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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Ein am 21.08.2009 | 09:55

Titel: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Ein am 21.08.2009 | 09:55
Wie seht ihr das, sollten besondere Rassen, wie Elf oder Zwerg, als eigenständige Klassen mit entsprechend stärkerer Charakterisierung geführt werden, oder findet ihr das übliche Rassen-Klassen-System besser?

Nachtrag:
Alle Klassen-Nichtmöger mögen sich bitte ihren Postcount woanders pushen, danke.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Ludovico am 21.08.2009 | 09:57
Ich finde Rassen-Klassen-System besser, weil es mehr Kombinationsmöglichkeiten und somit insgesamt mehr Charaktermöglichkeiten zuläßt.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Das Grauen am 21.08.2009 | 10:10
Sehe ich genauso wie Olli! Bietet einem da einfach mehr Möglichkeiten den Charakter zu gestalten.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Haukrinn am 21.08.2009 | 10:14
Ich mag beides. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich mittlerweile eher wieder der "Rassen als Klassen"-Denke zurechnen würde. Ebenso wie die typischen Klassen (Krieger, Dieb, Kleriker, Zauberer) sind auch Elf, Zwerg, Gnom und Halbling eigentlich typische Klischees, die man durchaus für sich allein stehen lassen kann. Ich mag zudem eine übersichtliche Zahl von Spieloptionen, und die ist bei der Vielzahl von Permutationen, die eine Kombination von Rasse und Klasse erlaubt, einfach nicht mehr gegeben. Und da sind wir noch garnicht beim Multiclassing angekommen...  ;)
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Der Nârr am 21.08.2009 | 10:17
Erst kürzlich hatte ich die Erkenntnis, dass DSA3 mit seinen Rassen (neben Kulturen und Berufen) als Heldentypen gar nicht mal so verkehrt lag. Also es gab an Heldentypen z.B. den Auelfen, den Thorwaler oder den Söldner! (Für Zwerge gab es eigene Unterklassen bzw. im Basisset halt "den Zwergen".)

Der Ansatz war ja wohl einfach der: Jeder Heldentyp soll durch das geprägt sein, was sein wichtigstes / herausstechendstes Merkmal ist. Und ein Elf ist eben immer erst mal ein Elf. Ein Mensch aber ist nichts, also muss man wissen: Was steckt da hinter? Auf den ersten Blick wirkt das halt total unsystematisch, aber auf den zweiten Blick steckt da eben schon ein System hinter.

Ja, die Trennung nach Rasse, evtl. Kultur und dann Beruf mag systematischer sein und mehr Möglichkeiten bieten. Ich denke aber (inzwischen), dass alles in einen Topf zu werfen so verkehrt nicht sein muss.

Es wird ja explizit nach Geschmack gefragt. Das vermag ich nur schwer zu beantworten, denn ich glaube, es kommt auf das Gesamtpaket an. Schaue ich mir D&D 3.5 oder die 4e an, finde ich das schon gut gelöst. Von einem System mit Rassen als Klassen erwarte ich denke ich einfach auch eine niedrigere Gesamtkomplexität, dann gefällt es mir auch. Gibt es aber zig Charakteroptionen, könnte ich nicht nachvollziehen, wieso ausgerechnet da so oberflächlich gearbeitet wurde.

Edit: Äh, ja, also ich meine genau das, was Haukrinn in der ersten Hälfte seines Posts schreibt.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Waldgeist am 21.08.2009 | 10:21
Ehrlich gesagt, ich mag Rassen als Klassen gar nicht. Allerdings kann das sehr gut daran liegen, dass ich das Klassenkonzept an sich nicht mag.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Jens am 21.08.2009 | 10:22
Ich finde dadurch, dass man die Rassen aus den Klassen (bei DSA4, bei D&D wars ja schon seit länger so) herausgetrennt hat, erweist sich immer wieder als positiv, da so die Rassen durch eigene Klassen oder eigene Interpretationen von Klassen mehr Hintergrund bekommen und so "tiefer" und für mich interessanter werden.

