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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ein am 18.07.2009 | 13:36

Titel: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 18.07.2009 | 13:36
Hartholzharnische. Gerne wird über sie gemeckert. Gerade, wenn es um den Aspekt Balancing geht. Die Argumentation geht in etwa so, dass der HHH die taktische Entscheidungen (im Sinne von taktischem Spiel als Spielstil) vorher nimmt, entwertet, unnötig macht.

Nun stelle ich mir gerade die Frage, inwiefern dieses Argument wirklich valide ist.

Taktik bedeutet mE weit mehr als mit Spielwerten zu jonglieren. Genau genommen ist es sogar fraglich, inwiefern das Austüfteln/Optimieren von bestimmten Builds überhaupt Taktik im Actual Play ist.

Weiterhin spielt es eine enorme Rolle, inwiefern der HHH stilistisch in das gewünschte Spielgefühl passt. Wenn z.B. der Zweihänder bei Conan die beste Waffe ist, dann passt das durchaus zum Ganzen. Denn wenn sich zwei echte Helden gegenüber stehen, sollte die Chance groß sein, dass beide mit einem Zweihänder bewaffnet sind.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Falcon am 18.07.2009 | 13:50
wenn sich die Welt entsprechend verhält habe ich kein Problem mit HHH's. Genaugenommen löst sich das Problem dann auf:

Ist der Gegenstand in jeder Beziehung besser als andere (auch Preis, Zugänglichkeit), dann wird er alle anderen Gegenstände vertreiben (siehe Computertechnik) und es wird nur noch diesen geben.

Wenn in conan der 2H die beste Waffe ist, dann wird niemand eine andere Waffe benutzen, alle anderen Waffen wären überholt und würden nicht mehr hergestellt werden. So wird daraus eine glaubwürdige Welt.

Ich finde das aber extrem langweilig und habe daher lieber eine größere Auswahl, daß setzt aber Balance vorraus. Die Balance zwischem allem ist auch in unserer Welt so gegeben. Funktionelle Dinge, die von Nachteil sind, werden abgeschafft (z.b. Röhrenbildschirme), und bessere Gegenstände haben meistens andere Nachteile (ein Ferrari ist viel schneller, aber auch viel teurer).

kurzum: ein Designer soll sich gefälligst um eine Balance kümmern, so daß unterschiedliche Dinge nebenher existieren können oder die Welt entsprechend reagieren lassen (das benachteiligte Ding wegschaffen), wodurch ein HHH's seine Definitionsgrundlager verliert, da es keinen anderen vergleichbaren Gegenstand gibt.
Kurzum: in guten Settings gibts keine HHHs, zumindest nicht in Hinblick auf praktischen Nutzen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: killedcat am 18.07.2009 | 13:51
Äh... ich versteh gar nix. Ist Hartholzharnisch irgendein Fachbegriff für irgendwas? Hab' ich was verpasst? Oder gehört das in den Bereich irgendeines Systems, in dem es eine Rüstung namens Hartholzharnisch gibt? Oder gehört das in die Theorie-Ecke zur Ex-Forgie-Rubrik?

Ich versteh nur Bahnhof.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Falcon am 18.07.2009 | 13:53
dir kann geholfen werden :)
http://www.rpg-info.de/Hartholzharnisch

genau genommen ist der HHH in DSA gar keiner, da er durch Seltenheit und Preis usw. ja ausgeglichen ist. Es scheinen nur extrem wenig Runden zu schaffen mit den Parametern vernünftig umzugehen (das sieht man auch oft in SR, wo die Runden mit den besten Waffen herumlaufen, weil sie sie vom SL in den Hintern geschoben bekommen. Danach wird sich über fehlendes Balancing aufgeregt).
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Sashael am 18.07.2009 | 13:57
Ich hatte die Kritik am Hartholzharnisch immer so verstanden, dass er mehr Vorteile bietet als andere Rüstungen und dabei aber weniger oder keine Nachteile in Kauf genommen werden müssen. Dass trotzdem weiterhin andere Rüstungen in Gebrauch sind, wird durch eine unglaubwürdige Fluff-Formulierung (Die machen das halt so, weil sie es ehrenhafter finden ... oder so ähnlich) erklärt, die jedoch dem gesunden Menschenverstand oder auch nur dem Überlebensinstinkt widerspricht.

Also viel Plus beim Crunch steht ein wenig Minus beim Fluff gegenüber. Und das ist nicht nur unblanciert, sondern unlogisch. Und das stört die Immersion ... *husthust*
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 13:58
dir kann geholfen werden :)
http://www.rpg-info.de/Hartholzharnisch

genau genommen ist der HHH in DSA gar keiner, da er durch Seltenheit und Preis usw. ja ausgeglichen ist.
Die ja nicht gerade gute Balancingfaktoren wären, würde das stimmen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Falcon am 18.07.2009 | 14:00
Warum sind das denn keine Faktoren? Wenn in meiner ein Mittelreicher an einen HHH rankommt hat er ihn sich wohl auch verdient.



Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 14:03
Weil das Ding IIRC billiger als der Harnisch war und man ihn in Maraskan oder ggf der Maraskanischen Siedlungen problemlos kaufen kann.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Beral am 18.07.2009 | 14:20
Ausrüstung muss immer mindestens einen Hacken haben, wenn sie sich nicht flächendeckend durchsetzt.
Rüstung aus Drachenschuppen mag von mir aus leichter, gleichzeitig besser und weniger behindernd sein, außerdem Schutz gegen Magie bieten, Charisma erhöhen und Potenz steigern. Wenn es davon nur 3 Stück gibt und höchstens 3 weitere hergestellt werden können, weil es nur noch wenige Drachen gibt, sehe ich kein Problem. Als SL würde ich meine Gruppe auch nicht daran hindern, alle 3 vorhandenen Drachenschuppenrüstungen bei sich zu versammeln. Die Spielwelt wird sie daran hindern. Und die Konsequenzen einer Über-Rüstung sind nicht nur positiv.

Wenn es überhaupt keinen Hacken gibt, gibt es ein Problem in der Spielweltlogik. Und nur wenn diese gewünscht ist, können Hartholzharnische überhaupt ein Problem darstellen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 14:27
Der Haken an der Drachenrüstung ist der Drache, dem man sie abziehen muss, das ist ein spezieller erkämpfter Gegenstand, der HH ist einfach gegen Geld zu bekommen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 18.07.2009 | 15:02
Weil das Ding IIRC billiger als der Harnisch war und man ihn in Maraskan oder ggf der Maraskanischen Siedlungen problemlos kaufen kann.

Ein Granatwerfer ist in Afghanistan auch billiger als manches Sturmgewehr in Europa, und wohl immer noch bei einigen Stämmen zu bekommen. Trotzdem ist es keine Gute Idee(tm), als Ausländer als RPG-Käufer durch das Land zu tingeln. Mit nem Granatwerfer dürfte das sogar noch schlechter ankommen.  ::)
Aber in manchen Runden hat die fiese Fantasywelt ja noch weniger Biß als die Realität. Nur kann dann "DSA" nix dafür, dass in den Spielrunden die zerstrittenen Maraskaner wildfremden Gaijin ihre besten Rüstungen verkaufen, und umgekehrt sich von den Mittelreichern niemand was dabei denkt...


Zitat
Wenn es überhaupt keinen Hacken gibt, gibt es ein Problem in der Spielweltlogik. Und nur wenn diese gewünscht ist, können Hartholzharnische überhaupt ein Problem darstellen.

Der Hartholzharnisch hat mehr als einen Haken:
- Zur Herstellung werden besondere Holzsorten und Lacke benötigt, die sich eben nur in den Urwaldregionen finden lassen
- Es gibt nur wenige Handwerker mit dem nötigen Wissen, und deren Loyalitäten liegen klar bei den örtlichen Gruppen (maraskanischer Widerstand, Kemi). Das erschwert sowohl Kauf als auch Reparatur.
- Die Rüstung bedarf deutlich mehr Pflege, um einsatzfähig zu bleiben
- Ein Mittelreicher mit HHH dürfte sowohl im Mittelreich (Freund des Widerstands), als auch in Maraskan (Leichenfledderer) seltsam angesehen sein.

Wie gesagt, kann man natürlich alles ignorieren. Aber dann kann man auch gleich ne Endurium-Rüstung tragen. Die ist nämlich auch nur durch Fluff eingeschränkt.  o:)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Samael am 18.07.2009 | 15:10
Was heißt "ignorien", Naga? Ich würde es eher so formulieren, dass du dir das dazugedichtet hast, damit es passt. Von all deinen Einwürfen findet sich kein einziger im MSUZ, wo der HHH mW zum ersten Mal auftauchte.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Skyrock am 18.07.2009 | 15:13
Davon abgesehen würden in einem DSA-Forum beim Reizwort "Gaijin" sofort trölfhundertzweiundsiebzig Kontinutitätsnazis aus dem Gebüsch springen, die darauf hinweisen dass Maraskan trotz Shuriken, Nunchakus und Ninjas niemalsnicht wie Japan ist d:)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 15:15
Aber in manchen Runden hat die fiese Fantasywelt ja noch weniger Biß als die Realität. Nur kann dann "DSA" nix dafür, dass in den Spielrunden die zerstrittenen Maraskaner wildfremden Gaijin ihre besten Rüstungen verkaufen, und umgekehrt sich von den Mittelreichern niemand was dabei denkt...


Maraskan ist nicht Japan!

Der HaHo ist nirgends als Maraskaner only beschrieben, was nix am Problem für Maraskanische SCs ändert er ist regulär und recht günstig zu erwerben.

Zitat
Der Hartholzharnisch hat mehr als einen Haken:
A korrigiere das Zitat
B
Zitat
die sich eben nur in den Urwaldregionen finden lassen
und? das gilt für Gummi auch
Zitat
- Es gibt nur wenige Handwerker mit dem nötigen Wissen,
wirklich?

Zitat
und deren Loyalitäten liegen klar bei den örtlichen Gruppen (maraskanischer Widerstand, Kemi).

Wo steht das?
Zitat
- Die Rüstung bedarf deutlich mehr Pflege, um einsatzfähig zu bleiben
wirklich? Belege.
Zitat
- Ein Mittelreicher mit HHH dürfte sowohl im Mittelreich (Freund des Widerstands),
Etwa so wie Reto, Raidri und Lutisana mit ihren Rauschgurkenschneidern.

Zitat
als auch in Maraskan (Leichenfledderer) seltsam angesehen sein.
das interessiert die? Widerstandskämpfer? Ich glaube nicht Tim, Belege.
Zitat
Aber dann kann man auch gleich ne Endurium-Rüstung tragen.
Siehe Schwertmeister, Aventurisches Arsenal usw

Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 18.07.2009 | 15:28
Guckst du hier (http://www.wiki-aventurica.de/index.php?title=Maraskanischer_Hartholzharnisch). Der Text im Aventurischen Arsenal schlägt iirc in die gleiche Kerbe. Zur Kultur der Maraskaner und den maraskanischen Widerstand empfehle ich dir die entsprechenden Stellen in "Blutrosen und Maraskan".
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 15:31
"Blutrosen und Maraskan".

been the done that, wearing the lousy T Shirt
also etwas genauer bitte und der Link ist zeitlich begrenzter Fluff
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 18.07.2009 | 15:34
also etwas genauer bitte und der Link ist zeitlich begrenzter Fluff

Wächst das maraskanische Hartholz mittlerweile auch ausserhalb Maraskans?  o:)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 15:43
handelt Maraskan nicht mehr oder wird nicht mit HaHos gehandelt?
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 18.07.2009 | 15:59
Mir wär's neu, dass Bürgerkriegsnationen sich durch Waffenexport auszeichnen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 16:04
und mir wärs neu das DSA ne glaubwürdige Ökonomie hat oder esin der Zeitepoche regulär entsprechende Verkaufsverbote gegeben hätte
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Callisto am 18.07.2009 | 16:06
mir wärs  neu, dass es hier um die DSA-HHH's geht, sonst wär das nämlich im DSA-Channel und nicht hier im Allgemeinen.

außerdem gehts nicht um Verkaufsverbot, sondern dass die Maraskani im Bürgkrieg eher Waffen einführen, denn ausführen. Die brauchen ihre HHH's nämlich selber.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 18.07.2009 | 16:13
Ja, leider.

Es geht nicht um den Hartholzharnisch im Speziellen, sondern um Hartholzharnische im Sinne wie dieser Begriff im Tanelorn seit Jahren verwendet wird, ergo es geht um Ausrüstungsgegenstände, welche eindeutig besser sind als alle Alternativen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Callisto am 18.07.2009 | 16:15
Zitat von: RPG Info
Ein Hartholzharnisch bezeichnet einen Gegenstand, eine Fähigkeit oder eine andere regeltechnische Option im Rollenspiel, die ausgezeichnet besser ist als andere Möglichkeiten, die damit nur Pseudo-Möglichkeiten sind.

Der Hartholzharnisch ist in jeder Hinsicht anderem Crunch überlegen und ersetzt damit früher oder später andere Optionen. Oft wird die Existenz eines Hartholzharnisch als schlechtes Balancing des Spiels angesehen und dient als Kritikpunkt. Beim Rollenspieldesign wird es als gute Tugend angesehen, solche Phänomene zu vermeiden, um die Diversität des Systems nicht zu schmälern und Powergaming nicht zu provozieren.

Alles klar @Naga und Schwerttänzer?

@topic: ich finde die ja doof, weil dann jeder mit denen dann rumrennt und der Fluff damit auf der Strecke bleibt. Da ich kein System gut kenne, um einen HHH zu erkennen, ist es mir andererseits egal  :)

edit: ich finds lustig, dass von beiden jetzt nix mehr zu lesen ist :D
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 18.07.2009 | 16:31
Schon klar.

Nur halte ich Nachteile in der Spielwelt eben durchaus für gültig. Ein anderes Beispiel wären da Kettenhemden aus Mithril/Zwergensilber. Die sind halt definitiv besser als vergleichbare Stücke, aber eben auch so selten und teuer, dass sie die Welt nicht auf den Kopf stellen.

Das wird halt hinfällig, sobald man die Einschränkungen der Spielwelt ignoriert. Statt dem namensgebenden HHH hätte man da genausogut bei Shadowrun das Barret oder die Panther Sturmkanone nennen können.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Buddy Fantomas am 18.07.2009 | 16:55
Es geht nicht um den Hartholzharnisch im Speziellen, sondern um Hartholzharnische im Sinne wie dieser Begriff im Tanelorn seit Jahren verwendet wird, ergo es geht um Ausrüstungsgegenstände, welche eindeutig besser sind als alle Alternativen.

Jepp, man kommt diesen Dingen nur über Faktoren bei, die nicht in der Kerneigenschaft des Gegenstands liegen, denn der soll ja eben perfekt sein.

Da bleiben dann ja nur noch Verbreitung, Anschaffungskosten, Reparaturmöglichkeiten und soziologische Aspekte, um das an sich perfekte Objekt mit Nachteilen zu versehen. Und da halte ich Nagas Ausführungen für sehr zutreffend, unabhängig davon, ob er sie nun in Hinblick auf DSA gemacht wurden. Im Kern kann man das auf jedes Setting umwälzen. Kurz:

Entweder ist das Teil selten oder teuer oder beides. Und/oder man kann es nur in wenigen Regionen reparieren lassen, wenn doch mal was kaputtt geht. Und/oder man wird außer im Herkunftsbereich schräg angekuckt, wenn man es dabei hat.
Generell: Wenn ein Ding teuer, gut und selten ist, werden die Anstrengungen, es seinem derzeitigen Besitzer wegzunehmen, exponentiell ansteigen - auch in Settings, wo nicht sowieso an jeder Kreuzung Banditenhorden lauern.

Ansonsten halte ich HHHs jeglicher Coleur für Atmosphärekiller und außerdem für hanebüchen. Mag ja gerne sein, dass ein Zweihänder die beste Waffe ist, trotzdem dürfte sie einen entfernt/erhöht auf unzugänglicher Position stehenden Bogenschützen relativ kalt lassen. Ebenso den Meuchler, der dem Zweihänder-Hantierer bei Nacht und Neben von hinten den Dolch in die Nieren stößt. Oder den guten Fechter mit Kurzschwert und Schild, der jede Blöße seines Gegners nutzt. ---> Ein gängiger Nachteil selbst bei ansonsten nicht benachteiligenden Zweihandwaffen ist es ja, dass man zeitgleich unmöglich einen Schild verwenden kann, also höhere Offensivstärke gegen eine schwächere Defensive eintauscht.

Und dann soll es ja noch den Fall geben, dass sich zwei Helden in Hartholzharnischen und mit Zweihändern bewaffnet im fairen Zweikampf gegenüber stehen - und einer von den beiden ist einfach nur besser und/oder hat mehr Glück. ;)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 17:08
Ja, leider.

Es geht nicht um den Hartholzharnisch im Speziellen, sondern um Hartholzharnische im Sinne wie dieser Begriff im Tanelorn seit Jahren verwendet wird, ergo es geht um Ausrüstungsgegenstände, welche eindeutig besser sind als alle Alternativen.

Habe ich, ich wollte nur auf Kritik am Titel antworten und es geriet ausser Kontrolle.
Entschuldigung

@Naga

Wenn du das Thema weiter diskutieren willst, mach einen passenden Faden auf.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 18.07.2009 | 17:28
@Yerho
Deine Atmosphärekiller-Argumentation ist doch genau das, was ich sage. Wenn eine freiverfügbare Kombination eindeutig stärker ist, gerade dann ist man gezwungen, stärker zu taktieren, als wenn es diese nicht gibt. Man kann sich halt nicht einfach vor den Gegner stellen, in der Gewissheit, dass alle Waffen gegeneinander gebalanct sind, sondern muss sich überlegen, wie man dem Gegner beikommen kann.

Nur sehe ich das eben nicht als Atmosphärekiller an.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Callisto am 18.07.2009 | 17:32
Ich sehe es als Atmosphärekiller wenn jeder dahergelaufene dasselbe hhh bei sich hat. Das ist einfach unstylish.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Belchion am 18.07.2009 | 17:33
Taktik bedeutet mE weit mehr als mit Spielwerten zu jonglieren. Genau genommen ist es sogar fraglich, inwiefern das Austüfteln/Optimieren von bestimmten Builds überhaupt Taktik im Actual Play ist.
Ein Hartholzharnisch ist eben keine "Optimierung" sondern die Wahl der einzigen sinnvollen Alternative. Die Anwesenheit eines HHH kürzt im Grunde die Ausrüstungsliste auf einen Gegenstand.

Der HHH ist nicht einfach besser als andere Gegenstände, sondern ihnen in allen Belangen überlegen. Er hat nicht nur mehr Vorteile, sondern auch weniger Nachteile als sämtliche Alternativen.

Kurz: Der HHH macht sämtliche Taktiken, die ihn nicht beinhalten, ineffizient. Es gibt keine Möglichkeit, den HHH auszugleichen.


Wenn du also bei Conan den Zweihänder zur besten Waffe für Barbaren machst, wird er dadurch nicht zum HHH. Er ist bloß die beste Waffen für Barbaren. Er wird erst dann zum HHH, wenn alle anderen ebenfalls besser dran wären, wenn sie einen Zweihänder benutzen - z.B. weil die Verwendung von Schild und Einhandwaffe zwar weniger Schaden verursacht, aber nicht mehr Schaden abwehrt.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 18.07.2009 | 17:43
@Calisto
Zitat
Ich sehe es als Atmosphärekiller wenn jeder dahergelaufene dasselbe hhh bei sich hat. Das ist einfach unstylish.
So, wie jeder Infanterist mit einem Sturmgewehr ausgestattet ist, einfach weil es die optimale Waffe für seine Aufgabe ist?

