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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D4E => Thema gestartet von: Falcon am 16.06.2009 | 21:18
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Ich hab dazu leider keinen zentralen Thread gefunden, daher:
Ich möchte demnächst gerne D&D4 in einem etwas gesetzterem EDO Setting spielen, eher Richtung DSA (ja, mir fällt nix besseres ein), in dem sich die Fantasyrassen nicht unbedingt auf die Füße treten und Magie etwas Besonderes ist.
D&D4 möchte ich nehmen, weil mir das System gefällt und ich habe den Eindruck mit Ritualen und eher schwachen Mächten und dem Ruckgang von Magic Items hat es per Hausregeln Potential dazu.
vielleicht kennt ihr Ansätze oder hab Ideen dazu.
- Grundsätzlich mächte ich Wunden umsetzen. Das ist mit den Diseaseregeln kein Problem. Mir fehlt allerdings noch eine Regel WANN man eine bekonnt (sofern man es nicht per Willkür macht)
- Magische items sollen selten seind und lassen sich leicht zurückschrauben, da das einzig lebensnotwendig daran die Encancementboni sind und die lassen sich auch als "gute Qualität" darstellen.
- Spellpowers sollen über mehr strategisches Ressourcenmanagement verfügen (als nur Daily Powers)
- Monster sollen seltener sein und etwas Besonderes und die Welt nicht durch und durch bevölkern.
Probleme machen die Magischen Powers, obwohl sie wesentlich schwächer sind als zuvor. Im Grunde geht es darum das strategisches Element der Magie, die es noch bei Daily Powers gibt wieder verstärkt einzubauen, ohne das Magier im Nachteil sind (in 3.5 war das dadurch übermäßig ausgeglichen, daß die Zauber viel stärker waren als alles andere)
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Lass doch einfach die arkanen Klassen weg.
Oder beschreibe den Fluff einfach weniger spektakulär.
Oder nimm gleich BEAM-D&D. ;) (SCNR)
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- Grundsätzlich mächte ich Wunden umsetzen. Das ist mit den Diseaseregeln kein Problem. Mir fehlt allerdings noch eine Regel WANN man eine bekonnt (sofern man es nicht per Willkür macht)
Zum einen könnte man jeden Zeitpunkt der einen unter 1 TP bringt als solchen nutzen, zum anderen, wie wär's mit Willkür zu arbeiten diese aber an die Spieler abzutreten? Sagen wir mal bei einem Kritischen Treffer darf sich der Spieler entscheiden eine Wunde hinzunehmen, statt Ausdauer (TP) zu verlieren.
Probleme machen die Magischen Powers, obwohl sie wesentlich schwächer sind als zuvor. Im Grunde geht es darum das strategisches Element der Magie, die es noch bei Daily Powers gibt wieder verstärkt einzubauen, ohne das Magier im Nachteil sind (in 3.5 war das dadurch übermäßig ausgeglichen, daß die Zauber viel stärker waren als alles andere)
Ich versteh' deine Problembeschreibung nicht?!
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das wäre vermutlich zu "low".
An weniger Beschreibungen habe ich ja auch gedacht aber da liegt der Hund ja eigentlich nicht begraben.
Wenn ich das jetzt mit DSA oder 3.5 vergleiche, wird Magie da zu was Besonderem weil die Magier überlegen müssen ob sie sie überhaupt einsetzen. Ist bei D&D4 natürlich auch so, nur erhalten sie die Zauber alle 5 Minuten zurück.
In 3.5 ein mal am Tag
und in DSA im Schnitt alle paar Tage.
Nur kann man den 4.0 Magiern nicht einfach die Powers wegnehmen weil die mit den mundanen Powers ausgeglichen sind (im Gegensatz zu 3.5 oder DSA Zaubern).
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- Grundsätzlich mächte ich Wunden umsetzen. Das ist mit den Diseaseregeln kein Problem. Mir fehlt allerdings noch eine Regel WANN man eine bekonnt (sofern man es nicht per Willkür macht)
Immer dann wenn ein Second Wind verwendet wird, bekommt der Charakter eine Wunde.
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Magier bekommen je Zauber Schaden an sich selbst.
Dafür muss der Gegner einen Wurf bestehen oder er kriegt sowas wie Moralversagen (bei low-fantasy durchaus plausibel wenn man Opfer eines Zaubers wird.)
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Oder eben BEAM (Basis-Set, Experten-Set, Ausbau-Set, Master-Set) D&D. Das wäre im unteren Levelbereich ziemlich passend.
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Es wird die Balance extrem kippen, aber wenn man möchte das seltener Powers benutzt werden, könnte man aus Encounter Daily machen und aus Daily dann Weekly ;)
Ob man die At Will dann als Standard lässt oder sie zu Encounter reduziert ist dann noch Geschmacksfrage.
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@Balance: eben, man kann den Magiern nciht einfach die Powers wegnehmen. Wenn es so einfach wäre (und man auf Spielbalance pfeift) bräuchte ich keine Hilfe.
