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Pen & Paper - Spielsysteme => DSA - Das schwarze Auge => DSA4 und früher => Thema gestartet von: Jens am 7.09.2009 | 19:28

Titel: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 7.09.2009 | 19:28
Nachdem die fröhliche Blubberrunde DSA so ein Selbstläufer war und nach 1500 Postings geschlossen wurde, gibts hier nun den "neuen" Thread. Hier kann fröhlich über DSA hergezogen werden, was schlecht ist, was gut ist, hier kann ganz frei und im Grunde ohne Thema diskutiert werden. Es sind jedoch persönliche Beleidigungen zu unterlassen, auch hier gilt die Hausordnung!

Wundert euch nicht, wenn plötzlich mittendrin was auftaucht, was vorher nicht da war - manchmal muss ungezieltes Anti-DSA-Geblubber hierher verschoben werden, das versehentlich in anderen Threads gelandet ist.
Titel: Re: DSA-Blubberrunde - die 2te
Beitrag von: ChristophDolge am 7.09.2009 | 19:52
Ich will der erste sein!

DSA ist voll doof und seine Fans sind engstirnige Weicheier, die alles, was ihnen nicht gefällt, mit Korinthenkacker-Kritik zuspammen, bis selbst die Hartgesottensten entweder ausrasten oder entnervt aufgeben.

Oder bin ich jetzt verwirrt und bringe da was durcheinander?
Titel: Re: DSA-Blubberrunde - die 2te
Beitrag von: scrandy am 7.09.2009 | 20:04
Schreib doch bitte noch das [mit Lästern] in den Titel dazu, denn sonst wissen Neulinge nach nem Jahr oder so nicht, wo das rein darf und es wird wieder alles andere mit Anti-DSA kram zugemüllt.
Titel: Re: DSA-Blubberrunde - die 2te
Beitrag von: pharyon am 7.09.2009 | 20:28
Also ich find DSA voll toll und so.

Es ist mit seinen 3,24 x 1024 möglichen Regelvarianten auf weniger als 2000 Seiten das felxibelste Regelwerk, wo ich kennen tu. Voll optional mit Kampfmanövern, Zaubermanövern, Charaktererstellungsmanövern, Ritualmanövern und sogar Talentmanövern. Weiterhin gibt es da optional das Angebot für 50 AP weniger ein Mathestudium durchführen zu können.

Pro- & Contra-DSA-Rhetorik gibt es ebenfalls ganz günstig in jeder größeren Stadt Deutschlands und bestimmt auch in Ihrer Nähe als pdf-Datei, als Workshop oder im Rollenspielladen nebenan.

So, ich geh jetzt mal meine eine Falte bügeln, die is grad frisch gewaschen und trocken geworden...  ::)

p^^

PS: Ach ja... endlich wieder blubbern...  ~;D    :fecht:
Titel: Re: DSA-Blubberrunde - die 2te
Beitrag von: Gasbow am 7.09.2009 | 20:51
SAVAGE WORLDS ist doch eh das System, was man nehmen sollte, und Aventurien ist viel zu Ponyhof.


So, ich glaube jetzt wurde hier alles gesagt, was sich dann demnächst auf einige hundert Beiträge vervielfachen wird  ;)
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 7.09.2009 | 21:13
Schreib doch bitte noch das [mit Lästern] in den Titel dazu, denn sonst wissen Neulinge nach nem Jahr oder so nicht, wo das rein darf und es wird wieder alles andere mit Anti-DSA kram zugemüllt.
Na gut, gelästert werden darf natürlich. Konstruktives Lästern kann auch eigene Threads hervorbringen ;)

Und wie ich sehe, beginnt die Stammbesetzung schon, die Tische auseinanderzurücken, umzukippen und sich zu verbarrikadieren...
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Funktionalist am 7.09.2009 | 21:22
Und wie ich sehe, beginnt die Stammbesetzung schon, die Tische auseinanderzurücken, umzukippen und sich zu verbarrikadieren...

das gefällt mir! Da mache ich mit! 8]

SW kommt doch von Leuten, die früher immer mehr Actionfiguren haben mussten als alle anderen? Wer das noch NICHT abgelegt hat...

 >;D
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 7.09.2009 | 21:25
wusste gar nicht das es ein Limit bei 1500 Posts für Threads gibt ab der man es schliessen muss. mmh.

Aber ich glaube das liegt an was Anderem, was ich entdeckt habe, das mich stört:
Der schreckliche Personenkult bei DSA Spielern.

Jens wollte seinen Namen doch nur neben dem Channelnamen stehen haben ;D
und ist sich nicht mal zu dreckig als allmächtiger, unantastbarer Moderator Macht missbrauchender Weise Leute öffentlich an den Pranger zu stellen. http://tanelorn.net/index.php/topic,49902.0.html

das sind wirklich herausfordernde Messlatten menschlichen (in keinster Weise positiv gemeint) Verhaltens. Eine grandiose Eröffnung, da kann man nur gratulieren. Da muss ich mir erstmal was einfallen lassen das mit DSA Hassliebe überhaupt toppen zu können  :pray:


Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 7.09.2009 | 21:26
SW kommt doch von Leuten, die früher immer mehr Actionfiguren haben mussten als alle anderen? Wer das noch NICHT abgelegt hat...

Ey, jetz lass aber meine He-Man Figuren Sammlung da raus, die hat dir doch gar nix getan!!! ~;D

EDIT:
Achso und um es wieder aufzugreifen *hüstel* ich meinte natürlich He-Männin! ;)
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 7.09.2009 | 21:34
SW ist halt für Leute, die mit HeroQuest regeltechnisch ausgelastet sind, während DSA-Spieler zum Entspannen 'ne Runde ASL zocken...  ~;D
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ChristophDolge am 7.09.2009 | 21:38
Ach, ich spiele lieber GURPS. Mit allen Supplements. Gleichzeitig.
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 7.09.2009 | 21:38
Jens wollte seinen Namen doch nur neben dem Channelnamen stehen haben ;D
Pfui Jens, schäm dich.  :D

SW ist halt für Leute, die mit HeroQuest regeltechnisch ausgelastet sind, während DSA-Spieler zum Entspannen 'ne Runde ASL zocken...
ASL?

Ach ja: *Stühle rück, Tische stell, Kissen bereithalt, He-Männin-Figuren anvisier...*

 8]

p^^
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Funktionalist am 7.09.2009 | 21:41
Achso und um es wieder aufzugreifen *hüstel* ich meinte natürlich He-Männin! ;)

Nein, die He-Männin ist She-Rah! (http://www.youtube.com/watch?v=1BxsAn-Khlo) und ich habe da so einen Kumpel, der musste immer mehr figuren haben als ich, ich wette der würde heute SW spielen, wenn er es kennen würde. So!
(aber der war immer neidisch auf meine Sorceress(http://www.cedmagic.com/featured/he-man/sorceress.jpg)).

Hach, das waren Zeiten....Aber die sind VORBEI!

This is a serious Game!
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 7.09.2009 | 21:47
Nein, die He-Männin ist She-Rah! (http://www.youtube.com/watch?v=1BxsAn-Khlo) ...
*Hüstel* Das heißt She-Ra.

Gruß, p^^
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 7.09.2009 | 21:54
und ist sich nicht mal zu dreckig als allmächtiger, unantastbarer Moderator Macht missbrauchender Weise Leute öffentlich an den Pranger zu stellen. http://tanelorn.net/index.php/topic,49902.0.html
Dein Name ist aus dem Threadtitel wieder verschwunden - du hast recht, ich habe dich für eine Sekunde doch glatt zu wichtig genommen. Jetzt ist es wieder neutral.
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 7.09.2009 | 21:57
*Hüstel* Das heißt She-Ra.

Nein nein nein. In dem Zusammenhang muss es natürlich She-Raer heißen... oder so... wtf? :D
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Mentor am 7.09.2009 | 22:00
Aha, hier ist also der Thread wo ich viel posten darf, damit ich möglichst rasch Legend oder Mythos werde! Das ist wie in Everquest im Keller der Burg Namenvergessen die Goblins schlagen bis man lvl 30 ist.

Hier alibihalber noch etwas Sachglasur: DSA ist ... mir unbekannt!
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Imion am 7.09.2009 | 22:01
Aha, hier ist also der Thread wo ich viel posten darf, damit ich möglichst rasch Legend oder Mythos werde! Das ist wie in Everquest im Keller der Burg Namenvergessen die Goblins schlagen bis man lvl 30 ist.

Hier alibihalber noch etwas Sachglasur: DSA ist ... mir unbekannt!

Nein. Den findest du hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,43309.0.html). ;) *SCNR*
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 7.09.2009 | 22:15
Wie wär's hiermit (http://tanelorn.net/index.php/board,302.0.html)? ;D
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Retronekromant am 7.09.2009 | 22:25
Also so wichtig, dass es einen eigenen Thread verdient ist das - wie alles was mit DSA zu tun hat - nun wirklich nicht. Kann gerne (wieder?) in den Thread aus dem es kam, oder eben in den Blubberthread versenkt werden ~;D
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Der Nârr am 7.09.2009 | 22:25
Achso und um es wieder aufzugreifen *hüstel* ich meinte natürlich He-Männin! ;)
Also bevor weitere Männinnen-Witze kommen, möchte ich doch zumindest den guten Luther in Schutz nehmen: Er wollte damit nur ein Wortspiel in einem Vers wiedergeben, das einfach darauf beruht, dass im hebräischen Text Mann und Frau sehr ähnliche Worte sind (isch für Mann und ischah für Frau, "Männin soll sie heißen, denn sie ist vom Mann genommen" passt dann eben besser). Tja, das alte Problem: Wie fertigt man eine vernünftige Übersetzung an?

Was die Verweiblichung in DSA angeht, so würde ich zwei Strömungen unterscheiden:
- Die Gleichberechtigung in den Kernzonen Aventuriens (=Mittelreich)
- Die neueren Sprachabsonderlichkeiten

Ich habe erstmal schon gar nichts dagegen, auch Amtsbezeichnungen weiblich zu führen - so darf eine Bundeskanzlerin sich schon Bundeskanzlerin nennen, Bundeskanzler Angie fände ich doch arg merkwürdig. Nun wird in DSA aber natürlich etwas kurioses erreicht - worüber ich mich noch vor kurzem noch aufgeregt habe ist die Ritterin. Natürlich deshalb, weil es real keine Ritterinnen gab. Aber klar - bei der Gleichberechtigung in Aventurien, so muss ich nun einsehen, wird es dort folgerichtig auch tatsächlich die Ritterin geben und eine solche Bezeichnung hat auch in einem Regelwerk seine Berechtigung. Wie man nun aber generell dazu steht, dass jede zweite Profession weiblich geführt wird: Ich finde das ok. Vielleicht ist es ja wirklich der kleine Beitrag eines Rollenspiels zur Verbesserung der Welt. Vielleicht ist DSA ja der Grund, dass wir in 500 Jahren hauptsächlich die weibliche Form verwenden ;).
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 7.09.2009 | 22:30
@Jens: thnx. dann ist die Message trotz Blubberthread angekommen.
Ihr müsst ja nicht immer beweisen, daß wir uns eigentlich alle gleich verhalten ;)

auch wenn so viel wert darauf gelegt wird, daß einige so viel schlechter seien.

@Männin: ich finde das gut übersetzt, dachte aber, daß hätte einen Alt/mittelhochdeutschen Ursprung.

Was die weibliche Form mit Verbesserung der Welt zu tun hat ist mir nicht klar, das ist für mich nur Trotzverhalten.
mit "sie ist Ritter" käme ich schon klar. Oder man hätte sich was eleganteres als Ritterin ausdenken können. Rittereuse, Ritterine ;D?
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 7.09.2009 | 23:19
@Jens: Wo ist denn eigentlich das "fröhliche" aus der alten Runde? Das ist meiner Meinung nach ein essentieller Bestandteil gewesen, der - glaub ich - auch schon mal argumentativ eingebracht wurde.

Wäre schade, wenns jetzt viel ernster und bösartiger zur Sache ginge...

Gruß, p^^
Titel: Re: DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 7.09.2009 | 23:21
Naaaa, das wird sonst noch zu enthusiastisch gespammt hier... obwohl... spammt ruhig...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 7.09.2009 | 23:32
Juhuhuuuu ...  :cheer:

Ach ja, um mal auf der ersten Seite noch ein wenig Inhalt zu bringen:

Welche Regel bei DSA 4.0/1 stört euch derzeit eigentlich am allermeisten?

Gruß, p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Archoangel am 7.09.2009 | 23:51
Habe bloß mal die Verkaufszahlen irgendwo aufgeschnappt. Die gehen mit DSA3 hoch (obwohl es glaub für DSA1 damals sogar TV Werbung gab)

(http://hofrat.rollenspiel-berlin.de/Forum/Smileys/default/coolsmiley.de.01.03.0016.gif)

(http://hofrat.rollenspiel-berlin.de/Forum/Smileys/default/haende.gif) (http://hofrat.rollenspiel-berlin.de/Forum/Smileys/default/haende.gif)

Saved my day. Selten so gelacht.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Hotzenplot am 8.09.2009 | 08:56
Welche Regel bei DSA 4.0/1 stört euch derzeit eigentlich am allermeisten?

Die Lehrmeistersache mit den Manövern bzw. Kampfsonderfertigkeiten ab DSA 4.1 und das unübersichtliche Regelwust zum Herbeirufen von Dschinnen/Elementaren.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 8.09.2009 | 11:00
Welche Regel bei DSA 4.0/1 stört euch derzeit eigentlich am allermeisten?
Ganz klar: Lehrmeister und Zeiteinheiten. Direkt dahinter: Ausdauer (insbesondere beim Zaubern und sonstige Dinge tun). Ich kenne kaum jemanden, der damit spielt.

Gruß
Chris
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Hotzenplot am 8.09.2009 | 12:13
Ganz klar: Lehrmeister und Zeiteinheiten. Direkt dahinter: Ausdauer (insbesondere beim Zaubern und sonstige Dinge tun). Ich kenne kaum jemanden, der damit spielt.

Gruß
Chris

Ach ja, die Zeiteinheiten hatte ich ganz vergessen. Kann nicht mal sagen, dass die mich stören, weil sie bei uns nie ne Rolle gespielt haben. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Gruppen mit diesem Konstrukt spielen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: jafrasch am 8.09.2009 | 16:51
eine kurze frage aus reiner neugier (auch auf die gefahr hin, dass ich hier als dumbatzen vom dienst gesteinigt werde):

ist eine 5. edition von dsa in arbeit bzw. in den nächsten drei oder so jahren angedacht?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Der Nârr am 8.09.2009 | 16:55
Nein, auf einer Con hieß es kürzlich irgendwann 2013-2020 und es sei unklar, ob es mehr ein DSA4.5 oder DSA5 wird.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 8.09.2009 | 17:16
Nein, auf einer Con hieß es kürzlich irgendwann 2013-2020 und es sei unklar, ob es mehr ein DSA4.5 oder DSA5 wird.
Übersetzt bedeutet das: Wir beschäftigen uns momentan nicht mit DSA5 und werden es auch in näherer Zukunft nicht tun. Das entspricht auch meinem Kenntnisstand.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 8.09.2009 | 17:36
Mein Kenntnisstand ist, dass sie sich schon damit beschäftigen, aber noch nichts konkretes feststeht.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 8.09.2009 | 18:59
die sind aber optimistisch, daß es sie 2013 (oder 2020!!) noch gibt. 13 Jahre eine Rollenspielgemeinschaft auf DIESEM Produkt sitzen lassen. tsts.

@schlimmste Regel: Ganz klar das Probensystem. Weit über allen anderen Verbrechen.
3W20 gegen 3 Attribute, bei dem jeder Punkt über dem jedem Attribut von einem Fertigkeitswert abgezogen wird, negative müssen unter alle Attribute untergebracht werden
....   .. ... GEHTS NOCH?! 

Ironischerweise haben sie sich beim Kampfsystem noch nicht einmal getraut das Probensystem zu übernehmen. Ich kenne wenig Systeme, die eingestehen, daß ihr Probensystem für schnelles Spiel nichts taugt sonder einfach einen Mechanismus durchziehen.

Verständlich ist es ja:
Spieler: "ich würfel jetzt meine Attacke... soo da ist ein W20.. ah, da sind die anderen.... sooo mal gucken, ich habe Attackefertigkeit7. Dann würfeln wir mal gegen... Mooment.. KK/GE/KK.. *klacker* 5... 3... *Plumps* *KLACK KLACK KLICKER*... ach Mist, einer ist vom tisch gerollt... arhh... kommst du daran, er liegt da neben deinem Fuss...danke..Alsoooo... 5 sind 11 drunter 3 sind 14drunter, yeah, und eine..
Spieler2: Hey, der Rote war aber war für GE und der blaube für KK, da bist du also nur 10 drunter und nicht 11
Spieler1: nee kann nicht sein....
*5Minuten Später*
Spieler2: Ok, war vielleicht doch die richtige Reihenfolge
Spieler1: Sag ich doch, also jetzt noch eineeee... 20, huiii, alle Talentpunkte verbraucht, da hat mein 35.000 AP Krieger ja gerade eben so den 3Meter Troll getroffen. Mal gut, daß ich keinen Wuchtschlag +1 gemacht habe.
Meister: Okay, dann würfel ich mal die Parade... das ist schonmal der erste W20......

 
Nichts gegen mehrere Attribute, unterwürfeln ist zwar spießig aber damit kann man auch noch klarkommen, aber kann man alles einfacher machen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 8.09.2009 | 19:26
Ironischerweise haben sie sich beim Kampfsystem noch nicht einmal getraut das Probensystem zu übernehmen. Ich kenne wenig Systeme, die eingestehen, daß ihr Probensystem für schnelles Spiel nichts taugt sonder einfach einen Mechanismus durchziehen.

Nein die wirkliche Ironie daran ist, dass bei DSA 1 genau diese Art von 3W20+ Proben ja als Spielflussstörend bezeichnet wurden aber ab DSA 2 dann doch eingeführt wurden.
Noch dazu hieß es, dass die Talente ja eigentlich dafür gedacht sind eben genau diese mehreren Eigenschftasproben zu vermeiden, weil das Talent das schon beinhaltet. Somit würfelte man nur auf das jeweilige Talent und nicht auf die Eigenschaften. Denn was sind denn die Talente heutzutage, doch nichts anderes als Würfe auf die Eigenschaften und von daher kann man sie ja eigentlich wieder komplett streichen, weil Thema verfehlt setzen 6! ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Eran am 8.09.2009 | 20:07
Mein lokaler Dealer meinte vor kurzem, dass wenn er auf seiner Händlerbestellseite nach ganz unten scrollt schon DSA5 in der Liste steht. Allerdings erzählt mein lokaler Dealer auch viel, wenn der Tag lang ist.

Mich würde viel mehr interessieren wie sie das System schneller machen würden, wenn das überhaupt angestrebt wird. Aber ich bin da guter Dinge, wenn sogar durch Pathfinder das grausige DnD3.5 Skillsystem mMn erträglich gemacht werden konnte, auch wenn das sicher einfacher war. Bei  :ctlu: war man ja so schlau nach einem kurzen Fehltritt schnell zu den Genial einfachen Wurzeln zurück zu kehren. Da dies bei DSA nicht geschehen wird hoffe ich sie machen es gleich richtig.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 8.09.2009 | 20:11
Denn was sind denn die Talente heutzutage, doch nichts anderes als Würfe auf die Eigenschaften und von daher kann man sie ja eigentlich wieder komplett streichen, weil Thema verfehlt setzen 6! ;)

Nur dass die Talentpunkte halt dazu da sind, zu hohe Würfe auszugleichen. Und wenn das wegfällt, wie ersetzt du das dann ?

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 8.09.2009 | 20:37
Gegenvorschlag (auch wenn ich den schonmal gebracht habe und ihn keiner hören will):
Drei steigerbare Attribute addiert ergeben einen Fertigkeitswert (KK+GE+KO vielleicht für Klettern). Neben diesem steigert man nun einen "Trainingswert" der Fertigkeit. Diesen Wert nutzt man um Punkte unter dem Fertigkeitswert auszugleichen, den man mit 1W20 unterwüfeln muss, Boni Mali gibts auf den Trainingswert.

Wobei man muss sich nicht auf die DSA Attribute beschränken muss, das können auch mehr und ganz andere sein. Attributsproben würfelt man gegen das 3fache des Attributs, Attribute reichen von 1-6.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: JohnBoy am 8.09.2009 | 20:41
@Falcon: Meine Güte, das will doch keiner Hören...  ~;D

Gibt es eigendlich sowas wie einen DSA Überlick für Dummies? Habe viel es viel früher (Anfang der 90er) mal gespielt und würde gerne mal in die Veränderungen/Story reinschnuppern. Kann da jemand etwas empfehlen?

Gruß
Johnboy
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 8.09.2009 | 20:45
Ich kann mich noch entsinnen, dass ich die Fertigkeiten bei AD&D anfangs überhaupt nicht verstanden habe, da es nicht mehrere Attribute und Ausgleichspunkte gab.  ~;P

Ich finde ja die Idee, dass Fertigkeiten aus mehreren Attributen sich zusammensetzen, auch gerne immer drei, wobei auch das gleiche doppelt auftreten kann, immer noch charmant.
In der Umsetzung ist es aber scheiße, da die Charaktere man eigentlich zu schlecht sind und das Verfahren sehr umständlich ist. (Nicht unbedingt wegen der drei Würfel, sondern der Rumrechnerei für jedes Attribut.)

Falcons Idee finde ich z. B. gar nicht schlecht, man müsste sich das aber nochmal genauer ansehen, oft steckt der Teufel ja im Detail.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 8.09.2009 | 20:54
war auch nur ein Schnellschuss, aber so ähnlich wollte ich es schon immer haben aber ohne das groß durchzurechnen kann ich schon sagen, daß die Erfolgschancen höher sind als im Standardsystem. ;)

eigentlich schade, daß sich die DSA involvierte Gemeinschaft mit jedem neuen Änderungsvorschlag (Seien es Regeln, Inhalte oder Produke) immer mehr das Spiel vermiest, weil jeder weiss, das quasi offiziell bestätigt NICHTS passieren wird.

und da wundert sich jeder, daß man von DSA angekotzt ist.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 8.09.2009 | 21:16
Obwohl ich Deinen Furor gegenüber DSA nicht teile, wundert mich das bisweilen auch. Klar, man sollte nicht allzuviel auf das Internetfandom hören und auch ich würde an Stelle der Redaktion nicht auf Dich hören  ;), allerdings finde ich es komisch, dass man auch so Sachen, wie das AT-PA-System, wo die Differenzen einfließen -- später als Saphir-System(?) ausgearbeitet -- nicht übernimmt.
Ich hatte immer das Gefühl, dass das nicht nur einiges besser machte, sondern auch von einer Menge Leute (erfolgreich) genutzt wurde.
Vielleicht täusche ich mich da aber auch.

Gruß
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 8.09.2009 | 23:03
Nur dass die Talentpunkte halt dazu da sind, zu hohe Würfe auszugleichen. Und wenn das wegfällt, wie ersetzt du das dann ?

Gar nicht!

Man würfelt ja auch auf kein Talent sondern die Eigenschaften.

Früher gab es einen Wert für das Talent auf das man gewürfelt hat, damit man nicht auf die Eigenschaften würfeln brauch, weil das Talent ja sämtliche daran beteiligten Eigenschaften schon beinhaltet. Das ist ein erheblicher Unterschied.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 8.09.2009 | 23:05
@Proben:
Ich fand die Idee, dass verschiedene Attribute (und die 8er-Konstellation von DSA find ich sehr nett) in die Fertigkeiten einfließen, äußerst charmant und sinnig. Bei der Umsetzung isses aber irgendwo kurz von nem Mathelehrer überfallen, ausgeraubt, zusammengeschlagen und mit nem kümmerlichen "Würfel mich"-Schild versehen worden.

Ich liebäugle mit folgender Version:
Es gibt weiterhin 8 Attribute, von denen 2 bis 3 in eine Fertigkeitsprobe einfließen, als Puffer für den Fertigkeitswert. Also quasi tauschen den Punkte von den Fertigkeiten zu den Attributen. Wobei Boni durch Werte über 10 entstehen, Mali durch Werte darunter. Der Fertigkeitswert gibt mir ganz klar an, wie gut ein Char maximal sein kann, durch gute Attribute kann ich aber (schlimme) Fehltritte häufig vermeiden. Vorteil: Es wird immer nur mit einem Würfel gewürfelt.

Um etwas an Rechnereien zu sparen: Es muss immer noch unterwürfelt werden, aber möglichst hoch (ähnlich wie bei Fadings Suns).
Was Ähnliches gilt für Kämpfe: AT-/PA-/FK-/2 x MR/Ini-Basiswerte können gern bleiben (einmal MR fürn Geist, einmal fürn Körper - wie bei Tieren und Pflanzen auch), aber auch hier gilt hochwürfeln. Als glückliche Attacke gilt dann der Fertigkeitswert.

Was meint ihr? Könnte das evtl. flüssiger laufen?

Gruß, p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 8.09.2009 | 23:16
@pharyon
Viel zu produktiv für diesen Thread. Sech setzen. :D

Bin nicht sicher, ob ich das verstanden habe. Also es gibt einen Fertigkeitswert, den unterwürfelt man. Da werden Modifikationen durch die Attribute eingerechnet.
Man könnte die Modifikationen also gleich in den Fertigkeitswert einrechnen?
Es wird nur einmal (nicht drei mal) gewürfelt?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Der Nârr am 8.09.2009 | 23:23
Die 3w20-Probe ist extrem eigenständig. So ein Verfahren gibt es in welchen großen und/oder bekannten weiteren Rollenspielen? Dafür gibt es unzählige "Attribut + Skill gegen Mindestwurf", "Skill gegen Mindestwurf" oder "Unterwürfle Skill"-Systeme. Die unterscheiden sich dann in Würfeln, Höhe des Mindestwurfes und den Skalen der Attribute und Skills, aber der Mechanismus ist immer derselbe. DSA hat sich da ein geschicktes Unterwürfel-System ausgedacht mit seinen Ausgleichspunkten. Außerdem ist es schön chaotisch - so richtig genau kann man seine Wahrscheinlichkeit doch nie abschätzen. Mit einem Wx gegen Mindestwurf oder d100 unter Skillwert geht das um einiges einfacher.
Man liest ja immer wieder den Vorschlag, dass man so eine Art Talent-Basiswerte anhand jeweils dreier Eigenschaften berechnen soll und dann im Grunde "Attacken" mit dem Talent würfelt. Halte ich für katastrophal. Dann müsste man bei jeder Eigenschaftsänderung alle Talente mit der Eigenschaft durchgehen und prüfen, ob sich der Basiswert ändert. Man könnte solche Basiswerte für Talentgruppen festlegen (z.B. alle körperlichen Talente, alle Handwerstalente usw.), aber dann ist das System mit einem Schlag viel gröber geworden und eigentlich lohnt es sich dann auch kaum noch, da so komplex drei Eigenschaften einfließen zu lassen (zumal das dann ja drei Eigenschaften sein müssten, die bei der Talentgruppe wirklich immer eine Rolle spielen).
Im Unisystem wird ganz simpel mit Attribut + Skill gegen einen festen Mindestwurf gewürfelt. Dabei kann das Attribut je nach konkreter Handlung ausgewechselt werden - z.B. könnte man für das Überqueren eines Flusses ein anderes Attribut zum Swimming-Skill adieren (z.B. Constitution), als für eine möglichst genaue Ausübung einer Schwimmtechnik bei einer Schwimmabzeichenprüfung (z.B. Dexterity). Dieses Attribute-Tauschen gibt es ja auch in DSA, wo vorgeschlagen wird, z.B. beim Ertasten in der Sinnenschärfe eine Eigenschaft durch Fingerfertigkeit zu ersetzen. Aber ich denke, man muss sich auch mal fragen, ob der Detailgrad mit den drei beteiligten Eigenschaften überhaupt nötig ist und ob der überhaupt so realistisch ist, wie zumindest vormachen möchte. Man hätte sich zig andere Varianten überlegen können und vermutlich fänden die Anhänger der 3w20-Probe diese auch heute überzeugend, wenn man sich dafür entschieden hätte.
Ich finde eine Abkehr von der 3w20-Probe unnötig, da ich immer gut damit zurecht kam. Oft muss man ja gar nicht groß rechnen - sehr oft sind die Proben sowieso schon eindeutig gelungen oder daneben, oft ist die Qualität egal. Am längsten dauert es meiner Erfahrung nach meist, nachzugucken, auf welche Eigenschaften man überhaupt würfeln muss. Allerdings gehöre ich auch zu den 1w20-Würflern, d.h. ich würfle drei Würfel hintereinander und nicht drei gleichzeitig. Mein Eindruck ist, dass diejenigen, die gleichzeitig 3w20 würfeln, im Schnitt tatsächlich langsamer zu sein scheinen, weil da viel Würfel rumgeschoben werden und überlegt wird. (Wenn ich mal mit 3w20 gleichzeitig würfle, gehe ich auch nicht nach den Farben, sondern danach, wie sie liegen bleiben - von links nach rechts, von oben nach unten. Da ich aber eh Würfel für Würfel mit den Eigenschaften abgleichen muss, erziele zumindest ich keinen Geschwindigkeitsvorteil, 3w20 auf einmal zu würfeln, außer natürlich in den Situationen, wo das Ergebnis ohnehin klar ist.)

Es gibt weiterhin 8 Attribute, von denen 2 bis 3 in eine Fertigkeitsprobe einfließen, als Puffer für den Fertigkeitswert. Also quasi tauschen den Punkte von den Fertigkeiten zu den Attributen. Wobei Boni durch Werte über 10 entstehen, Mali durch Werte darunter. Der Fertigkeitswert gibt mir ganz klar an, wie gut ein Char maximal sein kann, durch gute Attribute kann ich aber (schlimme) Fehltritte häufig vermeiden. Vorteil: Es wird immer nur mit einem Würfel gewürfelt.
Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Wie berechnet sich der Wert, auf den man würfelt?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 9.09.2009 | 00:28
@pharyon
Viel zu produktiv für diesen Thread. Sech setzen. :D
Och menno. Erst soll ich mich setzen, dann bekomm ich noch nich mal ne richtige Note.  ;)

Aber im Ernst:
Zitat
Bin nicht sicher, ob ich das verstanden habe. Also es gibt einen Fertigkeitswert, den unterwürfelt man. Da werden Modifikationen durch die Attribute eingerechnet.
Man könnte die Modifikationen also gleich in den Fertigkeitswert einrechnen?
Hätte ich nicht gemacht, weil ich so das Maximum schnell erkenne. Was sich halt ändert, ist die Chance überhaupt ein Minimum zu erreichen. Irgendwann können die Charaktere nur noch mit ner 20 patzen bzw. keinen Erfolg haben. Ob das Ergebnis dann aber wirklich gut ist, hängt von der Tagesform ab...

Zitat
Es wird nur einmal (nicht drei mal) gewürfelt?
Genau.

Die 3w20-Probe ist extrem eigenständig. So ein Verfahren gibt es in welchen großen und/oder bekannten weiteren Rollenspielen?
Das stimmt natürlich. Aber ein eigenständig kompliziertes System ist halt nicht jedermanns Sache.

Zitat
Ich finde eine Abkehr von der 3w20-Probe unnötig, da ich immer gut damit zurecht kam.
Ich komm auch mit klar, aber es ist halt nicht schnell und lenkt manchmal gehörig vom Spielen ab...

Zitat
Ich verstehe das ehrlich gesagt nicht. Wie berechnet sich der Wert, auf den man würfelt?
Ganz einfach: Der Wert unter den du kommen sollst, ist der Fertigkeitswert.
Stell dir das z.B bei der Selbstbeherrschung vor: Attribute Mut 14, Konstitution 12, Körperkraft 12. Das gäbe dir nach meiner Hausregel: 8 Punkte "Puffer". Jemand mit Selbstbeherrschung 7 würfelt gegen die 7, jemand mit 10 gegen die 10. Wenn du mit deinem Würfel weniger als 9 Punkte über dem Wert bist, hast du immer nen knappen Erfolg (zählt dann meinetwegen als 0 TaP*). Würfeln beide SCs ne 6, erhalten beide das gleiche Ergebnis. Bei einer 8 hätte der Erste Char das knapp geschafft, der zweite aber gut. So kann ich schnell Charaktere miteinander vergleichen, die Proben werden schnell lösbar aber nicht unspannend und ich habe immer noch meine Attribute, die die Fertigkeit beeinflussen.
Und ich kann klar Prioritäten setzen: Wenn ich in vielen Dingen gerade so durchkommen will, setze ich auf Attribute. Will ich in einigen Dingen richtig gut werden, setz ich auf Fertigkeiten.

Besser verständlich so?

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 9.09.2009 | 04:53
Früher gab es einen Wert für das Talent auf das man gewürfelt hat, damit man nicht auf die Eigenschaften würfeln brauch, weil das Talent ja sämtliche daran beteiligten Eigenschaften schon beinhaltet. Das ist ein erheblicher Unterschied.

Ohne Talente würde ich heute nicht mehr spielen wollen, ob DSA oder was anderes. Da habe ich gemerkt, als ich auf dem Nordcon LabLOrd geleitet habe.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 10.09.2009 | 13:01
Also, wenn ich das bisher richtig mitbekommen hab, sind die größten Nervensägen des Systems die zu komplexen Regelungen für
- einige Ressourcen (Ausdauer)
- Lernaufwände (ZE und Lehrmeister)
- bzw. das allgemeine Probensystem (3W20 unter Attribute mit TaW zum Ausgleichen)

In einer Runde führen wir grad die Ausdauer wieder ein, weil sie nach Dafürhalten des anderen SLs und mir als "taktische" Ressource wie Astralenergie eher nützlich ist als die Lebensenergie (seitdem es mit 4.1 sinnvolle Wundenregeln gibt). Die stattdessen wegzulassen, wäre aber, glaub ich, zu viel Neues für die Konservativen unter unseren Spielern.

Mit Zeiteinheiten spielen wir auch nicht wirklich, sondern versuchen mit GMV und "Spielleiterwillkür" ein vernünftiges Maß bereitzustellen.

Am allgemeinen Probensystem wird sich erst mal nix ändern. Das wird wohl bis DSA5 dauern oder ich fang mit einer neuen (unverbrauchten) Runde an, wobei ich dann auch mal ein anderes System/Setting ausprobieren könnte (und da ich schon 2 DSA-Runden hab, auch eher tun würde).

Andere Baustelle:
Was stört euch denn am Setting "Aventurien" am meisten? Bisher sind mir immer Falcons Kritik an der Kontinentgröße, dem Klimazonenaufbau und der Dichte unterschiedlichster Kulturen und Technologiegefälle im Kopf (permanentes Anschwärzen ist doch zu was nütze)?

Gruß, p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 10.09.2009 | 16:19
meine Kritikpunkte sind ja auch nicht unberechtigt.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 10.09.2009 | 17:59
Hab ich auch nie behauptet.

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 11.09.2009 | 03:52
Was stört euch denn am Setting "Aventurien" am meisten? Bisher sind mir immer Falcons Kritik an der Kontinentgröße, dem Klimazonenaufbau und der Dichte unterschiedlichster Kulturen und Technologiegefälle im Kopf (permanentes Anschwärzen ist doch zu was nütze)?

Ich kann seit heute abend wieder mitreden, ich bin eingesprungen für einen fehlenden Spieler bei einem befreundeten Spielleiter. Immerhin kenn ich ja das 4.1 Basisbuch, das bei mir im Regal steht.

Was mir am Setting, das ich vor 10 Jahren mal durchaus mochte, auffiel war, wie die Spieler damit umgehen. Wir haben irgendwas in Ferdok erledigt, und ich hatte den Eindruck, die kannten da jeden Stein und jedes Waschweib. Das meiste, was so an Settingambiente zwischen den anderen beiden Spielern und dem SL Meister hin- und herging war weit über meinem Kopf. Zuerst dacht ich, die Improvisieren aus dem Handgelenk, und ich hab mich beteiligt.

Nein. War alles Kanon. Als ich frei Schnauze Setting improvisiert habe, senkte sich Stille über den Tisch. :blush:

Ich hab dann den Troll erschossen. Hätt ich nicht tun sollen, aber man hat mich gelassen, und das Abenteuer ist nicht gekippt, das war ein großer Schritt nach vorne für Aventurien. War was Selbtsverfaßtes und überhaupt mit nur sehr wenig erzwungenem Plot. Hat wirklich teils viel Spaß gemacht.

Was mag ich am Setting nicht:

Mir persönlich ist insgesamt die Infodichte zu hoch. Wenn ich mir vorstelle, da als Meister einzusteigen, womöglich mit einem alten Hasen am Tisch, autsch. Einsteigerfreundlich wäre ein Setting-Reboot. Falls dann einer mit seinen Settingkenntnissen das Leben erschwert, ist "Ja, aber das alles war vor langer, langer Zeit" eine schöne Antwort.

Das aktuelle Nebeneinander an Kulturen würde mich ebenfalls stören, würde ich häufiger spielen. Als Historiker bekomme ich Gänsehaut, weil sie so sehr an irdische Vorbilder angelehnt sind, die zeitlich unterschiedlichsten Epochen zugeorndet werden können. Hier liegt nicht nur Italien in Spuckweite Schwedens (klimatisch-kulturell), sondern auch noch mit fast 1000 Jahren Differenz. Schlimm. Für mich ist damals die D&D-Gazeteer-Reihe und ganz Mystara gestorben, als die Indianer auftauchten. Das ist so ein End-Achtziger-Trend, den die Redax nie überwunden hat, reale Vorbilder möglichst eng, aber ohne Sinn für Konsistenz "einzubauen".

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 11.09.2009 | 09:02
Das die aber auch ausgerechnet in Ferdok spielen mussten.  ;D
Gerade diese Stadt ist in Drakensang komplett begehbar und nachgebaut. Da kann man also dank dem Computerspiel wirklich eine sehr, sehr bildliche und auch relativ genaue Vorstellung von haben.

Was aber Aventurien damit zu tun haben soll dass ein SL sein Handwerk versteht ist mir schleierhaft. :)

Wenn man als SL in DSA einsteigt und einen "alten Hasen" am Tisch sitzen hat der meint er müsse den SL korrigieren kann da DSA ebenfalls nichts für, finde ich. Daran ist nur der Spinner selbst Schuld der sich auf seine angesammelte Trivia weiß Gott was einbildet.

EDIT: Yeah! Mein Hundertster. :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 11.09.2009 | 09:20
Aber abgesehen von Drakensang? Da ist kaum etwas über Ferdok publiziert, nur eine kurze Beschreibung in "Am Großen Fluss", die kaum für die hohe Infodichte verantwortlich sein kann. Dann müssen die anderen Spieler also alle das Computerspiel gespielt haben und die dortigen Infos in ihr Tisch-Aventurien eingebaut haben, oder?

Gruß
Chris
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 11.09.2009 | 09:29
Das halte ich für gar nicht so unwahrscheinlich das alle am Tisch Drakensang gespielt haben.
Davon ab gehört Ferdok auch immer noch zu den Kerngebieten Aventurien. Es tauchen also immer mal wieder auch Info Schnippsel in Abenteuern und dem Boten auf. Wenn man nur vernarrt genug ist kann man das auch noch alles einbauen.

Es hängt natürlich auch davon ab wie Lorom das empfunden hat. Auch wenn es so klingt als hätten sich die Spieler zwei bis drei Stunden nur dollste Beschreibungen um die Ohren gehauen, kann auch nur ein kurzer Wortwechsel über die Hüterin der Flamme mit dem Wirt des "Silberkrugs" bei einer Salzarele gewesen sein. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 11.09.2009 | 11:26
Städte Infos gibt es zu hauf in etlichen Publikation. Zumindest ab der 3. ist so gut wie jede Stadt mit Inhalt aufgeführt, genauso wie ein riesiger Haufen an anderen Krams und Zeugs. ;D

Es ist nicht wirklich förderlich, dass jeder cm² Aventuriens beschrieben ist. Aber das gilt Grundsätzlich für alle Settings. Denn so liest jeder das Kram und hat dann seine eigenen Vorstellugnen darüber wie das ausschaut und aussehen soll und da läuft nicht immer konform mit dem SL. Man ist als SL nicht mehr frei in seiner Gestaltung der Welt sondern muss sich quasi an den Kanon halten damit sich auch ja keiner beschwert und alle zufrieden sind. Ich habe genug DSAler erlebt, die auf ihren Infostand bestanden und sich darauf auch was eingebildet haben. Es gab da jedes mal ne Diskussion mit dem SL oder besserwisserische Kommentare, wo man sich fragt wollen die spielen oder nur ihren Wissenspenis anpreisen?? >;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 11.09.2009 | 11:51
Zitat
Es ist nicht wirklich förderlich, dass jeder cm² Aventuriens beschrieben ist.
Deshalb ist ja auch nicht jeder cm² beschrieben. ;)
Aber ich verstehe natürlich was Du meinst. Wenn man Settingbeschreibungen alà Savage Worlds oder D&D gewohnt ist, kommt bei Aventurien schnell der Eindruck das alles und jedes beschrieben ist. Über Ferdok z.B. gibt es in den RSH tatsächlich nur einen sehr groben Abriss über (ich glaube) zwei Seiten.

Jetzt schaut man aber z.B. in die gängigen DSA-Foren und stellt schnell fest das vielen dieser Detailreichrum immer noch nicht reicht. Immer wieder liest man Fragen wie "Gibt es Informationen zu diesem kleinen Dorf im Wald nördlich von Gratenfels?" Der kleine rote Klecks hat auf der Karte nicht einmal einen Namen (und ist somit allerhöchstens einer handvoll Briefspielern bekannt). Sicher mag das aus einer irrationalen Angst herrühren irgendetwas im offiziellen Material zu übersehen und vom offiziellen Aventurien abzuweichen. Ich glaube aber fest daran das die Mehrzahl der Spieler diese Detailfülle gut findet und sie gewünscht wird.
Man kann sich eben auch außerhalb der Spielsitzungen mit Aventurien beschäftigen und sich darin vertiefen. Man muss das ganz klar als Stärke sehen. Potentiell haben nämlich alle am Tisch die gleiche Vorstellung von Aventurien und sind auf Augenhöhe mit dem SL.
Nur als kleines Beispiel: Der SL lässt einen NSC auftreten der sich über die neueste Politik Rohaja gegenüber Selidian Hal aufregt. Der Spieler kann nun -ohne das Zutun des SL und damit wesentlich flüssiger- genau abschätzen wie sein SC darauf reagiert.
Warum weiß er das?
Er weiß das weil er als Spieler soviele Informationen über die Spielwelt hat. Er weiß wer Rohaja und wer Selindian ist, was vorgefallen ist, wie diese Politik aussieht und kann nicht zuletzt auch einschätzen ob sein Schuster-SC aus Beilstatt in Andergast sich überhaupt dafür interessiert. Das macht es möglich während einer Spielsitzung so tief in die Welt einzutauchen wie ich es bei keinem anderen System kann.

Tatsächlich macht es für mich DSA so einzigartig. Denn nur hier tritt die Spielwelt bzw. der Spielhintergrund als gleichberechtigter Partner vom gespielten Abenteuer sowie den SC auf. Bei anderen System ist die Spielwelt ansonsten nichts weiter als Transportmittel und Farbe für die Geschichten und die SC.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 11.09.2009 | 12:00
Mahlzeit,

also die Stadtbeschreibungen sind bei DSA auch nicht ausfürhlicher als bei anderen Rollenspielen finde ich. Man schaue sich mal Corinnis oder Cuascadan bei Midgard an, die haben sogar jeweils einen eigenen Quellenband, während bei DSA es nur einige Seiten sind. Und ausfürhliche Regionalbeschreibungen gibt es auch bei vielen anderen Rollenspielen.

Mir persönlich sind viele Settingbeschreibungen lieber als viele Regelbände wie bei DnD. Denn Regeln mag ich mir zwar in Form von GRW durchlesen, auch wenn sie umfangreich sind, dann soll es aber gut sein. Aber Weltbeschreibungen lese ich auch so zwischendurch, auch wenn ich das System gar nicht spiele.

Icg gebe aber zu, dass es DSA manchmal übertreibt. Speziell die Beschreibungen der Flora und Fauna hätten in der ZBA ausgereicht.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 11.09.2009 | 12:13
Aber ich verstehe natürlich was Du meinst. Wenn man Settingbeschreibungen alà Savage Worlds oder D&D gewohnt ist, kommt bei Aventurien schnell der Eindruck das alles und jedes beschrieben ist. Über Ferdok z.B. gibt es in den RSH tatsächlich nur einen sehr groben Abriss über (ich glaube) zwei Seiten.

*hust* Ich hab damals (anfang der 90er) mit DSA angefangen und auch bis zur 4. gespielt und geleitet. Daher bin ich eher das DSA Gelumpe gewöhnt und hab auch noch einiges an Boxen und Kram hier rumfliegen, das ich auch gelesen hab.
Daher ist es kein Eindruck sondern ich hab es hier liegen. Das bezog jetzt natürlich nicht nur auf Ferdok, sondern den ganzen Kontinent über den sämtliche Infos jedem zugänglich sind.
Daher war Myranor äußerst erfrischend als es rauskam, weil es noch nicht so zugeschrieben und verregelt war was den Kontinent anbelangte. Es wusste keiner Bescheid und man hatte viel mehr Spaß am entdecken und bereisen, weil alles neu war und der SL absolute Freiheiten hatte in dem was er den Spielern präsentieren wollte.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 11.09.2009 | 12:23
ok, ich korrigiere in:
Zitat von: Zwart
Aber ich verstehe natürlich was Du meinst. Wenn man eher Entdecken und Erforschung mag und mehr Möglichkeiten seine eigenen Vorstellungen in einem Setting unter zubringen haben möchte kommt bei Aventurien schnell der Eindruck auf das alles und jedes bereits beschrieben ist. Über Ferdok z.B. gibt es in den RSH tatsächlich nur einen sehr groben Abriss über (ich glaube) zwei Seiten.
;)


Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 11.09.2009 | 13:26
Hätte so zwar nich sein müssen aber komm auch damit klar. ;D

Aber mal was anderes.
These: Viele DSAler vertiefen sich in sämtliche Fakten und Infos (Boxen und Zusatzmaterial), weil sie sich ohne genügend Infos und Hintergrundwissen einfach zu unsicher wären. Gilt für Spieler wie auch und zwar ganz besonders für SL's. Daher wurde jede klitzekleinigkeit verregelt und verpackt und somit zu solch einen Wulst hochgezüchtet, dass es fast unspielbar ist.
EDIT:
Und hätt ich fast vergessen, dass durch eben diese Regelflucht das eigentliche Spielen kaum noch zu stande kommt, weil man mehr mit Regeln wälzen und Werte durchrechnen ist wie alles andere. Vom Spielfluss ganz zu schweigen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 11.09.2009 | 14:10
2 Seiten für ein Kaff von 2800 Einwohnern, so knapp finde ich das gar nicht.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 11.09.2009 | 14:12
2800 Leute sind in DSA fast ne Metropole :D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 11.09.2009 | 14:45
Ja eben, alles über 1000 Einwohner ist schon eine richtige Stadt bei DSA, knapp 3000 Bürger machen eine Stadt zum Zentrum einer Graftschaft, wie bei Ferdok eben. :)

Zitat
Viele DSAler vertiefen sich in sämtliche Fakten und Infos (Boxen und Zusatzmaterial), weil sie sich ohne genügend Infos und Hintergrundwissen einfach zu unsicher wären. Gilt für Spieler wie auch und zwar ganz besonders für SL's. Daher wurde jede klitzekleinigkeit verregelt und verpackt und somit zu solch einen Wulst hochgezüchtet, dass es fast unspielbar ist.
Die These kann ich nicht widerlegen, halte sie aber nur für einen winzigen Teil der Spieler für zutreffend. Denn letztlich besitzen DSA-Spieler, selbst wenn sie nur DSA spielen, genauso viel GMV wie alle anderen Spieler. ;)
Aber das habe ich ja auch schon dargestellt. DSA-Spieler wollen die vielen Details weil sie Spaß daran haben. Diejenigen die keinen Spaß daran haben ignorieren das sowieso oder spielen nicht DSA. Mit den genauen Beschreibungen verhält es sich ein wenig so wie mit der Faszination auf unserer Erde zu spielen. Viele waren schon mal in Köln und standen auf dem Domplatz. Wie cool ist da die Vorstellung als Avatar der Mutter (Unknown Armies) auf genau diesem Platz zu stehen um die Katakomben des Doms zu erforschen.
Bei DSA liest man die ganzen Beschreibungen, hat also schon vor Beginn des Spiels ein Bild z.B. vom Südquartier in Gareth im Kopf und meiner Erfahrung nach stimmt dieses Bild zu 90% mit den Bildern der anderen Mitspielern überein. Und an diesem Ort von dem alle schon eine genaue Vorstellung haben kann man dann spielen.
Als SL reicht es manchmal auch einfach zu sagen: "Ihr befindet euch im Südquartier." Das reicht um den Spielern die Stimmung, die Bilder und die Möglichkeiten in den Kopf zu pflanzen damit sie munter drauf los spielen können.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Destroy all Monsters am 11.09.2009 | 15:16
Mahlzeit,

also die Stadtbeschreibungen sind bei DSA auch nicht ausfürhlicher als bei anderen Rollenspielen finde ich. Man schaue sich mal Corinnis oder Cuascadan bei Midgard an, die haben sogar jeweils einen eigenen Quellenband, während bei DSA es nur einige Seiten sind. Und ausfürhliche Regionalbeschreibungen gibt es auch bei vielen anderen Rollenspielen.


Corrinis hab ich lang geleitet. Nach meiner Meinung gibts aber da nur eine Stadt voller Abenteuermöglichkeiten und einen Abenteuerband (der nichtmal groß was an Corrinis ändert). Es gibt keinen Metaplot, der der Spielleiter und die Spieler einschränkt, in der Stadt ihr eigenes Ding durchzuziehen. (Das Metaplötchen, das gerade in Alba aufgebaut wird, wird dank des midgardüblichen Erscheinungsdatums ganz sicher keine Kampagnen sprengen.) Und wenn die Baronie Corrinis eben im Bürgerkrieg zwischen den Albai der Irenfist und der errainischen Minderheit versinkt, werden dadurch nicht andere Abenteuer unspielbar. 
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 11.09.2009 | 15:21
Ja eben, alles über 1000 Einwohner ist schon eine richtige Stadt bei DSA, knapp 3000 Bürger machen eine Stadt zum Zentrum einer Graftschaft, wie bei Ferdok eben. :)

Ja, ich vergaß. Aber Gareth hat 200.000 Einwohner, oder? Passt ja seeeehr gut zusammen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Der Nârr am 11.09.2009 | 15:39
Ach, das ist doch eh alles Dummfug.

Natürlich sind 1000 Einwohner in einer mittelalterlichen Umgebung ein kleines Städtchen. Aber trotzdem ist es aus unserer Sicht nur ein Kaff - was interessiert uns ein täglicher Markt, wenn wir sowieso überall unsere Geschäfte haben? Und die 1000-Einwohner-Städte Aventuriens werden auch nicht viel anders aussehen, nicht städtischer sein, als die 1000-Einwohner-Städte anderer ans pseudo-mittelalterlicher Spielwelten.

Dass es in DSA auch eine große Stadt gibt, ist dabei kein Widerspruch. Es macht nun mal einen Unterschied, ob ein Städtchen nur einen Ritter beherbergt, einen Baron, einen Grafen, Provinzherren oder einen Kaiser. Es gibt ja auch viel mehr Grafschaften als Kaiserreiche - da erscheint es sinnvoll, die Zentren der Grafschaften kleiner zu gestalten als das Zentrum eines Kaiserreiches.

In Runequest gibt es eine schöne Liste von Kategorien, angefangen beim Dorf über Marktflecken und Städte bis hin zur Metropole. Gareth wäre demnach eine der wenigen Metropolen Aventuriens (Al'Anfa wäre definitiv auch eine).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 11.09.2009 | 15:46
Ich hab mal nachgefragt: Ja, die hatten Drakensang gespielt. Ich übrigens nicht.

Wenn man als SL in DSA einsteigt und einen "alten Hasen" am Tisch sitzen hat der meint er müsse den SL korrigieren kann da DSA ebenfalls nichts für, finde ich. Daran ist nur der Spinner selbst Schuld der sich auf seine angesammelte Trivia weiß Gott was einbildet.

Davon soll es aber nicht eben wenige geben.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 11.09.2009 | 16:01
Gareth (100.000) und Al'Anfa (80.000) sind die größten Städte des Kontinents, danach kommt lange Zeit nichts, auch die großen Metropolen des lieblichen Feldes haben nur so um 25.000 Einwohner.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 11.09.2009 | 16:05
Zitat
Davon soll es aber nicht eben wenige geben.
Jab, es wird aber häufig so getan als wenn das ein typisches und auschließlich bei DSA auftretendes Verhalten wäre.
Dabei gibt es solche Spinner nicht nur auch in anderen Systemen sondern überall und in jedem Hobby.

und selbst wenn es so wäre das es solche Spinner nur bei DSA gäbe (was nicht so ist, das betone ich gern nochmal ;) ), freue ich mich das DSA offensichtlich so faszinierend für manche Leuten ist, dass sie sich so dermaßen damit beschäftigen. :) Denn jeder dieser Spinner steht stellvertretend auch für mindestens zwanzig Spieler mit denen man richtig was anfangen, gut spielen kann UND die DSA genauso so toll finden wie ich. :)

Gareth hat übrigens nur 100.000 Einwohner Samael, das weiß ich sogar aus dem Gedächnis. Doch wärst Du mein SL würde ich dir das nicht unter die Nase reiben. ;)

EDIT: Jens war schneller...jetzt ist mein Gag kaputt. ;D

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 11.09.2009 | 16:18
Corrinis hab ich lang geleitet. Nach meiner Meinung gibts aber da nur eine Stadt voller Abenteuermöglichkeiten und einen Abenteuerband (der nichtmal groß was an Corrinis ändert).

Die reinen Stadtbeschreibungen in den RSh von wenigen Seiten beinhalten auch noch keinen großen Metaplot. Es gibt sicher was zur Vergangenheit und ein paar Geheimnisse am Ende. Aber das ist noch kein Metaplot, der ist außenrum, im sonstigen Text einer RSH und im AB.

Und darüber wurde sich ja auch gar nicht beschwert, es ging nur um die Stadt an sich, und dass die Mitspieler in diesem Fall Ferdok wie aus der Westentasche kennen.

Setting-Nerds (ich nenne sie mal so) gibt es in jedem System. Wer zum Beispiel die eingefleischten Glorantha-Fans kennt und sich mal auf den Runequest-Cons  oder den Mailinglisten getummelt hat, stellt fest, dass die Glorantha genau so gut kennen und auseinander nehmen können und über tausend kleine Diskutieren wie DSA-Fans.

Und ich wette, das gibt es bei jedem Setting, seien es die Forgotten Realms, Mystara, Midgard, Tekumel oder sonst was.

Außer bei Savage Worlds, da lohnt das wahrscheinlich nicht, da die Welten da nur oberflächlich beschrieben sind und ja die PPP durchgespielt wird und gut  ;) :D ;D

Da einem dass wahrscheinlich bei einem Setting, das einem gefällt aber nicht stört, regen sie euch natürlich nicht auf.


Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Der Nârr am 12.09.2009 | 00:14
Gareth hat übrigens nur 100.000 Einwohner Samael, das weiß ich sogar aus dem Gedächnis.
Da hat sich wohl die Quellenlage geändert. Die Wiki Aventurica berichtet aber auch noch von immerhin 140.000 Einwohnern. Das ist auch so ein Problem - z.B. ist die Großer-Fluss-Spielhilfe ja neuerdings was Albernia angeht auch nicht mehr gerade aktuell. Ich habe mal geguckt, wie es mit dem aventurischen Almanach aussieht, der ist ja noch total weit in der Vergangenheit. Ich vermisse eine einfache und möglichst kostenlose Möglichkeit (als Service), bei solchen Dingen up to date zu bleiben. Auf Boten-Artikel kann ich da echt verzichten... Meinetwegen sowas wie Updates zu den Regionalspielhilfen am Ende eines jeden Jahres mit Zusammenfassungen der wichtigsten Veränderungen... Zur Not als kostenpflichtige PDF-Publikation, dann aber mit als kompletter Jahresrückblick - dafür würde ich sogar eher Geld abdrücken als für den Boten bzw. einen Almanach...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 12.09.2009 | 00:35
:D
Der Aventurische Almanach erschien als aktualisierte Ergänzung zum Lexikon vor fast genau 10 Jahren und dürfte somit ca. 15 Jahre der aktuellen aventurischen Entwicklung hinter her hinken.

In AgF wird beschrieben das der Kriegszustand mit Albernia einige Jahre anhalten wird und solange nicht von der Redaktion angepackt wird. Das Buch ist von 2005 und seitdem wurde der Krieg so gut wie gar nicht im Metaplot erwähnt oder vorangetrieben.
Insofern hätten sich da jährliche Updates überhaupt nicht gelohnt. Man wollte den Spielern völlige Freiheit lassen und hat das auch durch gezogen. :) Das eine RSH nach 4 Jahren seine Gültigkeit verliert finde ich völlig in Ordnung. Entweder es interessiert mich (dann habe ich den Boten aboniert) oder es interessiert mich nicht, dann nutze ich das Buch einfach weiter.

Soviel verändert sich innerhalb eines Jahres auch nicht in Aventurien als das größere Erwähnung und eigene Werke dazu lohnen würden. Da muss man schon eher in Zeiträumen von 5-6 Jahren denken. Der Rest ist wirklich Kleinkram der vielleicht Interessant ist, aber einen nicht unbedingt betreffen muss bzw. den man gut ignorieren kann.

So Dinge wie die Flutwelle in Perricum (AB 124 glaube ich). Das ist z.B. schon eine Recht große Sache, aber im Grunde kann man das dann aufgreifen und daraus ein nettes Szenario stricken, man ignoriert es oder die SC hören beiläufig davon. So oder so bleibt der Einsatz optional, genau wie der gesamte Bote.
Die wirklich großen Geschichten im Metaplot werden über die Kampagnen und Abenteuer vorangetrieben und höchstens vom Boten begleitet. Die neuen Entwicklungen erreichen dann aber auch einen solchen Umfang das sie in den RSH festgehalten werden und der Spieler erfährt dann also so oder so davon.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 12.09.2009 | 00:59
Ich hab 200.000 im Kopf, das stand definitiv irgendwo. Mag sein, dass es mit tobrischen Flüchtlingen war oder sowas. Der Punkt ist, dass sich gegen eine solche Macht die mickrigen (ja, 2800 EW ist ein echtes Machtzentrum...!) anderen mittelreichischen Herrscher nie und nimmer auch nur ansatzweise behaupten könnten.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 12.09.2009 | 03:57
Jab, es wird aber häufig so getan als wenn das ein typisches und auschließlich bei DSA auftretendes Verhalten wäre.
Dabei gibt es solche Spinner nicht nur auch in anderen Systemen sondern überall und in jedem Hobby.

Volle Zustimmung hier, die gibt es überall (ich erinnere mich an einen Abend Star Wars D6 mit einem echten FAN....)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Der Nârr am 12.09.2009 | 08:06
Der Aventurische Almanach erschien als aktualisierte Ergänzung zum Lexikon vor fast genau 10 Jahren und dürfte somit ca. 15 Jahre der aktuellen aventurischen Entwicklung hinter her hinken.
Waaaahhhh, ich meine auch nicht den Almanach, sondern das aventurische Archiv. Das ist inzwischen bei Band 6 irgendwo in der Borbaradinvasion.

Insofern hätten sich da jährliche Updates überhaupt nicht gelohnt.
Darum ja besser übergreifend. Immerhin kommen in der Zeit wie viele Boten raus? 6 Stück? Dazu einige Metaplot-Abenteuer? Daraus kann man sicher ein 10-20-Seiten-Aventurien-Update zusammenstricken. Würde ich eher erwerben als den Boten, den ich einfach mit seinen Artikeln zu umständlich zu lesen finde, wenn ich nur wissen möchte, was los ist.

Aber so wie ich ich verstanden habe, zählt meine Meinung nicht, sondern nur die von denjenigen, die a) den aventurischen Boten kaufen oder b) ihn nicht kaufen und die es gar nicht interessiert, was in Aventurien passiert.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 12.09.2009 | 08:46
Zitat von: Hamf
Aber so wie ich ich verstanden habe, zählt meine Meinung nicht, sondern nur die von denjenigen, die a) den aventurischen Boten kaufen oder b) ihn nicht kaufen und die es gar nicht interessiert, was in Aventurien passiert.
Endlich hast Du es verstanden. ;D

Nein im Ernst, ich finde diesen Mittelweg irgendwie seltsam. Was sollte denn in diesen jährlichen Statusberichten stehen?
In der Zeit erscheinen (mit Glück) vier Boten eher drei und vielleicht ein Abenteuer mit wirklichem Bezug auf den Metaplot.
Also Du möchtest vielleicht ein oder zwei Seiten mit den wichtigsten Ereignissen und fertig?

Da frage ich mich wozu? Das sind Infoschnippsel die man sich meiner Meinung einfach sparen kann weil sie nicht ausführlich genug sind und damit eigentlich keine Relevanz am Tisch haben können.
Was bringt es wenn man bspw. weiß das Sylla von Al'Anfa eingenommen wurde, das aber ohne Hintergrundinfos daherkommt?

Aber was solls. Der Fandom hat deinen Wunsch erhört. :)
*klick mich* (http://www.wiki-aventurica.de/index.php?title=Chronologica_Aventurica)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 12.09.2009 | 09:09
Naja, es dürften 5 - 6 Ausgaben im Jahr sein, denn sie schaffen es mittlerweile, ihn fast zweimonatlich erscheinen zu lassen.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 12.09.2009 | 09:18
Was? Cool.
ok, dann füll ich meinen Abo-Coupon mal aus. :)
Ich nehm die Dinger die mir noch fehlen einfach immer nur mit wenn ich im passend in einem Lade stehe.

Die neuen Boten sind übrigens großartig. MIt Farbe und neuer Aufteilung und so. :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Der Nârr am 12.09.2009 | 09:26
Die Wiki Aventurica ist ganz nett, aber da müsste zu jedem Punkt auch eine Erläuterung zu, so kann man ja wirklich nichts damit anfangen. Wie gesagt, mach 10-20 Seiten draus, von mir aus auch 32, und dann kann man damit schon einiges anfangen. Oder zumindest meine ich, damit was anfangen zu können ;).

Bei Steve Jackson Games sind diese Mini-PDF-Publikationen ja anscheinend ein richtiger Renner, so einen Ausstoß produzieren die davon. Wer weiß, vielleicht könnte das für DSA ja auch neue Möglichkeiten eröffnen und den PDFs für deutsche Rollenspiele zum Durchbruch verhelfen (im Moment sieht es da ja extrem mau aus).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 12.09.2009 | 14:18
Gareth (100.000) und Al'Anfa (80.000) sind die größten Städte des Kontinents, danach kommt lange Zeit nichts, auch die großen Metropolen des lieblichen Feldes haben nur so um 25.000 Einwohner.
Nur um Missverständnissen vorzubeugen:
Gareth hatte vor JdF etwa 200 000 Einwohner, insofern war Samael schon nicht falsch, aber halt nimmer aktuell. Derzeit dürfte Gareth mit 120 000 Einwohnern immer noch die größte Stadt auf Aventurien sein. Gefolgt von Al'Anfa (85.000) und Fasar (40.000). Und dann kommt jede Menge im 20.000-30.000er Bereich: Punin, Kuslik, Khunchom, Vinsalt, Perricum, Festum, etc.

Gruß, p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 12.09.2009 | 16:06
Seht ihr, sosehr interessiert mich Aventurien auch nicht mehr, dass ich saisonalen Schwankungen der Einwohnerzahl Gareths kenne.
;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 23.09.2009 | 08:16
Das ist hier bestimmt besser aufgehoben, außerdem gehts hier dann vielleicht mal weiter. :)

Zitat von: Pharyon
Nachtrag:
Alle Mary Sues müss(t)en gehen, wenn mir DSA gehört (gehören würde)...
Byebye Nahema (wird von ihrem eigenen Kettenhemd erschlagen), Thomeg (Herzinfarkt bei sexualmagischem Mega...spaß), Salpikon (geht zurück ins Riesland) und Jadvige (keine Ahnung... hier fällt mir nix ein - Vorschläge?).

.oO(Als wenn die gute Thesia noch irgendeine Rolle spielen würde.)
.oO( Nahema hatte ihren letzten großen Auftritt auch in der G7...vor 15 Jahren!)
.oO(Thomeg ist wirklich nervig, dieses ewige passive Rumhängen in seiner Akademie ohne das man ihn etwas von ihm hört und sieht...schrecklich. Seine letzte Erwähnung ist erst zwei Jahre her, da wurde ihm schon wieder ein kleiner Dreizeiler im Boten gegönnt...man man man)
.oO( und Savertin erst...boah...keinen Schritt kann man tun ohne der Spektabilität zu begegnen...zumindest während der G7...vor 15 Jahren!)

Wat ihr alle mit den Mary Sues habt. Es gab da so eine Art Generationenwechsel in der Redaktion, seit dem sind sie fast alle samt gänzlich von der Bildfläche verschwunden. Waldemar ist tot - Friede seiner Asche *schnüff*, Raidri sitzt auch schon lange an Rondras Tafel usw. usw. usw.
Die Helden meiner Jugend, alle sind sie hin. :(
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 23.09.2009 | 08:22
Moin,

und viele Mary-Sues oder zumindest alte NSCs sind spätestens im Jahr des Feuers entsorgt worden.

Scheint auch ein Trauma zu sein. Oder sie haben ein Problem damit, dass es überhaupt mächtige NSCs gibt, seien sie aktiv oder passiv.


Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 23.09.2009 | 08:26
Ich glaube das wird es wohl sein.
Über den Einsatz von ihnen in Abenteuern brauchen wir uns wohl zu unterhalten, der war wirklich oft verbesserungswürdig. Denn krassen NSC dabei zusehen wie sie krassen Scheiß machen ist einfach nicht spaßig. Doch ich habe nichts gegen ihre Existenz in der Spielwelt und das sie auch von offizieller Seite eingesetzt werden. Sie machen sie bunter und lebendiger.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 23.09.2009 | 08:29
Ich warte immer noch auf den Abenteuerband "Jagd auf Nahema"!
Ich kenne so gut wie niemanden, der nicht gern Jagd auf die Tante machen will um sie endlich vom Angesicht Deres wegzupusten.

Thomegg als der ewige 2. und Hosenscheißer in reinkultur ist so oder so irrelevant, während Savertin mit seiner Achaz Tante und seiner Pseudoherkunft da schon anderes Material bietet...

Und man bedenke die Verschollenen Pyriander und Co auf Myranor. Von der Truppe hat's ja bisher nur der Rote Pfeil wieder zurück nach Aventurien geschafft.
Zu dumm, dass Hadmar in seinem geistigen Nirvana umherirrt und zu nix sinnvollem mehr fähig ist. >;D

Ansonsten wird's mal zeit, dass die Echsenkultur wieder auftaucht und von ihrer "Entrücktheit" mal wieder klar im Kopf wird.
Genauso wie das viel zu ruhige kriegerische Orkvolk... Was is denn aus denen geworden? Die sind schon lange nich mehr so kriegerisch wie sie mal waren.
Alles wird verweichlicht heutzutage, nichts wird mehr überannt, angegriffen, verballhohnt usw. Weniger Politikmist mehr Spannung und Action. DSA ist derzeit genauso interessant wie der aktuelle Wahlkampf! :q
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 23.09.2009 | 08:37
Genauso wie das viel zu ruhige kriegerische Orkvolk... Was is denn aus denen geworden? Die sind schon lange nich mehr so kriegerisch wie sie mal waren.

Der Aikar Brazorakh, der Gesandte Brazorakh der das Orkvolk geeint und auch den Orkensturm geplant hat, sucht nach einer Möglichkeit, Karmaenergie einsetzen zu können und damit Geweihter oder Hochschamane zu werden und damit seinem Gott nach Alveran zu bringen.

Die Orks sehen das jetzige Zeitalter als das ihrige an.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 23.09.2009 | 08:43
Der Aikar Brazorakh, der Gesandte Brazorakh der das Orkvolk geeint und auch den Orkensturm geplant hat, sucht nach einer Möglichkeit, Karmaenergie einsetzen zu können und damit Geweihter oder Hochschamane zu werden und damit seinem Gott nach Alveran zu bringen.

Und das findet er nur im Krieg. Das weiß doch wirklich jeder. Noch dazu, dass sie nicht nur einen Gott haben. ;)

Die Orks sehen das jetzige Zeitalter als das ihrige an.

Dann sollen sie sich auch dementsprechend verhalten und nich still in ihrer Abstinenz rumgammeln.

Gerade das is genau das was ich meine. Sie sehen es als ihr Zeitalter an und tun absolut gar nichts! Rumsitzen und grübeln ist nicht orkisch!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 23.09.2009 | 08:48
Jab, jab...und der Aikar hat da ja noch ganz andere Eisen im Feuer, von "nur Rumsitzen" kann da eigentlich nicht die Rede sein. Sie müssen im Moment ein wenig Geduld haben, das ist alles. ;)
Ich denke mit der Drachenchronik kommt aber auch so wieder genug Action rein.

Zitat
"Jagd auf Nahema"!
hm...dazu ist der Klappentext bereits bekannt. :D

Nahema - mächtigste Magierin in ganz Aventurien. Sie stürzte Kaiserreiche und verhalf Dynastien zur Macht. Doch Rohaja ist die Erpressungen leid und schickt die Besten des Kontinents aus um sie zu finden und zu töten. Doch die Suche ist nicht einfach. Sie führt die Helden von den verschneiten Gipfeln des Yetilandes bis zu den sonnigen Stränden des Bilku-Archipels.
Doch welche Macht steckt wirklich hinter Nahema? Oder schmiedet sie ihre die Jahrhunderte überspanenden Pläne tatsächlich allein? Versuchen sie es heraus zu finden! Schaffen werden sie all das eh nicht.
 ~;D

Na, ich gebe zu sowas hätte was. Auf die selbe Art und Weise wie ein schwerer Autounfall. Man will wegkucken, kann es aber nicht.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 23.09.2009 | 15:31
Juhu, ein Zitat kann zwei Fäden wiederbeleben.  :cheer:
.oO(Als wenn die gute Thesia noch irgendeine Rolle spielen würde.)
.oO( Nahema hatte ihren letzten großen Auftritt auch in der G7...vor 15 Jahren!)
.oO(Thomeg ist wirklich nervig, dieses ewige passive Rumhängen in seiner Akademie ohne das man ihn etwas von ihm hört und sieht...schrecklich. Seine letzte Erwähnung ist erst zwei Jahre her, da wurde ihm schon wieder ein kleiner Dreizeiler im Boten gegönnt...man man man)
.oO( und Savertin erst...boah...keinen Schritt kann man tun ohne der Spektabilität zu begegnen...zumindest während der G7...vor 15 Jahren!)

Wat ihr alle mit den Mary Sues habt. Es gab da so eine Art Generationenwechsel in der Redaktion, seit dem sind sie fast alle samt gänzlich von der Bildfläche verschwunden. Waldemar ist tot - Friede seiner Asche *schnüff*, Raidri sitzt auch schon lange an Rondras Tafel usw. usw. usw.
Ach, die hatten ihre Finger immer noch in genügend Dingen.

Thesia von Ilmenstein in "Schwingen aus Schnee", Nahema in
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
und Thomeg erst kürzlich im Roman "Toras von Havena".
Ich finde die Charaktere auch eher interessant, aber einige von denen sind arg gaga (Thomeg, Nahema).
Eigentlich finde ichs nur merkwürdig, das Thomeg als durchgeknallter ehemaliger Magiermogul mit Launenschwankungen immer noch Spektabilität ist... er kann sich selbst scheinbar noch nicht einmal beherrschen.  ::)
Ansonsten hab ich nichts gegen übermächtige NSCs, s gibt ja auch noch Drachen, Trolle und dergleichen. Aber Kettenhemd tragende Halbgöttinnen müssen nich sein.

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 23.09.2009 | 15:36
Aber Kettenhemd tragende Halbgöttinnen müssen nich sein.

Die sich auch noch in alles einmischen und den Spielern alles kaputt machen oder ihnen das Final versauen, weil die den Gegner umnieten anstelle der Spieler. Können eigentlich tragen was sie wollen solange sie ihre Finger aus den Belangen der Spieler lassen. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 23.09.2009 | 15:50
Thesia von Ilmenstein in "Schwingen aus Schnee", Nahema in
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
und Thomeg erst kürzlich im Roman "Toras von Havena".

Wow, was für Beispiele, ein DSA3-Abenteuer von 2001 und eines von 2002, also 7 und 8 Jahre alt. Dazu ein Roman, der die Helden einer Gruppe ja auch so beeinträchtigt.

Pharyon, der Witz war gut  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 23.09.2009 | 16:32
Wow, was für Beispiele, ein DSA3-Abenteuer von 2001 und eines von 2002, also 7 und 8 Jahre alt. Dazu ein Roman, der die Helden einer Gruppe ja auch so beeinträchtigt.
Das waren Beispiele für deren Einmischung in aventurische Angelegenheiten nach der Borbaradkampagne.

Außerdem möchte ich diese Figuren weniger entfernen, weil sie Alleskönner sind. Mit mit anderen (regelbezogen nachvollziehbaren)NSCs kann ich auch das Spotlight für SCs minimieren, wenn ich wollte.

Ums kurz zu fassen: Die alten Mary-Sue-NSCs find ich merkwürdig, Nahema sollte Borbi oder Rohal folgen, was ihr lieber ist und Thomeg sollte sich ausschließlich seiner Sexualmagieforschung widmen und den Spektabilitätsposten jemand anderem überlassen.
Der Rest juckt mich weniger.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Sha'Wush am 23.09.2009 | 22:21
Ich warte immer noch auf den Abenteuerband "Jagd auf Nahema"!
Ich kenne so gut wie niemanden, der nicht gern Jagd auf die Tante machen will um sie endlich vom Angesicht Deres wegzupusten.

Diese Idee schreit geradezu danach, in einer Großkampagne verbraten zu werden, die an Epik und Gigantomanie (und hoffentlich auch an Qualität!) noch die 7-Gezeichneten-Reihe übertrifft;
mit einem bombastischem Finale, das reichlich Feuer, Nebel, Schlamm, gebrochene Knochen und literweise Blut enthält ( >;D), und nach dem sich die Helden nicht nur voller Stolz der Leistung brüsten dürfen, eine der übelsten Nervensägen der aventurischen Geschichte zur Strecke gebracht zu haben, sondern auch ein Stück ihres legendären Kettenhemdes als Andenken behalten dürfen.  ~;D

Was müsste so'ne Kampagne wohl bieten, um zu gefallen (mal abgesehen von der Aussicht, Nahema umnieten zu können)? Welche Schauplätze, Situationen und NSC's dürften in der großen "Jagd auf Nahema"-Kampagne auf gar keinen Fall fehlen? Welche weiteren NSC's könnten / sollten im Rahmen der Kampagne vielleicht noch ums Leben kommen?


Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 23.09.2009 | 22:28
Was müsste so'ne Kampagne wohl bieten, um zu gefallen (mal abgesehen von der Aussicht, Nahema umnieten zu können)? Welche Schauplätze, Situationen und NSC's dürften in der großen "Jagd auf Nahema"-Kampagne auf gar keinen Fall fehlen? Welche weiteren NSC's könnten / sollten im Rahmen der Kampagne vielleicht noch ums Leben kommen?

Würde wohl ne Jagd quer durch Aventurien werden, wobei man dann sämtliche Identitäten von Nahema abklappert und vielleicht etwaige NSC's, die mit ihr kooperieren dingfest zu machen oder auszuschalten.
Man könnte in den Konflikt kommen mit einigen Zwielichtigeren Gestalten, sprich Paktierer, Borbaradianer, Namenlose in Kontakt zu kommen, die natürlich die SC's bei ihren Vorhaben unterstütze möchten und ob die SC's dies zulassen oder nich samt Konsequenzen durch das Zusammenarbeiten oder verweigern zu tragen haben.
Man könnte da auch wieder die gute alte Al'Anfaner Boronkirche mit ins Spiel bringen und einen Amir Honak, dem es nach Rache für den Tod seines Vaters dürstet und dadurch auch noch ein Boroninterner Zwist wieder angeschürt wird.
Nahema könnte einige Novadis den Helden entgegen stellen lassen, weil sie ja die ehemaligen Invasorenaufgehalten hat, indem sie deren Oberhaupt beseitigte.
So viele Möglichkeiten und Ideen, die man da aufgreifen könnte...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.09.2009 | 22:45
Unverzichtbar bei einer solchen Kampagne wären Meistertipps, wie man Nahema am Ende doch noch davonkommen lassen kann.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 23.09.2009 | 22:49
Unverzichtbar bei einer solchen Kampagne wären Meistertipps, wie man Nahema am Ende doch noch davonkommen lassen kann.

Du bist so böse. ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.09.2009 | 22:52
Du bist so böse. ~;D
Warum? Ich denke nur an die armen Meister, denen Powergamer den Plot kaputtmachen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 23.09.2009 | 22:55
Es gibt keine Powergamer bei DSA, sowas lässt das Regelwerk überhaupt nicht zu.  ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 23.09.2009 | 23:14
Es gibt keine Powergamer bei DSA, sowas lässt das Regelwerk überhaupt nicht zu.  ;D

Jetz nimm mir nich meine Illusionen!!! :'(
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 24.09.2009 | 00:02
Naja, wenn nach den zwei Meisterpersonenbänden das Archetypen-Heft dazu rauskommst, dann kannst auch du endlich Nahma spielen. Dann klappt das auch mal richtig mit dem Powergaming.  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 24.09.2009 | 11:47
Es gibt keine Powergamer bei DSA, sowas lässt das Regelwerk überhaupt nicht zu.  ;D
Oh doch, aber sowas von...  :D

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 24.09.2009 | 11:48
(Dunkel-)Elfen zählen nicht.  ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 24.09.2009 | 11:57
Ach, wozu gibts denn Zwerge, Orks, Fjarninger, Jedi-Magier, Magier oder Magiedilletanten?

Alles nach den Regeln.

Gut, niemand kann bei DSA in ALLEN Gebieten was reißen - das ist mal eine der Sachen, die DSA gut kann.

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 24.09.2009 | 12:29
Du hast die Trollzacker noch nich erwähnt. ;)

Die 2,30m Kerle, die im hohen Gebirge leben wo die Luft so schön dünn ist. >;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 24.09.2009 | 15:13
Gegenvorschlag (auch wenn ich den schonmal gebracht habe und ihn keiner hören will):
Drei steigerbare Attribute addiert ergeben einen Fertigkeitswert (KK+GE+KO vielleicht für Klettern). Neben diesem steigert man nun einen "Trainingswert" der Fertigkeit. Diesen Wert nutzt man um Punkte unter dem Fertigkeitswert auszugleichen, den man mit 1W20 unterwüfeln muss, Boni Mali gibts auf den Trainingswert.

Ich finde ja die Idee, dass Fertigkeiten aus mehreren Attributen sich zusammensetzen, auch gerne immer drei, wobei auch das gleiche doppelt auftreten kann, immer noch charmant.
In der Umsetzung ist es aber scheiße, da die Charaktere man eigentlich zu schlecht sind und das Verfahren sehr umständlich ist. (Nicht unbedingt wegen der drei Würfel, sondern der Rumrechnerei für jedes Attribut.)

Falcons Idee finde ich z. B. gar nicht schlecht, man müsste sich das aber nochmal genauer ansehen, oft steckt der Teufel ja im Detail.

Ich hab vorhin eine Idee gehabt, was die "Vereinfachung" dieser 3w20-Sache angeht. Es geht der Redax doch angeblich darum, dass man den Einfluss der Attribute auf die jeweiligen Talente wiederspiegeln will, oder? Wär es dann nicht vielleicht am schlauesten, einfach von den drei involvierten Attributen das schlechteste zu nehmen, um den Wert zu haben, gegen den man würfeln muss? Im Sinne von "egal, wie schlau du bist, wenn deine Finger nicht mitmachen, dann machen deine Finge eben nicht mit!". Also wenn ich GE/FF/KK brauche und da 15/13/11 habe, ist mein Wert eben 11. Darauf kann ich dann die Talentpunkte als Bonus benutzen bzw. Mali auf die Probe verrechnen.
Hat den Vorteil, dass man keine seltsamen Durchschnittswerte berechnen muss, die nach dem Attributerhöhen alle neu berechnet werden müssen, und dass die bisherigen Regeln mit TaW* und hastenichgesehen weiter funktionieren. Hat den Nachteil, dass man vermutlich die Talentpunkte ein bisschen knapper machen muss als bisher.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 24.09.2009 | 15:16
Oder man macht es wie früher und agst einfach, dass der Fertigkeitswert sämtliche beteiligten Attribute beinhaltet und würfelt nur auf den Fertigkeitswert mit nur einem W20. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 24.09.2009 | 15:18
Carthinius ich danke Dir.
Das wird am WE mal ausprobiert. :)
Klingt genial einfach und man muss tatsächlich nichts am System ändern.
Dopplungen von Eigenschaften, die bisher eher unangenehm sind, werden egalisiert und man man immer noch relativ breit steigern. Hm...warum ist da vorher noch nie jemand drauf gekommen?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 24.09.2009 | 15:20
lustig fand ich ja Hamfs (Narrs) Einwand auf meinen Vorschlag:
Das Addieren der Attribute zu einer Fertigkeit ist schrecklich, man muss ja ständig (immer wenn man Attribute steigert, also alle 10Spielabende vielleicht) die meisten Fertigkeiten neu ausrechnen und die Fertigkeiten ausradieren und korrigieren.
Ob das eine objektive Kritik war?
-Attribute steigert man alle Jubeljahre.
-Die Fertigkeiten muss man auch in DSA ALLE ausradieren, die man steigert.
-Das Rechnen bei meinem Vorschlag (einfache Addition mit Zahlen unter 10 alle paar Abende mal :o) ist nicht schwerer als der Vergleich mit 3W20.

@carthinius: damit wäre selbst ich nicht glücklich: Das führt dazu, daß man keine Dumpstats haben darf und eine Menge an Detailtiefe verloren geht, die anderen Attribute fliessen ja eben nicht mit ein. Effektiv hat man dann ja wieder nur ein Attribut+Fertigkeit System.

Das System zu vereinfachen war ja nie das Problem. Das Problem ist die grundsätzlich gute und detailreiche Idee (Fertigkeiten helfen beim Anwenden der Attributsproben) beizubehalten, aber so, daß sie Spielbar ist.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 24.09.2009 | 17:41
@carthinius: damit wäre selbst ich nicht glücklich: Das führt dazu, daß man keine Dumpstats haben darf und eine Menge an Detailtiefe verloren geht, die anderen Attribute fliessen ja eben nicht mit ein. Effektiv hat man dann ja wieder nur ein Attribut+Fertigkeit System.

Das System zu vereinfachen war ja nie das Problem. Das Problem ist die grundsätzlich gute und detailreiche Idee (Fertigkeiten helfen beim Anwenden der Attributsproben) beizubehalten, aber so, daß sie Spielbar ist.
Was genau ist jetzt das Problem, keine Dump-Stats mehr haben zu dürfen? Außerdem darfst du sie natürlich noch haben - du solltest nur darauf achten, dass die Talente, in denen du was reißen willst, dementsprechend mehr Punkte haben! Vorher hat doch keine Sau interessiert, ob du mit CH 9 jemanden bezirzen willst - wenn der Rest hoch genug ist, kein Problem. Das ginge jetzt deutlich schwieriger, wenn man nicht gleichzeitig Betören auf 10 hat.
Meinetwegen könnte man darüber nachdenken, ob man einen Bonus bekommt, wenn die anderen Attribute, die beteiligt sind, eine gewisse Punktzahl höher sind, z.b. mehr als 5 Punkte gibt +1 oder so. Aber das fände ich auch nur minderpassend, wenn man das System schlank halten will (es sei denn, man führt hinter jedem Talent ein Kästen ein, in das man ein Häkchen setzen kann, wenn das der Fall ist, dann sieht man bei jeder Probe "Aha, hier +1").
Außerdem ist es mitnichten eine Attribut+Fertigkeit-Probe! Attribut+Fertigkeit muss einen Mindestwurf übertreffen - ist hier ja nicht der Fall; erstens ist es ein Unterwürfel-System, zweitens stellt das Attribut den Erfolgswert, der unterboten werden muss, drittens wird dieser Wert durch das Talent (und evtl. weitere Modifikatoren) verändert. 

Carthinius ich danke Dir.
Das wird am WE mal ausprobiert. :)
Klingt genial einfach und man muss tatsächlich nichts am System ändern.
Dopplungen von Eigenschaften, die bisher eher unangenehm sind, werden egalisiert und man man immer noch relativ breit steigern. Hm...warum ist da vorher noch nie jemand drauf gekommen?
Keine Ahnung, warum darauf noch keiner gekommen ist. Liegt eigentlich nicht ferner als andere Überlegungen. Und wenn man DSA heroisch spielen will, nimmt man einfach den höchsten Attributswert als Grundlage!  ;D
Ich bin gespannt, ob es funktioniert. Wie gesagt, war eine spontane Idee. Ich wünsche euch viel Spaß beim Ausprobieren! Ein Bericht wär natürlich entzückend!  :D

Hmm... Idee. Wenn man dieses System ein bisschen variieren will, könnte man so etwas wie "Klassentalente" einfügen - der Krieger beherrscht dann eben seine Waffe dadurch auch besser, dass er nicht den niedrigsten Attributswert nimmt, sondern den zweitniedrigsten. Dadurch könnte man auch "Rollenspieltalente" wie Kochen verbessern, ohne darin haufenweise Punkte versenken zu müssen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 24.09.2009 | 17:46
ich habe doch gesagt, was mein Problem ist, aber du hattest mein Attribut+Fertigkeit vergleich nicht verstanden: Effektiv sagt genau ein Attribut (das niedrigste) etwas über die Fähigkeit aus, wie in jedem grobkörnigen 08/15 Rollenspiel. Es ist einfach weniger genau.

In DSA fliessen 3Attribute ein, was eben detaillierter ist.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 24.09.2009 | 18:05
Detailliert ist ja auch so toll !
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Rondariel am 24.09.2009 | 18:09
Detailliert ist ja auch so toll !
Es gibt genug Leute die das so sehen. Die sind hier nur leider entweder unterrepräsentiert oder leiser als die die das nicht so sehen...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 24.09.2009 | 18:34
Es gibt genug Leute die das so sehen. Die sind hier nur leider entweder unterrepräsentiert oder leiser als die die das nicht so sehen...

Schon klar, dass ich das ironisch meinte, oder? Habe ich nicht oft genug meiner DSA-Aversion nachgegeben, dass allen klar ist, wie unterirdisch ich DSA, Aventurien und die "typischen" DSA-Spieler finde? Allein der Fertigkeitswurf ist schon ausreichend  Grund das System zu verabscheuen. Es gibt jedoch noch soviel mehr Gründe.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Rondariel am 24.09.2009 | 18:38
Doch mir war schon klar, dass du das ironisch meintest...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 24.09.2009 | 18:40
Gut.  8)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 24.09.2009 | 19:11
Callisto ist mir sympathisch. :)
Wusste gar nicht, daß es hier Verbündete gibt.

Wir reden aber schon noch von DSA oder?
DSA Spieler = Detailfetischist

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 24.09.2009 | 19:17
Nur ein Hinweis:
Callisto = Frollein GURPS
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 24.09.2009 | 20:18
Nur ein Hinweis:
Callisto = Frollein GURPS

GURPS hat ja auch ein einfaches Grundsystem. Ich verstehe nicht, warum GURPS immer Kompliziertheit vorgeworfen wird. Das ärgert mich ja auch so an DSA4. Da klauen die schon von GURPS und dann auch noch auf falsche Weise  ::)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 24.09.2009 | 22:44
und nebenbei scheinbar auch bei Harnmaster
http://www.blutschwerter.de/f430-harnmaster/t10554-harnmaster-harnmaster-seite6.html#post896151 (weiterlesen)
(und bei Runequest und...)

GURPS dagegen hat mit ganz anderen Problemen zu kämpfen. Nämlich wie man aus dem Baukasten ein Rollenspiel für seine Runde macht (dazu gibt es nämlich kaum echte, brauchbare Hilfen von SJG).


Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 24.09.2009 | 23:28
In DSA fliessen 3 Attribute ein, was eben detaillierter ist.
Ist es das? Wodurch? Dadurch, dass man jeden Wurf um Mali erschweren muss und somit dreimal die Möglichkeit hat, zu scheitern, im schlimmsten Fall beim letzten Wurf, während die anderen beiden schon gelungen sind? Das ist keine Talentprobe, sondern eine dreifache Attributprobe.
Ich glaube, ein Hauptproblem des DSA-Regelwerks (und auch vieler anderer) ist, dass es detailliert mit kompliziert verwechselt. Ich brauche keine Dreifach-Probe, um einen detaillierten Einfluss der einzelnen Attribute einzubringen, wenn ich eigentlich auch sagen kann, dass eine Probe durch den schlechtesten und höchsten Wert beeinflusst werden kann - und das auch noch einfacher als im bisherigen System, und unnütz wird der Trippelwert dadurch auch nicht! Man muss halt nur nicht mehr dreimal würfeln.

Außerdem hast du mir immer noch nicht verraten, warum man keine Dump-Stats mehr haben können soll oder was der Vorteil ist, welche zu haben. Ich dachte, DSA will "gebalanced" sein, da passen Dump-Stats doch eigentlich nicht ins Bild!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 25.09.2009 | 01:26
Auf der einen Seite finde ich das Proben-System umständlich (da ist wenig kompliziertes dran, es dauert nur meist unnötig lange), auf der anderen Seite bietet es mir als Spieler und Spielleiter auch Hinweise, wie sich die Szene nach der Probe entwickeln könnte (der Intuitionswurf hat mir die Probe versaut? Hmmm... dann war der Charakter wohl nicht aufmerksam oder eingestimmt genug).
So etwas finde ich bei anderen Systemen kaum.

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 26.09.2009 | 01:09
Ich finde DumpStats und Balance passen gut ins Bild. Der Vorteil ist, daß man mit DumpStats (=niedrige Attribute, die man sich leisten kann) Unterschiedliche Charaktere darstellen kann.
Wenn mir ein System aufzwingt, das alle Charaktere alle Attribute hoch haben müssen (kann man vielleicht noch zwischen Kampfattr. und Sozialattr. trennen), hat man im Endeffekt keine Unterschiede mehr. tolle Wurst.
Das finde ich auch an GURPS so schrecklich, man kann einfach auf kein Attribut der gerade einmal 4Stück verzichten. Deswegen sehen die GURPS Charaktere von Attr. her auch alle gleich aus (übertreibung).
Ich meine, warum machen sie nicht gleich nur ein Attritut? Ein hoher wert ist ein mächtiger Charakter, ein niedriger wert ist ein schwacher Charakter. Läuft doch sowieso darauf hinaus.

Warum der Regelvorschlag nunmal blöd ist:
Ich kann noch so einen tollen, starken, "konstitutionellen" Krieger haben, wenn er nicht ein eben so gutes Geschick hat ist er gearscht, er profitiert NULL durch seine hohe Stärke oder Konsitution. Ist doch eigentlich offensichtlich.

Zitat von: carthinius
Ist es das? Wodurch? Dadurch, dass man jeden Wurf um Mali erschweren muss und somit dreimal die Möglichkeit hat, zu scheitern, im schlimmsten Fall beim letzten Wurf, während die anderen beiden schon gelungen sind? Das ist keine Talentprobe, sondern eine dreifache Attributprobe.
Mein Vorschlag bezieht 3Attribute mit ein und ist keine dreifache Attributsprobe.
Es behauptet ja niemand, daß DSA seinen "Wir haben ein detailliertes Fertigkeitssystem" -Anspruch wirklich erfüllt, nur das der Grundgedanke gut ist.
Ist eben wie so oft "viel wollt'er, wenig konnt'er"
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 26.09.2009 | 02:27
Ich finde DumpStats und Balance passen gut ins Bild. Der Vorteil ist, daß man mit DumpStats (=niedrige Attribute, die man sich leisten kann) Unterschiedliche Charaktere darstellen kann.
Wenn mir ein System aufzwingt, das alle Charaktere alle Attribute hoch haben müssen (kann man vielleicht noch zwischen Kampfattr. und Sozialattr. trennen), hat man im Endeffekt keine Unterschiede mehr. tolle Wurst.
Das finde ich auch an GURPS so schrecklich, man kann einfach auf kein Attribut der gerade einmal 4Stück verzichten. Deswegen sehen die GURPS Charaktere von Attr. her auch alle gleich aus (übertreibung).
Ich meine, warum machen sie nicht gleich nur ein Attritut? Ein hoher wert ist ein mächtiger Charakter, ein niedriger wert ist ein schwacher Charakter. Läuft doch sowieso darauf hinaus.
Polemik steht dir nicht, Schnuckel.  ;)
Natürlich wäre es Schwachsinn, wollte man jemanden dazu zwingen, überall einen hohen Wert haben zu müssen. Aber niemand "muss" irgendwo einen hohen Wert haben! Allerdings ist ein hoher Wert nunmal immer besser, das war schon immer so. Da kenne ich auch kein klassisches Rollenspiel, wo dem nicht so ist!

Warum der Regelvorschlag nunmal blöd ist:
Ich kann noch so einen tollen, starken, "konstitutionellen" Krieger haben, wenn er nicht ein eben so gutes Geschick hat ist er gearscht, er profitiert NULL durch seine hohe Stärke oder Konsitution. Ist doch eigentlich offensichtlich.
Das bringt ihm aber bei der jetztigen Probenart auch nicht viel - wenn der Rest grottig ist, bringt ihm da seine hohe KO auch nichts, solange er nicht einige Punkte auf dem Talent hat, um schlechte Würfe bei den anderen beiden Attributen auszugleichen. Ganz abgesehen davon, dass er durchaus von einer hohen Konstitution profitieren wird - die spielt nämlich in genug andere Sachen rein (Lebenspunkte, Ausdauer, so "NULL" ist demnach der Profit also keineswegs!).
Außerdem hab ich doch schon gesagt, dass man gern über einen Bonus bei einer gewissen Differenz zwischen schlechtestem und höchstem Attributwert sprechen dürfte. Der würde zwar vermutlich nicht so riesig ausfallen, wie du das gerne hättest, das wäre aber meiner Meinung nach durchaus der bisherigen Zielsetzung DSAs entsprechend; wenn du z.B. beim Klettern zwar ordentlich Muckies hast, aber deine GE nicht sonderlich geil ist, dann kannst du das eben nicht ausgleichen - halte ich nicht für sonderlich unplausibel. Oder wenn du nicht ausreichend MU besitzt, mal beherzt und auf Risiko auch an bröckelige Stellen zu greifen, dann bringen dir hohe GE und KK nichts. Klar können wir sagen, dass du bei einer Differenz von mehr als 4 oder 5 Punkten +1 oder +2 bekommst, einfach weil du vielleicht ein bisschen die gröbsten Mängel kompensieren kannst, aber mehr würde ich da nicht an zusätzlichen Modifikatoren einbringen wollen - das wird dann nur zuviel Rechnerei vor jeder Probe, wenn das sowas würde wie die Attributsmodifikatoren bei D&D, das wär definitiv zu kompliziert, erst sowas wie 9/14/17 auf -1 +2 +3 umzurechnen, um dann zu wissen, dass man auf den Wurf gegen 13 (= Durchschnittswert der Attribute) einen Bonus von +4 hat zusätzlich zu eventuellen Talenpunkten... Nee, da wäre ja wieder der aktuelle Mechanismus einfacher!

[EDIT] Außerdem habe ich auch bereits einen Vorschlag unterbreitet, wie der gute KO-Pusher das Einbringen der Dump-Stats wenigstens teilweise vermeiden könnte, nämlich in dem er durch seine Profession so etwas wie Klassenfertigkeiten hat, in denen der zweitniedrigste Wert gilt anstelle des niedrigsten. Könnte man auch modifizieren auf "geht im Normalfall auf einen bestimmten Attributwert", auch wenn ich das nicht sonderlich geil fände, weil dann auf jeden Fall jeder den besten Wert wählt (zumindest in dem Moment; kann sich ja durchaus noch ändern im Laufe der Karriere). Wenn er natürlich CH als Dump-Stat nimmt und jemanden Betören will, ist das halt doof, aber auch durch aus plausibel, dass das dann eben deutlich häufiger in die Hose gehen wird; ist ja aktuell nicht anders.
[/EDIT]

Mein Vorschlag bezieht 3Attribute mit ein und ist keine dreifache Attributsprobe.
Es behauptet ja niemand, daß DSA seinen "Wir haben ein detailliertes Fertigkeitssystem" -Anspruch wirklich erfüllt, nur das der Grundgedanke gut ist.
Ja, Moment, du willst doch die Attribute auf eine Spanne von 1-6 ändern und aufaddieren bei solchen Proben, oder? Also das macht vermutlich kaum ein DSAler mit, das hat ja nicht mal mehr ansatzweise was von DSA. Außerdem - was meines Erachtens viel schwerer wiegt - würde dir da auch ein hoher KO-Wert (sagen wir ruhig mal 6) nichts bringen, wenn der Rest Grütze ist (sagen wir mal 2 und 3). Kriegst du auch keinen Bonus drauf und kommst trotzdem nur auf einen Wert von 11, den du dann ebenfalls mit den "Trainingspunkten" pimpen kannst, wenn noch Mali drauf kommen. Im Grunde versuchst du zwar, bei den Attributen dann denselben Mechanismus zu haben, aber dafür musst du dann die Attribute dreifach werten - also eine Talentprobe auf ein einziges Attribut sozusagen. Macht Dump-Stats noch härter, würde ich meinen, denn bei einem Attributwert von 2 kommt man dann nur auf magere 6 (und bei 3 auf 9), die man mit einem W20 unterwürfeln muss, und da hat man dann noch nicht mal "Trainingspunkte" zum Unterfüttern. Und es dürfte auch schwer zu begründen sein, warum man durch eine Steigerung des Attributs um einen Punkt seine Chancen bei einer Probe um 30% verbessert!
Insgesamt wirkt dein Vorschlag auf mich leider auch so, als ob du im Bemühen, die Talentproben zu verbessern, die Attribute verschlimmbesserst. Ich weiß nicht, macht auf mich keinen runden Eindruck, sondern bedeutet vor allem immer mehr Rechnerei.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 26.09.2009 | 09:28
Zitat von: carthinius
Natürlich wäre es Schwachsinn, wollte man jemanden dazu zwingen, überall einen hohen Wert haben zu müssen. Aber niemand "muss" irgendwo einen hohen Wert haben! Allerdings ist ein hoher Wert nunmal immer besser, das war schon immer so. Da kenne ich auch kein klassisches Rollenspiel, wo dem nicht so ist!
Was ist das Bitte für ein Argument?
Dann könnte ich auch sagen:
- du kannst auch einen Kämpfer mit ausschliesslich guten Sozialskills spielen, selber Schuld oder
- du MUSST ja nicht ausweichen wenn du von einer Axt getroffen wurdest
- du kannst auch auf deine Abenteuerpunkte verzichten, wenn du willst. oder eben
- du MUSST ja nicht alle deine Attribute für deinen Kampfskill steigern, du kannst auch sauschlecht bleiben
Das einem Spieler völlig frei steht wie sich sein SC verhält oder wie er ihn steigert ist hier wohl jedem klar, deswegen sage ich meine (davon unabhängige) Aussage noch einmal:
=>Will ich z.b. einen guten(!) Kämpfer bauen, bin ich bei dem letzten Vorschlag gezwungen alle Körperattribute gut hoch zu haben, egal ob GURPS oder DSA.
=>In abwechslungsreichen Settings hat man verschiedene Möglichkeiten einen guten(!) Charakter zu bauen. In D&D kann ein Kämpfer z.b. auf Stärker oder Geschick basieren (2unterschiedliche Charakterbuilds), in D&D4 kann man sogar seine Sozialattribute im Kampf benutzen, genauso wie in Savage Worlds (SEHR viele Charaktermöglichkeiten).

bei der jetzigen Probenart von DSA4 ist das nicht so gravierend.
Er könnte einen schlechten und zwei Gute Attr. haben. Der schlechte wird durchs Talent ausgeglichen, die guten gelingen sowieso.
Das ihm die KO auch woanders etwas bringt ist ok, aber einen Kämpferspieler wird man damit nicht überzeugen. Der will kämpfen.


Der Vorschlag mit den Klassenfertigkeiten ist gut aber die Probe wird dadurch nicht detaillierter. Es spielt eben immer noch nur ein Attribut mit rein. Ich glaube nicht, daß man damit einen "wahren" DSA Spieler(tm), die nicht mal mehr DSA1 als echtes DSA anerkennen hinter dem Ofen hervorlocken kann.

wieso hat mein Vorschlag nix mit DSA zu tun?
- 3Attribute spielen in eine Fertigkeit mit rein
- es gibt einen extra Fertigkeitswert
- W20 unterwürlfen
- mit Fertigkeitswert ausgleichen.
Das ist mindestens eine Eigenschaft mehr als dein Vorschlag ;)
Ich weiss nicht, was dein Rechenbeispiel soll. 2+3+6 sind 11, mit Talentwerten ausgeglichen sind das schon gute Chancen für einen Typen mit gravierenden Mängeln. Und bei einem 2er Dumspat kommt man auf 14 (2+6+6), das ist ein gutes DSA Attribut. Es liesse sich auch überlegen die Attribute höher anzusetzen (so daß man per Addition über 20 kommen kann). Dann gibts mehr Spielraum, man kann mehr dumpen und die Proben sind einfacher. Ein richtiges Dumpstat System wie D&D wird man aber nie hinbekommen, daß ist ja ganz klar (und das Offensichtliche werde ich hier nicht erläutern).
Es ist ja auch so, daß beim Standard DSA man nunmal Probleme hat wenn man niedrige Attribute in den entspr. Fertigkeiten hat, daß kann man aber mit Ferts.werten ausgleichen. Einen kann man sich schon erlauben, dafür ist der Fertigkeitswert da (von daher bezieht sich dein Hinweis es gäbe keine Trainingspunkte zum unterfüttern so ziemlich gar nicht auf den Vorschlag), natürlich gibts die, warum sollte es sie nicht geben wenn man die Fertigkeit können will? Bei deinem Grundvorschlag kann man sich aber KEINEN erlauben, die Charaktere einer Nische sind alle gleich.
Und soweit ich weiss sind 1Punkt auf dem W20 5%, 3Punkte also 15%. Die "Rechnerei" überfordert auch sonst niemanden, der einfache Addition beherrscht. 
Ich weiss nicht, wie man daraus schliessen kann, daß DumStats einflussreicher werden. Die Argumente die du da konstruierst sind völlig an den Haaren herbei gezogen.

ich habe auch keine Lust hier Rollenspieleinmaleins zu machen.

Dein Vorschlag mit den Differenzen habe ich wohl wahrgenommen. Der führt im Endeffekt dazu, daß es beinahe wieder so komplex ist wie am Anfang (geht vielleicht nur ein bissl schneller zu würfeln).

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 28.09.2009 | 16:00
Was ist das Bitte für ein Argument?
Also wenn du daraus ein "Wenn alle springen, springst du auch?" machen willst, übertreibst du gerade maßlos, aber das ist dir vermutlich klar.

=>Will ich z.b. einen guten(!) Kämpfer bauen, bin ich bei dem letzten Vorschlag gezwungen alle Körperattribute gut hoch zu haben, egal ob GURPS oder DSA.
Nein, muss du nicht. Eigentlich würde dies lediglich bedeuten, dass du evtl. mehr auf Fertigkeiten gehen musst, als es bisher der Fall ist; Attribute haben bisher gar nichts mit den Fähigkeiten in einem Talent (= Talentwert) zu tun.

=>In abwechslungsreichen Settings hat man verschiedene Möglichkeiten einen guten(!) Charakter zu bauen. In D&D kann ein Kämpfer z.b. auf Stärke oder Geschick basieren (2unterschiedliche Charakterbuilds), in D&D4 kann man sogar seine Sozialattribute im Kampf benutzen, genauso wie in Savage Worlds (SEHR viele Charaktermöglichkeiten).
Es ist doch DSA-immanent, dass das nicht geht - ein DSA-Krieger berechnet wie alle anderen auch seine AT- und PA-Werte als sekundäre Attribute auf Basis einer Summenformel aus drei Attributen, weswegen immer sowohl GE als auch KK eine Rolle spielen. Sieh dir nur mal die Archetypen aus dem offiziellen DSA-Downloadbereich an: Sowohl der Söldner mit MU/GE/KK 13/12/16 als auch der Krieger mit 13/13/14 kommen auf einen AT-Basiswert von 8, die Wildnisläuferin mit 11/16/10 und der Streuner mit 13/14/10 auf nur 7. So gesehen sind bei DSA doch fast alle Professionen nur Deko. Du kannst dich bei DSA NICHT entscheiden, ob du auf KK oder GE gehen willst, das andere reißt dich immer mit rein.

bei der jetzigen Probenart von DSA4 ist das nicht so gravierend.
Er könnte einen schlechten und zwei Gute Attr. haben. Der schlechte wird durchs Talent ausgeglichen, die guten gelingen sowieso.
Das ihm die KO auch woanders etwas bringt ist ok, aber einen Kämpferspieler wird man damit nicht überzeugen. Der will kämpfen.
Ja, aber Kampftalente laufen auch heute schon anders als die übrigen: Dein Talentwert wird auf AT und PA verteilt - die Berechnung der Grundwerte erfolgt aufgrund einer Summenformel (s.o.). Der Kämpfer wird also auf jeden Fall schon jetzt nur kämpfen können, wenn er genug Punkte auf "Schwerter" gelegt hat, da macht die hohe oder niedrige KK auch nicht mehr als vorher.

Der Vorschlag mit den Klassenfertigkeiten ist gut aber die Probe wird dadurch nicht detaillierter. Es spielt eben immer noch nur ein Attribut mit rein. Ich glaube nicht, daß man damit einen "wahren" DSA Spieler(tm), die nicht mal mehr DSA1 als echtes DSA anerkennen hinter dem Ofen hervorlocken kann.
Nein, es spielen immer noch 3 Attribute mit hinein - ausschlaggebend ist eben nur das schlechteste. Du gehst ja nicht hin uns sagst "CH ist schlecht, die Probe läuft also auf CH", du sagst "dein schlechtester Wert ist 11, also läuft die Probe auf 11". Hat ein Talent die Werte 12/12/14, kannst du noch nicht einmal mehr sagen, auf welches Attribut die Probe gerade läuft, da es auch absolut egal ist. Aber vermutlich definierst du das Ergebnis als den Einflussbereich ("du würfelst nur einmal auf 11") und nicht die Ausgangslage ("welcher der 3 Werte ist denn der schlechteste?"), dann sieht es nämlich so aus, wie du es bezeichnest; stimmt zwar nicht, aber darfst du gern so auslegen.


wieso hat mein Vorschlag nix mit DSA zu tun?
- 3Attribute spielen in eine Fertigkeit mit rein
- es gibt einen extra Fertigkeitswert
- W20 unterwürlfen
- mit Fertigkeitswert ausgleichen.
Das ist mindestens eine Eigenschaft mehr als dein Vorschlag ;)
Wie ich dir oben ausgeführt habe, liegst du damit leider falsch.

Ich weiss nicht, was dein Rechenbeispiel soll. 2+3+6 sind 11, mit Talentwerten ausgeglichen sind das schon gute Chancen für einen Typen mit gravierenden Mängeln. Und bei einem 2er Dumspat kommt man auf 14 (2+6+6), das ist ein gutes DSA Attribut.
Und welcher DSA-Charakter startet bitte mit zweimal 6, also vermutlich irgendwas in Richtung zweimal 17 oder 18?! Keiner (es sei denn, du änderst da auch schon recht viel im Vorfeld). Demnach wäre vermutlich das höchste der Gefühle eine 5, wohl eher eine 4. Und schon sieht die Probe längst nicht mehr so rosig aus wie bei dir. Kommt dann noch ein Dump-Stat hinzu, bist du vermutlich eher bei 11 als bei 14, siehe mein Rechenbeispiel.

Es liesse sich auch überlegen die Attribute höher anzusetzen (so daß man per Addition über 20 kommen kann). Dann gibts mehr Spielraum, man kann mehr dumpen und die Proben sind einfacher. Ein richtiges Dumpstat System wie D&D wird man aber nie hinbekommen, daß ist ja ganz klar (und das Offensichtliche werde ich hier nicht erläutern).
Es ist ja auch so, daß beim Standard DSA man nunmal Probleme hat wenn man niedrige Attribute in den entspr. Fertigkeiten hat, daß kann man aber mit Ferts.werten ausgleichen. Einen kann man sich schon erlauben, dafür ist der Fertigkeitswert da (von daher bezieht sich dein Hinweis es gäbe keine Trainingspunkte zum unterfüttern so ziemlich gar nicht auf den Vorschlag), natürlich gibts die, warum sollte es sie nicht geben wenn man die Fertigkeit können will? Bei deinem Grundvorschlag kann man sich aber KEINEN erlauben, die Charaktere einer Nische sind alle gleich.
Ich meinte die reine Attributprobe (z.B. Mutprobe), die kannst du nicht mit "Trainingspunkten" unterfüttern - da ist dann ein Wert von 2 schon so schlecht, dass man sich das Würfeln beinahe schon sparen kann. Ist in der Talentprobe nicht ganz so kritisch, aber bei Attributproben kann das düster aussehen.
Im übrigen weiß ich nicht, wie du darauf kommst, dass alle "Charaktere einer Nische" gleich aussehen würden. Kannst du das mal erläutern? So kann ich das nämlich überhaupt nicht nachvollziehen - ich denke nämlich nicht, dass sich Krieger untereinander dadurch mehr ähneln als dies jetzt schon der Fall ist. Und in "richtigen" Dump-Stat-Systemen wir D&D ist die Klongefahr deutlich höher.

Und soweit ich weiss sind 1Punkt auf dem W20 5%, 3Punkte also 15%. Die "Rechnerei" überfordert auch sonst niemanden, der einfache Addition beherrscht. 
Hast recht, es war spät, sind 15%. Ist aber immer noch ein ziemlicher Sprung, findest du nicht?

Ich weiss nicht, wie man daraus schliessen kann, daß DumStats einflussreicher werden. Die Argumente die du da konstruierst sind völlig an den Haaren herbei gezogen.
Du findest bei deinem Mechanimus einen Attributwert von 6 konstruiert? Das versteh ich jetzt nicht.
Außerdem hab ich schon ausgeführt, dass beim jetzigen DSA-System die Dump-Stats bei Talentproben weniger das Problem sind als bei diesen ganzen sekundären Attributen, die daraus berechnet werden. 
Wir können uns jetzt hier gegenseitig vorwerfen, wie konstruiert unsere Argumente gegen den anderen Vorschlag sind - wird vermutlich nichts bringen. Aber bitte schön, wenn du sowas willst, kann ich das auch gern liefern.
Mich stört an deinem Vorschlag am meisten, dass du radikal und anscheinend willkürlich die Attribute ändern willst. Du willst vom 3W20 weg und könntest aber stattdessen bei den Attributen auch gleich zur W6-Probe übergehen, dass würde das aufaddieren ersparen und dabei die Sprünge zwischen den einzelnen Wertstufen erübrigen, das wäre meiner Meinung nach ehrlicher, was die Werte angeht. Allerdings würdest du damit wieder auf der Zwei-verschiedene-Mechanismen-Schiene landen, weswegen du die dreifacher-Attributwert-gegen-W20-Proben konstruierst, die aber für sich nicht sonderlich funktionieren werden - von den sekundär davon abhängenden Werten ganz zu schweigen. Finde ich mehr als unglücklich.

