So viel mehr Spass als in diesem (sicherlich gut gemeinten Threat) den millionsten potentiellen Settingkrieg auszufechten.Der Thread ist nicht dazu gedacht einen Settingkrieg auszufechten sondern um aufzulisten was 4e Fans an der 4e moegen. (Fans der anderen Systeme koennen ja einen eigenen Thread zu dem Thema machen)
So, der Oger tanzt auch mal um das goldene Kalb des Rollenspiels:Das ist ein Interessanter Punkt von einem 4E-Gegner. Normalerweise heulen die doch immer, die Klassen seien alle gleich.
Das einzige, was ich wirklich BESSER finde als 3.5, ist, das Klassen deutlicher voneinander abgegrenzt sind.
4e Fans koennen hier ja mal aufzaehlen was sie am System so alles moegen.Ich bin zwar kein 4e Fan, aber ich kann auch.
Was mir an 4E gefällt:
7) Aufdröselung der Monster in unterschiedliche Funktionen (endlich gibts Orcprügler und Orcjäger)
Das konnte man doch schon vorher?Ja, aber Monster mit Klassen sind immer etwas tougher als Monster ohne (genau wie SC mit "Basis"klassen tougher als NSC mit NSC-Klassen sind). In 3.5 sindf alle Orkse bereits sehr tough (egal was ihre Funktion im Stamm ist) und Jäger/Schamanen sind (weil sie Klassen haben) noch einmal tougher als der Rest, obwohl sie eigentlich Nicht-Kämpfer sind. Damit die Nicht-Kämpfer nicht stärker als die Ork-Prügler (die Standard-Orks aus dem MM) sind, muss man diese auch wieder aufwerten - mit Kämpfer oder Barbaren Klassen...usw.
Ork - Jäger: gib ihm Stufen als Waldläufer
Ork - Prügler: gib ihm Stufen als Kämpfer oder Barbar
Ork - Schamane: gib ihm Stufen als Druide, Kleriker oder Adept
Geht doch ganz einfach:
Orc Commoner: INI +0, HP 1d4, Speed 30ft, SQ Darkvision.
Also was ist dieser Orc?
Warrior 1.Na Hauptsache du hast Recht und das letzte Wort. Oh Mann ... ::)
Na Hauptsache du hast Recht und das letzte Wort. Oh Mann ... ::)Offensichtlich hat Oger das.
Na Hauptsache du hast Recht und das letzte Wort. Oh Mann ... ::)
Was hast du? Der Orc im MM ist tatsächlich ein Warrior (NSC Klasse) Stufe 1.Orcs sind kriegerisch und deshalb ist hat jeder Orc automatisch die NSC-Klasse Warrior? Seh ich nicht so. Für mich sind das die Karl-Arsch-in-der-Sonne-Orcs, die davon träumen, mit ruhmreichen Taten (wie das Massakrieren von Elfendörfern) in den angesehen Stand der Kriegerkaste aufgenommen zu werden. Aber das ist eine Auslegungsfrage.
Orcs sind kriegerisch und deshalb ist hat jeder Orc automatisch die NSC-Klasse Warrior?
