dir kann geholfen werden :)Die ja nicht gerade gute Balancingfaktoren wären, würde das stimmen.
http://www.rpg-info.de/Hartholzharnisch
genau genommen ist der HHH in DSA gar keiner, da er durch Seltenheit und Preis usw. ja ausgeglichen ist.
Weil das Ding IIRC billiger als der Harnisch war und man ihn in Maraskan oder ggf der Maraskanischen Siedlungen problemlos kaufen kann.
Wenn es überhaupt keinen Hacken gibt, gibt es ein Problem in der Spielweltlogik. Und nur wenn diese gewünscht ist, können Hartholzharnische überhaupt ein Problem darstellen.
Aber in manchen Runden hat die fiese Fantasywelt ja noch weniger Biß als die Realität. Nur kann dann "DSA" nix dafür, dass in den Spielrunden die zerstrittenen Maraskaner wildfremden Gaijin ihre besten Rüstungen verkaufen, und umgekehrt sich von den Mittelreichern niemand was dabei denkt...
Der Hartholzharnisch hat mehr als einen Haken:A korrigiere das Zitat
die sich eben nur in den Urwaldregionen finden lassenund? das gilt für Gummi auch
- Es gibt nur wenige Handwerker mit dem nötigen Wissen,wirklich?
und deren Loyalitäten liegen klar bei den örtlichen Gruppen (maraskanischer Widerstand, Kemi).
- Die Rüstung bedarf deutlich mehr Pflege, um einsatzfähig zu bleibenwirklich? Belege.
- Ein Mittelreicher mit HHH dürfte sowohl im Mittelreich (Freund des Widerstands),Etwa so wie Reto, Raidri und Lutisana mit ihren Rauschgurkenschneidern.
als auch in Maraskan (Leichenfledderer) seltsam angesehen sein.das interessiert die? Widerstandskämpfer? Ich glaube nicht Tim, Belege.
Aber dann kann man auch gleich ne Endurium-Rüstung tragen.Siehe Schwertmeister, Aventurisches Arsenal usw
also etwas genauer bitte und der Link ist zeitlich begrenzter Fluff
Ein Hartholzharnisch bezeichnet einen Gegenstand, eine Fähigkeit oder eine andere regeltechnische Option im Rollenspiel, die ausgezeichnet besser ist als andere Möglichkeiten, die damit nur Pseudo-Möglichkeiten sind.
Der Hartholzharnisch ist in jeder Hinsicht anderem Crunch überlegen und ersetzt damit früher oder später andere Optionen. Oft wird die Existenz eines Hartholzharnisch als schlechtes Balancing des Spiels angesehen und dient als Kritikpunkt. Beim Rollenspieldesign wird es als gute Tugend angesehen, solche Phänomene zu vermeiden, um die Diversität des Systems nicht zu schmälern und Powergaming nicht zu provozieren.
Es geht nicht um den Hartholzharnisch im Speziellen, sondern um Hartholzharnische im Sinne wie dieser Begriff im Tanelorn seit Jahren verwendet wird, ergo es geht um Ausrüstungsgegenstände, welche eindeutig besser sind als alle Alternativen.
Ja, leider.Habe ich, ich wollte nur auf Kritik am Titel antworten und es geriet ausser Kontrolle.
Es geht nicht um den Hartholzharnisch im Speziellen, sondern um Hartholzharnische im Sinne wie dieser Begriff im Tanelorn seit Jahren verwendet wird, ergo es geht um Ausrüstungsgegenstände, welche eindeutig besser sind als alle Alternativen.
Taktik bedeutet mE weit mehr als mit Spielwerten zu jonglieren. Genau genommen ist es sogar fraglich, inwiefern das Austüfteln/Optimieren von bestimmten Builds überhaupt Taktik im Actual Play ist.Ein Hartholzharnisch ist eben keine "Optimierung" sondern die Wahl der einzigen sinnvollen Alternative. Die Anwesenheit eines HHH kürzt im Grunde die Ausrüstungsliste auf einen Gegenstand.
Ich sehe es als Atmosphärekiller wenn jeder dahergelaufene dasselbe hhh bei sich hat. Das ist einfach unstylish.So, wie jeder Infanterist mit einem Sturmgewehr ausgestattet ist, einfach weil es die optimale Waffe für seine Aufgabe ist?
Wenn eine Waffe deutlich besser ist, dann sollte diese im Setting keine Orchideenrolle einnehmen....Wobei manche Leute sich auch einfach Waffen kaufen werden, die nicht so schrecklich sinnvoll sind, weil man es traditionell so macht, oder weil es Statussymbole sind - soweit ich weiß sind z.B. Streitkolben und ähnliche Waffen nicht wirklich weniger effektiv als ein Schwert - gegen Vollrüstungen sogar effektiver - und sind dabei weit billiger, wurden aber im Mittelalter von den Rittern ungern verwendet da sie erstens nicht Statussysmbol waren, zweitens "jeder" damit umgehen kann, und auch als "unehrenhaft" galten. Trotzdem hat es zumindest gedauert, bis sie (und andere Waffen) sich richtig verbreitet haben.
@Yerho
Deine Atmosphärekiller-Argumentation ist doch genau das, was ich sage. Wenn eine freiverfügbare Kombination eindeutig stärker ist, gerade dann ist man gezwungen, stärker zu taktieren, als wenn es diese nicht gibt. Man kann sich halt nicht einfach vor den Gegner stellen, in der Gewissheit, dass alle Waffen gegeneinander gebalanct sind, sondern muss sich überlegen, wie man dem Gegner beikommen kann.
Nur sehe ich das eben nicht als Atmosphärekiller an.
So, wie jeder Infanterist mit einem Sturmgewehr ausgestattet ist, einfach weil es die optimale Waffe für seine Aufgabe ist?
Jepp, man kommt diesen Dingen nur über Faktoren bei, die nicht in der Kerneigenschaft des Gegenstands liegen, denn der soll ja eben perfekt sein.