Dein Vorschlag mit den Differenzen habe ich wohl wahrgenommen. Der führt im Endeffekt dazu, daß es beinahe wieder so komplex ist wie am Anfang (geht vielleicht nur ein bissl schneller zu würfeln).
Äh, nein. Derartige Werte könnte man ähnlich wie bei D&D gleich bei der Fertigkeit vermerken und auch direkt in den Wert einrechnen - so schnell ändern sich Attribute bei DSA ja nun nicht. Dann hat man sogar den richtigen Wert schon hinter dem Talent stehen, den man bei der Probe einbringen kann. Nichts komplex, nichts langsam.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Rondariel am 2.10.2009 | 19:25
So jetzt mal ohne Lästern ein lustiger Thread aus Alveran...

Wenn die Erde eine Redaktion hätte... (http://www.alveran.org/index.php?id=230&ForumshowThread=1&ForumthreadID=16593&ForumhighlightText=&)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 11.10.2009 | 23:11
sehr schön :)

die Wirklichkeit setzt eben immer noch einen drauf.
Titel: Der neue Vorlesetextthread
Beitrag von: Callisto am 28.10.2009 | 00:26
Bäh! Jörg will Vorlesetexte behalten, weil er meint das gehört zu DSA da zu. Dann brauchst du auch nix umzuarbeiten.

Mit gemeinem Gruß,

Callisto  8)
Titel: Re: Der neue Vorlesetextthread
Beitrag von: Joerg.D am 28.10.2009 | 00:34
Das Regelwerk richtet sich an Anfänger, also IMHO auch an Anfänger SLs.

*schnüftz*

Callisto ist gemein zu mir!
Titel: Re: Der neue Vorlesetextthread
Beitrag von: kirilow am 28.10.2009 | 00:36
Callisto ist gemein zu mir!
Zurecht. Wasser predigen und Wein trinken, sowas.

Ich glaube im Übrigen nicht, dass Vorlesetexte dem Anfänger das Leiten erleichtern, aber das ist ein eigenes Thema und gehört hier nicht rein.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Der neue Vorlesetextthread
Beitrag von: Callisto am 28.10.2009 | 00:37
Callisto ist gemein zu mir!

Ich übe halt nur bei Leuten die hart im Nehmen sind  >;D

Ernsthaft: Braucht der AnfängerSL wirklich diese Texte? Wirklich? Wirklich?
Titel: Re: Der neue Vorlesetextthread
Beitrag von: Rondariel am 28.10.2009 | 00:39
Der Anfänger SL, also jemand wie ich :) zieht aus diesen Texten Inspiration, oder liest sie, sollten es kürzere Texte sein eben auch mal vor, wenn er faul ist...
Abgesehen davon mag ich diese Texte, die sind normalerweise das beste an DSA Abenteuern...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 28.10.2009 | 00:42
OT:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Rondariel am 28.10.2009 | 00:45
OT:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Vielleicht sollte diese Diskussion in den Blubberthread verschoben werden...
Titel: Re: Der neue Vorlesetextthread
Beitrag von: kirilow am 28.10.2009 | 00:47
Abgesehen davon mag ich diese Texte, die sind normalerweise das beste an DSA Abenteuern...
Das wirklich witzige und zugleich tragische: das ist noch nicht einmal so falsch!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 28.10.2009 | 10:25
Yay, der Blubberthread lebt wieder... und in gewohnt humoriger Qualität!  :d
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 28.10.2009 | 11:10
Arrrr! ;D

Ich mag Vorlesetexte übrigens auch nicht sonderlich, es stimmt aber schon, dass sie zu DSA dazu gehören und viele Leute sie auch wollen. Was halt gar nicht geht sind vorgegebene Handlungen und Emotionen in Vorlesetexten oder ewig lange Textwüsten, wo die Spieler erstmal minutenlang dem SL lauschen dürfen.

Aber da wir ja im Blubberthread sind: Callisto ist doof weil sie/er (?) DSA prinzipiell bashen will und kirilow, weil er glaubt, Vorlesetexte seien noch das Beste an DSA-Abenteuern und diese damit für wirklich doof hält. :'(
Titel: Re: Der neue Vorlesetextthread
Beitrag von: Medizinmann am 28.10.2009 | 11:28
Ich übe halt nur bei Leuten die hart im Nehmen sind  >;D

Ernsthaft: Braucht der AnfängerSL wirklich diese Texte? Wirklich? Wirklich?
Ich denke schon.Für einen Anfänger ist das (ImO) schon ok.Wichtig ist nur ,das er sich auch später entwickelt.....Dazu muss er aber von DSA weg

HokaHey
Medizinmann
Titel: Re: Der neue Vorlesetextthread
Beitrag von: Elwin am 28.10.2009 | 14:10
Dazu muss er aber von DSA weg
Nö.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 28.10.2009 | 14:49
Einigen Wir uns darauf ,das er , seinen Horizont erweitern sollte und das kann er nicht,wenn er nur bei DSA bleibt
....was hab Ich letztens irgendwo gelesen...(ich glaube von Eminem ?) ein HipHopper,der nur HipHop hört,kann kein Interesse an Musik haben(oder entwickeln?).
Ich hoffe,Du verstehst was Ich meine ? :D

mit leicht mißverständlichem Tanz
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: First Orko am 28.10.2009 | 15:05
Einigen Wir uns darauf ,das er , seinen Horizont erweitern sollte und das kann er nicht,wenn er nur bei DSA bleibt
....was hab Ich letztens irgendwo gelesen...(ich glaube von Eminem ?) ein HipHopper,der nur HipHop hört,kann kein Interesse an Musik haben(oder entwickeln?).

Was ist das denn für ne komische Aussage? Als jemand, der lange Zeit Rapmusik gehört hat, und zwar fast ausschließlich, muss ich dir da aufs heftigste wiedersprechen! Ich hab grad durch die hohe Sample-Lastigkeit und den Bezug auf diverse andere Musikrichtungen (im Rapbereich wird alles mögliche verwurstet, von Jazz, Funk, Soul bis zu Rock und Elektro) ein recht hohe Toleranz gegenüber anderen Musikrichtungen entwickelt und höre jetzt immer noch gern (neben vielen anderen Sachen) mal wieder älteren Rapkram.

Und ansonsten: Wer NUR eine Musikrichtung hört nur EIN Rollenspiel spielt, kennt natürlich nix anderes - wie auch - und hat in dem Sinne natürlich irgendwie nen begrenzten Horizont. Aber das allein an Hiphop-Musik festzumachen ist ausgemachter Schwachsinn. >:( Nur weil man es selbst nicht mag und nicht als Musik definiert? Wer hat hier jetzt nen begrenzten Horizont?  ::)

So und um mal den Bogen zu DSA zu schlagen: Wer NUR DSA spielt kann DURCHAUS Interesse an Rollenspiel (/Musik) haben (/oder entwickeln). Es soll auch Gruppen geben, die DSA soweit hausregeln, dass es schon kaum mehr erkennbar ist... 
Niemand SOLL irgendwelche Rollenspiele spielen, wenn jemand Spass an DSA hat und ihm das reicht, ist das doch ok.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Heretic am 28.10.2009 | 15:15
Orko: Medizinmann wollte vermutlich auf Eißfeldts Textzeile "Wer Hip Hop macht aber nur Hip Hop hört, betreibt Inzest..."
hinaus, und wenn er das so meinte, hat er recht. Wer nur DSA kennt, und das über Jahre, Jahrzehnte, der ist betriebsblind und wiederholt die Fehler wieder und wieder, weil er seinen Horizont nie erweitern konnte, woher auch, wenn ihm neuerdings sogar schon SL-Themen mit DSA-Realitätsfilter aufbereitet werden, und diese Aufbereitung die alten Fehler durch DSA-Sozialisation NICHT bereinigt werden, sondern man den DSAlern ihre Fehler zurechtrechtfertigt.

Ist doch mit D&D teils genauso schlimm, je nach Edition mehr oder minder stark.
 
 


 
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 28.10.2009 | 15:23
Aber das allein an Hiphop-Musik festzumachen ist ausgemachter Schwachsinn.  Nur weil man es selbst nicht mag und nicht als Musik definiert? Wer hat hier jetzt nen begrenzten Horizont? 
Hooooooh,mal ruhig ....du kleiner.... Magie-Knirps  ;)
Ich hab nur das gepostet,was mir durch den Kopf ging (wobei das Heretic viel besser und wahrscheinlich richtiger wiedergegeben hat. Und ja,genau das meinte Ich)
Ich will das weder nur an HipHop festmachen ,noch HipHop dizzen ohhkeihhh  ;)
der Vergleich kam mir nur eben !

Und Ich sag jetzt auch nicht mehr über HipHop,dafür ist das der falsche Thread.So ,räuspere Dich besser mal,damit das aus deinem falschen Hals rauskommt

und damit wir mal wieder BtT gehen,hier ein Link zum Partnerforum mit einem (ImO) interessanten Thread
http://www.blutschwerter.de/f4-das-schwarze-auge/t28823-warum-das-schwarze-auge-nicht-aventurien-abbildet.html
Ich bin erst auf Seite 6 hab aber vor Zornhaus Post Pause gemacht....(da muss man sich immer etwas zusammennehmen bei dem :) ;) )

HougH!
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: First Orko am 28.10.2009 | 15:25
Orko: Medizinmann wollte vermutlich auf Eißfeldts Textzeile "Wer Hip Hop macht aber nur Hip Hop hört, betreibt Inzest..."

Huch! Na das ist aber mal ne ganz andere Aussage! Wenn ich ein neues Rollenspiel schreiben will, sollte ich mich schon mit mehr als nur einem System beschäftigt haben, das stimmt allerdings.

hinaus, und wenn er das so meinte, hat er recht. Wer nur DSA kennt, und das über Jahre, Jahrzehnte, der ist betriebsblind und wiederholt die Fehler wieder und wieder, weil er seinen Horizont nie erweitern konnte, woher auch, wenn ihm neuerdings sogar schon SL-Themen mit DSA-Realitätsfilter aufbereitet werden, und diese Aufbereitung die alten Fehler durch DSA-Sozialisation NICHT bereinigt werden, sondern man den DSAlern ihre Fehler zurechtrechtfertigt.

Jemand anderes zu sagen, er mache etwas falsch ist immer so ne Sache. Wenn der Bezugsrahmen außerhalb ist und ich 30 verschiedene Systeme ausprobiert habe ist da natürlich eine ganz andere Grundlage vorhanden (bzw. überhaupt eine Grundlage!) als bei jemanden, der nur sein eigenenes Haussystem kennt, ob das nun DSA ist oder D&D oder sontwas.
Aber wenn ich demjenigen dann sage "Hier in System X geht das viel besser als in DSA und in System Y ist das ja viel besser ausgearbeitet" und derjenige ist aber zufrieden mit "seinem" DSA wird der maximal die Schultern zucken und zurückfragen "Und nun?". Einige Leute sind zufrieden mit ihrem Horizont und wollen eben nicht weiterschauen.

Ich kenne auch Rollenspieler, die nie was anderes als D&D gespielt haben, gehausregelt bis zum gehtnichtmehr. Ist das jetzt besser als DSA-Inzest? Haben die dadurch automatisch bessere Vorraussetzungen weil es NICHT DSA ist?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: First Orko am 28.10.2009 | 15:31
Und Ich sag jetzt auch nicht mehr über HipHop,dafür ist das der falsche Thread.So ,räuspere Dich besser mal,damit das aus deinem falschen Hals rauskommt

Ist gemacht s.o., der (Husten)drops ist quasi gelutscht ;)

Mag halt nur dieses generelle "Meine Musik ist aber besser als deine"-Gebashe nicht, obs jetzt Hiphop oder Metal oder Elektro ist, is mir dann auch wurscht, höre von allem etwas. Und deine Aussage kam da halt "mißverständlicherweise" rüber, Mea Culpa

Und pass auf wenn du hier klein nennst, meine Kräfte...sind...ungeheuerlich!  >;D
(und ich kann schweben, jahaaa!)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 28.10.2009 | 19:47
Einigen Wir uns darauf ,das er , seinen Horizont erweitern sollte

Wozu? Um in Internetforen mitreden zu dürfen?

Ich bin ja immer noch der Meinung, dass Leute selbst merken ob sie Spass haben oder nicht.
Und es soll ja auch Leute geben, die Metal hören weil's ihnen gefällt, und nicht weil HipHop so mies ist. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Funktionalist am 28.10.2009 | 19:54
genau, wie mein Vater, der sich 5 Jahre lang gegen Carvingski gesperrt hat und dann nochmal 5 Jahre gegen gute SKischuhe und jedes Mal einfach nur begeistert war...
sehe ich auch so.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 28.10.2009 | 20:08
Ich bin ja immer noch der Meinung, dass Leute selbst merken ob sie Spass haben oder nicht.
Du tust ja gerade so, als ob du nur rollenspielen würdest, damit du Spaß hast...  ::) ;)

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 28.10.2009 | 20:18
Du tust ja gerade so, als ob du nur rollenspielen würdest, damit du Spaß hast...  ::) ;)

Natürlich. Ich mein, wer nörgelt nicht gern? Und was bietet sich da mehr an als Rollenspiele?
Nur wo bleibt da der Spass, wenn man schaut worüber andere in anderen Systemen nörgeln, und das dann nur noch nachgreint? :)

Wenigstens selbstständig aufregen sollte man sich doch noch können. Ansonsten kann man sich auch gleich zu den "Beinfreiheit im Flieger"-Jammerern und den "OMG der Bus hat 3 Minuten Verspätung die Welt geht unter"-Psychoten gesellen.  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 28.10.2009 | 20:50
Ich mag Vorlesetexte übrigens auch nicht sonderlich, es stimmt aber schon, dass sie zu DSA dazu gehören und viele Leute sie auch wollen. Was halt gar nicht geht sind vorgegebene Handlungen und Emotionen in Vorlesetexten oder ewig lange Textwüsten, wo die Spieler erstmal minutenlang dem SL lauschen dürfen.
Aber Vorlesetexte gibt es leider nicht nur in DSA. Diese Art von Vorlesetexten gemeinsam mit der "Meister"bereitschaft diese unverändert vorzulesen gemeinsam mit der DSA-typoschen Spielereigenschaft diese Texte einfach zu schlucken -> das macht DSA so böse.

Zitat
Aber da wir ja im Blubberthread sind: Callisto ist doof weil sie/er (?) DSA prinzipiell bashen will
Erstens sie und zweitens, klar! Gibts ein ähnlich inkonsequentes Spiel mit Spielern die sich anpreisen als "Wir sind aber keine typischen DSA-Spieler. Keine Sorge!" und dann genau so typisches schlechtes DSA spielen und meistern? Nein. Es gibt nur ein System das verbreitet und dabei gräßlich genug ist, um es prinzipiell zu bashen und dabei so gut wie immer richtig zu liegen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 28.10.2009 | 22:05
Es gibt nur ein System das verbreitet und dabei gräßlich genug ist, um es prinzipiell zu bashen und dabei so gut wie immer richtig zu liegen.

Und es gibt nur ein System, dass so herrlich konsequente Feinde hat, dass sie sich damit oft genug selbst parodieren. :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 28.10.2009 | 22:11
Und es gibt nur ein System, dass so herrlich konsequente Feinde hat, dass sie sich damit oft genug selbst parodieren. :)

Hey, ich mach mir nur einen Spass draus. Feind ... ne, ich bin kein Feind, dafür ist ein Spielsystem, so schlecht es auch sein mag, viel zu unwichtig.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 28.10.2009 | 23:00
Hey, ich mach mir nur einen Spass draus.

Ja wer denn nicht?!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 28.10.2009 | 23:23
Hey, ich mach mir nur einen Spass draus. Feind ... ne, ich bin kein Feind
Dafür ist deine Bashfrequenz aber ziemlich hoch.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 29.10.2009 | 00:09
Dafür ist deine Bashfrequenz aber ziemlich hoch.

Naja, ich läster halt gerne. DSA ist ein passendes Opfer. Wäre ich wirklich ein Feind, würde ich viel aktiver gegen DSA vorgehen. Hey, dann würde ich Dich nicht leiden können, und das ist ja nicht der Fall. Lästern muss erlaubt sein, GERADE bei so einem schrottigen System wie DSA mit so einer schrottigen Welt wie Aventurien.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 29.10.2009 | 00:55
Außerdem ist hier ja auch der Thread extra "mit Lästern und alles" bestellt worden :)
Von daher darf man hier auch nichts anderes erwarten. Wer ernsthafte Threads lesen will, soll rüber gehen zur Besprechung von Jörgs Überarbeitung des "Schwarzen Keilers" ... halt... da wird auch geblubbert. Naja, irgendwo wird sich schon ein Thread finden! :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 29.10.2009 | 01:01
halt... da wird auch geblubbert. Naja, irgendwo wird sich schon ein Thread finden! :)

Da wurden wir doch mit der groben Säge rausgeschnitten  :'( Deswegen bin ich ja jetzt hier :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 29.10.2009 | 01:44
und damit wir mal wieder BtT gehen,hier ein Link zum Partnerforum mit einem (ImO) interessanten Thread
http://www.blutschwerter.de/f4-das-schwarze-auge/t28823-warum-das-schwarze-auge-nicht-aventurien-abbildet.html
Ich bin erst auf Seite 6 hab aber vor Zornhaus Post Pause gemacht....(da muss man sich immer etwas zusammennehmen bei dem :) ;) )
Danke, ich bin schon vorher raus, muss es mir wohl in kleineren Happen geben.

Zitat
Spiel ist Wettkampf...
Wenn ich sowas schon höre... argh...

... dann rollen sich mir die Zehennägel auf.

Da wurden wir doch mit der groben Säge rausgeschnitten  :'( Deswegen bin ich ja jetzt hier :)
Is doch auch schön hier, ne?

Um mal das "Einbeerenbeispiel", soll doch jeder Spieler so einen Beerensammler nehmen, jahrelanges Beerensammeln macht auch Riesenspaß, du bist reich und ... absolut langweilig. Dafür darf man dann schon einfach Geld verdienen. ;)

Leider lassen sich die Regeln auf diese Art fi****, ähm, behandeln.

Ich hab währenddessen lieber Spaß mit meiner Gruppe, auch mit Vorlesetexten.

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 29.10.2009 | 02:27
Danke, ich bin schon vorher raus, muss es mir wohl in kleineren Happen geben.

Naja, was will man erwarten wenn schon im Eröffnungspost Nahemas Kettenhemd bemüht werden muss?  :yawn:

Hatten DSA-Basher nicht irgendwann mal mehr Läster-Skill? Wo kommen all diese wehleidigen Fremd-Jammerer her?



Wenn ich sowas schon höre... argh...

... dann rollen sich mir die Zehennägel auf.

Lass doch der Jugend ihren Spass. Und demnächst gibt es dann halt wieder ein Thread über Spielleiterwillkür mehr.   >;D



Ich hab währenddessen lieber Spaß mit meiner Gruppe, auch mit Vorlesetexten.

Du willst doch nicht einfach den geballten Rollenspielfortschritt der letzten Jahre einfach so ignorieren? Dir ist schon klar dass Du Dich damit um das Prädikat "forenanerkannter Rollenspieler" bringst? Eines Tages wirst Du schon noch merken, wieviel Spass Dir durch das Spass haben entgangen ist! :korvin:
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 29.10.2009 | 08:54
Hatten DSA-Basher nicht irgendwann mal mehr Läster-Skill? Wo kommen all diese wehleidigen Fremd-Jammerer her?...
 
Über die guten,wirklich tollen Kloppse wird ja auch rechtmäßig abgelästert,sobald Sie rauskommen, sind also schon längst abgelästert worden,aber immer wieder entdeckt man "Lästerperlen" aus der  Prä-Internet Zeit.
Und den Hardcore Bashern(so kann Ich mir das vorstellen,bin ja keiner) geht auch irgendwann die Lust aus.

Ach So und nochwas....
Wer wirklich nachfragt,warunm er seinen Horizont erweitern sollte ,braucht das am dringendsten.Besuch mich mal auf der Klingencon.Ich hoffe,Ich kann dir da (noch) helfen
:D

denn genau das:
Eines Tages wirst Du schon noch merken, wieviel Spass Dir durch das Spass haben entgangen ist!
ist die Antwort auf deine Frage !! und !!

mit einem Nebenbei-Bash-Tanz
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 29.10.2009 | 10:26
Ich weiß nicht, ob es zwingend notwendig ist, dass man viele Spiele kennenlernt um Spaß zu haben.

Wenn man auf seinem See zufrieden ist, kann man da ewig rumpaddeln, ohne das Bedürfnis zu entwickeln, wo anders hin zu gehen.

Ich persönlich bin ja neuen Sachen gerne aufgeschlossen, probiere dies (Funky Colts) und das (Shadowrun) (was innerhalb von 7 Tagen die Woche geht-derzeit leider noch nicht mal die üblichen 3 Runden) und hab meinen Spaß dran. Und mit zwei Gruppen hab ich immer noch Spaß an Aventurien. Das haben die Regeln noch nicht beschädigt.

Klingen-Con? Wann? Wo? (Wenn ich Zeit hab, versuch ichs einzurichten, mein Chef liegt aber derzeit in der CT... und da is gleich wieder ne nervige DA zu bearbeiten).

Zurück zum Thema:
Solange Spieler Spaß haben, sehe ich keinen Grund etwas zu ändern. Dass sie mehr Spaß haben könnten, mag durchaus sein. Aber ehrlich gesagt, ist das nicht so dringend, oder? Wichtiger wärs bei Runden, bei denen es nicht so läuft mal zu schauen, ob ein anderes System da nicht abhilfe schafft.

Mein Spaß ist nicht besser als dein Spaß (und umgekehrt). Daher finde ich Sätze im Sinne von "Du musst auch mal was anderes ausprobieren!" immer störend missionarisch. Vielleicht haben andere mehr Spaß als ich, so what? Solange ich mit meinem Spaß zufrieden bin, freut mich das für die anderen und juckt mich ansonsten nich im Geringsten.

Gruß, p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 29.10.2009 | 11:11
Klingen-Con? Wann? Wo?
28 & 29.11
wie immer in Remscheid Lennep !

mit Offtopic Tanz
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 29.10.2009 | 12:08
Wer wirklich nachfragt,warunm er seinen Horizont erweitern sollte ,braucht das am dringendsten.Besuch mich mal auf der Klingencon.Ich hoffe,Ich kann dir da (noch) helfen

Ach, dann pack doch mal Butter bei die Fisch: Was sind denn die großartigen Neuerungen, die man als armer DSA4ler so unbedingt kennen muss um Spass zu haben?  ;D
Und jetzt sag bitte nicht, dass die Karmapunkte aus SR jetzt Bennies heißen, jemand auf die Idee kam die klassischen Speedbump-NSCs als "Extras" zu titulieren oder manche Rollenspiele fuer ihr Zufallselement von Würfeln auf Karten umgestiegen sind.  ;)


(Im Ernst: Wenn ich mir meine DSA-Runden mit Cosim-Spielern, Tabletoppern, Larpern, Werwolf-Zockern, Gesellschaftsspielern, Film-Fans, Comic-Suchties und Lese-Abhängigen anschau, dann liefert das imho deutlich mehr brauchbaren Input als Kenntnis der Systeme n+1 bis n+i. Aber ich will hier ja niemandem sein Lästern madig machen - wo käme man denn hin, wenn man mit der Kenntnis vieler Rollenspielsysteme nichtmal im Internet angeben könnte? ;) )
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 29.10.2009 | 12:23
Was sind denn die großartigen Neuerungen, die man als armer DSA4ler so unbedingt kennen muss um Spass zu haben?
Das Railroading böse ist,Das Erzählonkels vielen Spielern den Spass rauben,Das die Regeln für alle sind (auch für SLs und NSCs !)
Das Min/Maxing nicht böse sein muss,Das es noch mehr Genres ausser Fantasy gibt
Das es Player Empowerment gibt,Das es einfachere Würfelsysteme und Regelwerke gibt,Das es besser ist wenn Fluff und Crunsh zusammenpassen....
Das alles kann man lernen wenn man mehr als nur DSA spielt.Wenn man nur DSA spielt dann nicht

Hough !
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 29.10.2009 | 12:37
Das alles kann man lernen wenn man mehr als nur DSA spielt.

Oder etwas nachdenkt, jo.
Aber gut zu wissen, dass man nichts verpasst hat. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 29.10.2009 | 12:47
Das sind aber keine Neuerungen, das sind alles alte Hüte.

Zitat
Das Railroading böse ist sein kann,Das Erzählonkels vielen Spielern den Spass rauben kann

Ich war mal so frei zu korrigieren.

Und es gibt Leute, die mögen einfach keine anderen Genres außer Fantasy.


Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 29.10.2009 | 12:57
Das sind aber keine Neuerungen, das sind alles alte Hüte.

Ich war mal so frei zu korrigieren.

Und es gibt Leute, die mögen einfach keine anderen Genres außer Fantasy.



Du bist mal wieder zu "Wischi-Waschi"  >;D Und Nein ; Railroading ist immer Böse,weil Seine Definition ist,das er Spieler zu Handlungen zwingt,die Sie nicht wollen.Wenn Sie damit einverstanden sind ists kein Railroading
Und es gibt Leute, die mögen einfach keine anderen Genres außer Fantasy.
es geht nicht ums "mögen" sondern darum zu wissen,das es das überhaupt gibt

Das sind aber keine Neuerungen, das sind alles alte Hüte.
Nicht für Nur-DSA Spieler,die werden ,falls SIe das jemals lesen wahrscheinlich  :o oder  wtf?
machen

mit vielen Tänzen unter dem Horizont
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 29.10.2009 | 13:26
Du vergisst den UFO-Einsatz in Aventurien, zumindest diesen Sci-Fi-Tatsch dürfte der ein oder andere DSA-Spieler noch miterlebt haben.

Und dass es andere Genres gibt, brauch man nicht von anderen Spielen zu lernen. Es gibt ja noch zig andere Medien. Zudem gibt es innerhalb des Kauf-Abenteuer-Angebots durchaus unterschiedliche Fantasy-Ausrichtungen und auch mal Horror.

Das Railroading böse ist,Das Erzählonkels vielen Spielern den Spass rauben,Das die Regeln für alle sind (auch für SLs und NSCs !)
Das Min/Maxing nicht böse sein muss,Das es noch mehr Genres ausser Fantasy gibt
Das es Player Empowerment gibt,Das es einfachere Würfelsysteme und Regelwerke gibt,Das es besser ist wenn Fluff und Crunsh zusammenpassen....
Das alles kann man lernen wenn man mehr als nur DSA spielt.Wenn man nur DSA spielt dann nicht
Ok Railroading, check. Man kann DSA auch gut ohne das spielen - gibts halt weniger Vorlesetexte.  ;D Dass es böse ist, merk ich an den Blicken und dem Verhalten meiner Spieler, nachdem ich sowas einmal versucht habe. Wenn das in anderen Spielen nicht vorkommt, lern ich nix übers Railroading.
Erzählonkel: Viele Spieler schreckts ab, manche ziehts an. Geschmackssache.
Mehr Genres, siehe oben.
Regeln sind für alle da... hmmm, da ich mich selten an so Hinweise gehalten habe, wie ich eine Plotstruktur erhalten kann (ohne Kenntnis anderer Spiele), ok, das kann man von anderen Spielen lernen oder per Gruppendialog.
Min-Maxing wird vom System nicht verurteilt, check.
Gut, mechanisch verankertes Player-Empowerment gibts hier nicht, trotzdem können die Spieler auch bei DSA viele Gestaltungsmöglichkeiten nutzen (hängt mE mehr vom SL ab als vom System).
Fluff und Crunch passen bei Aventurien/DSA sehr häufig nicht zusammen, das stimmt. Das merk ich aber auch ohne andere Spiele.

Also abgesehen von der im System verankerten PE und der großen Fluff/Crunch-Diskrepanz (Roman-Tipp: Toras von Havena, da wird ma einiges an Regeln innerhalb des aventurischen Fluffs bemerkbar), sind die Kritikpunkte meines Erachtens sehr stark auf Autorenkommentare bezogen, die mit dem System nichts und mit den Abenteuern nur bedingt zu tun haben (da sie meist als Vorschläge formuliert sind).

Abwechslung bei den Spielsystemen ist weder eine notwendige, noch eine hinreichende Bedingung für Spielspaß. Natürlich ist es schön, wenn man Neues ausprobiert und was findet, was einem noch mehr liegt. Aber zwingen würd ich deswegen immer noch keinen.

Gruß, p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ChristophDolge am 29.10.2009 | 13:48
Das sind aber keine Neuerungen, das sind alles alte Hüte.
Nicht für Nur-DSA Spieler,die werden ,falls SIe das jemals lesen wahrscheinlich  :o oder  wtf?
machen

Das ist auch recht engstirnig und kleinhorizontig, das pauschal quasi allen reinen DSA-Spielern zu unterstellen. Man muss nicht zwingend andere Spiele gespielt haben, um sich mit anderen Stilen/ den Spielleiten an sich und einem ordentlichen Abenteueraufbau zu beschäftigen.
Aber was erzähle ich euch das - ihr seid ja alles elitäre Polysystemspieler, die ihr nur mit Verachtung auf jene hinabblicken könnt, die ihr Glück bereits beim ersten System gefunden haben ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 29.10.2009 | 14:04
Nicht Verachtung....Trauer und Mitleid !
Ich will die Esel ja zum Wasser führen (wohlwissend,das Sie selber trinken müssen) es ist halt nur so,das einige Esel von Ihrem versalzenen Brackwassertümpel gar nicht erst weg wollen...  :-[

mit traurigem Tanz
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ChristophDolge am 29.10.2009 | 14:16
Ach, dieses verheuchelte Mitleid ist natürlich was ganz anderes. Das ist viiiiel besser als Verachtung.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: First Orko am 29.10.2009 | 14:23
Was sind denn die großartigen Neuerungen, die man als armer DSA4ler so unbedingt kennen muss um Spass zu haben?
Das Railroading böse ist,Das Erzählonkels vielen Spielern den Spass rauben,Das die Regeln für alle sind (auch für SLs und NSCs !)
Das Min/Maxing nicht böse sein muss,Das es noch mehr Genres ausser Fantasy gibt
Das es Player Empowerment gibt,Das es einfachere Würfelsysteme und Regelwerke gibt,Das es besser ist wenn Fluff und Crunsh zusammenpassen....
Das alles kann man lernen wenn man mehr als nur DSA spielt.Wenn man nur DSA spielt dann nicht
Hough !
Medizinmann

Okay, als ein ehemals langjähriger Nur-DSA-Spieler aus einer Nur-DSA-Spieler-Runde geh ich dann mal die Checkliste durch:


Zitat
Das Railroading böse ist
check!

Die Runde hatte schon lange aufgehört, Kaufabenteuer zu spielen als ich da eingestiegen bin. Also bei uns gabs weder Vorlesetexte noch irgendwelche "Das geht nicht weil NSC nicht sterben darf- steht hier.."- Aktionen. Auf meine Frage, warum wir nie Kaufabenteuer spielen kam auch nur "Weil die scheiße sind". Gemerkt, ohne je ein anderes System kennengelernt zu haben.

Zitat
Das Erzählonkels vielen Spielern den Spass rauben
check!

Den Begriff und die damit assoziierte Art von Spielleitung hab ich zum ersten Mal kennengelernt, als ich mich im Tanelorn umgeschaut hab. Erzählonkels gabs bei uns nicht, im Gegenteil: Teilweise gabs so viel Aktionen der Spieler untereinander, dass man als SL noch genug Zeit für weitere Planung hatte.

Zitat
Das die Regeln für alle sind (auch für SLs und NSCs !)
check!

Ach was? War bei uns gang und gäbe, obwohl es auch einen Würfeldreher gab... der war aber Spieler und naja... wurde stillschweigend akzeptiert, weil ers nicht übertrieben hat  ::)

Zitat
Das es Player Empowerment gibt
check!

Je nach SL war es bei uns gang und gäbe und auch erwünscht, dass wir teilweise Einfluss auf die Umgebung hatten. Wenn der Wald nur sehr grob beschrieben war und der Spieler behauptete nach einer guten Wildnisleben-Probe einen schönen, umgestürzten Baum fürs Nachlager gefunden zu haben, war das durchaus ok. Für mich ist das schon eine Form von Player Empowerment auch wenns jetzt nicht explizit durch Regeln abgedeckt wurde...

Zitat
Das Min/Maxing nicht böse sein mus [...] Das es besser ist wenn Fluff und Crunsh zusammenpassen...
halbcheck!
Ok. Das hab ich beides durch DSA4 gelernt, vielmehr: Das DSA hier versagt, was die Regelkonsistenz angeht.
Min/Maxing wurde bei uns in DSA3 zur Genüge betrieben, ich erinnere mich an einen unsrerer Spieler, der bei seinem Magier grundsätzlich ALLE Zauber erstmal auf -5 gesteigert hatte, weil man sie dann zumindest schonmal sprechen kannn. Und "die -5 kann ich dann schon abtragen"... war ok, wenn auch...naja...seltsam. Beißt sich halt doch mit der Spieltwelt, aber es hat sich jetzt keiner groß drüber aufgeregt.

Zitat
Das es noch mehr Genres ausser Fantasy gibt

check!

Es gab genau EINEN Spieler, der neben DSA auch Shadowrun und Vampire gespielt hat. Hat davon erzählt, Shadowrun reizt mich bis heute wenig bis gar nicht, Vampire hab ich probiert und festgestellt, dass es nicht so ganz das Wahre für mich ist.
(Allerdings spiel ich mittlerweile noch so einige andere Systeme und hab meinen Horizont schon durchaus erweitert...)
Ansonsten möchte ich mich hier auf Xemides beziehen: Einige wollen halt nur Fantasy spielen, so what?

Zitat
Das es einfachere Würfelsysteme und Regelwerke gibt

Hm okay. Das hat mich dann wirklich fasziniert, als ich die ersten forgigen Spiele kennegelernt hab, insbesondere die Demorunde von TSoY war für mich schon ziemlich erschütternd (im positiv Sinne!).
Aber so wahnsinnig komplex hab ich DSA3 auch nie empfunden, das liegt dann aber wohl auch an Gewöhnung denk ich.

Also so wirklich haltbar sind deine Punkte nicht, wenn ich mir meine alte Runde anschaue. Und da waren jetzt mitnichten nur 2-3 Leute drin, insgesamt waren wir wohl so ~10 Leute die immer mal zusammen in unterschiedlichen Konstellationen gespielt haben.

Aber ich nehme an, dass du Dutzende von Gegenbeispielen kenngelernt hast, die eben genau dem Klischee entsprechen, das du hier so vehement verteidigst?
Wenn das wirklich so ist, und du mit solchen Gestalten spielen musstes...ja dann.. dann hast du jetzt auch MEIN aufrichtiges Mitleid  ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 29.10.2009 | 14:26
Orko, Du machst mir Hoffnung ,das nicht alle DSa Spieler verloren sind . :D

mit Tanz der Hoffnung
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 29.10.2009 | 14:27
Ach, dieses verheuchelte Mitleid ist natürlich was ganz anderes. Das ist viiiiel besser als Verachtung.

Ich wußte,das es besser ankommt  ;D

HeyaHeyaHeyaJa
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: First Orko am 29.10.2009 | 14:32
[...],das nicht alle DSa Spieler verloren sind . :D

mit Tanz der Hoffnung
Medizinmann

Mitnichten! Übrigens: Keiner von den besagten Spielern treibt sich meines Wissens in irgendwelchen Foren rum, ob jetzt Alveran, Tanelorn, B! oder sonstwo. Keiner von denen scheint irgendwie den Drang zu besitzen, sein DSA großartig öffentlich verteidigen zu müssen. Und solche wie ich, die es dann doch tun reagieren ja nur auf andere Leute, die wiederum einen sehr starken Drang zu haben scheinen, DSA- Spieler zu "erleuchten".

Was sagt uns das jetzt über "Polysystem-Nazis"? (<- Hah! Tolles neues Wort entdeckt! )
 >;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 29.10.2009 | 14:35
..".

Was sagt uns das jetzt über "Polysystem-Nazis"? (<- Hah! Tolles neues Wort entdeckt! )
 >;D
Die kanns nur geben ,wenn man mehrere Systeme kennt.Wenn man nur ein System kennt,kann man zum Unisystem-Nazi werden  ;)  :D

mit Tanz in Polynesien
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.10.2009 | 14:37
Mir begegnen die Unisystem-Nazis im Gegensatz zu den fanatischen DSA-Bashern in diesem Forum ebenfalls nicht. Und ja, ich mag DSA (bzw. Aventurien) trotz mannigfaltiger Erfahrungen mit anderen Rollenspielen auch sehr ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 29.10.2009 | 14:39
Also, in meinen DSA-Gruppen spielt es sich - gefühlt - wie in Orko's Gruppe (da wir uns nicht kennen, kanns sein, dass ich gewaltig daneben liege), abgesehen davon, dass wir auch Kaufabenteuer spielen (derzeit: Simyala & 7G). Die Spieler wollen eine Geschichte erleben und Einfluss auf die Spielwelt nehmen. Mein Part als SL ist derjenige, der den Handlungsverlauf an die Aktionen der Spieler anpasst. Hat sich bislang auch noch keiner darüber beschwert (gut, das fällt dann eher unter gemeinsam partizipierten Illusionismus oder so, aber hey, wir haben unseren Spaß und gut is).

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.10.2009 | 14:39
Mir begegnen die Unisystem-Nazis im Gegensatz zu den fanatischen DSA-Bashern in diesem Forum ebenfalls nicht. Und ja, ich mag DSA (bzw. Aventurien) trotz mannigfaltiger Erfahrungen mit anderen Rollenspielen auch sehr ;)
Naja, Du hast es Dir ja auch zueigen gemacht.
Folgtest Du der 'offiziellen Linie' wäre Dein Enthusiasmus auch nicht so groß. Glaube ich.


Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 29.10.2009 | 14:53
Manchmal frage ich mich ja, woran ihr die "offizielle" Linie festmacht. An den Attentätern? An Krokodilen? Am JdF? Oder wo findet ihr die?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.10.2009 | 14:53
Naja, Du hast es Dir ja auch zueigen gemacht.
Folgtest Du der 'offiziellen Linie' wäre Dein Enthusiasmus auch nicht so groß. Glaube ich.


Grüße
kirilow
Ich habe das auch nicht verstanden. Magst Du erläutern?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: First Orko am 29.10.2009 | 15:03
Manchmal frage ich mich ja, woran ihr die "offizielle" Linie festmacht. An den Attentätern? An Krokodilen? Am JdF? Oder wo findet ihr die?

Hartwurst, Krokodile und Magierinnen mit Kettenhemden - Mehr gibts doch in DSA nicht?  >;D ~;D

(Herje, das klingt ja schon fast wie der Name eines eigenen Fun-Rollespiels....)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.10.2009 | 15:09
Ich habe das auch nicht verstanden. Magst Du erläutern?
Schau:
Aventurien ist ein bisschen mickrig => Du hast eine eigene Karte, die es größer und wilder macht.

Das Regelsystem ist byzantinisch umständlich und es kommt wenig Realismus oder wasauchimmer bei 'rum (der Berg kreißte und gebahr eine Maus) => Du spielst mit einem simpleren Haussystem.

Die großen Kampagnen (bzw. die höchstbewertete Reihe bei DSA4) sind Abenteuer, die sich für den Meister fein lesen und wo die Spieler mit Vorlesetexten durch ein vorgescriptete Geschichte gedrängt werden => das übernimmst Du doch auch nicht so unkritisch.

Der simple Punkt ist doch: selbstverständlich kann man mit DSA viel Spaß haben. Ich selbst habe bisweilen Lust darauf (mir ist nur die Welt zu voll, als dass es mich reizt, da nochmal wirklich eine Kampagne zu leiten oder zu spielen. Aber: wer weiß?).

Doch wenn man von den DSA-Abenteuern lernen will, wie man geschickt eine schöne abenteuerliche Situation aufbaut, die zu interessanten Optionen für die Spieler und einem aufregendem Spielverlauf führt, steht man doch im Regen.

Etwas kurz und konfus, habe gerade nicht so viel Zeit.

Liebe Grüße
kirilow

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 29.10.2009 | 15:14
es geht nicht ums "mögen" sondern darum zu wissen,das es das überhaupt gibt

Ich hätte ja nicht damit gerechnet, dass du es tatsächlich wagst dieses ... Argument ein zweites Mal anzuführen.  :d

Aber wenn deine Gruppe tatsächlich erst ein Sci-Fi-Rollenspiel braucht, um zu erkennen dass man Rollenspiel auch mit anderen Settings als Fantasy kombinieren kann... Naja. Wieder ein Punkt an dem man sich freut über den Tellerrand geblickt zu haben: Ich hätte nie daran gedacht, wegen sowas mal über meine DSA-Runde froh zu sein. ;)


Da das aber wohl ein wiederkehrender Effekt ist - gerade nach Kontakt mit Leuten die im DSA-Bashing ihre Ersatzreligion gefunden haben: Warum nicht mal aufhören gedankenlos DSAler zuzupredigen, und stattdessen einfach mal einen "Elite-Rollenspiel für Dummies"-Ratgeber schreiben? Nach so ein paar Jährchen Gemeckern und Gejammer wird es da doch langsam mal Zeit, oder? Oder wie soll man sonst den Schwarze-Auge-Gequälten ihre unsägliche Pein abnehmen, wenn's nichtmal dazu reicht?  ;) ::)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.10.2009 | 15:17
@ kirilow: Danke, habe das nun verstanden. Allerdings glaube ich, dass doch wohl jeder einigermaßen vernunftbegabte Rollenspieler selbst in seinem Lieblingslieblingslieblingsrollenspiel fast zwangsläufig ein paar Komponenten findet, die nicht behagen, und entsprechend korrektiv tätig wird. Bei mir sind das eben die mangelnde Größe und Wildheit des Kontinents, die Regeln und das Railroading in den Abenteuern. Aber das ist doch nix, was sich nicht beheben ließe. Manchmal habe ich den Eindruck, die Leute sind nur unzureichend befähigt, eigeninitiativ tätig zu werden und vergeuden stattdessen die Zeit mit hirnverbranntem Geblöke. Was wiederum natürlich vollkommen okay wäre, wenn es mir nicht bei DSA aufgrund der Massivität und Dummheit vieler Einwürfe an manchen Tagen die Laune verhageln würde. Insofern bleibt mir an dieser Stelle nur einmal mehr der Aufruf zu Vernunft und Augenmaß. Aber das ist zu viel verlangt. Schönen Tag noch. Hau rein!

Edit: @ Naga: So ist das wohl.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.10.2009 | 15:22
Lieber TAFKAKB,

warum so grantig? So schlimme Sachen habe ich doch gar nicht gesagt?

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.10.2009 | 15:27
Grantig? Weit gefehlt. Muss am Medium liegen. Bin blendender Laune und Dir so positiv gewogen wie immer und nicht minder ergeben. Kein bisschen granteln in Sicht. Vielmehr danke ich für die Erläuterung  :D Insbesondere käme mir nie in den Sinn, Dir Dummheit in der Argumentation zu unterstellen, falls das der Stein des Anstoßes war. Das Gegenteil ist der Fall!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 29.10.2009 | 15:33
Könnte auch am allegemeinen Niveau der DSA-Kritik hier liegen? ;)
Wenn selbst die DSA-Kritik in DSA-Runden knackiger ist als dieses wiedergekäute SadoMaso-Fremdschämen wird's einfach öde. ::)

Auch wenn es nicht einer gewissen amüsanten Ironie entbehrt, dass eben jende DSA-Basher, die einem was von "über den Tellerrand schauen" und "Meinungs-Inzest" vorlabern, sich dessen nichtmal bewußt sind, weil ihnen die dazu nötige Perspektive/Erfahrung fehlt. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.10.2009 | 15:37
Lieber TAFKAKB,

schön zu hören, war eben nicht sicher, ob ich irgendwas schlimmes gesagt habe.

Bei mir sind das eben die mangelnde Größe und Wildheit des Kontinents, die Regeln und das Railroading in den Abenteuern.
Man könnte hier nun etwas spöttisch nachhaken: "was bleibt?", aber eigentlich glaube ich die Antwort zu kennen: die liebenswerte Stimmung (kein Spott, mir fällt kein besseres Wort ein) der DSA-Welt. Ein eigentlich wunderbarer Fantasys-Entwurf. (So zumindest mein Verdacht.)

Ich finde es vor allem verdrießlich, wie wenig aus dieser Sache gemacht wird.

Zudem: mein Problem mit DSA ist, dass es in gewisser Weise seiner Verantwortung nicht nachkommt. Ein Spiel mit dieser Marktdurchdringung sollte auch und gerade im 'pädagogischen' Bereich (also: wie mache ich ein Abenteuer, wie geht Rollenspiel?) stark sein. Stattdessen gewöhnt man den Nutzern nur Untugenden an.

Liebe Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ChristophDolge am 29.10.2009 | 15:40
Zudem: mein Problem mit DSA ist, dass es in gewisser Weise seiner Verantwortung nicht nachkommt. Ein Spiel mit dieser Marktdurchdringung sollte auch und gerade im 'pädagogischen' Bereich (also: wie mache ich ein Abenteuer, wie geht Rollenspiel?) stark sein. Stattdessen gewöhnt man den Nutzern nur Untugenden an.

Und ich dachte, das sei man mit diesem neuen Büchlein voller Tipps begegnet? So schlecht klangen die Rezis wirklich nicht!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 29.10.2009 | 15:41
Ich hätte ja nicht damit gerechnet, dass du es tatsächlich wagst dieses ... Argument ein zweites Mal anzuführen.  :d

 

Da das aber wohl ein wiederkehrender Effekt ist - gerade nach Kontakt mit Leuten die im DSA-Bashing ihre Ersatzreligion gefunden haben:   ;) ::)

Hey ,Ich hab nur ein bischen Rumngebasht
A) weil mir Langweilig war und B) weil Mir DSA so einfach macht  ;D
Meine "Ersatzreligion" hab Ich schon lange gefunden,die ist
A) keine Religion und B) ausserhalb vom RPG  ;)

Nach so ein paar Jährchen Gemeckern und Gejammer wird es da doch langsam mal Zeit, oder? Oder wie soll man sonst den Schwarze-Auge-Gequälten ihre unsägliche Pein abnehmen, wenn's nichtmal dazu reicht?
Mooooment.Ich Mecker erst seit nem guten Jahr oder 2 ,bin also 3rd-Gen-Meckerer.Der Stab ist sozusagen an mich weitergereicht worden.
Und wenn Sich ein paar der DSA Scäfchen zu meine Füssen setzen wollen und es sich bequem machen und mit Grossen Augen zu mir aufschauen  ::) dann werde Ich denen Auch was dazu erzählen und ihnen von meiner Weisheit etwas zukommen lassen.Aber nicht vorher  ;)

HeyaHeyaHeya
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.10.2009 | 15:42
Und ich dachte, das sei man mit diesem neuen Büchlein voller Tipps begegnet? So schlecht klangen die Rezis wirklich nicht!
Kann sein. Dann hat mein Gemotze hier vielleicht was gebracht. :D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 29.10.2009 | 15:54
Mooooment.Ich Mecker erst seit nem guten Jahr oder 2 ,bin also 3rd-Gen-Meckerer.Der Stab ist sozusagen an mich weitergereicht worden.

Du kannst auch natürlich gerne auf der "Elite-Rollenspiel für Dummies"-Vorlage deiner Vorgänger aufbauen. Erwartet ja niemand, dass Du ganz von vorne anfangen musst. ;)


Und wenn Sich ein paar der DSA Scäfchen zu meine Füssen setzen wollen und es sich bequem machen und mit Grossen Augen zu mir aufschauen  ::) dann werde Ich denen Auch was dazu erzählen und ihnen von meiner Weisheit etwas zukommen lassen.Aber nicht vorher  ;)

Ich will dir ja keine Illusionen rauben, aber: Im Vergleich zu dem gut aussehnden, smarten Psychologen, der einen auch ohne Vorbedingungen mit der Großartigkeit von DSA zutextet wirst du damit recht alt aussehen. Aber ich seh schon: DSA ist deshalb so verbreitet, weil es die kompetenteren Fanatiker hat. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 29.10.2009 | 16:08
@kirilow:
Mir wird immer noch ganz klar, was du mit "offizieller Linie" meinst - auch nach deinem zweiten Post. Ich bin da aber wirklich wirklich interessiert, eben weil ich wissen möchte, wo du diese erkennst. Magst du das (wenn du etwas mehr Zeit hast, bin die nächsten Tage eh wenig am Rechner) nochmal erläutern? Gerne in einem Topic ohne Blubbern und Lästern?

Denn du nennst zwar die G7 (ich nehme zumindest an du meintest sie mit dem Verweis auf die Bewertungen), aber die ist erstens alt (die Neuauflage sollte ja nicht die Abenteuer neu schreiben, sondern sie nur überarbeiten) und zweitens bei vielen DSAlern mit dem "Borbarad Bias" belegt. Sie ist toll, eben weil sie die Borbarad-Kampagne ist. Obwohl viele der Abenteuer eher Romanen ähneln. Aber schau doch mal auf die anderen hoch bewerteten Abenteuer bei DSA4. Das sind dann Sachen wie Herren von Chorhop, Blutige See, Von eigenen Gnaden, die Königsmacher-Kampagne oder Jenseits des Lichts. Auch ein paar ältere, aber vor allem freiere Sachen. Und in den Anthologien schlummert manches Schätzchen, das wohl kaum jemandem hier bekannt sein dürfte. DSA HAT meiner Meinung nach definitiv nicht eine offizielle Linie, wie du sie hier propagierst. Und ich habe da glaubich deutlich mehr Einblick in die neueren Entwicklungen als du. :)

Also würde ich mich freuen, wenn du etwas "Butter bei die Fische" geben würdest und mir somit vllt klarer wird, woher deine Meinung kommt. DSA hatte gerade früher vieles, was ich heute fragwürdig finde, aber dennoch habe ich häufig genug den Eindruck, dass postivie Entwicklungen der neueren Zeit dabei von den Kritikern gerne übersehen werden.

Wer Wildheit und Freiheit will, der soll sich übrigens nächstes Jahr die Box zu den Dunklen Zeiten kaufen! :D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.10.2009 | 18:13
Lieber Quendan,

Meine letzten Hinweise auf die Persistenz des DSA-Ungeistes sind die Sachen, die ich über den ersten Teil der Drachenchronik gehört habe und zweifelhaften Ankündigungen der Epenschmiede.
Wahrscheinlich muss ich meine Haltung da tatsächlich mal überprüfen. Ich hatte sowas dem guten TAFKAKB schon im alten Blubberthread versprochen (http://tanelorn.net/index.php/topic,37600.msg964326.html#msg964326), aber das dann über den "Dir gehört DSA"-Thread ganz vergessen.

Also würde ich mich freuen, wenn du etwas "Butter bei die Fische" geben würdest und mir somit vllt klarer wird, woher deine Meinung kommt. DSA hatte gerade früher vieles, was ich heute fragwürdig finde, aber dennoch habe ich häufig genug den Eindruck, dass postivie Entwicklungen der neueren Zeit dabei von den Kritikern gerne übersehen werden.
Werde das überprüfen, kann aber noch dauern.


Liebe Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 29.10.2009 | 18:23
So wie ichs verstanden habe ( kirilow war schneller..... ) :

1. Aventurein ist zu klein

-> Von Yetiland bis Kap Brabak ist es in etwa die Strecke Nordkap-Istanbul, ob man das jetzt klein nennt oder nicht sei mal dahingestellt. Fakt ist, es gibt grössere Welten, in denen grössere, eigene Sachen möglich sind. Das Fehlen von grösseren "weissen Flecken" ist sowohl einer der grössten Kritik- als auch Pluspunkte, da die Welt dadurch sehr detailiert beschrieben ist und man eine sehr grosse Spieltiefe erreichen kann.

2. Das Regelsystem ist zu kompliziert

-> Es könnte etwas übersichtlicher sein, aber mit 4.1 und der "Bücher statt Boxen"-Politik wurde da schon einiges getan finde ich. Wenn man das System dahinter erstmal verstanden hat, ist es halb so schlimm. Abgesehen davon hängt es immer davon ab, wie firm man mit einem System ist.

3. Grosse Kampagnen sind stark gescripted

-> Teilweise, damals mehr wie heute, aber das kann man kompensieren.

@kirilow
Zitat
Meine letzten Hinweise auf die Persistenz des DSA-Ungeistes sind die Sachen, die ich über den ersten Teil der Drachenchronik gehört habe und zweifelhaften Ankündigungen der Epenschmiede.

Reveal mal bitte per PN oder hier, ich überlege mir das Ding zuzulegen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 29.10.2009 | 19:03
DSA ist deshalb so verbreitet, weil es die kompetenteren Fanatiker hat.
Kudos an den weitaus grösseren Fanatiker  :bloodbowl: :hi:
Ich gebe Mich geschlagen und verspreche erst dann wieder über DSA zu lästern,wenn Ich Lust dazu habe

Hough!
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.10.2009 | 19:10
So wie ichs verstanden habe ( kirilow war schneller..... )
Nene, hast Du falsch verstanden. Das waren die Punkte, die meine Spielrunde bei DSA gestört haben und die deshalb geändert wurden. Dennoch finde ich DSA toll. Das geht durchaus. Wer sich mal die neuen Regionalbände durchliest, wird das verstehen.

Meine letzten Hinweise auf die Persistenz des DSA-Ungeistes sind die Sachen, die ich über den ersten Teil der Drachenchronik gehört habe und zweifelhaften Ankündigungen der Epenschmiede.
Ja, da ist fraglos was dran. Meines Erachtens gibt es aber kein einziges Rollenspiel, das Abenteuer auf einem durchgehend höheren Niveau anbietet. Es ist sicherlich ärgerlich, dass bei DSA die großen Kampagnen in schöner Regelmäßigkeit versemmelt werden. Aber Alternativen sehe ich höchstens vereinzelt.

A propos Alternativen. Kurzer Ausflug:
Gerade lese ich ein ausgezeichnetes Abenteuer, das sehr viel richtig macht: "The Athena Strain" für Babylon 5. Cooles Ding. Tip! Ich überlege derzeit, das eventuell sogar für Aventurien zu adaptieren und zu einem späteren Zeitpunkt in die Phileassonkampagne zu integrieren. Es geht um ein Raumschiff, auf dem ein Virus ausbricht. Dieser Virus tötet alle Narn an Bord. Das bereitet Probleme, denn zwischen der Athena, den Narn, den Centauri und dem PSI-Korps entspinnt sich eine arschcoole, sehr offen gestaltete Geschichte. Gibts sogar für billig bei Amazon (http://www.amazon.de/Athena-Strain-Babylon-Mongoose-Publishing/dp/1905176406/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1256839675&sr=8-2).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 29.10.2009 | 21:38
Dennoch finde ich DSA toll. Das geht durchaus. Wer sich mal die neuen Regionalbände durchliest, wird das verstehen.

