wohl höchste, 4e das niedrigste der Editionen) geht über die Gegnergestaltung (Gegner entsprechen den Spielercharakterregeln gegen Gegner entsprechen der Situation und sind von den Regeln für Spielercharaktere losgelöst) bis hin zu Fragen wie dem Endspiel oder der Abenteuergestaltung. In vielen Aspekten unterscheiden sie sich genau durch gegensätzliche Ansätze. Beispielsweise hat auch keine andere D&D Edition einen so starken Fokus auf Charakterbau wie die 3.5 was am Spieltisch schnell zu der Frage führt welches Material erlaubt ist (im Gegensatz zu den meisten 4e Runden welche üblicherweise schlicht alles erlauben), und die Spotlightverteilung ist vollkommen verschieden.

Insofern ist im Prinzip der große Gegensatz auch verständlich.

Aber vielleicht sollten wir das auch ins allgemeine Forum auslagern, letztlich sind diese Begriffe und Fragen ja nichts was nur die 4e betrifft oder speziell das Rollenspiel darin.

Die letzten 4 Seiten drehen sich ja um eine Diskussion über CaS/CaW die mit dem eigentlichen Thread oder auch nur mit Drantos Wiederbelebung davon wenig zu tun hat.

Insofern lasst uns das entweder woanders hin verlegen oder eben lieber überlegen wie man Drantos helfen könnte, oder zeigen könnte wie Rollenspiel in der 4e unterstützt wird.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Mouncy am 29.07.2016 | 12:42
Ein 4E vs 3E Thread von 2009? Sommerloch much? Habt ihr nix zu schaffen!  ~;D

Meine polemische Meinung dazu: Ich habe in meiner aktiven 4E Zeit detulich besseres Rollenspiel gespielt, als die hälfte der 3E Verfechter es jemals machen werden.  8]  :gasmaskerly:
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Rhylthar am 29.07.2016 | 13:07
Meine polemische Meinung dazu: Ich habe in meiner aktiven 4E Zeit detulich besseres Rollenspiel gespielt, als die hälfte der 3E Verfechter es jemals machen werden.  8]  :gasmaskerly:
Screen or it didn´t happen!

Meine Meinung:
Ist D&D4E ein Rollenspiel? Natürlich, alles andere ist polemischer Quark.

Ist 4E das Rollenspiel, was D&D-Anhänger im Anschluss an die 3.5 wollten? Die Geschichte zeigt: Nein, war es nicht.
Ich muss und will mir jetzt nicht irgendwelche Begründungen der 4E Entwickler durchlesen, warum sie was so entschieden haben, Fakt ist: Es hat nicht funktioniert.

Arldwulf betont immer, man hätte auf die Kritik zur 3.5 reagiert; mir stellt sich die Frage, wie Ernst man diese Kritik hätte nehmen sollen. Auch hier haben wir doch gerade eine Wiederholung der Geschichte; obwohl Pathfinder einige Sachen der 3.5 ebenso macht, hat es sich fest etabliert. Ich weiss nicht, in wie vielen Threads ich alleine hier im Forum gelesen habe, dass die nicht abstreitbare Dominanz der Caster gegenüber den Melees am Tisch nie zum Tragen kam (3.5). Dass die Überforderung des SL nur dann entstand, wenn er Spieler hatte, die wirklich alles ausgereizt haben (bzw. eben mehr, als er gewillt war, in z. B. Zeit zu investieren).

Für mich hat sich ganz klar herauskristallisiert, was viele D&D-Spieler wollen:
"D&D 3.5 (ultra)-light" (OSR) oder D&D 3.5 Revised (Pathfinder).

Sie wollten nicht 4E. Von den ganzen anderen Patzern muss ich nicht anfangen, das hat Hundopus ja schon gemacht.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 29.07.2016 | 13:46
Arldwulf betont immer, man hätte auf die Kritik zur 3.5 reagiert; mir stellt sich die Frage, wie Ernst man diese Kritik hätte nehmen sollen.

Schwer zu sagen, zumal dies dann ja hier deplatziert ist und rein die 3.5 thematisiert. Aber ich glaube dieser Ansatz scheitert daran, dass die 4e Änderungen nicht thematisiert wurden sondern stattdessen häufig eher eine vermeintliche und oft nicht dem Regelwerk entsprechende "Ausrichtung" thematisiert wurde, ein "es ist für andere gemacht, nicht für uns" ohne diese mit konkreten Regeländerungen zu verbinden. Du siehst das auch hier im Thread, da wird dann eben nicht etwa gesagt: Es ist falsch improvisierte Aktionen stärker zu fördern wer was machen will soll ein Feat dafür nehmen!

