Detect evil schlägt ja (bis Ed. 3.5, 4E kenne ich nicht gut) nur bei richtig bösen Wesenheiten, also Dämonen, Teufeln, Vampiren, Lichlords, besessenen Paktierern oder Hohepriestern böser Gottheiten aus.
Taschendiebe, korrupte Politiker, niederer Klerus böser Götter, Kultisten lassen sich damit nicht entdecken.
Böse ist Böse. Der Paladin muss also gegen ihn vorgehen, was in manchen Situationen auch umhauen sein kann. Dass er damit durchaus gegen örtliche Gesetze verstoßen kann sollte klar sein.
Gaga ist es trotzdem.
Also in einer Welt in der man weiß, dass es Paladine gibt, die Böses entdecken können, wäre dann nicht die Aussage eines Paladins ausreichend, dass er die Böse Aura gesehen hat?Trotzdem wäre es nach meiner Auffassung Mord. Ob der Paladin es Legal rechtfertigen kann sei mal dahin gestellt. Für den Paladin bleibt es aber Mord für den er sich vor seinem Gott rechtfertigen kann. Im Auge behalten, bekehren oder Exorzieren: Ok. Aber einfach umhauen weil er nicht die passende Gesinnung hat... Nee, zumindest nicht bei mir.
Und ich glaube, dass man im Mittelalter schon aufgrund von weniger verurteilt wurde ::)
Würde man anzweifeln, dass ein Paladin nach einem Detect Evil wirklich die böse Aura gesehen hat, dann würde man doch die Macht des jeweiligen Gottes anzweifeln.
Also ich halte das von einem altertümlichen Rechtsverständnis her für valide. ::)
Warum gibt es in guten Königreichen keine GesinnungspolizeiInquisition aus RG-Klerikern und Paladinen? Gibt es doch hier und da.
Hier wäre die Aura von Meier wohl nicht mehr schwach, sondern eher mittelstark oder stark. Somit kann sich der Spieler ein ganz gutes Bild von der Bösartigkeit seines Gegenübers machen.Entspricht aber nicht den Regeln. Die Aura hängt davon ab, wie mächtig der NSC ist und damit wie groß die Gefahr ist, die er für die Welt darstellt.
Dass er damit durchaus gegen örtliche Gesetze verstoßen kann sollte klar sein.Um Himmels willen nein! Ein Paladin darf nicht gegen Gesetze verstoßen.
Einen Lvl5-CB-Bauern würde man wohl einfach in den Knast stecken, wenn er sich lebend fangen lässt.Und wofür in Knast stecken? Weil er böse ist? Irgendwie passt das nicht zu "Rechtschaffend". Keine Straftat, keine Strafe. Und Paladine sind nunmal auch Rechtschaffend.
A chaotic evil character does whatever his greed, hatred, and lust for destruction drive him to do. He is hot-tempered, vicious, arbitrarily violent, and unpredictable. If he is simply out for whatever he can get, he is ruthless and brutal. If he is committed to the spread of evil and chaos, he is even worse. Thankfully, his plans are haphazard, and any groups he joins or forms are poorly organized. Typically, chaotic evil people can be made to work together only by force, and their leader lasts only as long as he can thwart attempts to topple or assassinate him.Das ist nicht nur ein bißchen gangster.
Chaotic evil is sometimes called “demonic” because demons are the epitome of chaotic evil.
Chaotic evil is the most dangerous alignment because it represents the destruction not only of beauty and life but also of the order on which beauty and life depend.
@friedensbringerGesinnungsverbrechen? Das wäre für mich jetzt arg konstruiert, sofern man nicht in einer totalitären Überwachungsstaat Fantasy Welt spielt. Und eine solche ist mir bishher nicht untergekommen. Warhammer vielleicht noch, aber da gibts keine Paladine.
Du vergisst, dass der Paladin auf beiden Gesinnungsebenen eingreift. Daher nehmen sich RB und CG nichts. (jeweils eine Opposition bei einem Ausgleich) Das Problem ist da eher, dass die wenigsten Spieler CG-Diebe auch wirklich als Robin Hood ausspielen.
@JohnBoy
Wegen schwerem Gesinnungsverbrechen mit Verdacht auf Konspiration gegen die himmlische Ordnung. Hält bestand bei jedem Gesinnungstest vor einem Gericht durch einen staatskirchlich-zertifizierten Kleriker. Strafe: 10-25 Jahre Knast. Bei guter Führung umzuwandeln in 5-15 Jahre Steinbruch. :gasmaskerly:
Wobei der Punkt ist, wenn der Meier nichts gemacht hat, sondern nur etwas aggro ist, warum ist er dann Lvl 5 und warum CB und nicht einfach N?Wen juckts? Er hat irgendwo gedient und gekämpft, ist jetzt aufgrund Schicksalsschlag xyz zurückgezogen böse und verbittert. Quält jetzt gerne kleine Tiere und verscheucht jeden der auf sein Land kommt. Nichts wofür er in den Knast müßte.
Schon öfters von Paladinen gehört, die mit einem Dauer-Detect-Evil (im übertragenene Sinne) rumrannten und dann alles niedermetzelten, was auf den Detect ansprang.Ein Problem ergibt sich nur dann, wenn man das Gesinnungs-System von D&D nicht versteht. Diese Leute wenden dann ein moralisches System mit viele Graustufen auf eine Welt an in der es eine klare Unterteilung zwischen Gut und Böse gibt. Entweder man ist in D&D Böse oder man ist nicht Böse. 0 oder 1. Dazwischen gibts nichts. Punkt.
Und Gesinnungsfanboys, die ein solches Verhalten auch als vollkommen natürlich verteidigen, gibt es auch zur Genüge.
Gaga ist es trotzdem.