@Belchion
Der Witz ist doch gerade, dass eben wenn der Zweihänder einfacher besser ist, dann muss man sich halt andere Dinge überlegen als den plumpen Frontalangriff im Nahkampf. Sprich erst, wenn man einen technologischen oder logistischen Nachteil hat, muss man überhaupt durchdachtere Taktiken/Strategien anwenden, anstatt einfach den simplen Materialkrieg zu starten.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: alexandro am 18.07.2009 | 17:44
Eigentlich hat Ein im Startposting schon alles gesagt: Wenn eine Waffe deutlich besser ist, dann sollte diese im Setting keine Orchideenrolle einnehmen, sondern sollte gefälligst auch von jedem der was auf sich hält geführt werden.

Wenn Aventurische Krieger standardmäßig mit HHHs ausgerüstet wäre, dann gäbe es dieses Problem nicht (dafür würden die Fäntelalter-Nazis wieder rumkrakelen, dass damit die "Glaubwürdigkeit des Settings" (jaja, geh spielen...) untergraben würde).
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Callisto am 18.07.2009 | 17:46
Was Alexandro sagt.

@Infanterist: Das Prob ist, wenn jeder und nicht nur die Infanteristen sich das Sturmgewehr krallen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Suro am 18.07.2009 | 17:54
Wenn eine Waffe deutlich besser ist, dann sollte diese im Setting keine Orchideenrolle einnehmen....
Wobei manche Leute sich auch einfach Waffen kaufen werden, die nicht so schrecklich sinnvoll sind, weil man es traditionell so macht, oder weil es Statussymbole sind - soweit ich weiß sind z.B. Streitkolben und ähnliche Waffen nicht wirklich weniger effektiv als ein Schwert - gegen Vollrüstungen sogar effektiver - und sind dabei weit billiger, wurden aber im Mittelalter von den Rittern ungern verwendet da sie erstens nicht Statussysmbol waren, zweitens "jeder" damit umgehen kann, und auch als "unehrenhaft" galten. Trotzdem hat es zumindest gedauert, bis sie (und andere Waffen) sich richtig verbreitet haben.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Buddy Fantomas am 18.07.2009 | 17:55
@Yerho
Deine Atmosphärekiller-Argumentation ist doch genau das, was ich sage. Wenn eine freiverfügbare Kombination eindeutig stärker ist, gerade dann ist man gezwungen, stärker zu taktieren, als wenn es diese nicht gibt. Man kann sich halt nicht einfach vor den Gegner stellen, in der Gewissheit, dass alle Waffen gegeneinander gebalanct sind, sondern muss sich überlegen, wie man dem Gegner beikommen kann.

Das sollte auch kein Gegenargument sein. Ich wollte das nur ein wenig exemplarisch ausbreiten. :)

Zitat
Nur sehe ich das eben nicht als Atmosphärekiller an.

Was wiederum genau das ist, was ich sage: Wenn der Zweihänder die ultimative Waffe ist, bitte sehr. Wenn aber die (Kampf-) Situation nicht zur ultimative Waffe passt, ist das ein leerer Status. Zum Atmo-Killer wird es im Grunde erst dann, wenn das Spielsystem und Setting darauf hinwirken, dass der situative Ausgleich nicht möglich ist, also wenn zum Beispiel der Zweihänder in einem Gang mit einem halben Meter Breite einem Kurzschwert immer noch überlegen ist.

Die meisten stark an Werten orientierten Systeme bieten da von Haus aus keine Unterscheidung an, weshalb dann der SL korrigierend eingreifen und einen Malus formulieren sollte.

So, wie jeder Infanterist mit einem Sturmgewehr ausgestattet ist, einfach weil es die optimale Waffe für seine Aufgabe ist?

Mit "für seine Aufgabe" sprichst Du den Knackpunkt an. Der Hartholzharnisch wäre ein Sturmgewehr, dass auch für jeden Nicht-Infanteristen die passende Waffe ist. Das eierlegende Wollmilchsturmgewehr sozusagen, mit dem man alle Scharfschützenaufgaben meistern und Panzer abwehren, Duelle ausfechten und Fische harpunieren, Klein- und Großwild erlegen, im Unterholz hantieren und Minen legen und entschärfen kann.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 18.07.2009 | 17:57
Jepp, man kommt diesen Dingen nur über Faktoren bei, die nicht in der Kerneigenschaft des Gegenstands liegen, denn der soll ja eben perfekt sein.

Auch das stimmt nur bedingt.

Auch auf der rein taktischen Ebene kann man das "besser" ja schon diversifizieren. DSA versucht das beispielsweise über Distanzklassen, Bruchfaktor, Lernschwierigkeit, AT/PA-Modifikatoren, Kompatibilität zu Rüstung etc.

So sind beispielsweise Kurzschwert und Speer bei vollem DSA4.0 schon richtig gute Waffe, während das Katana/Tuzakmesser mit seinen höheren Trefferpunkten imho eher was für Poser ist. ;)

Je weniger Aspekte ein System umfasst, desto eher gibt es Ausrüstung die in allen Aspekten überlegen ist.


Davon ab gibt es aber eine simple Überlegung, die in Rollenspieldiskussionen zu dem Thema immer wieder untergeht: Masse gegen Klasse.

Oder anders ausgedrückt: Statt in teure Harnische und Überwaffen zu investieren, wären die meisten Kämpfer besser beraten ein paar mutige Gefolgsleute mit einfachen Speeren oder Armbrüsten anzuheuern. (Kann man das den Mordheim-Faktor nennen?  ~;D )

Für sich genommen war der Harnischträger mit Zweihandwaffe ja anscheinend der kampfstärkste Krieger des Mittelalters. (Auch wenn es anscheinend in jeder Rollenspielredax einen Samurai-Fan gibt, der das anders sieht...  ::) ) Aber dieser gutausgebildete Überkrieger war irgendwann so teuer, dass man damit keine Kriege mehr gewinnen konnte - einfach weil es eine schlagkräftigere Alternative mit besserem Preis-/Leistungs-Verhältnis gab (Söldnerheere).


Worauf ich hinaus will:
Der HHH ist nur dann ein Problem, wenn sein Einsatz dem Gefühl der Spielwelt entgegenläuft. Das ist der Fall, wenn das verwendete System zu simpel oder fehlerhaft ist, und sich die Spieler mehr auf das System als auf die Spielwelt stützen.

Wobei diese akademische Crunch-vs-Fluff-Diskussion schon an der Realität am Spieltisch vorbeigeht. Egal ob etwas laut Fluff selten war, oder laut Verfügbarkeitsregeln: Wenn es nur gut genug ist landet es irgendwann doch in Spielerhänden.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Belchion am 18.07.2009 | 18:03
Der Witz ist doch gerade, dass eben wenn der Zweihänder einfacher besser ist, dann muss man sich halt andere Dinge überlegen als den plumpen Frontalangriff im Nahkampf.
Gähn. Ich habe also die Wahl, die Regeln anzuwenden und einen Barbaren mit Zweihänder zu spielen oder so zu spielen, dass die Regeln möglichst nicht angewendet werden? Dann taugen die Regeln, mit Verlaub, nichts, weil ich sie nur verwenden kann, wenn ich den HHH verwende. Sonst könnte ich gleich Regelfrei spielen, wodurch das HHH-Problem dann auch gelöst wäre. Ein auf den Spielregeln basierende taktischer Kampf ist in beiden Fällen unmöglich.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 18.07.2009 | 18:13
Dann sind also alle Regeln Schrott, in denen man keinen Drachen spielen kann? Und wenn man dann Drachen spielen kann sind die Regeln Schrott, weil Nicht-Drachen gebenüber Drachen total abstinken - also jeder Optimierer einen Drachen spielen müsste? wtf?
(Oder gibt es ein Fantasy-Setting, in dem Drachen nicht die ultimativen HHH-Träger sind?)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Bathora am 18.07.2009 | 18:16
So ein Quatsch.
HHH sind deswegen schlecht, weil sie auf Spielerseite das Auswählen obsolet machen. Was das mit Drachen zu tun haben soll, kann ich nicht erkennen. Natürlich sind Drachen regeltechnisch (normalerweise) weit überlegen. Und ja, wenn sie eine Spielerrasse wären, wäre das Mist.
Aber so hat das keinen Wert für die Argumentation.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 18.07.2009 | 18:19
@Suro
Stimmt, so wie das stark überbetonte Schwert, das gar keine so tolle Waffe ist. (teuer und schwer handzuhaben)

@Yerho
Kein Ding, dann hast du dich einfach etwas komisch ausgedrückt.

@Belchion
Ich denke, du bist exemplarisch dafür, warum HHHs in vielen Runden ein Problem sind: Die mangelnde Fähigkeit sich eigene Lösungswege auszudenken, die nicht explizit in den Regeln niedergeschrieben sind. Denn ich kann natürlich auch ganz nach Regeln den Imba-Krieger mit seinem Zweihänder kleinkriegen: Ihn auf Distanz mit Fernwaffen und Guerillataktik zermürben, ihn mit einem Haufen Fusssoldaten umzingeln und ihn durch reine Überzahl bezwingen, ihn nachts ermorden, sein Essen vergiften, höhere Authoritäten gegen ihn aufwiegeln etc.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Bathora am 18.07.2009 | 18:22
Aber Mist ist es doch dann, wenn ich das schon fast machen muss. Heißt, entweder ich mach es mir leicht und nehme die naheliegende Option (den Zweihänder), oder ich muss mir die Arbeit machen. Und nur weil ich die überlegene Waffe habe, kann ich ja trotzdem noch auf Fernkampf, Gift und list setzen. Nur muss ich nicht, um überhaupt ne Chance zu haben.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 18:35
- soweit ich weiß sind z.B. Streitkolben und ähnliche Waffen nicht wirklich weniger effektiv als ein Schwert - gegen Vollrüstungen sogar effektiver - und sind dabei weit billiger, wurden aber im Mittelalter von den Rittern ungern verwendet da sie erstens nicht Statussysmbol waren, zweitens "jeder" damit umgehen kann, und auch als "unehrenhaft" galten. Trotzdem hat es zumindest gedauert, bis sie (und andere Waffen) sich richtig verbreitet haben.
Nein, der Streitkolben war in bestimmter Ausführung sogar ein Rangabzeichen, und jeder konnte damit auch nicht umgehen sondern nur der ausgebildete Mann-Frau, ...
Sie wurde von Rittern aber eher zum Bekämpfen der Nichtadligen Lösegeldzahlenden benutzt um sie zu töten, der Streitkolben wurde auf dem Teppich von Claiveaux dargestellt in ritterlicher Hand.

Je weniger Aspekte ein System umfasst, desto eher gibt es Ausrüstung die in allen Aspekten überlegen ist.
Wenn ich gerade ins FUDGe und Hawkmoon RW sehe falsch.

Zitat
Davon ab gibt es aber eine simple Überlegung, die in Rollenspieldiskussionen zu dem Thema immer wieder untergeht: Masse gegen Klasse.
Da brazuchst du aber viel Masse um Klasse kleinzukriegen

http://thehaca.com/essays/Tactical.htm

Zitat
Für sich genommen war der Harnischträger mit Zweihandwaffe ja anscheinend der kampfstärkste Krieger des Mittelalters.
Nein, er war sehr gut zum Piken weghauen ich würde nicht auf ihn gegen einen Helmbardier oder Stangenaxt, Bec de Coeur, bec de Faucon Kämpfer setzen.


Zitat
Aber dieser gutausgebildete Überkrieger war irgendwann so teuer, dass man damit keine Kriege mehr gewinnen konnte - einfach weil es eine schlagkräftigere Alternative mit besserem Preis-/Leistungs-Verhältnis gab (Söldnerheere).
Der yZweihänderspieler war ein Doppelsöldner.

Zitat
Das ist der Fall, wenn das verwendete System zu simpel oder fehlerhaft ist, und sich die Spieler mehr auf das System als auf die Spielwelt stützen.
Das alte Kiesow Argument, Wenn Meine DSA Regeln nicht funktionieren bist DU Schuld du pöser schlechter Rollenspieler.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Arkam am 18.07.2009 | 18:38
Hallo zusammen,

mit Hartholzharnischen kann es verschiedene Probleme geben.
Man vezeihe mir wenn ich DSA Beispiele nehme. Ich kenne mich da einfach am besten aus.
Gegen Hartholzharnische die man direkt erkennen kann und die zwar optimal aber eben nicht super überlegen sind habe ich eigentlich nichts.

Blöd ich darf nicht
Wenn es einen Hartholzharnisch gibt an denen bestimmte Charaktere, Magier und Geweihte sind da beliebt, nicht heran kommen können ohne einen Ausgleich, also etwa Magie und Wunder, zu bekommen.

Säbelzwerge und Andere
Hartholzharnische die den Hintergrund brechen können störend sein.
Der Hartholzharnisch für Zwerge in DSA 1 etwa war der Säbel. Er paßte zwar nicht zu der Vorstellung eines Zwergens aber er hatte gegenüber der Axt einfach die besseren Werte, keine Abzüge, bei gleichen Schadenswert.

Warum muss ich eigentliche meien Rüstung pflegen?
Böse wird es auch wenn Fluff und Regeln nicht überein stimmen. Je nach Art zu spielen werden dann nämlich solche Fluffnachteile ignoriert und entweder der Spielleiter oder ein Spieler der mehr Wert auf den Hintergrund legt hat Probleme durch eine deutlich mächtigere Gruppe bzw. groben Brüchen zwischen Hintergrund und Spielgruppe.
Ich kann mir zum Beispiel gut vorstellen das die Pflege einer Holzrüstung spezielle Pflege bedeutet. DSA bis DSA 3 und auch 4.1 nach den Basisregeln kennt aber überhaupt keine Rüstungspflege.

Hartholz selbst gemacht
Übel können auch erredete Hartholzharnische werden. Da kauft ein Spieler einen Ausrüstungsgegenstand für seinen Charakter und kommt dann mit vielen Internetlinks und historiscen Dokumentationen um zu beweisen das der gegenstand aufgewertet gehört, beliebt sind da etwa Langbögen und die schon erwähnten Samurais mit ihren Schwertern.
Hier spart man sich viel Ärger wenn man sich an die regeln und nicht an die Historie hält.

Gruß Jochen
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Belchion am 18.07.2009 | 18:52
Ich denke, du bist exemplarisch dafür, warum HHHs in vielen Runden ein Problem sind: Die mangelnde Fähigkeit sich eigene Lösungswege auszudenken, die nicht explizit in den Regeln niedergeschrieben sind.
Totaler Quark. Ich habe überhaupt keine Probleme damit, mir besondere Lösungswege gegen besondere Gegner auszudenken. Ich habe aber tierische Probleme damit, vollkommen auf SL-Willkür angewiesen zu sein, wenn der Barbarenspieler einfach nur in seinem von den Regeln geschützten Raum würfeln braucht. Der HHH ist kein Problem, wenn nur besonder NSC ihn haben.

Sprich: Mich nervt nicht, dass ich mir besondere Lösungswege überlegen muss. Mich nervt, dass der Barbar schon alle Gegner totgewürfelt hat, bevor ich mir einen sinnvollen Plan überlegen konnte.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 18:57


Säbelzwerge und Andere
Hartholzharnische die den Hintergrund brechen können störend sein.
Der Hartholzharnisch für Zwerge in DSA 1 etwa war der Säbel. Er paßte zwar nicht zu der Vorstellung eines Zwergens aber er hatte gegenüber der Axt einfach die besseren Werte, keine Abzüge, bei gleichen Schadenswert.
Wobei Zwerge und Zwergenwaffen bei DSA eher umgekehrte HHs sind, schlechtere und Begrenzte Waffenauswahl, Die Waffen machen weniger Schaden, teilweise erheblich, die Waffenauswahl ist eingeschränkt, Handwaffen wie Streitaxt, Schwert etc stehen nicht zur Verfügung.


Zitat
Warum muss ich eigentliche meien Rüstung pflegen?
Warum muss ich Rüstungspflege in typischer Kleinstverwaltung ausspielen?
Sie ist Kostenmässig  im Lebensstil enthalten.


Zitat
Hartholz selbst gemacht
Übel können auch erredete Hartholzharnische werden. Da kauft ein Spieler einen Ausrüstungsgegenstand für seinen Charakter und kommt dann mit vielen Internetlinks und historiscen Dokumentationen um zu beweisen das der gegenstand aufgewertet gehört, beliebt sind da etwa Langbögen und die schon erwähnten Samurais mit ihren Schwertern.
Nein, hier ist es umgekehrt diese Dinger waren historisch viel schlechter als der Hye sie macht.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 18:59
Die mangelnde Fähigkeit sich eigene Lösungswege auszudenken, die nicht explizit in den Regeln niedergeschrieben sind.
Wer spricht von Fähigkeit, ich habe nicht die geringste Lust, nachdem ich mir das Rw von meinem Geld, für das ich arbeite, gekauft habe, auch noch zu korrigieren, reparieren, spielbar zu machen weil Herr Inkompetent und Co dazu nichtin der Lage waren.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 18.07.2009 | 19:10
Denn ich kann natürlich auch ganz nach Regeln den Imba-Krieger mit seinem Zweihänder kleinkriegen: Ihn auf Distanz mit Fernwaffen und Guerillataktik zermürben, ihn mit einem Haufen Fusssoldaten umzingeln und ihn durch reine Überzahl bezwingen, ihn nachts ermorden, sein Essen vergiften, höhere Authoritäten gegen ihn aufwiegeln etc.

[Ironie an] Aber dann ist man eben wieder schnell im Bereich der "Spielleiterwillkür".

Für manche Spieler ist es eben selbstverständlich, auch das letzte Quäntchen aus dem Regelwerk rauszuquetschen um einen Vorteil zu erlangen. Wenn der Spielleiter dann das gleiche tut wird auf Spielleiterwillkür oder Spielweltlogik verwiesen.

Oder anders ausgedrückt: Nur Spieler dürfen in einer vorteilhaften Position sein, aber nicht die NSCs.
[Ironie aus]

Davon ab gibt es noch einen zweiten Unterschied in der Sichtweise, auch wenn ich den nur recht ungeschickt in Worte fasse kann: Die Sichtweise in Bezug auf Elite-Gegenstände.

Für die einen sind Mithril-Kettenhemden, zwergengeschmiedete Waffen, magische Artefakte etc. Details um irgendwann den gehobenen Status ihrer Helden zu unterstreichen. Das sind dann einfach die coolen Gadgets, die nicht jeder hat, und die sagen "Hier kommt ein Held". Regeltechnisch bringen einem die Vorteile da schon nicht mehr viel, weil die Gegner eben auch ne Dimension zugelegt haben. Ich nenn das jetzt mal die "Die Größe der Waffe ist egal, der SL macht die Gegner ja eh genauso stark"-Fraktion.

Und auf der anderen Seite hat es die "OT taktische" Fraktion, der es eben darum geht, einen Vorteil über die Gegenseite zu bekommen. Da weiss der Weidener Krieger auf einmal, dass Hartholzharnische ja besser sind. Für den Waldläufer ist ein Elfenbogen kein Geschenk, auf das er nie gewagt hat zu hoffen, sondern die logische Wahl eines professionellen Kämpfers (Die Spielwelt ist ja selbst Schuld, wenn sie sich nicht stärker damit ausrüstet). Das Mithrilkettenhemd ist keine Frage der Anerkennung, sondern des richtigen Preises. Etc.

Ich denk nicht, dass man beide Fraktionen in Foren unter einen Hut kriegt.