Sondern: Improvisation? Das ist in der 4e gar nicht erlaubt! (Und das es im Regelwerk gegenteilig steht wird ignoriert)

Auch für andere Aspekte gilt dies ja, bei Skillchallenges wird auch heute natürlich nicht gesagt "wie doof ist das denn" sondern eher "na das haben wir doch schon immer so gemacht / das konnte man schon immer so machen". Und ich kenne natürlich auch keinen 3.5 Spieler der sagt: Weniger Verwaltungsaufwand für Spielleiter? Ne, das will ich nicht!

Auch die 5e übernimmt einige 4e Begriffe und Mechaniken, wenn auch in veränderter Form. Aber die Rezeption des ganzen ist völlig anders. Teilweise gibt es dort dann positive Aussagen über Regelmechaniken die "eingeführt" wurden, bei denen offenbar keiner bemerkt, dass es abgeschwächte Versionen der 4E Mechanik darstellen. Man kann auch heute noch in ein 3.5 Thema gehen so wie ich damals und dort Konzepte aus der 4e als "Hausregeln" vorstellen und solange keiner ankommt und "hey Moment mal, das ist doch aus der 4e geklaut" ruft ist die Chance hoch, das sie gut aufgenommen werden.

Oder anders gesagt: Die Regeländerungen lösen durchaus Probleme die eine Menge 3.5 Spieler nannten und hatten, aber damit sie angenommen wurden war es nötig erstmal überhaupt über die Flamewarshürde zu springen und sie überhaupt kennenzulernen. In den Flamewars selbst spielten sie aber kaum eine Rolle, viele kannten sie nicht und interessierten sich auch nicht dafür.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Scurlock am 29.07.2016 | 14:48
Auch die 5e übernimmt einige 4e Begriffe und Mechaniken, wenn auch in veränderter Form. Aber die Rezeption des ganzen ist völlig anders. Teilweise gibt es dort dann positive Aussagen über Regelmechaniken die "eingeführt" wurden, bei denen offenbar keiner bemerkt, dass es abgeschwächte Versionen der 4E Mechanik darstellen. Man kann auch heute noch in ein 3.5 Thema gehen so wie ich damals und dort Konzepte aus der 4e als "Hausregeln" vorstellen und solange keiner ankommt und "hey Moment mal, das ist doch aus der 4e geklaut" ruft ist die Chance hoch, das sie gut aufgenommen werden.
"Völlig anders" ist ziemlich hoch gegriffen. Mir persönlich verleiden diese übernommen Mechaniken gerade die 5E...und wenn ich einige 5E-Diskussionen betrachte, sieht es so aus, als wäre ich nicht der einzige.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 29.07.2016 | 14:55
"Völlig anders" ist ziemlich hoch gegriffen. Mir persönlich verleiden diese übernommen Mechaniken gerade die 5E...

Ja...ist sicher schwer da einen passenden Begriff zu finden. Und ich bin auch kein Freund davon WIE die Dinge dort übernommen wurden, an vielen Stellen wurde die eigentliche Intention durch die Anpassungen von der 4e auf die 5e stark verzerrt und dadurch gingen die Vorteile die man vorher hatte auch teilweise verloren.

Aber es ging ja auch nur um die Rezeption, es entsteht halt kein Flamewar nur weil die 5e Short Rests hat oder Elemente aus der 4e Monstergestaltung klaut. Letztlich haben die Details der Regeländerungen mit den Flamewars halt wenig zu tun gehabt.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.07.2016 | 21:03
Also gerade die 5E wird von vielen als Mischung von 3.5 und 4E wahrgenommen. 5E ist quasi eine 3.75.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Kaskantor am 30.07.2016 | 11:25
Würde ich so nicht unterschreiben.
Die 3.75 ist Pathfinder.
Die 5e verfolgt ein komplett anderes Ziel als die 4e:).
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Arldwulf am 30.07.2016 | 16:32
Letztlich haben alle Editionen genug einzigartiges um für sich zu stehen.
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Kaskantor am 30.07.2016 | 16:42
Sehe ich genauso!
Titel: Re: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?
Beitrag von: Lasercleric am 30.07.2016 | 16:55
Also gerade die 5E wird von vielen als Mischung von 3.5 und 4E wahrgenommen. 5E ist quasi eine 3.75.
Puuh, für mich ist da eigentlich gar nicht so viel 3.5 drin, eher 2nd Ed.