Ich finde es auch befremdlich, wie sehr Paladine von manchen als regelrechte Körnerfresser gespielt werden. Natürlich haut er drauf, es ist ein Soldat. Nirgendwo steht in den Regeln, was viele so interpretieren, nämlich, dass ein Paladin immer erstmal reden sollte/bekehren sollte etc.
A lawful good character acts as a good person is expected or required to act. She combines a commitment to oppose evil with the discipline to fight relentlessly. She tells the truth, keeps her word, helps those in need, and speaks out against injustice. A lawful good character hates to see the guilty go unpunished.
Lawful good is the best alignment you can be because it combines honor and compassion.
Stimmt nicht:
Paladine sind sowas wie die US-Commando-Einzelkämpfer aus 80er Jahren Actionmovies. Rambo z.B. ist eindeutig RG. Selbst im ersten Teil (er hat nichts getan, hat kein Gesetz übertreten und wird trotzdem gejagt -> Selbstverteidigung). Der Typ aus Die Hard? RG. (Er ist sogar ein Cop!)
Judge Dreed -> der ist Super-RGx2
! (Resozialisierung statt Bestrafung, wenn es möglich ist)
A lawful good character hates to see the guilty go unpunished.
Wenn es erlaubt ist seinen Sklaven zu Tode zu foltern, wird ein Paladin das dennoch nicht hinnehmen.Weil er auch "Gut" ist. In einer Rechtschaffend Guten Gesellschaft wird Folter nicht angewand, das wäre eher RN/RB. Die Mischung macht den Paladin aus. Er glaubt an Gesetze zum Allgemeinwohl, stellt diese aber nicht zwingend über Menschen.
Es geht hier nicht um töten, sondern auch um subduen. Der Paladin ist nunmal ein Soldat und ich denke, das ist auch gewollt so. Lässt sich ja kaum erträglich spielen, wenn der immer erstmal blabla machen will ;)Der Paladin ist eben keine simpler Soldat. Er lebt nach Recht, Gesetz und Gewissen. Irgendwie sieht hier jeder direkt nur Extreme. Er muss nicht immer erstmal blabla machen, er haut aber auch nicht jeden um dessen Visage schief ist.
Es geht hier nicht um töten, sondern auch um subduen. Der Paladin ist nunmal ein Soldat und ich denke, das ist auch gewollt so. Lässt sich ja kaum erträglich spielen, wenn der immer erstmal blabla machen will ;)
Ein Paladin wirkt detect evil und entdeckt, dass ein NSC böse ist. Dieser wird dann vom Paladin erschlagen, obwohl der NSC selbst nicht aggressiv oder feindlich agiert hat."Erschlagen" ist für mich ein Synonym von "Abmurksen" oder auch "Töten". Und das ist für einen Paladin IMHO nichts, was er im minutentakt auf verdacht machen sollte. Dagegenhalten, wen nötig mit gewalt: Sicher. Aber der Tod des gegenübers sollte mMn für einen Paladin eher eine 'unbeabsichtigte nebenwirkung' und nicht das vorrangige Ziel darstellen.
Weil er auch "Gut" ist. In einer Rechtschaffend Guten Gesellschaft wird Folter nicht angewand, das wäre eher RN/RB. Die Mischung macht den Paladin aus. Er glaubt an Gesetze zum Allgemeinwohl, stellt diese aber nicht zwingend über Menschen.Es gibt aber auch Länder, die von bösen Tyrannen beherrscht werden. Jeder der sich in diesem Land aufhält, ist an die Gesetze dieses Landes gebunden. Deiner Aussage nach müsste sich der Paladin dann auch an die örtlichen Gesetze dieser Tyrannen halten, da er "Gesetze achtet".
Um Himmels willen nein! Ein Paladin darf nicht gegen Gesetze verstoßen.
@ StahlfaustIch vermute mal, du meinst irdische Gesetzesordnungen. Dann nenn mir mal ein Beispiel für ein irdisches oder historisches Gerichtssystem in dem man Gedanken lesen konnte, sowie eindeutig und ohne Zweifel die Guten von den Bösen unterscheiden konnte.
Aber durch fast jede Gesetzesordnun zieht sich die Grundvorstellung, dass man für begangene Verbrechen, nicht für böse Gedanken bestraft wird.
Es gibt aber auch Länder, die von bösen Tyrannen beherrscht werden. Jeder der sich in diesem Land aufhält, ist an die Gesetze dieses Landes gebunden. Deiner Aussage nach müsste sich der Paladin dann auch an die örtlichen Gesetze dieser Tyrannen halten, da er "Gesetze achtet".Welchen Teil von "stellt diese aber nicht zwingend über Menschen" war irgendwie unklar? Natürlich würde er sie soweit beachten wie möglich, aber Sklavenfolter (nur als Bsp.) wäre eine Grenze. Generell hätte es "mein" Paladin schwer in einer Diktatur.
@ StahlfaustDem stimme ich zu. Ich suche mal mein uraltes Regelwerk, da stand das -glaube ich- am schönsten formuliert.
Aber durch fast jede Gesetzesordnun zieht sich die Grundvorstellung, dass man für begangene Verbrechen, nicht für böse Gedanken bestraft wird.
@WorldEater
Judge Dredd ist Lawful Neutral.
@JohnBoyDas ist also Dein D&D. Gut zu wissen.
Doch, in D&D schon. Ein böser Charakter ist böse. Er tut böse Dinge. Er wiegelt schon im Kindergarten die anderen Kinder auf. Er ergötzt sich an Leid und Verderben. Er tut bewusst Dinge, die der Gesellschaft schaden. Selbst bei RB sucht der Böse alle Schlupflöcher in den Gesetzen heraus, um diese zu umgehen. Ein NB wird Unschludige ermorden, wenn es zu seinem Vorteil ist. Ein CB sogar einfach nur aus Spaß.
