Tanelorn.net
Pen & Paper - Spielsysteme => Savage Worlds => Savage Worlds Archiv => Thema gestartet von: Pyromancer am 17.07.2009 | 22:52
-
Der Stoßspeer hat es nicht in die Waffenliste von SW geschafft, da gibt es nur einen zweihändig geführten Speer und die Lanze. Wie stellen sich die SW-Macher das vor mit dem klassischen (im wahrsten Sinne des Wortes) Kämpfer mit Speer und Schild? Ich stell mir das so vor:
Stoßspeer
Schaden: Stä+W8
Gewicht: 6
Kosten: 150
Anmerkungen: PB 1 im Sturmangriff, Nahkampfreichweite 1
-
Nur aus Verständnisgründen, du meinst so eins (http://www.caerleon.net/history/army/legionary4c.jpg)?
Gibts vielleicht Wurfspeere die auch im Nahkampf verwendet werden können? Würde ja passen.
Nun räume ich das Feld für Leute, die Ahnung vom System haben.
-
Ne, das ist ein Pilum auf dem Bild. Ich denke es ist eher so was gemeint:
osprey1 (http://www.gerryembleton.com/Bilder/osprey/DSCN1431.jpg)
osprey2 (http://www.essentialnormanconquest.com/images/osehncimages/osehnc03901.JPG)
Kampf mit Speer und Schild. War sehr verbreitet im frühen MA, und z. B. die typische Waffenwahl der Wikinger (die Bilder zeigen normannische Krieger, die ja bekanntermaßen Nachfahren u. A. der Wikinger waren).
-
Einige der SW-Macher stellen sich das so vor (in Hellfrost, wo Speer und Schild gängige Truppenbewaffnung der Fyrd sind):
Spear, long - Damage STR+d6, Weight 5, Parry +1, Reach 1", 2 Hands; Cost 100
Spear, short - Damage STR+d6, Weight 3, Reach 1"; Cost 75
(auch als Wurfspeer einsetzbar: Damage STR+d6, Range 3/6/12, Min. Strength d6)
Mit dem Kurzspeer ist der auch einhändig zusammen mit Schild zu führende Speer gemeint. Der Langspeer ist das, was in Midgard als Stoßspeer aufgeführt wird.
Einem Speer würde ich NICHT +d8 als Waffenschadenswürfel verpassen, um nicht den Hartholzharnisch zu produzieren: Reach UND gleich viel Schaden wie ein Langschwert oder eine Streitaxt ohne das Gewicht einer Hellebarde in die Waagschale zu werfen, ist schon einen Schritt zu weit zu DER EINZIG SINNVOLLEN Nahkampfwaffe.
Armor Piercing beim Sturmangriff? - Sturmangriff gibt es bei SW NICHT im Midgard-Sinne! Und für einen Rücksichtslosen Angriff /Wild Attack gibt es eh +2 auf den Schaden (also so gut wie Armor Piercing 2!).
-
Spear, long - Damage STR+d6, Weight 5, Parry +1, Reach 1", 2 Hands; Cost 100
Spear, short - Damage STR+d6, Weight 3, Reach 1"; Cost 75
(auch als Wurfspeer einsetzbar: Damage STR+d6, Range 3/6/12, Min. Strength d6)
Ist das Gewicht so wichtig? Ansonsten sehe ich gerade überhaupt keinen Grund den Spear, long zu verwenden, ausser Style.
-
Vielleicht bist du in einer Gegend, in der es keine Schilde gibt oder diese superteuer sind. Dann lohnt sich ein zweihändiger Speer schon.
-
Ist das Gewicht so wichtig?
JA!
Als normalkräftiger Charakter hat man eine Stärke von d6, mit der man dann ohne Abzüge 30 Pfund Ausrüstung mitschleppen kann. Schleppt man mehr, gibt es die EMPFINDLICHEN Traglastabzüge.
Ein Charakter mit einem 2-händigen Speer hat Parade +1 und Reichweite 1" bei einem Traggewicht von 5 Pfund.
Ein Charakter mit einem 1-händigen Speer und mittlerem Schild hat Parade +1 (vom Schild) und Reichweite 1" (vom Speer) bei einem Traggewicht von 15 Pfund! Das ist die Hälfte dessen, was er überhaupt ohne Abzüge schleppen kann.
Steckt man den Charakter noch in eine Kettenrüstung (Torso, Arme, Beine schützend), dann bringt diese neben +2 Panzerung auch noch 20 Pfund zusätzlich auf die Traglast.
Der Kämpfer in Kettenrüstung mit 2-Hand-Speer hätte somit 25 Pfund Traglast und keine Abzüge. Der Kämpfer in Kettenrüstung mit Schild und 1-Hand-Speer hätte hingegen 35 Pfund Traglast und somit schon die ersten Abzüge, die sich GERADE im Kampf bemerkbar machen.
Der Kämpfer mit Schild hat noch einen weiteren Vorteil, der hier erwähnt werden sollte: Schilde wirken wie Hindernisse gegen Fernkampfwaffen.
Damit ist die Ausrüstungsfrage sehr schnell zu beantworten: es ist NICHT der "Stil", sondern die Körperkraft des Kämpfers, dessen sonstige Traglast und die Frage, ob der Kämpfer im KRIEG gegen andere Truppen mit Bogenschützen antreten wird, oder ob er als "Abenteuerer" sich mit einem Speer nur gegen Monster und Mutanten wehren können möchte.
Gerade für eher magie-begabte Charaktere ist ein Speer eine gute Wahl, da er ordentlich Schaden macht (+d6), leicht ist, und auf Parade einen Bonus gibt, sowie über Reichweite verfügt, was den Magier zu einem ordentlichen "Zweite Reihe Kämpfer" machen kann.