Soweit mein Geschmack dazu ;)
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Woodman am 21.08.2009 | 10:23
Abstammung und Profession eines Characters sind für mich auch 2 völlig verschiedenen Dinge, wenn alle Elfen Waldläufer, alle Zwerge Krieger und alle Halblinge gutmütige Diebe wären, würde keine dieser Gesellschaften funktionieren, zumal das ja des öfteren auch mit dem Fluff kollidiert weil da dann von großartigen Zwergen Handwerkern und Gelehrten die rede ist, oder von mächtigen Elfen Zauberer und so etwas bei Rassen als Klassen Systemen meist nichtmal theoretisch möglich wäre.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Freierfall am 21.08.2009 | 10:23
ich mag klassen generell nicht.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Haukrinn am 21.08.2009 | 10:26
Das war aber nicht die Frage...  ;)
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: 1of3 am 21.08.2009 | 10:38
Also ich kenne ehrlich kein Spiel, das diesen Gedanken ernsthaft verfolgt. Ich persönlich könnte damit wohl arbeiten.

Ganz muss man dann die Intention dahinter sehen: Alle Nichtmenschen sind (was die Party-Zusammensetzung angeht) Exoten und müssen daher nicht weiter differenziert werden.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Oberkampf am 21.08.2009 | 11:00
Ich mag den Teamgedanken im Rollenspiel und liebe deshalb Systeme mit Klassen, die eine hohe funktionale Differenzierung haben. Die Bedeutung von Rassen ist für mich eher untergeordnet. Insofern bin ich mit der Heraustrennung der Abstammung (Rasse) aus dem Beruf (Klasse), wie sie in den meisten mir bekannten Fantasysystemen üblich ist, durchaus zufrieden.

Wenn man eine Klassenfunktion (z.B. Waldläufer, Kundschafter) auch durch eine Rasse (z.B. Elf) ersetzen kann, wäre mir das auch recht. Ich kenne das von DSA 1. Allerdings fürchte ich, meine Spieler würden mich steinigen, wenn ihnen Kombinationsmöglichkeiten weggenommen würden. Mir könnte es aber gerade wegen des von 1of3 erwähnten "Exotenfaktors" gefallen, denn ich stehe auf Clichés in Fanrasyrollenspielen.

Interessant würde ich ein System finden, in denen Klassen durchgängig (!) mit Rassen fest verbunden wären. Also meinetwegen so, dass nur Zwerge Kriegspriester, nur Elfen Druiden, nur Hobbits Fruchtbarkeitspriester und nur Menschen Sonnenpriester werden können (mit gemeinsamen Heilsprüchen, aber unterschiedlichen Verstärkungs- und Kampfsprüchen). Ansatzweise kenne ich das von Warhammer - DFR (und umgesetzt wurde es in WAR online).

Abstammung und Profession eines Characters sind für mich auch 2 völlig verschiedenen Dinge, wenn alle Elfen Waldläufer, alle Zwerge Krieger und alle Halblinge gutmütige Diebe wären, würde keine dieser Gesellschaften funktionieren, zumal das ja des öfteren auch mit dem Fluff kollidiert weil da dann von großartigen Zwergen Handwerkern und Gelehrten die rede ist, oder von mächtigen Elfen Zauberer und so etwas bei Rassen als Klassen Systemen meist nichtmal theoretisch möglich wäre.

Das Argument von Woodman kann ich nicht ganz nachvollziehen. Schließlich besteht in einem Fantasysetting die menschliche Gesellschaft auch nicht nur aus Dieben, Kriegern, Priestern und Magiern, sondern auch aus jeder Menge Berufstätigen, die eben nicht auf Abenteuer ausziehen. Klassen stellen nur den "typischen" (häufigsten?) Abenteurer aus einem Volk dar. Wenn der "typische" abenteuerlustige Hobbit eben ein Spitzbube ist, heißt das nicht, dass alle Hobbits (daheim im Auenland) Spitzbuben sind.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Woodman am 21.08.2009 | 11:09
Ehrlich gesagt das einzige Klassensystem was ich mehr als nur flüchtig kenne ist D&D und das hat auch für Berufstätige Klassen, die für "Abenteuer" völlig ungeeignet sind und daher auch eigentlich für NSC gedacht sind.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: der.hobbit am 21.08.2009 | 11:10
Bin für getrennt - rein subjektiv sehe ich da mehr Möglichkeiten, einerseits zur Optimierung - Zwergen Krieger, Elfen Waldläufer, Hobbit-Dieb aber andererseits auch um mal etwas Anderes zu machen, mit Klischees bewusst zu brechen - Hobbit Krieger, Elfen Dieb, Zwergen Magier oder so.