Böse sein ist in D&D nicht nur ein bißchen Emo, mit bedröppelter Miene und so. Böse sind Kommunisten und wenn man sie nicht aufhält, werden sie die Welt unterjochen und alle guten Werte wie Freiheit, Gerechtigkeit, Wahrheit und das Recht sich zu verteidigen abschaffen.
Damit das nicht passiert, braucht man Helden. Helden wie den Paladin der mit seinem heiligen Schwert in feindliche Lager eindringt und die Usurpatoren ihrer gerechten Strafe zu führen. Aber die Gefahr lauert auch in der Heimat, wenn rechtschaffende Bürger von subversiven Elementen vom American Way of Life abgebracht werden. Auch hier muss der Paladin eingreifen, denn er ist ein in direkter Vertretung der RG-Götter unterwegs, eine Autorität, die in einer Fantasywelt nicht anzuzweifeln ist.
Aber durch fast jede Gesetzesordnun zieht sich die Grundvorstellung, dass man für begangene Verbrechen, nicht für böse Gedanken bestraft wird.Guck mal in den § 129 a Abs. 1 StGB.
Auch hier muss der Paladin eingreifen, denn er ist ein in direkter Vertretung der RG-Götter unterwegs, eine Autorität, die in einer Fantasywelt nicht anzuzweifeln ist.Nimm als Beispiel die F.Realms. Da gibt es mehr Götter als Sand am Strand. Nur weil Paladinxyz der Meinung ist das der Anwalt sterben sollte, sieht der Paladinkönig von Tiefwasser das nicht zwingend ähnlich. In dem Fall würde er imho den Chaotischen Paladin sogar wegen Mordes belangen lassen.
(1) Wer eine Vereinigung gründet...Schon wieder: Tat. Nicht reiner Gedanke.
Erst wenn man versucht mit irgendwelchen Echtwelt-Vergleichen an das Gesinnungssystem heranzugehen, dann stellen sich genau die Probleme ein, die viele mit ebd. System haben.Die man, wie ich Betonen möchte, möglicherweise auch haben will. ;)
Bei mir sind Paladine "Gute Menschen™" und hochgradig tragische Figuren, die sich selbst immer wieder in tiefste Moralische zwickmühlen stürzen, weil ihre Ideale mit der Realität™ nicht in einklang zu bringen sind.Sehr schön formuliert. So (in Kombi mit Tümpelritters Post) sehe ich die Paladine ebenfalls. Vielleicht bin ich aber zu schwer geprägt von meinen AD&D Jahren ;)
Das ist also Dein D&D. Gut zu wissen.
Das ist D&D nach den Regeln !
Das ist Unsinn.
Man muss einfach zwingend von Echtweltvergleichen abrücken. Gesinnung ist nicht nur ein Gedanke, Gesinnung ist eine Lebensüberzeugung, ebenso wie die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung.Schonmal aufgefallen das du gerne Echtweltvergleiche ziehst? :)
When will a paladin take a life? A paladin kills whenever necessary to promote the greaterDamit wird das ganze natürlich zum Stimmungsspiel. Allerdings passt diese Art des Spiels mM wirklich nur zu AD&D2 und zu keiner der anderen Editionen.
good, or to protect himself, his companions, or anyone whom he's vowed to defend. In times of
war, he strikes down the enemies of his ruler or church. He does not interfere with a legal
execution, so long as the punishment fits the crime.
Otherwise, a paladin avoids killing whenever possible. He does not kill a person who is
merely suspected of a crime, nor does a paladin necessarily kill someone he perceives to be a
threat unless he has tangible evidence or certain knowledge of evildoing. He never kills for
treasure or personal gain. He never knowingly kills a lawful good being.
ist imo die Antwort eines 12 Jährigen auf Problematik Gut gg. Böse.Willkommen in der wunderbaren Welt des Pulps, die uns nicht nur Superheldencomics und D&D gebracht hat, sondern auch einige der beliebtesten und einnahmeträchtigsten Kinofilme überhaupt.
"Alle müssen Lieb sein, und wer nicht Lieb ist wird erschossen" :D
Na dann belege es bitte mit Regeltext, dass ein Paladin sich so zu verhalten hat, wie von entsprechender Seite gefordert
Warum ich? DU hast behauptet, dass in den Regeln steht, dass der Paldin jeden, der auf seinem böse Leute Radar aufblinkt umbringen muss. Und das steht wirklich nirgendwo.
PS: Dreijährige Mädchen haben in der D&D Welt genausowenig böse Auren wie bekehrte Verbrecher !
@ worldeater
Wann werden denn bei dir Orcmädchen oder Orcjungen böse? mit 11? und Welche Gesinnung haben sie bis dahin?
Ach, es gibt doch keine kleinen Orcs! Oder hast du schonmal welche im Monster Manual gesehen?
Wichtiger als die Gesinnungen selbst ist die Entmenschlichung der Gegner.Dann ist es ja gut, dass der Grossteil der Gegner im Monster Manual keine Menschen (oder andere "menschliche" Rassen) sind...
Dann ist es ja gut, dass der Grossteil der Gegner im Monster Manual keine Menschen (oder andere "menschliche" Rassen) sind...Klar, das ist der Trick.
Aber sicher:
Gang (2-4), squad (11-20 plus 2 3rd-level sergeants and 1 leader
of 3rd-6th level), or band (30-100 plus 150% noncombatants plus
1 3rd-level sergeant per 10 adults, 5 5th-level lieutenants, and
3 7th-level captains)
Um Himmels willen nein! Ein Paladin darf nicht gegen Gesetze verstoßen.Das Problem bei der Sache währe dann aber wohl irgendwann der Rechtschaffen-Böse Herrscher mit dem Chaotisch-Bösen Richter, der einen Neutral-Bösen Henker zu bezahlen hat.