Und zur Stilfrage: In Hellfrost ist es so, daß in den meisten menschlichen Völkern die waffenfähigen Leute in der Fyrd antreten müssen. Sie müssen einen Helm, einen Schild und einen Speer haben. Das sind die Utensilien, die sie als ERWACHSENE auszeichnen - und als einfache Leute aus dem Volke. - Wer sich absetzen will, der kommt gerade NICHT mit dem Speer, sondern mit der teueren Streitaxt oder dem noch teuereren Schwert (und Schild - denn es ist ja Krieg!) daher. - Der Speer gilt als die Waffe des Volkes, der einfachen Leute, derjenigen, die nicht das Zeug zum Helden haben. Echte HELDEN aus den Sagas haben andere Waffen - oder eben NUR einen Speer ohne sich hinter einem Schild verstecken zu müssen.
In Hellfrost gehört die Wahl der Waffen mit zur Stilfrage und damit zum Thema: Tue Gutes und rede darüber. Hellfrost setzt die Charaktere nämlich auf das Streben nach persönlichem Ruhm und Unsterblichkeit in den Sagas der Skalden an. Und da wird der STIL wiederum sehr wichtig.
-
Mit dem Kurzspeer ist der auch einhändig zusammen mit Schild zu führende Speer gemeint. Der Langspeer ist das, was in Midgard als Stoßspeer aufgeführt wird.
und der Sto?speer wird in Midgard auch einhändig geführt.
Reach UND gleich viel Schaden wie ein Langschwert oder eine Streitaxt
erwarte ich beim Speer. die der Stoßspeer in der Reihe Kurzschwert und Dolche passt mir nicht.
-
Echte HELDEN aus den Sagas haben andere Waffen - oder eben NUR einen Speer ohne sich hinter einem Schild verstecken zu müssen.
Erzähl das mal Achilles, Hektor, Ajax und dem ganzen anderen Helden des rojanischen Krieges
-
Einige der SW-Macher stellen sich das so vor (in Hellfrost, wo Speer und Schild gängige Truppenbewaffnung der Fyrd sind):
Spear, long - Damage STR+d6, Weight 5, Parry +1, Reach 1", 2 Hands; Cost 100
Spear, short - Damage STR+d6, Weight 3, Reach 1"; Cost 75
(auch als Wurfspeer einsetzbar: Damage STR+d6, Range 3/6/12, Min. Strength d6)
Mit dem Kurzspeer ist der auch einhändig zusammen mit Schild zu führende Speer gemeint. Der Langspeer ist das, was in Midgard als Stoßspeer aufgeführt wird.
Einem Speer würde ich NICHT +d8 als Waffenschadenswürfel verpassen, um nicht den Hartholzharnisch zu produzieren: Reach UND gleich viel Schaden wie ein Langschwert oder eine Streitaxt ohne das Gewicht einer Hellebarde in die Waagschale zu werfen, ist schon einen Schritt zu weit zu DER EINZIG SINNVOLLEN Nahkampfwaffe.
Armor Piercing beim Sturmangriff? - Sturmangriff gibt es bei SW NICHT im Midgard-Sinne! Und für einen Rücksichtslosen Angriff /Wild Attack gibt es eh +2 auf den Schaden (also so gut wie Armor Piercing 2!).
Nun, in der GE sind zwei Waffen, die mir als Vorlage dienten:
Die Lanze mit Stä+W10, Gewicht 10, PB 2 im Sturmangriff und Reichweite 2 und
Der Speer mit Stä+W6, Gewicht 5, Reichweite 1, Parade +1 und zweihändig
Im Endeffekt ist der Stoßspeer ja nichts als eine kurze Version der Lanze; und dass diese Waffe vom Pferderücken ein kleines bisschen effektiver ist scheint mir nicht abwegig.
-
Im Vergleich zu den anderen +D8 Waffen scheint mir Dein Stossspeer zu gut. Er ist leichter, billiger und hat Reichweite 1 und keine Nachteile, um das auszugleichen. In meiner ExEd hat die Lance übrigens +W8 Schaden, nicht +D10
-
Ich glaube so wie das hier gerade rüberkommt, ist mir SW zu DSA4 ;)
-
erwarte ich beim Speer. die der Stoßspeer in der Reihe Kurzschwert und Dolche passt mir nicht.
Dann ist bei dir aber der Speer das maraskanische Hartholzharnisch der Waffen. - Wozu gibt es dann überhaupt noch andere Waffen?
-
Dann ist bei dir aber der Speer das maraskanische Hartholzharnisch der Waffen. - Wozu gibt es dann überhaupt noch andere Waffen?
Ja, wozu? Dass der Speer über Jahrtausende die Waffe schlechthin war hat seinen Grund, ne. ;)
Und auch bei der Hellfrost-Variante könnte man fragen: Wer nimmt denn dann noch ein Kurzschwert, wenn der "spear, short" den gleichen Schaden macht, billiger und leichter ist und man noch zusätzlich Reichweite 1 bekommt und man das Ding noch werfen kann?
Die Antwort ist ganz einfach: Niemand.[1]
Problem dabei: Keines.
Denn im Setting ist der Speer die Waffe, mit der Hinz und Kunz bewaffnet ist.
[1] Es sei denn auf Fluff-Gründen. Aber mit Stil, Status etc. braucht man hier ja nicht argumentieren
-
Wer nimmt denn dann noch ein Kurzschwert, ...?
Ganz ketzerisch und das System nicht kennend: Weil ein Kurzschwert vielseitiger, nicht so auffällig und damit leichter zu verbergen ist?