Zitat
Da brazuchst du aber viel Masse um Klasse kleinzukriegen

Nö. Zumindest nicht, sobald der Schaden konzentriert werden kann (Magie, Fernkampf, kleine Nahkämpfe). Da kommt man gerade bei Rollenspielregelwerken mit dem Lanchesterschen Quadratgesetz (de-wiki (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_von_Lanchester), en-wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Lanchester's_laws)) ziemlich weit. Einen netten Artikel über die Verwendung in der Spieleentwicklung hat's hier (http://www.gamasutra.com/features/20040806/adams_01.shtml).
Kernaussage: Um eine n-fache Übermacht auszugleichen muss man n2-fachen Schaden austeilen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 19:27
[Ironie an] Aber dann ist man eben wieder schnell im Bereich der "Spielleiterwillkür".

Für manche Spieler ist es eben selbstverständlich, auch das letzte Quäntchen aus dem Regelwerk rauszuquetschen um einen Vorteil zu erlangen. Wenn der Spielleiter dann das gleiche tut wird auf Spielleiterwillkür oder Spielweltlogik verwiesen.

Oder anders ausgedrückt: Nur Spieler dürfen in einer vorteilhaften Position sein, aber nicht die NSCs.
[Ironie aus]

Könnten wir auf Kiesowsche Polemik verzichten?

nebenbei Frodo bekam Stich und das Kettenhemd als absoluter Anfänger, Witichis Mimung, Schimming und Rüstung als er in die Welt hinauszog, Elric die Runenrüstung zu Beginn Sturmbringer am Ende von Band 1 es gibt viele Systeme die sowas regeltechnisch blanciert umsetzen, es gibt auch Systeme, Kampagnen und Charaktere wo besondere Ausrüstung zum Konzept gehört

Han Solos Millenium Falcon
Raven und ihr Schwert
Dorian Falkenmonds Juwel
Zum anderen handeln Zwerge mit ihren Waren, Thaumaturgen auch, Frodos Mithrilhemd wurde für einen jungen Elbenprinzen geschmiedet, die Dracheneiakademie verkauft Artefakte regulär.



Zitat
Ich nenn das jetzt mal die "Die Größe der Waffe ist egal, der SL macht die Gegner ja eh genauso stark"-Fraktion.
würdest du nicht jedem SL die Kompetenz eines DSA - Diablo Autors unterstellen?



Zitat
Und auf der anderen Seite hat es die "OT taktische" Fraktion, der es eben darum geht, einen Vorteil über die Gegenseite zu bekommen.

OT ist also seinen Kämpferchar nicht dumm,unwiisend und suizidsüchtig zu spielen?

Wenn Mädels in HaHo und Fuhrmannsmantel erheblich öfter zurückkommen als Narren im Kettenhemd darf das nie, niemals jemand auffallen?
Muss man seine SCs verbiegen, verkrüppeln, sinnlos gefährden, künstlich verdummen

Zitat
Nö. Zumindest nicht, sobald der Schaden konzentriert werden kann
hast du meinen Link gelesen?
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Arkam am 18.07.2009 | 20:00
Hallo zusammen,

ich denke man sollte besondere Gegenstände und einen Hartholzharnisch voneinander trennen.
Denn besondere Gegenstände verteilt normalerweise der Spielleiter und der sollte wissen wo seine Belastungsgrenze liegt.
Hartholzharnische sind Gegenstände die man frei bekommen kann. Hier hat der Spielleiter also nur einen begrenzten Spielraum.

Optimalerweise unterstützt das Regelwerk ja auch taktische Manöver. Ist das nicht der Fall und die Situation fordert solche Maßnahmen ist man wirklich auf dem schmalen Grad zwischen Spielleiterwillkür, gescripteten Szenen und Hausregeln. Da sollte man dann mit Fingerspitzengefühl und Absprache an die Gescichte gehen. Denn sonst kommt es schnell zu Unstimmigkeiten.

Gruß Jochen
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 20:06
,
Denn besondere Gegenstände verteilt normalerweise der Spielleiter und der sollte wissen wo seine Belastungsgrenze liegt.
kommt auf RW, Setting und Genre an.

Wobei die meisten Magischen Artefakte bei DSA für mich keine "besonderen" Gegenstände sind
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 18.07.2009 | 20:08
nebenbei Frodo bekam Stich und das Kettenhemd als absoluter Anfänger, Witichis Mimung, Schimming und Rüstung als er in die Welt hinauszog, Elric die Runenrüstung zu Beginn Sturmbringer am Ende von Band 1 es gibt viele Systeme die sowas regeltechnisch blanciert umsetzen, es gibt auch Systeme, Kampagnen und Charaktere wo besondere Ausrüstung zum Konzept gehört

Und was haben jetzt Romane und ausgewogenen Regeln miteinander zu tun?

Und hier vermischst du eben wieder die Diskussionebenen. Bei D&D etwa sind magische Gegenstände eben keine besondere Ausrüstung, sondern Alltag - das entspricht auch dem Hintergrund, ist also kein Problem.


würdest du nicht jedem SL die Kompetenz eines DSA - Diablo Autors unterstellen?

Hier könnte man jetzt anführen, dass Han Solo sich mit seinem Superschiff plötzlich einem Sternenzerstörer gegenüber sah, oder Frodo mehr Orks als er mit Stich und seinem Kettenhemd besiegen konnte.  ::)
Hier haben die Autoren eben genau das gemacht, was du vorwirfst: Die Gegner auf die tatsächlich vorhandene Gruppe angepaßt, um eine spannende Geschichte zu erzählen.
Oder warum war bei Herr der Ringe der Oberschurke so blöd, seinen Oger gerade auf den Mithril-Träger einstechen zu lassen?  o:)


OT ist also seinen Kämpferchar nicht dumm,unwiisend und suizidsüchtig zu spielen?

OT ist, seinen Charakter mit dem geballten Wissen des Regelwerks auszustatten, und seine Ecken und Kanten so abzuschleifen, dass er aus dem Regelwerk das Optimum rausholt - auch wenn das Ergebnis nicht mehr in die Spielwelt paßt.


Wenn Mädels in HaHo und Fuhrmannsmantel erheblich öfter zurückkommen als Narren im Kettenhemd darf das nie, niemals jemand auffallen?

Sehr schönes Beispiel. Wieviele Mittelreicher kennen Leute in HHHs? Wenn die HHHs soviel besser sind, warum haben sich die Maraskaner dann erobern lassen? Warum sollte ein Charakter aus seiner aventurischen Perspektive einen HHH tragen? Warum sollte er nach Maraskan reisen, um sich unbedingt so ein Teil zuzulegen?

Eben weil sein Spieler ins Regelwerk geschaut hat und das so will.

Und nein Fuhrmäntel sind für Krieger nach DSA4.0 auch ne deutlich blödere Wahl als  Kettenhemden.
Davon ab bin ich ja neugierig, wie man an inneraventurisch an solche Daten kommt. Es gibt viele Krieger, die einen Kampf aufgrund ihres Kettenhemds überleben. Wieviele Fuhrleute Überleben einen Überfall auf ihre Kutsche aufgrund ihres Fuhrmantels? Wohl eher wenige, weil Banditen idR. angreifen wenn sie eh überlegen sind. Ich wage jetzt ja einfach die revolutionäre These, dass Fuhrleute ihre Kleidung nach ihrem Witterungsschutz wählen. :o
Du würdest das nur tun, wenn es dafür extra Regeln gibt. Und wenn dem nicht so ist, und ein Kettenbikini mehr Rüstungspunkte gäbe, dann würdest du deine Fuhrfrau im Kettenbikini durch den Regen schicken. Na danke. ;)

Wie oben gesagt, zwei verschiedene Geisteshaltungen. Das in nem Forum breitzutreten lohnt nicht.

Und ja, ich hab deinen Link überflogen, und seh keinen Bezug zu Rollenspielregeln. Aber vielleicht kannst du das, was du für wesentlich hällst, ja nochmal explizit ins Forum schreiben.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Samael am 18.07.2009 | 20:27

Wie oben gesagt, zwei verschiedene Geisteshaltungen.

Allerdings. Storygaming vs. Rollenspiel.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 18.07.2009 | 20:34
Oder Rollenspiel vs. Taktikspiel, um mal genauso in die Polemikkiste zu greifen. ;)

Der Balihoer Krieger in Lendenschurz und HHKKKHHHHHH (Hochheiliger Kemi-Königlicher-Kacha-Hartholzharnisch, Heilig, Heilig, Heilig) ist halt taktisch optimiert, hat aber mit dem Hintergrund seiner Rolle innerhalb der Spielwelt kaum noch was tun.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 21:03
Und was haben jetzt Romane und ausgewogenen Regeln miteinander zu tun?.
das Beispiel kam von dir, also ?
Zitat
Bei D&D etwa sind magische Gegenstände eben keine besondere Ausrüstung, sondern Alltag - das entspricht auch dem Hintergrund, ist also kein Problem.
Wie kommst du auf D&D? Ich dachte an Hero, Gurps , Heroquest, ,...


Zitat
Hier könnte man jetzt anführen, dass Han Solo sich mit seinem Superschiff plötzlich einem Sternenzerstörer gegenüber sah,
und Darth Vader ins All schickte 
Zitat
Frodo mehr Orks als er mit Stich und seinem Kettenhemd besiegen konnte.  ::)
oder ohne Frodo  war kein Kämpfer.


Zitat
Hier haben die Autoren eben genau das gemacht, was du vorwirfst:
Romane sind kein Rollenspiel


OT ist, seinen Charakter mit dem geballten Wissen des Regelwerks auszustatten, und seine Ecken und Kanten so abzuschleifen, dass er aus dem Regelwerk das Optimum rausholt - auch wenn das Ergebnis nicht mehr in die Spielwelt paßt.


Zitat
Sehr schönes Beispiel. Wieviele Mittelreicher kennen Leute in HHHs?
Ach die letzten 1000 Jahre ht kein Kontinentalaventurier gegen Maraskaner in HHHs gekämpft,  Maraskan besucht nen HHH ausprobert, getestet und daraus die Lehre gezogen?

Zitat
Und nein Fuhrmäntel sind für Krieger nach DSA4.0 auch ne deutlich blödere Wahl als  Kettenhemden.
Nö, das Schutz Be Verhältnis ist besser.


Zitat
Davon ab bin ich ja neugierig, wie man an inneraventurisch an solche Daten kommt.
genau wie in unserer Geschichte, Krieger testeten, probierten es aus, auf dem Schlachtfeld, was sich bewährte besser war wurde beibehalten und weiterentwickelt.
Zitat
Du würdest das nur tun, wenn es dafür extra Regeln gibt.
Nein, als ich noch DSA spielte hatten wir diese Dinge auf 0  RS runtergeregelt.
Zitat
Und wenn dem nicht so ist, und ein Kettenbikini mehr Rüstungspunkte gäbe, dann würdest du deine Fuhrfrau im Kettenbikini durch den Regen schicken. Na danke. ;)
muss ich nicht, macht DSA mit den Brustschalen, Amazonenrüstungen selber.

Zitat
Und ja, ich hab deinen Link überflogen, und seh keinen Bezug zu Rollenspielregeln.
es ging um Masse vs Klasse, Klasse gewinnt 20 zu 1
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Arkam am 18.07.2009 | 21:05
Hallo zusammen,

auch der Hintergrund kann bei der Gestaltung eines Gegenstands einbezogen werden. Das aller einfachste wäre es ja einfach den Preis anzupassen.

Das Ding mit dem Kennen ist so eine Sache. Denn wenn es streng nach Wissen der Charaktere und ihrem Hintergrund geht wäre ich immer vorsichtig.
Denn es ist wieder eine Sache was verbreitet ist und was jemand der gezielt Risiken eingeht heraus findet wenn er gezielt nach diesem Wissen sucht. Zudem sind ja DSA Heldengruppe gerne schon Mal aus den verschiedensten Kulturkreisen zusammengesetzt.

Eine wesentliche Entscheidung die jede Runde fällen muss ob die gespielten Charaktere Helden oder Abenteurer sind die sozusagen Spezialisten für Aufgaben sind die kein Anderer durchführen will sind oder aber ob sie vollkommen in den sozialen Hintergrund eingebunden sind.
Zudem ist schon richtig das man sich auch darauf einigen muss ob man rein taktisch spielt oder aber ob man eine reine Charakterrolle spielt um Mal die Extremstandpunkte zu benennen.

Gruß Jochen
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 21:14
Hallo zusammen,

auch der Hintergrund kann bei der Gestaltung eines Gegenstands einbezogen werden. Das aller einfachste wäre es ja einfach den Preis anzupassen.

ziemlich unbrauch bar, das Hindernis ist zu leicht ausgehebelt.


Zitat
Das Ding mit dem Kennen ist so eine Sache. Denn wenn es streng nach Wissen der Charaktere und ihrem Hintergrund geht wäre ich immer vorsichtig.
weisst du wie schnell die Japaner Feuerwaffen und Harnische in ihre Kriegsführung integrierten?Wie schnell sich in Outremer die Kreuzfahrer anpassten?
Zitat

Eine wesentliche Entscheidung die jede Runde fällen muss ob die gespielten Charaktere Helden oder Abenteurer sind die sozusagen Spezialisten für Aufgaben sind die kein Anderer durchführen will sind oder aber ob sie vollkommen in den sozialen Hintergrund eingebunden sind.
das ist für die Diskussion belanglos.


Zitat
reine Charakterrolle spielt um Mal die Extremstandpunkte zu benennen.
da sieht der Narrativist keinen Unterschied, der Simulationist auch nicht
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 18.07.2009 | 21:18
es ging um Masse vs Klasse, Klasse gewinnt 20 zu 1

Wo ist da die Klasse?

Du hast einen Menschen mit Plan, und 12 gleichwertige ohne Plan.
Bei dem Beispiel spielt weder die reine Kampffertigkeit eine Rolle, noch die körperlichen Eigenschaften. Einfach Taktik gegen Planlosigkeit. Für ein Beispiel zu Rollenspielregeln imho ein ziemlicher Fehlgriff.

Aber wenn du schon mit Larp anfängst: LarpTaktik (http://www.larpwiki.de/cgi-bin/wiki.pl?LarpTaktik) im Larp-Wiki. Nicht der Weisheit letzter Schluss, aber die Lanchester-Gesetze sind nochmal übersichtlich erklärt.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 21:22
Oder Rollenspiel vs. Taktikspiel, um mal genauso in die Polemikkiste zu greifen. ;)
Wo liegt da der Widerspruch?
A du polemisierst die ganze Zeit?
B du redzierst Rollenspiel auf nur inkompetente , dumme SCs sind gutes Rollenspiel?
C du trennst Taktik von Rollenspiel?
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 21:32
Wo ist da die Klasse?

Du hast einen Menschen mit Plan, und 12 gleichwertige ohne Plan.
Nein, ich hatte einen Waffenmeister mit Plan und 12 Schüler, einer zumindest hatte einen Plan


Zitat
Aber wenn du schon mit Larp anfängst:
Welchem Larp?

http://www.thearma.org/about.htm

ARMA - the Association for Renaissance Martial Arts

Purpose:

 

    * Study European arms and armor from the point of view of their historical function and use.
    * Study historical source litertaure as instructional fighting guides.
    * Examine historical European martial culture within a broader historiographic context.
    * Study, Interpret, Practice, Promote, and Teach the martial arts of Renaissance Europe.

LabelLogo.jpg (4793 bytes)Objectives:

    * The ARMA offers classes, workshops, and seminars through our continually revised system of established drills and exercises (Armatura).  Our curriculum also includes a Certification & Ranking structure for students and instructors.
    * The ARMA provides a Training Program allowing students to learn and practice within a common structure that is historically valid and martially sound.
    * The ARMA seeks to advance the quality of skills demonstrated with Medieval and Renaissance weaponry.
    * The ARMA offers Associate Members a variety of benefits, advantages, and opportunities in pursuit of their studies.
    * The ARMA attempts to improve the relationship between practitioners and academics in order to stimulate the exchange of knowledge and encourage understanding of historical European combat skills.
    * The ARMA makes it a primary aim to raise the level of scholarship within the historical fencing community with its emerging interest in source texts.

Ach ja, verweise die Larper mal auf Vegetius oder Taktika und Strategica

Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Merlin Emrys am 18.07.2009 | 21:53
Zitat
Und wenn dem nicht so ist, und ein Kettenbikini mehr Rüstungspunkte gäbe, dann würdest du deine Fuhrfrau im Kettenbikini durch den Regen schicken. Na danke. ;)
muss ich nicht, macht DSA mit den Brustschalen, Amazonenrüstungen selber.
Das Regelwerk diktiert Dir Deine Charaktere? Du hast gar nichts selbst dazu zu tun oder gar mitzuentscheiden? :-o
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 22:00
Das Regelwerk diktiert Dir Deine Charaktere? Du hast gar nichts selbst dazu zu tun oder gar mitzuentscheiden? :-o
bei DSA  sehr wenig
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Darkling am 18.07.2009 | 22:11
Sagt mal, wer war das noch, der darauf hingewiesen hat, dass es hier nicht um DSA geht? Ein? Im Startpost? Und später dann nochmal?
Davon merkt man hier nämlich mal wieder kaum was... ::)

Mit anderen Worten:
Wie interessant könnte diese Diskussion sein, wenn nicht jedes simple Beispiel sofort eine Welle DSA-Gebashe nach sich zöge und auch mal gelten gelassen würde, dass sich über ideologische Extremposition in Bezug auf "richtiges Rollenspiel"TM mangels Sinngehalt nicht gestritten werden müsste..
Vielleicht könnte man dann ja sogar zum Thema zurückkommen!  :o
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Sequenzer am 18.07.2009 | 22:21
So mal ein DSA freier Post ^^ also zwecks Hartholzharnische und vergleichbaren in meinen Runden mach wir das immer so: zB Jungle Region klar das man da eher auf sowas trifft warum sollten die "Helden" da aufden gut bekannten 0815 Schlonz treffen wie sonst überall? Warum sollten die Standard Junglebewohner den nach Erzen schürfen wenn sie ihre gebrauchs gegenständen aus sämtlichen Holzarten herstellen können? Klar so ne Ausrüstung ist in anderen Regionen exotisch aber gerade das macht doch die ganze herumreiserei erst interissant ;)
Und was der ganzen krempel nacher an Panzerungswerten in System YX hat ist sowieso eher unwichtig ;)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Bad Horse am 18.07.2009 | 22:31
@Sequenzer: Es geht nicht um Harnische aus coolem Holz. Es geht um die universell verfügbare eierlegenden Wollmilchrüstung /-waffe, und ob sie das Spiel stört oder eher einschränkt. (Dabei sei mal dahingestellt, ob der Hartholzharnisch aus DSA jetzt wirklich so ein Ding ist oder nicht).

Argumente pro "die Dinger nerven":
- alle haben sie, warum sollte auch jemand was anderes nehmen
- das führt zu wenig Auswahl, wenn man einen kompetenten Kampf-Charakter machen will, dann muss man das EWM-Teil nehmen
- man muss als SL ständig irgendwelche Ausreden einführen, wie der Char mit dem EWM-Teil dann eben doch besiegt wird

Argumente contra "die Dinger nerven"
- alle haben die gleiche Ausrüstung
- das führt dazu, dass es letzten Endes doch wieder keinen Vorteil für überlegene Ausrüstung gibt
- man muss innovativer vorgehen, um einen Gegner mit dem Teil auszuhebeln, und kann sich nicht nur auf seine Ausrüstung verlassen

Mir persönlich ist das egal. Entweder alle haben Katanas (wie z.B. bei L5R), oder nur ein ganz besonderer Typ (SC oder NSC).
Nervig ist es dann, wenn es Überfliegergegenstände gibt, die aber nicht alle haben können (z.B. können nur Barbaren Zweihandschwerter verwenden und sind damit automatisch jedem Krieger überlegen) - und das dann dazu führt, dass ein einzelner Char ständig Spotlight hat und die anderen nur seinem wundersamen Hartholzharnisch anschauen und vielleicht mal polieren dürfen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 18.07.2009 | 22:49
Vielleicht könnte man dann ja sogar zum Thema zurückkommen!  :o

Naja, diesmal ist man da ja noch, trotz der DSA-Beispiele. ;)
Oder geht es in dem Anfangsthread nicht um die Frage: "Wie schwerwiegend ist die Existenz eines regeltechnischen Optimums?"