@Tümpelritter: Wenn Rasse und Klasse eine Einheit bilden, wofür braucht man dann noch beide Begriffe? Wenn, dann doch eher eine limitierte Auswahl - Zwerge können Priester, Krieger und Händler sein, aber keine Magier oder Diebe. Wäre mir aber etwas zu anstrengend und müsste sehr gut begründet sein.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: ragnar am 21.08.2009 | 11:49
Bin grundsätzlich erstmal für's trennen; wobei ich die Option die Rasse zu "vertiefen" bzw. zu "steigern" irgendwo sehr nett finde (zur Erklärung etwa >Hier< (http://www.d20srd.org/srd/variant/races/racialParagonClasses.htm) für D&D3.5, aber auch D&D4 hat einige interessante Pfade und Bestimmungen die in die entsprechende Richtung gehen).
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Belchion am 21.08.2009 | 11:50
Im großen und ganzen bevorzuge ich es, wenn es nur Klassen gibt und diese nicht noch zusätzlich mit einer Rasse kombiniert werden können. Daher bin ich auch ein Freund davon, Rassen wie Zwerge oder Elfen als Klasse zu nutzen.

Bei mir ist es allerdings auch nicht so, dass zwingend alle elfischen Charaktere der Klasse Elf angehören müssen. Sie können z.B. auch Zauberer sein, in dem Fall gehören sie aber nur ganz normal der Klasse Zauberer an und haben keine weiteren Vorteile davon, Elf zu sein. Innerweltlich kann man das z.B. damit begründen, dass Elfen einfach die Zeit fehlt, sich die typischen elfischen Wildnisfertigkeiten anzueignen, wenn sie ständig staubige alte Bücher wälzen.

Das klappt natürlich nicht, wenn die Rassen Sonderfertigkeiten wie "kann im Dunkeln sehen" haben, aber diese Sonderfertigkeiten mag ich ohnehin nicht so sehr. Dann doch lieber von der gewählten Klasse abhängige Vor- und Nachteile jeder Rasse. (Z.B. Elfendiebe können besser schleichen aber weniger gut klauen, Zwergendiebe besser klettern, aber weniger gut meucheln usw.)
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Ein am 21.08.2009 | 11:59
Interessanter Ansatz, Belchion. Wäre dann ja quasi ein dritter Weg.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Oberkampf am 21.08.2009 | 12:19
@der.hobbit

Vielleicht habe ich das missverständlich formuliert. Ich wollte die "klassische" Klassenaufteilung (pardon the pun) beibehalten, also z.B. Krieger (fürs Grobe), Magier (Artillerie+Effekte), Dieb (Schleichmissionen+Fertigkeiten), Heiler (Heilen+Verstärken) und Barde (Wirtschaft&Soziales) beibehalten.
 
Aber jede Klassenaufteilung durch besondere Typen mit besonderen Fertigkeiten/Talenten/Eigenschaften den Rassen zuordnen. Z.B. Zwerg - Krieger: Schildwacht (Bonus für Kampf mit Schild, Schildschlagmanöver etc.); Mensch - Krieger: Landsknecht (Bonus für Spieße und Stangenwaffen); Elf - Krieger: Schwertmeister (Kampf mit zwei Schwertern); Halbling - Krieger: Freiwilliger der Bürgerwehr (Flankenangriffe und Ausweichmanöver).

Das Konzept wäre etwas restriktiver (und damit clichéhafter) als die üblichen recht freien Gestaltungsmöglichkeiten einer Klassen/Rassenkombination. Dafür würde es vielleicht weniger Planungsaufwand für seinen Charakter zufolge haben, als z.B. bei D&D (3.x). Umgekehrt wäre es offener als eine direkte Zuordnung dieser Art "Alle Zwerge sind Kämpfer <-> Zwerg ist eine Kämpferklasse; alle Hobbits sind Diebe <-> Hobbit ist eine Diebesklasse".
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: pharyon am 21.08.2009 | 12:32
Wie wärs denn, wenn man die Rassen vollständig Klassen ersetzen lässt?