Warum sollte man sich das neue Material durchlesen, wenn man über das alte doch so schön bashen kann?
Gerade das ist doch der Punkt, der das DSA-Bashing von Jahr zu Jahr öder werden läßt...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 29.10.2009 | 21:46
ich dachte über die aktuellen Sachen bashen die DSA Fans schon selber, weil sich da so viel... iiihh.. "verändert" hat?
Dann müsste man sich mit denen am Ende noch auf eine Stufe stellen ;D

Wahre DSAler spielen doch wieso nur bis max 28hal oder so.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.10.2009 | 21:52
Warum sollte man sich das neue Material durchlesen, wenn man über das alte doch so schön bashen kann?
Gerade das ist doch der Punkt, der das DSA-Bashing von Jahr zu Jahr öder werden läßt...
Naja, kirilow beispielsweise ist nicht so hirntot und wird sich das durchaus anschauen, dessen bin ich mir sicher. Der Medizinmann möchte, wenn ich es richtig verstanden habe, einfach nur ein bisschen stänkern, ist aber ansonsten ganz nett. Und Ähnliches dürfte für viele andere auch gelten. Der Anteil pathologischer DSA-Basher ist doch eigentlich verschwindend gering hier. Zumindest kenne ich persönlich niemanden, den ich ernst nehme und der nach einer differenzierten Betrachtung die Publikationen des aktuellen DSA, insbesondere die Regionalbände als Rückgrat Aventuriens, global in die Tonne tritt. Schließlich ist vollkommen offensichtlich, dass das Zeug sehr gut gemacht ist. Man kann über Geschmack sicherlich streiten und manchem darf Aventurien gerne zu hutzelig, wurstig, spießig, eng oder was auch immer sein. Die generelle Qualität ist jedoch eigentlich unter den Leuten, die ich ernst nehme (und das ist die Mehrheit hier) unbestritten.

Aber solche Differenzierungen sind natürlich gerade in einem Forum mit Indiefokus nicht en vogue und machen wenig Spaß. Da ist Bashen doch viel lustiger  ~;D

In diesem Sinne: weitermachen  >;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 29.10.2009 | 22:03
Der Medizinmann möchte, wenn ich es richtig verstanden habe, einfach nur ein bisschen stänkern, ist aber ansonsten ganz nett.

Ganz genau  ;D
Ab & Zu braucht man das

mit Drangwäsche oder Pon'Farr Tanz
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 29.10.2009 | 22:08
Zitat von: Kackthab
Schließlich ist vollkommen offensichtlich, dass das Zeug sehr gut gemacht ist
Oh mann, was braucht es denn heute um ein gutes RPG Produkt rauszubringen :o ?

Du filterst die Leute, die du ernst nimmst, also danach, ob sie DSA mögen (ich weiss, du hast es anders herum gesagt, aber du nimmst ja offensichtlich niemanden ernst, der DSA nicht gut findet).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 29.10.2009 | 22:12
Falcon, dich kann sowieso niemand erst nehmen. Du findest einfach alles schlecht, wo DSA drauf steht.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2009 | 22:27
Dsa is halt nen kleinster gemeinsamenr Nenner. Und das macht es gut, also was solls.

Besser als wenn ich ständig nen Grabenkrieg hab, welches System jetzt gespielt werden soll.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 29.10.2009 | 22:33
Oh mann, was braucht es denn heute um ein gutes RPG Produkt rauszubringen :o ?

Du filterst die Leute, die du ernst nimmst, also danach, ob sie DSA mögen (ich weiss, du hast es anders herum gesagt, aber du nimmst ja offensichtlich niemanden ernst, der DSA nicht gut findet).


@Xemides:
Trotzdem ist es lächerlich, wenn ich sage, ich nehme nur Leute ernst, die sagen, das aktuelle DSA ist (trotz Schwächen) qualitativ hochwertig.
Und:
Du findest einfach alles schlecht, wo DSA drauf steht.
Ich schaue mir keine DSA-Sachen mehr an, seit DSA4. Ich hab lange genug versucht, DSA eine Chance zu geben. Ehrlich. Ich hab DSA3 und DSA4 gespielt, mehr als einmal. Ich finde DSA gar nicht soooo schlecht. Ich finde nur schlecht, dass behauptet wird DSA sei qualitativ hochwertig oder gar das beste System überhaupt. Vielleicht stell ich aber auch zu hohe Ansprüche. Es gibt zugegebenermaßen kein System das mich  restlos überzeugt. Aber die haben selten (bis auf SW ;D) Fans die das System lieben und über alles in den Himmel loben. Würdet ihrTM einfach nur sagen "Ich mag halt DSA trotz Schwächen", so wie TAFKAKB(meist) oder Jens das machen, ok. Aber immer der Seitenhieb um drei Ecken "Aber DSA ist halt einfach hochwertig, ihr Schwachmaten wollt das durch euren blinden Hass halt nicht sehen". Das ist Schwachsinn. DSA ist einfach nicht hochwertig. Es gibt angeblich mittlerweile hochwertige Sachen. Was genau soll das denn nun sein? DSA4 das System kanns ja nicht sein. Ob die Aufmachung wenigstens schön ist, das ist Ansichtssache und die ist schon ok. Aber der Rest? Zeig mir ein Buch von DSA das durchgängig hohe Qualität hat. Aber ehrlich gesagt, der Zug ist abgefahren. "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht" Seit wievielen Jahren muss ich mir denn anhören, "DSA sei sooo toll" oder "die neuen DSA-Sachen sind so toll" oder "Früher war das so, aber jetzt ist alles besser und toll". Dann beschäftigt man sich WIEDER mit der Sache und gibt die Hoffnung irgendwann auf. DSA hat mich einmal zu oft enttäuscht. Ich werds nie wieder anfassen, nicht wenn es das letzte System auf Erden wäre.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 29.10.2009 | 22:35
@Xemides: darauf wollte ich ja auch nicht hinaus. Das beruht eh auf Gegenseitigkeit.
Aber er hat geschrieben, daß das "Zeug" sehr gut gemacht ist, und er hat das Regelsystem nicht explizit ausgeschlossen, und es ist ja wohl auch unter DSA Spielern unbestritten, daß es fernab ist von kleinen Mäkeln, die man bei anderem Spielgeschmack mal eben hausregelt.
Es ist-nicht-gut-gemacht!

Die Regionalbände sind ok, Quantität, Bindung und Druck sind ja auch was wert. Und sofern man Autoren keine weiche Birne unterstellt und überhaupt ernst nehmen kann, bei denen sich Musketiere, Wikinger und Piraten ein Stelldichein geben während man sie von Charybdis über Hayabeth bis zu Kalif Abu Dhelrumun schicken kann.
GNA GNA  ~;P

Und ich vermisse immer noch den Regionalband über Cyberzombies :( , von kleinstem gemeinsamen Nenner kann keine Rede sein.
800AD-1400AD haben sie ja abgedeckt, dann können sie auch bis 2200AD gehen.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.10.2009 | 22:42
@kirilow
Reveal mal bitte per PN oder hier, ich überlege mir das Ding zuzulegen.
Welches von beiden, dann reveale ich. :)

Falcon, dich kann sowieso niemand erst nehmen. Du findest einfach alles schlecht, wo DSA drauf steht.
Ja, wie Du eben alles gut findest. So gesehen ergänzt Ihr Euch sehr schön, Ihr solltet heiraten. :P
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.10.2009 | 22:54
@Quendan

Noch ein kleiner Nachtrag:
'Offizielle Linie' war wahrscheinlich eine etwas unglückliche Wortwahl. Ich gehe nicht davon aus, dass die DSA-Redaktion eine geheime Dogmensammlung hat, in der steht, dass alle Probleme in Abenteuern von NSCs gelödt werden müssen und ein Abenteuer nur mit ausreichend Railroding gedruckt wird. Ich bin sofort bereit Dir zu glauben, dass das weit freier und offener ist.
Eigentlich ging es mir nur darum, dass TAFKAKB doch nicht zuletzt deshalb glücklich mit DSA ist, da er bereit ist, kräftig vom Kanon abzuweichen. Und das ist nun etwas, das bei DSA nicht gerade gefördert wird -- nicht, da irgendwo steht, dass man das nicht soll (man konnte sogar oftmals das Gegenteil lesen), sondern weil das Zusammenspiel aus Metaplot, dichter Beschreibung (ganz umgangssprachlich) und detailverliebten Regeln das unglaublich erschwert. (Gibt es eigentlich noch das Regeltelefon?)

Mich stört auch weniger eine vermutlich nicht existierende 'Linie', sondern eben die Persistenz des DSA-Ungeistes (neckische Formulierung, oder?) trotz anderslautender Beteuerungen.

Aber wie gesagt: ich muss noch prüfen.

Liebe Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 29.10.2009 | 23:02
Du filterst die Leute, die du ernst nimmst, also danach, ob sie DSA mögen (ich weiss, du hast es anders herum gesagt, aber du nimmst ja offensichtlich niemanden ernst, der DSA nicht gut findet).

Aber umgekehrt nur Leute ernstzunehmen, die DSA nicht gut finden dann wieder in Ordnung? ;)

@Callisto:
Wie kommst du eigentlich auf die Idee, dass es für DSAler relevant ist ob Du DSA magst oder nicht? ;) (Das bitte jetzt nicht als Angriff sehen, aber es ist halt was, was hier auch bei anderen häufiger durchklingt.) Ob Du es glaubst oder nicht, DSA nicht zu mögen ist vollkommen ok. Und bisher hab ich auch noch keine DSA-Horden gesehen, die einen an den Stuhl fesseln und zum DSA-Spielen zwingen.
Tatsächlich ist meine Erfahrung, dass DSAler durchaus für System-Vergleiche offen sind, wenn man vernünftig mit ihnen redet. Und sorry - was höfliche Kommikation angeht haben's viele DSA-Kritiker schlicht nicht drauf. Wenn man es also nur mit voreingenommenen Leuten zu tun hat sollte man vielleicht mal sein Auftreten überdenken?
Tut mir leid, aber die "Hey ihr Spacken, macht mir mal euer Scheisssystem schmackhaft"-Masche ködert halt die gleichen Leute, die sich auch mit anderen Trollen abgeben.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 29.10.2009 | 23:11
Aber umgekehrt nur Leute ernstzunehmen, die DSA nicht gut finden dann wieder in Ordnung? ;)

Das ist ja nicht wahr. Bestes Beispiel ist Jens. Den nehme ich ernst und der findet DSA gut. Aber er verteidigt DSA auch nicht so verbissen :) Er spielt das einfach gerne.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.10.2009 | 23:13
@ Callisto: Findest Du, dass beispielsweise ich DSA verbissen verteidige? Schau Dir mal die obigen Posts an. Die sind doch voller Kritik an DSA. Vielleicht habe ich aber auch eine Wahrnehmungsverzerrung. Ist natürlich nicht auszuschließen. Aber noch mal kurz auf Deinen Post weiter oben bezogen:

Trotzdem ist es lächerlich, wenn ich sage, ich nehme nur Leute ernst, die sagen, das aktuelle DSA ist (trotz Schwächen) qualitativ hochwertig.
Das wäre in der Tat lächerlich. Allerdings hat das hier auch niemand behauptet. Andererseits ist meine Erfahrung aus vielen Begegnungen, dass erfahrene Rollenspieler bei DSA4 die hohe Qualität der Regionalbände durchaus erkennen und zu schätzen wissen.

Da Du DSA4 nicht gelesen hast, kannst Du Dir logischer Weise auch kein Urteil z.B. über die von mir genannten, aktuellen Regionalbände bilden.

@ kirilow: Schau Dir zuerst mal als Positivbeispiel "Von eigenen Gnaden" an. Das ist cool. Leider aber auch ausverkauft. Wenn Du möchtest, schicke ich Dir mein Exemplar ins dicke B.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ErikErikson am 29.10.2009 | 23:16
Hä? DSA macht es einem doch extrem einfach, vom Kanon abzuweichen.

Dafür ist das Kampfsystem doch sehr geeignet. Man kann sich völlig frei die Regelnkombi aussuchen die man will, und es funzt immer.

Der Hintergrund wird plötzlich viel freier, wenn man die Regionalbände nicht liest oder ignoriert. Außerdem gibts Güldenland, und den oft unterschätzten Süden, wo man praktisch machen kann wasma will.

Gebt halt zu, es läuft so: DSA ist einfach spitze, um künstliche Probleme zu formulieren, die in Wirklichkeit nie auftreten.

So wie wenn ich mich beschwere, dass so viele Gifte in der Umwelt sind, dass ich eigentlich längst tot sein müsst. Die Tatsache dass ich immer noch len wird halt mal ignoriert.


Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.10.2009 | 23:16
@ kirilow: Schau Dir zuerst mal als Positivbeispiel "Von eigenen Gnaden" an. Das ist cool. Leider aber auch ausverkauft. Wenn Du möchtest, schicke ich Dir mein Exemplar ins dicke B.
Dann wärst Du natürlich der Beste!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 29.10.2009 | 23:21
@ Callisto: Findest Du, dass beispielsweise ich DSA verbissen verteidige?
Ne, Dich mag ich ja auch, trotz das du DSA-Fanboy bist :)
Zitat
Da Du DSA4 nicht gelesen hast, kannst Du Dir logischer Weise auch kein Urteil z.B. über die von mir genannten, aktuellen Regionalbände bilden.
Na hab ich doch, aber halt nicht die Regionalbände.
Zitat
@ kirilow: Schau Dir zuerst mal als Positivbeispiel "Von eigenen Gnaden" an. Das ist cool. Leider aber auch ausverkauft. Wenn Du möchtest, schicke ich Dir mein Exemplar ins dicke B.
Nimms mit aufs GROSSE, dann werde ich mich, wider besseren Wissens, doch noch ein mal, ein letztes Mal damit beschäftigen. Natürlich nur wenn du magst, immerhin war das ja nicht an mich gerichtet :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.10.2009 | 23:26
Ne, Dich mag ich ja auch, trotz das du DSA-Fanboy bist :)
Juchhu  :cheer:

Na hab ich doch, aber halt nicht die Regionalbände.
Oh nein! Dann hast Du das Beste verpasst. Die Regeln halte ich doch auch weitgehend für Schrott. Und die meisten Abenteuer ebenfalls. Aber die Regionalbände und die paar guten Abenteuer: die können wirklich was!

Nimms mit aufs GROSSE, dann werde ich mich, wider besseren Wissens, doch noch ein mal, ein letztes Mal damit beschäftigen. Natürlich nur wenn du magst, immerhin war das ja nicht an mich gerichtet :)
Wenn ich es mal auf ein GROSSES schaffen sollte, nehme ich drei gute Abenteuer und drei der fast durchgehend hervorragenden Regionalbände mit :D

EDIT: Das wird zwar ein grosses Gelächter geben, aber wenn die versammelten Vorsintflutlichen sich mal mit der gebotenen Offenheit über die Teile hermachen, wird es sehr wenige Negativurteile geben. Da bin ich mir absolut sicher.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.10.2009 | 23:28
Die Regeln halte ich doch auch weitgehend für Schrott. Und die meisten Abenteuer ebenfalls. Aber die Regionalbände und die paar guten Abenteuer: die können wirklich was!
Gleich mal zitiert, bevor Du's Dir anders überlegst. :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 29.10.2009 | 23:36
Ne, Dich mag ich ja auch, trotz das du DSA-Fanboy bist :)
Boah jetzt wird es aber arg kuschelig hier, das ist ja eklig! :)

Oh nein! Dann hast Du das Beste verpasst.
Ganz grundsätzlich gesprochen ist das zwar schade, aber man kann niemanden zu seinem Glück zwingen. Mir haben auch schon viele Leute gesagt, dass Starwars Episode 2 und 3 besser sein sollen als Episode 1, aber mir ist das wurscht, mich hat Star Wars nach diesem vergrützten Film verloren.
(Da fällt mir ein, eigentlich könnte ich mir ein StarWars-Forum suchen und darin gehörig einen abstänkern. Oder gibt es hier vielleicht einen Star-Wars-Channel? :) )

EDIT: Das wird zwar ein grosses Gelächter geben, aber wenn die versammelten Vorsintflutlichen sich mal mit der gebotenen Offenheit über die Teile hermachen, wird es sehr wenige Negativurteile geben. Da bin ich mir absolut sicher.
Ich wäre mir da nicht so sicher, denn ich erinnere an Morgensterns Palmström: "weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf!" :)

Gruß
Chris
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.10.2009 | 23:39
@Chris Gosse
Würdest Du auch sagen, dass die neuen Regionalbände das beste an DSA sind?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 29.10.2009 | 23:44
@Kirilow:
Hast du schonmal DSAler getroffen, die Aventurien nicht für das beste an DSA halten?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 29.10.2009 | 23:58
Zitat von: Naga
Aber umgekehrt nur Leute ernstzunehmen, die DSA nicht gut finden dann wieder in Ordnung? Wink
ääh ......         nein?
Es hat schon alles seine Vor- und Nachteile (Manche Dinge haben auch mehr Nachteile )? Also am besten die ernst nehmen, die nicht schwarz/weiss denken.

@Regionalbände: ich kenne die aktuellen Sachen ja auch nicht. Haben sie den Musketier, Piraten und Wikinger-Mix inkl. vieles Andere und die Namenspeinlichkeiten wirklich rausgenommen? haben sie den Kontinent verdoppelt und die Bevölkerung vervierfacht? Das wäre der Grundbaustein von Qualität und Konsistenz. Es lügt hier ja sicher niemand herum, wenn von hoher Qualität die Rede ist.
Das finde ich wirklich sehr löblich von der Redaktion, dann nehme ich meine Kritik natürlich zurück und behaupte das Gegenteil. Ein funktionierendes Regelsystem kann man ja immer noch nachschieben. Das stimmt mich optimistisch.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 30.10.2009 | 00:02
Boah jetzt wird es aber arg kuschelig hier, das ist ja eklig! :)
Das ist nicht eklig, das ist das Tanelorn!

Zitat
Ganz grundsätzlich gesprochen ist das zwar schade, aber man kann niemanden zu seinem Glück zwingen. Mir haben auch schon viele Leute gesagt, dass Starwars Episode 2 und 3 besser sein sollen als Episode 1, aber mir ist das wurscht, mich hat Star Wars nach diesem vergrützten Film verloren.
Ep2 und 3 sind tatsächlich besser, aber das war nach Ep1 ja nicht schwer. An die Episoden 4 bis 6 reichen sie aber weitem nicht dran. Sind halt durchschnittlich gute Filme plus StarWars. Keine Klassiker wie Episode 5.
Wenn mich dasselbe bei den Regiobänden erwartet...

Zitat
(Da fällt mir ein, eigentlich könnte ich mir ein StarWars-Forum suchen und darin gehörig einen abstänkern. Oder gibt es hier vielleicht einen Star-Wars-Channel? :) )
In einem DSAforum werd ich mich nicht anmelden. Da geh ich nur ganz selten drauf, wenn ich in einer spaßigen bösen Stimmung bin  >;D

Zitat
Ich wäre mir da nicht so sicher, denn ich erinnere an Morgensterns Palmström: "weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf!" :)
Naja, wenns wirklich gut ist, würde ich vllt mal auf Aventurien spielen, aber mit einem anderem System :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 30.10.2009 | 00:06
Naja, wenns wirklich gut ist, würde ich vllt mal auf Aventurien spielen, aber mit einem anderem System :)
Gute Idee. Machen wir auch  ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 30.10.2009 | 03:04
Ich möchte ja niemandem den Spaß verderben...

... aber auch bei den wirklich guten Regionalbänden, gibts immer mal ein paar Schnitzer (siehe Thomeg Atherion, Land der ersten Sonne). Aber ansonsten hat T mMn recht. Die Regionalbände sind schön zu lesen. Und die Produktionswerte sind sehr angenehm.

@ Falcon:
Wenn mich nicht alles täuscht, sind die Zahlen was Kontinentalfläche und Einwohneranzahl betrifft etwa gleich geblieben.

Was ganz nett ist, dass z.B. im "Schild des Reiches" einiges an Infos zu aventurischen Rittern gebracht wurde oder in "Reich des roten Mondes" einige Tipps zu den Wildnistalenten.

"Von eigenen Gnaden" soll super sein - ich habs zwar selbst, lese es aber vorerst nicht. Vielleicht leitet das ja mal jemand anderes?  ::)

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 30.10.2009 | 05:09
@Callisto und Kirolow:

Weder habe ich DSA jemals für absolut hochwertig erklärt, noch verteidige ich es mit allen Mitteln. Meistens geht es mir um Vorurteile den Spielern gegenüber. Am System selber habe ich genug auszusetzen, halte die Kernideen hinter den Regeln aber für richtig.

Genauso sehe ich auch, dass die Welt zumindest von Größe und Einwohnerzahl verändert gehört.

Ich bin also gar nicht so weit von Jens und TAFKAKB entfernt.

Wer meine Änderungsvorschläge lesen will, mag das hier tun:

http://tanelorn.net/index.php/topic,49733.msg966909.html#msg966909 (http://tanelorn.net/index.php/topic,49733.msg966909.html#msg966909)



Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 30.10.2009 | 08:47
Offtopic, aber wichtig. Sorry

Mir haben auch schon viele Leute gesagt, dass Starwars Episode 2 und 3 besser sein sollen als Episode 1, aber mir ist das wurscht, mich hat Star Wars nach diesem vergrützten Film verloren.
Chris,nach Episode 1 wirds nur noch Schlimmer und ep 3 ist das mieseste Machwerk seit und genauso schlimm wie...Daniel der Grosse Zauberer (mit Daniel Küblböck in der Hauptrolle) !!
Falls DU wie ICH ein Star Wars Fan bist,schau dir niemals Ep 2 oder 3 an !

@Callisto
Keine Klassiker wie Episode 5.
Jetzt Mag Ich dich NOCH Mehr    :-*

mit wichtigem Offtopictanz
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 30.10.2009 | 08:52
Gute Idee. Machen wir auch  ;)
Ich hatte es vor ....10(?) Jahren mal mit Das Schwarze GURPS versucht...War ganz OK damals

Mit Tanz aus dem letzten Jahrtausend
Medizinamnn
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 31.10.2009 | 11:00
@Chris Gosse
Würdest Du auch sagen, dass die neuen Regionalbände das beste an DSA sind?
Oh, ich bin nun alles andere als unvoreingenommen (und würde vermutlich sagen: das Beste an DSA ist das Spielen), aber ich finde das Konzept der aktuellen Regionalspielhilfen sehr gut, weil sie mir das bieten, was ich - sei es als Spieler oder Spielleiter - zu finden hoffe.

Gruß
Chris
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 2.11.2009 | 13:02
Und ein DSA1-Kampf wäre dann wahrscheinlich wirklich grausig, weshalb ich das System nie gespielt habe und spielen würde.

Zu dumm, denn dann würde dir auffallen wie schlecht alle Folgeeditionen wirklich sind. DSA 1 + Ausbauregeln ist viel ausgereifter gewesen zu seiner Zeit als die heutigen Nachfolgeklumpen. Es wurde tatsächlich von Edition zu Edition schlechter. Aber das kann auch nur an meiner subjektiven Wahrnehmung liegen. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Wawoozle am 2.11.2009 | 13:02
Aber das kann auch nur an meiner subjektiven Wahrnehmung liegen. ;)
Tuts nicht.. :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 2.11.2009 | 13:08
Wurde tatsächlich von Edition zu Edition schlechter. Aber das kann auch nur an meiner subjektiven Wahrnehmung liegen. ;)

Stimme Wawoozle zu. Tut's nicht.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 2.11.2009 | 13:45
Stimme Wawoozle zu. Tut's nicht.
Stimme Mann ohne Zähne zu. Tut´s nicht.

EDIT: Das bezieht sich allerdings nur auf die Regeln - und die sind mir bei DSA vollkommen schnurz (wie den meisten Designern/Autoren offenkundig auch)  :D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 2.11.2009 | 14:22
Widerspreche euch alle. Ehe ich DSA1 spiele ich lieber wieder Runequest.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Medizinmann am 2.11.2009 | 15:01
Widerspreche euch alle. Ehe ich DSA1 spiele ich lieber wieder Runequest.



Runequest ist doch Ok ?
was gibts denn gegen Ducklings einzuwenden ?

mit Tanz im Teich
Medizinmann
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 2.11.2009 | 15:07
Ich hab mir die Regeln von DSA1 mal angeschaut.

Ich bleib lieber bei DSA 4.1 mit Hausregeln. Oder spiele ein komplett anderes System.

Gruß, p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 2.11.2009 | 15:11
Runequest ist doch Ok ?
was gibts denn gegen Ducklings einzuwenden ?

Nichts, ich mag Runequest und Glorantha noch immer, aber ich spiele es leider nicht.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 2.11.2009 | 15:15
Ich hab mir die Regeln von DSA1 mal angeschaut.

Angeschaut, schmangeschaut.
Spielen mußt du sie.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 2.11.2009 | 15:27
Warum sollte ich ? Wenn ich weiß, dass mir zwei wesentliche Spielelemente fehlen würden und ich auch noch die an DnD angelehnten starren Charakterklassen habe wie Zwerg und Elf als Klasse statt als Rasse.

Ne, lass stecken.



Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Joerg.D am 2.11.2009 | 15:33
Ja, wie Du eben alles gut findest. So gesehen ergänzt Ihr Euch sehr schön, Ihr solltet heiraten. :P

Ich kenne die Frau von Xermides und sie sieht mit Sicherheit viel besser aus als Falcon. Außerdem ist sie schlau und kann gut kochen.

Falcon hat keine Chance!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 2.11.2009 | 16:16
Jörg, you made my day  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 2.11.2009 | 16:31
Warum sollte ich ?

Um dir eine fundierte Meinung zu bilden. Alles andere sind Abneigungen, aber nichts mit Faktenhintergrund.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 2.11.2009 | 16:46
Mal ganz ehrlich, ich mag das von DnD übernommene System nicht, dass die Nichtmenschen als eigene Klasse behandelt werden, es gibt keine Fertigkeiten und das Kampfsystem ist zu langwierig. Letzteres willst du fixen, indem du die aktive Parade heraus nimmst, die mir ebenfalls wichtig ist.

Warum sollte ich ein System testen, wenn es Dinge, die mir für den Spielspaß wichtig sind, nicht enthält ?

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 2.11.2009 | 16:52
Warum sollte ich ein System testen, wenn es Dinge, die mir für den Spielspaß wichtig sind, nicht enthält ?

Nicht sollte. Aber ich finde, man kann über über ein Spiel nur dann wirklich eine Meinung haben, wenn man es auch ausprobiert hat. Ich war auch lange Zeit gegen D&D, mit fast den exakt gleichen Argumenten wie du. Bis ich es mal gespielt habe; und ja, ich gebe es zu, ich hatte viel Widerwillen in mir, als wir die Charaktere auswürfelten.

Nach dem ersten Kampf hat es "klick" gemacht. So unendlich viel schneller, und die Beschreibungen und Bilder waren genauso da wie vorher.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 2.11.2009 | 16:59
Mal ganz ehrlich, ich mag das von DnD übernommene System nicht, dass die Nichtmenschen als eigene Klasse behandelt werden, es gibt keine Fertigkeiten und das Kampfsystem ist zu langwierig.

Wie schon mal erwähnt DSA 1 + Ausbauregeln. Dann gibts auch Fertigkeiten und sogar Manöver. Sogar das steigern wie in bei DSA 4 quasi wieder eingeführt gab's damals schon. Und die Fertigkeiten, die es damals gab reichen vollkommen aus. Diese schiere Überflut, die es derzeit gibt ist doch wohl eher ein "back to the roots" Grund, oder etwa nicht?

Und das mit den Klassenrassen hat sich ja wohl auch kein wirklich ziehendes Argument. DSA 4 ist nur ein Haufen von Archetypenbaukästen und die sind untereinander noch nicht mal in Balance. Da zieh ich doch jedes Klassensystem vor, hauptsache die Spieler sind gleichwertig untereinander egal was sie spielen. Die Kompetenunterschiede bei DSA 4 sind da viel zu enorm ganz besonders durch diese blöde Idee es jedem recht machen zu wollen.

Kampfsystem zu langwierig bei DSA 1 ist ja wohl die leerste Behauptung die du machen konntest. Denn gerade dort ist der Kampf schneller vorbei als bei jeder anderen Folgeedition von DSA.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Joerg.D am 2.11.2009 | 17:15
Aber ich finde, man kann über über ein Spiel nur dann wirklich eine Meinung haben, wenn man es auch ausprobiert hat. Ich war auch lange Zeit gegen D&D, mit fast den exakt gleichen Argumenten wie du. Bis ich es mal gespielt habe; und ja, ich gebe es zu, ich hatte viel Widerwillen in mir, als wir die Charaktere auswürfelten.

Wenn die Parade für ihn aber ein wesentlicher Spaßbringer ist, (er halt gerne würfelt oder es ihm realistischer erscheint) dann ist es absolut unnötig, dass er es anders probiert.

Es ist wie mit dem Würfeln in der OWOD einige lieben es, ich hasse es.

Jörg, bekennender ORE Fanboy
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 2.11.2009 | 17:20
Und das mit den Klassenrassen hat sich ja wohl auch kein wirklich ziehendes Argument. DSA 4 ist nur ein Haufen von Archetypenbaukästen und die sind untereinander noch nicht mal in Balance. Da zieh ich doch jedes Klassensystem vor, hauptsache die Spieler sind gleichwertig untereinander egal was sie spielen. Die Kompetenunterschiede bei DSA 4 sind da viel zu enorm ganz besonders durch diese blöde Idee es jedem recht machen zu wollen.

Das Thema Balance ist mir bei einem Rollenspiel nicht so wichtig, weil ich darüber gar nicht nachdenke. Ich spiele, was ich spiele, weiil ich daran SPass habe. Solange ich in meinem Bereich gut bin und die anderen in ihrem Bereich, ist mir die Balance egal.

Zitat
Kampfsystem zu langwierig bei DSA 1 ist ja wohl die leerste Behauptung die du machen konntest. Denn gerade dort ist der Kampf schneller vorbei als bei jeder anderen Folgeedition von DSA.

Nicht langwierig, langWEILIG. Er kommt mir ohne aktive Parade leer vor, wir ein reines Würfelspiel, wie Mensch ärgere dich nicht.

@Jörg:

Das ORE-System fand ich auch nett, aber daheben ja auch beide Kombattanten gewürfelt und direkt alles verglichen. Das gefiel mir in der Tat. Aber ein Nur-Angriff des einen, und dann nur Angriff des anderen, das ist nochmal was anderes.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Joerg.D am 2.11.2009 | 17:34
@Xermiedes

Es ist total egal wie ich etwas finde oder du die ORE findest, solange du DSA ohne Parade-Wurf als unfertig empfindest, weil es für dich essentiell ist wirst du die Variante vom Norbert nicht probieren müssen. Du bist alt genug um zu wissen, was dir am DSA System gefällt. Etwas weglassen, was man Mag ist bis jetzt noch nie der Weg zu mehr Spaß beim Rollenspiel gewesen.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 2.11.2009 | 17:36
Das Thema Balance ist mir bei einem Rollenspiel nicht so wichtig, weil ich darüber gar nicht nachdenke. Ich spiele, was ich spiele, weiil ich daran SPass habe. Solange ich in meinem Bereich gut bin und die anderen in ihrem Bereich, ist mir die Balance egal.

Tja, da mag ich eher fairere Systeme, bei denen zumindest die Spieler untereinander gleichwertig sind. Nicht in jedem Bereich sondern von ihren Fähigkeiten her. Nicht das ich hier falsch verstanden werde und man mir in den Mund legt ich wolle, dass alle dasselbe können. ;D

Nicht langwierig, langWEILIG. Er kommt mir ohne aktive Parade leer vor, wir ein reines Würfelspiel, wie Mensch ärgere dich nicht.

Achso. Hab ich wohl irgendwie voll verpeilt. :D
Jo, nur hat DSA 1 halt die aktive Parade wie jedes DSA.

Nur kommen mir die DSA Kämpfe so ab ca. der 10 KR vor wie ein Würfelspiel, weil keiner mehr wirklich mit voller Aufmerksamkeit dabei is nach dem ewigen AT/PA hin und her. Zumindest ist mir das immer bei den Spielrunden, wo ich anwesend war immer wieder aufgefallen. Und das manche DSA Kämpfe den erträglichen Rahmen sprengen ist auch schon des Öfteren vorgekommen. Aber das liegt halt an den diversen Fehlern im System.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 2.11.2009 | 20:56
Tja, da mag ich eher fairere Systeme, bei denen zumindest die Spieler untereinander gleichwertig sind. Nicht in jedem Bereich sondern von ihren Fähigkeiten her. Nicht das ich hier falsch verstanden werde und man mir in den Mund legt ich wolle, dass alle dasselbe können. ;D
Puh, beim Thema Fairness/Gleichwertigkeit wirds aber echt dünn. Zumindest alle großen Systeme sind jedenfalls vollkommen unbalanciert. Als gut balanciertes System fällt mir eigentlich nur D&D4 ein. Das unbalancierteste System hingegen kommt nach meinem Eindruck aus dem Runequestumfeld: Elric. Kann mich erinnern, dass wir damals Charaktere ausgewürfelt hatten und der eine Charakter ein Kriegermagier aus Pan Tang mit eigener Flotte unter seinem Kommando war, der andere jedoch einen einbeinigen, fast blinden Bettler spielte  ::)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 2.11.2009 | 21:44
Zitat
Diese schiere Überflut, die es derzeit gibt ist doch wohl eher ein "back to the roots" Grund, oder etwa nicht?

Eigentlich nicht^^. Ich gebe zu, ich war lange Zeit sehr skeptisch, was den Übergang von 3rd zu 4rth Edition anging. Aber die Varianzmöglichkeiten, die man in DSA4.1 bei der Charaktererschaffung hat, sind sehr viel breiter als bei DSA3 mit allen Ausbauregeln geschweige denn in den Vorgängereditionen hatte.

Es steigert die Möglichkeiten, bei der Charaktererschaffung einen farbenfrohen Charakter zu bauen, der sich auch deutlich vom Rest abhebt, anstatt sich wie in Vorgängerversionen in Schubladen stecken zu lassen.

Zitat
Kampfsystem zu langwierig bei DSA 1 ist ja wohl die leerste Behauptung die du machen konntest. Denn gerade dort ist der Kampf schneller vorbei als bei jeder anderen Folgeedition von DSA.
und
Zitat
Nur kommen mir die DSA Kämpfe so ab ca. der 10 KR vor wie ein Würfelspiel, weil keiner mehr wirklich mit voller Aufmerksamkeit dabei is nach dem ewigen AT/PA hin und her. Zumindest ist mir das immer bei den Spielrunden, wo ich anwesend war immer wieder aufgefallen. Und das manche DSA Kämpfe den erträglichen Rahmen sprengen ist auch schon des Öfteren vorgekommen. Aber das liegt halt an den diversen Fehlern im System.

Ich muss Xemides da etwas ergänzen : es ist nicht nur langweilig ( Pong auf Uralt-Rechnern ist in etwa genauso ), sondern in der Tat ( nimmt man das Originalwerk ) auf hohen Leveln langwierig ( siehe 2ter Kommentar ), konzentriert man sich auf das reine Würfeln. Gestaltet man den Kampf erzählerisch dynamischer, sieht die Sache anders aus. Dann sind die Leute auch bei der Sache, zumindest in meiner Runde ist das so. Da kann der Kampf auch ruhig länger dauern, solange er spannend ist, wird er nicht als „zu lange“ wahrgenommen. Aber ich könnte mir wenig öderes vorstellen, als ein kurzer, eigentlich dramaturgisch enorm wichtiger Fight, der nach kurzem BASHBASH vorbei ist.....L

Die Balance ist mir nur dann wichtig, wenn sie mir negativ auffällt – und dann wird sie, falls notwendig, korrigiert.

Zitat
Kann mich erinnern, dass wir damals Charaktere ausgewürfelt hatten und der eine Charakter ein Kriegermagier aus Pan Tang mit eigener Flotte unter seinem Kommando war, der andere jedoch einen einbeinigen, fast blinden Bettler spielte   

Kenn mich in dem betreffenden System zwar so gar nicht aus, aber auch diese Konstellation kann reizvoll sein, wenn die Gruppe was daraus macht.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: KelDawn am 9.11.2009 | 21:32
Aufwachen! Es geht wieder los. Handelsherr & Kiepenkerl ist da. Ich verweise einfach auf Vinsalt.


http://vinsalt.regioconnect.net/wbb2/thread.php?threadid=6433&threadview=1&hilight=&hilightuser=0&sid=6b4d810652508dce43a5d503ed18c64f&page=1 (http://vinsalt.regioconnect.net/wbb2/thread.php?threadid=6433&threadview=1&hilight=&hilightuser=0&sid=6b4d810652508dce43a5d503ed18c64f&page=1)

Getreide, Getreideprodukte, Gemüse und Obst nehmen zusammen 23 Seiten ein... boah ey.  >;D Die Hartwurst Lobby beschwert sich wegen der Benachteiligung. Selbst auf Alveran sind sie der Ansicht, dass dies die überflüssigste Spielhilfe seit langem ist...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 9.11.2009 | 21:35
Wurde doch brav gemeldet, wenn auch nicht in diesem Thread. Ich bitte vielmals um Entschuldigung. Here we go:

So, verlebe heute einen spannenden Ulissesabend mit drei Neuerscheinungen. Handelsherr & Keipenkerl von DSA ist die buchgewordene Hartwurst. Habe das Ding nach 20 Minuten weggelegt. Space Gothic verblasst neben Warhammer 40k und Fading Suns noch immer. Einzig, und damit nähern wir uns dem Topic dieses Threads, das JS-Rollenspiel macht einen sehr guten Eindruck.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 9.11.2009 | 22:35
Ohne es gelesen zu haben :

Wenns auf Handel und Wirtschaft eingeht kanns ganz interessant werden. Wer sowas nicht ins Spiel einbinden will, kauft sich sowas halt nicht. Als Lektüre finde ich sowas eigentlich immer lesenswert, ich denke man kann die Infos auch auf andere verwandte Settings übertragen.

Mit einiger Mühe kann man sich für sowas natürlich auch durch Fachliteratur über das mittelalterliche Handelswesen wühlen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 9.11.2009 | 23:06
Ohne es gelesen zu haben :

Wenns auf Handel und Wirtschaft eingeht kanns ganz interessant werden. Wer sowas nicht ins Spiel einbinden will, kauft sich sowas halt nicht. Als Lektüre finde ich sowas eigentlich immer lesenswert, ich denke man kann die Infos auch auf andere verwandte Settings übertragen.

Mit einiger Mühe kann man sich für sowas natürlich auch durch Fachliteratur über das mittelalterliche Handelswesen wühlen.
Ich sags ja: buchgewordene Hartwurst  ~;D Muss ja nix Schlechtes sein.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 13.11.2009 | 12:10
Dann wärst Du natürlich der Beste!

Travia zum Gruße, liebe Frau kirilow! Seit einem Hauch von Ewigkeit müsste ich nun bereits der Beste! sein, denn sowohl "Von eigenen Gnaden" als auch "Schild des Reiches" liegen Dir in Gareth vor. Daraus resultiert eine gewisse Verantwortung, der zu entziehen Dir nicht einmal Phex gestatten würde.

Jens, Xemides, Falcon, ich, aber auch alle anderen, glühenden DSA-Fanboys werden nicht eher ruhen, ehe Du durch eine vor Lobhudelei strotzende Rezension reinsten Misawassers das Licht des Praios in die Finsternis dieses DSA-verlassenen Örtchens getragen hast. Wälze Dich im Staub ob Deiner langjährigen Ignoranz und gestehe! Vielleicht darfst Du dann bei meiner nächsten Visite sogar das Glaubensbekenntnis ablegen. Als Prälat bin ich schließlich weihebefugt und würde Dich im Falle einer hesindegefälligen Schrift als Akoluth in unsere Ränge aufnehmen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 13.11.2009 | 13:38
Falcon als DSA-Fanboy ? Von welchem Falcon sprichst du ?

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 13.11.2009 | 13:46
Falcon als DSA-Fanboy ? Von welchem Falcon sprichst du ?
Kleiner Scherz, bitte verzeih mir. kirilow hatte Falcon mal (erheblich eloquenter als ich dazu imstande wäre) sinngemäß als DSA-Fan, dessen nicht erwiderte Liebe in Feindschaft umschlug, beschrieben. Das habe ich - zugegeben etwas unbeholfen - aufgegriffen. Falcons Wut ist eigentlich nur Liebe  ;D

EDIT: Es läuft übrigens gerade ein DSA-Abenteuerwettbewerb (http://tanelorn.net/index.php/topic,50955.msg995960.html#msg995960)  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 13.11.2009 | 15:55
genau, DSA ist nur mißverstanden, es will uns eigentlich nur das Beste tun aber es weiss nicht, wie es das anstellen und seine Liebe ausdrücken soll. Wie eine Sau, die ihre Ferkel im Schlaf erstickt.


Ich lobhudele allenfalls von DSAs, die (noch) nicht existieren ;)
Aber im Großen und Ganzen tendiere ich mittlerweile dazu es einfach auf seinen Absturz zusteuern zu lassen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 16.11.2009 | 16:43
Ich lobhudele allenfalls von DSAs, die (noch) nicht existieren ;)
Aber im Großen und Ganzen tendiere ich mittlerweile dazu es einfach auf seinen Absturz zusteuern zu lassen.

Geht mir ganz genauso.
Ich lobhudele beispielsweise über DSA1 (die anderen Auflagen habe ich ebenfalls besessen und finde sie tatsächlich völlig daneben) -- außer dem Kampfsystem. Aber was bleibt dann noch übrig? Die 1W6+7-Eigenschaften-Charaktererschaffung? Das Unterwürfeln auf W20?

Lange Zeit habe ich versucht, DSA1 (und nur das) zu verteidigen, seine Einfachheit, seine Eleganz. Und dann fiel mir immer wieder auf, wie unelegant es ist. Das Kampfsystem: klobig, umständlich, langwierig, langweilig, immersionsfeindlich. Das Talentsystem: unbrauchbar für alles unter der 10. Stufe.

Nun muss ich mir eingestehen, dass ich DSA1 nicht wegen seiner Regeln liebe. Oh nein.

Für mich ist DSA eigentlich Aventurien. Aber nicht das Aventurien, das sich in zwei Jahrzehnten zum Korinthenkacker-Traum ausgewuchert hat; nicht mal vom Aventurien der zweiten Edition spreche ich. Ich meine tatsächlich das Aventurien, das in Brandhorsts "Das eherne Schwert" beschrieben wird, und das Aventurien, das auf ein paar Seiten im DSA1-Ausbauspiel Platz fand -- mit gigantischen weißen Flecken auf der Landkarte, ohne den weichgespülten Boron, mit einem Al'anfa, das wahrhaft verderbt war, und mit Überresten alter Zivilisationen (Raumschiff gefällig?). Das Magiesystem -- mit den Reimen! -- ist mein persönlicher Liebling.

Es ist eigentlich genauer, wenn ich sage: Ich finde Aventurien 1 sehr gut. DSA selbst kann mir den Buckel runterrutschen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: D. Athair am 17.11.2009 | 08:03
Aha.
Jetzt also nur noch Aventurien v1. Mit BoL?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 17.11.2009 | 09:41
Was Aventurien angeht, ganz definitiv. Mir fehlen zur Zeit nur noch ein paar Ausarbeitungen (LoS-Stil) interessanter Örtlichkeiten, und dann ist mein Aventurien perfekt.

Ich habe vor längerer Zeit auch das Cyberpunk-Rollenspiel Zaibatsu komplett überarbeitet (mit Einverständnis des Autors) und werde es irgendwann ebenfalls auf das BoL-System umstellen, weil ich BoL in der Tat für eines der besten Regelwerke halte, die ich kenne.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: 8t88 am 17.11.2009 | 09:58
Spielhilfe... mit 10 Seiten über Nüsse... das ist doch ein Scherz was die da im Alveran schreiben, oder? wtf?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 17.11.2009 | 10:07
Spielhilfe... mit 10 Seiten über Nüsse... is da nur ein Scherz was die Da in Alveran schreiben`?

Ich fürchte nein. Die SH ist die totale Zielgruppenbedienung. Hardcore-Hartwurst-Wanker.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: 8t88 am 17.11.2009 | 10:09
Ich glaub echt ich bleib beim DSA 4.1 Basisbuch. Das reicht mir sicherlich für 4 Jahre jedes Wochenende Kampagnienspiel!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 17.11.2009 | 10:12
Naja, es geht dabei weniger um den klassischen Helden, sondern um den Handel in Aventurien. Das braucht man üblicherweise nur, wenn man das im Spiel benutzen will.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: 8t88 am 17.11.2009 | 10:15
Ich sehe es mal so an wie das Cop-Buch von der nWoD: Jeder weiss wie man Cops benutzt. Aber wir "wirklich" etwas damit machen will ist da nicht verkehrt.
Wenn Sie gute Abenteuerideen und guten Hintergrund und Infos geben, und man so etwas spielen möchte ist das Buch sicher richtig! (Hoffe ich für die die damit Spaß haben wollen, und eben nicht dass es zu wenig Material zum Spielen gibt. Ich empfehle für jemanden der Handel treiben Möchte übrigens das "Endeavor" System von "Rogue Trader".
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 17.11.2009 | 10:17
Ist das so gut ? Lohnt der Kauf schon, wenn man es für andere Systeme verwenden will, wie Fading Suns ?

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 17.11.2009 | 10:37
Zitat
Ich sehe es mal so an wie das Cop-Buch von der nWoD: Jeder weiss wie man Cops benutzt. Aber wir "wirklich" etwas damit machen will ist da nicht verkehrt.
Wenn Sie gute Abenteuerideen und guten Hintergrund und Infos geben, und man so etwas spielen möchte ist das Buch sicher richtig! (Hoffe ich für die die damit Spaß haben wollen, und eben nicht dass es zu wenig Material zum Spielen gibt. Ich empfehle für jemanden der Handel treiben Möchte übrigens das "Endeavor" System von "Rogue Trader".

Da lasse ich mich doch mal zu meinem ersten Post auf Tanelorn hinreißen.
Hallo Tanelorn =)
Ich habe beide Bände gelesen (gut, bei dem Handelsband könnte man sagen überblättert), und was Spielrelevanz, Lesbarkeit und Qualität angeht liegen Welten zwischen "Handelsherr und Kiepenkerl" und "Tales from the 13th Precinct"

Das eine ergeht sich in einem bisher selbst für DSA unbekannten Detailgrad über Gemüse (Melonen 1,5 Seiten), ihren Saftigkeitsgrad und ähnliches, was weder bei Abenteuervorbereitung noch beim Darstellen des Charakteres hilft, dass andere liefert Plothooks am laufenden Band, ein detailliertes Setting (Polizeirevier) zum losspielen, Tipps und Ansätze für Spieler von Cops, einen Kampagnenhintergrund für eine komplette WoD Polizeikampagne, und und und...

Liegt schon alleine daran dass die beiden Kernautoren von H&K Hartwurst vom feinsten in den meisten ihrer Spielhilfen anbieten (wenn sie nicht gerade private Fantasien wie in "ihrem Oron" ausleben, aber hier haben sie sich an Redundanz überboten.
Die beiden gehören für mich zum Alteisen, dieser letzte Band zeigt dass deutlich.

Also, für alle Nichtbesitzer, Handelsherr und Kiepenkerl ist kein "Ausrüstungskompendium", es ist eine trockene Spielhilfe über Händler sofern diese einen Hardcore-Spielstil pflegen in dem jeder Geldwechsel thematisiert wird.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: 8t88 am 17.11.2009 | 11:01
OT:
Ist das so gut ? Lohnt der Kauf schon, wenn man es für andere Systeme verwenden will, wie Fading Suns ?
RT ist sowieso sehr gut.
Wenn Du das Endeavor System erklärt haben willst, kann ich Dir das in einer PM gerne mal auseinandersetzen.

@Post vom Herrn der Nacht:
Ja ok, dann vergiss was ich gesagt habe. Das is dann doch eher Unfug nichts für mich.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Mann ohne Zähne am 17.11.2009 | 11:03
Jetzt mal ohne Scheiß, Leute: Das Handelsbuch ist doch nicht ernsthaft fürs Spiel zu gebrauchen. Wie schon gesagt wurde, es dient als Onanierhilfe für DSA-Jüngelchen, die den Schuss nicht gehört haben. Niemand, der Rollenspiel betreibt, braucht Auflistungen über die Handelswaren einer Fantasiewelt. Niemand.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Gasbow am 17.11.2009 | 11:04
Sind die Werte denn wenigstens halbwegs ok?
Oder kostet Rohsilber immernoch mehr als Schmuck?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Waldviech am 17.11.2009 | 11:15
Zitat
Ist das so gut ? Lohnt der Kauf schon, wenn man es für andere Systeme verwenden will, wie Fading Suns ?
Ich sage mal: Jein. Der Kauf lohnt sich auf jeden Fall - RT ist getesteterweise einfach schweinegeil. Aber in wie weit man das Ganze für Fading-Suns benutzen kann, wäre zu überlegen. Wenn überhaupt, ließen sich wohl allenfalls Teile übernehmen, da Raumfahrt bei WH40K ja ziemlich anders funktioniert als bei Fading Suns....

Und nun, nachdem wir die hier erwähnten Rollenspiele abgehandelt haben, wieder zurück zu DSA  ;D.

Im Übrigen wäre ich nach "Handelsherr und Kiepenkerl" sehr stark für die Spielhilfe "Nierenstein und fauler Zahn" über Aventuriens Ärzte und Bader. Das könnte, im Gegensatz zur Gemüsespielhilfe, vielleicht sogar unterhaltsam zu lesen sein - wenn so richtig gemein-abstruse frühneuzeitliche Behandlungsmethoden aufgelistet werden. (Die Krankheiten waren früher nicht schlimmer als heute. Die Therapien waren es !!)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 17.11.2009 | 11:46
Niemand, der Rollenspiel betreibt, braucht Auflistungen über die Handelswaren einer Fantasiewelt. Niemand.

Außer man will, wie z.B. bei Traveller, sich als Händler der Fantasywelt betätigen.

Ganz abgesehen von der Frage der Ausführlichkeit kann das dann schon Sinn machen.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 17.11.2009 | 11:57
Das wird Geschmackssache sein...

Aber ernsthaft:

Wie viele Geschmäcker wollen die Autoren denn bitte damit bedienen? Ich meine, selbst wenn ich zur schlimmsten Railroader-Erzählonkel-Munchkin-Extrem-DSA-Ecke gehören sollte, warum sollte ich mich länger als eine Minute zum Nachschlagen der Grobeinteilungen im Spielleiterschirm-Heft beschäftigen wollen? Studier (::)) ich BWL?

Ich werd mir das Buch auf keinen Fall zulegen - mit Buchhaltung hab ich schon genug zu tun.

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 17.11.2009 | 12:01
Wie gesagt, es geht mir nicht unbedingt um dieses spezielle Buch, sondern um das Handelsspiel im Allgemeinen, das durchaus seine Berechtigung hat.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 17.11.2009 | 12:04
Das kann natürlich Spaß machen, je nach Geschmack.

Hätte halt nicht erwartet, dass es sich finanziell lohnt ein Projekt für diesen Themenbereich komplett durchzuziehen.

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 17.11.2009 | 12:30
Liegt schon alleine daran dass die beiden Kernautoren von H&K Hartwurst vom feinsten in den meisten ihrer Spielhilfen anbieten (wenn sie nicht gerade private Fantasien wie in "ihrem Oron" ausleben, aber hier haben sie sich an Redundanz überboten.

Ist das so? Beleg doch mal anhand von ein paar Beispielen. Spontan fiele mir an neueren Sachen der Tractatus Contra Daemones oder auch der Codex Monstrorum ein, die mir nicht sonderlich hartwurstig erschienen.

Bei H&K hast du natürlich recht. Es ist eine große dicke Hartwurst. Aber da zu pauschalisieren halte ich für Geblubber. Ach halt, ist ja richtig hier! Weitermachen. :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: 8t88 am 17.11.2009 | 16:16
Er bezog sich auf die beiden Kernautoren, und "die meisten Ihrer Spielhilfen".
Ich denke so pauschalisiert war das nicht gemeint.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 17.11.2009 | 18:29
Er bezog sich auf die beiden Kernautoren, und "die meisten Ihrer Spielhilfen".
Ich denke so pauschalisiert war das nicht gemeint.

Ich weiß, dass er sich auf die beiden Kernautoren und die meisten ihrer Spielhilfen bezog. Genau DAS halte ich ja für pauschalisiertes Geblubber. Und bis er nicht belegt, dass mindestens die Hälfte der Spielhilfen von Raddatz und Kamaris Hartwurst sind, bleibe ich auch dabei.

Mit H&K hat er natürlich recht, hätte er nur das gesagt, hätte er mich Sohn des Langmuts nicht hinter dem Ofen hervorgelockt.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 17.11.2009 | 18:53
Als Hilfe dafür hier mal eine Liste der Publikationen von Jörg Raddatz, Heime Kamaris' Liste ist kürzer.

http://www.wiki-aventurica.de/index.php?title=J%C3%B6rg_Raddatz
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: D. Athair am 17.11.2009 | 20:25
Liefert H&K denn ein belastbares nicht zu kompliziertes Handelssystem?
Passen die Preise?

Wenn ja, überlege ich mir das Teil zum Ausschlachten zu holen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Grimnir am 18.11.2009 | 15:29
Zu köstlich, daher zitiere ich es mal hier. Aus dem Alveran-Forum (http://www.alveran.org/index.php?id=255&KommentarethreadID=9598&KommentareshowThread=1#beitrag287731) zu "Handelsherr & Kiepenkerl":

Zitat von: Groer Zampano
Neue AB-Anthologie zum Gassenfeger "Handelsherr und Kiepenkerl" angekündigt:

Mit stinkenden Schuhen und vollen Fässern

In dem Abenteuer "Begegnung auf dem Marktplatz" müssen die Helden eingreifen, als Händler Alrik mit Händler Hagen aneinander gerät. Sind das wirklich Albernische Strauchtomaten, die Alrik da anpreist? Oder handelt es sich nicht vielmehr um Nostrianische Stocktomaten, die dann einem höheren Einfuhrzoll unterliegen müssten? Hagen wittert Zollbetrug und will etwas unternehmen. Die Situation spitzt sich zu, als Bäuerin Alrike auch noch ihre Andergastschen Krauttomaten feilbietet.

"Wenn der Hafer wächst", dann dauert das für gewöhnlich 21 Wochen. Haferbauer Holger ist schwer beunruhigt, da sein Hafer bereits nach 20 Wochen ausgewachsen ist. Hat ihn eine garstige Hexe verflucht oder liegt es am ungewöhnlich nassen Wetter und dem zu sandigen Boden? Die Helden ermitteln und kommen einer schrecklichen Verschwörung rund um einen Brötchenhändlerkonzern auf die Schliche.


In dem Szenario "Du kommst hier net rein!" geht es um uneinsichtige Zollhändler, die den Geldbeutelinhalt der Helden fälschlicherweise auf 1W20 Heller schätzen und sich nicht vom Gegenteil überzeugen lassen wollen. Können die Helden den unfarien Zoll umgehen?

Dramatik - Spannung - Mystik

Es grüßt
Grimnir
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 26.11.2009 | 23:49
Travia zum Gruße, liebe Frau kirilow! Seit einem Hauch von Ewigkeit müsste ich nun bereits der Beste! sein, denn sowohl "Von eigenen Gnaden" als auch "Schild des Reiches" liegen Dir in Gareth vor. Daraus resultiert eine gewisse Verantwortung, der zu entziehen Dir nicht einmal Phex gestatten würde.