-
Ja, wozu? Dass der Speer über Jahrtausende die Waffe schlechthin war hat seinen Grund, ne. ;)
Ich dachte bisher, das läge daran, dass Speere einfach und preiswert herzustellen sind. Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Umgang mit Speeren etwas leichter zu erlernen ist und man sich vor allem als unerfahrener Kämpfer dank der größeren Reichweite etwas sicherer fühlt (und vielleicht sogar ist).
-
Ganz ketzerisch und das System nicht kennend: Weil ein Kurzschwert vielseitiger, nicht so auffällig und damit leichter zu verbergen ist?
Ich finde ja einen Speer viel vielseitiger als ein Kurzschwert. Damit kann man stochern, hebeln, tasten, Dinge aus sicherer Entfernung anstubsen, ihn als Ersatz-Zeltstange verwenden, ...
-
Dann ist bei dir aber der Speer das maraskanische Hartholzharnisch der Waffen. - Wozu gibt es dann überhaupt noch andere Waffen?
Ich erwarte das der Speer mit normalen Handwaffen, Breitschwert, Streitaxt etc gleichzieht im Normalen sprich Schadenspotential.
Andere Waffen, ein Speer mus getragen werden, ist lang und damit unhandlich, kann normalerweise nicht als Seitenwaffe getragen werden,bzw nicht in der Öffentlichkeit - sozialen Anlässen usw und man dann noch ne Ersatz und Meleewaffe zur Hand hat, seinen Status demonstriert und ein Soßspeer auch nicht gerade ne gute Wurfwaffe ist.
Ich dachte bisher, das läge daran, dass Speere einfach und preiswert herzustellen sind.
auch neben ihrer Effektivität auf dem schlachtfeld(sie sind Schwertern prinzipiell überlegen) sie sind die nach dem Dolch die am längsten praktisch benutzte Nahkampfwaffe der Menscheit, vom sumerischen Steinspeer bis zum modernen Bajonett
-
Ich finde ja einen Speer viel vielseitiger als ein Kurzschwert. Damit kann man stochern, hebeln, tasten, Dinge aus sicherer Entfernung anstubsen, ihn als Ersatz-Zeltstange verwenden, ...
:-)
Es läuft wohl darauf hinaus, welche Art von Charakter man sich vorstellt/gerne spielt.
-
Ich finde ja einen Speer viel vielseitiger als ein Kurzschwert. Damit kann man stochern, hebeln, tasten, Dinge aus sicherer Entfernung anstubsen, ihn als Ersatz-Zeltstange verwenden, ...
Ein weiterer Grund, warum man ihm nicht auch noch bessere Werte geben muß. ;)
Wenn Du und Deine Gruppe Speere total cool finden, spricht nicht dagegen, ihnen coole Werte zu geben. Mir ist die einigermaßen ausgeglichene Variante aus Hellfrost lieber.
-
Mir ist die einigermaßen ausgeglichene Variante aus Hellfrost lieber.
ich finde die Werte in Hellfrost ausgeglichen für leichte Speere nicht für Stoßspeere, die Werte negieren die Rolle der Hasta, des Stoßspeeres des klassichen Heroen der mit Schild und Speer kämpft usw
-
Schilddträger bekommen ja noch die Schildvorteile dazu.
-
Schilddträger bekommen ja noch die Schildvorteile dazu.
und die bekommen sie mit anderen Waffen nicht?
-
Spear, long - Damage STR+d6, Weight 5, Parry +1, Reach 1", 2 Hands; Cost 100
Spear, short - Damage STR+d6, Weight 3, Reach 1"; Cost 75
(auch als Wurfspeer einsetzbar: Damage STR+d6, Range 3/6/12, Min. Strength d6)
Also Reach 1" find ich ja ein bißchen mickrig. Und vor allem echt schwierig zu händeln. Ich meine, wie greife ich denn mit einem Speer an, der nur 2,54cm Reichweite hat? *hust*
Übrigens waren die Jungs in 300 mit Schild und Speer (und Kurzschwert) bewaffnet und wie die mit Schild und Speer gekämpft haben, fand ich schon ziemlich beeindruckend und effektiv. ;)
-
und die bekommen sie mit anderen Waffen nicht?
Klar bekommen sie die. 1H Speer + Schild hat Vorteile gegenüber 1H Speer, 1H Axt + Schild hat Vorteile gegenüber 1H Axt. Du willst doch, dass Menschen mit Speer + Schild Kombination Vorteile genießen, das ist der Fall.
Wie gesagt, wenn Du Speer oder Speer + Schild als die Bewaffnung der Wahl etablieren möchtest, gib ihnen ruhig Boni. Ich halte das für unnötig.
-
Klar bekommen sie die.
Alsoist dein Argument unzutreffend und Boni gebe ich nicht so
ndern nehme die unpassenden Mali raus.
-
Mein "Argument" ist, dass Kämpfer mit Speer und Schild Vorteile gegenüber Kämpfern ohne Schild haben. Die Schild/Speer Kombination ist auch ohne zusätzliche Boni nützlich und hat ihre Berechtigung.
-
Dieses Argument betrifft den Schild, und nicht den Speer, die Kombi Schild Speer ist der Kombi Schwert/Axt und Schild unterlegen
-
Erzähl das mal Achilles, Hektor, Ajax und dem ganzen anderen Helden des rojanischen Krieges
Das sind alles keine Helden im HELLFROST-Setting, in welchem der Speer nun einmal aus reinen Fluff-Gründen als die "gewöhnliche" Waffe der keinesfalls herausragenden und schon garnicht der EDLEN gilt. Männer in Mini-Röcken würden sich in Hellfrost die Eier abfrieren, weshalb Achilles, Hektor und Ajax lieber ihren Speer einölen gehen, während Gautrek, Egil und Tuovi sich mit Schwerten und Äxten den Schrecken der Eisbarriere stellen.