Der Witz ist doch gerade, dass eben wenn der Zweihänder einfacher besser ist, dann muss man sich halt andere Dinge überlegen als den plumpen Frontalangriff im Nahkampf.Gähn. Ich habe also die Wahl, die Regeln anzuwenden und einen Barbaren mit Zweihänder zu spielen oder so zu spielen, dass die Regeln möglichst nicht angewendet werden? Dann taugen die Regeln, mit Verlaub, nichts, weil ich sie nur verwenden kann, wenn ich den HHH verwende. Sonst könnte ich gleich Regelfrei spielen, wodurch das HHH-Problem dann auch gelöst wäre. Ein auf den Spielregeln basierende taktischer Kampf ist in beiden Fällen unmöglich.
- soweit ich weiß sind z.B. Streitkolben und ähnliche Waffen nicht wirklich weniger effektiv als ein Schwert - gegen Vollrüstungen sogar effektiver - und sind dabei weit billiger, wurden aber im Mittelalter von den Rittern ungern verwendet da sie erstens nicht Statussysmbol waren, zweitens "jeder" damit umgehen kann, und auch als "unehrenhaft" galten. Trotzdem hat es zumindest gedauert, bis sie (und andere Waffen) sich richtig verbreitet haben.Nein, der Streitkolben war in bestimmter Ausführung sogar ein Rangabzeichen, und jeder konnte damit auch nicht umgehen sondern nur der ausgebildete Mann-Frau, ...
Je weniger Aspekte ein System umfasst, desto eher gibt es Ausrüstung die in allen Aspekten überlegen ist.Wenn ich gerade ins FUDGe und Hawkmoon RW sehe falsch.
Davon ab gibt es aber eine simple Überlegung, die in Rollenspieldiskussionen zu dem Thema immer wieder untergeht: Masse gegen Klasse.Da brazuchst du aber viel Masse um Klasse kleinzukriegen
Für sich genommen war der Harnischträger mit Zweihandwaffe ja anscheinend der kampfstärkste Krieger des Mittelalters.Nein, er war sehr gut zum Piken weghauen ich würde nicht auf ihn gegen einen Helmbardier oder Stangenaxt, Bec de Coeur, bec de Faucon Kämpfer setzen.
Aber dieser gutausgebildete Überkrieger war irgendwann so teuer, dass man damit keine Kriege mehr gewinnen konnte - einfach weil es eine schlagkräftigere Alternative mit besserem Preis-/Leistungs-Verhältnis gab (Söldnerheere).Der yZweihänderspieler war ein Doppelsöldner.
Das ist der Fall, wenn das verwendete System zu simpel oder fehlerhaft ist, und sich die Spieler mehr auf das System als auf die Spielwelt stützen.Das alte Kiesow Argument, Wenn Meine DSA Regeln nicht funktionieren bist DU Schuld du pöser schlechter Rollenspieler.
Ich denke, du bist exemplarisch dafür, warum HHHs in vielen Runden ein Problem sind: Die mangelnde Fähigkeit sich eigene Lösungswege auszudenken, die nicht explizit in den Regeln niedergeschrieben sind.Totaler Quark. Ich habe überhaupt keine Probleme damit, mir besondere Lösungswege gegen besondere Gegner auszudenken. Ich habe aber tierische Probleme damit, vollkommen auf SL-Willkür angewiesen zu sein, wenn der Barbarenspieler einfach nur in seinem von den Regeln geschützten Raum würfeln braucht. Der HHH ist kein Problem, wenn nur besonder NSC ihn haben.
Wobei Zwerge und Zwergenwaffen bei DSA eher umgekehrte HHs sind, schlechtere und Begrenzte Waffenauswahl, Die Waffen machen weniger Schaden, teilweise erheblich, die Waffenauswahl ist eingeschränkt, Handwaffen wie Streitaxt, Schwert etc stehen nicht zur Verfügung.
Säbelzwerge und Andere
Hartholzharnische die den Hintergrund brechen können störend sein.
Der Hartholzharnisch für Zwerge in DSA 1 etwa war der Säbel. Er paßte zwar nicht zu der Vorstellung eines Zwergens aber er hatte gegenüber der Axt einfach die besseren Werte, keine Abzüge, bei gleichen Schadenswert.
Warum muss ich eigentliche meien Rüstung pflegen?Warum muss ich Rüstungspflege in typischer Kleinstverwaltung ausspielen?
Hartholz selbst gemachtNein, hier ist es umgekehrt diese Dinger waren historisch viel schlechter als der Hye sie macht.
Übel können auch erredete Hartholzharnische werden. Da kauft ein Spieler einen Ausrüstungsgegenstand für seinen Charakter und kommt dann mit vielen Internetlinks und historiscen Dokumentationen um zu beweisen das der gegenstand aufgewertet gehört, beliebt sind da etwa Langbögen und die schon erwähnten Samurais mit ihren Schwertern.
Die mangelnde Fähigkeit sich eigene Lösungswege auszudenken, die nicht explizit in den Regeln niedergeschrieben sind.Wer spricht von Fähigkeit, ich habe nicht die geringste Lust, nachdem ich mir das Rw von meinem Geld, für das ich arbeite, gekauft habe, auch noch zu korrigieren, reparieren, spielbar zu machen weil Herr Inkompetent und Co dazu nichtin der Lage waren.
Denn ich kann natürlich auch ganz nach Regeln den Imba-Krieger mit seinem Zweihänder kleinkriegen: Ihn auf Distanz mit Fernwaffen und Guerillataktik zermürben, ihn mit einem Haufen Fusssoldaten umzingeln und ihn durch reine Überzahl bezwingen, ihn nachts ermorden, sein Essen vergiften, höhere Authoritäten gegen ihn aufwiegeln etc.
Da brazuchst du aber viel Masse um Klasse kleinzukriegen
[Ironie an] Aber dann ist man eben wieder schnell im Bereich der "Spielleiterwillkür".Könnten wir auf Kiesowsche Polemik verzichten?