Jens, Xemides, Falcon, ich, aber auch alle anderen, glühenden DSA-Fanboys werden nicht eher ruhen, ehe Du durch eine vor Lobhudelei strotzende Rezension reinsten Misawassers das Licht des Praios in die Finsternis dieses DSA-verlassenen Örtchens getragen hast. Wälze Dich im Staub ob Deiner langjährigen Ignoranz und gestehe! Vielleicht darfst Du dann bei meiner nächsten Visite sogar das Glaubensbekenntnis ablegen. Als Prälat bin ich schließlich weihebefugt und würde Dich im Falle einer hesindegefälligen Schrift als Akoluth in unsere Ränge aufnehmen.

Ewig ist nur Satinav, werter Herr kirilow. Wo bleibt das Hohelied?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 4.12.2009 | 13:31
Ewig ist nur Satinav, werter Herr kirilow. Wo bleibt das Hohelied?
Eine weitere Woche ist vergangen, aber Herr kirilow, der sich die DSA-Bände "Von eigenen Gnaden" sowie "Schild des Reiches" bequem und postalisch übermitteln ließ, konnte sich auch nach mittlerweile über einem Monat zu keiner Stellungnahme hinreißen lassen. Das ist vermutlich dem Umstand geschuldet, dass es mit dem uneingeschränkten Lob vielleicht doch nicht so einfach ist. Gelle? Gehts denn sonst noch, Euer Hochwohlgeboren?

Hihi  ~;D

EDIT: Ein bisschen Meckerei über DSA muss auch noch sein, sonst wär ich ja im falschen Thread. Es soll ja schließlich nicht nur Herr von und zu kirilow unflätig beschimpft und mit Dreck beworfen werden. Also: Lese gerade den zweiten Teil der Drachenchronik und meine Meinung hellt sich immer noch nicht so recht auf. Im Gegenteil. Mit den bescheuerten aventurischen Trollen kann man mich aber auch wirklich jagen. Krallawatsch, Sohn des Krallulatsch. Herzlichen Dank auch und einen herzlichen Gruß von der Stellmacherei Ferrara und Nostria Damus. Wer soll denn darüber auch nur entfernt schmunzeln? Immerhin: Meine Tochter findet Trollnamen lustig und hätte auch generell bestimmt ihren Spaß an den putzigen Viechern. Aber die schwärmt sonst für die Biene Maja und das Sandmännchen. Insofern ist das nur bedingt ein Lob. Naja, seis drum. Das hiesige Herumflegeln hat mich auf eine Idee gebracht: die heutige Gutenachtgeschichte wird sich um eine uralte Trollfestung drehen. Immerhin doch zu was Nutze, der Teil 2. Schnarch...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 4.12.2009 | 15:26
Tempus Stasis -- Zeit verharre
Dein Fluss im Augenblick erstarre!

Falls das nicht hilft, ich schmeiße ich Rakoriums Sanduhr auf den Boden.

Eine weitere Woche ist vergangen, aber Herr kirilow, der sich die DSA-Bände "Von eigenen Gnaden" sowie "Schild des Reiches" bequem und postalisch übermitteln ließ, konnte sich auch nach mittlerweile über einem Monat zu keiner Stellungnahme hinreißen lassen. Das ist vermutlich dem Umstand geschuldet, dass es mit dem uneingeschränkten Lob vielleicht doch nicht so einfach ist. Gelle? Gehts denn sonst noch, Euer Hochwohlgeboren?
Ein Lob auszusprechen, fällt mir nicht schwer. Um dies zu beweisen, kann ich ja bei dieser Gelegenheit einmal verkünden, dass meine allerschönste Anschaffung im Rollenspielbereich, die mir vermutlich mehr Freude als viel anderer Kram gemacht und den meisten Bang for the Buck bot, ein DSA-Werk war: die Magie-Box der 3.(?) Edition.

Tatsächlich ist's die Muße und Zeit, die mir fehlen. Sonst hätte ich mich hier gewiss schon geäußert. Ich denke mal, dass ich mir dieses Wochenende dafür ein wenig Zeit nehmen kann. Ich war sowieso fälschlich davon ausgegangen, morgen Rollenzuspielen, vielleicht kann ich das als Surrogat nutzen.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 4.12.2009 | 19:58
Tatsächlich ist's die Muße und Zeit, die mir fehlen. Sonst hätte ich mich hier gewiss schon geäußert. Ich denke mal, dass ich mir dieses Wochenende dafür ein wenig Zeit nehmen kann. Ich war sowieso fälschlich davon ausgegangen, morgen Rollenzuspielen, vielleicht kann ich das als Surrogat nutzen.
Alles klar, junger Padawan. Haste Deinen Kopf noch mal aus der Schlinge gezogen. Ich harre dann der Dinge, die da kommen. Und ansonsten könnten wir, die grenzenlose Begeisterung Deinerseits vorausgesetzt, vielleicht bald eine monatliche DSA-Runde mit Dir als Meister starten, falls ich nach Antragsannahme regelmäßig(er) in kirilow-Land verweilen werde ~;D Wir stellen die Rundeberichte dann hier online zum allgemeinen Zerfleddern. Phileasson haben wir ansonsten übrigens angesichts akuter Unspielbarkeit und Unsinnigkeit abgebrochen. Witchfire gibbet dafür dann als nächstes  ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 4.12.2009 | 22:57
Ich harre und schlottere auch schon, lieber kirilow! Also ran an den Feind. :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 4.12.2009 | 23:35
Zitat
Tempus Stasis -- Zeit verharre
Dein Fluss im Augenblick erstarre!
Falls das nicht hilft, ich schmeiße ich Rakoriums Sanduhr auf den Boden.

Alter, der war so gut, der ist schon fast Signaturreif  >;D :d

Ich bin auch gespannt über deinen Kommentar, bisher hab ich über Uli Lindners "Von eigenen Gnaden" nur positives gehört und wenn ich mir die Ebaypreise dafür angucke muss da was dran sein.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 23.12.2009 | 15:23
Tempus Stasis -- Zeit verharre
Dein Fluss im Augenblick erstarre!

Falls das nicht hilft, ich schmeiße ich Rakoriums Sanduhr auf den Boden.
Kannst die Uhr wieder aufheben. Es sind weitere Wochen vergangen und bald steht sogar ein Jahreswechsel an. Vermutlich wartest Du aber einfach so lange, bis die Publikationen in der Tat nicht mehr zeitgemäß sind.

Darf ich ansonsten auch hier bewusst threadfremd darauf aufmerksam machen, wie sehr ich das Konzept und die Umsetzung von WH3 begrüße? Hoffentlich ist das System gelungen. Die dahinterstehende, wirtschaftliche Idee ist jedenfalls super, das Produkt sieht toll aus und fühlt sich gut an. Yeah! Freue mich schon auf eine vertiefte Lektüre über Weihnachten.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 23.12.2009 | 15:35
Darf ich ansonsten auch hier bewusst threadfremd darauf aufmerksam machen, wie sehr ich das Konzept und die Umsetzung von WH3 begrüße? Hoffentlich ist das System gelungen. Die dahinterstehende, wirtschaftliche Idee ist jedenfalls super, das Produkt sieht toll aus und fühlt sich gut an. Yeah! Freue mich schon auf eine vertiefte Lektüre über Weihnachten.

Figurenschubser! ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 23.12.2009 | 15:39
Figurenschubser! ;D
Jaja, schon richtig. Aber ich habe den Eindruck, dass das tierisch Laune macht. D&D4 fand ich ja schon cool, aber WH3 trägt das noch ein Stück weiter, verliert sich dabei aber nicht ganz so sehr in Mechaniken. Würde ich zumindest dem Eindruck nach vermuten. Gespielt hab ichs natürlich noch nicht. Bin aber heiß wie Pommesfett  :D

EDIT: Das soll aber den Herrn kirilow nicht von seinen heiligen Pflichten entbinden. Also, Großer: Spute Dich! Ein neues Jahrzehnt dräut bereits!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 23.12.2009 | 15:48
Die wirtschaftliche Idee hinter WH3 empfinde ich als eine Frechheit. Einen Hunnie für ein GRW ist weit jenseits von dem, was ich bereit bin auszugeben, und so wie ich jeglichen TCGs verweigert habe, ist auch WH3 damit für mich gestorben.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.12.2009 | 16:02
Tatsächlich lese ich gerade mit viel Vergnügen das Abenteuer Von eigenen Gnaden. Das ganze stellt sich als eine lustige Reise zurück in die DSA-Welt mit ihren ganz eigenen Idiosynkrasien und Topoi. Vieles an Aventurien ist so anders geworden, seit ich es das letzte Mal bereist habe, vieles aber auch so altbekannt geblieben. Lustig: Gender Mainstreaming.

Ihr könnt vielleicht als Einstimmung mal glgnfzs Beobachtung zu DSA lesen.  
http://glgnfz.blogspot.com/2009/12/realismus-der-welt-und-die-eisenbahn.html
Ich fand die sehr interessant, da Moritz da etwas artikuliert, was mir beim lesen des Abenteuers auch im Kopf herum ging, ohne dass ich es allerdings genau benennen zu können.

Muss jetzt erst mal noch los, die letzten Weihnachtseinkäufe machen, melde mich nachher aber nochmal.
Bis nachher zu:
Von eigenen Gnaden — Hundert-Blumen-Bewegung oder Glasnost? :D


Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: MarCazm am 23.12.2009 | 18:21
Die wirtschaftliche Idee hinter WH3 empfinde ich als eine Frechheit. Einen Hunnie für ein GRW ist weit jenseits von dem, was ich bereit bin auszugeben, und so wie ich jeglichen TCGs verweigert habe, ist auch WH3 damit für mich gestorben.

Ja einen Hunnie für ein GRW und einen Berg an Zusatzmaterial und von Startweg komplett spielbar mit allen Optionen und nicht wie bei DSA 4.x an die 200€ um es voll in spielbar mit allen Optionen zu haben. :P
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 23.12.2009 | 19:02
Ja, spielbar wenn ich nicht mehr als s Spieler und Spielleiter in der Gruppe habe. Was mache ich mit Nummer 4, 5 und 6 ?

Zusatzboxen kaufen, hoho.

Und ich gebe lieber (wie nicht nur bei DSA4) 5 mal 40 Euro aus als einmal 100. Erstere brauche ich nämlich nicht mit einem mal bezahlen und brauche als Spieler evtl. gar nicht alles.

Außerdem ist das nun bestimmt keine Erfindung von DSA4.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Gawain am 23.12.2009 | 19:09
Einwurf:
Die WFRP 3  Box liegt beim Sphärenmeister zur Zeit bei 65€ und auch zu Vorbestellungszeiten war sie mit 80€ veranschlagt. Diese Diskussion um 100€ ist insoweit schlicht unnötig und auch sinnbildlich bei 65€ mMn nicht haltbar.
Das man mit der Box nur 3 Spieler unterstützen kann, auch wenn sie auf 3 ausgelegt ist, stimmt auch nicht wirklich, meinem Eindruck nach.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Heretic am 23.12.2009 | 19:09
Die wirtschaftliche Idee hinter WH3 empfinde ich als eine Frechheit. Einen Hunnie für ein GRW ist weit jenseits von dem, was ich bereit bin auszugeben, und so wie ich jeglichen TCGs verweigert habe, ist auch WH3 damit für mich gestorben.



Hahaha, ja, weil DSA ja SOOO wirtschaftlich ist!
200,- allein fürs GRW verdonkt, und dann ist noch nichtmal das Setting dabei!

WHF hat doch nix mit TCGs zu tun, wo hast denn diesen Schwachsinn her?
Nur weil es greifbares Spielmaterial in einer Box dabei hat, und erweiterbar ist und teils auf Karten gedruckt ist?

Zumal WHF3 grad mal 63-65 Euro bei TG oder beim Sphärenmeister kostet...
Von wegen 100 Euro und so, so ein Geschwätz.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 23.12.2009 | 19:32
Na meinetwegen.

Aber ich brauche vieles von dem was in der Box ist nicht, mir reichen einfache Bücher.

Besondere zum Spielen notwendige Würfel mag ich nicht. Und ob der Rest notwendig ist, bezweiffel ich einfach.

Und wie kommt ihr bei DSA auf 200 Euro ? Ich komme mit Wege der Helden, Schwerter, Zauberei, Götter sowie dem Liber Cantiones auf 169 Euro. Das Basisregelwerk ist damit ja überflüssig.

Und es ist ja auch nicht so, dass nur DSA das so macht. Midgard macht das so, SHadowrun macht das so, DnD macht das so. etc. pp.

Warum ist es also bei DSA schlimmer als bei anderen ?






Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 23.12.2009 | 20:01
Aber ich brauche vieles von dem was in der Box ist nicht, mir reichen einfache Bücher.

Besondere zum Spielen notwendige Würfel mag ich nicht. Und ob der Rest notwendig ist, bezweiffel ich einfach.
Ich spiel UNO auch immer ohne die Farbwechsel- oder "Zieh 2"-Karten. Brauch ich nicht, ist nur Geldschneiderei.

Zitat
Und wie kommt ihr bei DSA auf 200 Euro ? Ich komme mit Wege der Helden, Schwerter, Zauberei, Götter sowie dem Liber Cantiones auf 169 Euro. Das Basisregelwerk ist damit ja überflüssig.
Oh, stimmt. Die 30€ machen den Braten fett. Selbst mit dem Toolkit als Erweiterungsbox komm ich bei WFRP3 nicht auf 170€.

Zitat
Und es ist ja auch nicht so, dass nur DSA das so macht. Midgard macht das so, SHadowrun macht das so, DnD macht das so. etc. pp.

Warum ist es also bei DSA schlimmer als bei anderen ?
Weil ich auch immer von der Brücke springe, wenn das alle anderen machen.  >;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.12.2009 | 20:03
Ihr seid hier falsch. Das ist zwar Geblubber, hat aber nichts mit DSA zu tun.
Jeden weiteren Post zu WH werde ich der Redaktion melden.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 23.12.2009 | 20:04
Wege Bände alleine langen nicht.

Du benötigst ja zumindestens einen Setting-Band, vor allem aber die Erweiterungsbände Liber Cantiones sowie Zoo-Botanica.

Die Wege-Bände machen 105 Euro, die genannten Erweiterungsbände (Liber 30, Zoo-Botanica 35) schlagen noch mal mit 65 zu Buche.

Dann haben wir 170 Euro, komplett ohne Setting. Für jeden Setting Band dann noch mal 25-30 Euro und wir sind bei 200 Euro um DSA in einer Region spielen zu können, komplett nach allen Regeln.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Gawain am 23.12.2009 | 20:11
Dann mal schnell zurück zu DSA ... d:)

Werde Montag anfangen mit meiner Gruppe Von Eigenen Gnaden zu spielen. Gegebenenfalls und bei Interesse könnte ich versuchen, Erfahrungsberichte einzustellen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.12.2009 | 20:12
Werde Montag anfangen mit meiner Gruppe Von Eigenen Gnaden zu spielen. Gegebenenfalls und bei Interesse könnte ich versuchen, Erfahrungsberichte einzustellen.
un - be - dingt!!!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 23.12.2009 | 20:13
Den Liber habe ich schon mit eingerechnet. Und wenn die 30 Euro bei DSA vernachlässigbar sind, sind sie es bei WH auch  >;D.

Gut, einen Settingband brauche ich, das stimmt.

Ändert aber nichts daran, dass das bei fast jedem Rollenspiel das ich kenne nicht anders ist.

Und ein Kartenspiel mit einem Rollenspiel zu vergleichen ist nun völliger Schwachsinn.

Sicher könnte man die DSA-Regeln zusammenstreichen, so dass vielleicht auch nur 2 oder 3 Bücher notwendig wären, so wie bei DnD oder Midgard. Hätte ich nichts dagegen.

Und Settingbände kann ich bei keiner Welt genug haben.




Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Gawain am 23.12.2009 | 20:15
un - be - dingt!!!
Dann werde ich das mal einplanen. Vielleicht kriege ich meine Spieler auch dazu. Montag wird noch viel Zeit für die Char-Abstimmung draufgehen. Und dann gehts los. Leider spielen wir in dieser Runde nur ca. alle 1,5 Monate, dann aber längere Zeit. Es kann sich also alles etwas ziehen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.12.2009 | 20:17
Den Liber habe ich schon mit eingerechnet. Und wenn die 30 Euro bei DSA vernachlässigbar sind, sind sie es bei WH auch  >;D.
Naja, knapp vorbeigeschrammt, junger Mann! d:)


Eine kleine Verständnisfrage für meine Abenteuerlektüre:
Was ist der Spruch Blick der Weberin? Nach dem, was ich so erraten kann, ist das ein besserer Analys Arkanstruktur, jedenfalls hat er immer geringere Abzüge. Stimmt das so?

Grüße
kirilow

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.12.2009 | 20:19
Dann werde ich das mal einplanen. Vielleicht kriege ich meine Spieler auch dazu. Montag wird noch viel Zeit für die Char-Abstimmung draufgehen. Und dann gehts los. Leider spielen wir in dieser Runde nur ca. alle 1,5 Monate, dann aber längere Zeit. Es kann sich also alles etwas ziehen.
Ich fände es auch sehr interessant zu erfahren, was Du als SL noch an weiteren Vorbereitungen in das Abenteuer gesteckt hast bzw. noch machen willst. Auch ob und was Du abwandelst, was Dir nicht gefiel etc. pp. Also eigentlich alles.  :D

Ich bin als Nicht-mehr-DSA-Spieler einfach sehr neugierig, wie so ein Abenteuer in der Praxis bei einem mit der Spielwelt vertrauten funktioniert.
Toll, dass Du das angeboten hast!

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Gawain am 23.12.2009 | 20:26
Näheres dann wenn es wirklich losgegangen ist. Viele Überlegungen kann ich erst dann wirklich in Form gießen, weil die Spieler mit den Chars ein wenig hinterherhinken.

Sollte ich Anfang Januar noch nichts geschrieben haben, obwohl ich es mir vermerkt habe, kannst du mich auch gerne nochmal daran erinnern.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 23.12.2009 | 20:41
Ihr seid hier falsch. Das ist zwar Geblubber, hat aber nichts mit DSA zu tun.
Jeden weiteren Post zu WH werde ich der Redaktion melden.

Genaaaade!!!!
 ~;D

Und ein Kartenspiel mit einem Rollenspiel zu vergleichen ist nun völliger Schwachsinn.

Sag das den Leuten, die ständig Rollenspiele mit Brettspielen vergleichen.  ;)

Halten wir prinzipiell einfach mal fest, dass DSA offenbar nicht nur vom Regelwerk, sondern auch von den Kosten in keinster Weise einsteigerfreundlich ist.

Ich fände es auch sehr interessant zu erfahren, was Du als SL noch an weiteren Vorbereitungen in das Abenteuer gesteckt hast bzw. noch machen willst. Auch ob und was Du abwandelst, was Dir nicht gefiel etc. pp. Also eigentlich alles.  :D

Ich bin als Nicht-mehr-DSA-Spieler einfach sehr neugierig, wie so ein Abenteuer in der Praxis bei einem mit der Spielwelt vertrauten funktioniert.
+1. Bin auch sehr interessiert!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 23.12.2009 | 20:57
Halten wir prinzipiell einfach mal fest, dass DSA offenbar nicht nur vom Regelwerk, sondern auch von den Kosten in keinster Weise einsteigerfreundlich ist.
Für Einsteiger gibt es das Basisbuch.
Wenn ich mit Magic anfangen wollte, würde man mir auch nicht sagen: "Kauf Dir am besten drei Displays der aktuellen Basisedition, außerdem noch je eins von dieser und von dieser Serie. Das brauchst Du schon mindestens, wenn Du anständig losspielen willst. Und damit kannst Du nicht mal Typ-I-Turniere spielen, dafür musst Du dann weitere Editionen kaufen" sondern man würde dieser Person ein, zwei Starter oder ein vorgefertigtes Kartendeck in die Hand drücken.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 23.12.2009 | 21:19
Du weißt, dass der Vergleich hinkt. Bei Magic kann ich mit meinen Anfangskarten immer spielen. Ich weiß nicht, wie das aktuelle Basisbuch ist, aber bei der damaligen Basisbox der 4. Edition hätte ich mit Abenteuern, dass mir mit Sonderfertigkeiten und anderem Ausbaukram gekommen wäre, nicht vernünftig spielen können. Das ist schon ein Unterschied! (Und wie geil wäre es, wenn Rollenspielprodukte auch zufällig sortiert wären? "Höhö, ich habe drei Ultra-Rare in meinem Monsterbuch!" Aber das ist eine andere Baustelle...)

Außerdem bedeutet für mich einsteigerfreundlich NICHT, dass es Light-Regeln gibt. Einsteigerfreundlich heißt, dass ich mit dem Regelwerk alles machen kann, alles habe und nichts weiter brauche. Einsteigerfreundlich ist eben nicht, dass ich mir erst die Basissache kaufe, um dann zu erfahren, dass ich x weitere Bücher/Boxen für das vollständige System brauche, die letztlich dann auch noch mein Erstprodukt überflüssig machen. Das ist Verarsche, keine Einsteigerfreundlichkeit.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 23.12.2009 | 21:35
Du weißt, dass der Vergleich hinkt. Bei Magic kann ich mit meinen Anfangskarten immer spielen. Ich weiß nicht, wie das aktuelle Basisbuch ist
das erklärt einiges! Lies einfach ein paar Meinungen über das Basisbuch. Man kann mit dem Basisbuch allein spielen.

Gruß
Chris
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 23.12.2009 | 22:33
Einsteigerfreundlich ist eben nicht, dass ich mir erst die Basissache kaufe, um dann zu erfahren, dass ich x weitere Bücher/Boxen für das vollständige System brauche, die letztlich dann auch noch mein Erstprodukt überflüssig machen. Das ist Verarsche, keine Einsteigerfreundlichkeit.

Dann ist die Anzahl der Einsteigersysteme aber ziemlich gering.




Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 23.12.2009 | 22:34
Dann ist die Anzahl der Einsteigersysteme aber ziemlich gering.

Hat irgendjemand JEMALS was anderes behauptet?  ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.12.2009 | 22:35
Kann mir keiner was zum Blick der Weberin (s.o.) sagen? :'(
EDIT: Bitte, bitte!

Liebe Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 23.12.2009 | 22:39
Kann mir keiner was zum Blick der Weberin (s.o.) sagen? :'(
EDIT: Bitte, bitte!

Liebe Grüße
kirilow

Hier, weil morgen Weihnachten ist: Es ist eine Liturgie (http://www.wiki-aventurica.de/index.php?title=Blick_der_Weberin)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 23.12.2009 | 22:41
Da Weihnachten ist, sitze ich weit entfernt von meinen Regelbüchern, aber ich meine mich zu erinnern, dass mit dieser Liturgie eine Analyse magischer Artefakte und Phänomene möglich ist, die der Analyse durch den Zauber ANALYS nicht nachsteht.

Gruß
Chris
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Gawain am 23.12.2009 | 22:44
Was Chris sagt.

Liturgie, Stufe 3 von 6, also in der Mitte, aber nicht ganz leicht, die Probe.
Im wesentlichen Hesinde-Kirche, aber auch bei den Orks über Tairach bekannt.

Wirkt wie ein Analys wobei die Liturgienkenntnis des Geweihten die Basis für die Qualität der Analyse darstellt.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.12.2009 | 22:45
Danke!
Was man auch an DSA alles schlecht finden kann (und mir fiele da so einiges ein...), der Fleiß des Fandms ist immer wieder beeindruckend.
Mein Verdacht: Wiki-Aventurica ist auch für die 'offiziellen' DSA-Schreiberlinge die wichtigste Quelle.
Tolles Ding.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 23.12.2009 | 22:47
Hey! Ich bin nicht Teil des Fandoms  >:(
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.12.2009 | 22:47
Liturgie, Stufe 3 von 6, also in der Mitte, aber nicht ganz leicht, die Probe.
Im wesentlichen Hesinde-Kirche, aber auch bei den Orks über Tairach bekannt.

Wirkt wie ein Analys wobei die Liturgienkenntnis des Geweihten die Basis für die Qualität der Analyse darstellt.
Stimmt der Eindruck, dass das Ding effektiver als der Analys ist (ich komme da wegen der tendentiell geringeren Erschwernisse drauf)?
Fände ich ja verrückt, wenn Geweihte jetzt besser in der Artefaktanalyse sind als Magier.


Liebe Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.12.2009 | 22:50
Hey! Ich bin nicht Teil des Fandoms  >:(
:D
Hab' ich's geschafft, Dich anzupöbeln. Hoffentlich werde ich jetzt nicht gesperrt, DSA-Fan ist ja eine schlimme Beleidigung.

Nein, eigentlich ging es mir mehr darum, dass so Sachen wie wiki-aventurica und DereGlobus recht beeindruckend sind. Wüßte kein Spiel, das das in ähnlicher Weise hat. Verschenktes Potential... :D

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 23.12.2009 | 22:52
Wenn man bedenkt, dass sie in DSA3 noch gesagt haben, dass Karmale und magische Energie zwei verschiedene Dinge sind, die nicht zusammen in einen Menschen passen, weil sie so festlegen wollten, dass ein Magier der sich weihen lässt keine Astralenergie regenieren kann, finde ichs jetzt ziemlich schwach, dass sie das auf diese Weise wieder aufgeweicht haben. Das fand ich wenigstens mal gut, in DSA3, jetzt ist es ziemlich mies. Was soll das, Geweihte können nun plötzlich Magie sehen, umgedreht gibts aber keinen Zauber um Geweihtes zu erkennen. Das ist schwach. Warum hab ich nur wieder in diesem Thread gelesen? Weil morgen Weihnachten ist, zieh ich mich bald wieder zurück.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.12.2009 | 22:54
Mein Verdacht: Es geht darum, dass die Hesindegeweihten zwar immer Magie-affin waren, aber nie was damit anfangen konnten.
(Zudem: wenn ich mich recht entsinne, konnten die Geweihten früher fast nischt, war auch nicht toll.)

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Heretic am 23.12.2009 | 22:57
:D
Hab' ich's geschafft, Dich anzupöbeln. Hoffentlich werde ich jetzt nicht gesperrt, DSA-Fan ist ja eine schlimme Beleidigung.

Nein, eigentlich ging es mir mehr darum, dass so Sachen wie wiki-aventurica und DereGlobus recht beeindruckend sind. Wüßte kein Spiel, das das in ähnlicher Weise hat. Verschenktes Potential... :D

Grüße
kirilow


forgottenrealms.wikia.com?
candlekeep.com?
shadowhelix.de?
wiki.spacegothic.net?

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 23.12.2009 | 22:59
das erklärt einiges! Lies einfach ein paar Meinungen über das Basisbuch. Man kann mit dem Basisbuch allein spielen.
Okay, ich hab ein bisschen gelesen. Offenbar kann man mit dem Basisbuch spielen. ABER: Es ist weiterhin DSA-light, oder? Ich muss mir weiterhin die Wege-Bücher kaufen, wenn ich DSA komplett haben will. Was also habe ich mit dem Basisbuch? Ein abgespecktes System mit Lücken oder ein komplettes System? Wenn letzteres, warum soll ich mir dann noch die ganzen Wege-Bücher kaufen? Habe ich mit dem Basisbuch nun ein komplettes System oder nicht?

Und führen die Wege-Bücher dazu, dass das Basisbuch überflüssig wird? Scheint so, wenn ich bei der DORP lese, dass es keine exklusiven Infos mehr im Basisbuch geben soll. Also fühle ich mich immer noch verarscht, wenn ich als "Anfänger" über das Basisbuch den Einstieg in DSA finden soll, weil ich mein erstes Geld dann doch umsonst ausgegeben habe.
Dann ist die Anzahl der Einsteigersysteme aber ziemlich gering.
Hat irgendjemand JEMALS was anderes behauptet?  ;)
Eben. Es gibt zu wenige, und DSA ist als größtes deutsches Rollenspiel augenscheinlich auch längst nicht mehr in der Lage oder gewillt, etwas daran zu ändern. Ich würde die DSA-Regeln als Einstieg nicht mehr haben wollen. Und bevor jemand fragt: Ich hab mit DSA2 angefangen und den Wechsel zu DSA3 bereitwillig mitgemacht.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.12.2009 | 23:00
@Heretic
Danke für die interessanten Links!
(Habe jetzt nicht nachgesehen, wie umfassend die sind.)

Ich meinte aber eher die Vielzahl der Sachen und eben: DereGlobus. Egal, ob man das nützlich der sinnlos findet, das ist schon beeindruckend. Und da wüßte ich bisher wirklich nichts Vergleichbares. Lasse mich aber gerne belehren und begeistern.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 23.12.2009 | 23:02
Ich hab mit DSA3 angefangen und fand es damals schon nicht so überragend, aber damals gab es erstmal nichts anderes. Erstmal  >;D

Also die Erstausgabe des Basisspiels war jedenfalls ein abgespecktes System mit Lücken. Magier ging glaube ich gerade so, Hexe war schon nicht mehr möglich. (Lange her, dass ich reingeschaut hab). Ob es jetzt ein Basisspiel DSA4.01 gibt, weiß ich gar nicht. Will ich eigentlich auch gar nicht wissen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Gawain am 23.12.2009 | 23:04
Stimmt der Eindruck, dass das Ding effektiver als der Analys ist (ich komme da wegen der tendentiell geringeren Erschwernisse drauf)?
Fände ich ja verrückt, wenn Geweihte jetzt besser in der Artefaktanalyse sind als Magier.


Liebe Grüße
kirilow

Hm, ich müsste mir die Tabelle für Erschwernisse bei den Liturgien nochmal zu Gemüte führen. Ich denke eher, dass das nicht der Fall. Eine weitere Einschränkung vorweg. Ich habe im Moment nur Zugriff auf die 4.0 Version, es kann sein, dass sich da ein paar Modifikationen in 4.1 verschoben haben.

So, also: Liturgie: Meine Ausführung oben war etwas verkürzt. Die Punkte, die bei der Probe von der Liturgienkenntnis nicht verbraucht werden, erhalten einen Bonus von 5 und dieser Wert wird dann für die Bestimmung der Qualität der Analyse benutzt. Die Aufschläge für Liturgien sind recht hoch, so dass es nicht allzu viele Punkte sein werden, die übrig bleiben.
Hinzukommt, dass der Analys ja mMn primär für eine Analyse magischer Artefakte ohne Zeitdruck gedacht ist. Man kann den Spruch mehrfach anwenden und die Punkte für die Analyse ansammeln. Nicht unbegrenzt, aber erfahrungsgemäß kommt man so auf ordentliche Werte, die man mit der Liturgie nicht erreichen wird.

Soweit ohne alles nachgelesen und geprüft zu haben, meine Einschätzung.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 23.12.2009 | 23:13
Mal ein paar Beispiele aus Von eigenen Gnaden:
Analyse eine magischen Schwertes:
Blick der Weberin oder  Analys + 6 (S. 54)
Blick der Weberin oder  Analys + 13 (ebd.)
Blick der Weberin oder  Analys + 5 (S. 54)
Analys + 13 oder Blick der Weberin (ebd.)
Analys + 5 oder Blick der Weberin (S. 55)

Auffallend fand ich halt, dass der Analys immer mit verschieden hohen Aufschlägen belegt wird, der Blick aber immer ohne Erschwernis.
Beim schreiben fällt mir gerade auf: vielleicht bin ich auch einfach blöd und der Zuschlag gilt für beide Fälle?

Grüße
kirilow



Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Gawain am 23.12.2009 | 23:58
Mindestens die unteren 2 Beispielen lassen die Interpretation, dass sich der Aufschlag auf beide bezieht, kaum zu.
Macht auch Sinn, wie gesagt, beim Analys kann man Punkte ansammeln, so dass die Erschwernisse zu schaffen sind, was sie mit dem Blick der Weberin kaum wären zu mal Liturgien grundlegend für jede Stufe um 4 erschwert sind. Ein bißchen was davon kann man meist durch Umstände loswerden, aber kaum alles.
Also ist die Probe für den Blick der Weberin zunächst mal um +12 erschwert (Liturgie Stufe 3), wenn dann noch die gelisteten Analys-Erschwernisse hinzukämen, müsste das fast schon nicht mehr abgedruckt werden.
Ich schaue aber gerne morgen nochmal in die entsprechenden Bücher und schlüssele es noch weiter auf, wenn nötig.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Morpheus am 24.12.2009 | 00:18
Ich will auch ein wenig blubbern und lästern.... ;D

Ich spiele momentan so einmal im Monat Myranor (und das obwohl ich und DSA eigentlich auf Kriegsfuß stehen... ;D)
Der SL hat mir das Wege des Schwerts geliehen mit der Bitte ich soll mal schauen ob ich nicht einige Vorschläge hätte das System zu vereinfachen.
Also arbeite ich mich momentan pflichtbewusst da durch.
 
Ohne jetzt weiter auf meine bisherigen Eindrücke einzugehen muss ich zugeben das ich momentan nicht weiter als bis Seite 80 (Die mit den "Regeln" für Kämpfe mit mehreren Beteiligten und verschiedenen Distanzklassen) komme. Die Seite hat es in sich. Da sind mehren Passagen drin die mich einfach nur prächtigst amüsieren.

Brutal. Das kann man ja nur noch als Regel-Offenbarungseid bezeichnen.
Boah das ist ja mal richtig gute Munition für den nächsten DSA Flamewar... >;D

Die Seite werde ich mir am Montag mal kopieren.
Köstlich.

Ich glaube ich muss mir das Magiebuch auch noch ausleihen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 24.12.2009 | 01:01
Zitat
Wenn man bedenkt, dass sie in DSA3 noch gesagt haben, dass Karmale und magische Energie zwei verschiedene Dinge sind, die nicht zusammen in einen Menschen passen, weil sie so festlegen wollten, dass ein Magier der sich weihen lässt keine Astralenergie regenieren kann, finde ichs jetzt ziemlich schwach, dass sie das auf diese Weise wieder aufgeweicht haben. Das fand ich wenigstens mal gut, in DSA3, jetzt ist es ziemlich mies. Was soll das, Geweihte können nun plötzlich Magie sehen, umgedreht gibts aber keinen Zauber um Geweihtes zu erkennen. Das ist schwach. Warum hab ich nur wieder in diesem Thread gelesen? Weil morgen Weihnachten ist, zieh ich mich bald wieder zurück.

Ich wüsste nicht, das sie es aufgeweicht hätten. Liturgien zur Analyse magischer Dinge gabs in DSA3 auch schon ( -> Kirche Kulte Ordenskrieger ).

Karmale und arkane Energie haben denselben Ursprung, nähmlich das Nayrakis, das Los entspringt ( während das Sikaryan für die Lebenskraft verantwortlich ist und auf Sumu zurückgeht ). Karmaenergie ist die "reinere", nicht chaotische Mutterenergie der Astralenergie. Das war auch schon in DSA3 so.

Und von Hesindegeweihten als Diener der Schöpferin der Magie sollte man schon einiges an Fachwissen und Fähigkeiten erwarten was Magie anbelangt. Von deren Kollegen verfügen allenfalls noch Nandus- ( aber der steht für leicht andere Aspekte ) oder Praiosgeweihte ( und die würden das Artefakt eher wegschliessen oder schrotten - per Liturgie analysieren is nich ) über fundiertes Wissen in dieser Richtung.

Magie kann keine Liturgien beeinflussen, eben weil die Karmaenergie kosmologisch-qualitativ weit über der Astralenergie steht ( z.B. hat sie keine Nebenwirkungen, Patzer bei Liturgien bergen kein Risiko für den Betenden ). UMGEKEHRT geht das aus eben diesem Grund sehr wohl, sonst wären Praiosgeweihte die Deppen der Nation.

Unter bestimmten Vorraussetzungen kann man aber zulassen, das Magie geweihtes Wirken bzw. eher göttliche Energie ( die noch einen Tick stärker ist als das was die Götter an ihre Diener abgeben ) erkennen kann. Zumindest fällt mir spontan 1 Fall aus einem DSA3-Abenteuer ein, wo ein Vorschlag dazu angegeben war.

Zitat
Ich spiele momentan so einmal im Monat Myranor (und das obwohl ich und DSA eigentlich auf Kriegsfuß stehen... Grin)

ROFL, und warum dann ausgerechnet Myranor ?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Camouflage am 24.12.2009 | 02:54
Karmale und arkane Energie haben denselben Ursprung, nähmlich das Nayrakis, das Los entspringt ( während das Sikaryan für die Lebenskraft verantwortlich ist und auf Sumu zurückgeht ).

AE entspringt auch dem Sirkayan, deshalb kann man ja auch mit LE zaubern bzw. wird bei etlichen magischen Wesen zwischen AE und LE nicht unterschieden. Nur die KE entspringt dem Nayrakis.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 24.12.2009 | 11:46
Das kommt darauf an, welcher mythologischen Grundrichtung man eher glaubt. Die Chroniken von Ilaris sehen LOS als Hauptverantwortlichen, die Mada-Sage sieht die Astralkraft als eine Vermischung von göttlicher Karmalkraft und Sumus Lebenskraft, die erst durch Madas Fravel möglich wurde ( ".....die Kräfte der Sterne vermischten sich mit Deres Kräften." ). Hexen oder Druiden würden wahrscheinlich eher Sumu hauptverantwortlich zeichnen.

Wobei die Mada-Erzählung eindeutig den schlüssigsten Konsens zwischen den beiden Extremen bildet.

Auf der anderen Seite gibt es wieder Techniken wie die Verbotenen Pforten oder die Blutmagie, die ein Wesen dazu ermächtigen, seine oder die Lebenkraft/Sumus Kraft/Lebensnergie anderer "umzuwandeln" und mit der gewonnenen Energie Zauber oder Rituale zu speisen. Dies ist aber eindeutig ein Vorgang von "Anzapfen&Transformieren". Auch Borabaradianer machen es so.
Das ist in etwa so, als ob man die Explosionshitze einer Bombe zum heizen nutzen wollte.

Gute Referenzquellen sind die Schriften von Aleya Ambareth und Rachman Ali, zitiert im "Wege der Zauberei", Seite 33 und zur Blutmagie siehe 34. Oder die entsprechenden Stellen in den Mysteria Arkana, die grösstenteils 1:1 übernommen wurden.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 24.12.2009 | 11:52
mmh, wird hier schon wieder DSA Hintergrundgewichse betrieben?! Na, na, na, böse, böse. d:)

Der alte Blubberthread war irgendwie ergiebiger.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 24.12.2009 | 12:08
Genau, gleich melde ich euch alle der Redaktion, weil ihr alle einfach nicht blubbert. Und erst recht nicht lästert. 8]
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 24.12.2009 | 12:16
*gähn*

*blubblub*

Reicht das ?  ~;D

Mich stören auch einige Punkte, aber die werden editiert und gut. Und wenn das alles fertig ist wirds vorgestellt. Aber das dauert noch bis ins nächste Jahr.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 24.12.2009 | 12:17
*gähn*

*blubblub*

Reicht das ?  ~;D
Weil heut Weihnachten ist, bin ich da mal gnädig!  >;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 25.12.2009 | 23:35
Zu spät, wir beobachten euch. Wehe ihr blubbert bald nicht wieder richtig.  :korvin:

@kirilow:
Die Liturgie Blick der Weberin hat keinerlei Erschwernis durch Magieart und -intensität, der Analys hingegen schon. Dafür hat die Liturgie automatisch gewisse Erschwernisse (nach Grad, nach Umständen, etc.), die der Zauber nicht hat. Insofern ist dein Eindruck nicht richtig, die Liturgie ist nicht automatisch besser oder schlechter. Allerdings ist sie bei sehr schweren Analysen (also solchen mit hohen Erschwernissen beim Analys) tendentiell besser, WENN man dann noch eine hohe Liturgiekenntnis hat (auf die grobt wird).

Ansonsten fände ich es ganz toll, wenn du nach der vollständigen Lektüre einen ausführlicheren Post/Thread verfassen magst. Vielleicht finde ich da ja sogar noch was hilfreiches für Band 2, das mir noch nicht bewusst ist.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 26.12.2009 | 01:42
Vielen Dank für die Ausführungen zum Blick der Weberin. Das war so eine der Sache,die eigentlich ganz randständig sind, mich aber dennoch neugierig gemacht haben.

Ansonsten fände ich es ganz toll, wenn du nach der vollständigen Lektüre einen ausführlicheren Post/Thread verfassen magst. Vielleicht finde ich da ja sogar noch was hilfreiches für Band 2, das mir noch nicht bewusst ist.
Das habe ich sowieso vor, schließlich habe ich TAFKAB versprochen, mich hier noch zu äußern. Das passiert auch diese Tage, schließlich komme ich in dieser ruhigen Zeit dazu, mir das mal in Ruhe anzusehen.
Werde also auf jeden Fall noch einen (oder eher mehrere) längeren Post dazu verfassen, keine Sorge. Ich freue mich sogar schon darauf.
Um das geneigte Blubberpublikum bei Laune zu halten hier noch ein Link (http://www.alveran.org/index.php?id=230&ForumshowThread=1&ForumthreadID=16523) zum Phileassn-Neuauflage-Thread bei Alveran. Da die Verlinkung von Posts in Alveran ausgesprochen schlecht funktioniert, empfehle ich, mit der Browsersuchfunktion nach "Arivor" zu nutzen, der eine sehr interessante Rezension in Einzelteilen vornimmt. Witzig ist auch die angepisste Erwiderung eines der Autoren (so vermute ich zumindest) unter dem Namen Robak.

Grüße
kirilow
EDIT: Link vergessen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 26.12.2009 | 02:19
Robak ist Dietrich Bernhard und tatsächlich einer der Überarbeiter der Neuauflage. Ich fand seinen Post übrigens nicht wirklich angepisst, eher normaler Forenton. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 26.12.2009 | 09:07
Klarstellung vom Autor, weiter nichts, wirklich angepisst klingt anders. Ändert aber nichts daran, das der allgemeine Forumsumgangston generell besser sein könnte.

Bin mal auf kirilows Rezension gespannt, dann fahre ich mal die umgekehrte Schiene und lese eine ausführliche Bewertung VOR einem Durchlesen ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 26.12.2009 | 09:40
Danke für den Link. Das ist aus meiner Sicht eine Rezension, deren Inhalte ich komplett teile. Und allzu aggressiv finde ich die Replik des Autors nicht. Natürlich ist der nicht begeistert, dass sein Baby (zu Recht) nur mäßig abschneidet. Aber dsa ist doch noch voll im Rahmen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Glgnfz am 26.12.2009 | 12:54
Ich habe jetzt etwa 29783569236785 Seiten zurückgeblättert! Von welchem Artikel soll kirilow ne Rezi schreiben?

Ihr habt mich neugierig gemacht und ich werde es mir mal anfordern oder bestellen...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 26.12.2009 | 13:33
Ich glaube, es war "Die Werkzeuge des Meisters" oder jedenfalls ähnlich lange her :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Gawain am 26.12.2009 | 13:35
Nope.
Es geht um Von Eigenen Gnaden.

Denke ich doch...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 26.12.2009 | 14:18
Jup, "Von eigenen Gnaden" ist kirilows Thema, er hat nur auf die verlinkte Rezi verwiesen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 26.12.2009 | 14:45
Jup, "Von eigenen Gnaden" ist kirilows Thema, er hat nur auf die verlinkte Rezi verwiesen.
Ja. Ich wollte Herrn kirilow von der Existenz qualitativ hochwertiger DSA-Publikationen überzeugen und habe ihm deshalb "Von eigenen Gnaden" als Abenteuer, vor allem aber auch einen der jüngeren Regionalbände vor gefühlten 36 Jahren nach Berlin zur Rezension geschickt. Seitdem harre ich der Dinge, die da kommen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 26.12.2009 | 15:49
Ihr habt mich neugierig gemacht und ich werde es mir mal anfordern oder bestellen...

Anfordern ist die Tätigkeit der Wahl. Das Abenteuer ist nämlich schon ausverkauft. Eventuell wird es im neuen Jahr nochmal neu aufgelegt, wenn der Nachfolger erscheint. Das ist aber noch nicht sicher.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 26.12.2009 | 16:17
Ja, ich habe mir das nochmal angesehen, und 'angepisst' war vielleicht ein wenig übertrieben. Er wirkte halt ein wenig indigniert, vor allem, da irgendwer darauf hingewiesen hatte, dass seine Teile an der schlechteren Rechtschreibung und Grammatik zu erkennen seien. Das fand ich irgendwie niedlich.
Ansonsten finde ich es ja sehr schön, dass er sich an den Diskussionen um sein Werk beteiligt. Super das!

Nebenbei: Lustig finde ich ja, dass bei der hauptsächlich diskutierten Stelle mit den Zorgan-Pocken keiner die naheliegende Frage stellt, warum man dieses Anti-Abenteuer nicht einfach gestrichen hat. Dafür finden sich natürlich wieder die geschmackssicheren Teile des DSA-Fandoms ein, die sich über die Elefantenjagd aufregen -- das einzige Abenteuer in der Sage, das garantiert funktioniert.  :P

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 26.12.2009 | 16:25
Da musste ich auch schmunzeln, denn die Mammutjagd war einer der besten Teile bei uns in der Spielrunde. ;D

Ganz streichen (also die Pocken) wäre wieder schwierig geworden, da das irgendwie mit der Prophezeiung und dem Grund weiter zu reisen schwierig geworden wäre. Glaube ich zumindest. Und ich glaube der generische DSA-Fan wollte keine neue Philly, sondern die alte in neuem Gewand. Manchmal sind DSAler sehr konservativ.

Aber das ist nur Kaffeesatzleserei, ich bin ja eh mehr Freund von neuen Abenteuern als davon, alte Abenteuer jetzt neu auflegen zu wollen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 26.12.2009 | 16:54
Hinweis: Habe gerade eine sehr unzuverlässige Internet-Verbindung -- offenbar eine Baustelle auf der Datenautobahn. :D

Deshalb fehlen Links im obigen Text und ich kann hier auch nicht immer zeitnah antworten.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 26.12.2009 | 17:56
Ich würde sagen bei einer Betrachtung wie du sie machst sind Spoiler nicht nötig - zumindest wenn du ja wie getan davor warnst, dass es mitunter ins Detail gehen wird. Wer es eventuell noch spielen möchte, sollte dann vielleicht nur das Fazit lesen.

Stufen gibt es bei 4.1 ja nicht mehr so wirklich. Erfahren bis Experte drücke ich daher mal qualitativ statt quantitativ aus: Die Helden sollten schon ein paar Abenteuer erlebt und einiges gesehen haben, auch ihre Möglichkeiten sollten nicht zu gering sein. Dennoch sollten sie zu Beginn des Abenteuers noch keine "Global Player" in der Spielwelt sein.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Uisge beatha am 26.12.2009 | 18:12
Ihr habt mich neugierig gemacht und ich werde es mir mal anfordern oder bestellen...
Von eigenen Gnaden wollte ich dir doch eh zum rezensieren aufdrängen. Ich müsste halt nur bei Gelegenheit mal daran denken...  ::)

MfG
Uisge
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 26.12.2009 | 19:03
Da musste ich auch schmunzeln, denn die Mammutjagd war einer der besten Teile bei uns in der Spielrunde. ;D
Verrückt, oder? Das sind so die Sachen, die mich bisweilen am Verstand der DSA-Fans zweifeln lassen. Solche Ausführungen rufen ja noch nicht einmal Widerspruch hervor. Mich würde ja wirklich interessieren, was den Leuten an dieser netten, kleinen Mammutjagd missfällt.

(Schreibe gerade den ersten Teil der Rezi und muss mal kurz Pause machen. Wie könnte man diese Zeit besser nutzen, als mit ein wenig DSA-Geblubber.)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Glgnfz am 26.12.2009 | 21:59
Jetzt habt ihr mich überredet! Mitbringen bitte, Whiskey! ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 26.12.2009 | 22:23
Nein, ich rechne nicht die GP nach, aber die Vorraussetzungen müssen stimmen.

Korobar hat als SF Gedankenschutz, wofür er Eiserner Wille 1 braucht, wofür er nicht Jähzorn als Nachteil haben darf. Er hat aber Jähzorn 7.

Genauso wie immer die Vorstufen für die SF fehlen, die aufgelistet sind.

Das sind nur Kleinigkeiten, aber mich ärgert sowas.

Tja, das ist D S A ! Was erwartet du eigentlich? Das irgendwas fair abläuft?

edit: Zitat eingefügt, damit es ohne Problem in den Blubberthread abgetrennt werden kann, falls das hier jemanden stört. (Mich nicht, was das angeht)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 26.12.2009 | 23:08
Wo ist denn der "vielversprechende Anfang"? Links?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 26.12.2009 | 23:13
Hier (http://tanelorn.net/index.php/topic,49899.msg1025300.html#msg1025300)  :P
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 26.12.2009 | 23:20
Selbst das nachgewiesen beste Setting, das jemals erdacht wurde, die oWoD-Vampire, ist am Verfassen von Abenteuern nahezu durchgehend kläglich gescheitert.

Au weia, gewagte These. Ich glaube, du magst das so sehen, aber insgesamt wirst du damit wohl nicht durchkommen.

Zitat
Lediglich bei den Giovanni Chronicles fanden sich im zweiten und dritten Teil sehr gute Ansätze.

Nun, ich kannte leider nur sehr wenige der wenigen Abenteuer, aber gleich das erste, Ashes to Ashes, das leider nir vernünftig fortgesetzt wurde, fand ich ziemlich gut.

Zitat
: das Niveau von publizierten Rollenspielabenteuern ist gemeinhin unglaublich niedrig. Alle mir bekannten Verlage sind bislang daran gescheitert, dieses Problem zu meiner Zufriedenheit zu lösen (ja genau: meine Zufriedenheit wird alleinig durch clever gestaltete Dungeons und deren Derivate nicht erreicht, weshalb D&D mit der Zeitschrift Dungeon bei mir nicht so richtig zu punkten vermag).

Also ich kann mag viele MIdgard-Abenteuer unglaublich gerne, allen voran die von Gerd Hupperich und die Kan-Thai-Pan-Abenteuer. Diese bestechen gerade nicht durch Dungeon-Derivate, sondern durch kniffelige Rätsel, die aber Teil des Abenteuers sind und nicht aufgesetzt wirken.

Davon abgesehen gibt es doch die als meisterlich geltende "Enemy Within Kampagne" von Warhammer.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Freierfall am 26.12.2009 | 23:24
Tja, das ist D S A ! Was erwartet du eigentlich? Das irgendwas fair abläuft?
... oder gar, dass Abenteuerautoren die Regeln kennen?  :D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 26.12.2009 | 23:26
... oder gar, dass Abenteuerautoren die Regeln kennen?  :D

Mir fällt gerade auf, dass ich garnicht im Blubberthread gepostet habe... abgesehen davon hat Freier Fall natürlich VÖLLIG recht.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 26.12.2009 | 23:27
Ganz kurz:
Au weia, gewagte These. Ich glaube, du magst das so sehen, aber insgesamt wirst du damit wohl nicht durchkommen.
Das war ein Scherz. Ich fand und finde das Konzept von Vampire gemessen an den Standards der damaligen Zeit unübertroffen innovativ und cool. Natürlich darf man das gerne anders sehen.

Nun, ich kannte leider nur sehr wenige der wenigen Abenteuer, aber gleich das erste, Ashes to Ashes, das leider nir vernünftig fortgesetzt wurde, fand ich ziemlich gut.

Also ich kann mag viele MIdgard-Abenteuer unglaublich gerne, allen voran die von Gerd Hupperich und die Kan-Thai-Pan-Abenteuer. Diese bestechen gerade nicht durch Dungeon-Derivate, sondern durch kniffelige Rätsel, die aber Teil des Abenteuers sind und nicht aufgesetzt wirken.

Davon abgesehen gibt es doch die als meisterlich geltende "Enemy Within Kampagne" von Warhammer.
Es wird so einiges genannt, darunter eigentlich immer Enemy Within. Schaut man sich die Kampagne aber ein wenig genauer an, so ist eigentlich nur der Teil in Middenhein (Power behind the Throne) wirklich grandios. Shadows over Bögenhafen und Death on the Reik sind zweifelsohne okay, aber DSA muss sich im Mittel aus meiner Sicht keineswegs hinter den Warhammer-Abenteuern der jeweiligen Zeit verstecken. Bei beiden Systemen gab es immer viel Schatten und wenig Licht. Aber klar: Power Behind the Throne ist selbst gemessen an heutigen Maßstäben noch immer grandios und übrigens das einzige Kaufabenteuer, das ich jemals in mehr als einer Runde geleitet habe.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 26.12.2009 | 23:28
Kurzer Zwischenruf: Bestes Abenteuer evar: Silvanas Befreiung!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 26.12.2009 | 23:29
Kurzer Zwischenruf: Bestes Abenteuer evar: Silvanas Befreiung!
Ist doch aus der Basisbox DSA1 oder? Du bist lustig.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 26.12.2009 | 23:30
Es gibt genug Autoren, die die Regeln kennen. :P Wobei es leider auch Fälle gibt, wo Autoren nicht wirklich viel Ahnung davon haben. Das Beispiel ist aber ein denkbar schlechtes, denn nirgendwo steht, dass die Generierungsregeln für Helden für die gesamte aventurische Bevölkerung gelten. Mitnichten, es wird sogar das Gegenteil gesagt. Das heißt für mich, dass ich in einem Abenteuer nicht jeden 0815-Räuber mit 110 GP erstelle und den Helden somit eine äußerst knifflige Aufgabe entgegenstelle. Nein, es gibt auch über den Daumen gepeilte Räuber mit 90 oder 100 GP. Und es gibt auch welche mit mehr GP als die Helden.

Bashing schön und gut, dann aber auch mit taugenden Beispielen. Ich mach es euch sogar leicht: In einem letztlich erschienenen Abenteuer tauchte bei einem (oder mehreren?) NSC ein Wert für Alte Sprachen auf, das Talent existiert in DSA4 aber gar nicht mehr. Das ist ein bedauerlich Fall von Regeln nicht kennen und gehört ausgemerzt. Nicht aber, dass manche NSCs nicht den Generierungsregeln für SCs folgen.

Schreibt sowas das nächste mal wirklich ins Geblubber, dann fühle ich mich nicht genötigt zu antworten. ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Freierfall am 26.12.2009 | 23:39
Naja. Ich glaube ihm gerne, dass es gut sein könnte. Das ding mit Borbarads Raumschiff war auch cool (wirklich)...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 26.12.2009 | 23:43
Naja. Ich glaube ihm gerne, dass es gut sein könnte. Das ding mit Borbarads Raumschiff war auch cool (wirklich)...
So unterschiedlich können die Geschmäcker sein. Ich fand das schon vor 25 Jahren scheiße  ;)
Titel: Re: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 27.12.2009 | 01:54
Das Beispiel ist aber ein denkbar schlechtes, denn nirgendwo steht, dass die Generierungsregeln für Helden für die gesamte aventurische Bevölkerung gelten. Mitnichten, es wird sogar das Gegenteil gesagt. Das heißt für mich, dass ich in einem Abenteuer nicht jeden 0815-Räuber mit 110 GP erstelle und den Helden somit eine äußerst knifflige Aufgabe entgegenstelle.

Würde ich aber besser finden  ;D Denn ich mag es kniffeliger für die Helden.

Quendan, falls du mich meinst, um die GP geht es mir überhaupt nicht, die sind mir bei NSC sogar egal. Aber wenn sie SF können, müssen sie auch die Vorraussetzungen dafür haben, das heisst alle SF die dafür notwendig sind und keine Ausschlusskriterien.

Und Jähzorn ist nunmal ein Ausschlusskriterium für Eiserner Wille und Gedankenschutz.

Genauso hätte ich bei den Kampf-SF alle SF aufgeführt, die ein NSC haben müsste, also z.B. wenn er den Todesstoß haben soll, dann bitte auch Gezielter SticH. Und der TaW der Waffe muss stimmen, sowie die Attributswerte.

All dieses muss von euch als Redaktion vor Drucklegung überprüft werden. Und all das hat nichts mit den GP zu tun, nur mit Konsistenz.