Man könnte so etwas drastisches machen wenn man sagt ein Magier darf eine zweite Klasse gratis wählen oder so (nur ein Ansatz).
was soll denn dieses BEAM D&D sein?
die second Wind Wunden sind ganz nett, sind aber vermutlich zu unplausibel (da man ja nicht immer wirklich einen Drauf kriegt), genauso wie bei TP Verlust (längt nicht jeder Verlust an TP sind wirklich Lebenspunkte).
Magie zusätzlich mit HP zu bezahlen finde ich gut, so lange die Magier irgendeine Gegenleistung bekommen. Die Sache mit dem Moralversagen könnte man evt. ausbauen.
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was soll denn dieses BEAM D&D sein?
BEAM = Basic Experten Ausbau Master
Und es gab auch noch Immortal
EDIT:
Siehe auch hier:
http://www.blutschwerter.de/f596-od-d-ad-d/t42397-classic-d-d-enthalten-die-boxen.html
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Wie wäre es, wenn man die Spellcaster einfach als Grundklasse rausnimmt, allerdings in die Klassen nach wie vor durch Feats reincrossen kann. Dann gibt es zwar etwas Magie, aber sehr viel eingeschränkter.
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ich hab schon gelesen was BEAM bedeutet aber mein Google-Fu war wohl nicht stark genug. Mir ist nur nicht klar, wie mir das weiterhelfen soll.
@Surtur: besser, besser. Aber dann geht vermutlich dieses "Magier mit dickem Zauberbuch"-Klischee verloren (ok, es gibt noch die Rituale). Aber ich vermerke es mir.
Oder man könnte die Zauber wirklich langsamer regenerieren lassen (ähnlich Althenas Vorschlag, evt. einfache jede Power (bis auf At-Will) als Daily festlegen), aber die CrossClass Feats für Spellcaster so wirken lassen, daß sie eine zusätzliche Power erhalten (statt eine auszutauschen).
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ich hab schon gelesen was BEAM bedeutet aber mein Google-Fu war wohl nicht stark genug. Mir ist nur nicht klar, wie mir das weiterhelfen soll.
Die Magie in den ganz alten D&D-Versionen ist in den unteren Level wesentlich schwächer als die Magie in 3.X oder 4e. Ebenso heilt man dort nicht so einfach. Erstens haben die Kleriker weniger Heilung (der erste Spruch erst auf Stufe 2) und zweitens gibt es eigentlich keine Möglichkeiten natürlich zu heilen.
Im Prinzip hast Du da alles was Du suchst... ausser den Powers aus 4e.
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Wenn hier schon BEAM genannt wird dann könnte man auch noch Microlite 20 (http://microlite20.net/) nennen.
Ist zwar alles kein D&D4, aber wer das benutzen will um Low Fantasy zu spielen, der schlägt auch Schrauben mit der Kneifzange in die Wand.
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Ausserdem hat Microlite den Vorteil von jemandem der sowohl altes als auch neues D&D versteht und gerne einsetzt (auch gerne mal gemischt) "geschrieben" worden zu sein.
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Iron Heroes (ok, auch kein D&D 4e) ist tot oder? :'(
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Iron Heroes ist nur Low Magic (auf PC-Seite), nicht Low Fantasy.
Das System sieht schon seit laengerer Zeit nicht mehr unterstuetzt aus.
Naja... nachdem der Macher von Iron Heroes die damals getesteten und gut befundenen Modifikationen teils in D&D 4e unterbringen konnte... ;D
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Iron Heroes ist nur Low Magic (auf PC-Seite), nicht Low Fantasy.
hm. ok, stimmt natürlich .. also wieder D20 modern *hüstel*
;D
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Zu den Verwundungen:
Ich würde es ja so machen:
War ein Charakter "bloodied", so muss er am Ende des Kampfes einen leichten Endurance Check machen, ob er die Initial Effects einer Verletzung bekommt.
Pro misslungenem Deathsave muss er einen weiteren Endurance Check machen, ob er entweder verletzt ist (wenn der vorherige Wurf erfolgreich war), oder ob die Verletzung schlimmer wurde. Im schlimmsten Fall ist dann der Charakter (misslungener Bloodied Check, zwei misslungene Endurance Checks" einen misslungen Endurance Wurf davon entfernt, an den Spätfolgen der Verletzung draufzugehen..
Ansonsten musst du eigentlich gar nicht so viel ändern, außer kräftig reskinnen: Dann werden Teleports zu akrobatischen Sprüngen und gewisse übernatürliche Fähigkeiten visuell etwas alltäglicher.
Ich glaub auch nicht, dass du mit den magischen Gegenständen knausern musst - vielleicht sind die ja auch nur besonders toll gemacht und haben deshalb Boni und kleine Sonderfertigkeiten.
Was du nicht aus D&D 4 so leicht rausbekommen wirst, ist dieses Gefühl von Over-the-Top-Action. Aber das musst du ja auch gar nicht, im Gegenteil...
Nicht so viel Gedanken machen, einfach mal tun...
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Also ich halte es für eine unzweckmäßige Gangart, einfach zaubernde Klassen ersatzlos zu schwächen, denn damit ermutigt man die Spieler lediglich dazu sie nicht zu spielen. Dann lieber ganz rausnehmen.
Ansonsten empfinde ich Jestocosts Post als sehr brauchbar. "Einfach machen" ist generell eine gute Einstellung bei sowas.