4E ist guuut...weil:
- gutes Balancing der Klassen/Rassen bei Erhalt der Diversifikation
- Roles geben taktische Orientierung für Klassen/Monster und vermeiden spätere Enttäuschung, wenn man feststellt, dass
der Fighter z.B. nicht der "Damage Dealer" ist ;)
- Monster- und Encounterdesign(!) ist spielend einfach, ja macht sogar SPAß :o
- kampftaktische Einbindung von Fallen und terrain features = interessantere Kämpfe statt alternierendes Hauen
- geniale atmosphärische Umsetzung von Conditions, ohne den Spielern eine faire Chance auf Rettung zu verbauen
(Save=10+ auf W20) :d
- weniger Macht bei Gegenständen, mehr bei Charakteren
- Helden sind HELDEN (nicht Schwertträger, Taschendiebe oder Zauberlehrlinge)
- gute Möglichkeiten der Charakterregeneration und Vermeidung von Save or Die
- keine krassen "Brüche" des Machtlevels, sondern gleichmäßiger (und vergleichbarer!) Aufstieg
- Charaktere sind nicht selten auf Gedeih und Verderb zur Kooperation gezwungen und agieren dann auch deutlich effizienter
- keine Regelevangelien sondern kurze & präzise Formulierungen ohne Zwangs-Fluff über den man "weglesen" muss
- ein sinnvolles und hilfreiches DMG (sic!), das praxisnah bleibt (thx to James Wyatt)
...das war's im Groben... ;D
Was mich interessiert ist, ob Du diese Punkte als Errungenschaft der 4e ansiehst ohne ein anderes System vergleichend heranzuziehen, oder auf die 3E bezogen als besser erachtest.Merkt man, dass 4E momentan mein Lieblingssystem ist? (Ja, ich kenne ein paar andere Systeme, nicht nur auf 3.x bezogen) Sorry, wollte ja niemandem mit meiner Meinung zu nahe treten...nicht dass jemand auf diese Idee käme... ~;D
edit: zeigt sogar, dass Du Dich mit der 3E ungefähr gar nicht auseinander gesetzt hast.Ich hab' hier gerade kein 3.x DMG zur Hand, aber wo war nochmal die Stelle im Regelwerk in dem die Angaben ueber die "Rollenspiel-XP" waren? (iirc war dort von "nicht mehr als die Haelfte der Monster-XP" die Rede - oder taeusche ich mich da)
Die Vermutung habe ich hier bei vielen, bzw., das sie (das echte) D&D gar nicht verstanden haben.
Schlimmer noch: Das all diejenigen jetzt 4E propagieren, die frühere Editionen ablehnten.
Ich hab' hier gerade kein 3.x DMG zur Hand, aber wo war nochmal die Stelle im Regelwerk in dem die Angaben ueber die "Rollenspiel-XP" waren? (iirc war dort von "nicht mehr als die Haelfte der Monster-XP" die Rede - oder taeusche ich mich da)
Die 3e hatte das Konzept, dass eine Herausforderung bewältigt werden musste. EL oder CR. Dafür hat die Gruppe XP bekommen. Das Schöne ist doch, dass schon zu 3e-Zeiten auch nicht-Kampf-Herausforderungen XP gebracht haben. Was also ist jetzt sooooo tolll und neu?Das durch die Quests (Major/Minor) auch fuer das Erledigen einer bestimmten Aufgabe im Regelwerk eine Vorgabe mit KONKRETEN Daten vorhanden ist.
Das durch die Quests (Major/Minor) auch fuer das Erledigen einer bestimmten Aufgabe im Regelwerk eine Vorgabe mit KONKRETEN Daten vorhanden ist.
Klar gab es auch zu 3.x-Zeiten fuer das "Ueberreden" eines Gegners dieselben XP als wuerde man ihn bekaempfen, aber fuer andere Aktionen habe ich es selten erlebt, dass es dort irgendwelche anderen XPs gegeben haette.
(Eine Ausnahme war z.B. eine Ratssitzung mit MASSIVEM Infodump von 12 NPCs in einem der War of the Burning Sky Abenteuer)
Ich mach' dazu mal eine Umfrage auf...
edit: zeigt sogar, dass Du Dich mit der 3E ungefähr gar nicht auseinander gesetzt hast.
Stimmt, oD&D und AD&D finde ich extrem bescheiden um es diplomatisch zu formulieren. 3.x hat D&D für mich erst spielbar gemacht aber dafür neue Probleme erzeugt die nun mit 4e behoben wurden. Wahrscheinlich werde ich mit der Zeit auch bei 4e Schwachstellen finden, aber irgendwann gibts ja 5e >;D
Die Vermutung habe ich hier bei vielen, bzw., das sie (das echte) D&D gar nicht verstanden haben.
Schlimmer noch: Das all diejenigen jetzt 4E propagieren, die frühere Editionen ablehnten.
Die Vermutung habe ich hier bei vielen, bzw., das sie (das echte) D&D gar nicht verstanden haben.
Schlimmer noch: Das all diejenigen jetzt 4E propagieren, die frühere Editionen ablehnten.
