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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Eran am 24.08.2009 | 15:20
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Neugier. ~;D
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Abgesehen vom Klassensystem waren die Alignments immer schon das lächerlichste bei D&D/D20.
Wenn denn überhaupt die Alignments gemeint waren. Wenn die Frage eher allgemeiner ist, dann können klare Abgreunzungen zwischen gut und böse schon Spaß machen. Das muss aber auch nicht so sein.
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Man kann natürlich auch sagen: "Hey, es ist DnD, natürlich stimme ich zu!"
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Was hat Legitimation (das deutlich in die Law/Chaos-Richtung geht) mit der moralischen Achse (Good/Evil) zu tun?
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Die Alignments finde ich gut, aber nicht mit der Begründung. Daher habe ich mit Nein gestimmt.
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Wenn man die Alignments tatsächlich darauf bezieht, ob man andere umbringen darf oder nicht, dann sehe ich den Unterschied zwischen Gut und Böse nicht mehr. Dann könnt man es auch Rot und Blau nennen...
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@Selganor: Guter Punkt. Natürlich war die These provokativ gemeint. Für viele DnD-Spieler, meine persönliche, subjektive Wahnehmung, scheint es auszureichen zu wissen, dass ein Wesen böse ist, um dieses anzugreifen und dann auch zu töten, ohne dass ich dies jetzt bewerten möchte.
@ Haukrinn: Auch wieder wahr.
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Oder man macht es wie Settembrini:
Wir: Die Guten!
Die Anderen: Die Bösen!
Die die sich nicht einmischen: Die Neutralen.
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In unsere D&D Runde kämpfen im Moment die Unaligned-Barbaren (nach alter Lesart wohl irgendwo zwischen chaotisch gut und chaotisch neutral mit Tendenz zum Letzteren) gegen das Unaligned-Imperium (nach alter Lesart wohl rechtschaffen neutral). Natürlich sind die anderen die Bösen.
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Ich fand die Alignment bei DnD schon früh nervtötend.
Denn was Gut und Böse ist, definiert doch der Kontext. Aus dem Grund fand ich Eberron sehr erfrischend, das explizit darauf hingewiesen hat, dass "Monster" eine Motivation benötigen und nicht einfach Spielwerte. Es wurde explizit gesagt, dass doch ein roter Drache oder ein Vampir ruhig als "Guter" auftreten kann, nur um in einem größeren Plan eingebunden etwas Böses bewerkstelligen zu wollen.
Und wie soll ich mir das sonst vostellen:
Drow Paladin zaubert Detect Evil auf anderen Drow: PING!
Drow Paladin: "Du PÖHSER!!"
Drow Paladin erschlägt anderen Drow
Matron Mother: "Äh du, wir sind auch böse, d.h. der gehört zu uns."
Drow Paladin: "Ich dachte auch, dass er zu uns gehört, bis ich eben bemerkte, dass er böse ist.."
Matron Mother: "Äh..."
::)
~;D
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Meiner Erfahrung nach dienen die Gesinnungen bei D&D in erster Linie dazu, dem Bösewicht magische (gesinnungsgebundene) Waffen und Zauber zuzuschanzen, welche die (meist guten) SC nicht benutzen können. Außerdem, um spielmechanisch zu erklären, warum die Monster durch die magisch gesicherte Tür können und die Helden nicht.
Getötet wird schließlich bei anderen Rollenspielen, ganz ohne Gesinnungen, ebenso. Da habe ich eigentlich keinen großen Unterschied zwischen den klassischen Regelwerken von Earthdawn bis Shadowrun gesehen.
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Drow Paladin: "Ich dachte auch, dass er zu uns gehört, bis ich eben bemerkte, dass er böse ist.."
Aus diesem Grund haben wir damals den dunklen Paladin eingeführt. Mit seinem "Unholy- Avenger" und Krankheiten verursachen, statt heilen.
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Ich finde die Frage im Threadtitel suggestiv und schlicht daneben.
::)
Aber wer keine Aligments will kann sich ja ganz im Stile von D20 Modern eine Prioritätenliste machen ... was auch immer man damit dann anfängt ::)
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Ich fand die Alignment bei DnD schon früh nervtötend.
Denn was Gut und Böse ist, definiert doch der Kontext.
rüchtüg und ein böser charakter ist bereit, bestimmte Handlungen zu begehen, auch wenn sie im Kontext nicht angebracht sind.
Genau dass ist doch das "alignement".
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Getötet wird schließlich bei anderen Rollenspielen, ganz ohne Gesinnungen, ebenso. Da habe ich eigentlich keinen großen Unterschied zwischen den klassischen Regelwerken von Earthdawn bis Shadowrun gesehen.
Was mich wieder daran erinnert warum ich der Demigod-of-DnD-Bashing bin und dass ich hier nicht neutral bin. Es macht einfach zu viel Spass zu DnD-bashen. Mea maxima culpa.
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Ich finde die Frage im Threadtitel suggestiv und schlicht daneben.
Das die Frage provokativ gemeint war habe ich ja schon gesagt. Das sie suggestiv ist stimmt auch. Es sind leider zu viele drauf reingefallen. Ich denke sonst würde die Umfrage anders - ehrlicher - aussehen. 8]
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vor allem hat der Threadtitel nicht mal eine Frage zum Inhalt...
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Grün!!
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Purpur!!!
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Mir fehlt als Antwortmöglichkeit eindeutig: WTF?
Was mich wieder daran erinnert warum ich der Demigod-of-DnD-Bashing bin
"Selbsternannt" hast du vergessen.
Es macht einfach zu viel Spass zu DnD-bashen.
Da musst du dich aber noch ein bissl mehr anstrengen.
Das können andere besser.
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b5 coool! :d
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Invasion der Drazi? ^^
In dem Fall, meine Münze sagt Purpur! :)
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Mir fehlt als Antwortmöglichkeit eindeutig: WTF?
"Selbsternannt" hast du vergessen.
Gaar nicht selbsternannt. Mein Kumpel Micha nennt mich immer so. :P
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Na der wirds ja wissen :)
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Ich finde das Gesinnungs-System nicht schlecht. Es ist ein probates Mittel, um eine komplexe Gesinnung kurz und knackig festzulegen.
Außerdem betrachte ich gut und böse nicht als relativ. Man braucht bloß Hilfsbegriffe wie "altruistisch", "prinzipientreu", "korrupt" und "skrupellos" zur Skalierung beachten, dann funktioniert das wunderbar. Gut und böse hat dann nichts damit zu tun, auf welcher Seite man steht.
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Was hat Legitimation (das deutlich in die Law/Chaos-Richtung geht) mit der moralischen Achse (Good/Evil) zu tun?
Frag ich mich auch.
Aber ich kann mich nur der Minderheit anschließen: "Das ist D&D".
Wer es anders handhabt, der hat D&D nicht verstanden. Es gibt keine Grauzonen. Es gibt Gut (1), Neutral (0) und Böse (-1). Lawful (1), Neutral (0) und Chaotisch (-1).
Anders funktioniert es nicht. Punkt, aus, ende.
Wer das nicht mag, der möchte bitte DSA oder weiß-Gott-was spielen ;)
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Wer es anders handhabt, der hat D&D nicht verstanden. Es gibt keine Grauzonen. Es gibt Gut (1), Neutral (0) und Böse (-1). Lawful (1), Neutral (0) und Chaotisch (-1).
Wenn es keine Grauzonen gibt, was ist dann "Neutral"?
Was hat es mit den Zahlen auf sich? Addiert man die zusammen oder nimmt man die einzelnen Teile miteinander mal?
BTW: Als ich mit D&D begonnen habe gab es nur Rechtschaffen, Neutral und Chaotisch.
Gut und Boese waren damals kein Teil der Gesinnung.
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Damit will ich einfach nur ausdrücken, dass es nichts dazwischen gibt. Kein 0.5 und kein -0.3
Es ist wie bei den Quanten ;)
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Wenn es zwischen den beiden Gesinnungsachsen keine Abstufungen gibt... warum hatten dann Ebenen wie die Beastlands/Happy Huntinggrounds Gesinnungen wie "Neutral good with chaotic tendencies"? (nur um mal ein offizielles Zitat zu bringen)
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Es ist nunmal ein Raster. Wie Schulnoten. Eine 2+ ist eine 2 und eine 2- ist eine 2. Genauso ist es mit den Gesinnungen. Eine Gesinnung hat wie ich schonmal schrieb, eine Bandbreite. Der eine ist dann näher am einen Rand, der andere näher am anderen.
Der Hardliner-RG hat vielleicht RN-Tendenzen, ist aber so "gut", dass er noch im G-Bereich bleibt usw.
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Damit will ich einfach nur ausdrücken, dass es nichts dazwischen gibt. Kein 0.5 und kein -0.3
In Deinem D&D vielleicht, aber in MEINEM gab es so etwas SCHON IMMER!
In unseren Runden war selbstverständlich, daß der Spielleiter einen Alignment-Graphen (auf Millimeterpapier) führt und diesen nach jeder Sitzung aktualisiert. Und diese graphische Methode war zumindest millimetergenau und NICHT binär bzw. ternär.