Und auch bei der Hellfrost-Variante könnte man fragen: Wer nimmt denn dann noch ein Kurzschwert, wenn der "spear, short" den gleichen Schaden macht, billiger und leichter ist und man noch zusätzlich Reichweite 1 bekommt und man das Ding noch werfen kann?
Geworfen ist die Waffe erst einmal WEG. Die Reichweite nutzt einem nicht viel, wenn der Gegner mobil ist und einem einfach "zu nahe treten" kann. Der Speer (mit Schild) ist in militärischen Auseinandersetzungen eine schöne Sache, und dort ist auch die Reichweite von Belang. Jedoch kann ein Speer-mit-Schild-Trupp von einem Kurzschwert-mit-Schild-Trupp aufgerieben werden.
Und die Speer-und-Schild-Krieger waren sowieso mit einer KURZEN KLINGE für den Nahkampf bewaffnet, da man einen Speer im Getümmel praktisch nicht, und schon garnicht mehr einhändig einsetzen kann.
Was davon SIMULIERT Savage Worlds mit seinen Waffenangaben?
Bei SW gibt es zwar Edges, die erlauben gegen Kämpfer mit Waffen mit Reach einen Bonus zu erlangen, weil man gelernt hat diesen Waffen einzulaufen. Aber Savage Worlds kennt bei Nahkampfwaffen nur eine GROBGRANULARE Reichweiten-Abbildung. Wenn SW den Fokus auf SIMULATION von Waffenlänge, Waffeneinsatzraumbedarfen, Waffenvergleichswerten usw. hätte, dann wäre es ein ANDERES REGELWERK (und nicht FFF).
Die Gründe ein Kurzschwert zu führen, sind vielfältige. Man hat eine Hand frei für eine Laterne, man kann das Teil beim Klettern einfach in der Scheide mitführen, man kann es verbergen, man hat eine Stich-und-SCHNITT-Waffe (was spätestens dann interessant wird, wenn man versucht jemandes Fesseln zu durchtrennen oder ein Tau an Bord eines Schiffes zu kappen; zudem gibt es genügend Monster, deren Settingregeln besagen, daß sie nur halben Schaden von Speeren, Pfeilen usw. erhalten), usw.
Ein Grund für meinen Charakter in Hellfrost: Ich habe Gegner umgelegt, die Kurzschwerter dabei hatten. Ich hatte mir von der Anfangs-Geldmenge kein Schwert leisten können. Jetzt habe ich eines.
Denn im Setting ist der Speer die Waffe, mit der Hinz und Kunz bewaffnet ist.
Ja. Hinz und Kunz.
Es ist halt so, daß man die Bedeutung einer Waffe beim Spielen von KULTURELLEN Bezügen (Fluff) durchaus anders sehen kann, als es die reinen Kampfregel-Spielwerte hergeben. Damit wären wir beim Hartholzharnisch-Thema. - Denn natürlich KANN jeder in Hellfrost einen Speer führen und oft ist das auch empfohlen (gerade bei Massenkloppereien). Nur spielt man dann Bauergaming als gesichtsloser Fyrd-Mann. Will man aber den RUHM (und dazu gibt es HARTE Regeln und HARTE Vorteile sich damit zu befassen) erhöhen, dann nimmt man das, was ein Huscarl so führt, dann zeichnet man sich mit Schwertern und Äxten und oft ohne einen feigen Schild aus, denn das bringt mit höherer Wahrscheinlichkeit mehr Ruhm ein.
Settingregeln steuern deutlich, wie beliebt eine Waffe bei den SCs in diesem Setting ist. Diese Settingregeln bilden kulturelle Bezüge ab, stellen aber auch ein neues WETTBEWERBSFELD regeltechnisch den Spielern zur Verfügung. Damit steuern sie die ART, auf die die Spieler ihre Heldentaten vollbringen.
Der Hellfrost-Regel-Effekt ist tatsächlich der, daß wir - anders als in anderen Settings - eben möglichst NICHT mit von uns geführten Alliierten in den Kampf ziehen und uns NICHT als höchstgerüstete "Tanks" aufführen, weil all das zu wenig Glory-Punkte einbringt. Und die WILL man haben!
Ich erwarte das der Speer mit normalen Handwaffen, Breitschwert, Streitaxt etc gleichzieht im Normalen sprich Schadenspotential.
Savage Worlds ist ein SPIEL!
Ein Speer, der gleichviel austeilt wie eine teuerere Streitaxt oder ein Langschwert, UND der einen Paradebonus hat, UND der Reichweite hat, ist tatsächlich regeltechnisch der Hartholzharnisch, den man bestenfalls mittels Fluff-Schilderungen und Spielern, die diese willig beachten, einschränken kann.
Es ist DIE EINE ÜBERLEGENE Waffe schlechthin (nach den Regeln; wobei in SW das Katana eigentlich dem Speer den Rang abläuft).
Jedoch gab es so etwas wie eine derartig aus den Spielwerten zu entnehmende taktische Überlegenheit des Speers gegenüber anderen Waffen NICHT. Sonst wären historisch ja nie andere Waffen, die auch teuerer in der Herstellung als Speere waren, hergestellt und eingesetzt worden.
Aber HALT!
Wieso wieder die AKKURATE HISTORISCHE SIMULATIONS-Keule auspacken?