Böse sein ist in D&D nicht nur ein bißchen Emo, mit bedröppelter Miene und so. Böse sind Kommunisten und wenn man sie nicht aufhält, werden sie die Welt unterjochen und alle guten Werte wie Freiheit, Gerechtigkeit, Wahrheit und das Recht sich zu verteidigen abschaffen.
Aber durch fast jede Gesetzesordnun zieht sich die Grundvorstellung, dass man für begangene Verbrechen, nicht für böse Gedanken bestraft wird.Nur als kurzer Hinweis und da wir hier von Paladinen reden: Lies mal die Bibel. Wenn Du nicht so viel Zeit hast, reichen die 10 Gebote aus. Du wirst Dich wundern, wie schlimm schon böse Gedanken bestraft werden. ;)
Nur als kurzer Hinweis und da wir hier von Paladinen reden: Lies mal die Bibel. Wenn Du nicht so viel Zeit hast, reichen die 10 Gebote aus. Du wirst Dich wundern, wie schlimm schon böse Gedanken bestraft werden. ;)
Man stelle sich mal folgende Situation vor: Ein Paladin wirkt detect evil und entdeckt, dass ein NSC böse ist. Dieser wird dann vom Paladin erschlagen, obwohl der NSC selbst nicht aggressiv oder feindlich agiert hat.Kannst du diesen Sachverhalt auch vernünftig formulieren, DSA-Fanboy?
Darf ein Paladin das? Ist es gut? Ist es rechtschaffen?
Ist diese Frage euch zu doof, weil in einer Welt in der es gut und böse gibt ganz klar erlaubt ist zuerst draufzukloppen und erst danach fragen zu stellen?
Kannst du diesen Sachverhalt auch vernünftig formulieren, DSA-Fanboy?
Der Spieler eines Charakter mit der Klasse "Paladin" nutzt die dem Paladin-Charakter zur verfügung stehende Klassenfertigkeit "Böses Entdecken" auf einen Nicht-Spieler-Charakter. Der Spielleiter informiert daraufhin den Spieler des Paladin-Charakters, das dem Nicht-Spieler-Charakter eine Böse Aura in Stärke X anhaftet. X kann hierbei von "verschwindend schwach" bis hin zu "überwältigend" varriieren. Der Spieler des Paladin-Charakters nutzt einen Bewaffneten Nahkampfangriff, um den besagten Nicht-Spieler-Charakter in einen Status <= 0 Trefferpunkte zu versetzen.1. Weil ich ihn erst nach 4 Seiten entdeckt hatte.
Ist dies mit der Spielinternen Auffassung von "Gut" kompatibel? Ist dies für einen Anhänger von Recht und Gesetz, den ein Paladin-Charakter darstellen soll(te), ein Akzeptables vorgehen?
Es ist übrigens interessant, das nach 5 Seiten angeregter Diskussion du der erste bist, der scheinbar ein Problem mit der Fragestellung hat und die Ernsthaftigkeit des Fragenstellers mit einem fragwürdigen Ad-Hominem-argument in zweifel zieht.
2. Soll Brandin das formulieren, es ist sein Thread.
3. Wer das Gesinnungssystem und das BoED kennt, für den erübrigt sich dieser Thread, der nur dem Flamebaiting dient. Nach BoED wird der Paladin angehalten, nachzuforschen etc., ausserdem kann und wird er NIEMANDEN, von dem er weiss, dass er gerettet werden kann, einfach so auf Sichtung erschlagen.
Exalter LG ist nicht gleich normales LG. Exalted is noch ein Eck drüber...Trotzdem wird KEIN LG Paladin einen bösen Charakter auf Sichtung kloppen, so ein hanebüchener Schwachfug!
Bei NE steht dabei: "does whatever she can get away with". Jemand der nur zu ängstlich ist andere zu töten ist also böse, obwohl er noch nie dergleichen getan hat.Den kausalen zusammenhang verstehe ich noch nicht aus deiner Interpretation und der Erklärung
Good Vs. Evil
Good characters and creatures protect innocent life. Evil characters and creatures debase or destroy innocent life, whether for fun or profit.
"Good" implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.
"Evil" implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.
People who are neutral with respect to good and evil have compunctions against killing the innocent but lack the commitment to make sacrifices to protect or help others. Neutral people are committed to others by personal relationships.
Du meinst wahrscheinlich das Gebot mit dem neiden (Ex 20, 17)... problematisch, tatsächlich, allerdings gibts da lange Auslegungstraditionen, die das wieder relativieren. Ich fürchte, dass es sich hier eher um einen ethischen Ratschlag als um ein Gesetz handelt.Geh da mal von der langen Auslegungstradition weg und schau Dir mal an, wie die Bibel in der Geschichte ausgelegt und angewand wurde.
Paladine sind nicht nur an das Gute, sondern auch an das Rechtschaffene (also Gesetze und allgemeine Sitten und Tabus) gebunden.
Wenn der Paladin grundlos einen Menschen, den er als böse entdeckt hat, angreift, dann ist das in meinen Augen eine chaotische Tat.
Kann er einen Grund vorweisen, so entscheidet die Verhältnismäßigkeit der Mittel - wenn er einen rechtschaffen bösen Bäckermeister smitet, der gerade seinen Lehrling wegen einer Nichtigkeit geohrfeigt hat, so ist das ebenfalls eine chaotische Tat.
Handelt es sich in einem Gewölbe um ein als böse entdecktes Monster oder Charakter, der sich zum Angriff bereit macht, hat er jedes Recht und die Pflicht, anzugreifen.