Wir hatten so auch einige "böse" Überraschungen - auch bei wichtigen, ja geradezu TRAGENDEN Spielercharakteren einer Runde, die durch die "Gelegenheit" das Ungute zu tun, die sie ergriffen hatten, eben "böse" abgestürzt sind.
Das hat unsere Spielrunden deutlich bereichert, weil es in D&D eben wirklich HARTE Folgen hat, wenn man nicht mehr als "Gut" oder "Neutral", sondern als "Böse" registriert wird.
Und es hat dazu geführt, daß besonders die mittleren Alignments, LN, N, CN wirklich nicht gerade leicht zu spielen waren und die - GEWOLLTE - Gratwanderung an innerer Einstellung und gelebtem Verhalten stets spannend war.
Mehr dazu HIER (http://hofrat.rollenspiel-berlin.de/Forum/index.php?topic=1827.0).
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@Brandin: Mach mal bitte noch einen Thread auf, dann bekommst du auch von mir ne ernsthafte Antwort, ansonsten kannst du von mir nur einen generischen Flame erwarten...
Denn: Wawoozle und Tudor the Deadish haben recht...!!!
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Der Hardliner-RG hat vielleicht RN-Tendenzen, ist aber so "gut", dass er noch im G-Bereich bleibt usw.
Wie haltet Ihr das fest?
Ich finde ja, daß der alte Alignment-Graph durchaus eine sehr gute und einfach zu führende Sache ist, die sehr schön nachvollziehbar macht, welche Aktionen einen gerade wieder ein dickes Stück in bestimmte Richtungen bewegt haben.
Das Interessanteste, was ich damals durch das Führen von Alignment Graphen festgestellt habe, ist, wie SCHWIERIG "Neutral" eigentlich ist.
Neutral ist nämlich NICHT etwa "KEIN" Alignment, sondern Neutral ist engagiert um den AUSGLEICH bemüht.
Bei D&D und AD&D gab es KEINE DRÜCKEBERGER!
JEDER hatte ein Alignment. Und damit hatte JEDER eine Grundmotivation, wodurch und - vor allem - WIE er der Welt seinen Stempel aufdrücken wird.
Und genau entlang dieser für eine Kampagne (= Spielwelt eines Spielleiters) festgelegten, global gültigen Alignments muß sich das gezeigte Verhalten prinzipiell in JEDER Handlung eines Spielercharakters bewerten lassen.
Das Führen von Alignment Graphen mag ein Grund dafür gewesen sein, warum wir in unseren Runden so gut wie KEINEN Charakter an die Evil-Alignments verloren hatten. Nicht etwa, daß alle "strahlende Helden" gewesen wären! Aber bei manchen sah man auf dem Alignment-Graphen klar, wie sehr sie am lavieren waren, mal hoch, mal runter, mal links, mal rechts.
Wenn man eine graphische Darstellung der Alignments hat und Änderungen verfolgt, so ist das z.B. für die sich nie zu irgendwas bekennenden "Chaotic"-Spieler sehr interessant: zu häufiges Zustimmen in Konfliktsituationen, wo es sogar die SINNVOLLSTE Lösung wäre, nach geordneter Weise zu verfahren, führt zu einem Rutsch in Richtung Lawful. Irgendwann ist man AUFGRUND SEINES VERHALTENS nicht mehr Chaotic, sondern man ist Neutral oder gar Lawful!
Wer auch immer sich ein Alignment aussucht, EGAL welches, der kauft damit einen ganzen Packen Vorteile (z.B. Zugang zu bestimmten magischen Resourcen und Religionen), und einen ganzen Packen Nachteile. - Und es wird ERWARTET, daß man diese Nachteile auch AUSSPIELT, d.h. daß sie die Charakter-Entscheidungen auch jenseits der nackten "Effizienz" beeinflussen.
Ein Lawful-Charakter, der zu sprunghaft ist, der sich "aussucht", wann er welche Ordnungen einhält, der ist schnell im Neutralen gelandet. Ein Neutraler Charakter, der sich ständig nur den Zielen der Guten widmet und dabei nicht darauf achtet, daß auch die Bösen mal ungeschoren wegkommen, oder daß ein Gleichgewicht der Kräfte hergestellt wird, statt daß eine Seite das Übergewicht bekommt, der rutscht schneller AUS seinem Alignment raus, als sonst was. - Daher sind die True Neutral Charaktere auch so schwer zu spielen.
Ohne einen Alignment Graphen bekommt der Spieler kein Feedback für die Bewertung seiner Aktionen durch den Spielleiter. Das verbale Feedback "Du bist schon ziemlich am Rand zu Chaotic. Nochmal so was, und Du bist nicht mehr Neutral Good." hilft hier erfahrungsgemäß weniger, als es dem Spieler zu ZEIGEN, für welche Aktionen er wie weit in Richtung Chaotic gerutscht ist.
Ich halte sehr viel von der Verwendung von Alignment Graphen und davon, daß Alignments ALLESAMT als Motivationen, als Engagement im positiven, aktiven Sinne verstanden werden. - Drückeberger-Alignments gibt es NICHT (erst in den lame-ass modernen D&D-Varianten).
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Ehrlich gesagt habe ich das bisher immer nur pi mal Daumen gemacht. Gerade weil jeder die Gesinnungen etwas anders einstuft. Man hat zu schnell Diskussionen ob eine Tat jetzt stärker in eine bestimmte Richtung ausschlägt.
Neutral ist nicht "nichts" sondern von jedem ein bisschen. Eben dazwischen. Ich komme am besten mit zusätzlichen Hilfsgesinnungen aus, wie ich ja schonmal schrieb.
"Skrupel":
Ein guter Krieger hat größte Skrupel das offensichtlich böse Drachenbaby einfach so zu töten. Wenn er zu der Überzeugung gelangt, dass er das Baby töten MUSS, um die Region vor großem Schaden zu bewahren, dann ringt er sich am Ende dazu durch, es auf möglichst schonende Art ins Jenseits zu befördern.
Ein böser Krieger hat keinerlei Skrupel, ein Drachenbaby zu töten, egal welcher Gesinnung. Wenn es ihm im Weg ist - zack. Eventuell weidet er sich sogar an dem Machtgefühl, dass er dabei hat, und quält es extra.
Ein neutraler Krieger hat zwar Skrupel, überwindet sie aber leichter als der gute Krieger. Hier führt die Überlegung, dass der Drache in ein paar Jahren eine ernste Bedrohung der Region darstellt, an der der Krieger ein persönliches Interesse hat, zu der Entscheidung, das Drachenbaby schnell und effizient zu töten. Er quält es nicht, versucht aber auch nicht, so sanft wie möglich zu sein.
"Prinzipientreue":
Ein rechtschaffener Krieger tötet ein Drachenbaby, wenn es das Gesetz verlangt oder er davon ausgehen muss, dass das Baby eine Bedrohung der öffentlichen Ordnung darstellt. Wie er vorgeht, hängt von seinem 2. Gesinnungsaspekt ab.
Ein chaotischer Krieger macht mit dem Drachenbaby, was immer seine persönlichen Ideale ihm vorschreiben. An die Auswirkung auf die Öffentlichkeit verschwendet er wenig Gedanken.
Ein neutraler Krieger in der R-C-Achse findet den Mittelweg. Er wägt ab, wie groß der Nutzen des Drachenbabys lebendig oder tot bzw. die Bedrohung für die Region ist im Gegensatz zu seiner individuellen Haltung und was am Ende für ihn schwerer wiegt.
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Provokante These - Provokante Antwort:
Es ist scheiße, dass es bei DnD Gut und Böse gibt, denn das legitimiert das töten von Bösen.
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Jetzt muss ich mal fast ein wenig ranten:
Ich finde das Gesinnungs-System nicht schlecht. Es ist ein probates Mittel, um eine komplexe Gesinnung kurz und knackig festzulegen.
Eben nicht. Schon Zornhaus merkwürdiger Gesinnungs-Graph zeigt doch, wie unsinnig das als Mittel ist, um abzubilden, wie ein Charakter tickt. Gesinnung lässt sich nicht auf einem 2-dimensionalen Plot von gut-böse und chaotisch-rechtschaffend abbilden. Gesinnung ist ein n-dimensionales Hypervolumen mit n=Anzahl der möglichen Einstellungen, in denen man sich positionieren kann. Das D&D-Gesinnungssystem ist genauso albern wie die Einteilung politischer Strömungen in links und rechts. Gerade die Anekdoten und unterschiedlichen Einstellungen dazu, wie Leute unterschiedlicher Gesinnung zueinander stehen und aufeinander reagieren, zeigt doch, dass es ein absolut artifizielles ****-system ist, dessen größte Verbesserung eine ersatzlose Streichung wäre. Gesinnung schafft keine Charaktere mit Tiefen und Schattierungen, Gesinnung schafft platte Karikaturen von Charakteren.
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@Tudor:
Und was ist, wenn der Spieler einfach nur sagt "Ich schlage dem Drachenbaby den Kopf ab"? Kriegt der dann Bösie-Punkte oder Goodie-Punkte, steigen dann seine Chancen bei der Garde oder bei den Punks? Unterbricht der SL dann die Sitzung, um die inneren Motive des Charakters bei seiner Tat zu erforschen?
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Schon Zornhaus merkwürdiger Gesinnungs-Graph zeigt doch, wie unsinnig das als Mittel ist, um abzubilden, wie ein Charakter tickt.