Savage Worlds simuliert nur sehr, SEHR GROB. - Savage Worlds ist ein SPIEL. - Und wie bei jedem Spiel, so auch bei SW, geht es um spielerische Balance-Fragen. - Man will bewußt KEINEN Hartholzharnisch und bewußt KEINEN "unschlagbaren Speer".
Daher hat das Langschwert oder die Streitaxt mehr Schadenspotential als der Speer. Einfach, damit nicht ALLE SC- und NSC-Gruppen nur mit Speeren herumrennen.
Wären die Spielwerte nicht so unterschiedlich, dann wären ja die anderen Waffen tatsächlich unterlegen, weil SW in seinen Kampfregeln KEINEN Raumbedarf als Beschränkung für Speere oder andere zweihändige Waffen sieht. Das wäre schon wieder MEHR DETAIL bei der Simulation.
Zufälligerweise hatten wir letztes Wochenende gerade nach Egenolphs Fechtbuch vier Stunden Fechten in der Stange (und im Spieß) geübt und die Wochen vorher gerade die asymmetrische Paarung Langes Schwert und Speer zum Thema gehabt. In der Praxis ist es so, daß ein Speer schon verdammt gut ist, einem Schwertfechter das Überbrücken in seine eigene Distanz schwer zu machen. Gelingt das Überbrücken, sieht der Speerkämpfer alt aus. Die Frage ist hierbei der Raum, die Geschwindigkeit des Einlaufens und die Beherrschung des Anbindens und Aufrechterhaltens der Bindung.
Solche Punkte kommen in auch nur halbwegs "realistischer" Form in KEINEM EINZIGEN Rollenspielregelwerk vor. - Was auch immer vorkommt, macht mit jeder konkreten Festlegung eines Aspekts aus dem Waffenkampf gleich wieder FEHLER in einer Handvoll anderer Aspekte (weshalb auch TRoS für mich als gescheitert anzusehen ist).
Als Praktiker in unterschiedlichen Waffenkampfkünsten habe ich vor 20 Jahren angefangen an den Midgard-, D&D- und RuneQuest-Regeln herumzuschrauben, auf daß sie mehr von dem, was ich an praktisch erfahrener WAHRHEIT über den Waffenkampf erworben habe, abbilden mögen.
Davon bin ich KURIERT.
Ein SPIEL muß nur als SPIEL funktionieren. - Ansonsten versaut man sich jedes Spieltempo mit Simulationskram, der eh NIE STIMMT.
Savage Worlds abstrahiert das Anbinden, Einlaufen, Stechen, Schneiden, Hauen eines Schwertkämpfers gegen einen Speerkämpfer durch einen Kämpfen-Wurf. - Für den, der WEISS, wie so etwas geht, entsteht vor dem Inneren Auge ein Bild, welches der realweltlichen Umsetzung entsprechen wird. Für den, der nur Ritterfilme kennt, entsteht auch ein Bild - halt eines, das eben nicht soviel Tiefenschärfe aufweist, was aber dem Genuß dieser Angriffsszene keinen Abbruch tut.
Wollte man die gesamten Waffenlisten in SW auf ein historisch akkurates Maß überarbeiten UND dabei noch berücksichtigen, daß man das Ganze FAIR, BALANCIERT und SPIELENSWERT, sowie FFF hält, dann hätte man ein großes Stück Arbeit vor sich.
Ich halte es für ganz grundsätzlich unsinnig mit einem Akkuratheitslineal die "freihändig" gezeichneten Linien bei SW nachmessen zu wollen.
Zurück zur Frage des Midgard-Stoßspeers und dessen Umsetzung in SW:
Der short spear aus Hellfrost trifft den einhändigen Speer sehr gut - sowohl was Plausibilität als auch Regelbalance anbetrifft.
Der long spear (auch in SW-GE) ist eher der typische Wushu-Speer (qiang), den man mit beiden Händen und OHNE Schild führt.
Für eine Waffe mit gemischtem Einsatz-Modus (einhändig/zweihändig) kann man einfach festlegen, daß ein long spear, der einhändig (z.B. mit Schild) geführt wird, seinen Parry-Bonus einbüßt und ansonsten Reach 1" und Schaden +d6 behält.
Eine "Aufwertung" des Speers zum Hartholzharnisch halte ich für etwas, das ENTSCHIEDEN zu VERMEIDEN ist.
-
Eine "Aufwertung" des Speers zum Hartholzharnisch halte ich für etwas, das ENTSCHIEDEN zu VERMEIDEN ist.
Das Hartholzharnisch-Argument zieht doch gar nicht, wenn es neben dem Stä+W8-Speer mit Reichweite 1 noch die Stä+W10-Lanze gibt, die Reichweite 2 hat. Die ist ja noch besser, und auch nicht viel teurer und schwerer als ein Langschwert.
-
Das sind alles keine Helden im HELLFROST-Setting, in welchem der Speer nun einmal aus reinen Fluff-Gründen als die "gewöhnliche" Waffe der keinesfalls herausragenden und schon garnicht der EDLEN gilt..
Das war mir prinzipiell fürs Setting klar, aber der Thread und deshalb mein Argument sind es nicht.
Die Gründe ein Kurzschwert zu führen,
oder ne Axt, Arming Sword, Breitschwert .
Ein Speer, der gleichviel austeilt wie eine teuerere Streitaxt oder ein Langschwert, UND der einen Paradebonus hat, UND der Reichweite hat, ist tatsächlich regeltechnisch der Hartholzharnisch,
Jau, aber hat der Stoßspeer das bei Midgard?
Die höhere RW ist ein natürliches Feature des StoßSpeers, sowas sollte nicht durch künstliches Abwerten anderer Eigenschaften balanciert werden.