Für manche Spieler ist es eben selbstverständlich, auch das letzte Quäntchen aus dem Regelwerk rauszuquetschen um einen Vorteil zu erlangen. Wenn der Spielleiter dann das gleiche tut wird auf Spielleiterwillkür oder Spielweltlogik verwiesen.
Oder anders ausgedrückt: Nur Spieler dürfen in einer vorteilhaften Position sein, aber nicht die NSCs.
[Ironie aus]
Ich nenn das jetzt mal die "Die Größe der Waffe ist egal, der SL macht die Gegner ja eh genauso stark"-Fraktion.würdest du nicht jedem SL die Kompetenz eines DSA - Diablo Autors unterstellen?
Und auf der anderen Seite hat es die "OT taktische" Fraktion, der es eben darum geht, einen Vorteil über die Gegenseite zu bekommen.
Nö. Zumindest nicht, sobald der Schaden konzentriert werden kannhast du meinen Link gelesen?
,kommt auf RW, Setting und Genre an.
Denn besondere Gegenstände verteilt normalerweise der Spielleiter und der sollte wissen wo seine Belastungsgrenze liegt.
nebenbei Frodo bekam Stich und das Kettenhemd als absoluter Anfänger, Witichis Mimung, Schimming und Rüstung als er in die Welt hinauszog, Elric die Runenrüstung zu Beginn Sturmbringer am Ende von Band 1 es gibt viele Systeme die sowas regeltechnisch blanciert umsetzen, es gibt auch Systeme, Kampagnen und Charaktere wo besondere Ausrüstung zum Konzept gehört
würdest du nicht jedem SL die Kompetenz eines DSA - Diablo Autors unterstellen?
OT ist also seinen Kämpferchar nicht dumm,unwiisend und suizidsüchtig zu spielen?
Wenn Mädels in HaHo und Fuhrmannsmantel erheblich öfter zurückkommen als Narren im Kettenhemd darf das nie, niemals jemand auffallen?
Wie oben gesagt, zwei verschiedene Geisteshaltungen.
Und was haben jetzt Romane und ausgewogenen Regeln miteinander zu tun?.das Beispiel kam von dir, also ?
Bei D&D etwa sind magische Gegenstände eben keine besondere Ausrüstung, sondern Alltag - das entspricht auch dem Hintergrund, ist also kein Problem.Wie kommst du auf D&D? Ich dachte an Hero, Gurps , Heroquest, ,...
Hier könnte man jetzt anführen, dass Han Solo sich mit seinem Superschiff plötzlich einem Sternenzerstörer gegenüber sah,und Darth Vader ins All schickte
Frodo mehr Orks als er mit Stich und seinem Kettenhemd besiegen konnte. ::)oder ohne Frodo war kein Kämpfer.
Hier haben die Autoren eben genau das gemacht, was du vorwirfst:Romane sind kein Rollenspiel
Sehr schönes Beispiel. Wieviele Mittelreicher kennen Leute in HHHs?Ach die letzten 1000 Jahre ht kein Kontinentalaventurier gegen Maraskaner in HHHs gekämpft, Maraskan besucht nen HHH ausprobert, getestet und daraus die Lehre gezogen?
Und nein Fuhrmäntel sind für Krieger nach DSA4.0 auch ne deutlich blödere Wahl als Kettenhemden.Nö, das Schutz Be Verhältnis ist besser.
Davon ab bin ich ja neugierig, wie man an inneraventurisch an solche Daten kommt.genau wie in unserer Geschichte, Krieger testeten, probierten es aus, auf dem Schlachtfeld, was sich bewährte besser war wurde beibehalten und weiterentwickelt.
Du würdest das nur tun, wenn es dafür extra Regeln gibt.Nein, als ich noch DSA spielte hatten wir diese Dinge auf 0 RS runtergeregelt.
Und wenn dem nicht so ist, und ein Kettenbikini mehr Rüstungspunkte gäbe, dann würdest du deine Fuhrfrau im Kettenbikini durch den Regen schicken. Na danke. ;)muss ich nicht, macht DSA mit den Brustschalen, Amazonenrüstungen selber.
Und ja, ich hab deinen Link überflogen, und seh keinen Bezug zu Rollenspielregeln.es ging um Masse vs Klasse, Klasse gewinnt 20 zu 1
Hallo zusammen,ziemlich unbrauch bar, das Hindernis ist zu leicht ausgehebelt.
auch der Hintergrund kann bei der Gestaltung eines Gegenstands einbezogen werden. Das aller einfachste wäre es ja einfach den Preis anzupassen.
Das Ding mit dem Kennen ist so eine Sache. Denn wenn es streng nach Wissen der Charaktere und ihrem Hintergrund geht wäre ich immer vorsichtig.weisst du wie schnell die Japaner Feuerwaffen und Harnische in ihre Kriegsführung integrierten?Wie schnell sich in Outremer die Kreuzfahrer anpassten?
das ist für die Diskussion belanglos.
Eine wesentliche Entscheidung die jede Runde fällen muss ob die gespielten Charaktere Helden oder Abenteurer sind die sozusagen Spezialisten für Aufgaben sind die kein Anderer durchführen will sind oder aber ob sie vollkommen in den sozialen Hintergrund eingebunden sind.
reine Charakterrolle spielt um Mal die Extremstandpunkte zu benennen.da sieht der Narrativist keinen Unterschied, der Simulationist auch nicht
es ging um Masse vs Klasse, Klasse gewinnt 20 zu 1
Oder Rollenspiel vs. Taktikspiel, um mal genauso in die Polemikkiste zu greifen. ;)Wo liegt da der Widerspruch?
Wo ist da die Klasse?Nein, ich hatte einen Waffenmeister mit Plan und 12 Schüler, einer zumindest hatte einen Plan
Du hast einen Menschen mit Plan, und 12 gleichwertige ohne Plan.
Aber wenn du schon mit Larp anfängst:Welchem Larp?