Das ist ja NICHT "mein" Alignment-Graph, sondern DER Alignment-Graph, wie man ihn zu benutzen auch angehalten wurde.
Gesinnung lässt sich nicht auf einem 2-dimensionalen Plot von gut-böse und chaotisch-rechtschaffend abbilden.
Das klappt aber seit dem blauen Basic-Set (wo noch alle neun Alignments enthalten waren, die später auch in AD&D zu finden waren) BESTENS.
Gerade die Anekdoten und unterschiedlichen Einstellungen dazu, wie Leute unterschiedlicher Gesinnung zueinander stehen und aufeinander reagieren, zeigt doch, dass es ein absolut artifizielles ****-system ist, dessen größte Verbesserung eine ersatzlose Streichung wäre.
Also wenn man sich z.B. AD&D anschaut, dann ist dort JEDES EINZELNE Subsystem "absolut artifiziell". Das Kampfsystem gleich vorne dran.
Es ist halt eine ABSTRAKTION. - Die kann man verwenden, oder jeder Spieler studiert erst einmal was Passendes und kommt dann wieder zum Spielen.
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Nachtrag:
Schon Zornhaus merkwürdiger Gesinnungs-Graph zeigt doch, wie unsinnig das als Mittel ist, um abzubilden, wie ein Charakter tickt
Das richtet sich weniger gegen Zornhaus Gesinnungsgraphen als gegen das Gesinnungssystem als solches - wenn man sich solcher Hilfsmittel bedienen muss, um die Regeln zu interpretieren und gangbar zu machen, sind die Regeln einfach schlecht designt. Punkt.
Edit:
Das klappt aber seit dem blauen Basic-Set (wo noch alle neun Alignments enthalten waren, die später auch in AD&D zu finden waren) BESTENS.
Meine Erfahrungen haben mir gezeigt, dass es sich mit meiner Vorstellung von einem echten Charakter nicht deckt.
Edit 2: Da ich D&D erst ab Version 3.0 kenne, will ich der Oldschool die Gangbarkeit von Alignment-Regeln nicht automatisch absprechen - leider finde ich im Internet nix, was mir detailliert erklärt, wie der Graph genau funktionieren soll.
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Ich halte nichts von dem Gesinnungskram, genausowenig davon Charaktere anhand dessen zu beurteilen - was zu einer eingeschränkten Charakterdarstellung führt - sobald die Spieler nämlich beginnen "künstlich" ihre Gesinnung zu halten.
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Neutral ist nämlich NICHT etwa "KEIN" Alignment, sondern Neutral ist engagiert um den AUSGLEICH bemüht.
Da ihr ja mit Milimeterpapier gespielt habt, würde mich folgendes interessieren:
Ihr habt einen rechtschaffen neutralen Charakter, der durch einige Einbrüche/Taschendiebstähle auffällt und daher Richtung chaotisch neutral wandert.
Würde dieser Charakter denn dann die "neutrale Zone" betreten oder würde er diese einfach überspringen und nachdem er "rechtschaffen neutral" verlassen hat plötzlich in "chaotisch neutral" auftauchen?
JEDER hatte ein Alignment. Und damit hatte JEDER eine Grundmotivation, wodurch und - vor allem - WIE er der Welt seinen Stempel aufdrücken wird.
Jain. D&D ist ja erstmal nur ein Regelwerk.
Ob es Drückeberger gibt oder nicht, wird jedoch vom Setting bestimmt.
Das heißt, es können im Setting durchaus NSCs auftauchen, die überhaupt kein Alignment haben.
Wo ich dir beipflichte ist, dass es keine SC-Drückeberger gibt.
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Das Prinzip einer Vereinfachung ist aber schon allen klar? Vereinfachte Modelle sind nicht dafür gedacht, komplexe Sachverahlte wiederzugeben. Niemand kritisiert, dass TP nicht die tatsächlichen komplexen Sachverhalte einer Verletzung widergeben.
@Naga: Wenn er einfach so dem Baby den Kopf abschlägt, ist der Typ entweder gestört oder tatsächlich böse. Eingfach so, ohne einen Gedanken an das getötete Leben zu verschwenden, tötet sonst keiner. Falls jetzt irgendwelche Vergleiche zu Berufsgruppen kommen, die Töten erfordern, dann muss man das differenziert betrachten, denn der Fall liegt da anders. Der Soldat oder der Wissenschaftler, der Feind bzw. Versuchstier tötet, tut das auch nicht einfach so, sondern hat sich da so seine Gedanken zu gemacht.
Da ihr ja mit Milimeterpapier gespielt habt, würde mich folgendes interessieren:
Ihr habt einen rechtschaffen neutralen Charakter, der durch einige Einbrüche/Taschendiebstähle auffällt und daher Richtung chaotisch neutral wandert.
Würde dieser Charakter denn dann die "neutrale Zone" betreten oder würde er diese einfach überspringen und nachdem er "rechtschaffen neutral" verlassen hat plötzlich in "chaotisch neutral" auftauchen?
Entweder ist das ein sehr spezieller Fall oder du hast das Gesinnungssystem nicht verstanden. Ein RN Typ klaut nicht ohne weiteres, weil es nicht seiner Gesinnung entspricht. Er könnte vielleicht durch einen Schlag des Schicksals oder sonstwie in die Situation kommen. Er würde aber vor dem Diebstahl zurückschrecken, weil er das damit verbundene Unrecht hasst. Selbst wenn er sich dazu durchringt, weil er nicht drumherum kommt, hätte er damit ein echtes Problem, das sein Gewissen belastet. Er bliebe RN. Ganz anders als ein CN Typ, den das Unrecht dabei nicht tangiert. Der Typ müsste also eine 180° Kehre in seiner Weltsicht machen. Das ist nicht ausgeschlossen. Er würde dann direkt als CN neu eingestuft. Graduelle Verschiebungen kommen nur mit gradueller Änderung der Einstellung.
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Entweder ist das ein sehr spezieller Fall oder du hast das Gesinnungssystem nicht verstanden. Ein RN Typ klaut nicht ohne weiteres, weil es nicht seiner Gesinnung entspricht.
Es kann passieren, dass jemand in eine schwere Krise gerät und sich dadurch seine Gesinnung wechselt. (Soll durchaus vorkommen, dass ein ehemals rechtschaffene Person durch besondere Umstände korrumpiert wird und plötzlich chaotisch ist. - Oder das ein ehemals rechtschaffene Person in ein menschenverachtendes, totalitäres Regime gelangt und dort feststellt, dass er die hiesigen Gesetze doch nicht akzeptieren kann.)
Das Milimeterpaper macht doch nur dann Sinn,w enn Leute auch mal etwas tun, was nicht ihrer Gesinnung entspricht. (Falls jeder nur entsprechend seiner Gesinnung handeln würde, bräuchte man kein Millimeterpapier.)
Selbst wenn er sich dazu durchringt, weil er nicht drumherum kommt, hätte er damit ein echtes Problem, das sein Gewissen belastet. Er bliebe RN.
So wie ich Zornhau verstanden habe, zeichnen sie auf dem Millimeterpapier die TATEN ihrer Chars nach.
Das heißt, wenn ein RN plötzlich stiehlt, hätte er natürlich Gewissensbisse. - Aber seine TAT hätte dafür gesorgt, dass er auf dem Millimeterpapier in Richtung CN rutscht.
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@Tudor:
Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist für dich die Motivation ausschlaggebend (im Gegensatz zu Zornhau): In deinem Beispiel bringen alle das Drachenbaby um, nur aus verschiedenen Gründen. Und wie soll die der SL mitbekommen? Er kann dem Charakter ja schlecht in den Kopf schauen. Oder müssen die Spieler jede Aktion ihrer Charaktere erklären, damit der SL seine Punkte verteilen kann?
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Die Zweiachsige Gesinnung ist der Größte Entwicklungssprung in den letzten 100 Jahren gewesen. Mit dem D&D Gesinnungssystem kann man ALLES abbilden. Es ist schlicht Genial! PUNKT!
Was es nicht ist, ist eine legitimation Böse Wesen zu Töten, höchstens für einen anderen Bösen, warum, das hat Haukrinn schon geschrieben.
Das Gesinnungssystem schafft es Gesellschaftliche Verhältnisse in allerkürzester Zeit wiederzugeben.
Es schafft es einem Spieler eine grundsätzliche Linie für die Entscheidungen seines Chars an die Hand zu geben.
Es schafft es jeden SC und jeden NSC, ja jedes Wesen im D&D-Kosmos in das Götter- und Magiesystem einzubinden.
Bei D&D hat jeder seinen Platz und sein Schicksal in der Welt, wie es sich für gute Fantasy gehört.
War jetzt etwas pathetisch was? Aber es ist halt so.
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Wenn es zwischen den beiden Gesinnungsachsen keine Abstufungen gibt... warum hatten dann Ebenen wie die Beastlands/Happy Huntinggrounds Gesinnungen wie "Neutral good with chaotic tendencies"? (nur um mal ein offizielles Zitat zu bringen)
Weil eine EBENE mehrere Bewohner hat vielleicht ? :)
Weiß nicht, aber: Eine Ebene ist auch kein (N)SC
Fakt ist: Jeder NSC und SC hat eine Gesinnung, selbst eine Schleimpfütze hat eine Gesinnung. Und die ist Neutral. Und Neutral ist überhaupt nicht "schwierig" zu halten und genauso wenig "um den Ausgleich bemüht" (außer vielleicht TN Druiden). Jedenfalls nicht - und darauf kommt es an - in den Regeln. Neutral ist ein hungriger Wolf. Neutral ist ein Schleimpilz im Dungeon.