Eigentlich ganz einfach.
Der CN Charakter wie er hier beschrieben wird ist ein Arsch; der Typ von Nebenan der jahrelang mitbekommt wie der Ehemann seine Frau und die Kinder verprügelt und nicht bei der Polizei anruft. Von Umständen oder Risiken kann ich in der SRD Beschreibung nichts finden er macht es einfach nicht. Er besitzt nicht die Motivation sich für das Gute (in meinem Beispiel die Befreihung der Gefangenen) oder das Böse (das Gefängnis anzünden) zu entscheiden. Wenn ihm jemand eine Belohnung anbietet wird er ihn vielleicht befreien. Für Verwandte (von denen er sich höchstwahrscheinlich längst losgesagt hat) und Freunde (die er nicht hat bis auf sich selbst) wird er keinen Finger rühren es sei denn er hat einen Vorteil dadurch. In einer Gruppe ist er Mister Unzuverlässig.Ein Char, der von der Machtbasis verordnete Gesetze als sinnloses Instrument der Unterdrückung ansieht ist Chaotisch.
Hab ich schon mal erwähnt, dass ich das Gesinnungssystem mit den zwei Achsen haltlos finde? ::)
Ja und es ist immer noch quatsch.Leider ja nicht. Ein Gesinnungssystem mit einer Achse wäre ok. Mit zwei Achsen ergeben sich soviel unsinnige Unstimmigkeiten, dass das ganze System einfach nur broken ist. ;o)
Böse heißt nicht, dass derjenige ein Arsch ist. Auch ein gutgesinnter Typ kann ein Arsch sein.Kannst du dazu mal ein Beispiel bringen. Wenn du Arsch mit bei jedem Beliebt gleichsetzt dann ist natürlich auch der Arzt der die Krankenschwester zurechtweist weil sie dem Patienten das falsche Mittel gegeben hat ein Arsch. Ich als Patient würde dies allerdings anders sehen als die Krankenschwester. Lt. Definition der Alignments bei D&D kann ein Good Charakter kein Arsch sein.
Böse heißt nicht, unbeliebt zu sein.
Es ist z.T. gerade das Erfolgsrezept der Bösen, dass sie einen auf "nett" machen.Das funktioniert so lange bis mir ihre Motive klar werden in dem hiesigen Fall sofort da detect evil angewandt wird.
Böse heißt nicht, dass derjenige ein Arsch ist. Auch ein gutgesinnter Typ kann ein Arsch sein. Böse heißt nicht, unbeliebt zu sein. Es ist z.T. gerade das Erfolgsrezept der Bösen, dass sie einen auf "nett" machen.
Ein Char, der von der Machtbasis verordnete Gesetze als sinnloses Instrument der Unterdrückung ansieht ist Chaotisch.Ein CN Charakter sieht alle Gesetze als sinnloses Instrument der Unterdrückung an, seien sie nun gerecht oder ungerecht. Ihm wird etwas aufgezwungen und das kann er nun mal nicht ab.Er würde aber niemals aktiv etwas dagegen tun.
Ein Char, der solange freundlich seinem Tagewerk nachgeht und hilft, bis jemand versucht, ihm oder seinen Freunden ans Bein zu pissen und dann mit rigoroser (unangemessener?) Gewalt zurückschlägt, ist weder eindeutig Gut noch Böse, sondern nach diesem System Neutral.
Wie gesagt meine Interpretation der offiziellen Erläuterung. ;)Das ist eine Erläuterung. Ein Arsch ist dieser Typ nämlich noch lange nicht. Und wenn jemand ein gewisses Harmoniebedürfnis hat, dann kann bereits die Glücksseligkeit seiner kleinen heilen Welt schon Profit genug sein.
...wird er versuchen alles was ihm vorgeworfen wird auf seine "Freunde" abzuwälzen. Die Hauptsache er kommt da ungeschoren raus.Das müsstest du mir mal erklären. Warum sollte er das tun? Dieses Verhalten hat doch nichts mit CN zu tun. Das ist Faulheit, aber die wird gottseidank nicht mit einer dritten Achse Fleißig-Faul geregelt. Oh mein Gott, das gäbe ein Chaos. Ein Rechtschaffen-Fauler-Guter vs Chaotisch-Fleißig-Böse vs Rechtschaffen-Fleißig-Neutral vs Chaotisch-Neutral-Gut. AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH!!!!
Ein Guter kann auch ein Hardliner sein, und Hardliner werden bei jenen, die eben nicht so harte Ansichten vertreten, zumeist unbeliebt sein, was die Bezeichnung "Arsch" nahelegt. Dejenige wäre von seiner Meinung felsenfest überzeugt und würde andere Meinungen verurteilen.Volle Zustimmung. Insbesondere Spieler die Ihre Paladine wie Kreutzfahrer spielen und absolut fanatisch jeden anderen Glauben auszurotten versuchen können so rüberkommen.
People who are neutral with respect to good and evil have compunctions against killing the innocent but lack the commitment to make sacrifices to protect or help others.
Neutral heißt doch hier, dass er Gutes tut, bis er der Meinung ist, dass er mit "Bösem" schneller sein Ziel erreicht.Das schließt du jetzt woraus? oder ist das deine dir ureigenste Meinung/Interpretation von neutral die mit dem SRD nichts zu tun hat.
Das müsstest du mir mal erklären. Warum sollte er das tun? Dieses Verhalten hat doch nichts mit CN zu tun. Das ist Faulheit,Also da kommt die Stadtwache und behauptet die SC hätten etwas unrechtes getan und werden nun angeklagt. Da würde der CN Spieler sofort gegen seine "Freunde" aussagen (Er wars) wenn er sich davon erhofft ungeschoren aus der Sache raus zu kommen. Was hat das mit Faulheit zu tun?