(nach den Regeln; wobei in SW das Katana eigentlich dem Speer den Rang abläuft).
:3~ :puke:
Savage Worlds simuliert nur sehr, SEHR GROB. - Savage Worlds ist ein SPIEL. - Und wie bei jedem Spiel, so auch bei SW, geht es um spielerische Balance-Fragen. - Man will bewußt KEINEN Hartholzharnisch und bewußt KEINEN "unschlagbaren Speer".
und dennoch hätte ich gerne das Waffen und anderes ihre natürliche Rolle erfüllen können.
Der short spear aus Hellfrost trifft den einhändigen Speer sehr gut
-eher den leichten Speer-Wurfspeer
Der long spear (auch in SW-GE) ist eher der typische Wushu-Speer (qiang), den man mit beiden Händen und OHNE Schild führt.
oder so
seinen Parry-Bonus einbüßt und ansonsten Reach 1" und Schaden +d6 behält.
ich sehe nicht, das ein d8 das jetzt zum HaHo machen würde
Eine "Aufwertung" des Speers zum Hartholzharnisch halte ich für etwas, das ENTSCHIEDEN zu VERMEIDEN ist
und auch des Katanas
-
Das Hartholzharnisch-Argument zieht doch gar nicht, wenn es neben dem Stä+W8-Speer mit Reichweite 1 noch die Stä+W10-Lanze gibt, die Reichweite 2 hat. Die ist ja noch besser, und auch nicht viel teurer und schwerer als ein Langschwert.
Das mit der Lanze dürfte allerdings ein Fehler in der GE sein, da sie überall sonst Stä+W8 Schaden macht.
-
Das mit der Lanze dürfte allerdings ein Fehler in der GE sein, da sie überall sonst Stä+W8 Schaden macht.
Umso besser. Dann nehm ich die Lanze, mach sie etwas kürzer, was die Nahkampfreichweite auf 1 runtersetzt und das Gewicht auf 6 verringert, sag Stoßspeer dazu und bin fertig. ;)
Dass das Schlechtermachen einer Waffe diese zum Hartholzharnisch mutieren lässt, das glaub ich nicht.
-
Der Speer war historisch gesehen schon immer die effektivste Waffe, die man so zur Verfügung hatte. Enormer Stichschaden, als Kampfstab einsetzbar, gute Reichweite etc.
Der Hauptgrund für Waffen wie Schwerter ist die Haltbarkeit. Ein Speer ist im Vergleich extrem zerbrechlich und kann nach einem guten Treffer (egal ob von einem selbst oder vom Gegner) schon unbrauchbar sein. Außerdem ist Möglichkeit der Rüstungspenetration eher gering, da dabei der Speer schneller bricht als eine Rüstung zu durchdringen. Und wenn doch, steckt er erst mal fest und bricht meist beim rausziehen.
Da das ganze Zerbrechen in SW per Regeln nicht umgesetzt wird, sollte man den Speer eben nicht historisch exakt nachbilden, sondern etwas schwächer machen, damit andere Waffen eingesetzt werden.
-
Der Hauptgrund für Waffen wie Schwerter ist die Haltbarkeit.
Nein, anderes Einsatzfeld, bequemer zu tragen mit Geld und Macht bzw Zugehörigkeit einer Gesellschaftsschicht zu demonstrieren.
Außerdem ist Möglichkeit der Rüstungspenetration eher gering, da dabei der Speer schneller bricht als eine Rüstung zu durchdringen.
Das eine ist so falsch wie das andere
-
Ich hätte nicht gedacht, dass mal jemand das Realismus-Argument auspacken würde, wenn es um SW (bei allen Spielen!) geht. Das ist ja geradezu grotesk.
Aber mal ehrlich: Die Speere sind gut so wie sie sind. Werden sie besser, werden sie so gut, dass man ein Depp wäre, sie nicht zu nehmen. Ich finde, ein Spiel sollte die Möglichkeit bieten, eine Waffe auszuwählen, die zum Charakter passt, ohne dass man zum Idioten wird, wenn es dabei nicht um den Speer handelt. Dabei sind realistische Beweggründe erst mal zweitrangig.
-
Ich hätte nicht gedacht, dass mal jemand das Realismus-Argument auspacken würde, wenn es um SW (bei allen Spielen!) geht.
Eigentlich wollte ich nur falschen Realismus Vorstellungen widersprechen
Aber mal ehrlich: Die Speere sind gut so wie sie sind. Werden sie besser, werden sie so gut, dass man ein Depp wäre, sie nicht zu nehmen.
Während sie jetzt ihre natürliche Rolle nicht erfüllen können.
-
Während sie jetzt ihre natürliche Rolle nicht erfüllen können.
Du meinst, so wie die Bögen in SW ihre "natürliche Rolle" in ihrer Spielwerteumsetzung schier überhaupt nicht erfüllen können, oder wie die Musketen ihrer "natürliche Rolle" nicht erfüllen können, und wie die Rüstungen so grottenschlecht umgesetzt sind, daß sie nicht einmal den Hauch dessen, was sie akkuraterweise an Schutz bieten können, im Spiel spüren lassen.
Wenn es ans Harnischfechten geht, dann müßten eigentlich alle, bis auf Called Shots NULL Schaden machen. Und selbst bei den Called Shots käme es noch darauf an, mit wievielen Raises jemand getroffen hat, ob er wirklich vollen Schaden auf den Körper des Getroffenen ausüben kann.