Es wird bei dieser ganzen Diskussion sehr viele Meinungen beigetragen, ohne konkret Bezug auf die Regeltexte zu nehmen. Und in denen ist es doch so schön und ausführlich erklärt.
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Es kann passieren, dass jemand in eine schwere Krise gerät und sich dadurch seine Gesinnung wechselt. (Soll durchaus vorkommen, dass ein ehemals rechtschaffene Person durch besondere Umstände korrumpiert wird und plötzlich chaotisch ist. - Oder das ein ehemals rechtschaffene Person in ein menschenverachtendes, totalitäres Regime gelangt und dort feststellt, dass er die hiesigen Gesetze doch nicht akzeptieren kann.)
Richtig. Dem habe ich ja nicht widersprochen.
Das Milimeterpaper macht doch nur dann Sinn,w enn Leute auch mal etwas tun, was nicht ihrer Gesinnung entspricht. (Falls jeder nur entsprechend seiner Gesinnung handeln würde, bräuchte man kein Millimeterpapier.)
So wie ich Zornhau verstanden habe, zeichnen sie auf dem Millimeterpapier die TATEN ihrer Chars nach.
Das heißt, wenn ein RN plötzlich stiehlt, hätte er natürlich Gewissensbisse. - Aber seine TAT hätte dafür gesorgt, dass er auf dem Millimeterpapier in Richtung CN rutscht.
Jein. Eine Gesinnung ist ja nur eine Grundhaltung. Das heißt der Charakter handelt überwiegend entsprechend seiner Gesinnung. Er ist immernoch Launen, Ängsten etc. unterworfen, die gesinnungsfremde Taten auslösen können. Die Frage ist aber eigentlich nicht nach der Tat, sondern nach der Auswirkung der Tat auf das Weltbild.
Der Diebstahl wäre eine CN Tat, die man auf dem mm-Papier entsprechend festhält. Eine Gesinnungsverschiebung bedingt aber, dass sich gesinnungsfremde Taten häufen. Tat und Gesinnung stehen dabei in einer gegenseitigen Abhängigkeitsschleife. Anders gesagt: Wenn der RN Typ wiederholt stiehlt, ist er entweder nicht mehr RN oder es liegt ein äußerer Zwang vor, dem sich der Handelnde nicht entziehen kann. Es ist anzunehmenm, dass er damit gar nicht glücklich ist und jederzeit eine andere, nämlich RN, Handlungsweise vorzöge.
Letztendlich muss man fragen "warum stiehlt der Typ, obwohl es nicht seiner Gesinnung enstpricht?". Die Antwort, also die Motivation, liegt ja meist im Spiel relativ offen.
Ich muss dazu sagen, dass ich das Nachhalten mit mm-Papier für übertrieben halte. Wie bei Schulnoten kann es aber die Übersicht und Bewertung der Taten eines Charakters erleichtern.
Überhaupt gefällt mir der Vergleich mit Schulnoten recht gut. Ein 3er Schüler liefert nunmal im Mittel befriedigende Leistung. D.h. nicht dass er nicht auch mal besonders gut oder schlecht sein kann. Nur wenn er langfristig besser oder schlechter wird, verschiebt sich sein Notenschnitt.
Edit: @Naga: Der unterstrichene Satz ist die Antwort. Du must niemandem in den Kopf gucken. Meistens kann man sehr leicht abschätzen, was die Spieler treibt.
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Die Antwort, also die Motivation, liegt ja meist im Spiel relativ offen.
Jo: "Die Charaktere tun, was sie für richtig halten." Darauf kann man so ziemlich alles abbilden.
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Manchmal tun Menschen aber auch etwas, was sie für falsch halten - z.B. um am Leben zu bleiben.
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Manchmal tun Menschen aber auch etwas, was sie für falsch halten - z.B. um am Leben zu bleiben.
Und trotzdem gibt es Menschen, die für ihre Ethik und Moral in den Tod gehn, und das muss nicht zwangsläufig eine negative Gesinnung sein!
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Gesinnungen sind wichtig, wenn sie dem Tun eines Charakters eine Konsequenz geben. Ich verlasse mal D&D und nenne mal ein anderes Rollenspiel, das die Gesinnung viel härter umsetzt:
Star Wars (egal, welches, d6 ist noch härter als d20.)
Jede moralisch zweifelhafte Tat kann dem Charakter einen Punkt der Dunklen Seite einbringen, jede egoistische oder grausame Tat wird es. Umso mehr, wenn sie die Macht dazu benutzen; hier ist der Grat besonders schmal.
Und irgendwann werden Spieler solche Entscheidungen treffen - die Frage ist nur, wann, und ob sie dafür irgend eine Art von Wiedergutmachung leisten. Deren Sache. Deren Konsequenzen.
Gehen die Spieler diesen Weg weiter, werden sie irgendwann ihre Charaktere nicht mehr ihr eigen nennen dürfen - sie werden zu von der Dunklen Seite angetriebenen Monstern.
Ein anderer Vorteil des Gesinnungssystems ist die schnelle Darstellbarkeit von Parteien - hier habe ich eine Rechtschaffen Bösen normannischen Feudalherrn mit seinen Chaotisch Bösen walisischen Söldnern, das von chaotisch guten Rebellen und Wegelagerern und einem neutral guten Druiden bekämpft wird, während der rechtschaffen gute König in Österreich von den Neutralen Habsburgern als Geisel gehalten wird, nachdem er im Heiligen Land gegen die rechtschaffen neutralen Muselmanen und die neutral bösen Assassinen gekämpft hat. Es mag unter den Walisern auch Chaotisch Neutrale oder gar Gute geben, und unter den Merry Fellows auch chaotisch neutrale oder neutral gute, aber die mehrheit folgt der Gesinnung der Partei.
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Ich finde es gut, dass mein Spielleiter inzwischen DnD4 ohne Alignments leitet. Dreimal dürft ihr raten, wofür ich gestimmt habe.
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Eine Gesinnung ist ja nur eine Grundhaltung. Das heißt der Charakter handelt überwiegend entsprechend seiner Gesinnung. Er ist immernoch Launen, Ängsten etc. unterworfen, die gesinnungsfremde Taten auslösen können. Die Frage ist aber eigentlich nicht nach der Tat, sondern nach der Auswirkung der Tat auf das Weltbild.
Der Diebstahl wäre eine CN Tat, die man auf dem mm-Papier entsprechend festhält. Eine Gesinnungsverschiebung bedingt aber, dass sich gesinnungsfremde Taten häufen. Tat und Gesinnung stehen dabei in einer gegenseitigen Abhängigkeitsschleife.
So kann man das sagen. Zustimmung.
Ich muss dazu sagen, dass ich das Nachhalten mit mm-Papier für übertrieben halte.
Nun, es geht auch anders.
Wenn Du Dir King Arthur Pendragon anschaust, dann findest Du dort bei jedem Charakter eine Liste an "Alignment-Skalen" mit recht feingranular unterschiedenen Alignment-Achsen (Arbeitsam - Faul, Lüstern - Keusch, Heidnisch - Fromm, usw.). JEDER Charakter hat genau einen Wert auf JEDER dieser Achsen. Damit hat man ein mehrdimensionales Alignment-System aufgespannt, in welchem aber die Koordinaten fest Wertebereiche (gegen die ja dann der entsprechende Wurf gemacht wird) haben. - Dies entspricht in Idee und in Umsetzung einer feinergranularen Ausformulierung der D&D-Alignments. Und statt eines Graphen, werden halt auf diesen Skalen die Werte je nach den TATEN der Charaktere verschoben.
Das ist auch in "A Dirty World", dem ORE-Film-Noir-Rollenspiel der Fall. - Dort wird explizit die "Graphen-Natur" der auf dem Charakterbogen ständig in Bewegung befindlichen Skalen mit Alignment-Achsen im Regelwerk betont.
So etwas wie einen graphisch geführten Alignment-Graphen könnte man in jedem einfachen Alignment-System, welches nur zwei Achsen kennt, umsetzen. Schon bei drei Achsen ist eine Liste Skalen einfacher zu handhaben. - Aber es besteht hier KEIN PRINZIPIELLER Unterschied!
Da ihr ja mit Milimeterpapier gespielt habt, würde mich folgendes interessieren:
Ihr habt einen rechtschaffen neutralen Charakter, der durch einige Einbrüche/Taschendiebstähle auffällt und daher Richtung chaotisch neutral wandert.
Würde dieser Charakter denn dann die "neutrale Zone" betreten oder würde er diese einfach überspringen und nachdem er "rechtschaffen neutral" verlassen hat plötzlich in "chaotisch neutral" auftauchen?
Es gibt ZWEI Arten des Alignment-Wechsels. Es gibt den unwillentlichen, den man durch verfluchte Gegenstände z.B. aufgedrückt bekommt. Das resultiert in einem SPRUNG im Alignment Graphen an den Punkt, der dem neuen Alignment entspricht. (Je nach Hausregeln in die Mitte der Fläche oder an den äußeren Rand bei den Extrem-Alignments.)