Muss man eigentlich eurer Meinung nach eigentlich die früheren Editionen gekannt haben, oder darf man DnD4ed auch quasi "jungfräulich" gut finden?Ich glaube nur wer zu oD&D-Zeiten schon selbst Würfel aus Seife geschnitzt hat darf mitreden >;D
Schlimmer noch: Das all diejenigen jetzt 4E propagieren, die frühere Editionen ablehnten.Sorry, aber ich propagiere 4E und baggere noch bei ein paar Leuten endlich BEAM-D&D leiten zu können.
Muss man eigentlich eurer Meinung nach eigentlich die früheren Editionen gekannt haben, oder darf man DnD4ed auch quasi "jungfräulich" gut finden?
Sorry, aber ich propagiere 4E und baggere noch bei ein paar Leuten endlich BEAM-D&D leiten zu können.
Ergo stimmt das nicht.
Oder du hast es nicht verstanden. Oder es gibt nichts zu verstehen.
1. Du hast D&D nicht verstanden.
Was verstehst du überhaupt unter "D&D verstehen"?
2. Ausnahmen bestätigen den Oger.Klar. Wichtig ist nur, dass Dir klar ist, dass es Ausnahmen gibt. (Vermutlich mehr als Du glaubst)
@ Ardwulf: Es sind genau diese "taktischen Feinheiten" und die Balance, die ich für eine der Schwächen des Spiels halte. Wobei die Wurzeln in 3E begraben liegen.
Und ich finde das auch vollkommen legitim, und ein Thema über das man sehr gut diskutieren kann (gibt ja sogar schon einen Thread z.B. über Balance in der 4E).Problem dabei ist, dass der Thread über die nicht balancierten Dinge in 4E handelt während der Oger ja gerade die Balance als Schwachpunkt zählt. Wobei es sich mir nicht ganz erschließt, wie man eine gute Balance in einem Gruppenspiel für einen Minuspunkt halten könnte.
Problem dabei ist, dass der Thread über die nicht balancierten Dinge in 4E handelt während der Oger ja gerade die Balance als Schwachpunkt zählt. Wobei es sich mir nicht ganz erschließt, wie man eine gute Balance in einem Gruppenspiel für einen Minuspunkt halten könnte.
In jedem dieser Fälle ist das Spielweltbalancing ausgehebelt, das von den 4E - Designern als Grundbedingung für Spaß angesehen wird. Die Spieler haben nach dem Regelwerk das Recht, dem SL vorzuwerfen, das Abenteuer, das sie selbst gewählt haben, als nicht ausbalanciert zu bezeichnen.
Nimmt man nun per Spielmechanismus den Spielern die Notwendigkeit, Gefahren selbst einschätzen zu müssen, wird deren Fähigkeit zur Risikoabwägung über einen längeren Zeitraum gemindert.
Wobei man halt dazusagen muss: Das entspricht nicht dem 4E Regelwerk.Aber: who cares?
@ Meister Anal.: Es geht dem Oger nicht um Realismus, sondern um Glaubwürdigkeit, Authentizität, Fassbarkeit einer Spielwelt.Rollenspiel ist für mich in erster Linie Unterhaltung. Wie ein Actionfilm. Und genau wie beim Actionfilm ist mir da Glaubwürdigkeit und Authentizität Latte. Spass machen muss es. Dafür braucht man nur glaubwürdige Chars, der Rest der Welt ist für mich egal. Ich denke mir dann einfach dass die Gobos soviel schiss vor uns haben dass sie uns meilenweit meiden. Ist zeitsparender als jede 3. Sitzung einen anderen Stamm auszuradieren.
Und was ist eigentlich ein "Held"? Was ist "heldig" sein? Hast Du immer eine halbe Stunde Zeit, zu übelegen? Willst Du überhaupt nachdenken müssen? Warum vergibst Du keine EP? Dürfen sich Charaktere bei Dir nicht nach objektiven Kriterien, sondern nur nach deinem Spielleiterwillen weiterentwickeln? Liest der Oger von Dir noch irgendwas anderes als verdrehte Forge - Schweinereien ?