Und einer der letzten Diskussionsstränge war da:
- Wenn dieser Sachverhalt in weiten Teilen der Spielwelt nicht bekannt ist, dann sollte es (bei einem Hintergrund-orientierten Spielstil) auch keine Rolle spielen
- (Am Tisch noch verwendbare) Regeln bilden immer nur Teile der Spielwelt ab (siehe Beispiel Fuhrmannsmantel); nichtgeregelte Aspekte (Witterungsschutz) zugunsten geregelter Aspekte zu vernachlässigen ist entweder unüberlegt, oder OT-Optimierung.


Letztlich hängt es halt auch viel vom Zusammen- oder Gegeneinanderspiel von Spielern und Spielleiter ab.
Bei einem Spielleiter, der sich an der tatsächlichen Stärke der Gruppe orientiert besteht wenig Anlass das letzte aus den Regeln herauszuholen.
Wenn der Spielleiter sich am theoretischen Optimum orientiert, dann können sich die Spieler genötigt sehen, das letzte aus den Umständen herauszuholen.
Wenn dabei Regeln und Spielwelt abweichen, kommt es auf die Prioritäten des Spielleiters an: Orientiert er sich an den (Kampf-)Regeln, dann macht es für die Spieler Sinn die Regeln bis zur Neige auszuschöpfen um zu bestehen. (Wenn der SL auf das EWM-Teil setzt, dann müssen es auch die Spieler.) Setzt der Spielleiter den Schwerpunkt auf der Spielwelt, dann müssten die Spieler sich stimmig verhalten (etwa: "Wer beim Feind Waffen kaufen will riskiert was", "Wer eine gebannte Überwaffe einsetzt und erwischt wird kriegt mehr Ärger als die Waffe wert war").
Da die Spielwelt aber wesentlich "schwammiger" ist als die meisten Kampfregeln wird dann eben gleich "Spielleiterwillkür!" geschrieen. Von daher scheint dieser Spielstil eher selten zu sein.

Von daher scheint es mehr "harte" Spielrunden zu geben, in denen es überlebensfördernder ist, sich am anderen Ende der Welt bei einer fremden Kultur einen Ausrüstungsgegenstand mit minimal besseren Werten zu besorgen, als "harte" Runden, in denen man besser fährt, wenn man das Beste aus dem macht, was man ohne Risiko kriegen kann.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 18.07.2009 | 23:02


- (Am Tisch noch verwendbare) Regeln bilden immer nur Teile der Spielwelt ab
dann stimmt was mit den Regeln nicht.

Zitat
nichtgeregelte Aspekte (Witterungsschutz) zugunsten geregelter Aspekte zu vernachlässigen ist entweder unüberlegt, oder OT-Optimierung.
oder halten an die Gesetze der Spielwelt.

Zitat
Letztlich hängt es halt auch viel vom Zusammen- oder Gegeneinanderspiel von Spielern und Spielleiter ab.
Was anderes fällt dir nicht ein, das hat damit ursächlich  wenig zu tun, sondern wie die Kampagne funktioniert, spielt er seine NSC gemäss ihrer Fähigkeiten und Möglichkeiten aus oder anders?


Zitat
Bei einem Spielleiter, der sich an der tatsächlichen Stärke der Gruppe orientiert besteht wenig Anlass das letzte aus den Regeln herauszuholen.
aber wenn er sich an der Spielwelt orientiert anstatt an Diablo wird es interessant, besonders wenn die Mitspieler Initiative zeigen.


Zitat
Setzt der Spielleiter den Schwerpunkt auf der Spielwelt,
  und wenn sich Regeln und Welt widersprechen wird es unnötig kompliziert und problematisch.
Zitat
dann müssten die Spieler sich stimmig verhalten
warum ist stimmig = dumm.

Nein, wenn der SL wie in deinen Beispiel den grossen Bösen ihr spielt nicht nach Klischee und Plot und dafür schikaniert und bestraft

Zitat
Von daher scheint es mehr Spielrunden zu geben, in denen es überlebensfördernder ist, sich am anderen Ende der Welt
Material für Damaszenerschwerter wurde in Skandinavien gefunden, Seide von China nach Paris transportiert Zobel von Sibirien nach Paris

Das Zwergenkontinentchen Aveturien mit seinen Handelswegen da von der unbekannten Kultur am Rande der Welt zu reden, die seit Reto besetztes Gebiet ist, ist da etwas arg unglaubwürdig.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Eulenspiegel am 18.07.2009 | 23:04
Klar, wenn man vor der Wahl steht:
- Gute aber illegale Waffe
oder
- schlechte aber legale Waffe

dann ist das ausgeglichen. Dann haben beide Waffen ihre Daseinsberechtigung und man muss sich überlegen, was einem wichtiger ist. (Diese Problematik tritt ja vor allem in Gegenwartssettings auf: In Amerika sind zum Beispiel Feuerwaffen mit Einzelschuss legal erhältlich, während man vollautomatische Waffen teilweise nur auf dem Schwarzmarkt bekommt. - Hier muss sich der SC also überlegen, was ihm wichtiger ist: Qualität oder Legalität.)

In vielen anderen Settings ist das aber nicht der Fall. Dort hat man die Whal zwischen:
- Gute und legale Waffe
oder
- Schlechte und legale Waffe.

Und hier besteht dann kein Grund, sich die schlechte Waffe zu holen, wenn die gute Waffe die gleiche Legalität besitzt.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 18.07.2009 | 23:44
So in etwa.

Aber die sich aus dem Hintergrund ergebenden Vor- und Nachteile können ja durchaus noch vielfältiger sein. Ein häufiges Beispiel ist da eben der Wartungsaufwand, die Anfälligkeit für Verschleiss, die Verfügbarkeit von Ersatzteilen und entsprechend ausgebildeter Handwerker.

Das sind Kriterien, die bei der Anschaffung von Arbeitsgerät ne wesentliche Rolle spielen (inklusive militärischem Gerät). Trotzdem werden sie bei den meisten Rollenspielen nicht berücksichtigt. Der Fokus liegt halt oft auf dem rein Taktischen, weil eben da die Action ist, und das vielen Spielern auch am meisten Spass macht. Ausrüstungspflege ist halt was, was bestenfalls so pi mal daumen abgehakt wird. Funktioniert halt auch meistens, solange es eben nicht ans Ende der Welt geht.
Hier halt zusagen "Rollenspiele, die nicht alle Situationen mit Regeln abdecken sind Schrott" find ich einfach nur naiv. Aber es gibt eben Leute, für die nur gilt, was in den Regeln steht. Da ist dann das Hightech-Sturmgewehr immer die beste Wahl. Und man kann Leute mit ner Balista meucheln, weil die Regeln es nicht verbieten. ;)
Oder man berücksichtigt Dinge der Spielwelt, auch wenn es keine Regeln dazu gibt. Und dann ist ein einfaches, aber verbreitetes Sturmgewehr bei längeren Einsätzen irgendwo in der Pampa die bessere Wahl, weil es eben weniger störanfällig ist, und es leichter ist an Ersatzteiile (inkl. Munition) zu kommen.

[Polemik an] Und das ist jetzt nur das Beispiel "Amateurs talk tactics, professionals study logistics". ;) [Polemik aus]

Das Ganze läßt sich noch um fast beliebig viele Faktoren erweitern:
- Exklusivität/Auffälligkeit
- Verbergbarkeit
- Transportierbarkeit/Behinderung (Beispiel Rückenscheide  ::))
- Wahrnehmung der Ausrüstung in der Bevölkerung (Beispiel Praioszepter, Echsenaxt, Helm+Körperpanzer+Sonnenbrille)
- Wert der Ausrüstung vor Ort (Beispiel Metallwaffen bei Eingeborenen)
...

Hier bin ich der Meinung, dass man das weder versuchen sollte alles in ein Regelwerk zu pressen, noch dass man es komplett ignorieren sollte.

Und nein, das verhindert nicht prinzipiell Eierlegende-Wollmilch-Ausrüstung. Aber der meiste EWM-Kram wird eben erst dadurch so richtig über, dass solche Aspekte gänzlich vernachlässigt werden.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 19.07.2009 | 00:02
Ein häufiges Beispiel ist da eben der Wartungsaufwand, die Anfälligkeit für Verschleiss, die Verfügbarkeit von Ersatzteilen und entsprechend ausgebildeter Handwerker
der bei Waffen und Rüstungen nicht sehr hoch zu sein braucht, ganz im gegenteil.

.

Zitat
Das sind Kriterien, die bei der Anschaffung von Arbeitsgerät ne wesentliche Rolle spielen (inklusive militärischem Gerät).

Äh weisst du wie alt Waffen werden können?
Zitat
Ausrüstungspflege ist halt was, was bestenfalls so pi mal daumen abgehakt wird.
Warum sollte man regulär mehr machen, als ggf die Kosten abrechen unter Lebensstil

Zitat
Aber es gibt eben Leute, für die nur gilt, was in den Regeln steht. Da ist dann das Hightech-Sturmgewehr immer die beste Wahl.
Das G36 ist eines der modernsten Sturmgewehre der Welt, aber komplett am neuen Einsatzprofil vorbeigebaut, für nen regulären Krieg top, für Afghanistan bescheiden.


U
Zitat
nd dann ist ein einfaches, aber verbreitetes Sturmgewehr bei längeren Einsätzen irgendwo in der Pampa die bessere Wahl, weil es eben weniger störanfällig ist, und es leichter ist an Ersatzteiile (inkl. Munition) zu kommen.
eher ein reguläres, weil Munitionsnachschub für exotische Kaliber immer so ein Ding sid, aber nicht nur diese Dinge spielen eine Rolle auch Reichweite und Präzision, weshalb die H&K MP5 trotz ihres komplexeren Systems sehr beliebt ist, die AK 47 eher nicht, zuverlässig ja, Mun leicht zu beschaffen, extrem störunanfällig und sehr unpräzise.

Zitat
- Exklusivität/Auffälligkeit
Vor -Nachteil?

Zitat
- Wahrnehmung der Ausrüstung in der Bevölkerung (Beispiel Praioszepter, Echsenaxt, Helm+Körperpanzer+Sonnenbrille)
das gibt sich nicht viel.

Zitat
- Wert der Ausrüstung vor Ort (Beispiel Metallwaffen bei Eingeborenen)
ja, weshalb Raidri alle 6 Minuten um sein Leben bangen musste wegen seiner Endurium Schwerter.
...
Hier bin ich der Meinung, dass man das weder versuchen sollte alles in ein Regelwerk zu pressen, noch dass man es komplett ignorieren sollte.
Zitat
Und nein, das verhindert nicht prinzipiell Eierlegende-Wollmilch-Ausrüstung.
Nein, das verhindert kompetentes Regeldesign und nicht SC-Mitspielerschikane
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Feuersänger am 19.07.2009 | 04:12
HHHs im allgemeinen bzw. übertragenen Sinne finde ich meistens nicht gut, vor allem wenn die Überlegenheit des Gegenstandes im Setting nicht entsprechend widergespiegelt wird.

Also nochmal kurz zur Bestätigung der Definition: ein HHH ist ein Gegenstand (meist Waffe oder Rüstung), dessen Spielwerte durchweg besser sind als die aller Alternativen.
Zur genaueren Differenzierung könnte man das vielleicht noch in HHHs erster und zweiter Ordnung aufteilen: erstere haben quasi keine wahrnehmbaren Nachteile, zweitere sind wenigstens abseits der Primärwerte mit Nachteilen behaftet, die auch "softer" Art seit können (z.B. soziales Stigma o.ä.).

Um mal Ein's Beispiel aufzugreifen, sind Zweihänder in Conan eben _nicht_ besonders passend, da sie in den Originalgeschichten höchst selten vorkommen. Conan selber ist meistens mit einem einhändigen Breitschwert oder gar nur einem Messer bewaffnet, und auch die "NSCs" benutzen meist alle möglichen Waffen, aber nur sehr selten Zweihänder.
Im Conan RPG hingegen ist der Zweihänder die beste Waffe, ganz dicht gefolgt von der Bardike, obwohl diese in den Geschichten quasi überhaupt nicht belegt ist. Dann kommt lange lange nichts. Das geilste daran ist aber, dass das Greatsword wenigstens ziemlich teuer ist, die Bardiche aber absolut nachgeschmissen ist und kaum mehr kostet als ein Fäßchen Bier, und deutlich weniger als das viel schwächere Kurzschwert. Also ein HHH erster Ordnung.

Vollkommen beknackt finde ich dennoch das Balancing über Preis und Verfügbarkeit. Denn dies führt dazu, dass die Spieler entweder Zugang zum HHH haben, was die Spielbalance knackt, oder sie haben keinen Zugang, dann braucht man ihn überhaupt nicht im Spiel. Ich krieg zum Beispiel bei Shadowrun jedesmal das kalte Kotzen, wenn ich diese munchkinesquen Fanpro-Knarren sehe, deren Uberness jeder Beschreibung spottet, und das soll dann über z.B. den sechsfachen Preis und extrem geringe Verfügbarkeit gebalanced werden. Einfach nur lachhaft, und das sage ich als bekennender Powergamer.

Wenn es jedoch eindeutige HHHs gibt, dann sollte sich das auch in der Welt dahingehend widerspiegeln, dass sich jeder (NSC) mit diesem HHH ausrüstet, der nur irgendwie die Möglichkeit dazu hat. Der HHH ist supertoll und hat sich bewährt, und alle wissen das und handeln entsprechend.

Besser finde ich, wenn es bei Ausrüstung verschiedene "Ränge" gibt (englisch "tier"), das heisst also zwei oder mehr Gruppen, die blockweise gebalanced sind. Zum Beispiel bei D&D, wo Kriegswaffen durchweg besser sind als Einfache Waffen, aber die Waffen innerhalb einer Kategorie ziemlich gleichwertig zueinander sind.
Die Existenz von schwächerer Ausrüstung gibt z.B. dem SL eine Möglichkeit, seine Encounter etwas schwächer zu gestalten, was gerade in sehr harten Systemen und bei Anfängercharakteren nötig sein kann. So gibt man halt den Mooks in Conan keine spottbilligen Bardiken, wenn man nicht nach jedem Kampf neue Charaktere auswürfeln will, sondern lieber ebenso spottbillige Äxte oder Speere, dann haben die SCs auch eine Chance, einen Treffer zu überleben.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Buddy Fantomas am 19.07.2009 | 09:05
der bei Waffen und Rüstungen nicht sehr hoch zu sein braucht, ganz im gegenteil.

Nun ja, Waffen- und Rüstungspflege ist schon ein wichtiger Aspekt. Besonders wenn das Setting Situationen provoziert, in denen man beispielsweise mit metallenen Waffen und Rüstungen durch Regenwälder latscht. Vorsichtige Schätzung: Nach zwei Tagen ohne regelmäßigen Abbürsten und Ölen hat man steife Kettenhemden, den ersten Rost und Schimmel im Griffstück der Waffen.

Das nun regeltechnisch umzusetzen ist natürlich nicht gängig und wäre wohl - nachvollziehbar - auch nicht jedermanns Sache. Halten wir den Ball also flach und sagen wir, der hier bekasperte HHH wäre jetzt tatsächlich ein sehr gutes Rüstungsstück: Wenn es nicht geradezu unzerstörbar und der Träger somit nahezu unverwundbar ist, werden Träger und Rüstungen durch Angriffe beschädigt. Der Träger wird geheilt, seine Rüstung ... Ja, was passiert eigentlich mit der? Ist die mit die Autoreparatur-Naniten bestückt?
Sicher nicht, weshalb viele (oder sogar die meisten?) Systeme durchaus Rüstungsreparaturen vorsehen. Aber der eigentlich supergeile Hartholzharnisch lässt sich womöglich nicht mit Hausmitteln und womöglich noch nicht einmal von jedem Waffenwart wieder auf Vordermann bringen.
Das würde den Speiler regelkonform und settingsgerecht, aber fluffig zwingen, das gute Stück nur zu besonderen Gelegenheiten, also für extrem harte Gegner anzulegen, wo der Gegenwert des Kampfes den Einsatz und dessen Folgekosten rechtfertigt. Den HHH ständig zu tragen und zusehen zu müssen, wie er sich zur Unbrauchbarkeit abnutzt, ist unbefriedigend. Im Gepäck einen solchen Harnisch für besondere Fälle zu haben, ist aber ein befriedigender Ausgleich für die grundsätzliche Ungerechtigkeit der Welt (und des SL).

Zitat
Äh weisst du wie alt Waffen werden können?Warum sollte man regulär mehr machen, als ggf die Kosten abrechen unter Lebensstil
Das G36 ist eines der modernsten Sturmgewehre der Welt, aber komplett am neuen Einsatzprofil vorbeigebaut, für nen regulären Krieg top, für Afghanistan bescheiden.

Das G36 ist eigentlich ein gutes Beispiel: Das kann man nämlich als Wanderarbeiter im Kriegshandwerk nur notdürftig pflegen. Im Topzustand bleibt es nur, weil eine Militärlogistik dahinter steht, welche die weiterführende Waffenpflege und -wartung übernimmt. Wer ohne eine solche durch Steppe, Wüste und Dschungel kraucht, ist mit einer AK (oder etwas zwischen diesen "Extremen") besser beraten, auch wenn dies ansonsten eine schlechtere Waffe ist.

Jetzt ist zu überlegen, ob der Fluff lediglich nicht in den Regeln vorgesehen ist, oder ob er den Regeln widerspricht. Letzteres wäre mies, denn dann könnte man gleich dazu übergehen, die Regeln für den Eigenbedarf zu modifizieren. Im ersten Fall kann eigentlich niemand etwas dagegen haben, wenn man innerhalb des Kanons ein paar Ergänzungen vornimmt, die der beabsichtigten Spielweise gerecht werden.
Wenn sich jedoch niemand in der Gruppe daran stört, dass sie selbst und anpassungsweise auch die meisten Gegner (irgendwann) mit Über-Gegenständen ausgerüstet sind, besteht schlicht und ergreifend kein Handlungsbedarf.

Zitat
Hier bin ich der Meinung, dass man das weder versuchen sollte alles in ein Regelwerk zu pressen, noch dass man es komplett ignorieren sollte.Nein, das verhindert kompetentes Regeldesign und nicht SC-Mitspielerschikane

ACK.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 19.07.2009 | 10:11
Vorsichtige Schätzung: Nach zwei Tagen ohne regelmäßigen Abbürsten und Ölen hat man steife Kettenhemden,
Nein, Kettenhemden setzen keinen Rost an, der reibt sich ab.
Aber wieviel Aufwand ist finanziell und intime das Ölen und Abbürsten denn?

Zitat
werden Träger und Rüstungen durch Angriffe beschädigt.
Nicht notwendigerweise, noch gibt es im System Regeln dafür.


Zitat
Das würde den Speiler regelkonform und settingsgerecht, aber fluffig
unsinnig zwingen, das Ding sich nachtragen zu lassen.

Zitat
Wer ohne eine solche durch Steppe, Wüste und Dschungel kraucht, ist mit einer AK
Naja, nicht wirklich und so wartungsaufwendig ist das G36 mWn auch nicht, hat aber für sein Einsatzgebiet ne zu gering Reichweite, ich habe einige Beschwerden über das Ding gehört, aber nicht über den Wartungsaufwand.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ayas am 19.07.2009 | 10:17
Zitat
Also nochmal kurz zur Bestätigung der Definition: ein HHH ist ein Gegenstand (meist Waffe oder Rüstung), dessen Spielwerte durchweg besser sind als die aller Alternativen.