Und mein Beispiel stammt trauriger Weise von Thomas Römer und ist schon die Neuauflage.



Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 27.12.2009 | 02:23
Nein, ich meinte die Aussage die sich oben auf die GP bezog. Was du da nennst sind alles Fehler, die nicht vorkommen sollten. Aber auch bei der Redaktion geht sowas leider oft genug durch die Lappen, da man mitunter gar nicht die Zeit hat, alle Regelblöcke nochmal zu korrigieren. Denn man setzt eigentlich auch voraus, dass die Autoren die Regeln beherrschen. Aber wie gesagt: ja, das sind Fehler.

Das Beispiel ist übrigens nicht von Thomas, denn die Überarbeitung hat nicht er gemacht.

Wo ich nicht zustimme, ist bei den SF. Dort sind explizit nicht alle aufgeführt, da steht immer "wichtige Sonderfertigkeiten". Und manche Vorstufen kann man einfach weglassen, wenn die End-SF da steht. Ich führe Linkhand nicht auf, wenn ein NSC Schildkampf I hat. Es ist dann klar, dass er es hat.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 27.12.2009 | 02:30
Aber wenn ein Nachteil eine SF ausschliesst, warum darf Mary Sue diesen Nachteil und die eigentlich ausgeschlossene SF haben?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 27.12.2009 | 03:22
Hä? Wo sag ich das denn bitte? Das ist schlicht ein Fehler. Meine Aussage dazu bezog sich auf einen ganz anderen Satz in Xemides' Posting. Und wenn du meinen Post nochmal ohne Hintergedanken und Vorurteile liest, dann fällt dir das bestimmt auch auf. Ich glaub an dich. :)

Foren sind manchmal so ermüdend.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 27.12.2009 | 03:25
Ich bin müde. Gute Nacht.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 27.12.2009 | 08:50
Zitat
Tja, das ist D S A ! Was erwartet du eigentlich? Das irgendwas fair abläuft?

*gähn* Gegenfrage : Warum sollte es nicht fair sein ?

Um das konkrete Beispiel zu gebrauchen : warum nimmt man nicht einfach den NSC so wie er ist ?

1. Das ist KEIN Start-NSC ! Der Kerl ist erfahren. Er wird schon im Laufe seiner Karriere einen Grund für diese Diskrepanz haben ( früherer/aktiver Pakt, vergeigtes Ritual etc., ja, auch dadurch kann man sich sowas einfangen ).
2. Es gibt keine Möglichkeit für die Spieler, diese Diskrepanz zu entdecken. Warum sich also darüber aufregen ?
3. Fällt es ins Gewicht, das er etwas aus der Reihe tanzt ? Nein ! Wenn der Kampf für meine Gruppe dadurch spannender wird, geb ich ihm auch noch gerne Eiserner Wille 2 und Aurapanzer dazu oder pumpe einfach die MR.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 27.12.2009 | 11:09
Nein, ich meinte die Aussage die sich oben auf die GP bezog. Was du da nennst sind alles Fehler, die nicht vorkommen sollten. Aber auch bei der Redaktion geht sowas leider oft genug durch die Lappen, da man mitunter gar nicht die Zeit hat, alle Regelblöcke nochmal zu korrigieren. Denn man setzt eigentlich auch voraus, dass die Autoren die Regeln beherrschen. Aber wie gesagt: ja, das sind Fehler.

Okay, aber es ist nun mal die Redaktion, die dafür zuständig ist, alles Korrektur zu lesen. Und es ist ja nicht der erste Fehler, der in die Kritik gerät, weil die Autoren die Regeln nicht kennen oder dachten, eine Regel wäre anders.

Nun müsste man doch eigentlich mal eine Konsequenz daraus ziehen und überlegen, wie man verhindert, dass sowas immer wieder vorkommt.

Zitat
Wo ich nicht zustimme, ist bei den SF. Dort sind explizit nicht alle aufgeführt, da steht immer "wichtige Sonderfertigkeiten". Und manche Vorstufen kann man einfach weglassen, wenn die End-SF da steht. Ich führe Linkhand nicht auf, wenn ein NSC Schildkampf I hat. Es ist dann klar, dass er es hat.

Nur dass ich nicht im Kopf habe, welche SF für welche anderen SF notwendig sind. Und wenn nicht dann die NSC im Helden-Generator eingebe werden mir immer SF nicht angezeigt etc. pp.

@Akhorahil:

Mir als SL ist es wichtig, dass es fair ist und für NSC die selben Voraussetzungen gelten wie für die SC und diese auch eingehalten werden, auch wenn die Spieler das nicht mitbekommen. Mit der Begründung, die Spieler bekommen das nicht nicht, kann ich alles mögliche rechtfertigen, von den Fähigkeiten der NSCs bis zu gedrehten Würfeln.


Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 27.12.2009 | 11:13
@Akhorahil:

Mir als SL ist es wichtig, dass es fair ist und für NSC die selben Voraussetzungen gelten wie für die SC und diese auch eingehalten werden, auch wenn die Spieler das nicht mitbekommen. Mit der Begründung, die Spieler bekommen das nicht nicht, kann ich alles mögliche rechtfertigen, von den Fähigkeiten der NSCs bis zu gedrehten Würfeln.
Kannst Du gerne so sehen. Ich halte das ja für quasi-religiösen Unfug, der seit Jahren von Rattenfängern und falschen Propheten gestreut wird. Gleiches Recht für alle und eine konsistente, plausible Spielwelt ist ja in Ordnung und wichtig. Bei mir wird es aber sicherlich niemals Standardisierungsgrade geben, bei denen jegliche Fähigkeiten so kontrollierbar sind, dass die gesamte Fantasywelt vermessen werden kann.  "Vermessen" trifft es dabei übrigens gleich in dreifacher Hinsicht ganz gut.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 27.12.2009 | 11:31
Das heißt Regeln gelten bei dir nur für die Spieler ?

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 27.12.2009 | 11:51
Bei mir gelten die Regeln auch für den SL allerdings ist es bei uns schon öfters vorgekommen, daß wir nachher einstimmig gesagt haben, mit gedrehten Ergebnissen wäre diese und jene Szene wesentlich besser gewesen. Es gab nach Regeln also nichts zu erzählen.

und das ist manchmal schade.

Bei mir hat z.b. letzens ein NSC das Kampagnenende im Kampf gelöst. Während die Spieler sich mit Handlangern abgemüht haben.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 27.12.2009 | 11:57
Foren sind manchmal so ermüdend.
Vielleicht könnte es aber auch an der Uhrzeit deines Postings liegen... ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 27.12.2009 | 12:29
Das heißt Regeln gelten bei dir nur für die Spieler?
Nein. In der von mir oben gewünschten konsistenten, plausiblen Spielwelt gelten selbstverständlich für die SC die gleichen Regeln wie für NSC.

Ein Raidri Conchobair beispielsweise sollte zwar ein irrsinnig guter Kämpfer sein und vielleicht auch über diverse Fähigkeiten verfügen, die die SC noch nie gesehen haben. Aber es sollte für SC die Möglichkeit bestehen, sich mit genügend Aufwand und Erfahrung die gleichen oder andere, ähnlich verblüffende Fähigkeiten anzueignen.

Eine Nahema darf als verhüllte Meisterin mit ein paar Jahrhunderten Erfahrung selbstverständlich im Kettenhemd auflaufen und nach Belieben herumzaubern. Und ebenso selbstverständlich sollte der SL einem SC mit ähnlicher Machtfülle ganz analoge Möglichkeiten eröffnen.

Aber: das alles sollte erst nach und nach erspielt werden und dafür steht DSA. Das hat zumindest bei denen, die diese Beziehung verstehen, nichts mit Kleinhalten der SC zu tun. Es handelt sich vielmehr um ein Bewahren des Staunens, des Ungewissen, des Mythischen. Das ist bereits im Kern so eine Art Gegenthese zu (A)D&D. Die regeltechnische Ausdifferenzierung bis in die letzten Winkel der Spielwelt empfinde ich als störend und entmystifizierend. Ich mag die totale Reglementierung von Settings nicht immer.

Das Unverständnis, das mir beim Formulieren dieser Position heutzutage entgegenschlägt, dokumentiert überspitzt formuliert den schleichenden Sieg der Rollenspiel-Technokratie. Mit Michael Ende ausgedrückt: Phantásien ist weitgehend vernichtet, die grauen Herren haben gewonnen.

Falcon: Ich stimme Dir vollkommen zu. Das ist auch aus meiner Sicht eines der Probleme komplett würfeloffener Spiele: die Dramatik bleibt, dem Zufall ausgeliefert, zu oft auf der Strecke. Ich habe unter anderem deshalb, aber auch wegen 786 weiterer Gründe in den meisten Runden nix gegen charmanten Illusionismus.

Was übrig bleibt von solcherlei Über-Simulationismus ist oftmals die demystifizierte Langeweile. Wahrscheinlichkeit wird zur Beliebigkeit, Spannung zu Würfelei, der Charakter zum Tabellenblatt und das schauspielerische Darstellen zum verlachten Treppenwitz.

So. Habe das nun mal in einer Gegenposition deutlich überspitzt. Hoffe, dass etwas klarer wird, was ich meine. Auf Flamewars lasse ich mich aber nicht ein. Mehr gerne per PM.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 27.12.2009 | 14:24
bevor du mir zustimmst. Ich sehe da wenig Alternative. Unsere Runden sind zu aufgeklärt, als daß noch Spannung aufkommen würde, wenn sich denn der SL über die Regeln hinwegsetzt. Das würde also nichts verbessern.
Die Szenen wären dann in der Theorie besser, spielen sich dann aber genauso unspannend.

die einzige alternative, die ich sehe ist dann mitten im Spiel zu fragen, ob es jetzt in Ordnung wäre wenn statt A nicht eher B passiert wäre:
"Ist das für euch in Ordnung wenn der NPC hier im Vorbeigehen jetzt KEINEN kritischen Treffer landet und den Bösewicht umhaut, den ihr seit 12Monaten Spielzeit jagt?"
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 27.12.2009 | 14:35
bevor du mir zustimmst. Ich sehe da wenig Alternative. Unsere Runden sind zu aufgeklärt, als daß noch Spannung aufkommen würde, wenn sich denn der SL über die Regeln hinwegsetzt. Das würde also nichts verbessern.
Die Szenen wären dann in der Theorie besser, spielen sich dann aber genauso unspannend.

die einzige alternative, die ich sehe ist dann mitten im Spiel zu fragen, ob es jetzt in Ordnung wäre wenn statt A nicht eher B passiert wäre:
"Ist das für euch in Ordnung wenn der NPC hier im Vorbeigehen jetzt KEINEN kritischen Treffer landet und den Bösewicht umhaut, den ihr seit 12Monaten Spielzeit jagt?"
Ich stimme Dir zu, sehe aber durchaus Alternativen. Oder besser: die Alternative, die ich mit Abstand am coolsten finde, ist ein gemeinschaftlicher Illusionismus (geht in Richtung Partizipationismus, ist aber nicht das gleiche):

Spieler und SL arbeiten zusammen, um eine coole Geschichte zu erzählen. Insbesondere sind alle erwachsen genug, um bei Bedarf und im Angesicht einer coolen Idee behutsam zu railroaden. Das Wörtchen "behutsam" ist dabei jedoch entscheidend, will man einerseits die üblichen Dämlichkeiten und Langweiligkeiten eines komplett ergebnisoffenen Spiels umgehen, andererseits aber auch nicht steuernd in Situationen eingreifen, bei dem einer der Spieler um seinen Charakter zittert. Insofern ist das definiti nur etwas für Spieler mit hinreichender emotionaler Intelligenz und lässt sich weder in Regeln noch in expliziten Gruppenverträgen festhalten. Man kann nach und nach gemeinschaftlich den gewünschten Grad an Eingriffen justieren, aber letztendlich müssen die Spieler in der Lage sein, das erforderliche Fingerspitzengefühl aufzubringen. Daran scheitern sehr viele Runden.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 27.12.2009 | 14:54
die sind vielleicht nicht so intelligent wie ihr.

Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man an den Ergebnissen drehen soll und sich gleichzeitig einreden soll, daß etwas gerade knapp und spannend ausgegangen ist.
Wir tun das übrigens auch, ich denke mal die meisten sogar, denn dahinter steckt nicht viel. Das passiert meist dann, wenn die Spieler dem SL entgegen kommen, obwohl sie genau wissen, was er vorhat. Man senkt dann aber trotzdem den Spannungsmoment.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 27.12.2009 | 20:13
die sind vielleicht nicht so intelligent wie ihr.
Vielleicht (ich überhöre mal einen möglichen, unsachlichen Angriff; war vermutlich nicht beabsichtigt). Allerdings hat das mit Intelligenz aus meiner Sicht ohnehin wenig zu tun.

Ich wüsste jedenfalls nicht, wie man an den Ergebnissen drehen soll und sich gleichzeitig einreden soll, daß etwas gerade knapp und spannend ausgegangen ist.
Machen zumindest wir auch keineswegs gleichzeitig. Das wär ja offensichtlicher Quatsch.

Wir tun das übrigens auch, ich denke mal die meisten sogar, denn dahinter steckt nicht viel. Das passiert meist dann, wenn die Spieler dem SL entgegen kommen, obwohl sie genau wissen, was er vorhat. Man senkt dann aber trotzdem den Spannungsmoment.
Exakt so verhält es sich damit. Und manchmal macht eben einer der Spieler oder der SL klar, dass in einer bestimmten Szene oder Unterszene bitte rules as written gelten sollen. Und dann ist das auch so. Ich finde das ja auch nicht schwierig, aber die ganzen absurden Diskussionen genau über diese Punkt sowie die unfassbaren Grabenkämpfe deuten auf das Gegenteil hin. Wenn man mal Stichworte wie "Willkür", "Taschenlampenfallenlasser" oder "Railroading" in die Runde wirft und sich die Reaktionen und entstehenden Diskussionen anschaut, frage zumindest ich mich schon, ob die Leute noch einigermaßen klar in der Birne sind.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 27.12.2009 | 20:36
Ich habe unter anderem deshalb, aber auch wegen 786 weiterer Gründe in den meisten Runden nix gegen charmanten Illusionismus.
Schon recht. Aber um "charmanten Illusionismus" zu erleben, muss man ja nicht eine solche Regelmonstrosität wie DSA 4.1 in Bewegung setzen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 27.12.2009 | 20:52
Schon recht. Aber um "charmanten Illusionismus" zu erleben, muss man ja nicht eine solche Regelmonstrosität wie DSA 4.1 in Bewegung setzen.
Das ist fraglos korrekt. Macht ehrlich gesagt auch niemand, den ich persönlich kenne. Mich eingeschlossen. Aber dafür ist Aventurien extrem geil  ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 27.12.2009 | 21:01
Das Wörtchen "behutsam" ist dabei jedoch entscheidend, will man einerseits die üblichen Dämlichkeiten und Langweiligkeiten eines komplett ergebnisoffenen Spiels umgehen,

Sagen wir mal so, ich spiele jetzt seit 25 Jahre Rollenspiel, und ich bewerte davon eigentlich keine Runde als Ergebnisoffen, allen voran die DSA-Runde in der ich spiele und die G7-Runde die ich leite.

Für mich wäre ergebnisoffenes Spiel etwas ziemlich neues.

Ich wüsste auch nicht, was an Ergebnissoffenheit Dämlich oder Langweilig sein soll.

Eine gute Geschichte kann sich aus daraus ergeben, dass man ergebnisoffen spielt. Und man kann sich als SL mal überraschen lassen und muss nicht darauf achten, das alles so weiter läuft wie bisher.

Damit meine ich nicht dass alles Zufallsgesteuert ist. Das wäre dann wirklich langweilig.

Jörg D. Ausführungen zu seinen Kampagnen z.B. halte ich durch aus für ziemlich ergebnisoffen, ohne dass alles Zufallsgesteuert ist.



Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 27.12.2009 | 21:40
@ Xemides: Ich vermute ein Missverständnis und versuche mich an einer alternativen Erläuterung. Ergebnisoffenheit ist eines von mehreren, total hippen Schlagworten. Viele Runden wollen auf einmal ganz regelkonform spielen, die Welt im Spiel erschaffen, offen würfeln, keinem Plot folgen, sich nicht einengen lassen und so weiter. Daran ist auch überhaupt gar nichts auszusetzen und das macht bestimmt viel Spaß. Aber man sollte parallel nicht ausblenden, dass man sich dadurch auch ein paar negative Sekundäreffekte einhandelt, die sich einfach nicht wegdiskutieren lassen.

Beispiele solcher Negativeffekte bestehen beispielsweise im oben von Falcon beschriebenen Umstand, dass die Spielrunde zu der Überzeugung gelangt, dass alle Anwesenden mehr Spaß gehabt hätten, wenn einer der Beteiligten beim kritischen Treffer korrigierend eingegriffen hätte (z.B. der SL durch Würfeldrehen oder ein Spieler durch Eingriff in die Narration). Alternativ äußern sich solche Negativeffekte zum Beispiel über irrelevante, unpassende oder langweilige Ergebnisse von Zufallstabellen. Oder Ereignisse, die vollkommen an den Spielern vorbeilaufen. Oder was auch immer. Das sind die Nachteile eines ergebnisoffenen Spiels und im Resultat häufig dämlich, weil inkonsistent, lächerlich, unpassend oder schlicht langweilig. Man kann das nun offensiv angehen und als Feature verklären ("Dann wissen die Helden wenigstens, was sie geleistet haben und was nicht.") , leugnen ("Unsere Story im ergebnisoffenen Spiel ist genauso gut!") oder auf unzureichendes Material ("Die Zufallstabelle ist dann halt schlecht.") bzw. Fähigkeiten ("Nur 1% der SL kann vernünftig leiten.") schieben. Meinetwegen. Ich glaube das aber nicht und halte das sogar für Mumpiz. Und deshalb schrieb ich oben, dass ich das
Zitat
für quasi-religiösen Unfug [halte], der seit Jahren von Rattenfängern und falschen Propheten gestreut wird.

Kurzum: Sandboxing, ARS, Ergebnisoffenheit, taktisches Spiel, Old School und all die anderen Schlagworte klingen letztendlich toller als sie tatsächlich sind. Alle haben sie zweifelsohne ihren Reiz und erweitern das Repertoire von Gruppen beträchtlich. Doch sie haben ihren Preis. Gäb es keine störenden Dysfunktionalitäten, würden schließlich alle so spielen. Das ist aber nicht der Fall, denn andere Herangehensweisen und Methoden machen ebenfalls Laune. Auch die haben aber ihre Problemchen, klar.

Ich halte mich in der Konsequenz deshalb lieber wie ausgeführt an ein eklektisches Prinzip. Amen  ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 28.12.2009 | 02:17
Zitat
Aber man sollte parallel nicht ausblenden, dass man sich dadurch auch ein paar negative Sekundäreffekte einhandelt, die sich einfach nicht wegdiskutieren lassen.
Genau, Ich kann keiner Methode wirklich den Vorzug geben und so lange niemand den heiligen Rollenspielgral findet, kann RPG aus dem Grund dieses Kompromisses zwischen Geschichte und Spielfreiheit für mich niemals ein rundum zufriedenstellendes Spielerlebnis sein.


Zitat von: Tafkakb
Vielleicht (ich überhöre mal einen möglichen, unsachlichen Angriff; war vermutlich nicht beabsichtigt). Allerdings hat das mit Intelligenz aus meiner Sicht ohnehin wenig zu tun.
Das hatte ich hierraus abgeleitet
Zitat von: Tafkakb
Insofern ist das definiti nur etwas für Spieler mit hinreichender emotionaler Intelligenz und lässt sich weder in Regeln noch in expliziten Gruppenverträgen festhalten [...]aber letztendlich müssen die Spieler in der Lage sein, das erforderliche Fingerspitzengefühl aufzubringen. Daran scheitern sehr viele Runden.
Vielleicht war das aber auch nur ein unbeabsichtigter Rundumschlag.  ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 28.12.2009 | 07:06
Hallo,

TAFKAKB, ich habe ja gar kein Problem damit, wenn jemand so lieber spielt oder überhaupt anders spielt als ich. Aber wenn jemand seinen Weg als einzig wahren darstellt und andere Wege als Irrweg darstellt, so frage ich mich immer, wer hier denn religiös verblendet ist  ;)

Mein persönlicher Weg wäre übrigens eine Mittelweg aus allem. Ich lehne ja den Plot oder eine gute Geschichte nicht grundsätzlich ab, das gibt es ja auch durch eine ablaufende Timeline im Hintergrund, die von den Spieler beeinflußt werden kann. Zufallstabellen würde ich nur ergänzend einsetzen aber nicht als alleiniges Mittel.

Was ich allerdings durchziehe ist, Würfelergebnisse so einzusetzen, wie sie fallen, auch wenn ich verdeckt würfel. Wenn man da das Ergebnis nach Coolness nehmen würde, könnte man sich das Würfeln ja auch gleich sparen. Entweder man würfelt und erkennt das an, oder läßt das Würfeln gleich. Bisher hat sich noch niemand darüber beklagt. Das einzige was ich ändere ist manchmal ein tödliches Ergebnis auf eine Verkrüppelung.

Begriffe wir ARS oder Stimmungsspiel lehne ich sowieso ab, da ich gleube, dass diejenigen, die da eine spezielle Richtung pur spielen die Minderheit sind und die meisten einen Mittelweg benutzen, wie auch ich.

Mit ergebnissoffenem Spiel meine ich vor allem, dass es keine festgelegten Abenteuerziele gibt und dass die Spieler alles in der Welt machen und beeinflussen wollen, was es in der Welt gibt.

Kein Ereignis ist so geschützt, dass es nicht verändert werden kann, und kein NSC ist so geschützt, dass er getötet werden kann.

Wenn ich das Hinterfrage, dann eher aufgrund der Motive der Helden, dass zu tun als dass ich es verhindern würde.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 28.12.2009 | 09:15
Aber wenn jemand seinen Weg als einzig wahren darstellt und andere Wege als Irrweg darstellt, so frage ich mich immer, wer hier denn religiös verblendet ist  ;)
Dann sind wir uns ja einig. Hervorragend.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: 6 am 28.12.2009 | 10:19
Um mal eine komplett andere Meinung in den Ring zu werfen:
Viele Spieler wollen, überspitzt ausgedrückt, Final Fantasy als Rollenspiel. Also einen interessanten Plot dem man entlangradeln kann, während man das eigentliche Spiel spielt.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 28.12.2009 | 10:42
Zitat
Aber wenn jemand seinen Weg als einzig wahren darstellt und andere Wege als Irrweg darstellt, so frage ich mich immer, wer hier denn religiös verblendet ist.

Ebenfalls Zustimmung. Allerdings muss hier sehr genau hinschauen, von vielen wird eine einfache Stellungnahme zum persönlichen Geschmack und eine eigene Meinung gleich als religiöser Fanatismus abgestempelt, obwohl dies in der Mehrheit der Fälle nicht so ist.

Und um auf 6`s Statement einzugehen : ich persönlich habe damit überhaupt kein Problem damit. Manchmal ist das sogar ganz gut, weil man sich dann rollenspielerisch auf die kleinen Details konzentrieren kann. Nicht immer, aber manchmal.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 28.12.2009 | 22:01
Zitat
Es handelt sich vielmehr um ein Bewahren des Staunens, des Ungewissen, des Mythischen.

Aber die einfachste Methode, dieses Mysthisch-Erhabene kaputt zu machen besteht doch darin, es in ein Regelbuch zu packen und den Spielern in die Hand zu drücken. Ob für jetzt oder später in ihrer Heldenlaufbahn ist dabei doch Wurst. ;)

Und das ist doch auch der Unterschied zwischen Settings wie Cthulhu, Shadowrun und DSA auf der einen Seite, und D&D oder Diablo auf der anderen:
- Bei der einen Spielweise wird es immer einen größeren Fisch im Teich geben, und der Reiz liegt mit darin, damit klarzukommen.
- Bei der anderen liegt der Reiz darin, irgendwann der größte Fisch im Teich zu sein.

Kann beides reizvoll sein, aber die erste Methode find ich dann doch langfristig reizvoller, weil sie eben das Mythische erhält und ausbaut statt es nur als nächsthöheres Power-Level zu behandeln.

Vielleicht ist meine Wahrnehmung da aber auch von diversen Mitspielern geprägt, die in ihrer frühen Jugend mit persönlichen Drachen Gareth erobert haben und dergleichen (nebenbei völlig unabhängig voneinander), und jetzt besonders Wert darauf legen keine Superhelden zu spielen und den Mächten der Spielwelt ihren Raum zu lassen. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 28.12.2009 | 22:43
Aber: das alles sollte erst nach und nach erspielt werden und dafür steht DSA. Das hat zumindest bei denen, die diese Beziehung verstehen, nichts mit Kleinhalten der SC zu tun. Es handelt sich vielmehr um ein Bewahren des Staunens, des Ungewissen, des Mythischen. Das ist bereits im Kern so eine Art Gegenthese zu (A)D&D. Die regeltechnische Ausdifferenzierung bis in die letzten Winkel der Spielwelt empfinde ich als störend und entmystifizierend. Ich mag die totale Reglementierung von Settings nicht immer.

Ich finde du vergleichst hier Äpfel mit.... keine Ahnung, Backsteinen?

Was hat eine regeltechnische Ausformulierung der Fähigkeiten sehr hochstufiger SC mit Entmystifizierung der Spielwelt zu tun? Doch wohl überhaupt nichts, oder?

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 28.12.2009 | 22:54
IMHO hat es insofern etwas damit zu tun, da bei DSA in (meines Wissens nach) relativ vielen Runden das Spielleiteramt durch die Runde wandert.

Auch hat es etwas mit dem Spielstil vieler DSA Runden zu tun - da wollen auch die Spieler eine Geschichte erzählt bekommen.
Soll heissen, es muss nicht nur für die Charaktere spannend sein sondern auch für die Spieler.

Für jene, die so spielen, stellt ein Hintergrund, in welchem viele Details bekannt gemacht und regeltechnisch definiert werden, ein Problem dar.
Schließlich wird es schwer für den Spieler, "Spannung" zu empfinden, wenn er die Details kennt.


In Systemen, in welchen die Spieler sich eher aufs Spielen und Erleben eines Charakters (vor allem Storytelling Systeme würd ich sagen) oder auf das kooperative
Lösen von Problemen und Gegners (Dungeoncrawl, D&D & Co) ist das jeweils weniger ein Problem - bei ersterem da man nicht selbst die Spannung empfinden möchte
sondern eine Person darstellt, welche die "Spannung" empfindet; bei zweiterem, weil es schlichtweg eher sekundär ist und die ausführlichen Fakten & Regeldaten
das ganze dem Spielleiter erleichtern und den Spielern mehr Vertrauen darin gibt, dass es keine "Willkührlichkeiten" gibt.


Ergo - für eine Gruppe DSA Spieler würden zu viele Details und zu viele Regelfakten ein Problem darstellen.

Ich möchte jetzt nicht sagen, wie groß diese Gruppe ist, ob sie einen Großteil der DSA Spielerschaft ausmacht oder nicht oder sonstiges.
Persönlich find ich es schade, dass in DSA "Erhalt des Mystizismus" mit "möglichst wenige Infos an Spielleiter  & Spieler geben" gleichgesetzt ist, da es der von mir
bevorzugten Art zu spielen nicht endgegen kommt und mir als Spielleiter arbeitet bereitet. Aber da spreche ich nur für mich und grob meine Mitspieler.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 28.12.2009 | 22:59

Für jene, die so spielen, stellt ein Hintergrund, in welchem viele Details bekannt gemacht und regeltechnisch definiert werden, ein Problem dar.
Schließlich wird es schwer für den Spieler, "Spannung" zu empfinden, wenn er die Details kennt.


Also darf ein Spieler die Regeln nicht kennen, sonst wird es unspannend? Das entzieht sich völlig meiner Logik. Sollten die spannenden zu lüftenden Geheimnisse nicht in der Hintergrundswelt stecken und weniger in der Spielmechanik?*


*Wie es übrigens auch bei (A)D&D ist, das ja weiter oben eine Spitze abbekommen hat.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 28.12.2009 | 23:04
Zunächst - solltest du die Spitze in meinem Post gesehn haben (weiss jetzt nicht, worauf genau du "weiter oben" beziehst), ich wollte da keine austeilen.

Was die Regelmechanik und die Nichtkenntnis dieser angeht - ganz so überspitzt sollte man es nicht sehen.

Aber du könntest sagen, es gibt das "allgemeine Regelwerk" das jeder kennen darf/sollte dass Allgemeine Dinge regelt und
in welchem nix sooo großes versteckt ist.

Größere Mysterien aber werden nicht verregelt bzw diese nicht bekannt gemacht, da es eben den Mystizismus nehmen würde -
genauso wie "harte Fakte" zu "Hintergrundwissen". Sprich, die Enschränkung bezieht sich auf Fluff und Crunch ab nem gewissen
Macht/Meta/Insgesamtplot/... Level.

Für mich persönlich ist das eben schade, da ich Sandbox/freies Spiel bevorzuge und da möglichst viele Infos, egal ob Fluff oder
Crunch, meiner Meinung nach immer gut sind.

DSA ziehlt aber (IMHO) vor allem auf den Teil der Spielerschaft ab, der eben auch als "reale Person" Spannung erleben will.
Eben deshalb sind viele Abenteuer eher Geschichten zum Vorlesen in welchem die Spieler mit ihren Charakteren Proben würfeln und
das ganze vor allem "erleben".

Aus leidiger Erfahrung - ich möchte diesen Spielstil NICHT werten!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 28.12.2009 | 23:08
Zunächst - solltest du die Spitze in meinem Post gesehn haben (weiss jetzt nicht, worauf genau du "weiter oben" beziehst), ich wollte da keine austeilen.

Nein, das war TAFKAKB, und es war eine sehr harmlose Spitze.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 28.12.2009 | 23:09
Dann bin ich erleichtert, das bis vor kurzem von mir genutzte Forum hat mich etwas paranoid gemacht :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 28.12.2009 | 23:19
Lieber Samael,

jetzt verstehe ich Dein Unverständnis nicht. wtf?
Also darf ein Spieler die Regeln nicht kennen, sonst wird es unspannend? Das entzieht sich völlig meiner Logik. Sollten die spannenden zu lüftenden Geheimnisse nicht in der Hintergrundswelt stecken und weniger in der Spielmechanik?*
Klar,  aber die Zauber des Schwarzmagiers, welche er kennt und welche er gerade gelernt hat, seine Hitpoints etc. sind doch, ebenso wie andere Ressourcen, durchaus Geheimnisse der Hintergrundswelt.
Das gleiche gilt für Fallen: die haben ja auch Spielmechaniken, die kennen die Spieler ja auch nicht.

Vielleicht stehe ich aber auch gerade auf dem Schlauch, aber mir erschließt sich gerade der Stein des Anstoßes nicht.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 28.12.2009 | 23:22
Klar. Aber warum soll es was bringen, wenn GENERELL vom Regelsystem offengelassen wird, was z. B. hochstufige Zauber an Fähigkeiten haben? Darum ging es ja. Wem soll das was bringen?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 28.12.2009 | 23:32
Klar. Aber warum soll es was bringen, wenn GENERELL vom Regelsystem offengelassen wird, was z. B. hochstufige Zauber an Fähigkeiten haben? Darum ging es ja. Wem soll das was bringen?
Da hast Du natürlich wieder recht.
Nach dem, was ich so an online-DSA-Diskussionen mitbekomme, liegt das Problem viel eher darin, dass die Leute das System so unterschiedlich spielen. Entweder wirken die Super-NSC dann zu lasch und lächerlich oder zu stark und powergamig.

Läuft aber letztlich auf eine alte Frage hinaus: sollen Götter Werte haben?
Kann man so und so sehen.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 28.12.2009 | 23:36

sollen Götter Werte haben?


Kommt auf ihre Funktion im Spiel an. In Aventurien: sicher nicht.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 28.12.2009 | 23:46
Ich glaube, da wäre die Frage eher, sollten alle "NSC" die den Charakteren im Abenteuer begegnen und potentiell
Werte benötigten könnten auch Werte haben?

Einerseits stimm ich da für ja da es mir als Spielleiter hilft und mich als Spieler net stört, genau genommen mich
als Spieler freuen würde, da ich weiss, dass durchdachte Werte als Knochengerüst für den NSC zur Verfügung stehen.

Andererseits hat gerade DSA mich immer wieder enttäuscht was "NSC Werte" angeht - sei es weil sie seltsam sind
(Pardona in der überarbeiteten Version der Phileasson Kampagne), zu arg und regeltechnisch für mich nicht nachvoll-
ziehbar (Untoter "Endgegner" mit zwei Schwertern in von eigenen Gnaden) und so weiter.

Generell seh ich da bei DSA das Problem das zu viele Leute mit zu vielen verschiedenen Sichtweisen Abenteuer verfassen
und dadurch zu viel uneinheitliches durch die Endkontrolle (sofern vorhanden) rutscht.

Denn wenn Werte dann diese bitte einheitlich und schlüssig auf Basis des existierenden Regelwerkes und eben nicht
"weil mans grad so besser braucht".

Wobei auch hier wieder ein Teil der DSA Spieler das anders sieht.
Ich hatte unendlich viele Diskussionen wo sich zeigte, dass die keine Probleme mit Dingen haben die ich furchtbar finde -
durchpressen von Plot, erzwingen eines bestimmten Ergebnisses in nem Kampf damits "dramatischer" ist und so weiter.

Da hat ein Teil der DSA Spieler wohl einfach ne andere Sicht und andere Prioritäten.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 28.12.2009 | 23:53
@Felix R.
Das meinte ich oben mit den praktischen Problemen.


Lieber TAFKAKB,

der zweite Teil der Drachenchronik ist nunmehr dermaßen für den Popo, dass ich nicht mal mehr rezensiere oder darüber sprechen mag
Das ist die falsche Einstellung. Gerade dann solltest Du eine Rezension schreiben, es würde den Blubberthread bereichern. Ich lese so gerne Verrisse und die hast mir ja leider ein recht gescheites Abenteuer zugeschickt.

Bitte, bitte, ich will die schmutzigen Details!

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 29.12.2009 | 00:17
Bevor du Details kriegst, wollen wir erstmal welche sehen. Also ab ins andere Topic mit dir. :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.12.2009 | 00:42
Bevor du Details kriegst, wollen wir erstmal welche sehen. Also ab ins andere Topic mit dir. :)
na gut. (http://tanelorn.net/index.php/topic,52078.msg1025914.html#msg1025914)

Jetzt will ich aber auch die schmutzigen Details.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.12.2009 | 01:47
Klar. Aber warum soll es was bringen, wenn GENERELL vom Regelsystem offengelassen wird, was z. B. hochstufige Zauber an Fähigkeiten haben? Darum ging es ja. Wem soll das was bringen?
Es soll nichts offengelassen werden. Du baust einen Strohmann auf. Aber in DSA steht bei einem Galotta halt sowas wie "vollendeter Beherrscher", bei (A)D&D hingegen wird auf zwei Seiten wertetechnisch alles bis zur Schuhgröße ausgeleuchtet. Das ist lediglich ein Indiz einer schlicht völlig anderen Herangehensweise und hat auch nichts mit einer "Spitze" zu tun. Üblicherweise bevorzuge ich diesbezüglich zwar den DSA-Ansatz. Aber ich habe auch oft und gerne (A)D&D in allen Varianten mit Ausnahme von 3.X gespielt - auch deshalb keine "Spitze", sondern recht nüchterner Vergleich.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 29.12.2009 | 01:50
Das ist noch ein anderes Thema.

Ich zitiere dich mal:

Zitat
Ein Raidri Conchobair beispielsweise sollte zwar ein irrsinnig guter Kämpfer sein und vielleicht auch über diverse Fähigkeiten verfügen, die die SC noch nie gesehen haben. Aber es sollte für SC die Möglichkeit bestehen, sich mit genügend Aufwand und Erfahrung die gleichen oder andere, ähnlich verblüffende Fähigkeiten anzueignen.

Eine Nahema darf als verhüllte Meisterin mit ein paar Jahrhunderten Erfahrung selbstverständlich im Kettenhemd auflaufen und nach Belieben herumzaubern. Und ebenso selbstverständlich sollte der SL einem SC mit ähnlicher Machtfülle ganz analoge Möglichkeiten eröffnen.

Es geht explizit um die Fähigkeiten von hochstufigen NSC/SC, und dass du es gut findest, dass es dafür keine Regeln gibt. Nochmal meine Frage: Wozu soll das gut sein?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.12.2009 | 02:06
Das ist noch ein anderes Thema.

Ich zitiere dich mal:

Es geht explizit um die Fähigkeiten von hochstufigen NSC/SC, und dass du es gut findest, dass es dafür keine Regeln gibt. Nochmal meine Frage: Wozu soll das gut sein?
Es soll durchaus Regeln für hochstufige Gegner geben. Wenn aber frühzeitig alle am Tisch exakt wissen, wie der Hase überall läuft, dann nimmt das der Welt viel von ihrer Mystik. Außerdem begrenzt das den SL vollkommen unnötiger Weise in seiner Kreativität.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.12.2009 | 02:17
Lieber TAFKAKB,

Ich habe sehr wohl mitbekommen, dass mein Rezensionswunsch schnöde übergangen wurde...
Habe mich deshalb mal bei Alveran auf die Suche gemacht, und tatsächlich, es gibt schon zwei Lesermeinungen.
http://www.alveran.org/index.php?id=157&publikationID=501
Schaut Euch das mal selber an, total scharf, das kann man nicht mal mehr parodieren.
Der erste Rezensent klingt, als würde er für die Rezension vom verlag bezahlt werden (was ich nicht glaube). Als Auszug mal der Abschnitt mit der klitzekleinen Kritik:
Zitat
Das zweite Abenteuer des Bandes konfrontiert die Helden mit einem weiteren spannenden Schauplatz, einer alten Trollfeste. Hier hätte ich mir lediglich mehr Informationen über die Kultur der Trolle gewünscht. Die Begegnung mit Trollzackern und Trollen ist spannend, und auch in der Trollfestung haben die Spieler einen Rahmen, in dem sie sich relativ ungehindert bewegen können. Das man am Ende nichts gegen Pardona ausrichten kann ist im Rahmen einer Kampagne für mich O.K, sicherlich darf man später auf ihr herumprügeln. Im gesamten Band gefällt mir die Verwendung vieler bekannter Personen gefällt gut, und endlich habe ich das Gefühl, dass es neben den Helden nicht nur inkompetente NSCs in Aventurien gibt.

Die zweite Meinung ist schon kritischer, meine zwei Lieblingssätze:
Zitat
Das Finale fällt dann jedoch stark ab. Hier hätte ich mir auch durch Vorlesetexte etwas mehr Urgewalt gewünscht, das wird einfach zu wenig transportiert.

Du siehst, die Welt braucht Deinen Verriss.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.12.2009 | 02:30
Kurze Defensive: Bitte sieh es mir nach, dass ich keine Rezension verfasse.

Das erste Argument: das zweite Abenteuer der Drachenchronik ist es nicht wert, dass man Zeit daran vergeudet. Wer aufrecht gehen kann, der soll sich einfach die von Dir verlinkten Meinungen durchlesen und wird  sich seinen Teil denken können. Dass die Wahrheit noch schlimmer ist, soll an dieser Stelle dann Abschreckung genug sein. Ich gelobe jedoch, auch den dritten Teil zu erstehen und zu lesen. Vielleicht tritt ja eine Besserung ein.

Das zweite Argument: Mich treibt gerade eine arschcoole Kampagnenidee um, die so gar nichts mit DSA zu tun hat. Ich blättere nämlich gerade (nachdem ich Blackmoor für zu leicht und Warhammer3 letztendlich doch aktuell für uninteressant, da zu kurz nach D&D4 erschienen, befunden habe) ein bisschen in meiner Midnight-Sammlung und komme zu dem Schluss, dass ich meine altgediente Runde mit einer Alternativhistorie von Mittelerde, in der Sauron gewonnen hat, eventuell schwer begeistern könnte. Und da Midnight quasi ein 1:1-Klon von Mittelerde ist (ich vermute: nicht zufällig), ist die Portierung auch noch pisseleinfach. Allerdings hat das offensichtlich noch nie jemand getan und veröffentlicht. Das ist schade, aber ich kümmer mich da zur Not selbst drum. Wenn ich so heiß bin, muss ich die Energie nutzen, sagt die Erfahrung. Mehr intellektuelle Restkapazitäten bleiben mir momentan nicht, da ich bis zum 5.1. eine kleine Artikelserie fertig haben muss. Leider.

Drittes Argument: Viel spannender als eine Rezension fänd ich eine Diskussion darüber, wieso viele Leute bei DSA offensichtlich eine Form von "Hutzeligkeit" aktiv fördern, die ich unfassbar uncool und bescheuert finde. Das betrifft neben den unsäglichen Namensspielchen (Stellmacherei Ferrara, Nostria Thamus und Konsorten), die auch heute noch gerne und oft Verwendung finden, auch kleinere und größere Details wie beispielsweise das komplette Volk der Trolle. Meine Fresse. Wenn ich schon höre: Krallawatsch, Sohn von Krallulatsch. Haben die noch alle Latten am Zaun? Da lob ich mir doch wieder (A)D&D. Die würden auf so eine bescheuerte Idee im Leben nicht kommen. Naja, wenn man mal von Rostmonstern oder gallerartigen Massen in 76 Versionen absieht...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 29.12.2009 | 02:33
Es soll durchaus Regeln für hochstufige Gegner geben. Wenn aber frühzeitig alle am Tisch exakt wissen, wie der Hase überall läuft, dann nimmt das der Welt viel von ihrer Mystik. Außerdem begrenzt das den SL vollkommen unnötiger Weise in seiner Kreativität.

Entschuldige wenn ich hier einhake und leicht lästere, ganz ungebeten.

Wenn alle wissen wie was läuft nimmt es der Welt die Mystik?
Ja, aber auch nur aus Sicht der Spieler.
Und nicht jeder spielt das Spiel aus der Sicht des Spielers. Soll heissen, für manch einen ist es relativ Wurst ob er als Spieler etwas weiss oder nicht - denn wichtig ist,
was der gespielte Charakter weiss.

Die SL wird in ihrer Kreativität eingeschränkt?
Wieso?
MUSS man etwas tun als SL wie es geschrieben steht?
Ich sehe das so:
1tens: Will ich wirklich meine Kreativität als SL ausleben leit ich kein Kaufabenteuer sondern schreib selbst eins
2tens: Je geringer an Zahl und je ungenauer die Angaben im Abenteuer sind, desto mehr "Arbeit" muss ich mir selbst machen - wieso soll ich bezahlen für ein Kaufabenteuer
wenn ich selbst noch viel Arbeit reinstecken muss.
Und so weiter

Ja - ich akzeptiere, dass es den Spielstil gibt in welchem die Spieler selbst "überrascht" werden und nicht nur die Überraschung ihrer Charaktere darstellen wollen.
Jeder wie er will.

Aber dein Post klingt in meinen Augen schon so, als wäre das Verlangen nach mehr Infos oder Regeln für die Fähigkeiten von NSC total an den Haaren herbei gezogen,
denn das würde ja die "Kreativität des Spielleiters" einschränken...
Sollte ich das falsch verstanden habe, entschuldige.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.12.2009 | 02:34
Das zweite Argument: Mich treibt gerade eine arschcoole Kampagnenidee um, die so gar nichts mit DSA zu tun hat. Ich blättere nämlich gerade (nachdem ich Blackmoor für zu leicht und Warhammer3 letztendlich doch aktuell für uninteressant, da zu kurz nach D&D4 erschienen, befunden habe) ein bisschen in meiner Midnight-Sammlung und komme zu dem Schluss, dass ich meine altgediente Runde mit einer Alternativhistorie von Mittelerde, in der Sauron gewonnen hat, eventuell schwer begeistern könnte. Und da Midnight quasi ein 1:1-Klon von Mittelerde ist (ich vermute: nicht zufällig), ist die Portierung auch noch pisseleinfach. Allerdings hat das offensichtlich noch nie jemand getan und veröffentlicht. Das ist schade, aber ich kümmer mich da zur Not selbst drum.
Na gut. Dann flott gemacht und ab damit in die Abenteuer.  :)

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.12.2009 | 02:39
Drittes Argument: Viel spannender als eine Rezension fänd ich eine Diskussion darüber, wieso viele Leute bei DSA offensichtlich eine Form von "Hutzeligkeit" aktiv fördern, die ich unfassbar uncool und bescheuert finde. Das betrifft neben den unsäglichen Namensspielchen (Stellmacherei Ferrara, Nostria Thamus und Konsorten), die auch heute noch gerne und oft Verwendung finden, auch kleinere und größere Details wie beispielsweise das komplette Volk der Trolle. Meine Fresse. Wenn ich schon höre: Krallawatsch, Sohn von Krallulatsch. Haben die noch alle Latten am Zaun? Da lob ich mir doch wieder (A)D&D. Die würden auf so eine bescheuerte Idee im Leben nicht kommen. Naja, wenn man mal von Rostmonstern oder gallerartigen Massen in 76 Versionen absieht...
Ich fand ja die Namensanleihen nie so schlimm und manchmal sogar ganz gut. Beispielsweise Bombastus Babazelzo und XXX (irgend etwas mit Anklang an Franz von Assisi) fand ich super. Ich hatte sofort ein Bild vor Augen. Ich finde ja auch sprechende Namen im Rollenspiel gut. (Manches war aber auch mir immer zu blöd, wie der Gorilla in den sieben magischen Kelchen.)

Zu den Trollen kann ich nichts sagen, die sind erst nach meiner DSA-Zeit zur Hochkultur befördert worden. Aber wenn ich das so lese, erahne ich, was Dich stört. :D

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.12.2009 | 02:44
Na gut. Dann flott gemacht und ab damit in die Abenteuer.  :)
Autsch. Das ist dann wieder zähe Arbeit. Hast Du nicht noch die Vampire-Versatzstücke von mir? Da könnte man doch vorzügliches Zeugs draus basteln oder? Hattest Du sowas nicht mal erwähnt  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 29.12.2009 | 02:55
Lustige Koinzidenz:
http://forum.ulisses-spiele.de/viewtopic.php?t=7866
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.12.2009 | 03:00
Autsch. Das ist dann wieder zähe Arbeit. Hast Du nicht noch die Vampire-Versatzstücke von mir? Da könnte man doch vorzügliches Zeugs draus basteln oder? Hattest Du sowas nicht mal erwähnt  ~;D
Damn. Ich hatte befürchtet, dass Du das aufbringst und gehofft, dass Du nicht daran denkst. Darum kann ich mich aber frühestens nach meinem Rezensionsmarathon kümmern. (Zum Glück habe ich ja nichts anderes zu tun...)

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.12.2009 | 03:02
Damn. Ich hatte befürchtet, dass Du das aufbringst und gehofft, dass Du nicht daran denkst. Darum kann ich mich aber frühestens nach meinem Rezensionsmarathon kümmern. (Zum Glück habe ich ja nichts anderes zu tun...)

Grüße
kirilow
Lass Dir bloß Zeit damit. Wenn Du dem nachkommst, gerade ich schließlich selbst unter Druck. Besser das Zeug noch ein bisschen vor sich hinmodern lassen  ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.12.2009 | 03:05
Lustige Koinzidenz:
http://forum.ulisses-spiele.de/viewtopic.php?t=7866
mmh.
Ich zitier mal aus Bequemlichkeit fern (ja, ungehörig):
Zitat
Die erste Variante (Variante-1) ist es sicherlich, dass man aventurische Eigennamen in Anlehnung an irdische wählt. Ich will Mantrash'Mor als Anspielung auf Mount Rushmore als Beispiel nehmen.

Eine zweite Variante (Variante-2) ist es in meinen Augen, dass man Begriffe wie "Galeone" einfach durch einen anderen Begriff wie "Schivone" ersetzt. Als weiteres Beispiel will ich "Arange" wählen - man hat in Aventurien keine Orangen, sondern Arangen.
Ich finde ja die Variante 2 noch blöder und unpraktischer. Auch wegen sowas:
Zitat
Die Arange wurde zuerst in Aranien als Plantagenfrucht angebaut, das seltene Holz aus den Regenwäldern heißt Mohagoni, weil da das Volk der Mohas lebt. Es macht das Produkt stimmiger und ist keine Verballhornung wie V1
Klar, das macht die Spielwelt 'stimmiger' und gibt ihr 'Tiefe'. Letztlich ist es aber ne ganze Menge Supergeekwissenwichserei.

Grüße
kirilow

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 29.12.2009 | 03:13
Ich kann zu dem Thema ja recht wenig beitragen, mich stören Sachen wie Mantrash'Mor oder Abu'Terfas nicht. Ich kann da ganz gut die Herkunft ausblenden. Manche Sachen find ich auch lustig.

Arange und Konsorten stehe ich zwiespältig gegenüber. Benutzen tun wir sowas praktisch nie. Das auch im Thread genannte Beispiel der Schivone stört mich hingegen gar nicht. Ich kenn mich mit aventurischen Schiffen aber auch besser aus als mit irdischen.  ;D

Davon ab: Kinners, was habt ihr denn für Wachzeiten. Gerade du sagtest doch du könntest nicht blubbern, TAFKAKB. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 29.12.2009 | 09:58
Weit zurück geguckt :

Zitat
Auch hat es etwas mit dem Spielstil vieler DSA Runden zu tun - da wollen auch die Spieler eine Geschichte erzählt bekommen.
Soll heissen, es muss nicht nur für die Charaktere spannend sein sondern auch für die Spieler.

Für jene, die so spielen, stellt ein Hintergrund, in welchem viele Details bekannt gemacht und regeltechnisch definiert werden, ein Problem dar.
Schließlich wird es schwer für den Spieler, "Spannung" zu empfinden, wenn er die Details kennt.

Geschichte erzählt bekommen - check, ABER : auch ERLEBEN oder besser BEEINFLUSSEN, denn beides schliesst sich nicht aus. Interaktivität bedeutet, das ich selbst entscheiden kann, ob ich in die Spielwelt eingreife oder nicht. Ich ERLEBE eine RPG-Geschichte eigentlich IMMER - die Frage ist lediglich, wie stark ich als Spieler entscheide, selbst in die Welt einzugreifen und inwieweit ich nur als Beobachter mitlaufe. Das ERLEBEN ist aber immer da, weil ich immer die OPTION des Eingreifens habe ( obs nun was bringt oder nicht sieht man dann ), im Gegensatz zu einer reinen Erzählung oder einem Buch.

Geschichte AUCH für die Spieler spannend sein - ????? hab ich die letzten Jahre nicht genau WEGEN Spiel Spass und Spannung diesem Hobby gefröhnt ? Sowas kann man nicht trennen lieber Felix R. Falls doch, wäre die Aussteigerquote um einiges höher, eben weil es der Zielgruppe keinen Spass mehr bringt zu spielen.

Probleme mit detailliertem Hintergrundwissen der Spieler - sehe ich sehr wenig, die Spieler die ich kenne können sehr wohl zwischen Spieler- und Characterwissen unterscheiden. Und es hindert sie nicht daran, Spass und Spannung am Tisch zu haben.

Mit den Namensallegorien hab ich kein Problem. Vieles fällt mir erst Jahre später auf, Mantrash`Mor verschliesst sich mir beispielsweise völlig, Abu Terfas` Entstehungsgeschichte kenne ich nur weil ich nur weil ich über einige Ecken Leute der alten Redax-Runden kenne, vorher wäre mir das nie im Leben aufgefallen. Und Arange, ja nu, na und ?
Die Schivone ( Ableitung aus V2 oder Schiff 1 ? Am besten man erfährt sowas gar nicht..... ) ist konstruktionstechnisch eine Galleone, neuere aventurische Schiffstypen benutzen da schon weltlichere Namen. Ich meine mich zu erinnern in irgendeinem Band auch schon Fleute gelesen zu haben. Und nein, das ist nicht an "Flaute" angelehnt, den Schiffstyp Fleute gab es wirklich -> ein aus der Galleone hervorgegangener holländischer Schiffstyp mit flachem Hauptdeck.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 29.12.2009 | 10:00
Davon ab: Kinners, was habt ihr denn für Wachzeiten. Gerade du sagtest doch du könntest nicht blubbern, TAFKAKB. ;)
Das machen Kinder und Maloche. Ganz ungesunde Kombination :D

Bei den Namen stören mich Mantrash'Mor oder Abu'Terfas eigentlich nicht. Da kann ich die Herkunft auch ausblenden bzw. waren mir die Ursprünge gar nicht aufgefallen. Wo soll Abu'Terfas herkommen?

Beispiele wie Mohagoni oder Arange nerven mich hingegen kolossal. Das ist ein tierischer Immersionsfeind und reisst mich im Spiel vollkommen heraus.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 29.12.2009 | 10:47
Zitat
Bei den Namen stören mich Mantrash'Mor oder Abu'Terfas eigentlich nicht. Da kann ich die Herkunft auch ausblenden bzw. waren mir die Ursprünge gar nicht aufgefallen. Wo soll Abu'Terfas herkommen?

Beispiele wie Mohagoni oder Arange nerven mich hingegen kolossal. Das ist ein tierischer Immersionsfeind und reisst mich im Spiel vollkommen heraus.

Mantrash`Mor = keine Ahnung woher, weisst du`s ?
Abu Terfas = mittel-/süddeutscher Dialekt -> a Butterfass

Über Mohagoni und Arange hab ich kurz gelacht und mehr nicht. Meine Immersion stört das absolut zero. So verschieden ist der Mensch.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 29.12.2009 | 11:07

Mantrash`Mor = keine Ahnung woher, weisst du`s ?
Abu Terfas = mittel-/süddeutscher Dialekt -> a Butterfass


Mantrash'Mor = http://de.wikipedia.org/wiki/Mount_Rushmore_National_Memorial (http://de.wikipedia.org/wiki/Mount_Rushmore_National_Memorial)

A Butterfass (is a sehr scheene Sach) ist jiddisch so weit ich weiß.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 29.12.2009 | 11:28
Weit zurück geguckt :
Geschichte AUCH für die Spieler spannend sein - ????? hab ich die letzten Jahre nicht genau WEGEN Spiel Spass und Spannung diesem Hobby gefröhnt ? Sowas kann man nicht trennen lieber Felix R. Falls doch, wäre die Aussteigerquote um einiges höher, eben weil es der Zielgruppe keinen Spass mehr bringt zu spielen

Das kann man nicht trennen?
Spielst du dann kein Abenteuer zweimal?

Ich habe zB die Phileasson Kampagne mittlerweile dreimal durchgespielt - und bei zweiten und dritten mal als Spieler selbst sicher weniger "Spannung"
erlebt als beim ersten mal.
Dennoch hat es mir Spass gemacht, meinen Charakter darzustellen.

Ich habe gar kein Problem damit, als Spieler nicht angespannt auf die weitere Entwicklung des Abenteuers zu warten. Ich konzentrier mich dann eben
immer mehr auf die möglichst authentische und glaubhafte Darstellung meines Charakters.

Verständlich was ich sagen will? Ich hoffe.

Aber - genau dieser Unterschied zwischen uns beiden, wo du eben deine persönliche "Spannung" als Spieler sehr wichtig findest, wärend ich auch ohne
sie extrem viel Spass beim Rollenspiel haben kann, ist eben nicht nur bei uns vorhanden.
Und DSA richtet sich primär an Personen die diese Spannung als Spieler haben wollen. Bei wechselnden Spielleitern etc pp ist dann eben ein zu Großes Maß
an Wissen etc in Spielerhand "gefährlich". Je mehr Spieler wissen, desto weniger kann ein Abenteuer "Spannung" aufbauen.