Und es gibt den willentlichen, bei dem man durch entsprechende TATEN seine Position im Alignment-Graphen ändert und zwar in den Bereich eines anderen Alignments hinein.
Bei dem obigen Beispiel handelt es sich ja um eine KRASS das Lawful-Neutral Ethos brechende Aktivität über längeren Zeitraum. Der Charakter erfährt somit, wie er sich von gemeinschaftlichen Verständnis anderer/aller Lawful-Neutral-Charaktere entfernt und geradezu entfremdet hat. Er entdeckt an sich das Gefühl des Ausgleichs - zu ENTSCHEIDEN, wann er Lawful und wann Chaotic handeln möchte. Er entdeckt die Macht, die in der Balance steckt. - Und wenn er sich noch weiter von Law entfernt, dann erfährt er eine ähnliche Entfremdung von den Neutrals, und entdeckt die totale Ungezwungenheit als seinen ethische Basis. Dahin hat er gestrebt, dahin haben ihn die ENTSCHEIDUNGEN des SPIELERS gebracht.
Das heißt, es können im Setting durchaus NSCs auftauchen, die überhaupt kein Alignment haben.
Nein.
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Also die Methode von Zornhau finde ich schon gut, denn sie verhindert diese übliche Beliebigkeit in Bezug auf die Gesinnungen, die die Gesinnungen immer nur dann anwendet, wenn es gerade zum Vorteil der Spieler ist.
Dafür bedarf es dann natürlich eines Katalogs, welche Handlung sich wie auswirkt. Seine volle Wirkung entfaltet es aber dann immer noch nur, wenn dann das ganze Gesinnungssystem, das klassiche das gesamte Spieluniversum durchzieht, auch vollends zu Ende gedacht wird.
Sprich dass gerade auch Gottheiten nicht nur als abstrakte Clerical Power Source fungieren, sondern auch aktiv eingreifen, wenn ein Anhänger vom Pfad abkommt oder ein Anhänger des Gegners so langsam zu einer Bedrohung für die eigene Sache wird.
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Also die Methode von Zornhau finde ich schon gut, denn sie verhindert diese übliche Beliebigkeit in Bezug auf die Gesinnungen, die die Gesinnungen immer nur dann anwendet, wenn es gerade zum Vorteil der Spieler ist.
Ich denke, das ist halt der Punkt: Farblosen Regeloptimierern wird ein simplistischer Zuckerbrot-und-Peitsche-Mechanismus vorgesetzt, um ihr Spiel wenigstens etwas zu differenzieren, und das dann als "gutes Rollenspiel" zu verkaufen. Das funktioniert halt, solange die Guten Klischee-Gut sind, und die bösen eben Klischee-Böse. Um das darzustellen braucht's das Modell nicht. Aber eben zum Verteilen von klar definierten Belohungen und Strafen, damit die Spieler wenigstens diese Trennung beibehalten. Bei einer Spielerschaft, bei der der lichte Paladin sonst vermutlich in der "Knochenrüstung der Verdammnis", mit dem "Schwert der ewigen Schmerzen" und dem "Stinkenden Schild der Pestilenz" rumlaufen würde wenn die Boni nur gut genug sind, macht das ja sogar halbwegs Sinn.
Sobald man aber wirklich mit Ideologien, Überzeugungen, Zielen und Interessen spielt ist das System einfach nur noch ein Bremsklotz. Es scheitert ja schon daran, den ganz normalen Räuber schlüssig einzubinden.
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Ein anderer Vorteil des Gesinnungssystems ist die schnelle Darstellbarkeit von Parteien - hier habe ich eine Rechtschaffen Bösen normannischen Feudalherrn mit seinen Chaotisch Bösen walisischen Söldnern, das von chaotisch guten Rebellen und Wegelagerern und einem neutral guten Druiden bekämpft wird, während der rechtschaffen gute König in Österreich von den Neutralen Habsburgern als Geisel gehalten wird, nachdem er im Heiligen Land gegen die rechtschaffen neutralen Muselmanen und die neutral bösen Assassinen gekämpft hat. Es mag unter den Walisern auch Chaotisch Neutrale oder gar Gute geben, und unter den Merry Fellows auch chaotisch neutrale oder neutral gute, aber die mehrheit folgt der Gesinnung der Partei.
Also, jetzt weiß ich wieder warum ich Alignments scheiße finde. ^^
Wieso sollte man Parteien als einen Gedankenblock darstellen wollen?
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Sobald man aber wirklich mit Ideologien, Überzeugungen, Zielen und Interessen spielt ist das System einfach nur noch ein Bremsklotz.
Nun ja, nun ja. Ich habe ja jahrelang Play-by-mail gespielt, unter anderem auch ein Spiel, bei dem es einen ähnlichen Gesinnungsmechanismus ähnlich zu Zornhaus Interpretation gab, wobei dabei jedem der 9 Gesinnungsfelder direkt ein Gott zugeordnet wurde. Das war eigentlich recht amüsant, denn natürlich wirkte sich der Stand zu bestimmten Göttern entsprechend aus.
Ich persönlich finde daher schon, dass das Gesinnungssystem richtig angewandt (und weiß Gott nicht als Stimmi-Hilfskonstrukt/Anti-Powergamer-Mechanismus) das Spiel durchaus bereichern kann. Vor allem weil es die SCs direkt in die Weltzusammenhänge einbindet.
Aber wenn man natürlich nur Stimmi spielen, ist es natürlich eher ein Klotz. Wobei ich da dann eh nicht verstehe, warum die Leute dann D&D und nicht ein System spielen, dass das eher unterstützt.
Wieso sollte man Parteien als einen Gedankenblock darstellen wollen?
Weil das der Realität entspricht? Bei den Grünen finden sich halt wenige Umweltfeinde.
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Also, jetzt weiß ich wieder warum ich Alignments scheiße finde. ^^
Wieso sollte man Parteien als einen Gedankenblock darstellen wollen?
Weil das die Darstellungstiefe verringert, und das ein Essenzielles Instrument der Fantasy ist.
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Das Prinzip einer Vereinfachung ist aber schon allen klar? Vereinfachte Modelle sind nicht dafür gedacht, komplexe Sachverahlte wiederzugeben. Niemand kritisiert, dass TP nicht die tatsächlichen komplexen Sachverhalte einer Verletzung widergeben.
Ja, guter gedanke. Ähnlich drückte es Glgnfz kürzlich (http://glgnfz.blogspot.com/2009/08/rollenspielschlachtfeld-gesinnungen.html) aus.
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Wieso sollte man Parteien als einen Gedankenblock darstellen wollen?
Weil es die Sache vereinfacht. Genau dafür ist die Gesinnung da. Sie vereinfacht. Wenn das einige Kritiker hier mal beachten würden, würde ihnen auch klar, dass ein vereinfachendes System nicht dafür da ist, komplexe Verhältnisse wiederzugeben.
Derartige Achsen-System werden auch woanders eingesetzt. Bei den Noten, wie ich schon schrieb, oder in der Politik. Niemand verlangt, dass diese Einordung umfassend alle Details erfasst, denn das soll sie gar nicht. Sie soll Schubladen aufmachen.
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Ja, was aber noch nicht heisst das man so eine Vereinfachung zwangsläufig als gewinnbringend ansehen muss.
Gerade im Bezug auf individuelle Moral oder die Einstufung ganzer Gruppen, Länder, Fraktionen brauche und will ich persönlich keine Vereinfachung haben.
Wenn man eine solche Vereinfachung gewinnbringend im Spiel einsetzen kann, ist das natürlich eine schöne Sache. Ich sehe momentan nur nicht, wo mir das etwas anderes als Verlust von Spieloptionen bringen sollte.
Ich bin aber auch eher Fan von Grau in Grau, und damit wahrscheinlich generell nicht so "Fantasy"-geeignet.
Wobei ich zB genau dasselbe Problem mit Sachen wie der "Menschlichkeit" in Vampire habe.
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Der Nutzen liegt eben darin, dass ich die Sachverhalte etikettiert in eine Schublade einordnen kann. Es ist ein Werkzeug, dass man nicht benutzen muss, aber es ist in meinen Augen nicht richtig, den Gesinnungen jeglichen Nutzen abzusprechen.
Zum grau in grau: du kannst jederzeit die Skalierung der Gesinnungsachsen anpassen. Wenn du sagst, 99% meiner Gesinnungen liegen in Grauzonen, dann spannst du eben im Neutralen Bereich eine Unterachse auf, die die angesprochenen "Tendenzen" feiner erfasst. Jeder, der mit Modellen arbeitet, müsste so etwas kennen. Man stellt ein einfaches Modell auf, dass den betrachteten Sachverhalt grob wiedergibt und verfeinert es in den Bereichen, wo es interessiert.