Und wenn dem nicht so ist, und ein Kettenbikini mehr Rüstungspunkte gäbe, dann würdest du deine Fuhrfrau im Kettenbikini durch den Regen schicken. Na danke. ;)
muss ich nicht, macht DSA mit den Brustschalen, Amazonenrüstungen selber.Das Regelwerk diktiert Dir Deine Charaktere? Du hast gar nichts selbst dazu zu tun oder gar mitzuentscheiden? :-o
Das Regelwerk diktiert Dir Deine Charaktere? Du hast gar nichts selbst dazu zu tun oder gar mitzuentscheiden? :-obei DSA sehr wenig
Vielleicht könnte man dann ja sogar zum Thema zurückkommen! :o
dann stimmt was mit den Regeln nicht.
- (Am Tisch noch verwendbare) Regeln bilden immer nur Teile der Spielwelt ab
nichtgeregelte Aspekte (Witterungsschutz) zugunsten geregelter Aspekte zu vernachlässigen ist entweder unüberlegt, oder OT-Optimierung.oder halten an die Gesetze der Spielwelt.
Letztlich hängt es halt auch viel vom Zusammen- oder Gegeneinanderspiel von Spielern und Spielleiter ab.Was anderes fällt dir nicht ein, das hat damit ursächlich wenig zu tun, sondern wie die Kampagne funktioniert, spielt er seine NSC gemäss ihrer Fähigkeiten und Möglichkeiten aus oder anders?
Bei einem Spielleiter, der sich an der tatsächlichen Stärke der Gruppe orientiert besteht wenig Anlass das letzte aus den Regeln herauszuholen.aber wenn er sich an der Spielwelt orientiert anstatt an Diablo wird es interessant, besonders wenn die Mitspieler Initiative zeigen.
Setzt der Spielleiter den Schwerpunkt auf der Spielwelt,und wenn sich Regeln und Welt widersprechen wird es unnötig kompliziert und problematisch.
dann müssten die Spieler sich stimmig verhaltenwarum ist stimmig = dumm.
Von daher scheint es mehr Spielrunden zu geben, in denen es überlebensfördernder ist, sich am anderen Ende der WeltMaterial für Damaszenerschwerter wurde in Skandinavien gefunden, Seide von China nach Paris transportiert Zobel von Sibirien nach Paris
Ein häufiges Beispiel ist da eben der Wartungsaufwand, die Anfälligkeit für Verschleiss, die Verfügbarkeit von Ersatzteilen und entsprechend ausgebildeter Handwerkerder bei Waffen und Rüstungen nicht sehr hoch zu sein braucht, ganz im gegenteil.
Das sind Kriterien, die bei der Anschaffung von Arbeitsgerät ne wesentliche Rolle spielen (inklusive militärischem Gerät).
Ausrüstungspflege ist halt was, was bestenfalls so pi mal daumen abgehakt wird.Warum sollte man regulär mehr machen, als ggf die Kosten abrechen unter Lebensstil
Aber es gibt eben Leute, für die nur gilt, was in den Regeln steht. Da ist dann das Hightech-Sturmgewehr immer die beste Wahl.Das G36 ist eines der modernsten Sturmgewehre der Welt, aber komplett am neuen Einsatzprofil vorbeigebaut, für nen regulären Krieg top, für Afghanistan bescheiden.
nd dann ist ein einfaches, aber verbreitetes Sturmgewehr bei längeren Einsätzen irgendwo in der Pampa die bessere Wahl, weil es eben weniger störanfällig ist, und es leichter ist an Ersatzteiile (inkl. Munition) zu kommen.eher ein reguläres, weil Munitionsnachschub für exotische Kaliber immer so ein Ding sid, aber nicht nur diese Dinge spielen eine Rolle auch Reichweite und Präzision, weshalb die H&K MP5 trotz ihres komplexeren Systems sehr beliebt ist, die AK 47 eher nicht, zuverlässig ja, Mun leicht zu beschaffen, extrem störunanfällig und sehr unpräzise.
- Exklusivität/AuffälligkeitVor -Nachteil?
- Wahrnehmung der Ausrüstung in der Bevölkerung (Beispiel Praioszepter, Echsenaxt, Helm+Körperpanzer+Sonnenbrille)das gibt sich nicht viel.
- Wert der Ausrüstung vor Ort (Beispiel Metallwaffen bei Eingeborenen)ja, weshalb Raidri alle 6 Minuten um sein Leben bangen musste wegen seiner Endurium Schwerter.
Und nein, das verhindert nicht prinzipiell Eierlegende-Wollmilch-Ausrüstung.Nein, das verhindert kompetentes Regeldesign und nicht SC-Mitspielerschikane
der bei Waffen und Rüstungen nicht sehr hoch zu sein braucht, ganz im gegenteil.
Äh weisst du wie alt Waffen werden können?Warum sollte man regulär mehr machen, als ggf die Kosten abrechen unter Lebensstil
Das G36 ist eines der modernsten Sturmgewehre der Welt, aber komplett am neuen Einsatzprofil vorbeigebaut, für nen regulären Krieg top, für Afghanistan bescheiden.
Hier bin ich der Meinung, dass man das weder versuchen sollte alles in ein Regelwerk zu pressen, noch dass man es komplett ignorieren sollte.Nein, das verhindert kompetentes Regeldesign und nicht SC-Mitspielerschikane
Vorsichtige Schätzung: Nach zwei Tagen ohne regelmäßigen Abbürsten und Ölen hat man steife Kettenhemden,Nein, Kettenhemden setzen keinen Rost an, der reibt sich ab.
werden Träger und Rüstungen durch Angriffe beschädigt.Nicht notwendigerweise, noch gibt es im System Regeln dafür.
Das würde den Speiler regelkonform und settingsgerecht, aber fluffigunsinnig zwingen, das Ding sich nachtragen zu lassen.
Wer ohne eine solche durch Steppe, Wüste und Dschungel kraucht, ist mit einer AKNaja, nicht wirklich und so wartungsaufwendig ist das G36 mWn auch nicht, hat aber für sein Einsatzgebiet ne zu gering Reichweite, ich habe einige Beschwerden über das Ding gehört, aber nicht über den Wartungsaufwand.