Wie wäre es mit:
Hartholzharnische (HHH) sind ungewollte Regelkonstrukte, die alle anderen Alternativen dominieren. Dominanz bedeutet dabei das mindestens eine Option (können aber auch mehrer oder alle sein), die sich aus dem HHH ergibt den Optionen der alternativen Regelkonstrukte überlegen ist und alle anderen Optionen mindestens gleichwertig sind.

Anmerkung:

1) HHH sind nicht nur auf Items beschränkt. Es kann genauso ein bestimmtes Feat, Manöver oder gar gleich ein bestimmter Charbuild sein. (es ist nicht nur auf PnP beschränkt...einer der wohl krassesten HHH die mir bekannt sind ist z.B. der Lamerdin aus D2 ab Patch 1.1...ich denke wer D2 im Bnet nach 1.1 gespielt hat weis wovon ich rede).
2) Die Dominanz von HHH muss ungewollt sein, denn sonst liegt ja kein Problem vor.
3) Nicht alle Spielwerte müssen "besser" sein. Es reicht wenn der HHH in bestimmten Werten besser ist und sonst mindestens genauso gut.
4) Aus 3) folgt, das ein HHH auch Nachteile haben kann. Das kann aber nur dann der Fall sein wenn alle anderen Optionen noch größere Nachteile mit sich bringen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 19.07.2009 | 11:02
Vollkommen beknackt finde ich dennoch das Balancing über Preis und Verfügbarkeit. Denn dies führt dazu, dass die Spieler entweder Zugang zum HHH haben, was die Spielbalance knackt, oder sie haben keinen Zugang, dann braucht man ihn überhaupt nicht im Spiel. Ich krieg zum Beispiel bei Shadowrun jedesmal das kalte Kotzen, wenn ich diese munchkinesquen Fanpro-Knarren sehe, deren Uberness jeder Beschreibung spottet, und das soll dann über z.B. den sechsfachen Preis und extrem geringe Verfügbarkeit gebalanced werden. Einfach nur lachhaft, und das sage ich als bekennender Powergamer.

Naja, deine Einteilung in Ränge schlägt doch in die gleiche Breche. Shadowrun hat da halt Strassenwaffen, Militärwaffen und die superseltenen Konzern-Prototypen.
Wenn der Spielleiter das richtig balanced/haushaltet gibt's da auch keine Probleme. Kritisch wird's doch erst, wenn die Spieler mit den Elite-Waffen problemlos die Straßen ihrer Stadt aufmischen. Dass genau sowas das Interesse der Big Player wecken sollte ist halt wieder so ne softe Einschränkung, die anscheinend öfters von SLs ignoriert wird.
Ist halt das gleiche, wie wenn der D&D-Fighter sein heiliges Schwert +X zum Dörfler plätten verwendet.


Den HHH ständig zu tragen und zusehen zu müssen, wie er sich zur Unbrauchbarkeit abnutzt, ist unbefriedigend. Im Gepäck einen solchen Harnisch für besondere Fälle zu haben, ist aber ein befriedigender Ausgleich für die grundsätzliche Ungerechtigkeit der Welt (und des SL).

Wobei hier natürlich wieder das Spielen mit Gewicht und Traglast erhebliche Auswirkungen haben dürfte. ;)
Genauso kann das Spiel mit Erschöpfung wesentliche Auswirkungen auf das Geschehen haben.

Nüchtern betrachtet ist die Waffenwahl ja nur ein sehr enger Aspekt der Kampffähigkeit. Eigentlich sind ja richtiges Schuhwerk, gute Schlafsäcke, ausreichend Trinkwasser und Schutz vor Ungeziefer und Krankheiten deutlich wichtiger. Wenn man in der Fremde unterwegs ist, dann wäre die erste Anschaffung eben nicht ein Schwert +X, sondern ein Dolmetscher mit Kenntnissen der Kultur.  ::)

Ist halt die Frage, wie detailiert man sowas spielen will. Und eben ob man solche Aspekte lieber ganz unter den Tisch fallen läßt, flüchtig abhandelt ("Ich pflege meine Waffen"), im Rollenspiel berücksicht auch wenn es keine Regeln dazu gibt, oder ob man ggf. für sowas extra Regeln aufstellt.

Wichtig wird sowas halt nur im Spiel mit/gegen den SL: "Der Elf erkrankt an Durchfall weil das zwei Tage alte Wasser nicht frisch war als es euch verkauft wurde. Der Krieger erleidet durch das Marschieren in Rüstung einen Hitzeschlag. Der Magier sellt fest, dass die Sandmückenbisse doch nicht so harmlos waren. Der Stamm, den ihr durch das Anbieten von Geld tödlich beleidigt habt, nutzt eure Schwäche für einen Angriff. Ihr seid tot tot tot."

Genauso ist es halt mit HHHs:
Wenn der Spielleiter die nicht verwendet, besteht auch für die Spieler keine Notwendigkeit. Um beim Conan-Beispiel zu bleiben: Wenn der SL keine Zweihänder einsetzt, dann kommen auch die Spieler ohne aus.
Ob man das jetzt tut weil die Regeln nicht dem Fluff entsprechen (Zweihänder), oder weil man sich auch in Hichsicht auf seine Ausrüstung steigern will (Ränge: etwa Mithril-Kettenhemd) ist dabei vom Prinzip her egal. Über-Ausrüstung wird erst dann ein Problem, wenn eine Seite darin eine Möglichkeit sieht, der anderen eins reinzuwürgen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.07.2009 | 11:08
Über-Ausrüstung wird erst dann ein Problem, wenn eine Seite darin eine Möglichkeit sieht, der anderen eins reinzuwürgen.
Nein.
Stellen wir uns mal vor, bei DSA kommt ein SC aus Maraskan und ein anderer SC nicht. Für den Maraskan-SC gehört es zum Style, dass er auch ein marakskanisches Hartholzharnisch trägt. Es ist in dieser Gegend nunmal stark verbreitet. Für den garethischen Krieger ist es jetzt plötzlich unfair: Entweder er setzt auch auf Stil und wird dadurch benachteiligt, oder er scheißt auf den Stil und holt sich ebenfalls ein Hartholzharnisch.

Oder um beim Conan-Beispiel zu bleiben:
Es gibt sicherlich den einen oder anderen SC, für den wäre ein Zweihänder extrem stylisch. (Dieser SC nimmt den Zweihänder nicht wegen der guten Werte, sondern wegen dem Style.) Hier sind die Überwerte jetzt auch plötzlich unfair den SCs gegenüber, denen Zweihänder nicht so gut stehen und die aus stilistischer Sicht eher andere Waffen nehmen würden.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 19.07.2009 | 11:14
Nein.
Stellen wir uns mal vor, bei DSA kommt ein SC aus Maraskan und ein anderer SC nicht. Für den Maraskan-SC gehört es zum Style, dass er auch ein marakskanisches Hartholzharnisch trägt. Es ist in dieser Gegend nunmal stark verbreitet. Für den garethischen Krieger ist es jetzt plötzlich unfair: Entweder er setzt auch auf Stil und wird dadurch benachteiligt, oder er scheißt auf den Stil und holt sich ebenfalls ein Hartholzharnisch.

Ich spiel einen Weidener Krieger mit Kettenhemd und Topfhelm. Die Ausrüstung ist in DSA sowohl nach Fluff als auch nach Crunch veraltet. Trotzdem sind die 1-2 Punkte Unterschied zu anderen Rüstungskombis nicht die Welt, und der Charakter lebt immer noch.

Deine Grundprämisse ist: Die Spielwelt muss fair sein. Nein, muss sie nicht.
Und solange die Unterschiede so klein und regional begrenzt sind ergibt sich daraus auch kein Anstoss die Spielwelt auf den Kopf zu stellen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Feuersänger am 19.07.2009 | 11:21
@Ayas: was meinst du mit "ungewollt"? Ungewollt von wem -- den Machern oder den Spielern? Im Falle der meisten DSA-HHHs (there's more than one) ist den Autoren sicherlich bewusst, dass z.B. der MHHH durchweg besser ist als ein Kettenhemd -- höherer RS bei gleichzeitig niedrigerer BE. Sowas KANN kein Versehen sein. Genauso die Munchkinwaffen in SR.

Außerdem:
wo ihr vorhin vom G36 und militärischer Logistik gesprochen habt, da fällt mir ein vielleicht besseres Beispiel ein, diesmal für altertümliche Rüstungen: der römische Lamellenpanzer. Bessere Schutzwirkung als ein Kettenhemd, bei geringeren Herstellungskosten, aber dafür schwieriger zu reparieren; Ersatzteilversorgung bedarf einer aufwendigen Militärlogistik, während man ein Kettenhemd von jedem Dorfschmied instandsetzen lassen kann.
Im Spiel kommt sowas freilich nur durch, wenn Rüstungsabnutzung ein fester Bestandteil der Regeln ist.

Tante Edith sagt:
Eulenspiegel hat recht, insbesondere was das Conan-Beispiel angeht. Zweihänder und Bardiken sind in dem System wirklich sowas von Uber, dass in einem Kampf SCs ohne Zweihandwaffe eigentlich nur Platz auf dem Bodenplan wegnehmen und zuschauen können, wie der eine SC mit Zweihandwaffe innerhalb weniger Runden mit jeder beliebigen Gegnermenge den Boden aufwischt, während sie selber in der gleichen Zeit nichtmal einen Gegner besiegt bekommen.
Das liegt daran, dass beim Conan RPG die Schwelle für Massiven Schaden schon bei 20 Punkten liegt (Massiver Schaden -> Fort-Save or Die), und diese Schwelle mit Zweihandwaffen sehr leicht, mit Einhandwaffen aber nahezu unmöglich zu knacken ist.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 19.07.2009 | 11:41
Im Falle der meisten DSA-HHHs (there's more than one) ist den Autoren sicherlich bewusst, dass z.B. der MHHH durchweg besser ist als ein Kettenhemd -- höherer RS bei gleichzeitig niedrigerer BE.

Ist es auch nicht. Was Rüstungen angeht ist DSA schlicht simulationistisch. Ein Harnisch ist besser als ein Kettenhemd, ein Schaller ist besser als ein Topfhelm.
(Wobei DSA hier im Kleingedruckten auch etwas angleicht: Kettenrüstungen passen eher, auch wenn sie nicht auf Maß geschneidert sind (1-3 auf W6, statt 1 auf W6; sonst BE+1). Und bei für meisterhaft gearbeitete Kettenhemden gibts BE -1 bei zehnfachem Preis.)
In mancher Hinsicht ist DSA eben das CoSim unter den Rollenspielen.  ::)

(Der HHH ist hingegen so ne Japan-Fanboy-Sache. Wobei dessen Pflegebedürftigkeit ja explizit im MBK angegeben ist. Und wenn man bedenkt, dass man für den Preis eines HHHs neun lange Kettenhemden bekommt, dann ist irgendwie klar, dass der sich nicht als Ausrüstungsstück regulärer Armeen durchsetzen wird.)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Feuersänger am 19.07.2009 | 11:58
Wobei der Preis ja wiederum nur rein als Balanceversuch angesehen werden kann, da ein paar Stücke zusammengeschwartetes Holz im echten Leben niemals so aufwändig herzustellen und damit teuer wären wie mehrere hunderttausend (wg. 9 lange Kettenhemden) verflochtene und verschweisste Eisenringe. Da hat es sich also schon wieder mit der Simulation. Und überhaupt, Simulation, am Arsch: wenn Holzrüstungen wirklich was taugen würden, waren wohl sämtliche eisenzeitlichen Völker der Erde ziemlich ins Hirn geschissen, dass sie extrem teure und aufwendige Eisenrüstungen verwendet haben, statt sich ein paar Bretter vom Obi vor den Bauch zu klemmen.  :gaga:

Auch bei den Japanern waren Rüstungen auf Bambusbasis eine Arme-Ritter-Lösung; auch dort griffen jene, die es sich leisten konnten, jederzeit zum Metall. Das sollte vielleicht auch den Fanboys mal jemand stecken.

-- Feuersänger, der sowieso nie verstanden hat, warum manche Leute zu glauben scheinen, dass die Japaner irgendwie das Rad nochmal in besser erfunden hätten oder so.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ayas am 19.07.2009 | 12:04
@ Feuersänger:

Ungewollt im Sinne der Vorgabe von Anreizen. Es ging bei dieser Ausage darum, das bestimmte Regelkonstrukte andere dominieren dürfen, wenn es so vorgesehen ist.

Nehmen wir als Beispiel mal was imaginäres Assassinenspiel.
Sagen wir, wir haben ein Spiel in dem es darum gehen soll das man Assassinen spielt, die mit ihren tausendfach tödlichen Fächern des tausendfachen Todes tausendfach töten. Dabei sind diese Assassinen tausendfach tödlich cool und sowieso. Wer jetzt an typische DSA-Assassinen-Diskussionen denkt und die Verachtung vieler Spieler einem schon entgegenkommen sieht, hat genau die richtige Vorstellung, worum es bei diesem Spiel gehen soll.
In so einem Spiel wäre der Assassine und sein Fächer explizit so zu konstruieren, das er halt andere Konstrukte dominiert. Der Assassine und sein Fächer ist kein HHH, da es ja explizit darum gehen soll diesen zu spielen und die Anreize sind richtig gesetzt.
Wenn aber in unserem Assassinen-Spiel plötzlich der Gütige Heilige Krieger des Absolut Gütigen Guten von den Regeln her so konstruiert ist, das er den tausendfach tödlichen Assassinen des tausendfachen Todes dominiert (s.o.), dann liegen Anreize vor nicht den Assassinen sondern den heiligen Krieger zu spielen und das ist ja eigentlich nicht gewollt. Erst jetzt kommt das Problem eines HHH auf.
Bei DSA ist das relativ einfach zu erklären. DSA hat kein Oberziel, sondern verstrebt sich in einem Haufen von Zielkonflikten, die imer wieder von verschiedenen Autoren geprägt und weiter ausgebaut wurden.
Wenn man nun als Spieler einer bestimmten Zielvorstellung folgt, dann kommt man schnell an einen Punkt an dem manche dominante Regelkonstrukte der eigenen Zielvorstellung nicht entsprechen und daher ungewollt sind.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Sequenzer am 19.07.2009 | 12:25
@Sequenzer: Es geht nicht um Harnische aus coolem Holz. Es geht um die universell verfügbare eierlegenden Wollmilchrüstung /-waffe, und ob sie das Spiel stört oder eher einschränkt. (Dabei sei mal dahingestellt, ob der Hartholzharnisch aus DSA jetzt wirklich so ein Ding ist oder nicht).

Argumente pro "die Dinger nerven":
- alle haben sie, warum sollte auch jemand was anderes nehmen
- das führt zu wenig Auswahl, wenn man einen kompetenten Kampf-Charakter machen will, dann muss man das EWM-Teil nehmen
- man muss als SL ständig irgendwelche Ausreden einführen, wie der Char mit dem EWM-Teil dann eben doch besiegt wird

Argumente contra "die Dinger nerven"
- alle haben die gleiche Ausrüstung
- das führt dazu, dass es letzten Endes doch wieder keinen Vorteil für überlegene Ausrüstung gibt
- man muss innovativer vorgehen, um einen Gegner mit dem Teil auszuhebeln, und kann sich nicht nur auf seine Ausrüstung verlassen

Mir persönlich ist das egal. Entweder alle haben Katanas (wie z.B. bei L5R), oder nur ein ganz besonderer Typ (SC oder NSC).
Nervig ist es dann, wenn es Überfliegergegenstände gibt, die aber nicht alle haben können (z.B. können nur Barbaren Zweihandschwerter verwenden und sind damit automatisch jedem Krieger überlegen) - und das dann dazu führt, dass ein einzelner Char ständig Spotlight hat und die anderen nur seinem wundersamen Hartholzharnisch anschauen und vielleicht mal polieren dürfen.

Ahso also hier gehts anscheind um personalisierte Ausrüstungen/Artefakten? Nunja in dem Sinn kommt es halt aufs Setting den fluff an und SL ermessen an, wie man den Krempel verteilt. Trotzdem das macht man regional abhäning, lassen wir mal die nervenden DSA Bsps. beiseite (es gibt noch Spielwelten wo noch nicht alles festgeschrieben ist 8])
Wenn ich jetzt von meinen momentanen meist gespielten RPG Exalted ausgeh, da sind Artefakte an der Tages Ordnung die haben zwar alle nur einen Materialbonus wie halt der typische Schadensbonus auf Waffen etc...  an. Aber die magischen Materialen gibt es nur begrenzt, am häufigsten trifft man auf Jade dann eben auf Orichalcum, Soulsteel, Moonsilver und das ganz seltene Starmetal(das sind in dem Spiel gefallene Götter deswegen selten und heftiger Materialbonus)
Dazu hat man noch die begrenzung das man nicht oft einen Artefaktschmied findet, der hochstufige Artefakte (so ab Stufe 3 werden Artefakte erst interissant 5 ist legendär und hat entsprechende Boni) aber die wahrscheinlichkeit das man auf ein 5er Artefakt, trifft ist so gering das man als Char davon nur träumen kann. Wenn man den Krempel als SL zu freizügig verteilt von den hohen Artefaktstufen ist man eben selber schuld ^^ so versaut man sich eben die Balance.

Edith: Satzzeichen brauch doch kein Mensch ^^
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 19.07.2009 | 12:45
Off-Topic: DSA-Gelaber

Wobei der Preis ja wiederum nur rein als Balanceversuch angesehen werden kann, da ein paar Stücke zusammengeschwartetes Holz im echten Leben niemals so aufwändig herzustellen und damit teuer wären wie mehrere hunderttausend (wg. 9 lange Kettenhemden) verflochtene und verschweisste Eisenringe.

Hier könnte man jetzt argumentieren, das Kettenhemden sobald das Drahtziehen bekannt ist eher Low-Tech sind, und eben vor allem viele Arbeiter erfordern. Dem könnte man jetzt eine Alte-Lehrmeister-Kultur gegenüberstellen, die aus den nötigen Lacken ein Familiengeheimnis macht, und der Preis käme in etwa hin.

Will ich aber ehrlichgesagt gar nicht, weil der HHH eben vor allem ein Style-Element ist, und nur eingeschränkt simulationistisch.


Aber er ist eben auch alles andere als über. HHH mit Tuzakmesser (eBE:0, RS: 4, 1W+6 Schaden) ist im Kampf nicht wirklich toll. Der Vorteil liegt hier eben darin, dass man mit BE 2 (oder mit Rüstungsgewöhnung weniger) eben noch gut durch den Urwald turnen kann.

Zum Vergleich: Eine "aventurisch moderne" Rüstung wie Garethische Platte mit Schaller kommt auf RS9, BE6. Dazu ein Kriegshammer (2W+3) oder ein Warunker Hammer (1W+6), und man ist beim gleichen Schaden. Aber dank einer eBE von BE-3 bei zweihändigen Hiebwaffen ist man dann aber bei: eBE:3, RS: 9. Und die Behinderung kann man mit Rüstungsgewöhnung noch auf 1 drücken.
Sowas braucht dann halt einen Tross. Und im Urwald müsste man sich Sorgen um einen Kreislaufkollaps machen. Aber rein von den Kampfwerten her sind in Aventurien eher die "mordernen" Rüstungen über, und nicht irgendwelches Urwaldgedöns. ;)

Nüchtern betrachtet schafft DSA aber so das, was auch im Hintergrund steht: In der Zivilisation ist Platte überlegen, im Urwald eben Hartholz.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Camouflage am 19.07.2009 | 13:22
Off-Topic: DSA-Gelaber

Hier könnte man jetzt argumentieren, das Kettenhemden sobald das Drahtziehen bekannt ist eher Low-Tech sind, und eben vor allem viele Arbeiter erfordern. Dem könnte man jetzt eine Alte-Lehrmeister-Kultur gegenüberstellen, die aus den nötigen Lacken ein Familiengeheimnis macht, und der Preis käme in etwa hin.