Ich nehme an, die Kritik erfolgt, weil man der Meinung ist, sowas wie den idealistischen Weltverbesserer, der sich selbst als gut und gerecht betrachtet, dabei jedoch die Welt in den Ruin treibt, könnte nicht erfasst werden. Dass stimmt aber nicht. Man muss beachten, dass das Gesinnungssystem mit einer rein externen Perspektive arbeitet. Das Motiv wird nicht direkt erfasst. Die einzigen Fragen, die beantwortet werden, sind m.E.: wie groß sind die Skrupel (gut-böse-Achse) und glaubt man, dass geordnete Strukturen notwendig sind (rechtschaffen-chaotisch-Achse).
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Das Motiv wird nicht direkt erfasst. Die einzigen Fragen, die beantwortet werden, sind m.E.: wie groß sind die Skrupel (gut-böse-Achse) und glaubt man, dass geordnete Strukturen notwendig sind (rechtschaffen-chaotisch-Achse).
Haben Wesen von der Ebene des Lichts Skrupel Wesen von der Ebene der Verdammnis zu bekämpfen? Sind sie also böse?
Was ist mit einem Menschen, der alle unehelichen Kinder umbringt, auch wenn ihn das Überwindung kostet? Ist der gut?
In dieser Form ist die rein externe Perspektive schlicht nicht praxistauglich.
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Haben Wesen von der Ebene des Lichts Skrupel Wesen von der Ebene der Verdammnis zu bekämpfen? Sind sie also böse?
Was ist mit einem Menschen, der alle unehelichen Kinder umbringt, auch wenn ihn das Überwindung kostet? Ist der gut?
In dieser Form ist die rein externe Perspektive schlicht nicht praxistauglich.
1. Ja, sie haben Skrupel. Nur weil sie nicht zögern, heißt das nicht, dass sie es tun wollen. Außerdem gilt bei solchen taten, bei denen z.B. Hass eine Rolle spielt, dass die Gesinnungen eben auch gesinnungsfremde Taten zulassen. Auch eine gute Kreatur hat "böse" Seiten. Sie sind nur eben nicht oder selten handlungsbestimmend.
2. Er ist nicht gut. Gute haben Grenzen, die sie nicht überschreiten. Aber er ist nicht unbedingt böse.
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Ich als SL finde Alignments ungemein hilfreich weil sie mir Anhaltspunkte für das Verhalten von Gegnern und NSC geben. Wie reagiert z.B. der Baron von XYZ wenn er den SC begegnet. Ich kann natürlich seitenlang Motive und Verhaltensmuster notieren oder ich kann ihm einfach ein Alignment zuordnen und sein Verhalten daran festmachen.
SC werden nur bei groben Verstößen daran erinnert sich an ihr alignment zu halten (wird von mir auch nicht Sanktioniert). Kleinere Verfehlungen werden von mir komplett toleriert.
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Man muss beachten, dass das Gesinnungssystem mit einer rein externen Perspektive arbeitet. Die einzigen Fragen, die beantwortet werden, sind m.E.: wie groß sind die Skrupel (gut-böse-Achse) und glaubt man, dass geordnete Strukturen notwendig sind (rechtschaffen-chaotisch-Achse).
Eigentlich ist das genau eben keine externe Betrachtung, sondern eine charakterbezogene Betrachtung. Außer ich verstehe gerade falsch, was du mit "extern" meinst.
Wobei es aber wirklich drei verschiedene Arten gibt Gesinnungen zu betrachten.
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Gut und Böse sind Stereotype und vereinfachen Entscheidungsfindungen.
Letztlich sind sie dazu da, um eine Vertrautheit mit einem Fantasy-Setting zu geben.
Das erleichtert einfach das Zurechtfinden und das Treffen der richtigen Entscheidung.
Außerdem dienen diese Klischees der Konfliktbildung als Ausgangspunkt für gute Abenteuersituationen.
Insofern ist die Aussage, dass Gut und Böse das Töten legitimisiert nicht ganz verkehrt,
wenn man mal das polemische aus dieser Aussage herausnimmt.
Gesinnungen geben klare Entscheidungshilfen - auch bei der Entscheidung, was man bekämpft und was man bereit ist zu vernichten.
In der letzten Instanz ist die Entscheidung aber die des Spielers, denn er entscheidet trotzdem stets selbst und letztendlich wählt er ja vorher auch die Gesinnung und damit die Richtlinien der Entscheidungsrahmens selbst fest.
Außerdem sind Gesinnungen weder fixiert noch absolut statisch.
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Ich fand das "alte" (9-polige, nicht das "uralte" 3-polige) Gesinnungssystem eigentlich gut. Tudor the Deadish und der Oger haben die Vorteile doch klar rausgestellt: es reduziert Komplexität!
Wenn ein schnell improvisierter NSC "Hans Wurst" auftauchen muss, dann kann ich mich am Gesinnungssytem gut&griffig als SL orientieren. (Wenn der NSC durchs Spiel mehr "Fleisch" bekommt, kann ich ihm immer noch Motivationen, Einstellungen, Vorurteile nach Belieben zuschustern.)
Natülich hat das System auch Probleme gehabt, vor allem deswegen, weil jeder Gesinnungspol Variationen hat. Manchmal deuten Spieler und Spielleiter eine Gesinnung unterschiedlich, was zu den 10 000 Paladinfragen führt (die meistens am Einzelbeispiel darum gehen, wie man LG, LN und CG abgrenzen soll). Aber umgekehrt kann man das auch als Vorteil des Gesinnungssystem sehen, wenn man D&D nicht ganz so pulpig spielen will (und ja, ich glaube, dass man D&D auf mehr als eine Art spielen kann, wobei immer ein hoher Actionfaktor dabei sein sollte).
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ich find z.b. nicht schlecht, dass bei 4e paladine und kleriker auch "bösen" göttern dienen können. wobei die beiden dann ihr handeln nicht selber als böse sehen, sondern so handeln wie es ihnen ihr gott verschreibt.
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Gesinnungen sind an sich ne gute Sache.
Schade ist das viele der Meinung sind, dass das grundlose Abschlachten von Bösen einen guten Zweck dient.
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So viele Mängel die 4. Edition aus meiner Sicht auch haben mag, eines macht sie richtig: Die Möglichkeit, "unaligned" als Gesinnung zu wählen.
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So viele Mängel die 4. Edition aus meiner Sicht auch haben mag, eines macht sie richtig: Die Möglichkeit, "unaligned" als Gesinnung zu wählen.
Konnte man in der 3. auch. Man war einfach "Neutral"
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Konnte man in der 3. auch. Man war einfach "Neutral"
Der Paladin kann jetzt in der 4. auch Unaligned sein, wenn er den passenden Gott angehört.
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Der Paladin kann jetzt in der 4. auch Unaligned sein, wenn er den passenden Gott angehört.
Müssen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren, dass gesinnungslose Paladine sowas wie unpolitischer Punk oder Vegetarische Hamburger sind? -> vollkommen überflüssig und bar jeder Existenzberechtigung?
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vollkommen überflüssig und bar jeder Existenzberechtigung?
Ich finde, das ist Willkür.
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Müssen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren, dass gesinnungslose Paladine sowas wie unpolitischer Punk oder Vegetarische Hamburger sind? -> vollkommen überflüssig und bar jeder Existenzberechtigung?
Unaligned bedeutet nicht automatisch gesinnungslos.
Schau einfach mal ins 4E-Regelwerk. :)
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Müssen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren, dass gesinnungslose Paladine sowas wie unpolitischer Punk oder Vegetarische Hamburger sind? -> vollkommen überflüssig und bar jeder Existenzberechtigung?
Anderer Meinung sein: Ja
Darüber diskutieren: Nein
(Und Punk war ursprünglich ziemlich unpolitisch)
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Müssen wir jetzt ernsthaft darüber diskutieren, dass gesinnungslose Paladine sowas wie unpolitischer Punk oder Vegetarische Hamburger sind? -> vollkommen überflüssig und bar jeder Existenzberechtigung?
Ein Gott, der in D&D4 unaligned ist, ist nicht gesinnungslos => Neutral, er verfolgt ein Dogma, welches sich nicht klar in Gut oder Böse einordnen lässt, sondern Selbstzweck in sich ist. Obad-Hai hat eben Paladine, die nicht gegen das Böse oder für das Gute kämpfen, sondern allein für die Domäne ihres Gottes. Das ist nicht ohne Existenzberechtigung, das war längst überfällig.
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@Surtur:
Wahre Worte... :)
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Ein Gott, der in D&D4 unaligned ist, ist nicht gesinnungslos => Neutral, er verfolgt ein Dogma, welches sich nicht klar in Gut oder Böse einordnen lässt, sondern Selbstzweck in sich ist. Obad-Hai hat eben Paladine, die nicht gegen das Böse oder für das Gute kämpfen, sondern allein für die Domäne ihres Gottes. Das ist nicht ohne Existenzberechtigung, das war längst überfällig.
Ich wüsste nicht wie die Gesinnung "Neutral" in der 3rd dem entgegenstehen sollte.
Es gibt zwei typen von "Neutral" in der 3rd. Den Druiden, der aktiv den Ausgleich sucht, und den der sich eben nicht in dieses Schema Gut vs Böse Chaos vs. Ordnung einordnen lässt.
Ich sehe jetzt nicht wo da die Bringer-Idee für "Unaligned" versteckt ist.
Ein "unalgined" Paladin ist ein Kleriker, dessen Spieler andere Powers haben will. Aus Spielersicht vllt gerechtfertigt, aus sicht der Paladin-Definition Sinnlos.