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einfach machen kann man immer sagen
@Wunden: im Moment bevorzuge ich noch die "Willkür"Methode, da ich keinen Zusammenhang sehe zwischen HP Verlust und Verletzungen. Ein Charakter mit 1HP kann noch putzmunter sein und bis dato von keinem einzigen Physischen Effekt getroffen worden sein.
@items: sagte ich ja: Magische Items kann man als mundange Gegenstände besserer Qualität simulieren, damit man den Encancementbonus noch benutzen kann (ohne die Zusatzeffekte).
@reskinnen: Die Zauber sind ja schon relativ schwach, das ist eigentlich gar nicht nötig. Ich kann natürlich auch aus den Zaubern mundane Eigenschaften machen aber dann können die Magier ja gar nicht mehr Zaubern. Ausserdem ging es mir um, ich beschreibe das jetzt nochmal, das strategische Ressourcenmanagement beim Zaubern (das gibts in D&D4 nur noch bei Dailys). Das kann man nicht mit Reskinnen machen, das kriegt man nicht hin, in dem man Klassen streicht und einfach abschwächen (ab sofort ist jede Encounterpower Daily) wäre ein Todesstoß für zaubernde Klassen.
Man könnte die Spellpowers allenfalls begrenzen, wenn man im gleichen Zug alle anderen Powers auch begrenzt.
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Das Problem liegt ja darin, dass man mit allem, mit dem man Zauberer jedweder Art dazu bringt (zwingt) mit ihren Kräften zu haushalten, diese Klassen schwächt.
Warum sollte nun jemand, der einen mächtigen Krieger (Waldläufer, Schurken, Barbaren, Haumichblau) spielen könnte, lieber einen schwachen Magier (Hexer, Hexenmeister, Zauberer, schießmichtot)spielen?
Die Antwort läge darin, eine Motivation zu bieten, die die Einschränkung so kompensiert, dass es wieder attraktiv wird einen zaubernden Charakter zu spielen. Das wäre evtl. durch zusätzliche Klasseneigenschaften möglich. Nur würde das bedeuten, dass eine Menge feinjustierung durchgeführt werden müsste.
Namentlich müsste man erstmal bewerten, wie stark die Schwächung durch die Restriktionen, die ein Haushalten notwendig machen, eigentlich ist.
Dann muss man einen entsprechenden Ausgleich schaffen und dieser muss für alle Stufen gelten, was bedeutet, dass es für alle Stufen durchgerechnet werden müsste.
Möglicher Weise könnte man dem Charakter, dessen Encouter Powers plötzlich zu Daily Powers werden dafür mehr At-Will Powers geben.
Die Frage ist dann, ob die Schwächung dadurch wirklich ausgeglichen, bzw. nicht überkompensiert wird und ob dadurch wirklich die erwünschte Änderung im Spielgefühl auftritt.
Mir wäre das als SL schlicht zu viel Arbeit.
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Das Konzept ist schon naheliegend, ich hoffe nur man kanns auch einfacher umsetzen.
oder eben
Man könnte die Spellpowers allenfalls begrenzen, wenn man im gleichen Zug alle anderen Powers auch begrenzt.
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Wie wär's die Nutzung nicht zu begrenzen sondern dem Spieler einen Anreiz zu geben seine Kräfte weniger zu nutzen? Sagen wir mal der Spieler erhält ein +1 (bis maximal +5) Schaden/Treffen für den nächsten Einsatz einer Kraft für jede "spielrelevante Zeiteinheit" in der er die die er die "Kraftart" nicht nutzt (Drei gespielte Tage keine Dailies genutzt = +3 ; Fünf Begegnungen lang keine Encounter-powers genutzt =+5).
Als Alternative, könnten "hochmagische" Klassen für Spieler auch nur über die MC-Feats verfügbar sein. Das würde zumindest zu einigen Sword&Sorcery-Vorlagen passen, bei denen freundliche Magier nicht sehr kompetent sind und Protagonisten wenn überhaupt Magie als "Nebenfach" drauf haben (wobei Sword&Sorcery natürlich nicht gänzlich mit "Low-Fantasy" gleich zu setzen ist).
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so eine Art "Macht ansammeln". Gefällt mir eigentlich ganz gut. Vielleicht kann man das noch anderes belohnen als einen Attack Bonus
der Vorschlag Spellpowers nur über MC zugänglich zu machen und die Klassen zu streichen kam schon aber irgendwie kommts mir falsch vor die rauszustreichen
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Lass sie doch aussuchen, wahlweise +X auf Angriff pro Nicht-nutzung ODER +Y auf Schaden (bei härteren Sprüchen vlt n Würfel mehr - ich mein wenn ich sowas wie 10w10 raushaue jucken mich +2 auch nimmer - aber den Bonuswürfel nimmt man gerne.)
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so gehts auch.
Die Idee gefällt mir immer besser.
was würde besser funktionieren:
wenn man einen Bonus erhält wenn man eine ganze Kategorie von Powers nicht benutzt (z.b. pro Tag keine Daily Powers +X, pro Encounter keine Enc.Powers+X) oder für jeder Power im Einzelnen?