Die Zusammensetzung der Lacke und die Auswahl der richtigen Holzsorten (und vor allem die richtige Kombination der Holzsorten) fallen unter die Kategorie "Berufsgeheimnis".

Einfach "zusammengeschwartetes Holz" (Zitat Feuersänger) würde einem im Dschungel vermutlich in spätestens einer Woche wegfaulen und/oder von Würmern zerfressen werden.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Timo am 19.07.2009 | 13:24
Die Japaner haben aber auch eher nicht Metallrüstungen benutzt weil deren Eisen scheisse war, deswegen ja auch das ewige gefalte der Schwerter.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: pharyon am 19.07.2009 | 13:31
Hartholzharnische. Gerne wird über sie gemeckert. Gerade, wenn es um den Aspekt Balancing geht. Die Argumentation geht in etwa so, dass der HHH die taktische Entscheidungen (im Sinne von taktischem Spiel als Spielstil) vorher nimmt, entwertet, unnötig macht.

Nun stelle ich mir gerade die Frage, inwiefern dieses Argument wirklich valide ist.
Meiner  Meinung nach, werden durch Hartholzharnische taktische Entscheidungen nicht aufgehoben, sondern aufgeschoben. Wenn ich weiß, dass mein Gegner Lichtschwerter benutzt (entfernen wir uns mal von DSA-Beispielen), und ich weiß, was dagegen besonders hilft, werde ich mich im Vorfeld darauf einstellen.

Problematisch wird es, wenn kein Mittel gegen dieses "Artefakt" gewachsen ist außer einem gleichen "Artefakt". Dann wird die Taktik auf ein "Wir brauchen das auch!" beschnitten.

Wenn es keine Kontermöglichkeiten gibt, macht das irgendwann keinen Spaß mehr.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 19.07.2009 | 15:42
Problematisch wird es, wenn kein Mittel gegen dieses "Artefakt" gewachsen ist außer einem gleichen "Artefakt". Dann wird die Taktik auf ein "Wir brauchen das auch!" beschnitten.

Das greift etwas zu kurz. Oder würde irgendwer Schuhe oder Winterkleidung als HHHs bezeichnen? ;)

HHH sind doch erst dann gegeben, wenn eine taktische Entscheidung vorgegaukelt wird, die aber keine ist weil ein klares Optimum existiert. Eben deswegen sind Heiltränke in einem Diablo-Setting keine HHHs - Alternativen gibt es keine, und die sind so kompakt, billig und verfügbar, dass es auch sonst keinen Grund gibt auf die zu verzichten.

Das ist halt was anderes als das Shadowrun-Waffenarsenal, wo eine Auswahl vorgetäuscht wird, und fast alle Crunchies dann doch zur gleichen Waffe greifen. Wer das noch extremer mitbekommen will kann sich ja mal Ausrüstungs-Diskussionen in nem Warhammer 40,000-Forum anschauen...  o:)

Und dann bekommt man eben auch schnell die zwei Spielweisen mit:
- Optimiert: Der andere optimiert ja auch, also muss man mithalten. Macht Aufstellungen sehr eintönig, und sorgt dafür, dass der mit den besten Armee-/Klassen-Regeln gewinnt. (D&D optimal builds, Powercreep *hust* o:) )
- Fluffig: Sorgt für vielfältige und abwechlungsreiche Armeen, und macht gegen ähnlich aufgestellte Armeen deutlich mehr Spass. Gegen ne optimierte Armee/Klasse kann man aber schlicht einpacken.

Wie gesagt, nüchtern betrachtet kommts darauf an, wie die Gegenseite spielt. Das wird Leute nicht davon abhalten, optimierte Chars in ne Fluff-Runde zu bringen ("Rampenlicht-Sau"), oder Fluff-Chars in ne Optimierer-Runde ("TPK-Risiko"). Aber das ist dann eher ein zwischenmenschliches Problem als ein regeltechnisches.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Feuersänger am 19.07.2009 | 16:14
DSA: Deswegen ist ja HHH nicht gleich HHH. Der HHH von heute heisst Garether Platte mit Schaller.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ayas am 19.07.2009 | 16:39
Zitat
DSA: Deswegen ist ja HHH nicht gleich HHH. Der HHH von heute heisst Garether Platte mit Schaller.

Das ist so nicht richtig.

1. Die Darstellung Aventuriens ist sehr auf das MR fokussiert. Daher könnte man sogar annehmen, das die Garther Platte ander Rüstungen gewollt dominiert, so dass es kein HHH ist. (Genauso wie es wohl gewollt ist das Zweihänder besser sind als Zweihandhiebwaffen oder Infanteriewaffen).

2. Ich wage mal zu bezweifeln das die Garether Platte andere Rüstungskombinationen wirklich dominiert. Es ist schon länger her, das ich mich mit der Rüstingskombinationsoptimierung in DSA beschäftigt habe aber ich würde behaupten das die eine oder andere Kobination von Rüstungseinzelteilen deutlich besserer Ergebnisse liefert, als die Garether Platte. Zumindest habe ich das so in Erinnerung. ;)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Feuersänger am 19.07.2009 | 16:53
Naja, sie macht dich weitgehend immun gegen die einhändige Waffen und spart im Verhältnis zum Rüstungsschutz 3 Punkte BE, das machst du so schnell mit keiner anderen nach. In DSA3 gab es natürlich noch andere Cheese-Kombinationen featuring die Kameraden Streifenschurz, Fellumhang, Sturmhaube und iirc Lederzeug in Verbindung mit einer 4/3 Hauptrüstung (oder gleich dem berühmten MHHH), so konnte man auch auf RS8, eBE 0 kommen. In DSA4/MBK gibt es keinen Fellumhang mehr, das Lederzeug ist 1/1 und der Streifenschurz lässt sich nur mit wenigen Rüstungen kombinieren.

Um mal wieder von DSA wegzukommen, was kennt ihr denn sonst noch für HHHs in anderen Systemen?
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 19.07.2009 | 17:18
Die Garether Platte hat halt den Nachteil, dass sie teuer und massgeschneidert ist - das schränkt ihre Verbreitung innerhalb der Spielwelt eben schon ein. Und auch wenn sie als "modernste Rüstung" schon besser ist als die Konkurrenz, ist sie im Vergleich zu anderen Rüstungen (leichte Platte mit Armzeug, gutes Kettenhemd) auch nicht so überlegen, dass es die Balance kippt.

Würde man mit begrenzten Resourcen spielen (etwa Dukaten), dann wären mehr Gefolgsleute im Kettenhemd effektiver als der eine Elitekrieger in Garether Platte. Das gilt für so ziemlich alle aventurischen Über-Rüstungen. Von daher gibt es hier auch nicht wirklich ein Balance-Problem - der Gegner bleibt eben auch ohne Über-Rüstungen eine Herausforderung.


Bei anderen Systemen sieht das wieder anders aus. Shadowrun 3 hat da ne ganze Reihe NoBrainer-Optionen:
- Reflexe. Mit ner hohen Ini kann man sich durch Horden von Gegnern metzeln, ohne dass die wirklich eine Chance haben.
- Hochwertige Muniton. Kostet fast nix, und hat fast nur Vorteile.
- Salvenfeuer gegenüber Einzelschuss.
- Körperangepaßte Bodyarmor mit Securetech-Mantel: Unauffällig und effektiv
- Pistolen: Es gibt drei herausstechende schwere Pistolen, alle andere sind rein nach Regeln vernachlässigbar
- Bestimmte Waffenmods (Smartlink II!, beschwerter Lauf), die nur Vorteile und kaum/keine Nachteile bieten

Jede einzelne der Optionen hat mehr Auswirkungen auf die Effektivitität als ne Garether Platte bei DSA. :)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: pharyon am 19.07.2009 | 17:29
Das greift etwas zu kurz. Oder würde irgendwer Schuhe oder Winterkleidung als HHHs bezeichnen? ;)
Der Vergleich erklärt Eins Threadstartmeinung ziemlich gut: Wenn es für eine bestimmte Art von Hürde nur eine Lösung gibt, hat sie jeder und keiner (GMV vorausgesetzt) ist benachteiligt. Dann störts auch niemanden mehr.
Aber für den Zweck "Rüstung" gibts mehrere Möglichkeiten und man kann auf unterschiedlichen Wegen zum Ziel kommen, genauso für den Zweck Schaden machen.

Gefährlich wirds nur, wenn nicht jeder diesen HHH haben kann. Dann kommts zum Kampf um Ressourcen. Und aus meiner Sicht liegt da des Pudels Kern begraben: Wenn es einen Wettbewerb zwischen den SPielern bzw. Charakteren gibt, bei dem es Verlierer und Gewinner gibt, dann werden HHHe nervig bzw. blöd - aber das hat dann auch nur wenig mit "miteinander spielen" zu tun.
Gruß, p^^
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Feuersänger am 19.07.2009 | 17:51
Die Garether Platte hat halt den Nachteil, dass sie teuer und massgeschneidert ist - das schränkt ihre Verbreitung innerhalb der Spielwelt eben schon ein. Und auch wenn sie als "modernste Rüstung" schon besser ist als die Konkurrenz, ist sie im Vergleich zu anderen Rüstungen (leichte Platte mit Armzeug, gutes Kettenhemd) auch nicht so überlegen, dass es die Balance kippt.

Laut MBK 98 wird bei ALLEN Rüstungen davon ausgegangen, dass sie Maßgefertigt werden. Bestimmte Rüstungstypen (aufgelistet) gibt es als Massenware, aber diese ist nur wenig billiger und hat in 2 von 3 Fällen eine um 1 höhere BE.
Und SO teuer find ich die Garether Platte nun auch nicht, kann man sich durchaus gleich zu Spielbeginn leisten, wenn man ein wenig Ausrüstungsvorteil nimmt.

Aber ich stimme dir auch zu, dass die Rüstung zwar wertetechnisch dominiert, aber nicht _so_ extrem ist, dass es nur so geht und nicht anders, oder dass man diese Rüstung von den blöden Spielern fernhalten müsste. Also insofern darf ich meinen obigen Einwand revidieren; kein HHH im Sinne der Anklage.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 19.07.2009 | 19:48
Ich frage mich gerade, inwiefern das Fehlen von Techlevels in bestimmten Regelwerken Teil des HHH-Problems ist.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Xemides am 19.07.2009 | 20:09
Hallo,

ich habe bisher nur mitgelesen, aber nun schreibe ich auch mal was.

1. Für mich sind Immersion, das Erleben der Welt, egal ob Aventurien oder eine andere Welt, eben so wichtig wie alle anderen Faktoren. Von daher stellt sich mir die Frage nach dem HHH nicht. Ich rüste mich so aus, das es zu meinem Charakter passt. Wenn andere sich besser ausrüsten könnten, würde mich das kaum stören.

2. In der Runde in der ich leite, hat der Maraskaner einen HHH, die anderen andere Rüstungen, die sie nach Style zusammengestellt haben. Da stört es auch niemanden, das die Rüstungen unterschiedlich effektiv sind.

3. Ich finde gleichfalls wie Naga, dass die Flufffaktoren, wenn sie vom Meister konsequent umgesetzt werden durchaus zu einer Begrenztheit der Ausrüstungsgegenstände führen können.

4. Ist ein mindestens genauso großes Problem wie einfacher Einkauf das der Beute: Wenn ich perfekt ausgerüstete Gegner rein bringe, die von den SCs besiegt werden (was ja meistens der Fall ist), erbeuten sie die Ausrüstung. Und schon befinden sich die SCs im Besitz von guter Ausrüstung/viel Geld/ what ever.

(Der HHH ist hingegen so ne Japan-Fanboy-Sache.

Das ist übrigens falsch, denn die Samurairüstungen bestanden auch aus Metall:

http://de.geocities.com/lau_kar/drds.html
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Beral am 19.07.2009 | 20:23
Ich frage mich gerade, inwiefern das Fehlen von Techlevels in bestimmten Regelwerken Teil des HHH-Problems ist.
Kannst du das näher ausführen?
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Buddy Fantomas am 19.07.2009 | 20:46
4. Ist ein mindestens genauso großes Problem wie einfacher Einkauf das der Beute: Wenn ich perfekt ausgerüstete Gegner rein bringe, die von den SCs besiegt werden (was ja meistens der Fall ist), erbeuten sie die Ausrüstung. Und schon befinden sich die SCs im Besitz von guter Ausrüstung/viel Geld/ what ever.

Das Erbeuten einer maßgeschneiderten Garether Platte bringt aber beispielsweise keinen Nutzen, da dem SC diese höchstens zufällig passen dürfte, oder?
Und auch abgesehen vom eigentlichen Maßschneidereien gibt es durchaus unterschiedliche Körpermaße, weshalb man eigentlich nicht davon ausgehen sollte, dass nicht seriell gefertigte Rüstungsteile in jedem Fall passen. Dann kann man sie eigentlich nur noch mitnehmen (siehe Tragelast) und verscherbeln. Dies natürlich mit Wertverlust, denn der Händler möchte ja auch noch verdienen. Da muss man sich dann fragen, ob der Erlös das Mitnehmen lohnt - mit dem Ergebnis, dass die meisten konventionellen Beutestücke eigentlich nur Schrott sind, den man dort liegen lässt, wo man sie gemacht hat.

Und angesichts der defizitären persönlichen Hygiene einer pseudo-mittelalterlichen oder archaischen Welt würde ich Helme und ähnliche Dinge erst nach einer sehr gründlichen Desinfektion anlegen. ;D
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 19.07.2009 | 20:53
@Beral
Der HHH Uber-Mithril-Rummsdings hat TL 10, der Charakter ist aber in einem Reich mit TL 3 unterwegs. Darum bekommt man das UMR kaum. Und wenn man sie doch bekommt, weiß kein Schwein, wie man es repariert. So ist es auch möglich Unterschiede in der Effektivität zu erklären, die nicht direkt dazu führen, dass jeder nur noch das UMR einsetzt.

Im Grunde ist das analog zum G36-AK-Beispiel da oben. Solche Überlegungen fehlen einfach in Fantasysettings. Da werden einfach unterschiedlichste Technologiestände wild nebeneinander gelegt, ohne dass vom Crunch belegt wird, warum in Region A nicht die viel bessere UMR-Waffentechnologie aus Region B übernommen wird.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Beral am 19.07.2009 | 21:04
@Beral
Der HHH Uber-Mithril-Rummsdings hat TL 10, der Charakter ist aber in einem Reich mit TL 3 unterwegs. Darum bekommt man das UMR kaum. Und wenn man sie doch bekommt, weiß kein Schwein, wie man es repariert. So ist es auch möglich Unterschiede in der Effektivität zu erklären, die nicht direkt dazu führen, dass jeder nur noch das UMR einsetzt.
Techlevel sind ja nur eine Möglichkeit, Qualitätsunterschiede plausibel zu machen. Es gibt auch andere: Wenn z.B. die Zwerge im Reich X verhasst sind, wird man ihre UMR allein deswegen nicht tragen können, da man damit sozial geächtet ist.

Das HHH-Problem ist, dass die Faktoren, die HHH nicht uneingeschränkt übermächtig werden lassen, nicht ausgespielt werden. Sie sind da, man muss sie nur ausspielen. Techlevel sind ein möglicher Faktor unter vielen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 19.07.2009 | 21:11
Wobei ich das mit den Zwergen nicht so gänzlich verstehe. Die Amerikaner hasst auch "jeder" im Nahen Osten, trotzdem verkaufen die Araber weiterhin Öl an die Amis und kaufen sich dafür deren HHH-Waffensysteme.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 19.07.2009 | 21:12
Ich frage mich gerade, inwiefern das Fehlen von Techlevels in bestimmten Regelwerken Teil des HHH-Problems ist.

In meinen Augen keins:
Techlevel machen nichts anderes, als im Hintergrund vorhandene Technologie-Unterschiede nochmal übersichtlich zu verallgemeinern. Aber an den Unterschieden an sich ändern sie ja nichts.
In Endzeit- und Science-Fiction-Settings kann das nett sein, um recht abstrakte Unterschiede schnell zu kommunizieren. Das ist beispielsweise nützlich wenn man sich sein Start-Setting aus einer Fülle von Angeboten aussucht.

Aber es verhindert letztlich nicht das Aufeinanderprallen verschiedener Tech-Level. Soll es ja auch gar nicht.

Wenn man sich die Techlevel in Aventurien (als Beispiel) anschaut, dann kommt man da recht schnell zu ner gewissen Reihenfolge:
Horasreich > Mittelreich > Weiden/Andergast/Nostria > Thorwal > Waldinseln

Das könnte man jetzt noch formalisieren, aber was wäre der Punkt? Es werden trotzdem Charaktere verschiedener Techlevel in einer Gruppe sein, und die Gruppe wird munter durch verschiedene Techlevel reisen.
Und ich denke, das wird in den meisten Fantasy-Settings so sein. Beispielsweise sind bei Warcraft die Gnome deutlich fortschrittlicher als die Tauren.

Tatsächlich ist es bei vielen Fantasy-Settings doch so, dass Technologie meist nicht die große Rolle spielt - weder im Hintergrund noch in den Regeln. Da kann der Waldmensch dann dank vergifteter Pfeile dann auch mit dem Eroberer in Kürass und Morion gleichziehen. *schulterzuck*

Gerade bei DSA sind die Auswirkungen technologischer Unterschiede eher gering ausgeprägt. Moderner Kram ist zwar etwas besser, aber ich würde es jetzt nicht als wirklich spielstörend sehen. Im Vergleich zu Fantasy-Faktoren wie "Alter Magie"(tm), Drachen, Golems etc. spielt das meist schon fast keine Rolle mehr.

@Ein:
DSA hat genau das, wenn auch nicht als Techlevel, sondern als Berufsgeheimnis. Ist halt wie alles in DSA eng mit dem Hintergrund verflochten:
Die Moha-Schamanen hüten ihre Gift-Rezepte, die Zwerge ihr Zwergensilber und Zwergenstein, die Maraskaner die Herstellung ihrer HHHs. (Und Plattner und Drahtzieher sind Spezialisierungen der Schmiedekunst, und nicht in jeder Dorfschmiede machbar.) Ist aber letztlich nur ne Variante von "Elite-Items sind selten und wird nur an Leute rausgerückt, die sich bei der entsprechenden Gruppe einen guten Ruf verdient haben." ;)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 19.07.2009 | 21:16
Weiß nicht, irgendwovon müssen diese ganzen Spezialisten ja auch leben. Und wenn dann da so ein Ausländer mit einem Koffer voller Divisen ins Land kommt, sollte sich eigentlich immer (von der Plausbilität her) irgendein Spezialist finden lassen, der dank genug schnöden Mammons seine Ideale Ideale sein lässt.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Xemides am 19.07.2009 | 21:20
Dann kann man sie eigentlich nur noch mitnehmen (siehe Tragelast) und verscherbeln. Dies natürlich mit Wertverlust, denn der Händler möchte ja auch noch verdienen. Da muss man sich dann fragen, ob der Erlös das Mitnehmen lohnt - mit dem Ergebnis, dass die meisten konventionellen Beutestücke eigentlich nur Schrott sind, den man dort liegen lässt, wo man sie gemacht hat.

Das magst du so sehen, meine Erfahrung als SL ist eine andere, da wird das meiste mitgenommen. Die Garether Platte wird entweder verscherbelt, da hat man schon mal eine gute Anzahlung für eine eigene, oder sie wird umgearbeitet. Waffen werden immer mitgenommen, von Pferden ganz zu schweigen (und die sind meist ja einiges Wert).

Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 19.07.2009 | 21:22
Was sicherlich am Ignorieren von Belastungsregeln liegt, die zugegebener Maßen meist viel zu aufwendig sind.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 19.07.2009 | 21:26
Zitat
Weiß nicht, irgendwovon müssen diese ganzen Spezialisten ja auch leben. Und wenn dann da so ein Ausländer mit einem Koffer voller Divisen ins Land kommt, sollte sich eigentlich immer (von der Plausbilität her) irgendein Spezialist finden lassen, der dank genug schnöden Mammons seine Ideale Ideale sein lässt.

Kann sein, kann auch nicht sein - hängt vom Verständnis der Spielwelt ab.

Wird aber so oder so vermutlich nicht ausreichen, um damit ganze Reiche auszustatten.

Zitat
Das magst du so sehen, meine Erfahrung als SL ist eine andere, da wird das meiste mitgenommen. Die Garether Platte wird entweder verscherbelt, da hat man schon mal eine gute Anzahlung für eine eigene, oder sie wird umgearbeitet. Waffen werden immer mitgenommen, von Pferden ganz zu schweigen (und die sind meist ja einiges Wert).

Ist halt eins der Kernprobleme, wenn der Spielleiter "fair" ist, und die Encounter auf "Kampfstärke der Gruppe minus Epsilon" ansetzt.
Da helfen auch die Belastungsregeln nichts - es gibt ja Packpferde. ;)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Beral am 19.07.2009 | 21:31
Wobei ich das mit den Zwergen nicht so gänzlich verstehe. Die Amerikaner hasst auch "jeder" im Nahen Osten, trotzdem verkaufen die Araber weiterhin Öl an die Amis und kaufen sich dafür deren HHH-Waffensysteme.
Ja, das Bedürfnis nach den Gütern kann sehr groß sein und kulturelle Wertesysteme aushebeln. Dann prostituiert man sich auch an Luzifer.
Kann man sogar verregeln. Solange im Reich X nicht mindestens Alarmstufe rot herrscht, hat die Kultur die Oberhand. Ansonsten zählt das blanke Überleben und dann sind die Erzeugnisse der verhassten Nachbarn gut genug.

Genauso ist das mit dem Korrumpieren. Versuch mal einen japanischen Meisterschmied zu finden, der dir für Geld sein Berufsgeheimnis verkauft. Er hat Werte, die über dem Geld stehen. In der Krise kann sich das aber auch ändern.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Buddy Fantomas am 19.07.2009 | 21:55
Das magst du so sehen, meine Erfahrung als SL ist eine andere, da wird das meiste mitgenommen. Die Garether Platte wird entweder verscherbelt, da hat man schon mal eine gute Anzahlung für eine eigene, oder sie wird umgearbeitet. Waffen werden immer mitgenommen, von Pferden ganz zu schweigen (und die sind meist ja einiges Wert).

Eine Garether Platte wiegt wie viel? 15 Kilogramm ungefähr? Dann ist man mit zwei davon (+ sonstiger Ausrüstung) schon an der Grenze der Dauertraglast eines gut trainierten (menschlichen) Kämpfers. Und selbst davon sollte man tunlichst einiges ablegen, bevor man in den nächsten Kampf gerät.

Mit Lasttieren kann man das noch einmal erweitern. Wobei die meisten Systeme ignorieren, dass Lasttiere auch selbst zur Last fallen können, weil sie im ungünstigsten Moment durchgehen oder störrisch werden, bei Kämpfen auch gerne mal im Weg herum stehen, deutliche Spuren hinterlassen und Lärm produzieren.

Kurz: Wie man irgendwann mit Lasttieren + einer ganzen Herde Beutegäule, die nicht alle unbedingt willig ihren neuen Herren folgen und etlichen Kilo Beutestücken noch ein Abenteuer fortsetzen kann, wissen Rollenspieldesigner allein. Eigentlich müsste man mit der Beute grundsätzlich in sofort zurück zu einer Art Niederlassung oder wenigstens zu einem befestigten Lager zwecks Deponierung. Mit den verkürzten Entfernungen Aventuriens beispielsweise lässt sich das umgehen, aber das führt zu anderen Plausibilitätsproblemen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Xemides am 19.07.2009 | 22:03
Löst euch mal von der Garether Platte, geht ja auch mit viel einfacheren Dingen, wie Waffen. UNd ein guter Reiter oder Tierkundiger bekommt auch Pferde in den Griff, wenns nicht gerade zum nächsten Dungeon geht.

Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 19.07.2009 | 22:07
@Pferde als Beute
Wobei so ein Rudel von Pferden auch gepflegt werden muss. Gibt es aber in kaum einem RSP Regeln für. ABer grundsätzlich sollte das kein Problem sein. Ist dann eher ein Problem von Bauerplay-SLs.

@Jp. Meisterschmiede
Ab 400.000 Yen (3500 Euro) bist du dabei. Denn auch jp. Schmiede müssen von etwas leben.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.07.2009 | 22:18
Trotzdem sind die 1-2 Punkte Unterschied zu anderen Rüstungskombis nicht die Welt, und der Charakter lebt immer noch.
Tja, kleine Fehler erzeugen auch nur kleine Probleme.
Und große Fehler würden große Probleme erzeugen.

1-2 Punkte Differenz sind tatsächlich nur ein kleiner Fehler. Das kleine Problem, das daraus entsteht, wäre z.B., dass der Garether Ritter mit maraskanischen Hartholzharnisch herumläuft und die anderen Spieler mit den Augen rollen.

Mehr Punkte Differenz wären ein großer Fehler und würden zu einem großen Problem führen. (z.B., das ein stilechter erzeugter Garether Ritter sich nicht mehr traut, in Maraskan zu kämpfen, weil er befürchten muss, zu verlieren.)

Ja, du hast recht, dass die 1-2 Punkte kein großer Fehler sind. Und ja, du hast Recht, dass dies daher auch nicht zu großen Problemen führt.
Aber es ist nunmal ein kleiner Fehler,d er zu kleinen Problemen führt.

Zitat
Deine Grundprämisse ist: Die Spielwelt muss fair sein. Nein, muss sie nicht.
Und solange die Unterschiede so klein und regional begrenzt sind ergibt sich daraus auch kein Anstoss die Spielwelt auf den Kopf zu stellen.
Nein, falsch!
Ich habe kein Problem damit, dass in einem Früh-WildWest Abenteuer die Indianer grundsätzlich nur Pfeil&Bogen haben und die spanischen Eroberer Pferde besitzen und mit Feuerwaffen schießen.

Und natürlich ist ein spanischer SC einem indianischen SC in puncto Ausrüstung haushoch überlegen. Aber diese Überlegenheit spiegelt sich nunmal auch in der Spielwelt wieder:
Die Indianer haben den Europäern sehr schnell die Pferde geklaut und haben sie selber verwendet.
Und Feuerwaffen haben sie den Europäern später auch geklaut bzw. abgekauft. (Da sich Feuerwaffen im Gegensatz zu Pferden nicht selbstständig vermehrten, hatten die Indianer nicht so viele Feuerwaffen, dafür aber en masse Pferde.)

Dieses Ungleichgewicht der Ausrüstung ist in einem WildWest Setting also hintergrundtechnisch verankert.
In Aventurien mit dem Hartholzharnisch ist das dagegen nicht der Fall:
Hier sagt der Hintergrund: Hartholzharnisch und Kettenhemd sind gleichberechtigt.
Aber die Regeln sagen etwas anderes.

Und DAS ist das Problem.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Beral am 19.07.2009 | 22:18
@Jp. Meisterschmiede
Ab 400.000 Yen (3500 Euro) bist du dabei. Denn auch jp. Schmiede müssen von etwas leben.
Vom Verkauf ihrer Schwerter. Aber doch nicht vom Verkauf des Berufsgeheimnisses.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 19.07.2009 | 22:45
Genauso ist das mit dem Korrumpieren. Versuch mal einen japanischen Meisterschmied zu finden, der dir für Geld sein Berufsgeheimnis verkauft. Er hat Werte, die über dem Geld stehen. In der Krise kann sich das aber auch ändern.
Ich ill nicht sein Berufsgeheimnis, ich will die Ergebisse seines Berufsgeheimnisses, wenn es kein japanischer Bruchklingenschmied wäre.
Und zu seinen Idealen, CVerrat war unter Samurai gang und gäbe.

Kann sein, kann auch nicht sein - hängt vom Verständnis der Spielwelt ab.
das wäre in Aventurein wo nicht der Fall?
Zitat
Ist halt eins der Kernprobleme, wenn der Spielleiter "fair" ist,
anstatt DSA-Diablo zu spielen.


 Wobei die meisten Systeme ignorieren, dass Lasttiere auch selbst zur Last fallen können, weil sie im ungünstigsten Moment durchgehen oder störrisch werden, bei Kämpfen auch gerne mal im Weg herum stehen, deutliche Spuren hinterlassen und Lärm produzieren.
wenn man nicht mit ihnen umgehen kann?
Zitat
einer ganzen Herde Beutegäule, die nicht alle unbedingt willig ihren neuen Herren folgen
Geht Problemlos, Mongolen hatten 4 - 20 Ponies + Verpflegungsherde dabei, ein Rindertreck ne Remuda von mehreren Ersatzpgferden pro Cowboy, Reiten oder Tiere führen/Bepacken, , Hirte, Cowboy etc lösen das Problem

Zitat
und etlichen Kilo Beutestücken noch ein Abenteuer fortsetzen kann,
frage das Alexanders Sarrissarii, Cäsars Legionäre, Dschinghis Khans Reiter,  Englische Yeomanry, Kreuzfahrer, Conquistadores, Wikinger
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 19.07.2009 | 22:52
(z.B., das ein stilechter erzeugter Garether Ritter sich nicht mehr traut, in Maraskan zu kämpfen, weil er befürchten muss, zu verlieren.)

Doch, muss er. (In Garether Platte ist nicht gut durch den Urwald kraxeln, und Tross-Tiere haben mit der maraskanischen Fauna auch Probleme. ;) )
Genauso wie Soldaten in Afghanistan befürchten müssen zu sterben oder den Krieg zu verlieren. Was sowas angeht wird Ausrüstung (die paar RS-Punkte) oft total überschätzt. Die entscheidenden Faktoren liegen meist woanders. Nur bilden das nur die wenigsten Rollenspiel-Regelwerke ab.


Hier sagt der Hintergrund: Hartholzharnisch und Kettenhemd sind gleichberechtigt.

Wo sagt er das denn? Mir wär jedenfalls kein Text bekannt, der Kettenhemden direkt mit HHHs vergleicht... :)

(Eine fiese Anmerkung am Rande wäre, dass ein meisterhaftes Kettenhemd aus Zwergenstahl auch auf 4/2 kommt, aber nur 2/3 eines HHHs kostet. Aber das wär halt wieder Crunch-only, darum geht's nicht.  ::))
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Beral am 19.07.2009 | 23:19
Ich ill nicht sein Berufsgeheimnis, ich will die Ergebisse seines Berufsgeheimnisses, wenn es kein japanischer Bruchklingenschmied wäre.
Auf diese Weise können sich ein paar Abenteurer ausstatten.
Wir waren zwischenzeitlich bei der Frage, warum eine Technologie nicht die ganze Welt überschwemmt, wenn sie doch überlegen ist. Das Berufsgeheimnis bildet eine (nicht die einzige) Schranke gegen eine solche Ausbreitung.

Dann gibt es in der 2000 Mann starken Armee Garetiens halt zwei Söldner mit bonzigen Samuraischwertern. Das macht den Braten auch nicht fett. Und es ist auch nicht zu erwarten, dass beim nächsten Feldzug die gesamte Armee mit den hochwertigeren Schwertern ausgestattet ist. Was anders wäre, wenn die Japaner ihre Geheimnisse verscherbeln würden - dann könnten alle Schmiede Garetiens ihre Produktion umstellen und bald würden Samuraischwerter jedem zur Verfügung stehen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 19.07.2009 | 23:23
Vielleicht würden die auch einfach ihre Schwerter exportieren, so wie z.B. die Chinesen nach Japan bis zum 12. Jhr.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 19.07.2009 | 23:29
Off-Topic DSA-Gelaber:
Was will die mittelreichische Armee mit Samuraischwertern? Die ist mit Hiebwaffe+Schild oder mit Infanteriewaffen doch deutlich besser bedient.
Das ist doch das Schöne an DSA: Es gibt bei den Waffen mehrere Faktoren, die die beste Waffe für eine bestimmte Situation bestimmen. Und eine Armee hat da andere Ansprüche als ein durchs Gelände kraxelnder Schwertmeister.

Und nein, was Maraskan angeht war da noch nie viel mit Export. Erst hatte das Mittelreich da den Daumen drauf, und dank dämonischer Zeiten sind die Zustände da derzeit noch ungemütlicher.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Eulenspiegel am 19.07.2009 | 23:31
Doch, muss er. (In Garether Platte ist nicht gut durch den Urwald kraxeln, und Tross-Tiere haben mit der maraskanischen Fauna auch Probleme. ;) )
Sag ich doch:
Ein Grund mehr, warum ein stilechter Garether Ritter benachteiligt ist und der Spieler sich daher einen nicht-stilechten Garether Ritter mit Hartholzharnisch zulegt.

Zitat
Wo sagt er das denn? Mir wär jedenfalls kein Text bekannt, der Kettenhemden direkt mit HHHs vergleicht... :)
Nunja, das Mittelreich und das Horasreich werden gerne als technologisch überlegen dargestellt. Das würde sich aberd amit beißen, dass Maraskaner die besseren Rüstungen herstellen.

Außerdem: Wenn maraskanische Rüstungen besser wären als garethische Rüstungen, dann würden maraskanische Rüstungen zum Statussymbol werden: Jeder Ritter, der etwas auf sich hält (und über das nötige Kleingeld verfügt), würde sich eine Rüstung aus Maraskan importieren lassen und damit vor den anderen angeben.

Dies scheint aber nicht der Fall zu sein.

Zitat
(Eine fiese Anmerkung am Rande wäre, dass ein meisterhaftes Kettenhemd aus Zwergenstahl auch auf 4/2 kommt, aber nur 2/3 eines HHHs kostet. Aber das wär halt wieder Crunch-only, darum geht's nicht.  ::))
In DSA 4 sind die Rüstungen auch relativ gut gebalanced.
Wo das Hartholzharnisch die super-duper Überrüstung war, war in DSA 3.
In DSA 4 haben die Autoren ihren Fehler erkannt und in DSA 4 sind die Rüstungen auch alle ungefähr gleich mächtig. (Wenn ich in diesem Thread also über das Hartholzharnisch herziehen, dann meine ich das Hartholzharnisch aus DSA 3. - Das Hartholzharnisch aus DSA 4 ist imho größtenteils in Ordnung.)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 19.07.2009 | 23:37
Auf diese Weise können sich ein paar Abenteurer ausstatten.
und Armeen, im Ruhrgebiet und Oberitalien wurden Waffen und Rüstungen von der Stange produziert
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 19.07.2009 | 23:49
Off-Topic DSA-Gelaber:

Nunja, das Mittelreich und das Horasreich werden gerne als technologisch überlegen dargestellt. Das würde sich aberd amit beißen, dass Maraskaner die besseren Rüstungen herstellen.

Mittelreich und Horasreich können ganze Armeen mit gut schützenden Rüstungen ausstatten, während das bei Thorwalern und Maraskanern (und iirc den Novadis) Einzelstücke sind. Spricht imho für technologische Überlegenheit. :)


Außerdem: Wenn maraskanische Rüstungen besser wären als garethische Rüstungen, dann würden maraskanische Rüstungen zum Statussymbol werden: Jeder Ritter, der etwas auf sich hält (und über das nötige Kleingeld verfügt), würde sich eine Rüstung aus Maraskan importieren lassen und damit vor den anderen angeben.

Wieso? Der HHH ist nicht die bessere Rüstung, er ist die bessere leichte Rüstung. Als Ritter macht man damit keinen Stich.
(Ganz davon ab: Hast du schonmal nen Hollywood-Film gesehen, bei dem die Hauptfiguren nicht mit amerikanischer Ausrüstung gekämpft haben?)

Und in Maraskan ist der Garethische Ritter besser bedient, wenn er sein leichte Kettenhemd behält, und sich für die gesparten 1200 Dukaten Gefolge leistet. Stylisher ist das auch...

Ist ja nicht so, dass es in einer plastischen Spielwelt keine Alternativen zu teurer Ausrüstung gibt, wenn man mal etwas über das Charakter-Ausstatten hinausschaut. Keine Ahnung, warum sowas gemeinhin ignoriert wird. Weil es für diese Aspekte eben meist keine Regeln gibt? Weil die Spieler meist nicht wirklich wirtschaften, sondern einfach das Ausrüstungsbuch durchlesen und denken "Das muss ich haben"?
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Suro am 20.07.2009 | 00:01
(Ganz davon ab: Hast du schonmal nen Hollywood-Film gesehen, bei dem die Hauptfiguren nicht mit amerikanischer Ausrüstung gekämpft haben?)
Was ist denn "amerikanische Ausrüstung" ;) ?
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 20.07.2009 | 00:06
Hast du schonmal nen Hollywood-Film gesehen, bei dem die Hauptfiguren nicht mit amerikanischer Ausrüstung gekämpft haben?)
The Last Samurai, Der Löwe von Sparta,


Zitat
Und in Maraskan ist der Garethische Ritter besser bedient, wenn er sein leichte Kettenhemd behält, und sich für die gesparten 1200 Dukaten Gefolge leistet. Stylisher ist das auch...
die er sowieso haben sollte
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Feuersänger am 20.07.2009 | 00:17
In modernen amerikanischen Ballerfilmen wird meistens (bzw sehr oft) aus Feuerrohren deutscher Produktion Blei in die Heide verteilt. Vor allem die MP5 ist da sehr beliebt.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: DasBunker am 20.07.2009 | 00:24
Zitat
In modernen amerikanischen Ballerfilmen wird meistens (bzw sehr oft) aus Feuerrohren deutscher Produktion Blei in die Heide verteilt. Vor allem die MP5 ist da sehr beliebt.
Und in Computerspielen ist es noch extremer. Viele Titel könnten Werbespiele von Heckler & Koch sein.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Beral am 20.07.2009 | 00:56
Vielleicht würden die auch einfach ihre Schwerter exportieren, so wie z.B. die Chinesen nach Japan bis zum 12. Jhr.
  ::)
Was möchtest du damit sagen? Es geht doch nicht darum, eine Verbreitung der Technik unmöglich zu sprechen. Es geht darum, dass es gute Gründe dafür gibt, warum eine überlegene Technik sich nicht überall ausbreiten muss.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: MadMalik am 20.07.2009 | 01:18
Zu : Hollywood nur Amiknarren Vs nur HK Rotzen :

Wahllos ausgewählter Hollywood streifen *blind mit Finger drauftipp*

Mr&Ms Smith;
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Sieht doch schön bunt gemischt aus.  :gasmaskerly:
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Merlin Emrys am 20.07.2009 | 01:50
Wenn maraskanische Rüstungen besser wären als garethische Rüstungen, dann würden maraskanische Rüstungen zum Statussymbol werden: Jeder Ritter, der etwas auf sich hält (und über das nötige Kleingeld verfügt), würde sich eine Rüstung aus Maraskan importieren lassen und damit vor den anderen angeben.
Nö. Ich habe mir sagen lassen, Elche könnten in manchem Gelände deutlich bessere Reittiere als Pferde abgeben... trotzdem werden sie auch dort nicht geritten.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 20.07.2009 | 07:15
Zitat
Es geht darum, dass es gute Gründe dafür gibt, warum eine überlegene Technik sich nicht überall ausbreiten muss.
Stimmt, denn dafür gibt es vier Faktoren: Distanz, Handelsbeziehungen, Techlevel und Politik.