Also nochmal kurz zur Bestätigung der Definition: ein HHH ist ein Gegenstand (meist Waffe oder Rüstung), dessen Spielwerte durchweg besser sind als die aller Alternativen.
Vollkommen beknackt finde ich dennoch das Balancing über Preis und Verfügbarkeit. Denn dies führt dazu, dass die Spieler entweder Zugang zum HHH haben, was die Spielbalance knackt, oder sie haben keinen Zugang, dann braucht man ihn überhaupt nicht im Spiel. Ich krieg zum Beispiel bei Shadowrun jedesmal das kalte Kotzen, wenn ich diese munchkinesquen Fanpro-Knarren sehe, deren Uberness jeder Beschreibung spottet, und das soll dann über z.B. den sechsfachen Preis und extrem geringe Verfügbarkeit gebalanced werden. Einfach nur lachhaft, und das sage ich als bekennender Powergamer.
Den HHH ständig zu tragen und zusehen zu müssen, wie er sich zur Unbrauchbarkeit abnutzt, ist unbefriedigend. Im Gepäck einen solchen Harnisch für besondere Fälle zu haben, ist aber ein befriedigender Ausgleich für die grundsätzliche Ungerechtigkeit der Welt (und des SL).
Über-Ausrüstung wird erst dann ein Problem, wenn eine Seite darin eine Möglichkeit sieht, der anderen eins reinzuwürgen.Nein.
Nein.
Stellen wir uns mal vor, bei DSA kommt ein SC aus Maraskan und ein anderer SC nicht. Für den Maraskan-SC gehört es zum Style, dass er auch ein marakskanisches Hartholzharnisch trägt. Es ist in dieser Gegend nunmal stark verbreitet. Für den garethischen Krieger ist es jetzt plötzlich unfair: Entweder er setzt auch auf Stil und wird dadurch benachteiligt, oder er scheißt auf den Stil und holt sich ebenfalls ein Hartholzharnisch.
Im Falle der meisten DSA-HHHs (there's more than one) ist den Autoren sicherlich bewusst, dass z.B. der MHHH durchweg besser ist als ein Kettenhemd -- höherer RS bei gleichzeitig niedrigerer BE.
@Sequenzer: Es geht nicht um Harnische aus coolem Holz. Es geht um die universell verfügbare eierlegenden Wollmilchrüstung /-waffe, und ob sie das Spiel stört oder eher einschränkt. (Dabei sei mal dahingestellt, ob der Hartholzharnisch aus DSA jetzt wirklich so ein Ding ist oder nicht).
Argumente pro "die Dinger nerven":
- alle haben sie, warum sollte auch jemand was anderes nehmen
- das führt zu wenig Auswahl, wenn man einen kompetenten Kampf-Charakter machen will, dann muss man das EWM-Teil nehmen
- man muss als SL ständig irgendwelche Ausreden einführen, wie der Char mit dem EWM-Teil dann eben doch besiegt wird
Argumente contra "die Dinger nerven"
- alle haben die gleiche Ausrüstung
- das führt dazu, dass es letzten Endes doch wieder keinen Vorteil für überlegene Ausrüstung gibt
- man muss innovativer vorgehen, um einen Gegner mit dem Teil auszuhebeln, und kann sich nicht nur auf seine Ausrüstung verlassen
Mir persönlich ist das egal. Entweder alle haben Katanas (wie z.B. bei L5R), oder nur ein ganz besonderer Typ (SC oder NSC).
Nervig ist es dann, wenn es Überfliegergegenstände gibt, die aber nicht alle haben können (z.B. können nur Barbaren Zweihandschwerter verwenden und sind damit automatisch jedem Krieger überlegen) - und das dann dazu führt, dass ein einzelner Char ständig Spotlight hat und die anderen nur seinem wundersamen Hartholzharnisch anschauen und vielleicht mal polieren dürfen.
Wobei der Preis ja wiederum nur rein als Balanceversuch angesehen werden kann, da ein paar Stücke zusammengeschwartetes Holz im echten Leben niemals so aufwändig herzustellen und damit teuer wären wie mehrere hunderttausend (wg. 9 lange Kettenhemden) verflochtene und verschweisste Eisenringe.
Off-Topic: DSA-Gelaber
Hier könnte man jetzt argumentieren, das Kettenhemden sobald das Drahtziehen bekannt ist eher Low-Tech sind, und eben vor allem viele Arbeiter erfordern. Dem könnte man jetzt eine Alte-Lehrmeister-Kultur gegenüberstellen, die aus den nötigen Lacken ein Familiengeheimnis macht, und der Preis käme in etwa hin.
Hartholzharnische. Gerne wird über sie gemeckert. Gerade, wenn es um den Aspekt Balancing geht. Die Argumentation geht in etwa so, dass der HHH die taktische Entscheidungen (im Sinne von taktischem Spiel als Spielstil) vorher nimmt, entwertet, unnötig macht.Meiner Meinung nach, werden durch Hartholzharnische taktische Entscheidungen nicht aufgehoben, sondern aufgeschoben. Wenn ich weiß, dass mein Gegner Lichtschwerter benutzt (entfernen wir uns mal von DSA-Beispielen), und ich weiß, was dagegen besonders hilft, werde ich mich im Vorfeld darauf einstellen.
Nun stelle ich mir gerade die Frage, inwiefern dieses Argument wirklich valide ist.
Problematisch wird es, wenn kein Mittel gegen dieses "Artefakt" gewachsen ist außer einem gleichen "Artefakt". Dann wird die Taktik auf ein "Wir brauchen das auch!" beschnitten.
DSA: Deswegen ist ja HHH nicht gleich HHH. Der HHH von heute heisst Garether Platte mit Schaller.
Das greift etwas zu kurz. Oder würde irgendwer Schuhe oder Winterkleidung als HHHs bezeichnen? ;)Der Vergleich erklärt Eins Threadstartmeinung ziemlich gut: Wenn es für eine bestimmte Art von Hürde nur eine Lösung gibt, hat sie jeder und keiner (GMV vorausgesetzt) ist benachteiligt. Dann störts auch niemanden mehr.