Ich denke letzteres würde das Gleichgewicht nicht zu sehr umschmeissen, schliesslich sind die Charaktere ja auf ihe Powers angewiesen und der Zauberer könnte sich ein paar zurecht legen an die er nur in Notfälle ran geht (statt eine ganze Kategorie nicht nutzen zu dürfen).
At-will Powers würde ich aus der Regelung ganz rausnehmen und so belassen.
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Alternativ könnte man sowas wie die Reserve-Feats aus der 3.5 umsetzen.
Soll heißen: Du koppelst eine bestimmte At-Will Power an die Daily-Slots. Solange die Daily Slots nicht rausgepustet werden steht auch die At-Will zur verfügung. Sobald die Daily genutzt wurde, kann man die At-Will auch nicht mehr einsetzen.
Das könnte man auch so handhaben, dass die At-Wills z.B. eine Würfelgröße mehr Schaden machen, solange die Daily oder Encounter Powers noch nicht genutzt wurden.
Etwa so: Ein gewöhnlicher Warlock bekommt eine zusätzliche At-Will power, z.B. den Eldrich Blast. Er verfügt jetzt über eine Daily Power und eine Encounter Power. Solange er die noch nicht gecastet hat, macht er eine Würfelgröße höheren Schaden mit dem Blast. Sobald er seine Encounter Power das erste mal rausgeschossen hat, macht diese Power nur noch den normalen Schaden, sobald die Daily gecastet wurde hat er keinen Zugriff mehr auf den Eldritch Blast und muss mit seinen anderen beiden Powers zurecht kommen.
Auf höheren Stufen könnte man die zusätzlichen Encounter Powers auch mit den anderen At-Wills verknüpfen, so dass diese auch mehr Schaden machen, dieser aber reduziert wird, sobald die betreffende Encounter Power verwendet wurde.
Sobald der Warlock alles rausgehauen hat, machen dann alle seine Powers weniger Schaden, als normal... irgendwie. Das System ist noch nicht ganz ausgereift, war auch nur eine Idee.
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Naja, Low Fantasy muss ja nicht mit einer Einschränkung der Powers einhergehen. Das ganze klingt mir eher nach einem gewaltigen Reskinning von Powers und natürlich dem Herunterschrauben der Magie. Schon durch "einfaches Reskinning" also dem Versehen von Powers mit anderen Beschreibungen, kann man erstaunliche Effekte erzielen.
Ich halte die Idee, das mit 4e umzusetzen für problematisch. Vielleicht machst du erst Mal klarer, was du denn unter Low-Fantasy verstehst, was du vermeiden willst und was du fördern willst.
Wunden? Okay, kein Problem.
Abgeschwächte Magie? Okay. Von mir aus.
Bedeutet das aber generell abgeschwächte Powers? Also kein Rundumschlag mehr für den Krieger? Oder was genau stellst du dir vor?
Generell ist große Vorsicht geboten: Das Encounterdesign muss schon deutlich angepasst werden an die veränderten Bedingungen. Wenn bloodied immer schon potentiell eine Wunde bedeutet, sollten Kämpfe nicht so oft passieren - was wiederrum eine grosse Stärke von 4e negiert oder abschwächt. Also braucht man entweder Encounter mit schwächeren Gegnern oder weniger Encounter pro Zeiteinheit.
Es ist auch nicht so, dass an magischen Gegenständen vor allem ihr Enhancement Bonus wichtig wäre. In meiner Beobachtung sind es eben die Zusatzfähigkeiten, die sie Wertvoll machen - wenn die fehlen kann man auch hier davon ausgehen, dass das Encounterdesign deutlich angepasst werden muss.
Positiv an der Idee finde ich aber, dass seltener verwendete, aber dennoch sehr gute Bereiche von 4e stärler genutzt werden könnten: Skill Challenges, Disease-Regeln, vielleicht auch Rituale. Je nach deiner Definition von Low Fantasy (was ja irgendwie nicht oder nicht nur Low Magic zu sein scheint).
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Schon durch "einfaches Reskinning" also dem Versehen von Powers mit anderen Beschreibungen, kann man erstaunliche Effekte erzielen.
hehe, ich glaube ihr lest nicht wirklich was ich wollte oder? ;) Du bist jetzt Nr.2.
Das Haushalten der Zauber gehört für mich (und viele andere, die ich kenne) schon extrem zum Spielgefühl des Low-Fantasy dazu, also ist es mit reskinnen nicht getan.
die meisten nicht Spellcaster-Powers machten mir bislang keine Probleme. Ich gehöre nicht zu den Nörglern die behaupten D&D wäre jetzt Überpower-Comic-Style weil der Kämpfer einen Rundunschlag hat (ich frage eher: wieso hatte er das nicht schon VORHER?). Die MagiePowers finde ich von der Stärke her auch gut, nur sollte es mehr haushalten geben.
die beiden letzten guten Vorschläge zeigen ja schon, daß es da enorme Möglichkeiten gibt.
@surtur: ich würde evt. nicht einzelne Powers koppeln, sondern die Kategorien: sprich, wenn es keine Encounters mehr gibt machen die At-Will weniger schaden. usw.
Man könnte das mit dem ersten Vorschlag kombinieren, daß die nicht genutzen encounter und dailies pro Tag besser werden (wahlweise auf Schaden/Angriff oder als Savemalus für den Gegner).