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Öha. Dann definieren wir doch mal Paladin.
Da ich zu faul bin, das ganze hier abzuschreiben verlinke ich mal in das von mir sonst so geschmäte Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Paladin (http://de.wikipedia.org/wiki/Paladin)
"Ritter des Glaubens" ist ein Aspekt, der im Fantasy das Merkmal des Paladin wurde, was sich immer stärker zu einem "Ritter des Guten" zuspitzte. z.B. in Final Fantasy (Cecil), Diablo II, Heroes of Might & Magic, D&D, Talislanta uva. Ein Paladin war ab da stets ein "Heiliger Ritter".
Nun ist "Heilig" aber kein Begriff, der sich bei D&D 4 auf das Alignment "Gut" beschränken lässt.
D&D hat erst mit dem Black Guard als "Anti-Paladin" und später mit den im UA veröffentlichten Paladin of Freedom, P. o. Tyranny und P. o. Slaughter weitere Paladinkonzepte eingebracht. Der Paladin wurde so zum "Ritter" eines Extrems auf der Alignment-Achse.
Nun hat man schließlich bei D&D 4 dieses Konzept konsequent weiter geführt, denn dass es auch außerhalb dieser beiden Alignment-Achsen Dogmen gibt, die ein "Ritterliches" Epitom ihrer Ausprägung rechtfertigen entspricht der Komplexität menschlicher Glaubensformen.
Ein Paladin definiert sich also als "Heiliger Streiter" mit einem starken Verhaltenskodex, der sich nur am Dogma orientieren kann, dem er zu folgen gewählt hat.
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1. Sind schon die Anti-Paladine eine perversion des Paladin Gedankens
2. Fällt mir nix ein, das man nicht auf der alten Alignment-Schiene darstellen kann
Gut und Böse, Chaos und Ordnung waren absolut. Wenn man nun anfängt mit Unaligned in diesem Sinne zu arbeiten, ohne dabei das eigentliche Gesinnungssystem Relativ zu machen, bekommt man ein Gesinnungssystem das nichts mehr Wert ist.
Aus einem guten System wurde versucht eine eierlegende Wollmilchsau zu machen, und das geht immer schief.
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Heiliger Ritter
dann schauen wir mal was die Wikipedia zu Ritterlichkeit zu sagen hat:
[...]Während des Hochmittelalters (1170 bis 1250) beinhaltete der Begriff vor allem in der Literatur das Ideal eines nichtkodifizierten Ethos des Rittertums, das folgende Wertvorstellungen umfasste:
* mâze [ˈmaːsə]: maßvolles Leben, Zurückhaltung (P)
* zuht [ˈtsʊxt]: Erziehung nach festen Regeln, Anstand, Wohlerzogenheit (P)
* êre [eːrə]: ritterliches Ansehen, Würde (P)
* triuwe [ˈtrywə]: Treue (S)
* hôher muot [ˈhohɐ ˈmu.ɔt]: seelische Hochstimmung (P)
* höveschkeit: Höfischkeit, Höflichkeit (S)
* diemüete: Demut (S)
* milte: Freigiebigkeit, Großzügigkeit (S)
* werdekeit: Würde (P)
* staete: Beständigkeit, Festigkeit (P)
* güete: Freundlichkeit (S)
* manheit: Tapferkeit (S)
[...]
Damit fällt ein Paladin of Slaughter eh schon mal Raus aus der Definition eines Paladins. (P.o.Slaugther ist so ein Unding wie Ehrenmann der Ehrlosigkeit.)
Ein Paladin ist ein überhöhtes Bild des hochmittelalterlichen Ritters und MUSS als solches gut sein.
Wenn man einen Streiter des Bösen spielen will, dann soll dafür gefälligst eine eigene Klasse her, aber der Paladin ist für das GUTE reserviert.
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Gut und Böse, Chaos und Ordnung waren absolut.
Und genau das ist das Problem mit dem Gesinnungssystem.
Solange man gut und böse als das ansieht, was wir als gut und böse ansehen, aber im Hinterkopf behalten, dass bestimmte Kulturen im Setting das anders sehen, ist alles in Ordnung.
Aber sobald man anfängt zu sagen, dass jeder chaotisch Böser ein haßerfüllte Person ist, die Tod und Verderben bringen will, geht das Gesinnungssystem flöten.
Paladin ist in meinen Augen auch ein "heiliger Krieger". Für welchen Gott er jetzt in die Schlacht zieht, ist dabei vollkommen egal.
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Wenn man einen Streiter des Bösen spielen will, dann soll dafür gefälligst eine eigene Klasse her, aber der Paladin ist für das GUTE reserviert.
Ich seh das alles pragmatisch.
Ein Paladin ist rein regeltechnisch ein schwer gepanzerter Krieger, welcher in Verbindung mit einem Gott oder Göttern (oder einem bestimmten Konzept) steht.
Seine Rolle im Kampf ist es, die Aufmerksamkeit der Gegner auf sich zu lenken und bestimmte Aspekte eines Führers zu übernehmen.
Passt das für den Typischen Ritter, der z.B. Bahamut verehrt? Ja.
Passt das für den Untotenjäger, der im Auftrag der Rabenkönigin Vampire pfählt? Ja.
Geht das für den Tyrannischen Champion von Asmodeus, der mit eiserner Faust für Ordnung sorgt? Ja.
Man hat also ein Regelkonstrukt, mit dem sich zahlreiche typische Konzepte gut darstellen lassen. Darum ist es unnötig, eine neue Klasse dafür zu erfinden.
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Und genau das ist das Problem mit dem Gesinnungssystem.
Solange man gut und böse als das ansieht, was wir als gut und böse ansehen, aber im Hinterkopf behalten, dass bestimmte Kulturen im Setting das anders sehen, ist alles in Ordnung.
Eben nicht, das war doch das gut an dem System.
Durch seine Absolutheit konnte man damit auch ganzen Kulturen eine Gesinnugn zuordnen.
Eine Kultur wie im Mittelalterlichen Japan wird eben eher Rechtschaffen Neutral gewesen sein.
Ein Paladin in einer solchen Gesellschaft sollte aber eben trotzdem Rechtschaffen Gut sein, nur ist er in einer solchen Gesellschaft eben eher etwas ungewöhnliches, dessen Moralvorstellungen nicht mit denen seienr Kultur übereinstimmen.
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1) Auch die europäischen Staaten tummeln sich irgendwo zwischen Rechtschaffen neutral (Frankreich zur Zeit des Sonnenkönigs) und chaotisch neutral (Anfang des Heiligen römischen Reiches, deutscher Nation).
Rechtschaffen gute Staaten gibt es hier in Europa auch erst seit ca. 100 Jahren.
2) Wieso sollte ein Paladin in Japan plötzlich rechtschaffen gut sein, wenn das Volk selber rechtschaffen neutral ist? wtf?
Der Paladin übernimmt die Wertvorstellungen des Volkes.
Und wenn du der Meinung bist, dass das Volk nunmal eher Rechtschaffen neutral ist, dann sollte auch der Paladin dieser Region rechtschaffen neutral sein. (Schönes Beispiel für einen japanischen Paladin sind imho die Samurai. - Wenn ich bei D&D einen Samurai spielen wollte, würde ich mir als Basisklasse den Paladin nehmen.)
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Ihr wollt doch jetzt nicht ernsthaft sagen, mit dem DnD-Alignment-System ließe sich die Moral irgendwelcher historischer Staaten abbilden? wtf?
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Eben nicht, das war doch das gut an dem System.
Durch seine Absolutheit konnte man damit auch ganzen Kulturen eine Gesinnugn zuordnen.
Eine Kultur wie im Mittelalterlichen Japan wird eben eher Rechtschaffen Neutral gewesen sein.
Ein Paladin in einer solchen Gesellschaft sollte aber eben trotzdem Rechtschaffen Gut sein, nur ist er in einer solchen Gesellschaft eben eher etwas ungewöhnliches, dessen Moralvorstellungen nicht mit denen seienr Kultur übereinstimmen.
Das ist alles ANsichtssache. Für dich ist der Paladin ein Streiter des Guten, für mich ist er der Streiter einer Gottheit. Wenn du die Klasse in Templer oder Gotteskrieger umbenennen würdest, hättest du wahrscheinlich keine Probleme mehr oder?
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Wieso sollte ein Paladin in Japan plötzlich rechtschaffen gut sein, wenn das Volk selber rechtschaffen neutral ist?
Weil ein Paladin nunmal rechtschaffen gut ist.
Wenn ich bei D&D einen Samurai spielen wollte, würde ich mir als Basisklasse den Paladin nehmen.
Ich würde die Basisklasse Samurai nehmen.
Ihr wollt doch jetzt nicht ernsthaft sagen, mit dem DnD-Alignment-System ließe sich die Moral irgendwelcher historischer Staaten abbilden?
Wenn man zuviel Zeit hat möglichweise schon :)
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Weil ein Paladin nunmal rechtschaffen gut ist.
Ich würde die Basisklasse Samurai nehmen.
Wenn man zuviel Zeit hat möglichweise schon :)
Wir reden gerade von 4e. Da hat der Paladin kein vorgegebnes Alignment und Samurai gibts glaub ich noch nicjt als Klasse.