Das schließt du jetzt woraus? oder ist das deine dir ureigenste Meinung/Interpretation von neutral die mit dem SRD nichts zu tun hat.Ja, das ist meine ureigenste Interpretation von Neutral, da die offizielle Version der Gesinnnungen eben bestimmte Verhaltensmuster komplett ausblendet. Wodurch es ja so schwachsinnig ist. ::)
Also da kommt die Stadtwache und behauptet die SC hätten etwas unrechtes getan und werden nun angeklagt. Da würde der CN Spieler sofort gegen seine "Freunde" aussagen (Er wars) wenn er sich davon erhofft ungeschoren aus der Sache raus zu kommen. Was hat das mit Faulheit zu tun?Hat nix mit meinem Beispiel zu tun.
Das Bespiel mit dem Dealer ist ebenfalls vollkommen unangemessen und damit Böse. Gut ist wer die samfteste Methode einsetzt. Ihn verprügeln, des Dorfes verweisen, ins Gefängnis werfen etc. wird vollkommen ausgeblendet.EBEN!!!!
Also wie nun?
Die einzige Alternative im Gesinnungssystem bliebe Neutral und der Neutralität werden wieder soviel andere Eigenschaften zugeschrieben, dass sie auf diesen Mann nicht zutreffen.
Also wie nun?
Die Gesinnung ist die durch Werte und Moral begrenzte Grundhaltung bzw. Denkweise eines Menschen, welche den Handlungen, Zielsetzungen, Aussagen und Urteilen des Menschen als zugrundeliegend betrachtet werden kann.http://de.wikipedia.org/wiki/Gesinnung
Ob die Gesinnung oder die Tat selbst die Sittlichkeit einer Handlung ausmacht, ist ein Problem der Ethik.
Böse heißt nicht, dass derjenige ein Arsch ist. Auch ein gutgesinnter Typ kann ein Arsch sein. Böse heißt nicht, unbeliebt zu sein. Es ist z.T. gerade das Erfolgsrezept der Bösen, dass sie einen auf "nett" machen.
Ich behaupte, dass die Gesinnung der innerste Kern des Wesens eines Charakters ist. Ein Paladin mit detect evil kann also durch alle Filter der Taten, der Verhaltensregeln und der Erziehung feststellen, was ein Wesen im tiefsten inneren bewegt.
Und darn sehe ich die wahre Schwierigkeit als Spieler oder SL das festzulegen.
Und verschiedene Gruppen haben völlig andere Vorstellungen, was denn nun böse ist.
Wenn man das zugrunde legt, hat man ein Problem. Muss man aber nicht, wenn man einen externen Maßstab zu Rate zieht. Wenn du sagst "es ist falsch, jemandem seinen Willen aufzuwingen", ist im Falle des Kommunisten nicht der Diebstahl bzw. die Umverteilung die Tat, sondern der Zwang der Enteignung auf den Bestohlen durch den Dieb.
Ah so.Was spricht nach D&D-Regeln und Flavor dagegen?
Im Dungeon, wo hinter der nächsten Holztüre Böse auren sind, wird der Paladin frohen Mutes reinspazieren, mit nicht-gezogener Waffe, und versuchen die armen Schäfchen dort drin zu bekehren, ja ? ::)
Dann kommen wir zum nächsten Problem, z.B. dem, der Minderjährige verführt oder Müll entsorgt, also ohne Zwang aber erkennbar sozial unakzeptabel. Ist es dann "böse" solche Leute zu zwingen?
Wie ist es mit den Ordnungskräften und deren Maßnahmen, wie mit der Selbstverteidigung, insbesondere wenn das offizielle Machtmonopol in den Händen des "Bösen" liegt?
Geh da mal von der langen Auslegungstradition weg und schau Dir mal an, wie die Bibel in der Geschichte ausgelegt und angewand wurde.
Was spricht nach D&D-Regeln und Flavor dagegen?
Lies dir mal den Regeltext zu den Monstern im Monster Manual durch, und dann streng deine Murmel an, warum da bei den Alignmenteinträgen öfters mal ein "mostly" oder "always" steht...
BTW: Solange eine Kreatur nicht den Evil-Subtype hat, kann ihre Seele grundsätzlich IMMER errettet werden. Die Frage ist die Machbarkeit. Aber der Paladin sollte NICHT nur Metzgerstyle durchrennen und alles abschlachten, was ihm vors Langschwert läuft. Er ist dem Guten und Rechten verpflichtet, und er sollte IMMER auf sein Gewissen achten, und er MUSS auch immer die Umstände beachten, ansonsten ist er weder RG noch Paladin.
Ist halt die Frage ob man Pulp oder Mimimi-Drama spielen will...
Und natürlich gibts auch nichts dazwischen, richtig?Natürlich nicht.
Böse Aura + Dungeon = Angriff. Wer nicht böse ist, der strahlt auch keine böse Aura aus. Also was bitte soll der Verweis aufs MM ?Du lebst dein Leben, als wärst du ein Flipflop, was?
Und: Wer sagt, dass man lethalen Schaden austeilen muss ?
Umgekehrt: Der Paladin sollte nicht Körnerfresserstyle sein und immer Bekehren. Genau DAS ist der Original-Paladin nämlich NICHT.
Der Paladin ist militant, ein Soldat und bisweilen sogar Fanatiker.
Sicher Geschmackssache,
Ist halt die Frage ob man Pulp oder Mimimi-Drama spielen will...
Du lebst dein Leben, als wärst du ein Flipflop, was?Das musst du verstehen, wir leben im digitalen Zeitalter das färbt ab.