Das heisst der Magier verzichtet auf Enc.und Dailies und hat stärkere At-Wills oder eben der verzichtet auf die At-Wills hat bei genug Wartezeit aber bessere Enc. und Dailies. Das fändeich ausgeglichen (vom Ansatz).
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Ist 4e im Vegleich zu 3.x nicht schon low magic? Immerhin kann ein einzelner Magier es nicht mehr mit Heerscharen aufnehmen und ein gleichstufiger Krieger ist eine ernsthafte Bedrohung und kein Opfer.
Lass die SCs ruhig Magier oder sonstwas sein, schließlich sind sie ja was besonderes. Reduziere die Magie lieber beim Rest der Welt (nur sehr wenige bis keine "guten" NSC-Magiebenutzer, keine abgefahrenen Locations wie fliegende Städte oder andere Dimensionen, Menschen als Mehrheit der NSCs, ganz abgefahrene Rassen wie Devas komplett als NSCs meiden,...). Mach Rituale selten, die sind nicht so wichtig für die Spielbalance und mundäne Fertigkeiten gewinnen dadurch an Wichtigkeit.
An den Powers würde ich nix drehen.
Wunden: jedesmal wenn ein SC auf/unter 0 geht bekommt er eine Wunde (die maximalen Healingsurges werden reduziert bis sie geheilt ist, z.B. 3 Tage Bettruhe pro Wunde oder eine Cure-Power).
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@analion: ja ist imho Low-Fantasy, aber das Ressourcenmanagement für Zauber (was ich typisch für Low fantasy finde) will ich drin haben.
die Welt wird auch weniger Magie beinhalten. Wie ich mit Monstern umgehen soll weiss ich noch nicht, da die nicht bunt zusammen gemischt über die Wiesen tanzen sollen, wie dasbei dem Standard Encountersystem ist. Die Monster sollen also auch seltener/bedrohlicher sein.
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Reagenzien.
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@Falcon: Wie waere es mit einem "Pflichtenheft" das du fuer dein Setting entwickelst?
Also mal explizit und klar und deutlich auflisten was da alles drin sein soll, was NICHT drin sein soll usw.
Wenn die Liste komplett ist laesst sich besser ueber ein Gesamtkonzept ueberlegen als fuer Idee nach Idee mal irgendwelches "Stueckelwerk" anzubringen.
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die wichtigen Punkte kommen ja erst teilweise während der Diskussion. Die Liste im Startpost habe ich z.b. schon wieder verlängert.
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Du kennst das Projekt von Drudenfusz, DSA mit DnD 4te-regeln umzusetzen?
Womöglich ist da was für Dich dabei?
-> http://dnd4aventurien.blogger.de/
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ich kenne das vom letzten Jahr, aber so wirklich weit war das ja nie vorrangeschritten. Ich schau nochmal rein.
EDIT: Drudenfusz war ja der Meinung möglichst gar nichts an D&D4 zu ändern. Darüber bin ich hinaus und halte es für notwendig etwas zu ändern. Kann natürlich sein, daß der DSA nicht als Low Fantasywelt sieht (Aventurien ist ja irgendwie alles und gar nichts).
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Werfe die ganzen Zauberpowers raus und benutze nur Rituale mit Materialkomponenten, dadurch hast du ein Resourcemanagement und Zauber werden nicht nebenbei ausgeführt. Ansonsten könnte man noch eine Ritualpatzerwahrscheinlichkeit einführen die das Zaubern etwas risikoreicher macht.
Weil die Zauberklassen rausfallen, sollten jedem Charakter die Möglichkeit durch das Feat "Ritual durchführen" gestattet sein.
Oder statt Materialkomponentent müssen die Zauber in ein Buch geschrieben werden, so wie es mit Schriftrollen funktioniert.
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Ich glaube Zauberklassen rausschmeissen wurde schon abgelehnt und Rituale kann jeder der den Cheat nimmt.
An der Spielbalance rumbasteln und jede Encounterkraft abwerten würde das komplette System kippen und wenn man nur die Zauberencounterkräfte beschneidet, wird es kaum jemanden geben der wirklich gerne einen Magier spielt.
Wobei wenn das das Ziel ist, ist das ja leicht zu erreichen, wenn man Magier nur lang genug mobbt ;)
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Man könnte natürlich die Zauberklassen "nur als Multiclass-Feat" erlauben. Das dürfte die Zahl der Zauberer deutlich reduzieren und ihre Wirkung mindern. Was dann noch zu tun bliebe, wäre, die verfügbaren Rituale so zu filtern, dass nur noch weniger offene Effekte übrig bleiben. Kein Teleport, Raise Dead etc.
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An der Spielbalance rumbasteln und jede Encounterkraft abwerten würde das komplette System kippen und wenn man nur die Zauberencounterkräfte beschneidet, wird es kaum jemanden geben der wirklich gerne einen Magier spielt.
Richtig. Deswegen würde ich da nicht rumbasteln wollen. Vielleicht überlegen ein fremdes Magiesystem zu adaptieren oder halt nur mit den Ritualen spielen.