Die Garether Platte hat halt den Nachteil, dass sie teuer und massgeschneidert ist - das schränkt ihre Verbreitung innerhalb der Spielwelt eben schon ein. Und auch wenn sie als "modernste Rüstung" schon besser ist als die Konkurrenz, ist sie im Vergleich zu anderen Rüstungen (leichte Platte mit Armzeug, gutes Kettenhemd) auch nicht so überlegen, dass es die Balance kippt.
(Der HHH ist hingegen so ne Japan-Fanboy-Sache.
Ich frage mich gerade, inwiefern das Fehlen von Techlevels in bestimmten Regelwerken Teil des HHH-Problems ist.Kannst du das näher ausführen?
4. Ist ein mindestens genauso großes Problem wie einfacher Einkauf das der Beute: Wenn ich perfekt ausgerüstete Gegner rein bringe, die von den SCs besiegt werden (was ja meistens der Fall ist), erbeuten sie die Ausrüstung. Und schon befinden sich die SCs im Besitz von guter Ausrüstung/viel Geld/ what ever.
@BeralTechlevel sind ja nur eine Möglichkeit, Qualitätsunterschiede plausibel zu machen. Es gibt auch andere: Wenn z.B. die Zwerge im Reich X verhasst sind, wird man ihre UMR allein deswegen nicht tragen können, da man damit sozial geächtet ist.
Der HHH Uber-Mithril-Rummsdings hat TL 10, der Charakter ist aber in einem Reich mit TL 3 unterwegs. Darum bekommt man das UMR kaum. Und wenn man sie doch bekommt, weiß kein Schwein, wie man es repariert. So ist es auch möglich Unterschiede in der Effektivität zu erklären, die nicht direkt dazu führen, dass jeder nur noch das UMR einsetzt.
Ich frage mich gerade, inwiefern das Fehlen von Techlevels in bestimmten Regelwerken Teil des HHH-Problems ist.
Dann kann man sie eigentlich nur noch mitnehmen (siehe Tragelast) und verscherbeln. Dies natürlich mit Wertverlust, denn der Händler möchte ja auch noch verdienen. Da muss man sich dann fragen, ob der Erlös das Mitnehmen lohnt - mit dem Ergebnis, dass die meisten konventionellen Beutestücke eigentlich nur Schrott sind, den man dort liegen lässt, wo man sie gemacht hat.
Weiß nicht, irgendwovon müssen diese ganzen Spezialisten ja auch leben. Und wenn dann da so ein Ausländer mit einem Koffer voller Divisen ins Land kommt, sollte sich eigentlich immer (von der Plausbilität her) irgendein Spezialist finden lassen, der dank genug schnöden Mammons seine Ideale Ideale sein lässt.
Das magst du so sehen, meine Erfahrung als SL ist eine andere, da wird das meiste mitgenommen. Die Garether Platte wird entweder verscherbelt, da hat man schon mal eine gute Anzahlung für eine eigene, oder sie wird umgearbeitet. Waffen werden immer mitgenommen, von Pferden ganz zu schweigen (und die sind meist ja einiges Wert).
Wobei ich das mit den Zwergen nicht so gänzlich verstehe. Die Amerikaner hasst auch "jeder" im Nahen Osten, trotzdem verkaufen die Araber weiterhin Öl an die Amis und kaufen sich dafür deren HHH-Waffensysteme.Ja, das Bedürfnis nach den Gütern kann sehr groß sein und kulturelle Wertesysteme aushebeln. Dann prostituiert man sich auch an Luzifer.
Das magst du so sehen, meine Erfahrung als SL ist eine andere, da wird das meiste mitgenommen. Die Garether Platte wird entweder verscherbelt, da hat man schon mal eine gute Anzahlung für eine eigene, oder sie wird umgearbeitet. Waffen werden immer mitgenommen, von Pferden ganz zu schweigen (und die sind meist ja einiges Wert).
Trotzdem sind die 1-2 Punkte Unterschied zu anderen Rüstungskombis nicht die Welt, und der Charakter lebt immer noch.Tja, kleine Fehler erzeugen auch nur kleine Probleme.
Deine Grundprämisse ist: Die Spielwelt muss fair sein. Nein, muss sie nicht.Nein, falsch!
Und solange die Unterschiede so klein und regional begrenzt sind ergibt sich daraus auch kein Anstoss die Spielwelt auf den Kopf zu stellen.
@Jp. MeisterschmiedeVom Verkauf ihrer Schwerter. Aber doch nicht vom Verkauf des Berufsgeheimnisses.
Ab 400.000 Yen (3500 Euro) bist du dabei. Denn auch jp. Schmiede müssen von etwas leben.
Genauso ist das mit dem Korrumpieren. Versuch mal einen japanischen Meisterschmied zu finden, der dir für Geld sein Berufsgeheimnis verkauft. Er hat Werte, die über dem Geld stehen. In der Krise kann sich das aber auch ändern.Ich ill nicht sein Berufsgeheimnis, ich will die Ergebisse seines Berufsgeheimnisses, wenn es kein japanischer Bruchklingenschmied wäre.
Kann sein, kann auch nicht sein - hängt vom Verständnis der Spielwelt ab.das wäre in Aventurein wo nicht der Fall?
Ist halt eins der Kernprobleme, wenn der Spielleiter "fair" ist,anstatt DSA-Diablo zu spielen.
wenn man nicht mit ihnen umgehen kann?
Wobei die meisten Systeme ignorieren, dass Lasttiere auch selbst zur Last fallen können, weil sie im ungünstigsten Moment durchgehen oder störrisch werden, bei Kämpfen auch gerne mal im Weg herum stehen, deutliche Spuren hinterlassen und Lärm produzieren.
einer ganzen Herde Beutegäule, die nicht alle unbedingt willig ihren neuen Herren folgenGeht Problemlos, Mongolen hatten 4 - 20 Ponies + Verpflegungsherde dabei, ein Rindertreck ne Remuda von mehreren Ersatzpgferden pro Cowboy, Reiten oder Tiere führen/Bepacken, , Hirte, Cowboy etc lösen das Problem
und etlichen Kilo Beutestücken noch ein Abenteuer fortsetzen kann,frage das Alexanders Sarrissarii, Cäsars Legionäre, Dschinghis Khans Reiter, Englische Yeomanry, Kreuzfahrer, Conquistadores, Wikinger
(z.B., das ein stilechter erzeugter Garether Ritter sich nicht mehr traut, in Maraskan zu kämpfen, weil er befürchten muss, zu verlieren.)