Man stelle sich mal folgende Situation vor: Ein Paladin wirkt detect evil und entdeckt, dass ein NSC böse ist. Dieser wird dann vom Paladin erschlagen, obwohl der NSC selbst nicht aggressiv oder feindlich agiert hat.
Darf ein Paladin das? Ist es gut? Ist es rechtschaffen?
Ist diese Frage euch zu doof, weil in einer Welt in der es gut und böse gibt ganz klar erlaubt ist zuerst draufzukloppen und erst danach fragen zu stellen?
Zum Thema:
Religiöser Konsequenzen:
Hängt von der Fraktion/Gottheit ab, der/die der Paladin angehört/anbetet.
Ein harter Gott (Marke alttestamentarischer Gott) - ja darf er.
Ein gütiger Gott (Marke Gott nach Jesus) - nein darf er nicht.
Weltliche Konsequenzen:
Kommt auf das Setting darauf an.
Es wäre möglich, dass er zwar keine von seinem Gott auf die Löffel bekommt - aber sehr wohl von der Justiz.
Es wäre aber auch möglich, dass in dieser Welt ein Paladin tun und lassen kann was er will - weil er als Verkörperung der göttlichen Gerechtigkeit angesehen wird.
Der Paladin begeht dann aber keine Selbstjustiz sondern er verteilt Gottes gerechte Strafe.Jemand mit böser Gesinnung HAT bereits böse Dinge GETAN; nicht nur gedacht.
(Der alttestamentarische Gott ist zweifelsohne kein "kuscheliger" Gott, ich habe ihn nur als Beispiel eines HARTEN Gottes - deswegen auch MARKE ... ich habe nicht von DEM ... Gott gesprochen.)
Motto: Der Typ mag nichts GETAN haben, aber er hat daran GEDACHT und das reicht aus, um vor der Gottheit verdammt zu sein -> Paladin darf ihn platt machen.
Der Paladin eines "Kuschel"Gottes darf eben nicht einfach so töten, weil der Kuschelgott erwarten wird zu versuchen den Menschen zu bessern.
Motto: "Herr vergib ihm, denn er weiß nicht was er tut."
Letztendlich ist es doch die Aufgabe des Spielleiters - unter Berücksichtigung aller Argumente - eine Entscheidung zu treffen. Ich persönlich spiele nicht mehr mit Alignments, aber wenn ich es täte würde ich die Threadfrage in meiner Runde ganz klar regeln: Solange er nichts böses TUT, darf man ihn nicht umschneiden. Dazu gehört ja auch, dass ein kleiner Straßendieb auch böse ist, Diebstal aber nicht unbedingt etwas ist, wegen dem man hingerichtet wird. Der Paladin tötet unprovoziert, das ist ein Böser Akt und damit verliert der Paladin temporär seine Fähigkeiten.Temporär? *lollerskates* Ich würde eher sagen, dass er mindestens ein Atonement ein ein raise dead oder etwas adäquates braucht.
Dazu gehört ja auch, dass ein kleiner Straßendieb auch böse ist
"Handelnzum eigenen Vorteil und dabei die Nachteile anderer zu billigend in kauf nehmen
Temporär? *lollerskates* Ich würde eher sagen, dass er mindestens ein Atonement ein ein raise dead oder etwas adäquates braucht.Richtig. Aber wenn das alles geschieht, so beendet das den Verlust der Fähigkeiten, wodurch dieser temporär wird.
Oh, und er müsste sich vor dem/den Hierophanten für diese Tat verantworten, und gegebenenfalls wirft man den cholerischen Psychopathen für seine Tat in den Kerker.
Hm, also das würde ich nicht zwingend als böse betrachten. Eher als neutral im D&D-Sinne. Unter deine Verallgemeinerung würde sogar Selbstverteidigung als böse fallen (ich bewahre mich vor Schaden, füge aber dem anderen Schaden zu). Ich denke, dass wir uns einig sind, dass das keine allgemein böse Handlung ist.
"Handeln und dabei unverhältnismäßige Nachteile anderer billigend in Kauf nehmen"Oder auch "Nicht-Handeln".
Böses ist alles was einen erheblichen Mangel an Gutem aufweist.Dazu muesstest du aber erstmal "Gut" definieren
Von zahlreichen Philosophen und Theologen (z. B. bei Augustinus und fast durchweg im Mittelalter) wird das Böse als substanzlos charakterisiert. Es ist ein bloßer Mangel des Guten (ein Privativum).Die guten Elemente (Götter/Engel) bekämpfen die bösen Elemente (Götter/Dämonen). In diesem Konzept hat jeder Mensch die Wahl, sich entweder für die gute oder die böse Seite zu entscheiden.
Und um genau solche Aktionen zu verhindern kann JEDER Paladin den "Detect Evil"
Ach die Sache mit dem Smite Schaden stelle ich mir für einen Inquisitor ziemlich cool vor. - Oder wenn man einen eher mittelalterlich angehauchten (lies: fanatischen) Paladin spielt.
Die Eisenprobe:
Der Beschuldigte muss mit den Händen glühendes Eisen tragen und auch über selbiges laufen, ohne Schuhwerk.
Bleibt er bei dieser Probe unverletzt so gilt er als unschuldig.
Muss ein DnD3.5 Paladin eigentlich auch nachgewiesen chaotische Leute töten?Das ist ein Punkt der nicht durch die Regeln sondern durch das Setting, sprich der Organisation der er angehört, definiert wird.
Die Rechtschaffenheit des Paladins sorgt dafuer, dass er sich an die Gesetze (ja, sogar die lokalen und nicht nur die "eigenen") haelt, das "Gute" im Paladin richtet sich gegen das Boese (denn 3.x-Paladine muessen ja LG/RG seinNaja, lässt sich jetzt drüber streiten, aber das GUTE ist ja eher etwas auf eigene Handlungen bezogen, das Rechtschaffene wirkt sich dann darauf aus, wie er auf andere Reagiert.