Bei D&D4 Low-Magic würde ich auch keine Zauberkundigen SC am Beginn zulassen, bzw es vermeiden. Erst im Spielverlauf durch den entsprechenden Feat.
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Was ich immer noch nicht so ganz verstehe ist die Tatsache WARUM überhaupt ein System benutzt werden muss, welches ganz klar darauf ausgerichtet ist, den Magiern die gleichen Eier in die Hose zu designen, wie sie auch Kämpfer oder jder andere hat - was ganz klar auf eine sehr "magische" Welt und ein sehr magisches "Spiel" hinausläuft.
Nichtsdestotrotz finde ich den Thread interessant zu lesen.
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Wenn Low-Fantasy hier als harte Swords&Sorcery à la Conan verstanden wird, ist das mit der Magie eine einfach Sache: Klassen mit dem Divine oder Arcana Power Word nur für NSCs. Logik dahinter: Wenn die SCs mit Magie rumrennen, ist es vom Feeling her keine Low Fantasy.
Wahrscheinlich braucht man dann auch keine Wunden einführen, weil dann nicht mehr viel Heilung (Second Wind, Warlord) übrig bleibt.
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Kurzer Einwurf:
Belege doch einzelne Powers (nicht nur bei Magiern) mit Belastung. Ich habe da sowas wie den "Strain" von Earthdawn im Sinn (kenne die deutsche Übersetzung nicht mehr). Jedesmal, wenn die Power angewendet wird, kostet das den Anwender TP (festgelegt nach Lvl der Power). Dadurch werden alle Klassen gleichermaßen belastet, wodurch die Fairness gewahrt bleibt. Die Anwendung dieser Kräfte würde dann seltener, das Resourcenmanagement hinge halt an den TP/Healing surges.
Bei Magiern kommt das Gefühl auf, dass man für Zauberkraft eben einen Teil von sich selbst/seiner Gesundheit opfert (sehr typisch für sowohl low Fantasy als auch Sword&Soccery). Bei Martial Classes wird der Strain mit anstrengenden Manövern begründet.
Man schwächt dadurch zwar alle Klassen ein kleines Bisschen ab, aber umgekehrt bleiben "Low Fantasy" Standardmonster dann länger als Gegner attraktiv (für Dich als SL).
Was Wunden angeht, würde ich auch mal bei ED schauen. Dort gibts eine Verwundungsschwelle, wird die bei einem einzigen Schadenswurf überschritten, erhält man eine Wunde. Für 4E würde ich jetzt mal so aus dem Gefühl heraus sagen, entspräche die Verwundungsschwelle z.B. dem Heilwert eines Healing Surges.
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Man könnte natürlich die Zauberklassen "nur als Multiclass-Feat" erlauben. Das dürfte die Zahl der Zauberer deutlich reduzieren und ihre Wirkung mindern.
Abgesehen daß der Vorschlag schon kam (und ich Zauberklassen, noch einmal, immer noch nicht rausschemeissen will!!), will ich doch nicht Zauberklassen bei den SPIELERN vermindern. Ich spiele auch nicht mit 100 Spielern, so daß ich den Schnitt auf 5% drücken müsste. Bei max5 fünf Spielern muss man sich einfach absprechen, daß es nicht zu viele gleiche Klassen gibt.
Zauberklassen in der Spielwelt zu mindern ist das geringste Problem, dazu muss man nichts an den Regeln ändern. Die Zauberer selber sollten aber mehr haushalten müssen wenn sie Zauber einsetzen ohne wirklich benachteiligt zu werden. Das ist alles. Dazu kamen ja auch zwei sehr gute Ideen.
Die überanstrengung aus Earthdawn zu nehmen ist auch eine gute Idee. Allerdings werden ein paar HP wohl niemanden davon abhalten Powers im Kampf einzusetzen. Es gehört dann schon viel Weitsicht dazu, daß auch eine 2HP überanstrengung über den Tag hinweg sehr ärgerlich werden kann. Naja, und das HP verwalten (pünktchen um pünktchen) ist natürlich sehr nervig.
@Wunden per Surge: Kann man machen aber die letzte Entscheidung, ob man eine Wunde dadurch kriegt liegt trotzdem beim SL, weil nicht jeder Schaden physisch ist (habe ich schon gesagt oder?), ist im Endeffekt also auch willkürlich.
@Glgnfz: weil ich das Kampfsystem von D&D4 einfach sehr gut finde.
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Was, wenn Encounterpowers einfach etwas mächtiger werden und dafür kostspielige Komponenten bekommen. Die Magier werden nicht einfach nur gegängelt, denn nun sind ihre Powers ja stärker, aber sie müssen haushalten, weil es nun mal nicht lohnt für jeden Gegner so und so viel Hartgeld rauszupusten.
Der Preis orientiert sich am Power-Level, so dass es auch im späteren Spiel relevant bleibt.
Ja, die Idee ist nicht neu, könnte aber funktionieren. Auch schön: Es braucht ganz spezielle Komponenten, die man nicht überall einfach kaufen kann. Hin- und wieder können die Spieler was finden, aber nicht die ganze Zeit. Dann steht nämlich nicht nur die Frage im Raum: "Wie viel kostet es?" sondern auch "Wann bekomme ich Nachschub?", was zu sorgfältigerem Umgang mit den Materialien motivieren könnte.