Das Argumentieren mit der "natürlichen Rolle" ist ein "Realismus"-Argument, daß man spätestens bei den Nehmerqualitäten der SW-Spielercharaktere sowas von knicken kann. Und bei explodierendem Schaden gleich zehnmal. Und die "natürliche Rolle" ergibt sich ja aus einer Waffenvergleichswertigkeit gegen andere Waffen, die so oder so in SW NICHT abgebildet ist.
VERGESST das Lamentieren über die "natürliche Rolle" einer Waffe oder Rüstung in SW einfach - oder spielt halt ein Regelsystem, wo es dies feineren Unterscheidungen gibt.
-
Das mit der Lanze dürfte allerdings ein Fehler in der GE sein, da sie überall sonst Stä+W8 Schaden macht.
Nicht ganz. Der "Fehler" liegt bei der SW:EX.
Die Lanze machte in 1st Ed. und Revised Ed. Stärke + 4 Schaden bei Mindeststärke d8. Das übersetzt sich in SW:EX-WotB-Nahkampfschaden eigentlich nach STR+d10. In der SW:EX steht STR+d8. Das ist eindeutig zu wenig, jedoch kollidiert STR+d10 mit der WotB-Mindeststärkenregelung für eine Mindeststärke von d8, die man in der SW:EX beibehalten wollte. Daher hat die Lanze jetzt in der SW:EX STR+d8 und dafür AP 2 bekommen (statt früher AP1, und nicht nur im Sturmangriff!).
(Ein ähnliches Problem gab es beim Katana - das natürlich wie in den meisten Rollenspiele GNADENLOS überbewertet und "overpowered" ist. Hier waren die Werte bis Revised Stärke + 4 Schaden ohne Armor Piercing und Mindeststärke d6. Nach SW:EX-WotB-Nahkampfschadensregelung muß das Katana eigentlich STR+d10 Schaden machen, was es aber nur bei Mindeststärke d10 machen könnte, wegen der WotB-Mindeststärkenregelung in der SW:EX. Man "behalf" sich damit, das Katana nun NOCH mehr "overpowered" zu machen, indem man den SW:EX-Schaden auf STR+d6+2 (somit höherer Mindestschaden gegenüber der Lanze, zu der das Katana früher noch gleichauf lag), UND AP2, was es zu einem Panzerbrecher macht. - Das Katana nach den SW:EX-Regeln ist eigentlich DAS Schwert der Wahl für alle, die nur d6 Stärke haben. Sonst könnten diese gerade mal ein Kurzschwert mit STR+d6 Schaden für 2d6 Schaden ohne AP-Wert führen, aber das Katana erlaubt ihnen 2d6+2 AP2 zu verursachen. Damit ein Hartholzharnisch für die Stärke d6 Charaktere. - Und ein weiterer Grund KEIN Katana zuzulassen bzw. ihm die exakt identischen Werte des Langschwertes zu verpassen.)
-
Das Argumentieren mit der "natürlichen Rolle" ist ein "Realismus"-Argument,
Nein, es ist ein Stil Argument, ich erwarte das Stoßspeere und Streitäxte das gleiche Schadenspotential ie Schwerter haben, dieses zu Reduzieren und sie zu leichten Speeren - Wurfspeeren zu machen ist für mich genauso eine Negierung der StilFunktion wie Hellebarden auf Schwert oder darunter Schaden zu reduzieren.
Wenn ich über realistische Umsetzungsversuche hätte diskutieren wollen, hätte ich das bei Harnmaster gemacht.
und Prinzipiell stehe ich dem Katana Hype mit entschiedenster Ablehnung gegenüber
-
Nein, es ist ein Stil Argument, ich erwarte das Stoßspeere und Streitäxte das gleiche Schadenspotential ie Schwerter haben,
Da wären wir bei der einzigen, mich bislang wirklich überzeugenden Schadensregelung für Waffen: In OD&D macht jede Waffe DENSELBEN Schaden.
"Schadenspotential" - was soll das sein?
Wenn ich mir anschaue, was wir im philippinischen Messerkampf an "Schadenspotential" aus einem "Obstmesser" herausholen, und das vergleiche mit Untersuchungen zur Wundballistik von Pfeilverletzungen und das wiederum mit forensischen Untersuchungen zu den Effekten mittelalterlicher Waffen anhand von Leichenfunden in Massengräbern, dann hat ALLES DASSELBE "Schadenspotential", das da aussieht wie folgt:
- War nicht so schlimm, nur ein Kratzer.
- War schlimm, heilt aber problemlos wieder.
- War schlimm, heilt nur mit bleibenden Benachteiligungen.
- War tödlich nach längerer Zeit des Siechtums.
- War tödlich noch innerhalb der nächsten paar Stunden.
- War tödlich noch innerhalb der nächsten paar Minuten.
- War sofort tödlich.
Wenn ich nun Obstmesser, Speer, "Zauber-Katana" hier einsortiere, dann kommt ALLES an Schadenspotential bei ALLEN diesen Waffen vor.
Wie soll man denn nun - außer aus ALLEIN durch Spielbalance motivierten Gründen - eine andere Abwägung des Schadenspotentials rechtfertigen?
Ich kann jemandem mit dem Speer ins Herz stechen und er stirbt binnen kurzer Zeit. Ich kann ihm in die Schulter stechen, er ist sofort kampfunfähig, überlebt das aber mit bleibenden Bewegungseinschränkungen des jeweiligen Arms.
Ich kann jemandem mit der Axt in die Schulter schlagen und er stirbt binnen kurzer Zeit. Ich kann ihm das Knie zertrümmern, er ist sofort kampfunfähig, überlebt das aber mit bleibenden Bewegungseinsschränkungen des jeweiligen Beins.