MfG


PS: Persönliche bitte - nicht "lieber Felix" oder so sagen. Ich glaube nicht, dass es von dir negativ/herablassend benutzt wurde - aber bei Alveran haben
das einige Personen in dem Sinne genutzt und es hat für mich einfach einen seltsamen Nachhall. Ist nur eine Bitte aber :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 29.12.2009 | 12:21
ah, die Aventurischen Namen, eins meiner Lieblingsthemen. War für mich einer der Gründe mit DSA aufzuhören, irgendwann war es nicht mehr zu ertragen. Ich fand das auch nie komisch, weder Variante 1, noch 2.

Variante1 ist Vorschulniveau und Variante 2 ist unkreativ. Man kann sich auch komplett neue, melodische Namen ausdenken, die zu einer Spielwelt passen, wenn es denn sein muss (ich komme damit klar, wenn es noch OOoorangen gibt, andere Schiffsnamenstypen wären aber wiederum cool).

aber das geht ja noch viel tiefer. In einer Abenteueranthologie in Almada haben wie in einer Flairszene Azzuro auf Aventurisch gesungen.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 29.12.2009 | 14:46
Ne Xemides, das ist irgendein süddeutscher Dialekt. Komplett heißt der gute auch Abu Terfas Ysasser Shenesach.

Almaaaada, du bist das Land des Sonnenscheins, Almaaaada, nur du ...  ;D
Das müsste Erben des Zorns gewesen sein, Falcon, kein Anthologieabenteuer.

FelixR, bist du der aus Alveran ohne gbg?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Grubentroll am 29.12.2009 | 14:59
Ich finde Arangen und komische namen für Schiffe, Waffen, und Ähnliches absolut okay, da es oft einfach Stimmung bringt, und die Fremdartigkeit eines Landstriches extrem betonen kann. Wer sich bei DSAP/Tharun noch an Boqueskinne, Echsenbronn und Schwinge erinnert weiss was ich meine. Große Lederrüstung, Plattenplanzer und Schwert wären mir persönlich nicht in Erinnerung geblieben.

Diese späteren aventurischen Real-Erdgeschichte-Namen-Verhohnepiepelungen empfand ich allerdings schon immer als unterste Kohlenkiste. Angefangen hat das meiner Meinung nach aber auch erst so richtig extrem in der zweiten Edition, die ich ja garnicht mehr gespielt habe, oder trügt mich da meine Erinnerung?

So Sachen wie "Phileasson Foggwulf" (schreibt man den so), gabs vorher nicht, oder?

Andererseits gibt es ähnliches ja auch in anderen Spielsystemen, wenn auch nicht in dieser Intensität. "Marco Volo" aus den Forgotten Realms "Volo's Guides" hat ja durchaus auch was in der Art.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 29.12.2009 | 15:06
Ne Xemides, das ist irgendein süddeutscher Dialekt. Komplett heißt der gute auch Abu Terfas Ysasser Shenesach.

Also laut dem Hesinde Spiegel IX ist das durchaus jiddisch:

Der tulamidische Chimärologe Abu Terfas Ysaser Shenesach ist eine einfache Silbenverschiebung mit verfremdeten Buchstaben von ‘A Buterfas Ys a ser shene Sach...’ (jiddisch für ‘ein Butterfaß ist eine sehr schöne Sache’)

Zitat von: Grubentroll
So Sachen wie "Phileasson Foggwulf" (schreibt man den so), gabs vorher nicht, oder?

Wie, das ist eigentlich ein recht bekanntes Zitat. Phileas Fogg ist der Held, der in Jules Vernes Roman in 80 Tagen die Welt umrundet. Davon gibt es zahlreiche Verfilmungen, zuletzt mit Jackie Chan.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.12.2009 | 15:10
Diese späteren aventurischen Real-Erdgeschichte-Namen-Verhohnepiepelungen empfand ich allerdings schon immer als unterste Kohlenkiste. Angefangen hat das meiner Meinung nach aber auch erst so richtig extrem in der zweiten Edition, die ich ja garnicht mehr gespielt habe, oder trügt mich da meine Erinnerung?

So Sachen wie "Phileasson Foggwulf" (schreibt man den so), gabs vorher nicht, oder?
Doch doch, bspw. die Kelly-Family kommt in Borbarads Fluch vor, ich glaube das ist noch die erste Ausgabe
EDIT: Quatsch, erst mal denken, dann schreiben.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 29.12.2009 | 15:20
Die Kelly Family kenne ich nur aus Tal der Finsterniss.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.12.2009 | 15:28
Hast recht. Habe oben Unsinn geschrieben, nehme alles zurück.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Grubentroll am 29.12.2009 | 15:32
Wie, das ist eigentlich ein recht bekanntes Zitat. Phileas Fogg ist der Held, der in Jules Vernes Roman in 80 Tagen die Welt umrundet. Davon gibt es zahlreiche Verfilmungen, zuletzt mit Jackie Chan.
Jetzt hast du mich genau andersrum verstanden. Ich meinte, sowas wie eben "Phileas Fogg" zu nehmen, und daraus dann "Phileasson Foggwulf" zu machen, wäre vorher in DSA nicht vorgekommen, und ging erst zu der Zeit so richtig los.

@kirilow:
Kelly Family in Borbarads Fluch wäre mir neu. :D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 29.12.2009 | 15:39
@Quendan: stimmt Erben des Zorns. Das Abenteuer war gar nicht soo schlecht, was die Abwechslung betrifft. Aber es war Railroading vom Feinsten. Das ging dann so weit, daß man nicht weiter kam, bis man zu einer bestmmten Zeit an einem bestimmten Ort ist (Wir gehen in eine Tavene in Brig-Lo, endlich, und dann taucht der NSC auf, der uns die Info gibt. Wo war der Vorher in dem kleinen KAFF!?)

Man sollte auch festhalten, daß unser unfähiger SL 13Abende(!) für das Abenteuer gebraucht hat. Das ganze Ende inklusive Finalkampf haben wir dann irgendwann um 3Uhr morgens erzählerisch(!) abgehandelt damits endlich vorbei ist.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.12.2009 | 15:44
Öhem. Nachdem ich mich nun zum Nappel gemacht habe, ein anderer Hinweis, bei dem ich zudem sicher bin, dass er stimmt.
Die alten Abenteuer hatten noch nicht so sehr diese Namen-macke (es gab darin auch garnicht so viele NSC) dafür allgemein mehr Albernheiten. Ich möchte nur auf den Gorilla mit der Filmfrage aus den 7 magischen kelchen hinweisen!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.12.2009 | 16:08
Ha!
Schiff der verlorenen Seelen:
Uribert von Kieselburg -- Na, wenn das nicht eine Anspielung auf Kiesow ist.
Mordor -- ein böser Hexerkönig. (bitte selbst das Vorbild für diesen Namen erschließen.)

Unter dem Nordlicht
Tyros Prahe (Auftraggeber für die Suche nach dem Polardiamanten)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Grubentroll am 29.12.2009 | 16:33
Ha!
Schiff der verlorenen Seelen:
Uribert von Kieselburg -- Na, wenn das nicht eine Anspielung auf Kiesow ist.
Mordor -- ein böser Hexerkönig. (bitte selbst das Vorbild für diesen Namen erschließen.)

Unter dem Nordlicht
Tyros Prahe (Auftraggeber für die Suche nach dem Polardiamanten)

Gut, den Kieselburg hatte ich nicht mehr auf der Pfanne.

An den Hexerkönig "Mordor" hab ich vorher auch denken müssen, aber irgendwie mag der nicht in die Reihe mit den anderen Namensgebungen springen, die ja an sich irdische Namen aventurisch verballhornt sind. Ist meiner Meinung nach also einfach nur brutal unkreativ und schlecht geklaut, aber damals schien man sich da noch nicht so Gedanken zu machen.

An wen soll Tyros Prahe angelehnt sein? Sagt mir jetzt auf den ersten Blick nix..


Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.12.2009 | 16:34
An wen soll Tyros Prahe angelehnt sein? Sagt mir jetzt auf den ersten Blick nix..
http://de.wikipedia.org/wiki/Tycho_Brahe
Denke ich zumindest.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 29.12.2009 | 16:39
Denkst du richtig.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.12.2009 | 16:40
Gibt es nicht irgendwo eine Liste mit diesen Verballhornungen (wiki-aventurica?)?
Habe die gerade auf die Schnelle nicht gefunden.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 29.12.2009 | 16:40
Da habe ich das ja her:

Schon etwas älter allerdings:

http://www.vinsalt.de/Spiegel/index5.htm

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 29.12.2009 | 16:45
Danke!

Noch 'was für TAFKAKB. Bin gerade bei meiner Suche nach alten Namensverballhornungen darauf gestoßen.
Trollnamen aus Der Streuner soll sterben:
Eberzahn (Brückentroll)
Krachschwarte (Brückentrollin)
Rotzblase (Brückentroll)
Rußpopel (Brückentroll)

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Grubentroll am 29.12.2009 | 16:50
Da habe ich das ja her:

Schon etwas älter allerdings:

http://www.vinsalt.de/Spiegel/index5.htm

Puh, das wahre Ausmass des Schreckens...  ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 29.12.2009 | 17:01
@Tycho:
Den (http://is3.okcupid.com/mt_pics/165/16529516874134843491/2497969916637496312-5.jpg) gibts natürlich auch noch. Da denke ich immer parallel dran.
vielleicht haben sie durchs Schwarze Auge gesehen ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 30.12.2009 | 01:12
Lieber Jens,

Es passte nicht in den anderen Thread, darum hier:
Eldurana, die sehr junge Hexe mit dämonischem Erbe, die deswegen von ihrem Zirkel geopfert werden sollte (quasi abgebrochene Ausbildung, aber nicht regeltechnisch), ist jetzt bei der neuen Phileasson-Kampagne dabei. Ich bin gespannt, das Mädel ist eine Tochter der Erde und ein verschüchtertes junges Ding mit wenigen Kräften und Möglichkeiten die sich erst im Abenteuer entwickeln und ergeben werden. Ich bin sehr gespannt: der Ritter eines Mitspielers hat sich in sie verliebt und fängt schon an, minniglich zu werden.

(Hervorhebung ich)
Hast Du die noch nie gespielt/geleitet?
Mich würde ja interessieren, wie die Kampagne so am Spieltisch bei Euch läuft. Ist ja ein altes Steckenpferd von mir und da offenbar von anderer Seite
Phileasson haben wir ansonsten übrigens angesichts akuter Unspielbarkeit und Unsinnigkeit abgebrochen.
keine Berichte mehr zu erwarten sind, wäre ich sehr an Deinen Eindrücken interessiert.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 30.12.2009 | 01:14
Arange und Mohagoni haben mich nie gestört. Die Schivone allerdings schon. Liegt daran dass ich ein Faible für Schiffahrt habe. Aber da ich immer umdenken musste, was jetzt mit den aventurischen Bezeichnungen gemeint ist, hat mich das echt angepisst. Mohagoni und Arange unterscheiden sich nur durch einen Buchstaben vom Original, aber Schivone und Galeone hören sich nur beide wie ein Schiff an, dass wars schon mit der Gemeinsamkeit. Nervig, nervig, nervig. Zum Glück waren wir erstens selten auf Schiffen unterwegs und wenn hat der SL (und damit auch die Spieler) sich an die irdischen Bezeichnungen gehalten. Könnte auch daran gelegen haben, dass ich immer nachgefragt hab, ob er jetzt eine Galeone meint  :D

Ich habe nichts dagegen, wenn man eine irdische Bezeichnung etwas an das Setting anpasst. Aber bei DSA ist es zu viel. Wenn ich Wortspiele will, spiel ich Weltenbuch. Wenn ich Fantasy-mittelalterähnlich spielen will entweder Midgard oder Arcane Codex (je nach gewünschtem Machtlevel).

Einer von vielen Gründen, warum DSA Mist ist.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 30.12.2009 | 01:21
Hey kirilow

tjaaaa wir sind alle sehr gespannt, der SL hat die Kampagne schon öfter geleitet und verspricht einiges ;) Allerdings fand er es sehr bezeichnend, dass im Vorwort wohl sinngemäß steht "Wenn die Kampagne Sie mal wieder anödet oder die Spieler sie nicht so gut finden, schieben Sie dann und wann einige Zwischenabenteuer ein bevor Sie mit dem anstregenden Kram weitermachen" ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 30.12.2009 | 01:27
"Wenn die Kampagne Sie mal wieder anödet oder die Spieler sie nicht so gut finden, schieben Sie dann und wann einige Zwischenabenteuer ein bevor Sie mit dem anstregenden Kram weitermachen" ;D
Das lustige an DSA ist für mich immer wieder, dass man bisweilen wirklich das Gefühl hat, es wird nicht nur so stark beblubbert, weil es der Marktführer ist...

Ich fände es ja sehr schön, wenn Du bisweilen -- wenn es dann losgegangen ist -- mal Deine Erfahrungen schilderst. Müssen (und sollten) ja keine Diaries sein, die sind ja eh langweilig zu lesen, sondern nur ob und was gefiel, was doof lief. Ich finde ja auch spannend, wie ein mit der Kampagne ja offenbar sehr erfahrener SL das Ding in den Griff bekommt (oder auch nicht).

Bin für alles dankbar, auch für Geblubber.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 30.12.2009 | 01:28
Vielleicht auch mal wieder Blogeinträge... wer weiß ;) Ich wollte da mal wieder ein wenig meine Gedanken in die Welt hinausblubbern, da kann ich auch ein paar kurze Spielberichte einfügen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 30.12.2009 | 02:22
Was die Namengebung in Aventurien betrifft:
Es stört mal mehr und mal weniger... und immer wieder andere.

Arange, Schivone und dergleichen ... gehen bei uns meistens unter und stören kaum.

Mohagoni, Ferrarra ... sorgen schon für genervtes Augenrunzeln (zumindest bei mir).

Und richtig schlimm wird es dann bei den ...
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Und "Immanella-Manöver" is auch doof.

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 2.01.2010 | 10:24
Da DSA ja immer als Railroading-lastig angesehen wird blubber ich den folgenden Gedanken mal hier:

Railroading muss nicht immer abzulehnen sein. Die hochoffiziellen Metaplot-Kampagnen können nur aufgrund stringenten Railroadings überhaupt als Kampagne fürs Rollenspiel gestaltet sein, wenn man sowohl Rollenspielen als auch die wichtigen Ereignisse hautnah miterleben will. Leider ists in den meisten Kampagnen aber dermaßen über mit Railroading, dass es an einigen (vielen?) Stellen nicht mehr schön ist. Je nachdem, was man im Rollenspiel erleben möchte (zum Bsp. hochoffizielle Erlebnisse), kann Railroading ein adäquates Mittel fürs Rollenspiel sein.

Bei kleineren Abenteuern sollte man RR aber doch weitgehend vermeiden.

Gruß, p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 2.01.2010 | 10:32
Kommt stark auf die Eigenmotivation und Spielstil von Spielern und Figuren an. Ich muss bei meiner jetzigen Hauptrunde in der G7 beispielsweise kaum eingreifen, da die Spieler voll mitgehen und trotzdem Eigeninitiative zeigen und Spass haben.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 2.01.2010 | 11:50
Darauf wollte ich ja auch gerade heraus. Manche Spieler gehen auf die Geschichte ein und folgen den Linien gemäß des Abenteuers, weil sie wissen (oder dem SL zumindest soweit vertrauen), dass z.T. die Unterhaltung gerade in der Richtung liegt. Da kommt der Spaß mehr durch das Erleben der Geschichte und des Charakters (Erlebnisspieler), als durch die absolute Entscheidungsfreiheit (und Entscheidungsgewalt) der Spieler (Entscheidungsspieler). Und ja, da sind die Geschmäcker sehr wohl verschieden. Für die Entscheidungsspieler müssten in DSA wohl noch einige Abenteuer geschrieben werden.

Hier, bei DSA, würde ich aber auch eher eine Überzahl der Erlebnis- als der Entscheidungsspieler erwarten.

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Drulak am 2.01.2010 | 14:20
Ich nenne sie eher die "Soapspieler", die halt dabei sein wollen, wenn etwas Wichtiges passiert, aber nicht selbst entscheiden wollen, was genau es ist. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 2.01.2010 | 18:13
Tja, ich finde das Railroadkonzept aus dem Unersättlichen super: man hat einige Dinge, die geschehen müssen, aber das meiste ist dann doch eher frei und man kann sich evtl. Goodies etc. für den Rest freispielen. Das könnte auch in einer Kampagne super klappen. So eine Geschichte hat doch ohnehin nur einige wenige Eckpunkte, die wirklich verbindlich sind (außer der Borbaradkampagne wo man ja das komplette restliche Aventurien gestalten muss und dabei keine Fehler machen darf...)
Titel: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Rumpel am 2.01.2010 | 20:44
Schlußfolgerung: es wird ab DSA5 zwei Parallelversionen von DSA geben. Die eine läuft auf Basis des oben beschriebenen DSA5, bei der anderen sollte es sich um eine für DSA adaptierte Version der Ulisses Universalregeln handeln.

Das hätte immerhin den Vorteil, dass dann Regeln und Fluff zwangsläufig stärker voneinander getrennt werden müssten und man Aventurien dann im Zweifelsfall auch leichter mit ganz anderen Systemen (REIGN Aventurien?) bespielen könnte. Bin also dafür.
Titel: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 2.01.2010 | 20:45
Momentan war wohl der falsche Ausdruck. Zu meiner großen DSa-Zeit wär wohl richtig gewesen. Das Gedächtnis spielt einem halt im Alter Streiche.

Ja, das ist zweifelsohne korrekt. Beliebt sind ansonsten bei vielen Leuten auch die Attentäter als Beispiel für Railroading in DSA ~;D

Die Myranorillus waren aber auch wirklich die beschissensten Bildchen, an das ich mich bei einem halbwegs professionellen Rollenspielprodukt erinnern kann. Wenn ich es noch richtig zusammenbekomme, hatten die Illus aber auch eine extrem unglückliche Vorgeschichte: der Zeichner hatte ein ordentliches Landschaftsprotrait als Arbeitsprobe eingereicht und war daraufhin für ein paar Bildchen erstmalig angeheuert worden. Leider verspätete sich die Lieferung seiner Bilder aber immens, so dass sie erst eintrudelten, als Layout und Satz schon abgeschlossen und der Termin beim Drucker fixiert waren. Es bestand dann die Wahl zwischen hässlichen und extrem auffälligen Weißflächen oder den beschissensten Illus der zumindest jüngeren Rollenspielgeschichte. Ich hätte eindeutig die Weißflächen vorgezogen. Ich kann mich noch gut an mein Entsetzen erinnern, als ich mir die Inhalte der Box zum ersten Mal zu Gemüte führte. Daraufhin habe ich Myranor erst einmal ein paar Jahre zur Seite gelegt.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ErikErikson am 2.01.2010 | 21:28
Ach der Unersättliche. So ein Mist, den würd ich nie spielen. ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: KChronist am 3.01.2010 | 01:29
Zitat
Ins Blaue: DSA4 wird NICHT einem solch gewaltigen Umbau wie von Vermi vorgeschlagen unterzogen. Stattdessen wird es ein aufwendiges Lifting geben, dazu ein bisschen Balancing, ohne aber die Komplexität und Detailfülle der bisherigen Version aufzugeben. Insofern wird es sich bei DSA5 um ein heftig überarbeitetes DSA4 handeln, aber eben nicht um eine quasi-komplette Neuentwicklung wie D&D4 oder WH3. Das ökonomische Risiko wäre schlicht nicht tragbar und selbst wenn im Ergebnis bei einer Neuentwicklung ein besseres Spiel herauskommen würde, wäre der Verlag wirtschaftlich danach mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich schlechter positioniert als vorher. Insofern fällt diese Option aus.

Das wäre eine vertane Chance. Mit dem Wechsel von DSA 3 auch über die verkorkste Myranor-Box auf DSA 4 sind bereits einige Leute auf der Strecke geblieben und die Brücke für Neueinsteiger durch den weggefallenen einfacheren modularen Aufbau (Basisbox, Mantel-Schwert-Box unterteilt in dünne Heftchen etc.) ist abgebrochen.

Eine Beibehaltung der verstopften DSA 4 Komplexität und der hohen Einstiegsschwelle wird bedeuten, das die Zahl der DSA-Spieler sich wieder weiter deutlich reduzieren wird. Wie bei jedem Systemwechsel wird es eine Reihe von Leuten geben die den Systemwechsel nicht mehr mitmachen werden. Neueinsteiger/Wiedereinsteiger etc. aber darf man so nicht erwarten.

Und die fehlende Einsteigerfreundlichkeit durch DSA-light Systeme o.ä. zu kompensieren, ist Schwachsinn. Niemand hat Bock eine reine Anfänger-Version für Blöde zu Zocken. Man will schon das "normale" DSA, allerdings das kann man auch häppchenweise servieren!

DSA 1-3 haben wir exzessiv gezockt und DSA 4 haben wir uns in Teilen ebenfalls noch geholt. Von daher halte ich mich auch für einen Fan von DSA und halte die Befolgung der Wünsche einiger DSA-Hochgelehrter nach der Beibehaltung für einen Fehler.

Natürlich wird es Geheule geben (siehe Warhammer 3), aber man muss eben auch etwas wagen und darf das System nicht ausbluten lassen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 3.01.2010 | 01:33
Und die fehlende Einsteigerfreundlichkeit durch DSA-light Systeme o.ä. zu kompensieren, ist Schwachsinn. Niemand hat Bock eine reine Anfänger-Version für Blöde zu Zocken. Man will schon das "normale" DSA, allerdings das kann man auch häppchenweise servieren!
Einfache Regeln sollte man nicht mit Anfänger-Versionen für Blöde verwechseln. Das ist ein Fehlverständnis.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: KChronist am 3.01.2010 | 01:36
Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Du hast mich jedenfalls nicht verstanden. Ich will einfache Regeln und einen einfachen modularen Aufbau im Hauptsystem. Aber kein separates Extra (!)-System für Einsteiger.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 3.01.2010 | 01:45
Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Du hast mich jedenfalls nicht verstanden. Ich will einfache Regeln und einen einfachen modularen Aufbau im Hauptsystem. Aber kein separates Extra (!)-System für Einsteiger.
Ich stimme Dir ja vollkommen zu: Wirklich modulare Regeln wären selbstverständlich ideal und ich predige seit Jahren, dass DSA sowas in klar voneinander getrennten Stufen vorwärts- und rückwärtskompatibel verfügbar machen sollte. Die Editionen spiegeln dabei recht gut die Detail- und Komplexitätsgrade wider, die mir vorschweben: Sowas wie DSA1 meinetwegen in der Grundstufe, DSA2 in der Ausbaustufe, dann vielleicht noch eine Zwischenstufe (DSA3 eignet sich nur bedingt, aber die jetzigen Basisregeln würden sich mit diversen Modifikationen anbieten) und schließlich das Komplettmonster.

Ein separates Extra (!)-System würde sich aber gar nicht ausschließlich an Einsteiger richten, sondern an diejenigen, die sich mit dem größeren Regelmonster nicht abmühen wollen, aber denen die verschiedenen Modulstufen zu sehr einen unerwünschten Stil unterstützen. Unsere Gruppe beispielsweise hat keinen Bock auf DSA4, aber mit Sicherheit auch auf keine der Zwischenstufen. Das ist gefühlt mehr vom gleichen. Ein System wie das Universalsystem könnte ich mir hingegen sehr gut bei uns vorstellen und ich habe den definitiven Eindruck, dass ich damit nicht alleine bin. Man könnte übrigens auch die Abenteuer dann viel besser stricken.

Kurzum: Das Parallelsystem soll erkennbar einen anderen Stil unterstützen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: KChronist am 3.01.2010 | 02:06
klar, schick wäre es schon, aber an die verlagsseitige installation eines zweiten regelsystems glaube ich offen gesagt weniger. ich sehe auch die modulare strukturierung von dsa als die erste pflicht, die installation von anderen regelsystemen dann eher als kür an. aber das schliesst sich ja nicht aus  :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 3.01.2010 | 10:03
Aus meiner Erfahrung von verschiedenen Spielen ( egal ob TCG, RPG oder Brett ) und verschiedenen Leuten diverser Altersstufen ist eine separate Einsteigerversion in den meisten Fällen kontraproduktiv. Viel besser fährt man mit einem vernünftigen, gut strukturierten und vor allem verständlichen und leicht erklärbarem modularen Aufbau, wo man bei Bedarf alles schnell wiederfinden kann. Die neuen Wege-Bände gehen da schon einen richtigen Weg - obwohl man die interne Navigation noch verbessern könnte. Das Basisregelwerk war ja mehr als "Interimsversion" gedacht denn als stand-alone.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 3.01.2010 | 10:19
ist eine separate Einsteigerversion in den meisten Fällen kontraproduktiv.
Rede ich eigentlich serbokroatisch?

Einfache Regeln sollte man nicht mit Anfänger-Versionen für Blöde verwechseln. Das ist ein Fehlverständnis.

Ein separates Extra (!)-System würde sich aber gar nicht ausschließlich an Einsteiger richten [...]Kurzum: Das Parallelsystem soll erkennbar einen anderen Stil unterstützen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 3.01.2010 | 10:25
Was Ulisses generell erkennen sollten: Dass 1920(!!!) engbeschriebene Seiten (ohne Basisregelwerk, mit Zoo-Botanica) Regeln einfach WAHNSINNIG sind, egal wie gut strukturiert. Das müsste etwa halbiert werden, um neuen Spielern halbwegs den Einstieg zu ermöglichen. Vorschläge wie das anzustellen wäre, wurden unter anderem in diesem Forum kürzlich ja einige gemacht.

EDIT:
Und kommt jetzt nicht mit dem Basisregelwerk, das ist unvollständig, was man allein daran sieht, dass 90% der offiziellen Abenteuer damit nicht spielbar sind.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 3.01.2010 | 10:30
Was Ulisses generell erkennen sollten: Dass 1920(!!!) engbeschriebene Seiten (ohne Basisregelwerk, mit Zoo-Botanica) Regeln einfach WAHNSINNIG sind, egal wie gut strukturiert. Das müsste etwa halbiert werden, um neuen Spielern halbwegs den Einstieg zu ermöglichen. Vorschläge wie das anzustellen wäre, wurden unter anderem in diesem Forum kürzlich ja einige gemacht.
Das ist fraglos richtig. Was viele hier aber nicht verstehen: Ulisses kann als Verlag mit diversen Angestellten nicht das machen, was aus einer Designperspektive richtig wäre, sondern sie stehen unter gewissen wirtschaftlichen Zwängen und müssen sich entsprechend am Markt orientieren. Und vor diesem Hintergrund wäre eine Halbierung der Seitenzahlen aus verschiedenen Gründen vollkommen unsinnig.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 3.01.2010 | 10:34
1.) Die Seiten der roten (Regel-)Bände sind nicht nur gefüllt mit Regeln. Zu einem guten Drittel sind es auch Hintergrundbeschreibungen.

2.) Brauchst Du diese vielen Seiten im Spiel nicht ständig, auch nicht als SL. Denn so oft kommen dämonenbeschwörende Hesindegeweihte die in ihrer Freizeit Artefakte bauen, mit voll augebildetem Schlachtross und Jagdhund, sowie einer ganzen Schar dressierter Hausschweine einfach nicht vor. Und selbst in diesem Fall braucht man nur einen Bruchteil der Möglichkeiten die regeltechnisch abgedeckt sind.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Ein am 3.01.2010 | 10:36
Naja, knapp 2000 Seiten sind schon harter Tobak. Da kam selbst Shadowrun nicht dran.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 3.01.2010 | 10:48
1.) Die Seiten der roten (Regel-)Bände sind nicht nur gefüllt mit Regeln. Zu einem guten Drittel sind es auch Hintergrundbeschreibungen.

2.) Brauchst Du diese vielen Seiten im Spiel nicht ständig, auch nicht als SL. Denn so oft kommen dämonenbeschwörende Hesindegeweihte die in ihrer Freizeit Artefakte bauen, mit voll augebildetem Schlachtross und Jagdhund, sowie einer ganzen Schar dressierter Hausschweine einfach nicht vor. Und selbst in diesem Fall braucht man nur einen Bruchteil der Möglichkeiten die regeltechnisch abgedeckt sind.

Ach, den Artefaktband hab ich doch glatt vergessen! Na dann werden die 2000 Seiten ja doch noch geknackt. Selbst wenn man die Hintergrundbeschreibungen weglässt, bleibt immer noch ein aufgeblähtes Monster übrig, was wirklich ohne Gleichen am Rollenspielmarkt ist.

@Ein
Shadowrun? Das sind deutlich weniger als 1000 Seiten. Selbst wenn man Magie-, Matrix-, Rigger-, Ausrüstungsbände mitzählt, worüber man diskutieren müsste. Das Grundregelwerk ist eigentlich nämlich vollständig, d.h. alle Charaktertypen können gespielt werden.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 3.01.2010 | 10:49
Naja, knapp 2000 Seiten sind schon harter Tobak. Da kam selbst Shadowrun nicht dran.
Die großen kommerziellen Systeme machen es doch alle gleich, weil sich Regelbücher besser verkaufen und ein solches Vorgehen deshalb alternativlos ist. Aber DSA wird dafür aus irgendwelchen Gründen heftiger kritisiert als die Konkurrenz. Ich habe zumindest noch nie kritische Stimmen in ähnlichem Ausmaß bei D&D gehört, wenn mit "The Complete Fighter, Part XII" die 87. Cruncherweiterung mit neuen Optionalregeln rauskommt.

Aber noch mal, um den Thread nicht mit dieser in meinen Augen unsinnigen Detaildiskussion zu verwässern: es geht hier im Thread um die Bedeutung des mit der strukturellen Neuausrichtung zu erwartenden Strategiewechsels bei Ulisses speziell für DSA. Das ist eher eine wirtschaftliche als eine designtechnische Frage. Bitte berücksichtigt das bei etwaigen Folgebeiträgen. Danke!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 3.01.2010 | 10:54
Die großen kommerziellen Systeme machen es doch alle gleich, weil sich Regelbücher besser verkaufen und ein solches Vorgehen deshalb alternativlos ist. Aber DSA wird dafür aus irgendwelchen Gründen heftiger kritisiert als die Konkurrenz. Ich habe zumindest noch nie kritische Stimmen in ähnlichem Ausmaß bei D&D gehört, wenn mit "The Complete Fighter, Part XII" die 87. Cruncherweiterung mit neuen Optionalregeln rauskommt.

Weil das etwas völlig anderes ist. Die Grundregeln sind mit Core 1-3 vollständig (mit ca. 760 Seiten*). Niemand braucht die Erweiterungen zum spielen. Und ehrlich gesagt habe ich auch selten erlebt, dass sie umfassend im Spiel eingesetzt werden. Die werden halt von Sammlern gekauft, in den Optimierforen durchgekaut und stehen sonst nur im Regal. Höchstens eine Runde die jahrelang spielt, und die Grundregelwrke schon in- und auswendig kann wird die Bücher wirklich umfassend benutzen. Man wird ansonsten ja auch zugegebenermaßen erschlagen davon.

*D&D3, Pathfinder hat 900 Seiten.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 3.01.2010 | 10:55
Weil das etwas völlig anderes ist. Die Grundregeln sind mit Core 1-3 vollständig (mit ca. 760 Seiten). Niemand braucht die Erweiterungen zum spielen. Und ehrlich gesagt habe ich auch selten erlebt, dass sie umfassend im Spiel eingesetzt werden. Die werden halt von Sammlern gekauft, in den Optimierforen durchgekaut und stehen sonst nur im Regal. Höchstens eine Runde die jahrelang spielt, und die Grundregelwrke schon in- und auswendig kann wird die Bücher wirklich umfassend benutzen. Man wird ansonsten ja auch zugegebenermaßen erschlagen davon.
Bitte keinen Definitionskrieg zur Vollständigkeit von Systemen. Nach Meinung von Ulisses liegt mit den Grundregeln für DSA ebenfalls eine spielfähige Einführung vor. Aber wie gesagt: bitte in diesen Thread konstruktive Beiträge über die NEUAUSRICHTUNG von Ulisses in Bezug auf DSA.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Samael am 3.01.2010 | 11:00
Sorry, aber darauf muss ich noch mal antworten:

Die Erweiterungsbände für D&D sind zu 90% vollgestopft mit exotischem Zeugs, dass ganz klar optional ist und in die meisten Kampagnen eh nicht passen würde. Mit den Grundregeln sind alle offiziellen Abenteuer voll spielbar und alle SC-Archetypen mehrfach abgedeckt.

Das Basisregelwerk von DSA erlaubt dagegen nicht mal das Spielen von Geweihten oder anderen Magiewirkern als Gildenmagiern und Elfen. Es ist daher nicht vollständig, egal was Ulisses dazu meint. Dazu muss auch kein "Krieg vom Zaun gebrochen" werden, weil niemand das ernsthaft leugnen kann.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 3.01.2010 | 11:01
@TAFKAKB
Zitat
Rede ich eigentlich serbokroatisch?

Keep cool, das war kein Angriff gegen dich in Unkenntnis deines Posts, das war ein allgemeines Statement aus eigener Erfahrung :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 3.01.2010 | 11:13
Wie sich Threads manchmal entwickeln - mit der Neustrukturierung der DSA-Crew hatte das aber gar nichts mehr zu tun.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 3.01.2010 | 11:23
Ich verlier den Überblick - schreibe jetzt schon Sachen, die eigentlich vor meinem letzten Beitrag kommen sollten. Multitasking am Sonntag morgen = nicht gut^^

Zitat
Ich nenne sie eher die "Soapspieler", die halt dabei sein wollen, wenn etwas Wichtiges passiert, aber nicht selbst entscheiden wollen, was genau es ist.

Dabei sein ist alles, und ich persönlich hab keine Probleme damit, auch mal hintenan zu stehen statt immer alles und jeden manipulieren zu müssen - das machen die Spieler untereinander schon genug ;). Abgesehen davon könnte man jeden Rollenspielabend als Soap bezeichnen.

Zitat
Tja, ich finde das Railroadkonzept aus dem Unersättlichen super
Ich spiel ihn zur Zeit und hab bisher kein Railroading bemerkt^^.
Zitat
Ach der Unersättliche. So ein Mist, den würd ich nie spielen.
Ich würds tun, ist echt interessant :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 4.01.2010 | 11:33
Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass Donner & Sturm ziemlich ambivalent ist? Das ist quasi DAS klassische Abenteuer für DSA:

+ Arschcooles Finale mit Wupptich
+ Überraschende Wendungen und eine schöne Gesamtchoreographie
+ Wunderbares Ausschöpfen der reichhaltigen, aventurischen Geschichte
+ Starke Einbindung in den Metaplot
+ Viele lässige Charaktere mit Wiedererkennungswert

- Wahnsinnig viel Railroading, das auch kaum gestrichen oder abgemildert werden kann
- Nervige wie ermüdende Lauf- und Recherchearbeit, deren Ergebnisse man den Spielern als SL auch en passant zuspielen könnte
- Die SCs sind zwar überall dabei, aber ihnen werden diverse Ereignisse aus der Hand genommen
- Alles ist durchdrungen von einer unangenehmen Hutzeligkeit (kirilows Sozialromantik + uncoole Vorstellungen von Heroik)

In Summe: Für DSA-Fans sicherlich ein tolles Abenteuer, aber weite Teile des Forums würden sicherlich bei und nach der Lektüre kotzen. Gut gemacht, liebe Schreiberlinge  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 4.01.2010 | 11:39
- Wahnsinnig viel Railroading, das auch kaum gestrichen oder abgemildert werden kann
- Nervige wie ermüdende Lauf- und Recherchearbeit, deren Ergebnisse man den Spielern als SL auch en passant zuspielen könnte
- Die SCs sind zwar überall dabei, aber ihnen werden diverse Ereignisse aus der Hand genommen
- Alles ist durchdrungen von einer unangenehmen Hutzeligkeit (kirilows Sozialromantik + uncoole Vorstellungen von Heroik)

In Summe: Für DSA-Fans sicherlich ein tolles Abenteuer, aber weite Teile des Forums würden sicherlich bei und nach der Lektüre kotzen. Gut gemacht, liebe Schreiberlinge  ~;D
Ich seh das mal als Bestätigung der These, dass Groschenromane als Abenteuerformat reichen würden.  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 4.01.2010 | 11:49
Ich seh das mal als Bestätigung der These, dass Groschenromane als Abenteuerformat reichen würden.  ~;D
In diesem Fall ist das weitgehend korrekt, ja, generell jedoch natürlich kompletter Mumpitz. Aber das weißte ja auch selbst  ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 4.01.2010 | 13:35
Fieser Doppelpost: Hach was ist das schön, dass die Begeisterung für DSA hier im Forum mal wieder so heftig entfacht wurde. Irgendwie ist der ganze irrationale Hass auf DSA dann letztendlich doch wohl erstens Ausdruck von unbewusster oder unterdrückter Liebe und zweitens hervorragende Werbung. Danke also an all die Falcons, Schwerttänzers und sonstigen passionierten Radikal-Basher. Allerdings fehlt mir aktuell etwas der Enthusiasmus. Ich würde mich gerne an ein paar neuerlichen Ausfällen laben. Gogogo  :d
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 4.01.2010 | 14:10
Zitat
Hach was ist das schön, dass die Begeisterung für DSA hier im Forum mal wieder so heftig entfacht wurde. Irgendwie ist der ganze irrationale Hass auf DSA dann letztendlich doch wohl erstens Ausdruck von unbewusster oder unterdrückter Liebe und zweitens hervorragende Werbung.

Bei einigen Posts kann ich mir das irgendwie schlecht vorstellen  ~;D - die rühren wohl eher daher, das unüberlegtes, gefrustetes Meckern immer leichter fällt als überlegtes, behutsames Optimieren.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ErikErikson am 4.01.2010 | 14:15
Fanboy! ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 4.01.2010 | 14:27
*gähn* na und ? ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 4.01.2010 | 18:09
Zitat von: TAFKAKB
Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass Donner & Sturm ziemlich ambivalent ist? Das ist quasi DAS klassische Abenteuer für DSA:

Das ist allerdings war. D&S ist ein richtig klassisches DSA Abenteuer, entsprechend waren auch große Teile der DSA-Spieler entsprechend geschockt von dem Ding, da man ähnliche Dinge wiederholte wie im Jahr des Feuers, sowohl was Bombast anging als auch Regelbrüche als auch Stringenz des Railroadings.

Lustigerweise war gerade mit dem einen Autor (Tom Finn) des Abenteuers kurz vor Erscheinen eine Diskussion im Alveran-Forum dass seine doch sehr klassische Sicht von einem "guten Abenteuer" offenbare (Ausgangsthese war glaube ich dass jemand frage was denn der Begriff fantastischer Realismus sei und ich antwortete es wäre ein DSA-Kunstbegriff der es den Autoren erlauben würde jeglichen Regelbruch und jedes Plothole zu begründen).

Es ist in der Tat ein klassisches Abenteuer, nur ist bei weitem nicht mehr jeder DSA-Spieler so klassisch orientiert und findet Gefallen daran.

Entsprechend hat es auch polarisiert. Wenn man es unter den neueren Abenteuern vergleicht ist es eigentlich das Anti-"Von eigenen Gnaden" ;)

VeG regeltechnisch unterstützt, hochgradig optional mit viel Ermunterung Narrenfreiheit den Spielern zu geben, D&S als urklassischstes Abenteuer, sprich Regelbrüche, viele Entwicklungen werden rein narrativ gelöst anstatt entsprechende Regelhilfestellungen zu bieten (es fehlen zu größten Teilen beinahe überall Werte und selbst wenn sie angegeben wird darauf hingewiesen Regeln zwecks Dramaturgie auch mal zu kippen) und mit viel Blick darauf den SL eine "stimmungsvolle" Geschichte erleben zu lassen (und mit dem Versuch diese seinen Spielern auszubreiten.

Sozusagen Märchenonkel 2.0 ;)

Mal sehen inwieweit sich DSA in den nächsten Jahren von solchen Dingen distanziert unter den neuen Redakteuren =)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 4.01.2010 | 18:28
Mal sehen inwieweit sich DSA in den nächsten Jahren von solchen Dingen distanziert unter den neuen Redakteuren =)
Bevor ich falsch verstanden werde: ich finde Donner & Sturm als Abenteuer keineswegs schlecht und mag beispielsweise bisweilen durchaus auch mal kompetent mgesetztes Railroading als SL-Technik. Oder lässige Mary Sues in einem Abtenteuer, falls angemessen.

Aus meiner Sicht muss sich niemand davon "distanzieren". Schon gar nicht die neuen DSA-Redakteure. Das gehört einfach zu DSA dazu und ich heiße diese Elemente willkommen - allerdings in Maßen (Donner & Sturm hatte davon ein bisschen viel für meinen Geschmack). Und wenn das dann umgesetzt wird, sehe ich darin Erzählonkel 2.0.

Umgekehrt finde ich es daneben, dass auf einmal bei ein bisschen Railroading in breiter Koalition dieser Qatsch von "Regelbrüchen", "Spieler-Betrug", "SL-Willkür" oder gar "Spielervergewaltigung" heruntergebetet wird. Wer mit Idioten spielt, sollte die Runde wechseln. Das hat aber nix mit einer gemeinschaftlich akzeptierten Beschränkung der Handlungsfreiheit zu tun. Und dass die Spielerfreiheit zum einzigen, letzten und endgültigen Prinzip verklärt wird, produziert mit Sicherheit mehr beschissene Spielrunden als alle Forgeideen zusammen. Dafür muss man kein Prophet sein. Aber das nur am Rande. Musste mal raus  :D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 4.01.2010 | 18:37
Das hat aber nix mit einer gemeinschaftlich akzeptierten Beschränkung der Handlungsfreiheit zu tun. Und dass die Spielerfreiheit zum einzigen, letzten und endgültigen Prinzip verklärt wird, produziert mit Sicherheit mehr beschissene Spielrunden als alle Forgeideen zusammen.
Holla. Das ist doch nun wirklich Quatsch. Auch ganz ohne ideologischen Ballast ist doch die Freiheit des Spiels und die prinzipiell unbegrenzten Möglichkeiten eine der der -- wenn nicht die -- Pointen den Rollenspiels.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 4.01.2010 | 18:53
@ TAFKAKB

bei aller beabsichtigten Coolness vom darin enthaltenen Plot, D&S ist ein Paradebeispiel wo Regeln nur zur Staffage verkommen bzw zum Instrument um die SCs der Spieler am Nasenring durch den Plot zu ziehen.

Und so etwas sollte gerade bei einem RPG-Regelmammut wie DSA nicht sein. Paradebeispiel die Rennfahrtregeln für die SCs, bei gleichzeitig massiv geskripteten Szenenauftritten der anderen Teilnehmer.

Wozu Rennregeln wenn ohnehin vorgegeben wird wann man wo ankommt und der Gewinn des Abenteuers feststeht?!

Da wäre es ehrlicher gewesen komplett darauf zu verzichten.

Ansonsten muss ich mich nicht mehr über das Abenteuer aufregen, selbst harte DSA-Fanboys haben schon ihre Kritik geübt wie hier geskriptet wurde und in welchem Maße Regeln ignoriert werden. Und dass will schon mal was heißen. D&S versucht Style over Substance, scheitert aber mMn daran dass es den Style in einem falschen Setting und einem falschen Regelwerk unterbringen will.

In einem leichten, beschwingten Savage-Worlds-Abenteuer würde ich diese Variante dann eher vorziehen, oder eben gleich regelfrei spielen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 4.01.2010 | 19:05
Da widerspreche ich Dir gar nicht mal so sehr, werter Herr der Nacht. Insbesondere darin:
bei aller beabsichtigten Coolness vom darin enthaltenen Plot, D&S ist ein Paradebeispiel wo Regeln nur zur Staffage verkommen bzw zum Instrument um die SCs der Spieler am Nasenring durch den Plot zu ziehen.
stimme ich Dir oben ja sogar explizit zu.

Ansonsten:
Holla. Das ist doch nun wirklich Quatsch. Auch ganz ohne ideologischen Ballast ist doch die Freiheit des Spiels und die prinzipiell unbegrenzten Möglichkeiten eine der der -- wenn nicht die -- Pointen den Rollenspiels.
Et tu quoque fili, kirilowe? Was macht denn das Erzählspiel im Gegensatz zum reinen Taktikspiel aus? Doch ebenjene Einschränkung der Spielerfreiheit.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 4.01.2010 | 19:29
Ansonsten:Et tu quoque fili, kirilowe? Was macht denn das Erzählspiel im Gegensatz zum reinen Taktikspiel aus? Doch ebenjene Einschränkung der Spielerfreiheit.
Ja bzw.: je nachdem wen man fragt. Hatte gestern eine interessante 'live'-Diskussion dazu mit dem Gaukelmeister und nebelland.

Mir ging es nur darum, dass die These, Spielerfreiheit ruiniere das Spiel doch Unfug ist. Ich glaube Dir nicht einmal, dass Du das glaubst. ;)
Letztlich lebt ja selbst das Erzählspiel auch von der Illusion der Freiheit.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 4.01.2010 | 19:58
Mir ging es nur darum, dass die These, Spielerfreiheit ruiniere das Spiel doch Unfug ist. Ich glaube Dir nicht einmal, dass Du das glaubst. ;)
Natürlich glaube ich das nicht. Hatte das aber auch nirgends geschrieben. Ebensowenig glaube ich aber den falschen Propheten, die die Spielerfreiheit zum Allheilmittel erklären. Das ist nämlich ebensolcher Quatsch. Leider glaube viele Leute das dennoch. Siehe die ganzen aufpoppenden "Sandbox"-Jünger. Die werden sich noch umschauen  ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: CyberianK am 4.01.2010 | 20:07
Meine Lieblingspassage aus dem Abenteuer:

Zitat von: Donner und Sturm Seite 87
Diese Werte gelten für (Name zensiert) solange er noch nicht erkannt und akzeptiert hat wer er wirklich ist. Als (Name zensiert) möchten wir seine Werte hier nicht angeben - es steht uns nicht zu, einen der größten Kämpfer und Heiligen der Geschichte Aventuriens mit Zahlen zu versehen...

Und schon wieder weg.

Viel Spass noch.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: GrogT am 4.01.2010 | 20:21
Es steht uns nicht zu - was für ein haneblüchender Schwachsinn. "Wir wollen den Helden nicht durch Werte für das Spiel entmystifizieren" wäre da wohl angebrachter gewesen. Wie sehr ich es hasse, wenn die Spielweltperspektive die Geister tatsächlicher Personen vernebelt... das ist etwa auf dem Niveau von "mein Charakter musste das machen, ich wollte das doch gar nicht!"
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 4.01.2010 | 20:27
@ TAFKAKB
wie gesagt, ich kann mir sehr gut vorstellen dass ein gewisses Klientel mit diesem Abenteuer zur Gänze befriedigt wurde. Denn wenn es ums erzählen geht ist es ziemlich konsequent und mit vielen nostalgischen Anleihen.

Ich gehöre nicht zur Zielgruppe und viele andere Spielrunden wohl auch nicht.

Zitat von: CyberianK
Meine Lieblingspassage aus dem Abenteuer:
Diese Werte gelten für (Name zensiert) solange er noch nicht erkannt und akzeptiert hat wer er wirklich ist. Als (Name zensiert) möchten wir seine Werte hier nicht angeben - es steht uns nicht zu, einen der größten Kämpfer und Heiligen der Geschichte Aventuriens mit Zahlen zu versehen...

Dabei hatte selbst Belharhar als Erzdämon des blutigen Kampfes früher Werte  ;D

Vermutlich hatten die damalige DSA-Redax soviel mit Briefüberschwemmung zu arbeiten (ja, echten Briefen mit Papier und so ;) in denen begeisterte DSAler ihren SC als neuen Erzdämonen verkünden wollten da der ja nun den Belharhar erschlagen hätte.

Oder aber sie hatten Angst das evtl. offenwürfelnde Spielleiter ihre Mary-Sues auf der berüchtigten Patzertabelle würfeln und verenden lassen.

Zu der angeblichen Entwürdigung des Rondra-Heiligen sollte man mal das Bild im Buch und dann den entsprechenden Text zeigen

Ein kleines Suchspiel: Wer findet den Rondra-Heiligen und die höchste Geweihte der Rondra-Kirche auf diesem Bild?

Zur Hilfestellung hier der Vorlesetext:
"In diesem Augenblick hat Leomar (der Bauer mit dem Karl Dall-Blick ;) Ayla von Schattengrund (das knieende Mädchen) erreicht und dreht sich um...Licht blitzt in dem polierten Plattenpanzer mit dem Löwinnenkopf auf der Brust den der Heilige unter seinem Umhang enthüllt (welcher Umhang?!), darunter das Ornat eines Hochgeweihten"

Ich sage mal. herabwürdigender als dieses Bild kann eine Angabe von Körperkraft oder Gewandheit da wohl auch nicht mehr sein ;)

(http://img-a3.pe.imagevz.net/forum1/c1/d8/f84a587cd38aa327b487cca84bba/1-d451a4be7e78f3f3.jpg)


Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 4.01.2010 | 20:31
Ja bzw.: je nachdem wen man fragt. Hatte gestern eine interessante 'live'-Diskussion dazu mit dem Gaukelmeister und nebelland.
Ups, das hatte ich ganz überlesen. Wär gerne dabei gewesen. Haste vielleicht Lust, zur RPC vorbeizukommen? Kannst den Gaukelmeister und nebelland gerne einpacken. Schreibe Euch vorher noch mal ne Mail!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 4.01.2010 | 20:37
Zitat
Ausgangsthese war glaube ich dass jemand frage was denn der Begriff fantastischer Realismus sei und ich antwortete es wäre ein DSA-Kunstbegriff der es den Autoren erlauben würde jeglichen Regelbruch und jedes Plothole zu begründen.

Sarkasmus hoffe ich, denn die Definition ist eine andere.

Zitat
Umgekehrt finde ich es daneben, dass auf einmal bei ein bisschen Railroading in breiter Koalition dieser Qatsch von "Regelbrüchen", "Spieler-Betrug", "SL-Willkür" oder gar "Spielervergewaltigung" heruntergebetet wird. Wer mit Idioten spielt, sollte die Runde wechseln. Das hat aber nix mit einer gemeinschaftlich akzeptierten Beschränkung der Handlungsfreiheit zu tun. Und dass die Spielerfreiheit zum einzigen, letzten und endgültigen Prinzip verklärt wird, produziert mit Sicherheit mehr beschissene Spielrunden als alle Forgeideen zusammen. Dafür muss man kein Prophet sein. Aber das nur am Rande. Musste mal raus

Zustimmung zu diesem Absatz und den thematisch nachfolgenden.

Zitat
Holla. Das ist doch nun wirklich Quatsch. Auch ganz ohne ideologischen Ballast ist doch die Freiheit des Spiels und die prinzipiell unbegrenzten Möglichkeiten eine der der -- wenn nicht die -- Pointen den Rollenspiels.

Mir persönlich ist das *prinzipiell* wichtig, weil letztenendes beschränken das eigene Denken und das dem System zugrundeliegende Regelwerk das Handeln in der Spielwelt. Des weiteren auch die individuelle Sichtweise : für die einen steht das Erleben der Geschichte im Vordergrund, mit dem Wissen, das man die Welt manipulieren KANN. Andere manipulieren lieber und sehen was dabei herauskommt.

Zitat
Paradebeispiel die Rennfahrtregeln für die SCs, bei gleichzeitig massiv geskripteten Szenenauftritten der anderen Teilnehmer.
Wozu Rennregeln wenn ohnehin vorgegeben wird wann man wo ankommt und der Gewinn des Abenteuers feststeht?!
Da wäre es ehrlicher gewesen komplett darauf zu verzichten.

Weil man die Fahrt für die SCs spannend gestalten will und die Spieler normalerweise den Ausgang einer Szene nicht kennen. Wenn sie dir nicht gefallen : Zettel + Stift + etwas Arbeit = Regeln modifizieren.

Zitat
Diese Werte gelten für (Name zensiert) solange er noch nicht erkannt und akzeptiert hat wer er wirklich ist. Als (Name zensiert) möchten wir seine Werte hier nicht angeben - es steht uns nicht zu, einen der größten Kämpfer und Heiligen der Geschichte Aventuriens mit Zahlen zu versehen...

Teclador hat in Staub und Sterne auch keine Werte bekommen. War auch nicht schlimm.

@TAFKAKB
Zur RPC wollte ich auch wenns meine Zeit zulässt und meine Unterkunft unterbringungsbereit ist. Kann man ja mal schnacken.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 4.01.2010 | 20:48
Zur RPC wollte ich auch wenns meine Zeit zulässt und meine Unterkunft unterbringungsbereit ist. Kann man ja mal schnacken.
Klar, immer super, am liebsten bei nem Bierchen  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 4.01.2010 | 20:49
Da wird sich sicherlich auch was finden lassen ;). Wenn da was konkretes feststeht meld ich mich.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 4.01.2010 | 21:28
Zitat von: Akhorahil
Zettel + Stift + etwas Arbeit = Regeln

Zettel + Stift + etwas Arbeit = selbstgeschriebenes Abenteuer dass mich ausser Zeit nichts kostet, individuell auf die SCs maßgeschneidert wurde und mir gänzlich Narrenfreiheit gibt was die Ausgestaltung angeht.

Insofern ist das KEIN Qualitätsmerkmal dass man Regeln anbietet um den Spielern den Schein einer Ergebnisoffenheit zu geben. Zumal es nun wirklich selbst der fanatischste Illusionist merken sollte wenn man wie verrückt 1er würfelt als Spieler und dann dennoch die NSCs immer ganz knapp vor den SCs liegen, samt passendem Vorlesetext aus dem Abenteuer.

Wer dass dann noch spannend findet, den beneide ich wirklich.

Zitat von: HdN
Ausgangsthese war glaube ich dass jemand frage was denn der Begriff fantastischer Realismus sei und ich antwortete es wäre ein DSA-Kunstbegriff der es den Autoren erlauben würde jeglichen Regelbruch und jedes Plothole zu begründen.

Zitat von: Akhorahil
Sarkasmus hoffe ich, denn die Definition ist eine andere.
Nein, kein Sarkasmus, die Definition war nicht die welche im Basisregelwerk erläutert wird sondern die welche dann letztendlich unter den Autoren ausgeführt wird.

Würden die Abenteuerautoren sich an das halten was in der selbst herausgegeben Definition vom fantastischen Realismus geschrieben steht, sähen die Abenteuer wohl anders aus und keiner würde sich über Plotlöcher und Regelbrüche, Inkonsistenzen und Logigfehler beschweren.

Fakt ist: Fantastischer Realismus ist alles und nichts, heiße Luft. Wenn ein Autor etwas haben will, dann schreibt er es sich so, lässt es sich nicht regeltechnisch erklären dann schafft man entweder neue Regeln, lässt es unkommentiert einfach so stehen oder klärt es mit Dingen die nicht regeltechnisch erfasst sind, da sie (bewahret das Mysterium) offengelassen wurden, sprich dann müssen karmale/dämonische Kräfte als Begründung herhalten.

Was meinst du woher die ganzen DSA-Zaubersprüche kommen?! Ein gutes Dutzend davon stammt aus Abenteuern in denen der Autor dem NSC eine neue Fähigkeit gab.

Zitat
Teclador hat in Staub und Sterne auch keine Werte bekommen. War auch nicht schlimm.
Es geht auch nicht darum ob es schlimm ist oder nicht, aber es sagt schon einiges über das eigene Regelsystem aus wenn es lediglich für Spielercharaktere Anwendung findet, jedoch größtenteils von Spielleitern und ihren NSCs ignoriert wird (bzw sogar in Abenteuern diesen dazu angeraten oder aber zumindestens mangels regeltechnischer Unterstützung dieser Spielstil gefördert wird).