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die Idee ist natürlich gut und ich würde mir sowieso wünschen die Wotzies hätten einige der genannten ohnehin umgesetzt.
Bei diesem Vorschlag müsste man wieder genau justieren WIE stark man die machen könnte (bei den aufladenden Zaubern für ausgelassene Anwendungen sehe ich da weniger Probleme). Zudem machen nicht alle Powers schaden (Fly, Teleport...), für die müsste man sich wieder andere Verbesserungen überlegen.
Was wäre denn "ausreichend stark"?
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Ich hätte jetzt gesagt, dass man bei Schadenszaubern die Würfelgröße um eins erhöht und bei den anderen z.B. die Reichweite um ein paar Felder erhöht. Es muss nichts großartiges sein, die Spieler müssen nur das Gefühl haben, dass sie einen Ausgleich für ihr Ressourcen-Handycap bekommen.
Man könnte evtl. auch noch die Option einbauen für das Einsetzen zusätzlicher Ressourcen einen größeren Effekt zu erwirken... wobei ich nicht weiß, ob das nicht die Balance etwas kippt.
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Ich habe gegen Ende den Thread nur noch Überflogen und hoffe es hat noch keiner diesen Vorschlag gemacht (bzw. schon verworfen).
Wenn man Zauber bei Spielern einschränken will, frage ich mich warum man bei den Encountern/Dailys ansetzt. Der Magier ansich ist ja gerade mit seinen At-Will powers die magische Artellerie. Warum dann also nicht das ganze so ansetzen: Level 1, der Magier hat keine At-Will powers, als ausgleich darf er seinen Int-Mod auf Fermkampf oder Nahkampfangriffe benutzen (oder bekommt noch ein Bonus feat). D.h. ihm stehen nur sehr weniger Zauber zur verfügung (Level 1 wäre das einen, den er pro encounter, einen den er am Tag machen kann). Ab Paragon kann man dann dem Magier seine erste At-Will Power geben, dafür eines der Ausgleichs-Sachen wegnehmen. Ab Epic kommt dann die zweite. Bei Menschen könnte man die dritte zur Verfügung stehende At-Will Power ja zu einer tatsächlichen Attack power machen (die dieser dann schon von anfang an hat).
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Der Magier ansich ist ja gerade mit seinen At-Will powers die magische Artellerie.
Noe, er macht damit nicht nennenswert mehr Schaden als jemand mit Waffe auch (nur dass er dafuer eben keine Waffe braucht)
Warum dann also nicht das ganze so ansetzen: Level 1, der Magier hat keine At-Will powers, als ausgleich darf er seinen Int-Mod auf Fermkampf oder Nahkampfangriffe benutzen (oder bekommt noch ein Bonus feat).
Es gibt das "Melee Training" Feat, dass es erlaubt ein anderes Attribut statt Staerke fuer Melee Basic Attacks einzusetzen (fuer Angriff und Schaden), aber das wuerde ihn in den Nahkampf "zwingen" (wo er nicht wirklich was zu suchen hat)
D.h. ihm stehen nur sehr weniger Zauber zur verfügung (Level 1 wäre das einen, den er pro encounter, einen den er am Tag machen kann).
Das heisst also der "Magier" erster Stufe macht pro Encounter 1 Spruch +1/Tag, den Rest kaempft er komplett mundan (ohne das besonders gut zu koennen oder irgendwelche "Tricks" wie andere Klassen zu koennen)
Auch eine Moeglichkeit Leute davon abzubringen Magier zu spielen ;)
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@Mellic: es geht nicht mehr direkt darum die Magier zu schwächen oder Zauber wegzuznehmen, sondern sie dazu zu zwingen mit ihren Zaubern hauszuhalten (und damit meine ich nicht für die nächsten 10minuten Haushalten), sondern über einen oder mehrere Tage.
OHNE, daß er benachteiligt wird.
siehe z.b. DSA, da hat ein Zauberer ca.40Spells, aber kann die nicht im Dauerfeuer raushauen, so daß es immer irgendwie wie... "low-Fantasy" wirkt.
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@Mellic: es geht nicht mehr direkt darum die Magier zu schwächen oder Zauber wegzuznehmen, sondern sie dazu zu zwingen mit ihren Zaubern hauszuhalten (und damit meine ich nicht für die nächsten 10minuten Haushalten), sondern über einen oder mehrere Tage.
OHNE, daß er benachteiligt wird.
Haushalten ueber mehrere Tage wurde in 4e ja durch die "buchhaltungsfreie" Long Rest schon an allen anderen Ecken (Ausnahme: Krankheiten) abgeschafft.
BTW: Wie soll es gehen, dass der Wizard "weniger" kann als die anderen Klassen, ohne dass er benachteiligt wird?
Du kannst zwar an der Powerschraube drehen (und die Wizard Powers heftiger machen), aber dann hast du wieder den Prae-4e-Effekt...
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Es kamen ja schon guter Vorschläge, die den Magier nicht benachteiligen.
z.b., jeder Tag, an dem eine Powerkategorie nicht genutzt wird verstäkrt sich deren effekt.