Hier sagt der Hintergrund: Hartholzharnisch und Kettenhemd sind gleichberechtigt.
Ich ill nicht sein Berufsgeheimnis, ich will die Ergebisse seines Berufsgeheimnisses, wenn es kein japanischer Bruchklingenschmied wäre.Auf diese Weise können sich ein paar Abenteurer ausstatten.
Doch, muss er. (In Garether Platte ist nicht gut durch den Urwald kraxeln, und Tross-Tiere haben mit der maraskanischen Fauna auch Probleme. ;) )Sag ich doch:
Wo sagt er das denn? Mir wär jedenfalls kein Text bekannt, der Kettenhemden direkt mit HHHs vergleicht... :)Nunja, das Mittelreich und das Horasreich werden gerne als technologisch überlegen dargestellt. Das würde sich aberd amit beißen, dass Maraskaner die besseren Rüstungen herstellen.
(Eine fiese Anmerkung am Rande wäre, dass ein meisterhaftes Kettenhemd aus Zwergenstahl auch auf 4/2 kommt, aber nur 2/3 eines HHHs kostet. Aber das wär halt wieder Crunch-only, darum geht's nicht. ::))In DSA 4 sind die Rüstungen auch relativ gut gebalanced.
Auf diese Weise können sich ein paar Abenteurer ausstatten.und Armeen, im Ruhrgebiet und Oberitalien wurden Waffen und Rüstungen von der Stange produziert
Nunja, das Mittelreich und das Horasreich werden gerne als technologisch überlegen dargestellt. Das würde sich aberd amit beißen, dass Maraskaner die besseren Rüstungen herstellen.
Außerdem: Wenn maraskanische Rüstungen besser wären als garethische Rüstungen, dann würden maraskanische Rüstungen zum Statussymbol werden: Jeder Ritter, der etwas auf sich hält (und über das nötige Kleingeld verfügt), würde sich eine Rüstung aus Maraskan importieren lassen und damit vor den anderen angeben.
(Ganz davon ab: Hast du schonmal nen Hollywood-Film gesehen, bei dem die Hauptfiguren nicht mit amerikanischer Ausrüstung gekämpft haben?)Was ist denn "amerikanische Ausrüstung" ;) ?
Hast du schonmal nen Hollywood-Film gesehen, bei dem die Hauptfiguren nicht mit amerikanischer Ausrüstung gekämpft haben?)The Last Samurai, Der Löwe von Sparta,
Und in Maraskan ist der Garethische Ritter besser bedient, wenn er sein leichte Kettenhemd behält, und sich für die gesparten 1200 Dukaten Gefolge leistet. Stylisher ist das auch...die er sowieso haben sollte
In modernen amerikanischen Ballerfilmen wird meistens (bzw sehr oft) aus Feuerrohren deutscher Produktion Blei in die Heide verteilt. Vor allem die MP5 ist da sehr beliebt.Und in Computerspielen ist es noch extremer. Viele Titel könnten Werbespiele von Heckler & Koch sein.
Vielleicht würden die auch einfach ihre Schwerter exportieren, so wie z.B. die Chinesen nach Japan bis zum 12. Jhr.::)
Wenn maraskanische Rüstungen besser wären als garethische Rüstungen, dann würden maraskanische Rüstungen zum Statussymbol werden: Jeder Ritter, der etwas auf sich hält (und über das nötige Kleingeld verfügt), würde sich eine Rüstung aus Maraskan importieren lassen und damit vor den anderen angeben.Nö. Ich habe mir sagen lassen, Elche könnten in manchem Gelände deutlich bessere Reittiere als Pferde abgeben... trotzdem werden sie auch dort nicht geritten.
Es geht darum, dass es gute Gründe dafür gibt, warum eine überlegene Technik sich nicht überall ausbreiten muss.Stimmt, denn dafür gibt es vier Faktoren: Distanz, Handelsbeziehungen, Techlevel und Politik.
Aber iG ist das das Problem an fast allen Fantasysettings. Die Entwicklung wird eingefroren, egal was für Technologien verfügbar sind.
Geht Problemlos, Mongolen hatten 4 - 20 Ponies + Verpflegungsherde dabei, ein Rindertreck ne Remuda von mehreren Ersatzpgferden pro Cowboy, Reiten oder Tiere führen/Bepacken, , Hirte, Cowboy etc lösen das Problem [...] frage das Alexanders Sarrissarii, Cäsars Legionäre, Dschinghis Khans Reiter, Englische Yeomanry, Kreuzfahrer, Conquistadores, Wikinger
. Wenn es natürlich eine exzessive fortlaufende Geschichtsscxhreibung gibt wie gerade bei DSA, fällt es natürlich auf, wenn zwar die Zeit weiterläuft es aber kaum technischen Fortschritt gibt.
Kein halbes Dutzend Hansel, die durch die Weltgeschichte stromern. Ich stelle mir gerade vor, wie eine Handvoll Abenteurer eine Herde aus Beute- und beladenen Packtieren verwaltet, während sie weitere Beute machen wollen und Gegner abwehren müssen.Äh, und 20.000 Pferde sind für 1000 Mann, 50 Pferde für 1 oder 2 Mann leichter zu verwalten als 20 für 6 ? und jetzt habe ich noch nicht das Vieh dazugezählt oder die versorgung der Tiere
obei, die SC-Gruppe können natürlich auch ein paar Treiber einstellen, sich in abgelegenen Gegenden ein Basislager aufbauenund Führer anwerben.
ch bezweifle aber, dass das mit dem Spielprinzip noch vereinbar ist.Dem des ich definiere dümmstmögliches Verhalten neu?