@ Meister Anal.: Es geht dem Oger nicht um Realismus, sondern um Glaubwürdigkeit, Authentizität, Fassbarkeit einer Spielwelt.Nö, hat man nicht. Aber man darf als Spieler gewisse Erwartungen an den Tag legen. Und 4E ist nun mal kein Rolemaster. Eine ähnliche Erwartungshaltung hab ich z.B. auch im Kino. Wenn ich mir den neuesten John Woo reinziehen will, dann will ich da keine Vergewaltigungsszene wie in dem Film Der freie Wille sehen. Das wertet weder den John Woo Film noch das Drama ab oder auf, es passt einfach nicht zusammen. Und in D&D erwarte ich, dass der SL seine Verantwortung den Spielern gegenüber ernst nimmt und mich gegebenenfalls VOR einem Encounter darüber informiert, wie gefährlich (oder auch lächerlich) die Sache wird. Wenn meine Lvl-1-SCs sich in das Gebiet mit der Kartennotiz Große Rote Draaaaaargh ... wagen, obwohl sie wissen, dass da Große Rote Draaaaargh... rumhängen, dann röste ich sie trotzdem nicht sofort. Dann schuster ich eben schnell ein Kurzabenteuer zusammen, dass dem Greater Elder Red Uber Prime Dragon gerade langweilig ist und er mit den SCs ein kleines Spiel spielt, aus dem sie dann sogar lebend wieder rauskommen können.
... Hast Du immer eine halbe Stunde Zeit, zu übelegen? Willst Du überhaupt nachdenken müssen?
In jedem dieser Fälle ist das Spielweltbalancing ausgehebelt, das von den 4E - Designern als Grundbedingung für Spaß angesehen wird.
Die ganzen Weltgebilde in D&D funktionieren auf der gleichen Basis wie Superheldencomics. Sie funktionieren, weil es zur Geschichte passt.Und mal wieder zurueck zum Thema:
Und mal wieder zurueck zum Thema::d ~;D :d
Ich mag an 4e, dass dort nicht versucht wird die ganze Welt zu simulieren sondern genau das in Regeln abgebildet wird wozu es da ist:
- Die Abenteuer einer Gruppe von Abenteurern
ich finde es eine traurige Bestätigung, daß die positiven D&D4 Threads ("ich mag an..") von offensichtlich unter Trollen aufgewachsenen Ogern und Anderen Schlägern, die es schaffen ihre Unkenntnis über D&D4 innerhalb kürzester Zeit bloßzustellen (und sich damit vor allen zum Kasper machen), gekapert werden, die Mods das dann auch durchgehen lassen, während sich die D&D4 Spieler in den negativen D&D4 Threads ("ich mag an.. nicht..") offensichtlich auch mit den Schwächen neutral auseinander setzen können. Wenn das die Form von Spieler ist, mit denen man sich in 3.5 auseinander setzen muss, bin ich froh, daß sie keine Lust mehr haben mitzuziehen.
ich finde es eine traurige Bestätigung, daß die positiven D&D4 Threads ("ich mag an..") von offensichtlich unter Trollen aufgewachsenen Ogern und Anderen Schlägern, die es schaffen ihre Unkenntnis über D&D4 innerhalb kürzester Zeit bloßzustellen (und sich damit vor allen zum Kasper machen), gekapert werden, die Mods das dann auch durchgehen lassen, während sich die D&D4 Spieler in den negativen D&D4 Threads ("ich mag an.. nicht..") offensichtlich auch mit den Schwächen neutral auseinander setzen können. Wenn das die Form von Spieler ist, mit denen man sich in 3.5 auseinander setzen muss, bin ich froh, daß sie keine Lust mehr haben mitzuziehen.
@Samael: aber das ist doch ein Thread für D&D4 Fanboys oder nicht? *schautaufdenThreadtitel*
ich sehe keine Möglichkeit, wie ein Unruhestifter auf diesen Titel in seinem Sinne antworten kann also gibts keinen Grund hinein zu posten.
und der letzte Post ist schliesslich noch von heute morgen.
@Arldwulf: stimmt schon. Aber das ist jetzt das vierte Mal oder so. Irgendwann hat das jeder verstanden wenn man was falsch macht, es sei denn man ignoriert es absichtlich. Daher -> Troll.
ich finde es eine traurige Bestätigung, daß die positiven D&D4 Threads ("ich mag an..") von offensichtlich unter Trollen aufgewachsenen Ogern und Anderen Schlägern, die es schaffen ihre Unkenntnis über D&D4 innerhalb kürzester Zeit bloßzustellen (und sich damit vor allen zum Kasper machen), gekapert werden, die Mods das dann auch durchgehen lassen, während sich die D&D4 Spieler in den negativen D&D4 Threads ("ich mag an.. nicht..") offensichtlich auch mit den Schwächen neutral auseinander setzen können. Wenn das die Form von Spieler ist, mit denen man sich in 3.5 auseinander setzen muss, bin ich froh, daß sie keine Lust mehr haben mitzuziehen.