Ob ein Elf dann Krieger, Magier oder sonst was wird, liegt dann an anderen Faktoren (Begabung für Zauberei, Feats, etc.). Aber jede Rasse hat dann eigentümliche Eigenschaften, die z.B. eine bestimmte Nische besser abdecken kann als andere.

Elfen könnten dann z.B. gute Striker oder Controller sein, aber miserable Tanks (um mal D&D4-Sprech auszuleihen). Das wäre eine Mischung fixer und variabler Elemente.

Ansonsten mag ich eine Mischung von Rassen und Klassen eher nicht und würde Kombinantionsmöglichkeiten bevorzugen.

Gruß, p^^
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Skyrock am 21.08.2009 | 13:46
Ich kann mit beidem hervorragend arbeiten.

Interessant finde ich da für altes D&D Jeff Rients' Ansatz (http://jrients.blogspot.com/2009/03/alternate-to-raceclass.html), die Nichtmenschen zu differenzieren, ihnen aber rassenspezifische Ausprägungen zu geben. Leider hat er es nie ausformuliert, aber die magischen Elfenbäcker wurden von mir anderweitig als LL-Charakter und als Magieform in Kopikala gerettet.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: der.hobbit am 21.08.2009 | 13:53
... hmmm, wenn es eine magische Elfenbäckerin gibt, dann werde ich garantiert bei meiner nächsten Koks&Nutten Runde auf sie stoßen  8)
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Eulenspiegel am 21.08.2009 | 14:04
Der Ansatz war ja wohl einfach der: Jeder Heldentyp soll durch das geprägt sein, was sein wichtigstes / herausstechendstes Merkmal ist. Und ein Elf ist eben immer erst mal ein Elf. Ein Mensch aber ist nichts, also muss man wissen: Was steckt da hinter? Auf den ersten Blick wirkt das halt total unsystematisch, aber auf den zweiten Blick steckt da eben schon ein System hinter.
Sorry, das ist mal wieder typisches Schubladendenken: Ein Elf ist mal wieder das und das.
Aber ein Mensch kann alles sein.

Was ist bitteschön mit dem Elfen, der sich als Söldner einer Armee anschließt? Oder der durch Heirat der Menschen-Prinzessin den Throntitel an sich gerissen hat? (Erst wurde der Vater gemeuchelt. - Und nachdem er dann zusammen mit der Prinzessin die Krone bekam, hat er sie ebenfalls gemeuchelt, um der alleinige Herrscher zu sein.)

Zitat
Ja, die Trennung nach Rasse, evtl. Kultur und dann Beruf mag systematischer sein und mehr Möglichkeiten bieten. Ich denke aber (inzwischen), dass alles in einen Topf zu werfen so verkehrt nicht sein muss.
Naja, es fördert extrem das Schubladendenken. (Und Schubladendenken habe ich im RL schon genug. - Das will ich dann nicht auch noch im Spiel haben.)
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Skyrock am 21.08.2009 | 14:05
... hmmm, wenn es eine magische Elfenbäckerin gibt, dann werde ich garantiert bei meiner nächsten Koks&Nutten Runde auf sie stoßen  8)
Du hast tatsächlich knapp eine verfehlt. Bei der schüchternen Druidin habe ich eine 33%-Chance gesetzt, dass es eine Elfe ist, aber bei dem gleich verteilten W4-Check für die Unterart ist es eben eine Wind- und nicht eine Eiselfe geworden.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Scorpio am 21.08.2009 | 14:05
@Belchion:

Bei D&D 3.X gab es Racial Level für mächtigere Rassen, bzw. monströse Humandoide. So konnte man auch einen Troll, Minotauren oder Gnoll spielen, der mit einer Level-1-Gruppe herumreiste. Wenn der Spieler mehr Rassenfähigkeiten oder bestehende Fähigkeiten verbessern wollte (beispielsweise verbesserte Regeneration beim Troll), dann nahm man weitere Racial Level. Auf Stufe vier gab es dann eben den menschlichen Kleriker Stufe 3 und den trollischen Waldläufer 1/Troll 2.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 21.08.2009 | 14:22
Interessant finde ich da für altes D&D Jeff Rients' Ansatz (http://jrients.blogspot.com/2009/03/alternate-to-raceclass.html), die Nichtmenschen zu differenzieren, ihnen aber rassenspezifische Ausprägungen zu geben.
Das ist doch genau der bereits genannte DSA3 Ansatz (teilweise auch noch bei DSA4 zu finden), wonach es z.B. sowas gibt wie den Zwergen-Krieger-Abenteurer (=Standard-Zwerg), aber auch den Geoden (Zwergen Druide) oder den Zwergen-Handwerker und bei Elfen so ähnlich. Trotzdem sind diese Klassen einzigartig und nicht einfach generische Klasse + Rasse.
Im Prinzip kann man das aber auch als Rasse + Klasse modellieren, wobei die Klassenwahl von der Rassenwahl beschränkt wird (oder umgekehrt). Im Extrem sind dann einfach alle Klassen spezifisch für genau eine Rasse. In dem Fall besteht dann kein Unterschied mehr zwischen nur Klasse und Klasse plus Rasse, nur dass es eben für jede Rasse mehrere Klassen gibt und nicht nur für Menschen.

Diese ganze Thematik hat für mich auch weniger mit dem Geschmack zu tun als viel mehr damit ob das jeweilige System angemessen ist. Hat man für Menschen X Klassen und für jeden Nichtmenschen nur eine, dann werden Nichtmenschen stereotypisiert und so ihre Exotenrolle betont (wie schon gesagt wurde). Die Frage ist doch ob man das in dem jeweiligen System gebrauchen kann. Häufig gibt es dafür allerdings wenig Gründe, weswegen diese Lösung auch oft unzureichend ist.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Glgnfz am 21.08.2009 | 14:31
Als LL und Classic D&D-Verfechter muss ich wohl gar nicht antworten.


Aber der Form halber: Ich bin dumm, mach mir mein System so einfach wie möglich, damit ich mehr Zeit habe, mich um das Spiel selber zu kümmern.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Skele-Surtur am 21.08.2009 | 14:46
Klasse und Rasse sind meiner Meinung nach zwei völlig unterschiedliche Dinge, die getrennt von einander betrachtet werden müssen.
"Elf" oder "Halbork" können ein Individuum genausowenig skizzieren wie "Mitteleuropäer" oder "Nordafrikaner".
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 21.08.2009 | 14:57
"Elf" oder "Halbork" können ein Individuum genausowenig skizzieren wie "Mitteleuropäer" oder "Nordafrikaner".
...oder "Krieger", oder "Dieb"... ;D
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: alexandro am 21.08.2009 | 15:15
Klassisches: "Kommt drauf an."  ;D

Bei "Rasse+Klasse" wird starker Fokus auf den Lebenslauf des Charakters gelegt ("Elfstan war ein Elf...dann passierte XY und er erlernte das Handwerk eines Klerikers.").

Bei "Archetypen" (Rasse oder Klasse) wird ein grobes Konzept präsentiert, welches im Spiel weiter ausdifferenziert wird ("Elgar ist ein Kleriker. Punkt.").

Beides hat seine Vor- und Nachteile.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Trollork McMunchkin am 21.08.2009 | 15:31
OT: Ich bin kein Freund von Klassen.

Topic: Entscheidend ist doch eigentlich, wieviele verschiedene Archetypen man in einem Spiel sinnvoll spielen kann, also Quantität und Qualität der Klischeeauswahl.
-Somit ist es doch im Grunde egal, ob diese Klischees nun über Rase, Klasse oder beides definiert sind.

Alexandro hat recht, wenn er sagt, dass die Entscheidung "Rasse als Klasse" die Klischeeauswahl ändert, aber am "Bruttospielwert" ändert das erstmal nichts.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: SeelenJägerTee am 21.08.2009 | 17:56
Naja es ändert DANN was wenn das System sagt es gibt:

Krieger   (Option für Menschen)
Diebe     (Option für Menschen)
Kleriker   (Option für Menschen)
Magier   (Option für Menschen)
Elfen (die hier eine Art Waldläufer sind)

ich aber gerne einen Elfen-Krieger spielen will.
Dann kann ich nur versuchen das zu verhausregeln - aber dann könnte das System zusammenbrechen.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Skele-Surtur am 22.08.2009 | 00:23
...oder "Krieger", oder "Dieb"... ;D
Ich denke eine Profession kann eine Menge über jemanden aussagen. Das kann die Rasse zwar auch, aber eine gewählte Profession ist der gewählte weg. Ich denke da liegt deutlich mehr Aussage drin.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Orakel am 22.08.2009 | 01:28
Als bekennend verpeilter Waldläufer-Elfen-Spieler muss ich dazu wohl sagen, dass die Idee Rasse und Klasse im Sinne eines Archetypen-Aufbauten nicht wirklich so Sinnig scheint. (Und ja: Meistens entsteht bei Fantasylastigen-Systemen bei mir immer ein Elfen-Bild bevor ich überhaupt etwas über die Eigenschaften der Rasse weiß. Bei Shadowrun hätte wohl so mancher Minmaxer die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, wenn er gehört hätte, dass mein Char zu einer Straßenklinge wurde.)

Das Problem bei der Sache ist einfach: Ein Elf kann zwar bestimmte Verhaltensweisen mit sich bringen, die (wie bei Menschen im Zusammenhang mit der Herkunftsgegend) typisch zu sein scheinen. Aber wenn das Spiel dann unter diesen Bedingungen anfängt bestimmte Fähigkeiten von Anfang an Auszuschließend wird das ganze im Prinzip witzlos. Da hätte man dann Quasi wieder so einen Grund, den viele "Regelfetischisten" bei ihrem "wir_wollen_alles_verregelt_haben"-Geschrei haben wollen: Die passenden Regeln um Ideen von Spielern verbieten zu können. (Zumindest habe ich bei sehr vielen Diskussionen in diesem Bereich oft das Gefühl, dass dieser Wunsch dabei mitschwingt.) Von daher sind Rassen und Klassen schon o.k., wenn auch nicht unbedingt Ideal. Aber Rasse=Klasse erscheint mir je nach den anderen Bedingungen hochgradig absurt. (Mal schauen wann ich die notwendige Zeit für LL finde, um mir das Regelwerk durchzulesen. Dieses Charakteristikum der Uraltsysteme habe ich selbst ja (glücklicherweise?) nicht mehr miterlebt.)

Dann erscheint mir eher eine Lösung von Rassen mit ihren jeweiligen Elementen + ein gesonderter Pool von antackerbaren Eigenschaften für diese Charaktere Sinniger. (Und das ist jetzt nicht als "Klassen sind doof" zu verstehen.)
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Dr.Boomslang am 22.08.2009 | 14:46
Ich denke eine Profession kann eine Menge über jemanden aussagen. Das kann die Rasse zwar auch, aber eine gewählte Profession ist der gewählte weg. Ich denke da liegt deutlich mehr Aussage drin.
Wie viel Aussagekraft in einer Klasse liegt, hängt doch völlig vom System (und Setting) ab. Wenn man z.B. ein System hat in dem alle (Abenteurer) Menschen der Welt in drei bis vier Klassen eingeteilt werden können (Kämpfer, Kleriker, Magier, evtl. Dieb), ist es auch nicht ganz abwegig jedem Nichtmenschen-Abenteurer nur eine einzige Klasse zu geben, erst Recht wenn die einzelnen Nichtmenschen in sehr homogenen und relativ lokalen Kulturen leben, die im Vergleich zu Menschen viel weniger divers sind. Wenn z.B. Zwerge keine Magier und Kleriker haben, dann bleibt bei drei Klassen nur noch der Zwergen-Kämpfer, es ist dann sogar differenzierter dem Zwergen-Kämpfer eine eigene Klasse (Zwerg) zu geben als ihn genauso zu behandeln wie den normalen (menschlichen) Kämpfer.

Man muss das alles im Kontext betrachten. Klassen und Rassen nicht zu trennen, kann durchaus die effizienteste Lösung sein. Je differenzierter ein System jedoch wird, umso wahrscheinlicher ist es auch dass auch diese Trennung sinnvoll wird.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: MarCazm am 22.08.2009 | 15:27
Im Grunde reichen doch nur Rassen. Was sie dann für'n Typus sind, sollten die Skills darstellen, die man sich holt. Alles andere is bla. ;D
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Eran am 22.08.2009 | 17:12
Wie schon erwähnt gibt es ja bei DSA 3 Rassen als Klassen.

DSA gibt aber auch ne Menge Hintergrundbücher wie man so einen Elfen oder Zwerge die zwergisch, aber nicht alle standard sind, ausspielen kann.