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Eben nicht, das war doch das gut an dem System.
Durch seine Absolutheit konnte man damit auch ganzen Kulturen eine Gesinnugn zuordnen.
Eine Kultur wie im Mittelalterlichen Japan wird eben eher Rechtschaffen Neutral gewesen sein.
Ein Paladin in einer solchen Gesellschaft sollte aber eben trotzdem Rechtschaffen Gut sein, nur ist er in einer solchen Gesellschaft eben eher etwas ungewöhnliches, dessen Moralvorstellungen nicht mit denen seienr Kultur übereinstimmen.
Nach unseren Maßstäben wäre jede Mittelalterliche Kultur Böse. Das Lehenswesen und die Leibeigenschaft waren eine Form der Sklavenhaltung, die Folter im Gerichtswesen die Norm, Andersdenkende wurden verfolgt und ermordet, es gab regelrechte "Urlaubsreisen" nach Osteuropa, bei dem sich die Ritter einen Spaß daraus machten die heidnischen Slaven wie Vieh abzuschlachten.
Wo du da den "guten" Paladin hernimmst ist mir schleierhaft.
Im übrigen schließe ich mich Edwin an. Hinzu kommt ja folgendes: Der Paladin selbst sieht sich ja im Regelfall selbst als gut, auch wenn auf dem Blatt "Unaligned" oder "Böse" steht. Spätestens da beginnt die ganze Argumentation zu bröckeln. Das war ja eben das dämliche an dem System: Menschen lassen sich in ihrer Gesinnung nun mal nicht klar auf einem 2-Achsen-System darstellen, noch weniger auf einem 1-Achsen System.
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Wenn du die Klasse in Templer oder Gotteskrieger umbenennen würdest, hättest du wahrscheinlich keine Probleme mehr oder?
Ich denke genau das ist der Punkt. Für mich ist der Paladin ebenfalls eine ganz spezielle -und sehr streng definierte- Art von Gotteskrieger. Das was "ihr" hier beschreibt sind für mich einfach (Un-)Heilige Streiter irgendwelcher Gottheiten, im Falle des Samurais nichtmal das. Ich denke einfach mal das hier verschiedene Definitionen von Begriff "Paladin" aufeinanderprallen.
Gruß
Johnboy
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Ihr wollt doch jetzt nicht ernsthaft sagen, mit dem DnD-Alignment-System ließe sich die Moral irgendwelcher historischer Staaten abbilden? wtf?
Doch.
Warum nicht?
Weil ein Paladin nunmal rechtschaffen gut ist.
Wieso sollte man rechtschaffen neutrale Paladine verbieten?
Ich würde die Basisklasse Samurai nehmen.
Stimmt, in einen der tausend Supplements.
War Samurai auch schon in der Grundversion (ohne den tausend Erweiterungen) enthalten?
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Menno... da will ich einmal den :korvin: machen und dann gehts um Pseudo-D&D.
Schreibt das doch dazu, ich les mir den ganzen Mist doch nicht durch :)
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Bei 4e ist der Samurai afaik immer noch nicht enthalten. Und das ist auch gut so.
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Ich habe nie behauptet, das irgendein Staatssystem oder eine Gesellschaft Rechtschaffen-Gut währe, das ist Utopie.
Es geht um die Ideen hinter den Staaten und Kulturen.
Wer versucht das D&D Alignment System zu relativieren, der sollte ohne spielen, denn dann macht es absolut keinen Sinn mehr.
Die Absolutheit des Gesinnungssystem benötigt nunmal einen Bezugspunkt und der fußt auf dem was die Westliche Welt seid dem Mittelalter als Gut und Rechtschaffen empfindet. Das hat sich übrigens nicht großartig geändert, nur die Praxis hat sich heute etwas dem Ideal angenährt, aber nicht weil die Menschen besser geworden währen... aber das ist ein anderes Thema.
Natürlich kann man den Paladin zum Gotteskrieger degradieren, der Streitpunkt ist ob man das sollte. IMHO sollte man das nicht.
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Wenn ich mir so anschaue was in dem letzten Jahrhundert alles als Paladin
durchgegangen ist, dann ist Gotteskrieger auf jeden Fall keine Degradierung. >;D
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Wenn ich mir so anschaue was in dem letzten Jahrhundert alles als Paladin
durchgegangen ist, dann ist Gotteskrieger auf jeden Fall keine Degradierung. >;D
Naja, es geht ja eben nicht um die Realität, sondern um die Literarische Bedeutung.
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Meine Betreffsformulierung war provokant, doch im Grunde würde ich zustimmen. Es ist doch toll sich bei DnD keine zu großen Gedanken machen zu müssen. Im Real-Life bin ich schon moralisch genug. Da ist es auch ok, dass Monster einfach mal böse sind und deswegen platt gemacht werden dürfen.
Diese Vergleiche mit historischen Kulturen finde ich interessant, aber auch müßig. Fantasywelten sind viel weniger komplex als unsere Welt und dann noch ganz anders. Sie hätten nie so wachsen können, selbst Aventurien ohne Magie oder Fabelwesen könnte es so nie geben, auch wenn DSA scheinbar den Anspruch hat etwas möglichst real wirkendes Abzubilden.
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Wie wärs, wenn man den Paladin als "rechtschaffen gute" Variante des Templers ansieht?
(aber dann könnte man ja nicht mehr sinnlos vor sich hin diskutieren... ::))
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Die Absolutheit des Gesinnungssystem benötigt nunmal einen Bezugspunkt und der fußt auf dem was die Westliche Welt seid dem Mittelalter als Gut und Rechtschaffen empfindet.
Dir ist schon klar, dass das, was das europäische Mittelalter als gut empfand, heutzutage als böse empfunden wird?
- Besser aufgrund adliger Geburt
- Leibeigenschaft ist vollkommen natürlich
- Frau hat zu Hause in der Küche zu stehen oder Kinder in die Welt zu setzen. (Notfalls darf der Mann mit Hieben nachhelfen, falls die Frau das anders sieht.)
- Ehe bereits im Jugendalter
- Hexen gehören verbrannt
- Nichtchristen benachteiligt
Da haben sich die moralischen Werte doch gewaltig geändert.
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- Besser aufgrund adliger Geburt
- Leibeigenschaft ist vollkommen natürlich
- Frau hat zu Hause in der Küche zu stehen oder Kinder in die Welt zu setzen. (Notfalls darf der Mann mit Hieben nachhelfen, falls die Frau das anders sieht.)
- Ehe bereits im Jugendalter
- Hexen gehören verbrannt
- Nichtchristen benachteiligt
Das war die Praxis. Die Thoerie war damals die selbe wie heute. Heute sieht die MAchtverteilung nur so aus, das solche Dinge einfach nicht mehr drin sind. Aber das ist nun wirklich eher eine SC Diskussion, als eine im Rollenspielbereich.
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Das war die Praxis. Die Thoerie war damals die selbe wie heute.
Nein. Das war damals nicht nur Praxis, sondern auch Theorie.
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Nein. Das war damals nicht nur Praxis, sondern auch Theorie.
Die Menschenrechte wie sie heute gelten gabs schon im Mittelalter. Sie wurden eben in der Praxis nur auf den Adel bezogen, aber in der Theorie wurden sie allgemeingültig beschrieben. (.... als wenn das heute anders währe :gasmaskerly:)
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1) Menschenrechte sind nicht alles, über das sich gut und böse definiert. (Es gibt auch Bürgerrechte und allgemein so etwas wie "richtiges Verhalten".)
2) Nein, Menschenrechte kamen erst relativ spät auf. (So aus dem Bauch heraus würde ich ab Kant schätzen. Evtl. auch 100 Jahre früher.) Aber sicherlich noch nicht im Mittelalter.
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Töten...das klingt so provokant. Ist es töten wenn ich ein Kätzchen am Schwanz nehme und dreimal ordentlich auf die Fensterbank klatsche?
Ist es töten wenn ich meinen Wagen in eine Gruppe junger Mütter lenke und dank Heckantrieb auf deren Überresten einen Donut hinlege?
Ich hab unehrlich geantwortet und damit die Umfrage versaut, also bitte noch mal machen.
Ich wähle unbedingt immer gute und böse Charaktere. Gute MÜSSEN die Bösen töten (um gut zu sein) und Böse MÜSSEN die Guten töten (sonst wären sie ja nicht böse). Chaotisch Neutral geht auch noch, da kann man imer hin und wieder jemanden töten, wenn man wieder ein paar gute Taten zuviel auf dem Konto hat und der Willkür-Railroading-SL mich drangsaliert die Gesinnung zu wechseln.
Und nun noch ein Rat: Spiel DSA, die Welt ist viel cooler.
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Und nun noch ein Rat: Spiel DSA, die Welt ist viel cooler.
Dann müsstest du dich auch nicht mit solchen Fragen wie in diesem Thread plagen, das Gute ist nämlich bei DSA viel einfacher geregelt. Gut ist, was die Helden laut Abenteuer/Meister machen sollen. Außerdem musst du nicht mal selber töten, denn das übernehmen eigentlich immer die NSC's für dich...und wenn du brav bist darfst du dabei vielleicht zuschauen...wobei das natürlich die Frage aufwirft, ob darin auch eine böse Tat zu sehen sein könnte. ;)