Aus der Warte der von Dir IMMER NOCH aufgebrachten R-Betrachtung müßten ALLE WAFFEN gleichwertig in puncto Schadenspotential behandelt werden. Den eigentlichen Unterschied macht die Rüstung des Gegners, die Fähigkeit des Waffenführenden und die körperliche Konstitution des Getroffenen.
-
Nicht ganz. Der "Fehler" liegt bei der SW:EX.
Die Lanze machte in 1st Ed. und Revised Ed. Stärke + 4 Schaden bei Mindeststärke d8. Das übersetzt sich in SW:EX-WotB-Nahkampfschaden eigentlich nach STR+d10. In der SW:EX steht STR+d8. Das ist eindeutig zu wenig, jedoch kollidiert STR+d10 mit der WotB-Mindeststärkenregelung für eine Mindeststärke von d8, die man in der SW:EX beibehalten wollte. Daher hat die Lanze jetzt in der SW:EX STR+d8 und dafür AP 2 bekommen (statt früher AP1, und nicht nur im Sturmangriff!).
Da ich meistens noch mit dem alten System (inklusive +2 Schaden pro Raise) spiele ist mir das klar. Ich sehe die Änderung bei der EX jedoch nicht als "Rechenfehler" sondern als bewusste Regeländerung (mehr AP, dafür weniger Grundschaden). Ob man die Änderung jetzt gut findet oder nicht muss dann jder selbst entscheiden. Mit "Fehler" bei der GE meinte ich eigentlich, dass es nicht den Regeln der EX entspricht auf die sie eigentlich beruht.
-
Da wären wir bei der einzigen, mich bislang wirklich überzeugenden Schadensregelung für Waffen: In OD&D macht jede Waffe DENSELBEN Schaden.
Das tat nicht mal WFRP 1sted.
"Schadenspotential" - was soll das sein?
was wir im philippinischen Messerkampf
mich interessiert weder philippinischer Messerkampf noch englische oder Skandinavische Massengräber bei dieser Diskussion noch die Wahrscheinlichkeit eine verkrüppelnde Knieverletzung zu überleben.
Ich lege nur Wert darauf, das Ausrüstung etc das tut was es tun soll und wenn mir einer nen Stoßspeer RL e.g. Hasta als leichten bzw Wurfspeer verkaufen will stört das mein Stilempfinden.
Und wenn Stilempfinden für dich gleich Realistisch ist, dann frage ich dich, arum leite ich SW Sundered Skies und nicht Harnmaster an den Grenzen Kandays.
-
Ich lege nur Wert darauf, das Ausrüstung etc das tut was es tun soll und wenn mir einer nen Stoßspeer RL e.g. Hasta als leichten bzw Wurfspeer verkaufen will stört das mein Stilempfinden.
Du meinst Du streitest hier über persönliche Plausibilitätsprobleme? ;)
Genau wie manche Samurai/Eastern Fans dem Katana gute Werte geben woll(t)en, bist Du für bessere Stoßspeere. Belege können sicher beide Fangruppen anführen. 300 gegen Last Samurai.
Nimm einfach die Werte, die Deine Runde gern hätte. Die SW Werte orientieren sich nunmal vor allem an der Mechanik, wie z.B. auch die Waffenwerte in D&D4, Du wirst die Befürworter dieser Designmethode schwerlich mit "Realismus" überzeugen können.
-
Du meinst Du streitest hier über persönliche Plausibilitätsprobleme? ;)
Nope Glaubwürdikeit
bist Du für bessere Stoßspeere.
Nope, nur für nicht zu schlechte
-
Glaubensfragen sollte jedermann für sich selbst entscheiden.
-
Wo liegt denn eigentlich das Problem? Ich komm nämlich nicht mehr mit... In SW geht es doch um Fantasy-Action, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht um absoluten Realismus oder sowas, oder? Warum nehmt ihr denn nicht die Regeln wie sie sind und habt einfach Spass beim Spiel oder ändert sie in Abstimmung mit euren Runden entsprechend ab oder spielt gleich ein anderes System, dass euren Glaubwürdigkeits-/Realismus-Vorstellungen besser entspricht? Ein Setting lässt sich doch "leicht" an andere Regeln adaptieren.
-
Nope Glaubwürdikeit
Ich halte es für sehr glaubwürdig, dass ein Speer genau so viel Schaden macht wie ein Messer. (Und wenn du dir mal einen Messerkampf anschaust, dann wirst du das auch für glaubwürdig halten.)
-
Ich halte es für sehr glaubwürdig, dass ein Speer genau so viel Schaden macht wie ein Messer.
Mag wohl daran liegen, dass ein Speer nicht viel mehr als ein Messer an einem Stock ist. ;D
-
Mag wohl daran liegen, dass ein Speer nicht viel mehr als ein Messer an einem Stock ist. ;D
und eine Axt auch und ein Schwert ein längeres Messer
-
und eine Axt auch...
Schon mal ein optisches wie auch technisches NEIN! :P
...und ein Schwert ein längeres Messer
Größere Schnittfläche halt. ::)
-
Äh,... das ist doch das Savage Worlds-Forum hier, oder?
Ich dachte gerade, ich bin hier bei DSA oder Midgard gelandet...
Ansonsten gibt es genügend Beispiele zu Speeren in den diversen Settings.
-
Ansonsten gibt es genügend Beispiele zu Speeren in den diversen Settings.
Die sind aber einigen hier nicht Real-Simulatorisch genug wie sich gezeigt hat. >;D
-
Die sind aber einigen hier nicht Real-Simulatorisch genug wie sich gezeigt hat. >;D
Jupp! Aber was wollen wir wetten, dass die auch nicht SW spielen? ;D