Bei DnD würde das nicht so gut funktionieren. Klar, jeder Rollenspielanfänger kann überzeugend einen Zwerg spielen (das bedeutet nicht, dass jeder Zwergenspieler ein Anfänger ist, obwohl mir spontan zwei wunderbar naseweise Beispiele einfallen). Doch wie soll man bei DnD einen Elfen darstellen. Hier muss man sich anderswo bedienen um Infos und Anregungen zu bekommen, zumindest kenne ich kein Quellenbuch zu Elfen. Also sind alle Elfen unpassend anders oder langweilig gleich. Daher braucht man die Klasse. Darauf, dass der Spieler einen Elfen spielt kann er sich dann was einbilden oder vorträumen. Das ist in etwa so, wie wenn bei einer auf rollenSPIEL ausgelegten DnD-Runde ein Mann einen weiblichen Charakter spielt, man merkt nix davon oder halt leider doch.  :q

Allerdings könnte man Drow ohne Klasse spielen, da gibt es das wunderbare Buch Drow of the Underdark. :d
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: mat-in am 22.08.2009 | 17:47
*sich auf die Lippe beißt wegen der Klassen*

Also wenn, dann bitte getrennt... "Zwerg" als beruf ist gruselig stereotyp.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Bad Horse am 22.08.2009 | 17:49
Bei den Forgotten Realm gibt es bestimmte Boni für Menschen, die aus XYZ stammen. Bei Arcana Unearthed (oder Unearthed Arcana, ich verwechsel die immer, jedenfalls meine ich das Setting von Monte Cook) kann man Paragon-Level in seiner Rasse nehmen - die einzige Möglichkeit für einen Riesencharaktere, richtig, richtig groß zu werden. Finde ich eigentlich eine ziemlich coole Idee, zumal es die Paragon-Level auch für Menschen gibt.

Ansonsten würde ich sagen, dass das von der Komplexität des Systems abhängt. Wenn man ein simples System mit ein paar Attributen hat, auf die die Klasse eben einen Bonus gibt (DSA 1, D&D Maxi-Lite o.s.ä.), dann kann man die Rasse durchaus als Klasse fahren. Wenn es ohnehin nur 6 Klassen gibt (Krieger, Magier, Kleriker, Dieb, Elf und Zwerg), finde ich das okay - die Unterschiede zwischen den Chars entstehen dann ohnehin eher durchs Rollenspiel.
Bei komplexen Systemen wie D&D 3.5 fände ich eine reine Elfenklasse aber eher unpassend. Da will ich dann schon kombinieren können; wobei ich oben erwähnte Ergänzung mit den Paragon-Levels ziemlich cool finde.

Aber generell mag ich keine Klassen.  ;)
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Belchion am 22.08.2009 | 20:39
Bei D&D 3.X gab es Racial Level für mächtigere Rassen, bzw. monströse Humandoide.
Ich bevorzuge es, wenn Klassen einmalig gewählt werden und sich dann nicht mehr verändern, von daher mag ich die D&D3-Multiklassenregeln nicht so sehr. Ich meinte eher einen einmaligen Bonus, so ähnlich wie die Rassenboni und -mali bei der Charaktererschaffung.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: SeelenJägerTee am 22.08.2009 | 21:03
OT
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Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Christoph am 22.08.2009 | 21:06
Ich halte nichts von starren Klassenstrukturen. Engt nur ein und erfüllt für mich nur den Sinn irgendein erzwungenes Balancing herzustellen weil "Klasse A + B = Überklasse" ergibt und das halte ich für ein wenig gelungenes Rollenspieldesign.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Gaming Cat am 22.08.2009 | 21:06
Ich bevorzuge es, wenn Klassen einmalig gewählt werden und sich dann nicht mehr verändern, von daher mag ich die D&D3-Multiklassenregeln nicht so sehr.

Kann mich anschließen...im Übrigen mag ich Klassen (zumindest wenn sie frei mit Rassen kombinierbar sind), da man dann z.B. herrlich gegen den Stereotyp spielen kann (Dunkelelf Paladin, Zwerg Magier... 8]).
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: 1of3 am 23.08.2009 | 10:47
Also wenn, dann bitte getrennt... "Zwerg" als beruf ist gruselig stereotyp.