Man ist ja schon angetan, wenn vor dem Raid ausgelost wird, wer als Wache bei den Packtieren zurück bleibt - meistens werden die nämlich in so einer Art Chrono-Spalte geparkt, wo nichts und niemand auf den Gedanken kommt, sie (sich unter den Nagel) zu reißen. ;)das Risiko wird gemeinhin überbewertet.
Äh, und 20.000 Pferde sind für 1000 Mann, 50 Pferde für 1 oder 2 Mann leichter zu verwalten als 20 für 6 ?
Bei Kleingruppen die Schlagkraft durch eine Lagerwache zu verringern ist eher kontraproduktiv, da sind verstecke Depots eher die Wahl
Bei grösseren Kompanien und Schiffsbesatzungen ist das eher sinnvoll.
Der Bedarf von Bewachern/Betreuern steigt nicht gleichmäßig mit der Zahl der zu bewachenden Tiere.Naja, 10 % weniger ist nicht problemlos.
10.000 Mongolen können im Kriegs-Ordu problemlos 1000 Mann zur Bewachung von 100.000 Tieren abstellen.en.
Sechs Abenteurer können irgendwo im Grünen aber nicht mal eben zwei Mann zur Bewachung von 30 Tieren abstellen,aber anleinen, eincorralen...
ür ihre Tiere und Beutelast ein Versteck zu finden, das man unbewacht lassen kann, weil die "Indianer" nicht jeden Zentimeter ihrer Jagdgründe kennen würden.Muss ich nicht, nur wo sie zeitweilig ausser Sicht sind, im Gegensatz zu gewissen Vorstellungen waren Indianer nicht allwissend und kontrollierten nicht jeden Grashalm und jedes Blatt täglich.
Außerdem ist kein Versteck so gut, das nicht wenigstens Raubtiere auf den Trichter kommen könnten, das angepflockte/angehobbelte Reit- und Lasttiere eine leichte und gute Beute sind.so häufig sind Löwen, Tiger und Bären auch nicht, alles kleinere legt sich ungern mit Pferden an und mit Streitrössern selten mehr als zweimal.
Wachen sind immer nötig,stimmt nur was da die Nutzviecher für ne besondere Rolle spielen?
Trapper haben es oft ziemlich lange geschafft unentdeckt im Indianergebiet zu jagen.
Darf man mal eben fragen, wie ihr nun von HHHs auf den Bewachungsaufwand von Reittieren bei den Mongolen kommt, und was das noch in der entferntesten Weise mit dem Thema des Threads zu tun hat?
Darf man mal eben fragen, wie ihr nun von HHHs auf den Bewachungsaufwand von Reittieren bei den Mongolen kommt, und was das noch in der entferntesten Weise mit dem Thema des Threads zu tun hat?da kommen wir drauf, weil jemand unzutreffende kleinhalt Fakten genannt hat.
Aber sie haben auch immer Wachen aufgestellt. Nein, haben sie nicht.
Du, das waren alles organisierte Feldzüge mit Tross, Arbeitsteilung und (befestigten) Lagern. Kein halbes Dutzend Hansel, die durch die Weltgeschichte stromern. Ich stelle mir gerade vor, wie eine Handvoll Abenteurer eine Herde aus Beute- und beladenen Packtieren verwaltet, während sie weitere Beute machen wollen und Gegner abwehren müssen.
Wobei, die SC-Gruppe können natürlich auch ein paar Treiber einstellen, sich in abgelegenen Gegenden ein Basislager aufbauen und auch sonst alles tun, was so ein Heerhaufen tut. Ich bezweifle aber, dass das mit dem Spielprinzip noch vereinbar ist. Ich hab's auch noch nirgend's gesehen.
eindeutig Arthur of the Nine Battles, Arthurius Hammer der Sachsen, Artus of Badon, der mit kluger Herrschaft, Feuer und Schwert sein Volk beschützt und die Sachsen unterwirft
Möchtest du lieber einen Film um König Arthur, .
Wie wäre es mit der Variante von untern hocharbeiten, wie es ADnD1 ja auch gemacht hat.Hätte ich nichts dagegen, bei den meisten SLs ändert sich dadurch aber nichts. Dann hat man halt irgendwann ein Lehen, zieht aber immer noch rum und tritt Esel. Ich denke ein guter Teil dieses Problem ist neben schlichter Tradition, die Art der Weiterentwicklung im Rollenspiel. Charakterwerte werden größer, aber nicht der Fokus der Geschichten.
Kann man machen. Bloß ändert sich dadurch die Art der Plots:Ja und das ist was, was DSA Autoren und viele DSA SLs nicht begriffen haben.
Die ABs, die man auf niedriger Stufe spielt, sind komplett andere Abenteuer, als die, die man auf hoher Stufe spielt.
Ja und das ist was, was DSA Autoren und viele DSA SLs nicht begriffen haben.
Dann zeige mir doch mal ein Rollenspiel wo das anders ist. Entweder es ist von vornherein anders, oder es ändert sich nie. Midgard - Fehlanzeige. Shadowrun - Fehlanzeige.Od&D(gestatten Alrik der Immortal ehemaliger Abenteurer der St 36 und Herrscher von Irgendwas und noch mehr), AD&D IIed, und das ein Midgard Grad 7 Abenteuer noch von den SCs verlangt Brötchen zu holen wie in Schlacht in den Wolken habe ich auch noch nicht erlebt.
Aber bei Midgard spielt man auch in Grad 7 noch normale Abenteuer, nur dass die Aufgaben größer, die Gegner gefährlich werden. Mein Held ist gerade grad 7, wie haben sogar einen Grad 9er in der Gruppe, sind aber trotzdem noch herumreisende Abenteurer, keine Herrscher oder Ähnliches.Ja. Eines der klassischen Strukturprobleme bei Midgard. Die Charaktere fangen als Laufburschen an, und enden als Laufburschen - nur höheren Grades. Das Kleinhalten hat hier Tradition.