Aber eine Information: Das ist das Regelwerk, mit dem sich 80% der Rollenspielwelt die nächsten Jahre herumschlagen muss. Und es ist nicht SCHWER sich als D&D Spieler damit zu arrangieren, wenn man WILL.Doch ist es.....
Tut mir fast leid Dir das mal so sagen zu müssen, aber das ist das typische 4e-Spieler Argument gegenüber den Kritikern.Sei mal noch nicht raus, denn ich finde, da gibt es Erklärungsbedarf. Ich habe mir deine Posts nochmal durchgelesen und ... naja ... da gabs nicht viel Kritik. Du hast nur angemerkt, dass du eine Positivliste fast genauso als Negativliste schreiben würdest, ohne das allerdings zu erläutern oder gegen die Positivpunkte zu argumentieren. Danach folgte noch ein bißchen Flame gegen Ardwulf und seine Feststellung, dass in 4E XP ohne Ds und Ds wesentlich besser in den Regeln verankert sind als in 3.5. Und das war wirklich Flame, da deine Argumentation sich auf Regeln stützte, die so nur die allerwenigsten in der 3.5 angewendet haben, eben weil sie von zu wenig Crunch untermauert waren. Das das jetzt in 4E anders ist, hast du dann nur mit dem abwertenden Hinweis abgetan, dass das in anderen RPGs ja schon seit Jahren so ist. Ardwulf bezog sich allerdings schon auf den Vergleich 4E vs 3.5.
Jetzt werfe ich Dir vor, nicht sachgerecht mit meiner Kritik umzugehen und diese bereits im Voraus als Geflame abzutun!
Tolle und tote Diskussionsgrundlage :q
Ich bin raus!
... das es lästige OAD&D3.5 Fanboys nicht effektiv genug vertreibt.
@Arldwulf: Perlen vor die Säue, äh Oger.
ach, OAD&D3.5LabyrinthPathfinderCritical-Spieler sind seit 4E doch alle dieselbe Soße. Dahinter steckt immer dieselbe Boßhaftigkeit und fehlender Wille, daß es einfacher ist sie nicht mehr zu unterscheiden.
ich kann im "4E mag ich"und "4E mag ich nicht" Thread posten und Fans und Kritiker begegnen. Du auch?
Du erwartest nicht wirklich das Oger in die 4E Bücher geschaut hat oder?
Ok - Oger hat etwas gesagt was nicht in Einklang mit dem Regelwerk zu bringen ist. Wen juckts? Ich halte nichts davon auf die Kritiker einzuhauen, wenn mal was falsches gesagt wird kann man es korrigieren und gut ists.wenn es denn genügen würde einmal darauf hinzuweisen wenn was falsches gesagt wurde.
Ich bin jetzt zwar in Versuchung, dass zu tun, wovon ich nüchtern jedem Menschen abraten würde (nämlich zwischen die Fronten zu springen und zu sagen "Jungens, mal halblang, geht doch nur um ein Spiel"), aber ich kann mich beherrschen und führe lieber einen Punkt an, der mir an der 4E noch wirklich gut gefällt (und danach dürft ihr alle mich hassen):
Ich mag die neue Kosmologie!
Nachdem ich heute mal einen Blick in das Manual of the Planes geworfen habe, habe ich sogar richtig Lust auf Abenteuer zwischen den Ebenen bekommen, obwohl man mich "früher" mit dem Wheel of Planes und Sigil und dem ganzenScheißMüllKram vom Spieltisch scheuchen konnte. Zugegeben, die ganze Aufteilung, obender Himmel die Astrale See und untendie Hölledas elementare Chaos erinnert sehr an abrahamitische Traditionen, aber hey, das ist die Kosmologie, mit der ich aufgewachsen und in der ich kulturell verankert bin. Und ein paar Überraschungen und gute Ideen sind zusätzlich dabei.