Die Rechtschaffenheit des Paladins sorgt dafuer, dass er sich an die Gesetze (ja, sogar die lokalen und nicht nur die "eigenen") haelt, das "Gute" im Paladin richtet sich gegen das Boese (denn 3.x-Paladine muessen ja LG/RG seinNur mal so aus Interesse:
Dann sollte er demjenigen der in der Lage ist die Gesetze zu machen versuchen umzustimmen um dieses Gesetz zu aendern.Ja aber er ist doch rechtschaffen und die Gesetze sagen, der Herr darf das.
Es wird nicht von ihm erwartet ALLE "Morde" zu verhindern, aber wenn er einfach nur daneben steht wenn ein Herr einen Diener der ihn aus Unachtsamkeit angerempelt hat totschlagen will dann muss er sich nicht wundern wenn ihm sein Status abhanden kommt.
Ja aber er ist doch rechtschaffen und die Gesetze sagen, der Herr darf das.
Ja aber er ist doch rechtschaffen und die Gesetze sagen, der Herr darf das.Glueckwunsch! DU hast endlich DAS Problem entdeckt, dass den Rechtschaffen Guten Paladin seit seiner Einfuehrung plagt... ;)
Du verstehst auf welches Problem ich raus will?
SOOOOOOOOOO Absolut kann das mit dem Rechtschaffen hält sich an ALLE Gesetze wohl nicht ausgelegt werden.
Es ist auch auslegungssache, welchem Recht der Paladin folgt, dem Lokalen Recht, oder dem seiner Glaubensgemeinschaft.Bei dir vielleicht, aber nicht nach den Regeln:
Code of Conduct
A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act.
Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.
Ein Rechtschaffen Guter Paladin wird auch die "boesen" Gesetze eines legal an die Macht gekommenen Tyrannen (gerade bei vererbten Titeln kann sowas ja einfach passieren) genauso achten wie andere Gesetze auch.
A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act.
@Selganor:
"Legitimate"... ein weiterer sehr schwammiger Begriff...
Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.
Ist es nicht toll, dass diese Formulierung es dem Paladin eines Landes/Glaubens/... erlaubt auch gegen vom Rest der Welt akzeptierte und anerkannte Autoritaeten vorzugehen sofern ihm sein Lehnsherr/Glaubensobriger/... erklaert, dass diese Autoritaet aus irgendeinem Grund nicht legitim ist?
Ich persönlich, würde es ja so interpretieren, dass das Gesetz, was einem Herren erlaubt seinen Diener ohne Grund zu töten, aus Sicht eines RG Paladins eben NICHT LEGITIM ist, weil es ziemlich sicher BÖSE ist, aber auf KEINEN Fall GERECHT.
Und dazu bleibt ihm nur ein Bewertungsmaßstab, die Maßstäbe nach denen er erzogen worden ist und das was seine Kultur als richtig empfindet.
Ich persönlich, würde es ja so interpretieren, dass das Gesetz, was einem Herren erlaubt seinen Diener ohne Grund zu töten, aus Sicht eines RG Paladins eben NICHT LEGITIM ist, weil es ziemlich sicher BÖSE ist, aber auf KEINEN Fall GERECHT.auch klar definiert.
Wenn man den Herrn fragt, wird er schon einen Grund vorweisen/schieben. Wer darf dann bewerten, ob dieser Grund ausreichend ist?Und wenn überhaupt irgendjemand ein Recht hat das zu bewerten, dann wohl der Paladin.
Der Rechtschaffene unterstützt generell die Strukturierung einer Gesellschaft durch Gesetze. Das heißt nicht, dass er die bestehenden Gesetze nicht kritisch betrachtet.
Der Rechtschaffene unterstützt generell die Strukturierung einer Gesellschaft durch Gesetze. Das heißt nicht, dass er die bestehenden Gesetze nicht kritisch betrachtet.Regeln, sage eher Regeln.
Das heißt dann also, dass der Paladin sich die Gesetze nach seinem Gusto hindefinieren darf? "Dieses Gesetz ist böse, das befolg ich nicht!"Nach seinem Gusto sicher nicht. Aber ein Paladin ist eben nciht Rechtschaffen, und auch nicht gut, er ist Rechtschaffen-Gut. Wenn er also in eine Situation kommt, wo Rechtschaffen sein und Gut sein kollidieren, dann kommt es zu einem Konflikt, uin dem er auslegen muss. Übrigens ist das IMHO auch ein Punkt der den Paladin interessant macht als Char.
Ich glaube, ein Paladin funktioniert am besten, wenn er einer Kultur entstammt, deren Wertvorstellungen unseren sehr ähnlich sind.Das stimmt natürlich, vor allem deshalb weil sein Vorbild nunmal der Europäische Ritterethos ist.
Nach seinem Gusto sicher nicht. Aber ein Paladin ist eben nciht Rechtschaffen, und auch nicht gut, er ist Rechtschaffen-Gut. Wenn er also in eine Situation kommt, wo Rechtschaffen sein und Gut sein kollidieren, dann kommt es zu einem Konflikt, uin dem er auslegen muss. Übrigens ist das IMHO auch ein Punkt der den Paladin interessant macht als Char.
Was passiert nun aber, wenn die Kultur, aus der der Paladin kommt, "Gut" und "Böse" anders definiert als "wir" das tun?Mittelalter stimmt voll mit Paladin über ein, da der Paladin dem Ritterbild des Hochmittelalters entstammt (mMn).
Stichwort feudales Japan oder antikes Rom, selbst das finstere Mittelalter.