Da liegt ein Missverständnis vor. Wenn der Zwerg eine Klasse ist, ist Klasse offenbar nicht gleichzusetzen mit Beruf. Es ist eine Art von Charakter, die gespielt werden kann. Nicht mehr und nicht weniger ist Klasse. Bei anderen Rollenspielen sind Klassen dann z.B Mondphasen oder hängen von dem Typen an, der seine Fangzähne in deinem Hals versenkt hat.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Boba Fett am 23.08.2009 | 11:01
... oder findet ihr das übliche Rassen-Klassen-System besser?

kurz: ja!

Ist vielseitiger, flexibler und strukturell verständlicher...

Wobei ich Rasse und keine Klasse (Baukasten) noch besser finde, aber das ist hier ja nebensächlich.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Maarzan am 23.08.2009 | 12:04
*sich auf die Lippe beißt wegen der Klassen*

Also wenn, dann bitte getrennt... "Zwerg" als beruf ist gruselig stereotyp.

Zwerg sein ist Berufung!

Ansonsten finde ich schon dass das, was Klassen und Rassen so als Pakete bringen viel zu stereotyp und oberflächlich ist (nicht sein müssen, aber eben häufig mangels anderer Schrauben und kraft Archetypus-Scheuklappen so gestaltet werden). Nur Rasse wäre dann endgültig Kasperletheater. Eher würde ich da sogar noch weitere (relativ verknüpfte) Pakete wie Kultur, Stand und Umgebungseinfluss hinzu nehmen.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Skele-Surtur am 23.08.2009 | 13:09
Man muss das alles im Kontext betrachten. Klassen und Rassen nicht zu trennen, kann durchaus die effizienteste Lösung sein. Je differenzierter ein System jedoch wird, umso wahrscheinlicher ist es auch dass auch diese Trennung sinnvoll wird.
Ich habe mal ein differenzierteres System vorausgesetzt. So betrachtet hast du natürlich nicht unrecht, aber so undifferenziertes Systeme sind für mich... naja, eben zu undifferenziert.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Benjamin am 24.08.2009 | 08:10
Jaja, Thorwaler Moha-Adelige im Hartholzharnisch mit Flugsalbe!
Ihr Charakterdarsteller, ihr! ;)
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: sindar am 24.08.2009 | 11:59
*schulterzuck* Ich kann mit beidem leben. Ich brauche Klassen nicht unbedingt, komme aber grundsaetzlich gut damit zurecht. "Elf" oder "Zwerg" reicht mir als Klassenbeschreibung - wenn das Setting und das System dazu passen. Bestes Beispiel ist wohl DSA1: Das war gewollt minimalistisch, das Setting war damals noch recht ... urig und lustig. Da haben die Klischeezwerge und -elfen wunderbar 'reingepasst. In das bis ins Kleinste ausgearbeitete DSA4 mit seinem noch feiner ausgearbeiteten Setting passt das einfach nicht 'rein! Ich persoenlich bevorzuge den minimalistischen Ansatz, da muss ich beim Charakterbauen weniger denken; ich mag das Charbauen eh nicht! Je einfacher das ist, desto besser.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: SeelenJägerTee am 24.08.2009 | 14:50
Auch Karotte ist ein Zwerg.  ~;D
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: bobibob bobsen am 24.08.2009 | 15:03
Das Rassen-Klassensystem finde ich am besten. Ich mag es nicht wenn ich berits durch meine Geburt zur Wahl eines "Berufes" gezwungen werde. Nachteil ist das die Variationsbreite der Sc erheblich steigt und es damit meist schwerer wird einen Charkter zu erstellen.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Chaosdada am 24.08.2009 | 15:26
Rasse+Klasse finde ich besser, aber nur Klasse oder nur Rasse ist auch ok. Bei "nur Rasse"-Archetypen dann aber bitte die (etwa) gleiche Zahl von Optionen für alle; nicht 5 verschiedene Menschen und nur eine Sorte Zwerg.
OK wäre z.B. Menschen sind Abenteurer, Zwerge Krieger, Elfen Waldläufer, Orks Schamanen, Goblins Wildschweinreiter und Groblins Magier.
Titel: Re: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?
Beitrag von: Callisto am 24.08.2009 | 20:06
Auch Karotte ist ein Zwerg.  ~;D

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