Je größer die Distanz, desto geringer die Chance des Technologietransfers.
Je besser die Handelsbeziehungen, desto höher die Chance die Technologietransfers.
Je größer der Unterschied im Techlevel, desto wahrscheinlicher die Chance des Technologietransfers hin zur unterlegenden Seite.
Je antagonistischer zwei Parteien politisch sind, desto stärker wird die unterlegene Partei versuchen sich anzugleichen.

Und dann kommt es noch auf die Doktrin an. Für leichte Infanterieeinheiten wären leichte, aber effektive Rüstungen sehr vorteilhaft. Alles was die Mobilität (Pferde z.B.) oder die Aufklärung (fliegende Teppiche z.B.) verbessert, ist für jede Armee vorteilhaft.

Aber iG ist das das Problem an fast allen Fantasysettings. Die Entwicklung wird eingefroren, egal was für Technologien verfügbar sind.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Xemides am 20.07.2009 | 08:19
Aber iG ist das das Problem an fast allen Fantasysettings. Die Entwicklung wird eingefroren, egal was für Technologien verfügbar sind.

Sehr guter Punkt, wobei das nicht so auffällt, wenn die Settingbeschreibung die Zeit einfriert oder es kaum große Entwicklungen gibt (Midgard, Harnmaster). Wenn es natürlich eine exzessive fortlaufende Geschichtsscxhreibung gibt wie gerade bei DSA, fällt es natürlich auf, wenn zwar die Zeit weiterläuft es aber kaum technischen Fortschritt gibt.

Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Buddy Fantomas am 20.07.2009 | 09:02
Geht Problemlos, Mongolen hatten 4 - 20 Ponies + Verpflegungsherde dabei, ein Rindertreck ne Remuda von mehreren Ersatzpgferden pro Cowboy, Reiten oder Tiere führen/Bepacken, , Hirte, Cowboy etc lösen das Problem [...]  frage das Alexanders Sarrissarii, Cäsars Legionäre, Dschinghis Khans Reiter,  Englische Yeomanry, Kreuzfahrer, Conquistadores, Wikinger

Du, das waren alles organisierte Feldzüge mit Tross, Arbeitsteilung und (befestigten) Lagern. Kein halbes Dutzend Hansel, die durch die Weltgeschichte stromern. Ich stelle mir gerade vor, wie eine Handvoll Abenteurer eine Herde aus Beute- und beladenen Packtieren verwaltet, während sie weitere Beute machen wollen und Gegner abwehren müssen.

Wobei, die SC-Gruppe können natürlich auch ein paar Treiber einstellen, sich in abgelegenen Gegenden ein Basislager aufbauen und auch sonst alles tun, was so ein Heerhaufen tut. Ich bezweifle aber, dass das mit dem Spielprinzip noch vereinbar ist. Ich hab's auch noch nirgend's gesehen. Man ist ja schon angetan, wenn vor dem Raid ausgelost wird, wer als Wache bei den Packtieren zurück bleibt - meistens werden die nämlich in so einer Art Chrono-Spalte geparkt, wo nichts und niemand auf den Gedanken kommt, sie (sich unter den Nagel) zu reißen. ;)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Samael am 20.07.2009 | 09:14
. Wenn es natürlich eine exzessive fortlaufende Geschichtsscxhreibung gibt wie gerade bei DSA, fällt es natürlich auf, wenn zwar die Zeit weiterläuft es aber kaum technischen Fortschritt gibt.

Also von der Warte aus würde ich da nicht kritisieren. Erstens sind 30-40 Jahre nicht die Welt uns zweitens gibt es ja vereinzelt durchaus technische Fortschritte (neue Thorwaler Schiffstypen etwa).
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 20.07.2009 | 10:54
Kein halbes Dutzend Hansel, die durch die Weltgeschichte stromern. Ich stelle mir gerade vor, wie eine Handvoll Abenteurer eine Herde aus Beute- und beladenen Packtieren verwaltet, während sie weitere Beute machen wollen und Gegner abwehren müssen.
Äh, und 20.000 Pferde sind für 1000 Mann, 50 Pferde für 1 oder 2 Mann leichter zu verwalten als 20 für 6  ? und jetzt habe ich noch nicht das Vieh dazugezählt oder die versorgung der Tiere



Zitat
obei, die SC-Gruppe können natürlich auch ein paar Treiber einstellen, sich in abgelegenen Gegenden ein Basislager aufbauen
und Führer anwerben.

Zitat
ch bezweifle aber, dass das mit dem Spielprinzip noch vereinbar ist.
Dem des ich definiere dümmstmögliches Verhalten neu?

Zitat
Man ist ja schon angetan, wenn vor dem Raid ausgelost wird, wer als Wache bei den Packtieren zurück bleibt - meistens werden die nämlich in so einer Art Chrono-Spalte geparkt, wo nichts und niemand auf den Gedanken kommt, sie (sich unter den Nagel) zu reißen. ;)
das Risiko wird gemeinhin überbewertet.


Bei Kleingruppen die Schlagkraft durch eine Lagerwache zu verringern ist eher kontraproduktiv, da sind verstecke Depots eher die Wahl
Bei grösseren Kompanien und Schiffsbesatzungen ist das eher sinnvoll.



Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Buddy Fantomas am 20.07.2009 | 11:23
Äh, und 20.000 Pferde sind für 1000 Mann, 50 Pferde für 1 oder 2 Mann leichter zu verwalten als 20 für 6  ?

Der Bedarf von Bewachern/Betreuern steigt nicht gleichmäßig mit der Zahl der zu bewachenden Tiere.

10.000 Mongolen können im Kriegs-Ordu problemlos 1000 Mann zur Bewachung von 100.000 Tieren abstellen.
Sechs Abenteurer können irgendwo im Grünen aber nicht mal eben zwei Mann zur Bewachung von 30 Tieren abstellen, ohne dadurch ernsthafte Nachteile zu haben, da nur noch vier Mann für den Raid zur Verfügung stehen.

Zitat
Bei Kleingruppen die Schlagkraft durch eine Lagerwache zu verringern ist eher kontraproduktiv, da sind verstecke Depots eher die Wahl
Bei grösseren Kompanien und Schiffsbesatzungen ist das eher sinnvoll.

Meistens sind die Abenteurer die Landesfremden und die Gegner die Einheimischen. Sie nehmen quasi die Position von einer Handvoll Trappern/Goldsuchern im Indianer-Territorium ein, und sollten daher besser nicht damit rechnen, für ihre Tiere und Beutelast ein Versteck zu finden, das man unbewacht lassen kann, weil die "Indianer" nicht jeden Zentimeter ihrer Jagdgründe kennen würden. Das tun sie nämlich schon allein deshalb, weil solche Verstecke (mit Witterungs- und Sichtschutz sowie Gras und Wasser für die Tiere) ja auch für sie wertvoll sind. Außerdem ist kein Versteck so gut, das nicht wenigstens Raubtiere auf den Trichter kommen könnten, das angepflockte/angehobbelte Reit- und Lasttiere eine leichte und gute Beute sind.

Wachen sind immer nötig, wenn man sich mit Nutzviechern in fremdem oder sogar deutlich feindlichem Territorium aufhält. Als Fußgänger kann natürlich seine paar Lastenbündel durchaus auf Bäumen, in Dornenbüschen oder in Felsspalten vor Mensch (Ork/Goblin/etc.) und Tier verbergen, um freie Hand für den Raid zu haben.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 20.07.2009 | 11:34
Der Bedarf von Bewachern/Betreuern steigt nicht gleichmäßig mit der Zahl der zu bewachenden Tiere.

10.000 Mongolen können im Kriegs-Ordu problemlos 1000 Mann zur Bewachung von 100.000 Tieren abstellen.en.
Naja, 10 % weniger ist nicht problemlos.

Zitat
Sechs Abenteurer können irgendwo im Grünen aber nicht mal eben zwei Mann zur Bewachung von 30 Tieren abstellen,
aber anleinen, eincorralen...

Zitat
ür ihre Tiere und Beutelast ein Versteck zu finden, das man unbewacht lassen kann, weil die "Indianer" nicht jeden Zentimeter ihrer Jagdgründe kennen würden.
Muss ich nicht, nur wo sie zeitweilig ausser Sicht sind, im Gegensatz zu gewissen Vorstellungen waren Indianer nicht allwissend und kontrollierten nicht jeden Grashalm und jedes Blatt täglich.
Trapper haben es oft ziemlich lange geschafft unentdeckt im Indianergebiet zu jagen.

Zitat
Außerdem ist kein Versteck so gut, das nicht wenigstens Raubtiere auf den Trichter kommen könnten, das angepflockte/angehobbelte Reit- und Lasttiere eine leichte und gute Beute sind.
so häufig sind Löwen, Tiger und Bären auch nicht, alles kleinere legt sich ungern mit Pferden an und mit Streitrössern selten mehr als zweimal.


Zitat
Wachen sind immer nötig,
stimmt nur was da die Nutzviecher für ne besondere Rolle spielen?
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Feuersänger am 20.07.2009 | 11:36
Darf man mal eben fragen, wie ihr nun von HHHs auf den Bewachungsaufwand von Reittieren bei den Mongolen kommt, und was das noch in der entferntesten Weise mit dem Thema des Threads zu tun hat?
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Buddy Fantomas am 20.07.2009 | 11:39
Trapper haben es oft ziemlich lange geschafft unentdeckt im Indianergebiet zu jagen.

Aber sie haben auch immer Wachen aufgestellt. ;)

Ansonsten folge ich jetzt mal Feuersängers Ruf und kehre zum Thema zurück. Weiteres bitte per PM oder in einem neuen Thread.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Naga am 20.07.2009 | 13:15
Darf man mal eben fragen, wie ihr nun von HHHs auf den Bewachungsaufwand von Reittieren bei den Mongolen kommt, und was das noch in der entferntesten Weise mit dem Thema des Threads zu tun hat?

Klar: Luftaufklärung ist HHH. Denn dann kann man sich die Pferde schnappen während die Helden im Dungeon sind. Adler-Wolf for the win!  ~;D

(Gerade bei DSA sind die meisten HHHs eben magisch. Über ist da eigentlich nur der Kraftspeicher, aber einige der Zauber sind halt schon ziemliche No-Brainer.)
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 20.07.2009 | 15:07
Darf man mal eben fragen, wie ihr nun von HHHs auf den Bewachungsaufwand von Reittieren bei den Mongolen kommt, und was das noch in der entferntesten Weise mit dem Thema des Threads zu tun hat?
da kommen wir drauf, weil  jemand unzutreffende kleinhalt Fakten genannt hat.

Zitat
Aber sie haben auch immer Wachen aufgestellt
. Nein, haben sie nicht.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Timo am 21.07.2009 | 12:50
Du, das waren alles organisierte Feldzüge mit Tross, Arbeitsteilung und (befestigten) Lagern. Kein halbes Dutzend Hansel, die durch die Weltgeschichte stromern. Ich stelle mir gerade vor, wie eine Handvoll Abenteurer eine Herde aus Beute- und beladenen Packtieren verwaltet, während sie weitere Beute machen wollen und Gegner abwehren müssen.

Wobei, die SC-Gruppe können natürlich auch ein paar Treiber einstellen, sich in abgelegenen Gegenden ein Basislager aufbauen und auch sonst alles tun, was so ein Heerhaufen tut. Ich bezweifle aber, dass das mit dem Spielprinzip noch vereinbar ist. Ich hab's auch noch nirgend's gesehen.

Bei Reign ist das doch Standard
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 21.07.2009 | 14:49
In AD&D1 auch. Ich sage nur Dungeons befrieden um an Erzvorkommen heranzukommen.
In Traveller auch, spätestens sobald man Söldner ist oder ein größeres Raumschiff hat.

Aber da sieht man, dass Logistik und Management vor allem dann immer eine Rolle spielt, wenn es nicht nur darum geht Monster umzuhauen oder Intrigen aufzulösen. Immer wenn es darum geht etwas aufzubauen, werden solche Dinge plötzlich ganz normal. Eigentlich wäre es schöner, wenn das auch im Abenteuerrollenspiel häufiger vorkäme. Mittlerweile kann ich es nämlich nicht mehr sehen, dass sich 3-4 Hanseln (aka die SCs) allein um die Weltenrettung kümmern, anstatt Gefolgsleute um sich zu scharen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.07.2009 | 19:30
Naja, ist halt die Frage:
Nehmen wir zum Beispiel mal die Reihe "James Bond":
Möchtest du als Hauptfigur lieber M sehen:
Typische Plots wären dann:
- Wie leite ich den MI6?
- Welchen Agenten setze ich für welche Mission ein?
- Es gibt ein Sicherheitsleck im MI6, wer ist vertrauenswürdig genug, damit ich ihn mit der Lösung beauftrage?

Oder möchtest du den Fokus lieber auf einen Agenten des MI6 legen,d er im Alleingang die Welt rettet?

Oder nehmen wir mal die Story um Camelot:
Möchtest du lieber einen Film um König Arthur, der in Camelot sitzt und darauf wartet, dass seien Ritter mit dem Heiligen Gral zurückkehren?
Oder möchtest du lieber einen Film sehen, wo die Ritter und ihre Suche nach dem Heiligen Gral im Mittelpunkt stehen?

Und die gleiche Frage kann man sich beim RPG stellen:
Möchtest du lieber König Arthur als SC und die Plots drehen sich darum, wie er in Camelot sitzt und sich gegen Intrigen wehrt.
oder möchtest du lieber die Ritter der Tafelrunde als SCs und die Plots drehen sich darum, we sie den Heiligen Gral suchen. (Und bei erfolgreicher Kampagne auch finden.)

Natürlich gibt es die Mover&Shaker und es gibt die Handlanger&Glücksritter. Und beide Gruppen können verdammt interessant zu spielen sein.
Aber es s0llte auch klar sein, dass die Abenteuerstruktur eines Mover&Shakers vollkommen anders ist als die eines Handlangers&Glücksritters.

Mit einem Mover&Shaker kann man hervorragend Intrigen spielen.
Wenn man aber lieber einen klassischen Abenteuerfilm nachspielen will, dann eignen sich eher Handlanger&Glücksritter.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 21.07.2009 | 20:02

Möchtest du lieber einen Film um König Arthur, .
eindeutig Arthur of the Nine Battles, Arthurius Hammer der Sachsen, Artus  of Badon, der mit kluger Herrschaft, Feuer und Schwert sein Volk beschützt und die Sachsen unterwirft
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 21.07.2009 | 20:44
Mittlerweile würde ich jederzeit zu der Mover&Shaker-Kampagne greifen, wenn ich die Wahl hätte. Die kann man nämlich wunderbar mit Abenteuerfahrten kombinieren (Dschingis Khan -- Intrigen, Politik, Liebe, Schlachten & Gemetzel), ganz anders als die typische RPG-Reisende-Hansel-Kampagne, die nur aus Klein-Klein und Weltrettungs-Logiklöchern so groß wie der Mount Everest bestehen.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Xemides am 21.07.2009 | 21:40
Wie wäre es mit der Variante von untern hocharbeiten, wie es ADnD1 ja auch gemacht hat.

Aus kleinen Abenteurern werden Mover und Shaker.

Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.07.2009 | 22:01
Kann man machen. Bloß ändert sich dadurch die Art der Plots:
Die ABs, die man auf niedriger Stufe spielt, sind komplett andere Abenteuer, als die, die man auf hoher Stufe spielt.

Eien andere Möglichkeit wäre, es wie bei Ars mag8ica zu machen:
man spielt mindestens zwei SCs: Einen Mover&Shaker und einen Handlanger (bei Ars Magica Grog genannt).

Man spielt hier eine kleine Länderei, wobei man jeder Spieler mehrere SCs hat:
Den magischen Landherren, einen höhergestellten "Aufseher"/ die rechte Hand des Landherren und einen einfachen Bediensteten.

Und je nachdem, welchen Abenteuertyp man spielen will, packt man dann einen anderen SC aus:
- Ich möchte eine Intrige spielen: Also raus mit dem magischen Landherren.
- Ich möchte ein "klassisches" Heldenabenteuer spielen: Also nehme ich die rechte Hand des Landherren als SC.
- Ich möchte Dark&Gritty spielen, wo die SCs z.B. in einem Krieg verheizt werden: Also nehme ich einen Grog als SC.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Ein am 22.07.2009 | 08:42
Zitat
Wie wäre es mit der Variante von untern hocharbeiten, wie es ADnD1 ja auch gemacht hat.
Hätte ich nichts dagegen, bei den meisten SLs ändert sich dadurch aber nichts. Dann hat man halt irgendwann ein Lehen, zieht aber immer noch rum und tritt Esel. Ich denke ein guter Teil dieses Problem ist neben schlichter Tradition, die Art der Weiterentwicklung im Rollenspiel. Charakterwerte werden größer, aber nicht der Fokus der Geschichten.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 22.07.2009 | 10:12
Kann man machen. Bloß ändert sich dadurch die Art der Plots:
Die ABs, die man auf niedriger Stufe spielt, sind komplett andere Abenteuer, als die, die man auf hoher Stufe spielt.
Ja und das ist was, was DSA Autoren und viele DSA SLs nicht begriffen haben.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Xemides am 22.07.2009 | 10:22
Ja und das ist was, was DSA Autoren und viele DSA SLs nicht begriffen haben.

Dann zeige mir doch mal ein Rollenspiel wo das anders ist. Entweder es ist von vornherein anders, oder es ändert sich nie. Midgard - Fehlanzeige. Shadowrun - Fehlanzeige.

Die Mover und Shaker Ebene fehlt eigentlich immer, wenn nicht gleich das ganze Spiel auf der Ebene angesiedelt ist.

In der Fantasy ist es doch meist so, am Anfang backt man kleine Brötchen und hilft mal einem Dorf oder löst kleinere Probleme, später dann die Welt.

Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 22.07.2009 | 10:26
Dann zeige mir doch mal ein Rollenspiel wo das anders ist. Entweder es ist von vornherein anders, oder es ändert sich nie. Midgard - Fehlanzeige. Shadowrun - Fehlanzeige.


Od&D(gestatten Alrik der Immortal ehemaliger Abenteurer der St 36 und Herrscher von Irgendwas und noch mehr), AD&D IIed, und das ein Midgard Grad 7 Abenteuer noch von den SCs verlangt Brötchen zu holen wie in Schlacht in den Wolken habe ich auch noch nicht erlebt.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Xemides am 22.07.2009 | 11:17
Von OdnD mal ab, ich dachte das war klar.

Aber bei Midgard spielt man auch in Grad 7 noch normale Abenteuer, nur dass die Aufgaben größer, die Gegner gefährlich werden. Mein Held ist gerade grad 7, wie haben sogar einen Grad 9er in der Gruppe, sind aber trotzdem noch herumreisende Abenteurer, keine Herrscher oder Ähnliches.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 22.07.2009 | 11:30
Aber der Grad 7 Abenteurer bei Midgard wird nicht mehr zum Brötchen holen geschickt, sprich die Abenteuer verändern sich
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Xemides am 22.07.2009 | 12:37
Ich dachte, es geht um die Mover und Shaker Ebene, sprich die SCs als Herrscher, Tempelvorsteher etc. pp. Und das ist eben auch nicht möglich.

Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 22.07.2009 | 14:00
Nicht nur, auch um angemessenen Umgang mit den Charakteren.
Titel: Re: Hartholzharnische
Beitrag von: Zornhau am 22.07.2009 | 15:22
Aber bei Midgard spielt man auch in Grad 7 noch normale Abenteuer, nur dass die Aufgaben größer, die Gegner gefährlich werden. Mein Held ist gerade grad 7, wie haben sogar einen Grad 9er in der Gruppe, sind aber trotzdem noch herumreisende Abenteurer, keine Herrscher oder Ähnliches.
Ja. Eines der klassischen Strukturprobleme bei Midgard. Die Charaktere fangen als Laufburschen an, und enden als Laufburschen - nur höheren Grades. Das Kleinhalten hat hier Tradition.