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Ganz toll...
Spielbeginn:
SL: "2 Wochen nach eurem letzen Abenteuer..."
Magier: "Genial, jetzt macht mein naechster Effekt +14 Schaden..." ;D
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vielleicht mangelts dir am praktischen Denken. Man kann das auch begrenzen (z.b. auf +5). Ich nehme an, derjenige, der es vorgeschlagen hat wird sich auch entsprechend was dabei gedacht haben.
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OK, bei Begrenzung auf 5 waere es dann nicht +14 sondern +5. Ist das praktisch genug gedacht?
Derjenige der das vorgeschlagen hat brachte da nur mal einen (absolut ungetesteten und nur mal so in die Runde geworfenen) Vorschlag.
Ehe mal sowas in einer Runde unterbringt sollte man es vorher nochmal klar formulieren und durchdenken was dabei passiert.
Wann hast du denn vor diese Vorschlaege umzusetzen? (Wann gibt's entsprechende Berichte?)
Oder ist das hier ein reines theoretisches (und nie in die Praxis umgesetzte) Gedankenspiel?
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Ehe mal sowas in einer Runde unterbringt sollte man es vorher nochmal klar formulieren und durchdenken was dabei passiert.
Ja, das denke ich auch. Das mit +14 abzuhaken ist nämlich ziemlich bescheuert, da es Potential hat um länger betrachtet zu werden.
tja, wann ich die Hausregeln testen. Ich wollte eine offene Kampagne für D&D anbieten, dafür muss ich aber erstmal eine Spielwelt ein Stück vorbasteln und die dazugehörigen Zufallstabellen machen (woran ich beides gerade dran sitze). Damit sich das nicht so stark wegen Wartezeit im Sand verläuft suche ich die Spieler erst wenn was spielbares steht.
Merke gerade, daß es verdammt wenige Namensgeneratoren gibt, die Ländernamen generieren.
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Da es ja gerade darum geht die Zauber zu begrenzen, warum sollte der Magier dann ständig seine Bursts und magischen Geschosse rumhauen, und das so oft und so viel er will? Irgendwie verschließt sich mir da die Logik.
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Was low-fantasy angeht würde ich den At-Wills wenigstens andere Erscheinungsbilder geben (Statt "Wirbelnden Dolche" zu erschaffen, verzaubert der Magier eine Hand voll Dreck die er gerade aufgehoben hat und schmeißt sie ans Ziel). Alternativ könnte man darüber nachdenken sie mit den Powers anderer Klassen auszutauschen (Hat der Magier halt kein Scorching burst, sondern "Careful attack").
OK, bei Begrenzung auf 5 waere es dann nicht +14 sondern +5. Ist das praktisch genug gedacht?
Da sich das auf meine Vorschlag bezieht: Ich habe auf Seite 1 nicht nur an eine Begrenzung des Bonus sondern auch angedeutet welche Zeiteinheiten gezählt werden sollten (spielrelevante, d.h. ausgespielte).
Nach 2 Wochen Reisen die Sang und klanglos vergehen, wäre man beim gleichen Bonus wie vor der Reise (und wer eine Erklärung dafür will, gehe davon aus der Magier seine Macht am Abend davor für ein Arkanes experiment auf den Stand von vor zwei Wochen zurückgeschraubt hat. Alternativ hole man sich die Erklärung bei den Action Points oder man vertraut darauf "It's magic! We don't have to explain it").
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[..] warum sollte der Magier dann ständig seine Bursts und magischen Geschosse rumhauen, und das so oft und so viel er will? Irgendwie verschließt sich mir da die Logik.
Um ehrlich zu sein dachte ich vor langer Zeit auch so, aber mittlerweile sehe ich das grundlegend anders:
Ein Kämpfer kann jede Runde, jeden Kampf sein Schwert schwingen - ohne dass es irgendwo eine Regelung gibt, dass ihm mit der Zeit der Schwertarm müde wird.
Warum sollte der Magier also auch nicht jede Runde das können wofür er jahrelang ausgebildet wurde?
Ich denke es hängt ein wenig mit dem Setting zusammen wie man sich in jedem System vorstellt, dass die Magie in der Welt zugänglich ist. Aber wenn ich ganz klassisch daran denke, dass ein Magier eine paar Gesten mit den Fingern macht und ein paar arkane Worte dazu sagt ...
... warum sollte das sich so schnell erschöpfen? Krampf in den Fingern? In den Lippen?
Aber mal im Ernst.
Ich lasse mir gefallen, dass ein Magier mehr bums! macht mit seiner Magie als ein Krieger mit einem einfachen Schwert. Doch das war einmal. Zumindest ist für mich dieses Verständnis in der 4ten Edition vorbei.
Alles ausgeglichen. Alles gestreamlined.
Auf der 1. Stufe macht jeder X Schaden +/- Y (Controler, Striker, etc). Bei dem einen soll es ein Bogenschuß sein, bei dem nächsten ein Schwingen der Waffe, beim Magier eben das Magische Geschoss.
Wenn also der Magier durch seine Magie nicht mehr Macht entfesseln kann, als ein einfacher Krieger - warum sollte es ihn dann auch mehr anstrengen?
Cheers,
Evil DM.