Man hat eine Zeitlang flächendeckend sich Werte von Charakteren gespart, sowohl in Abenteuern als auch Spielhilfen. Erst jüngst sind Fälle zu beobachten wo sie zurückkehren, dies hängt jedoch stark vom Autor und seinen Präferenzen ab. Eine einheitliche Linie gibt es nicht.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 5.01.2010 | 00:33
Hallo HdN :)

Und was er sagt , sehe ich genauso.

Was bringen Regeln die auf NSC & Co nur dann Anwendung finden, wenn es passt?
In meinen Augen ist das dann Spielleiterwilkür nur in hübscherer Form verpackt/verkauft.


Und dieses "Zettel + Stift..." (also "einfach mal selber machen") ist für mich das bescheidenste
Argument überhaupt.

Wenn ich selbst Zeit investieren soll, wieso soll ich dann die Autoren und Redaktion und den Verlag
noch bezahlen für ihre Zeit?
Einheitliche Regeln, Lektorat, Stimmungstexte? Naja......



Edit:
Zitat
Natürlich glaube ich das nicht. Hatte das aber auch nirgends geschrieben. Ebensowenig glaube ich aber den falschen Propheten, die die Spielerfreiheit zum Allheilmittel erklären. Das ist nämlich ebensolcher Quatsch. Leider glaube viele Leute das dennoch. Siehe die ganzen aufpoppenden "Sandbox"-Jünger. Die werden sich noch umschauen  Grin
Den Satz hab ich auch schon im Alveran Forum gelesen. Wow.

Dein Respekt ist ja echt enorm.

Wann werde ich, als "Sandbox Jünger", mich denn umschauen?

Ich habe über mehrere Jahre hinweg ne Sandbox Kampagne geführt.
Ja, es gab Probleme und Neuanläufe - das hatte aber vor allem was mit unserer Unerfahrenheit im "Sandbox" zu tun, mit meiner
fehlenden Zeit mein eigenes Regelwerk endlich fertig zu bekommen und mit wenigen Hilfsmitteln für "Sandbox".

Also, als Anhänger des falschen Propheten Spielerfreiheit und des Sandboxing - wann werde ich mich denn umsehen?
Und wieso?

Lange Rede, kurzer Sinn: Muss ich deine Stichelei gegen Sandbox und Spielerfreiheit verstehen? Oder ist das nur so halt?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 5.01.2010 | 08:55
Muss ich deine Stichelei gegen Sandbox und Spielerfreiheit verstehen?

Musst du nicht, die Welt geht nicht unter wenn du es nicht tust.  ;D

Aber warum machst du keinen eigenen Thread zum Thema "Kann mehr Druck zu größerer Dichte führen?" auf, statt den Blubberthread zuzublubbern.  o:)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 5.01.2010 | 10:07

Zitat
Was bringen Regeln die auf NSC & Co nur dann Anwendung finden, wenn es passt?
In meinen Augen ist das dann Spielleiterwilkür nur in hübscherer Form verpackt/verkauft.
Und dieses "Zettel + Stift..." (also "einfach mal selber machen") ist für mich das bescheidenste
Argument überhaupt.

Was NSCs im speziellen angeht ( also Regeldivergenzen bei konkreten Figuren ), darüber kann ich hinwegsehen, vieles werden die SCs eh nicht herausfinden können, wenn der SL einigermassen gut spielt ( Eiserner Wille bei einem NSC der die Vorraussetzungen nicht hat z.B. ), vieles bekommen auch NSCs erst im Verlauf ihrer "Karriere" aufgedrückt ( Jäzorn als Paktnachteil wenn die Figur schon Eiserner Wille hat z.B. ). Das als SL-Willkür zu sehen ist, nun ja.....schwach.

Was Werte angeht : die beiden konkreten NSCs um die es geht ( Leomar in D&S und Teclador in SuS) haben aus bestimmten Gründen keine Werte -> keine feindliche Konfrontation mit den SCs, zu mächtig etc. Auf die Werte der Erzdämonen aus der alten MA trifft zumindest das erste Argument nicht zu, aber ich hätte es auch lieber gesehen, wenn da nichts gestanden hätte. Ich hatte bisher genau 1 Konfrontation als SC mit einem solchen Wesen und es anzugreifen wäre das letzte was mir in den Sinn gekommen wäre, egal ob da Werte gestanden hätten oder nicht.

Und das Zettel&Stift-Argument geht explizit in die Richtung von Leuten, die anscheinend erst blubbern und dann nachdenken. Du musst keine Zeit investieren, aber keiner hindert dich daran, eine bestehende Macke im AB zu verändern, wenn sie für deine Gruppe nicht praktikabel ist. Ich sehe das hier :

Zitat
Insofern ist das KEIN Qualitätsmerkmal dass man Regeln anbietet um den Spielern den Schein einer Ergebnisoffenheit zu geben. Zumal es nun wirklich selbst der fanatischste Illusionist merken sollte wenn man wie verrückt 1er würfelt als Spieler und dann dennoch die NSCs immer ganz knapp vor den SCs liegen, samt passendem Vorlesetext aus dem Abenteuer.

im Übrigen ähnlich. Dennoch sollte selbst der dümmste SL keinen so plumpen fauxpax begehen und die Spieler dies merken lassen. Aber meine Ansicht wurde wohl verkannt.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 5.01.2010 | 10:39
Zitat von: Akhorahil
im Übrigen ähnlich. Dennoch sollte selbst der dümmste SL keinen so plumpen fauxpax begehen und die Spieler dies merken lassen. Aber meine Ansicht wurde wohl verkannt.

Verkannt ist das falsche Wort. Sagen wir, der Schmarn ist schon aus den DSA-Foren bekannt. wenn ein Abenteuer Werte nicht umsetzt weil das Regelsystem hier kollabiert oder der Autor es nicht für notwendig hält (da für Mary Sue ohnehin nicht gewürfelt wird) dann bewahrt man eben das Mysterium und die Spieler bekommen die Werte ja ohnehin nicht mit (stimmt, aber ich als SL der sie vielleicht benötigt). Dann wird meist geschrieben man könnte sich ja auch eigene Werte ausdenken die zur Gruppe passen (seltsame Einstellung zum eigenen Regelwerk, warum liefern mir die Kaufabenteuer anderer Rollenspiele hier alles benötigte an?).

Hängt man sich daran auf dass Regeln zwar vorhanden sind, aber keinen Einfluß haben (siehe unnötige Rennregeln trotz durchgeskriptetem Verlauf von vorne nach hinten in D&S) wird behauptet es läge ja am SL da einen auf Illusionism zu machen, ansonsten wäre man ja unfähig.

Dass man vielleicht gar kein Bock auf Illusionism und Spielerbescheiße und irgendwelche Scheinwürfelleien hat steht dann auch nicht mehr zur Debatte.

Wie gesagt, was du schreibst ist nichts neues, eine echte Begründung sehe ich dahinter nicht wirklich.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 5.01.2010 | 10:44
Edit:Den Satz hab ich auch schon im Alveran Forum gelesen. Wow.

Dein Respekt ist ja echt enorm.

Wann werde ich, als "Sandbox Jünger", mich denn umschauen?

Ich habe über mehrere Jahre hinweg ne Sandbox Kampagne geführt.
Ja, es gab Probleme und Neuanläufe - das hatte aber vor allem was mit unserer Unerfahrenheit im "Sandbox" zu tun, mit meiner
fehlenden Zeit mein eigenes Regelwerk endlich fertig zu bekommen und mit wenigen Hilfsmitteln für "Sandbox".

Also, als Anhänger des falschen Propheten Spielerfreiheit und des Sandboxing - wann werde ich mich denn umsehen?
Und wieso?

Lange Rede, kurzer Sinn: Muss ich deine Stichelei gegen Sandbox und Spielerfreiheit verstehen? Oder ist das nur so halt?

Ganz kurz: Wenn das jemand bei Alveran geschrieben hat, dann war ich das nicht. Ich habe auch nie behauptet, dass Sandboxing schlecht sei. Ich stelle nur in Abrede, dass maximale Spielerfreiheit, Regeltreue und Spielweltsimulation einem Ansatz per se überlegen ist, der mehr formt, lenkt und leitet (sowohl von Spieler- wie SL-Seite). Es ist Quatsch, dass man beispielsweise beim Sandboxing auf einmal wahnsinnig viele Vorteile im Spiel erzeugt, ohne mit Nachteilen leben zu müssen. Wer ein bisschen nachdenkt, wird das auch nachvollziehen können. Nun gibt es aber diverse Personen, die ebendies leugnen. Und das halte ich entweder für Selbstbetrug oder eine Lüge. Letzteres sind dann für mich die falschen Propheten. Ich will dabei auch gar nicht sticheln. Nur irritiert mich die sehr selbstbewusst vorgetragene Leier der Überlegenheit eines Spielstiles. Das hatten wir schon zur Genüge und zumindest ich brauche das nicht mehr.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Drulak am 5.01.2010 | 10:47
Und das Zettel&Stift-Argument geht explizit in die Richtung von Leuten, die anscheinend erst blubbern und dann nachdenken. Du musst keine Zeit investieren, aber keiner hindert dich daran, eine bestehende Macke im AB zu verändern, wenn sie für deine Gruppe nicht praktikabel ist.
Sicher. Aber es hindert den Autor ja auch niemand daran gute nutzbare Abenteuer zu schreiben, oder?

Was bei der ganzen Diskussion verkannt wird ist folgendes: man gibt Geld aus für ein Abenteuer, welches einem Arbeit abnehmen soll. Wenn es schließlich mehr Arbeit produziert als abnimmt, dann hat es seinen Sinn verfehlt (fehlende Regeln, nur eine einzige Busstrecke). Wenn Du Dir einen Plattenspieler kaufst, der Geräusche beim abspielen Deiner Platten macht, schraubst Du ihn ja auch nicht auf und lötest dran rum, sondern gibst ihn zurück und verlangst ein Gerät, das seinen Dienst tut. ;)

Aber wiegesagt, ich glaube das Gros der DSA-Spieler will gar keinen funktionierenden Abenteuer. Sie wollen einfache Busfahrten von A nach B. Und dabei eine möglichst schöne Aussicht. Was macht NSC A denn jetzt da? Oh ein Kampf, naja, den machen wir schnell und dann auf nach Stadt Y um NSC B zu sehen. Uiuiui, was der wohl heute macht? :D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 5.01.2010 | 10:52
Aber wiegesagt, ich glaube das Gros der DSA-Spieler will gar keinen funktionierenden Abenteuer. Sie wollen einfache Busfahrten von A nach B. Und dabei eine möglichst schöne Aussicht. Was macht NSC A denn jetzt da? Oh ein Kampf, naja, den machen wir schnell und dann auf nach Stadt Y um NSC B zu sehen. Uiuiui, was der wohl heute macht? :D
Mööp.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Freierfall am 5.01.2010 | 10:54
Sollten wir uns in einem Seperaten Faden nicht mal Gedanken darüber machen, was ein gutes Abenteuer ausmacht?
Ich kenne ein paar brauchbare Abenteuer (nicht unbedingt DSA-Spezifisch), aber ich habe auch offenbar ganz andere Ansprüche an ein "gutes" Abenteuer. Das, was es bei SW als Plot Points gibt, ist für mich Ideal. Sowas will ich haben. Oder die One-Sheets.
DSA SLs wollen aber offenbar wirklich etwas, dass man vorher nicht mal gelesen haben muss, mit fertigen Vorlesetexten für die SLCs, komplett vorgegebenem Ablauf usw... wofür braucht man da überhaupt einen SL, der es vorliest? Da macht man doch lieber ein "Interaktives" Hörspiel mit pausen an den Richtigen Stellen, an denen die Spieler etwas sagen sollen. Dann muss sich auch niemand mehr darum streiten, wer heute "SL" sein muss, und deswegen nicht selbst spielen darf (muss ja vorlesen...)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 5.01.2010 | 10:59
Sollten wir uns in einem Seperaten Faden nicht mal Gedanken darüber machen, was ein gutes Abenteuer ausmacht?
Ich kenne ein paar brauchbare Abenteuer (nicht unbedingt DSA-Spezifisch), aber ich habe auch offenbar ganz andere Ansprüche an ein "gutes" Abenteuer. Das, was es bei SW als Plot Points gibt, ist für mich Ideal. Sowas will ich haben.
Die Antwort lautet, dass es erstens verschiedene Präferenzen gibt - insbesondere bei DSA, dessen Fans deutlich heterogener sind als bei einem (vergleichsweise) Nischenprodukt wie Savage Worlds. Ich finde viele Plot Point Kampagnen ebenfalls gelungen (auch wenn mir der Hintergrund vieler SW-Welten deutlich zu pulpig ist), aber manchmal möchte ich dann auch ein freieres oder strukturierteres Abenteuer. Es gibt nicht "das gute Abenteuer". Wohl aber gibt es das richtige Abenteuer im richtigen Moment. Die allgemein propagierte Vorliebe für Plot Point Kampagnen ist übrigens Ausdruck genau der Geschichte, die ich hier dauernd betone: zu frei und zu strukturiert ist in den meisten Fällen schwierig, da beides seine Vor- und Nachteile hat. Plot Points sind da oftmals ein gelungenes Zwischending und nach meinem Eindruck gerade deshalb so beliebt. Von Eigenen Gnaden ist letztendlich ja auch sowas ähnliches.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 5.01.2010 | 11:08
Zitat
Hängt man sich daran auf dass Regeln zwar vorhanden sind, aber keinen Einfluß haben (siehe unnötige Rennregeln trotz durchgeskriptetem Verlauf von vorne nach hinten in D&S) wird behauptet es läge ja am SL da einen auf Illusionism zu machen, ansonsten wäre man ja unfähig.

Dass man vielleicht gar kein Bock auf Illusionism und Spielerbescheiße und irgendwelche Scheinwürfelleien hat steht dann auch nicht mehr zur Debatte.

Es ist keine Pflicht, dem vorliegenden Handlungsstrang per Illusionismus zu folgen, wenn man der Meinung ist, das dies für die eigene Gruppe der falsche Weg ist. Nur muss man sich dann dran setzen und überlegen, wie sich die Handlung mit freieren Rennregeln entwickeln könnte, wie viel Illusionismus man braucht und dementsprechend vorplanen. Ein unerfahrener SL wird da seine ersten Negativ-Erfahrungen machen, ein erfahrener denkt mit. Nichts anderes war die Aussage.

Werte sind dort angegeben, wo sie für die Interaktion mit den SCs nötig sind, z.B: bei der schon erwähnten Sache mit dem Eisernen Willen. Die SCs haben keine Möglichkeit herauszufinden, ob er die SF hat und ob er die Bedingung dafür erfüllt, aber für mich als SL ist es wichtig zu wissen, DAS er sie hat. Da muss dann nicht lange erklärt werden warum und wieso.
Warum einen Heiligen der Rondrakirche oder einen Alten Drachen in Werte fassen ? Die SCs werden wohl kaum auf ihn einprügeln oder ihn versuchen zu beherrschen. Alles andere lässt sich besser durch Interaktion als durch Proben lösen.

Übrigens habe ich noch NIE ein Kaufabenteuer in der Hand gehabt, egal welches System, wo ich die Werte NICHT an meine Gruppe anpassen musste.

EDIT :

Zitat
DSA SLs wollen aber offenbar wirklich etwas, dass man vorher nicht mal gelesen haben muss, mit fertigen Vorlesetexten für die SLCs, komplett vorgegebenem Ablauf usw

Mitnichten ! Eine gute Anleitung mit ausführlichen Beschreibungen, genug Freiraum für die SCs und Anregungen für Problemlösungen ( Optional, die meisten SLs unterstelle ich, das sie ihre Gruppe gut genug kennen, um zu erahnen, was sie verbocken können ). RR und Illusionimus kann, muss aber nciht und wenn dann gut dosiert.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 5.01.2010 | 11:19
Zitat von: TAFKAKB
Ich habe auch nie behauptet, dass Sandboxing schlecht sei. Ich stelle nur in Abrede, dass maximale Spielerfreiheit, Regeltreue und Spielweltsimulation einem Ansatz per se überlegen ist, der mehr formt, lenkt und leitet (sowohl von Spieler- wie SL-Seite). Es ist Quatsch, dass man beispielsweise beim Sandboxing auf einmal wahnsinnig viele Vorteile im Spiel erzeugt, ohne mit Nachteilen leben zu müssen.

Ich denke Felix meinte auch nicht das Sandboxing überlegen sei. Es ist nur eher dass wenn du bei Alveran oder ähnlichen DSA-Foren den Leuten erst mal erklärst dass sich Abenteuer auch komplett alleine aus einem Setting und den Handlungen der SCs entwickeln lässt ohne vorgenerierte Plots mit Handlungsstrang, dann erntest du erst mal ungläubiges Staunen, kurze Zeit später dann den Kommentar "und das will jemand spielen?!" oder "wo bleibt denn da die Spannnung".

Effektiv betreibe ich z.B einen Sandbox-Hybrid in einem kleinen Setting in Aventurien (Chorhop und Umgebung) und zerfledder auch gerne mal offizielle Abenteuer wenn sie ganz tauglich rüberkommen (ich kann sagen, die Auslese ist seeehr groß).

Und so werden es wohl die meisten machen,  sei es weil man manchmal faule Spieler hat (da kann das Setting noch so geil sein, wenn sie nur bespaßt werden wollen bringt das wenig) oder eben einfach selbst Bock auf eine gewisse Plotidee hat (ich lege dann meistens den Plothook aus und wenn die Spieler anbeißen mache ich mich an die Ausarbeitungen bis zum nächsten Spielabend).

Dieses ganz harte, ominöse Sandboxing wie es scheinbar bei D&D-Derivaten und ähnlichen Oldschool-Dingern praktiziert wird wäre wohl mit DSA im falschen Regelwerk und in Aventurien im falschen Setting-Konglomerat. Stelle ich mir zwar auch sehr reizvoll vor, ist aber wohl effektiv dass was am wenigsten betrieben wird.

Ich denke die Hybriden werden überwiegen.

Zitat
Aber wiegesagt, ich glaube das Gros der DSA-Spieler will gar keinen funktionierenden Abenteuer. Sie wollen einfache Busfahrten von A nach B. Und dabei eine möglichst schöne Aussicht. Was macht NSC A denn jetzt da? Oh ein Kampf, naja, den machen wir schnell und dann auf nach Stadt Y um NSC B zu sehen. Uiuiui, was der wohl heute macht?
Wenn du das mit dem Gros weggelassen hättest, würde ich dir direkt zustimmen. Den diese Frage nach dem Großteil ist nach wie vor strittig. Alleine die Frage wieviele DSA-Spieler wirklich Kaufabenteuer spielen und wieviele davon mit der Aufbereitung zufrieden sind, alles Vermutungen.

Fakt ist, Regelwerke und Settingbände verkaufen sich wesentlich besser als die Abenteuer, dass muss noch nichts heißen, aber es kann.

Besser wäre zu sagen, ein Großteil der Käufer von DSA-Abenteuern will dies. Denn hier dürfte die Zielgruppe schon eher zutreffen. Inwiefern DSA-Kauf-AB-Spieler jedoch den Großteil ausmachen unter den den gesamten DSA-Rollenspielern ist eben ungewiß. Es könnten rein theoretisch sogar ziemlich wenige sein, meine Vermutung ist immer noch sehr groß dass ein guter Prozentsatz der Abenteuer nur Fanboy-Alleskäufer, Sammler, Metaplotleser (ein DSA-Phänomen, der Metaplot wird in wichtigen Abenteuern weitererzählt also kaufen sie sich es um zu erfahren wie es weitergeht, siehe der Groschenromanthread) sowie Bastler(würde ich mich dazu zählen, sprich man schaut sich das Ding durch und entnimmt Teilstücke und Grundideen was oft eigentlich gar nicht lohnenswert ist) sind.

Zitat von: TAFKAKB
Die Antwort lautet, dass es erstens verschiedene Präferenzen gibt - insbesondere bei DSA, dessen Fans deutlich heterogener sind als bei einem (vergleichsweise) Nischenprodukt wie Savage Worlds.
Was wohl lustigerweise weniger Nicht-DSA-Rollenspieler wissen als man denkt. Schaut man sich hier das Forum an könnte man meinen "die DSAler" werden als geschlossene Masse angenommen. Was ich definitiv verneinen kann, es gibt dort einen harten Kern, aber es gibt auch dutzende die u.a. DSA spielen und mit so einigem nicht zufrieden sind bzw nur noch aus Nostalgie dort spielen.

@ Akhorahil
Zitat von: Akhorahil
Es ist keine Pflicht, dem vorliegenden Handlungsstrang per Illusionismus zu folgen, wenn man der Meinung ist, das dies für die eigene Gruppe der falsche Weg ist. Nur muss man sich dann dran setzen und überlegen, wie sich die Handlung mit freieren Rennregeln entwickeln könnte, wie viel Illusionismus man braucht und dementsprechend vorplanen.
Was deinem vorhergehenden Zettel-Stift-Hinweis entspricht. Nur zu doof dass die Autoren gar nicht daran denken die Motivationen von NSCs groß zu erläutern, bzw es für möglich halten dass ihr Abenteuer auch anders laufen könnte. Sobald man also die Spur verlässt wird es nicht "ein bisschen Mehraufwand" sondern es läuft darauf hinaus dass man ein eigenes Abenteuer schreibt. Die meisten Szenen sind für die Katz und man kann das Buch dann noch als Ratgeber nehmen, mehr auch nicht.
Wenn du D&S ergebnisoffen spielst kannst du 3/4 der Texte dir sparen. Dann hätte das Buch aber auch um 3/4 dünner sein können und sich auf die Angabe der Teilnehmer, einen groben (offiziellen) Handlungsablauf sowie etwaige Plothooks beschränken können. Jegliche Detailszenen kann man sich dann schenken, welche aber nunmal bei DSA-Abenteuern 75+ Prozent ausmachen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 5.01.2010 | 11:28
@ Herr der Nacht: Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ich stimme Dir uneingeschränkt zu und hoffe, dass sich damit auch etwaige Missverständnisse auflösen. Danke!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 5.01.2010 | 11:41
Zitat
Wenn du D&S ergebnisoffen spielst kannst du 3/4 der Texte dir sparen. Dann hätte das Buch aber auch um 3/4 dünner sein können und sich auf die Angabe der Teilnehmer, einen groben (offiziellen) Handlungsablauf sowie etwaige Plothooks beschränken können. Jegliche Detailszenen kann man sich dann schenken, welche aber nunmal bei DSA-Abenteuern 75+ Prozent ausmachen.

Bei den alten Publikationen stimme ich dir zu, bei den neueren Werken ist das nach meiner Erfahrung anders.

Ich bin aber mal gespannt, vielleicht schaffen wir es  dieses Jahr noch D&S zu spielen, dann gibts mehr Infos^^.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ErikErikson am 5.01.2010 | 11:44
Jup, das stimmt VeG hat ne neue Ära eingeleitet. Die Zeit der Module ist angebrochen, und die Metaplotcraver können sich warm anziehen. Sieht man ja an der Neubesetzung und den neuen Abenteuern.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 5.01.2010 | 11:54
Ganz so drastisch würde ich es nicht sehen, der Metaplot gehört schon dazu ( kommt nur darauf an, wie sehr man ihn Einfluss nehmen lässt, aber ohne laufende Entwicklung wäre die Welt irgendwie tot imho ) und die Modulbauweise ist auch nicht so neu.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 5.01.2010 | 12:54
@TAFKAB
Tschuldige wenn es missverständlich war.
IMHO ist keine Art zu spielen "überlegen". Es geht darum Spass zu haben.
Genau genommen gibt es also doch überlegene Arten zu spielen. Aber immer
nur subjektiv.

Argh.
Soll heissen, man kann nicht grundlegend sagen "Railboxing ist besser als Sandroading".
Das kann nur jede Gruppe für sich selbst entscheiden.


Und zu dem Punkt was DSA Spieler wollen - ich denke was DSA Spieler wollen ist
auch stark davon beeinflusst, was sie kennen.
Ich nehme an, dass einige DSA Spieler mehr und besser Spass an anderen Arten zu
spielen hätten wenn sie die nur einmal kennen lernen würden.
Seltsamerweise war zB in meiner "Sandbox" Kampagne der Spieler der das am meisten
genutzt hat und im Schnitt den meisten Spass hatte, derjenige der bisher nur ganz arges
konservatives DSA gespielt hatte.



@Akhorahil:
Hu, du sagst also, es ist ein gutes Abenteuer, wenn die Gegner Fähigkeiten besitzen, die
sie eigentlich gar nicht besitzen dürften?

Und bevor man das als Fehler ansieht, soll man doch lieber Zettel und Stift nehmen und
das Abenteuer umschreiben?

(fantastischer Realismus?)

Gut, das siehst du so.
Ich sehe es anders.
Ich bin bis zu einem gewissen Grad Simulationsspieler.
Regeln sind für mich extrem wichtig, da sie bis zu einem gewissen Grad die Gesetzmäsigkeiten
der Spielwelt simulieren und als objektive und faire Lösung von Konflikten dienen.

Autoren die diese Regeln ignorieren oder nicht kennen machen meiner Sichtweise nacht ihre
Arbeit nicht gut.
Ich bezahle sicher kein Geld dafür, dass Leute ihre Arbeit meiner Meinung nach nicht gut machen
und ich dann selbst nocht Zeit investieren "muss", damit es passt.

Ich verstehe nicht, wozu ein Regelwerk dient, dessen primäre Ausrichtung es ist, nur die Spieler
zu reglementieren und einzuschränken und andererseits von der NSC ignoriert wird. Und dies dann
auch noch als "gutes Spiel" gesehen wird.
Und vor allem bei einem System wie DSA dass sich ewig viele Seiten Regelwerk gibt. Wieso diesen
ganz Wust schreiben wenn er die Hälfte der Zeit ohnehin ignoriert wird?
Wieso ist es "toll", wenn ein SC mit Jähzorn Finten erschwert durchführt wärend ein NSC das ohne
die Erschwernis tun kann um den Kampf interessanter zu machen?
Was ist so schlimm daran, den Spielern bzw ihren Charakteren einen Erfolg zu gönnen?
Wieso muss alles immer dramatisch, knapp und optimal choreographiert sein?
Wieso kann ein SC nicht einfach mal sterben wenn er Mist baut?

Ganz ehrlich - für den Spielstil in welchem das Regelwerk primär erstmal nur für SC gilt ist in meinen
Augen ein System ala White Wolfs Storyteller Regelwerk viel besser.
Das hat weniger Seiten und viel geringer verregelt.


Ansonsten stimme ich HdNs Aussagen zum Thema Zettel und Stift und dem was die DSA Abenteuer
"bieten" zu.



@Naga:
Weil mein Druck und meine Dichte sicher höher ist als deine.



Allgemein zitiert:
Zitat
Sicher. Aber es hindert den Autor ja auch niemand daran gute nutzbare Abenteuer zu schreiben, oder?

Was bei der ganzen Diskussion verkannt wird ist folgendes: man gibt Geld aus für ein Abenteuer, welches einem Arbeit abnehmen soll. Wenn es schließlich mehr Arbeit produziert als abnimmt, dann hat es seinen Sinn verfehlt (fehlende Regeln, nur eine einzige Busstrecke). Wenn Du Dir einen Plattenspieler kaufst, der Geräusche beim abspielen Deiner Platten macht, schraubst Du ihn ja auch nicht auf und lötest dran rum, sondern gibst ihn zurück und verlangst ein Gerät, das seinen Dienst tut. Wink
Danke. Meine Meinung.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 5.01.2010 | 20:40
Zitat
Und zu dem Punkt was DSA Spieler wollen - ich denke was DSA Spieler wollen ist
auch stark davon beeinflusst, was sie kennen.
Ich nehme an, dass einige DSA Spieler mehr und besser Spass an anderen Arten zu
spielen hätten wenn sie die nur einmal kennen lernen würden.
Seltsamerweise war zB in meiner "Sandbox" Kampagne der Spieler der das am meisten
genutzt hat und im Schnitt den meisten Spass hatte, derjenige der bisher nur ganz arges
konservatives DSA gespielt hatte.

Ich unterstelle dem Gros der DSA-Gemeinde mal ins Blaue, das sie durchaus schon verschiedene Leit- und Spielstile erlebt hat. Ich zumindest gehöre dazu.

Zitat
@Akhorahil:
Hu, du sagst also, es ist ein gutes Abenteuer, wenn die Gegner Fähigkeiten besitzen, die
sie eigentlich gar nicht besitzen dürften?

Lies bitte das was ich schreibe und nicht das was du meinst herauszulesen. Mit keinem Wort habe ich das geschrieben was du meinst was ich gemeint hätte.

Ich habe lediglich gesagt, mich stören solche geringfügigen Fehler nicht. Manchmal gibt es dafür mögliche Erklärungen ( stellenweise zwischen den Zeilen versteckt, aber das können viele Leute nicht lesen ), manchmal nicht. Aber ich reg mich nicht darüber auf, weil es in meinen Augen nicht Not tut. Verschwendung von Energie. Da kostet es mich weit weniger Nerven, einfach den NSC zu updaten. Den Spielfluss stört es nicht und ich habe in 99% der Fälle keinen Zweifel daran, das meine Gruppe den NSC auch umhauen wird, egal ob er ein paar Punkte mehr MR hat oder nicht.

Zitat
Und bevor man das als Fehler ansieht, soll man doch lieber Zettel und Stift nehmen und
das Abenteuer umschreiben?

Nochmal, Fehler bleibt Fehler. Aber bevor ich ( ich persönlich ) wegen sowas das Rumpelstilzchen markiere, investiere ich ein paar Zeilen Notizen und gut is.

Zitat
Ich verstehe nicht, wozu ein Regelwerk dient, dessen primäre Ausrichtung es ist, nur die Spieler
zu reglementieren und einzuschränken und andererseits von der NSC ignoriert wird. Und dies dann
auch noch als "gutes Spiel" gesehen wird.

Solche Fehler wie oben beschrieben sind *häufig* Flüchtigkeitsfehler oder kleine Aussetzer im Autorengehirn. Nichts dramatisches also, ansonsten gelten für die NSCs diesselben Regeln wie für die SCs.
Zu den Werten von wesen, die in ihrer Machtfülle weit über den SCs stehen hab ich schon genug gesagt. Kurz : unnötig. Oder reibst du deinen Spielern die Werte eines Alten Drachen unter die Nase ?

Zitat
Und vor allem bei einem System wie DSA dass sich ewig viele Seiten Regelwerk gibt. Wieso diesen
ganz Wust schreiben wenn er die Hälfte der Zeit ohnehin ignoriert wird?
Auch dies ist mitnichten so. Vielleicht kommt es in der momentanen DIskussion so rüber, aber ich bezweifle deine Aussage.
Zitat
Wieso ist es "toll", wenn ein SC mit Jähzorn Finten erschwert durchführt wärend ein NSC das ohne
die Erschwernis tun kann um den Kampf interessanter zu machen?
Wer tut dies bzw. wo ist dies explizit gesagt ? Ich würde an der Stelle einfach die Kampfwerte anheben, dann hast du das Dilemma nicht mehr.
Zitat
Was ist so schlimm daran, den Spielern bzw ihren Charakteren einen Erfolg zu gönnen?
Nichts. Aber wenn alles immer glatt läuft, wirds langweilig.
Zitat
Wieso muss alles immer dramatisch, knapp und optimal choreographiert sein?
Was ist der Anlass für diese These ? Details bitte, insbesondere zu den letzten beiden Stichpunkten. Dramatik erzeugt Spannung, wenn sie gut positioniert ist. Das dazu.
Zitat
Wieso kann ein SC nicht einfach mal sterben wenn er Mist baut?
Oh, das kann er, sehr gut sogar. SCs können sogar sterben, wenn ihre Kollegen Mist bauen. Zumindest bei mir ist das schon vorgekommen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 5.01.2010 | 21:15
Ich markiere, wie du so schön sagst, lieber das Rumpelstielzchen.

Zitat
Ich unterstelle dem Gros der DSA-Gemeinde mal ins Blaue, das sie durchaus schon verschiedene Leit- und Spielstile erlebt hat. Ich zumindest gehöre dazu.
Wenn ich mir ansehe, wie häufig man in DSA Foren oder Diskussionen mit DSA Spielern andere Leit- und Spielstile erst einmal erklären darf, bezweifle ich das.
Ich hab jetzt ein paar Threads hier im Forum überflogen und hier ist es doch genauso?


Was deine Sicht angeht, dass dich bestimmte Fehler nicht stören.
Das ist dein gutes Recht. Kauf die Produkte so wie sie sind wenn sie dich nicht stören.

Deine Aussage, dass andere aber doch einfach nur Zettel und Stift zur Hand nehmen sollen und sich nicht aufregen ist aber was ganz anderes.
Da gehts nicht darum, wie du die Fehler empfindest. Da sagst du anderen, wie sie mit den Fehlern umzugehen haben.
Wieso?
Dein Satz mit dem Rumpelstielzchen war in dem Zusammenhang alles andere als angebracht, würde man böses sehen wollen (was ich NIE tun würde),
könnte man denken, du würdest jemanden, der es anders handhabt als du, herabsetzend als Rumpelstielzchen bezeichnen :)
(Achtung! Nicht all zu ernst gemeint, bin schlimmeres gewohnt, konnts mir nur nicht verkneifen.)


Zitat
olche Fehler wie oben beschrieben sind *häufig* Flüchtigkeitsfehler oder kleine Aussetzer im Autorengehirn. Nichts dramatisches also, ansonsten gelten für die NSCs diesselben Regeln wie für die SCs.
Zu den Werten von wesen, die in ihrer Machtfülle weit über den SCs stehen hab ich schon genug gesagt. Kurz : unnötig. Oder reibst du deinen Spielern die Werte eines Alten Drachen unter die Nase ?
Autoren machen Fehler, versteh ich.
Ein Verlag, der gutes Geld verlangt (und hoffentlich verdient) sollte aber fehlerfreie (oder möglichst fehlerfreie) Produkte verkaufen.
Da muss man jetzt nicht kleinlich werden wie manch anderer - aber die Fehler bei DSA in gewissen Bereichen (Regelwerkskenntnis etc)
sind schon sehr gehäuft und konstant.
Wenn mir jemand jetzt sagt, ich bin ein Rumpelstielzchen wenn ich das kritisiere dann kann er mich gepflegt .... du verstehst schon.

Und nein, ich reibe meinen Spielern nicht die Werte eines alten Drachen unter die Nase.
Meine Spieler wissen aber, dass ich, bei allen Fehlern, ein extrem fairer Spielleiter bin - und sie wissen,
dass ich fast immer möglichst stimmige Werte habe die ich nach bestem Wissen und Gewissen zusammen stelle.
Das hat bei uns in der Runde fast keiner bei DSA.

Ganz ehrlich, wir sitzen beim Spielen regelmäsig am Tisch und langen uns an die Stirn was Regeln und Werte angeht.
Ja, wir spielen DSA eher sekundär wegen des Systems sondern weil wir es insgesamt einfach mögen :)

Zitat
Auch dies ist mitnichten so. Vielleicht kommt es in der momentanen DIskussion so rüber, aber ich bezweifle deine Aussage.
Ich spiele seit 1990 DSA und meine Erfahrung steht hinter meiner Aussage.
DSA ist für mich typisch mit Sätzen wie "ihre Spieler sollten so und so lange brauchen" "wenn ihre Spieler das zu leicht überwinden,
sollten sie..." und so weiter.
Das machen andere Systeme teilweise auch, will ich gar nicht bestreiten - aber wir reden hier über DSA.


Zitat
Wer tut dies bzw. wo ist dies explizit gesagt ? Ich würde an der Stelle einfach die Kampfwerte anheben, dann hast du das Dilemma nicht mehr.
Genau das mag ich nicht.
Das führt dann dazu, dass n NSC mit nem Schild nen Paradewert hat, den ein normaler Schildkämpfer so gar nicht erreichen kann.
Und sowas mag ich nicht.
Ich mag faire, simulierende, klare, faire Regelwerke.
Für Willkür und "Spielleiter soll es anpassen wie er will" brauch ich kein Regelwerk für über 30 Euro pro Band. Das kann ich selbst auch
mit dem von dir erwähnten Zettel und Stift innerhalb ner Woche verfassen.

Zitat
Nichts. Aber wenn alles immer glatt läuft, wirds langweilig.
Ja - aber neue Herausforderungen sollten stimmig entstehen und weil sich die Charaktere darauf einlassen oder sie Fehler machen.
Nicht weil man es irdisch spannend gestalten soll.

Wenn Charaktere gut planen und gut in dem sind was sie tun, haben sie es verdient, erfolgreich zu sein - und entweder die Spieler
stellen fest, dass es zu langweilig wird ihre CHaraktere zu spielen und fangen neue an oder sie suchen sich mit ihren Charakteren
neue Herausforderungen.
Was mir aber zB mal am Vampire LARP passiert ist, hasse ich.
Da hatte ein Spieler mit privater Sicherheitsfirma sich um die Sicherheit gut gekümmert und gut geplant und ein Angriff von Jägern
wäre abgewehrt worden.
Meine MitSL wollte aber unbedingt den Plot für den Abend durchziehen - "damit die beschäftigt sind" - und hat dann mal eben Fähigkeiten,
Stärke, Ausrüstung und Zahl der Angreifer erhöht.
Sowas hasse ich. Wie soll sowas Spieler motivieren kreativ zu sein wenn dann der Spielleiter einfach nachschraubt?



Zitat
Was ist der Anlass für diese These ? Details bitte, insbesondere zu den letzten beiden Stichpunkten. Dramatik erzeugt Spannung, wenn sie gut positioniert ist. Das dazu.
Dramatik und Spannung entstehen in DSA meistens nicht, sie werden erzwungen.
Ich persönlich zieh es anders vor.
ABER - ich spreche niemandem ab, mit der DSA Variante Spass zu haben. Ich kanns nicht oft genug betonen. Ich kann damit
auch Spass haben. Aber auf Dauers ist es mir extrem langweilig geworden.

Zitat
Oh, das kann er, sehr gut sogar. SCs können sogar sterben, wenn ihre Kollegen Mist bauen. Zumindest bei mir ist das schon vorgekommen.
Bei uns auch.
Ändert nichts daran, dass DSA eher davon spricht, einen Helden "schön" abgehen zu lassen und so weiter.
Ganz zu schweigen von Sätzen von früher wie "An dieser Stelle sollte ein Charakter sterben". (Weiss nicht mehr, in welchem Abenteuer ich das
gelesen habe)
Oder auch "wer XY angreift sollte sterben, da....". Ich sehs eben anders. Wenn der Charakter gut genug ist und ihn besiegt dann ist er
gut genug und dann trennt sich das Aventurien der Spielrunde eben vom offiziellen. Entweder die Sicherheit eines Fürsten/Königs/... ist gut
genug und Helden die meucheln wollen scheitern - oder sie scheitern eben nicht. Von "aus 2 Wachen werden 8 und der Magier hat plötzlich
2000AP mehr" halt ich einfach nichts.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: KWÜTEG GRÄÜWÖLF am 5.01.2010 | 21:22
Deine Aussage, dass andere aber doch einfach nur Zettel und Stift zur Hand nehmen sollen und sich nicht aufregen ist aber was ganz anderes.
Da gehts nicht darum, wie du die Fehler empfindest. Da sagst du anderen, wie sie mit den Fehlern umzugehen haben.

Komisch, ich las in  dem betreffenden Post

Aber bevor ich ( ich persönlich ) wegen sowas das Rumpelstilzchen markiere, investiere ich ein paar Zeilen Notizen und gut is.


An welcher Stelle sagt Akho was davon, dass andere Spieler das so machen müssen ?

Ich liebe diesen Diskussionsstil, da fühle ich mich plötzlich so erwachsen  >;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 5.01.2010 | 21:36
Schön, dass ich persönlich dir dabei behilflich bin, dass du dir erwachsener vorkommst.
Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: Lord Verminaard am 6.01.2010 | 09:27
Naja. Ich hab mal überlegt, wie man einen Einbruch (und auch den wieder-ausbruch  ;D ) in eine Magierakademie zum Entwenden von geheinmisvollen Artefakten machen müsste/könnte... habs nur nie InGame ausprobiert...^^ So kann man das gerne in sein Spiel einbauen.

Haben wir mal in Lowangen gemacht. :D Ich weiß aber nicht, wie kanonisch das war.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 6.01.2010 | 10:22
Ja, das ist das was ich meinte.....

Zitat
Wenn ich mir ansehe, wie häufig man in DSA Foren oder Diskussionen mit DSA Spielern andere Leit- und Spielstile erst einmal erklären darf, bezweifle ich das.
Ich hab jetzt ein paar Threads hier im Forum überflogen und hier ist es doch genauso?

Absolut jeder Spielleiter hat ( abgesehen von den grundlegenden Stilrichtungen ) seinen eigenen Stil zu leiten, bei jedem baut sich ein anderes Kopfkino und Empfinden für die Spielwelt auf. Ich hab nur ein paar Jahre weniger DSA-Zeit auf dem Buckel als du ( ´94 ), aber ich denke du weisst was ich meine. Häufig ( Betonung ) reicht es, einmal auswärts zu schnuppern, was der Rest der Welt so treibt. Nicht in Foren, sondern am Spieltisch.

Zitat
Deine Aussage, dass andere aber doch einfach nur Zettel und Stift zur Hand nehmen sollen und sich nicht aufregen ist aber was ganz anderes.
Da gehts nicht darum, wie du die Fehler empfindest. Da sagst du anderen, wie sie mit den Fehlern umzugehen haben.
Wieso?
Dein Satz mit dem Rumpelstielzchen war in dem Zusammenhang alles andere als angebracht, würde man böses sehen wollen (was ich NIE tun würde),
könnte man denken, du würdest jemanden, der es anders handhabt als du, herabsetzend als Rumpelstielzchen bezeichnen Smiley
(Achtung! Nicht all zu ernst gemeint, bin schlimmeres gewohnt, konnts mir nur nicht verkneifen.)

Ich schreibe den Leuten nicht vor, wie sie zu verfahren haben, wer bin ich denn. Dies ist ein Forum, ein Meinungsaustausch. Ich liefere nur Vorschläge und Begründungen, warum ich es anders handhabe. Ich habe gelernt, mich über solche Kleinigkeiten nicht aufzuregen, weil es mich ( mich persönlich ) weniger Nerven kostet, im Notfall einfach den NSC im Rahmen der Regeln oder eine Regel ( wenn inbalanced ) zu überarbeiten.

Der Vergleich mit Rumpelstilzchen beschreibt das Verhalten einiger Leute aus meiner Sicht im Angesichts kleiner Probleme - ich könnte auch HB-Männchen sagen, wer die Werbung kennt :). Das war nicht herabsetzend gemeint, aber auch ich konnts mir nicht verkneifen ;). Wenn sich dadurch jemand negativ mit einem garstigen Kobold oder einer schlecht gezeichneten Werbefigur verglichen sieht, sorry dafür :) !

Zitat
Autoren machen Fehler, versteh ich.
Ein Verlag, der gutes Geld verlangt (und hoffentlich verdient) sollte aber fehlerfreie (oder möglichst fehlerfreie) Produkte verkaufen.
Da muss man jetzt nicht kleinlich werden wie manch anderer - aber die Fehler bei DSA in gewissen Bereichen (Regelwerkskenntnis etc) sind schon sehr gehäuft und konstant.

Auch Lektoren machen Fehler. Wie gesagt, ich hab da vielleicht eine höhere "Wundschwelle" als du. VIeles mag mir auch einfach nicht auffallen, also kann ich mich auch nicht darüber aufregen.

Zitat
Und nein, ich reibe meinen Spielern nicht die Werte eines alten Drachen unter die Nase.
Meine Spieler wissen aber, dass ich, bei allen Fehlern, ein extrem fairer Spielleiter bin - und sie wissen,
dass ich fast immer möglichst stimmige Werte habe die ich nach bestem Wissen und Gewissen zusammen stelle.
Das hat bei uns in der Runde fast keiner bei DSA.
Ganz ehrlich, wir sitzen beim Spielen regelmäsig am Tisch und langen uns an die Stirn was Regeln und Werte angeht.
Ja, wir spielen DSA eher sekundär wegen des Systems sondern weil wir es insgesamt einfach mögen Smiley

Zustimmung dazu.

Zitat
DSA ist für mich typisch mit Sätzen wie "ihre Spieler sollten so und so lange brauchen" "wenn ihre Spieler das zu leicht überwinden, sollten sie..." und so weiter.
Das machen andere Systeme teilweise auch, will ich gar nicht bestreiten - aber wir reden hier über DSA.

Da fliessen auch Erfahrungen aus den Testrunden ein und mehrheitlich sind solche Sätze in älteren Publikationen zu finden. Jedenfalls hab ich bei den neueren nicht den Eindruck. Aber wiederum etwas, was ich nicht schlimm finde. Ich kenne meine Gruppe und ihre Fähigkeiten und weiss das sie viele Hindernisse ohne viel Probleme beseitigt. Hier kommt das "Spannung und Dramatik vs. zu leichte Erfolge"-Dilemma. Spannung kommt durch einen Interessanten Plot, Tempo und Herausforderungen für die Spieler. Sind die Herausforderungen zu leicht ( ACHTUNG : die Mehrheit der Herausforderungen ! ), sinkt die Spannung spürbar. Dazu kommt das bie vielen Plots in Hintergrund die Uhr tickt, die SCs müssen Tempo machen. Sind sie zu langsam, droht u.U. das Scheitern, und das will eigentlich keiner. Daher die von dir genannten Sätze. Wenig ist frusrierender, als wenn in einem eigentlich guten Plot die Spannung flöten geht weil die SCs alles mit Links schaffen ( -> keine Herausforderung -> Spannung sinkt ) oder sie durch übermässiges trödeln scheitern ( dann ist Holland in Not ). Korrigiert man auf der anderen Seite beispielsweise den Zeitpunkt des Finales nach hinten, WEIL die SCs trödeln, fällt das u.U. unangenehm auf, ausser man kaschiert das wirklich gut. Und das zieht das Spielerlebnis im Nachhinein wieder ein wenig runter.

Zitat
Genau das mag ich nicht.
Das führt dann dazu, dass n NSC mit nem Schild nen Paradewert hat, den ein normaler Schildkämpfer so gar nicht erreichen kann. Und sowas mag ich nicht. Ich mag faire, simulierende, klare, faire Regelwerke.
Für Willkür und "Spielleiter soll es anpassen wie er will" brauch ich kein Regelwerk für über 30 Euro pro Band. Das kann ich selbst auch mit dem von dir erwähnten Zettel und Stift innerhalb ner Woche verfassen.

Darum geht es nicht. Eine Anpassung des NSCs aufgrund seiner autoren- oder lektoratsverschuldeten Fehler heisst NICHT, das man das Regelwerk bricht. Lediglich, das er mehr AP zum steigern seines Waffentalents ausgegeben hat ( oder einfach, streich den Jähzorn wenns um die Finte geht und ersetz es durch Impulsiv, ist ähnlich und passender in der Wirkung - vorrausgesetzt, das behindert nicht auch die Finte, ich habs grad nicht im Kopf ). Das ändert nichts am Fairnessgrad des Regelwerks.

Zitat
Ja - aber neue Herausforderungen sollten stimmig entstehen und weil sich die Charaktere darauf einlassen oder sie Fehler machen. Nicht weil man es irdisch spannend gestalten soll.

Ich denke wir meinen dasselbe.

Beispiel : Orktruppe auf Strasse : Herausforderung vorhanden. Diskutieren und "Zoll" entrichten, umhauen oder umgehen ? Bei den ersten beiden Optionen wird es "irdisch spannend", bei der letzten wird der "Touchstone" umgangen. Gilt zwar auch als "gelöst", ist aber in den seltensten Fällen wirklich spannend.

Die SCs beim Umgehen trotzdem aufgreifen zu lassen wäre nur dann gut, wenn sie sich wirklich dämlich anstellen oder es offensichtlich ist, das die Orks sie entdecken - auch die haben Sinne die sie nutzen und vielleicht auch Späher, was das genau dann bedeutet, ist Entscheidung der Orks und der SCs. Späherbericht für Orks nicht lohnenswert oder Späher von SCs neutralisiert = keine Vefolgung, Spherbericht für die Orks lohnenswert UND Späher unentdeckt = Verfolgung. In beiden Fällen kann Spannung aufkommen.

Nur, das mit den Spähern sollte man vorher festlegen und wenn die SCs sich gut vorbereiten und die Sache durchziehen, natürlich bekommen sie ihren Erfolg - aber auch bei der Durchführung sollte ein gewisses Spannungsmoment erhalten bleiben, ob sie entdeckt werden oder nicht. Denn ganz ohne wird der Erfolg schnell schal.

Zitat
Wenn Charaktere gut planen und gut in dem sind was sie tun, haben sie es verdient, erfolgreich zu sein - und entweder die Spieler stellen fest, dass es zu langweilig wird ihre CHaraktere zu spielen und fangen neue an oder sie suchen sich mit ihren Charakteren neue Herausforderungen.

Meine Spieler spielen ihre Figuren hauptsächlich deswegen, weil sie sie mögen und Spass am Spiel haben, gleich dahinter kommt die Motivation der Figuren, die Herausforderungen ergeben sich meist von selbst wenn sie das nächste AB in Angriff nehmen.

Zitat
Dramatik und Spannung entstehen in DSA meistens nicht, sie werden erzwungen. Ich persönlich zieh es anders vor.
ABER - ich spreche niemandem ab, mit der DSA Variante Spass zu haben. Ich kanns nicht oft genug betonen. Ich kann damit
auch Spass haben. Aber auf Dauers ist es mir extrem langweilig geworden.

Sowas zu erzwingen geht immer schief. Man kann es durch descriptives Leiten fördern und die Spieler werden in der Regel einsteigen, aber ein Erzwingen ist das nicht.

Zitat
Ändert nichts daran, dass DSA eher davon spricht, einen Helden "schön" abgehen zu lassen und so weiter.
Ganz zu schweigen von Sätzen von früher wie "An dieser Stelle sollte ein Charakter sterben". (Weiss nicht mehr, in welchem Abenteuer ich das gelesen habe)
Oder auch "wer XY angreift sollte sterben, da....". Ich sehs eben anders. Wenn der Charakter gut genug ist und ihn besiegt dann ist er gut genug und dann trennt sich das Aventurien der Spielrunde eben vom offiziellen. Entweder die Sicherheit eines Fürsten/Königs/... ist gut genug und Helden die meucheln wollen scheitern - oder sie scheitern eben nicht. Von "aus 2 Wachen werden 8 und der Magier hat plötzlich 2000AP mehr" halt ich einfach nichts.

Einen guten Abgang gab es zumindest bei uns noch nie, die bisher gewesenen waren ziehmlich hässlich. Das mit dem forcierten Dahinraffen von SCs kommt aus "Zug der 1000 Oger" ( da wirds ausgewürfelt wer überlebt ) und sollte nicht so umgesetzt werden. "Rausch der Ewigkeit" macht es da besser, wenn man gut vorbereitet ist, kann man ne Menge daraus machen.
Die meisten wichtigen NSCs die die SCs töten KÖNNTEN, sind bei mir idR auch besiegbar. Alleine, meine Gruppe würde solch hirnrissigen Aktionen nie in Angriff nehmen. Spieler spüren *meistens* wenn jemand zu mächtig für ihr Kaliber ist.
Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: wjassula am 6.01.2010 | 10:27
Meine Gruppe hat das in Punin gemacht, um die Harfe der Winde da zu klauen. Wie man das macht? Warten, bis die Stadt (und die Akademie) wegen der Pest entvölkert ist, die elfische Geliebte eines verstorbenen Magiers nach dessem altem Labor befragen, dort seinen Geist besänftigen und den geheimen Zugang zu den Geheimgängen der Magier erfahren (die sind sogar kanonisch), mithilfe einer dorthin geflüchteten Goblin-Sklaven-Familie den Eingang zur Akademie finden (vorbei an schröcklichen Gegnern und Fallen), diese mit einem Phexwunder öffnen, das Wächtermonster mit unfasslichem Würfelglück umlegen - eh wollala, se Äkädemie is your Auster!
Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: Xemides am 6.01.2010 | 11:04
Das ist aber eine stark veränderte Simyala-Kampagne.

Eigentlich gab es dort weder eine Pestepedemie noch irgendwelche Goblin-Sklave, in Punin gibts nicht mal Goblins.

Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: Rumpel am 6.01.2010 | 11:12
Das ist aber eine stark veränderte Simyala-Kampagne.

Eigentlich gab es dort weder eine Pestepedemie noch irgendwelche Goblin-Sklave, in Punin gibts nicht mal Goblins.



Sehr wohl gab es das alles, ich war ja wohl dabei! Dich haben sie nur gezielt fehlinformiert mit ihren zensierten DSA-Abenteuern, frag mal die Agenten Phex und Dana von der KGIA!
Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: First Orko am 6.01.2010 | 11:28
Das ist aber eine stark veränderte Simyala-Kampagne.

Eigentlich gab es dort weder eine Pestepedemie noch irgendwelche Goblin-Sklave, in Punin gibts nicht mal Goblins.



*Seufz* Also: Wenn ICH Spielleiter bin, und ICH sage, da ist jetzt Pest - dann ist da Pest. Punkt. Wenn DU die Simyala-Kampagne spielst und da im Buch was anderes steht ist mir das doch wurscht, und dann ist das auch keine "star veränderte Simyala-Kampagne" sondern UNSERE Kampagne mit mir als SL und meinen Spielern. Vielleicht hab ich mich ja stark inspirieren lassen von einer Simyala-Kampagne, whatever.

Boah, also ich liebe ja DSA. Aber dieses Zurechtweisen irgendwelcher Aventukraten, die diesen obskuren "Kanon" mit Löffeln gefressen haben (damit mein ich jetzt grad nicht dich, tschuldige ;) ) und meinen, andere Leute maßregeln zu müssen, wenn in deren Aventurien halt irgendwas anders ist -  das scheint echt ein typischer DSA-Auswuchs zu sein.

Himmel, ES GIBT KEIN AVENTURIEN. Dammich. Also kann da auch nix "falsch" sein. Wenn ich behaupte, die Magierakademi XY hat ein riengroßes Loch in der Rückwand und alle Magier sind in Stein verwandel, dann ist das so und vielleicht aber nur ganz vielleicht hab ich mir da auch Gedanken zu gemacht und es gibt nen Grund. Das letzte, was ich in dem Moment brauche ist ein übereifriger Spieler, der gleich den Arm hochreißt, mit den Fingern schnippt und mit stolzgeschwellter Brust verkündet "Aber Herr Lehrer, in dieser Stadt gibts keine Magierakademie"

So, sorry, das musste mal raus - weiter im Programm ;)
Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: Naga am 6.01.2010 | 11:48
*Seufz* Also: Wenn ICH Spielleiter bin, und ICH sage, da ist jetzt Pest - dann ist da Pest. Punkt. Wenn DU die Simyala-Kampagne spielst und da im Buch was anderes steht ist mir das doch wurscht, und dann ist das auch keine "star veränderte Simyala-Kampagne" sondern UNSERE Kampagne mit mir als SL und meinen Spielern. Vielleicht hab ich mich ja stark inspirieren lassen von einer Simyala-Kampagne, whatever.

Ich bin ja versucht zu sagen: Da hat jemand DSA verstanden.  :d
Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: First Orko am 6.01.2010 | 11:53
Ich bin ja versucht zu sagen: Da hat jemand DSA verstanden.  :d

Du meinst: Wie es eigentlich gespielt werden sollte?
Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: Rumpel am 6.01.2010 | 11:54
mithilfe einer dorthin geflüchteten Goblin-Sklaven-Familie den Eingang zur Akademie finden

Wobei - waren das nicht Echsen aus der Kanalisation? Oder bringe ich das jetzt durcheinander? oder gab es beides?
Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: Adanos am 6.01.2010 | 12:04
Die Siymiala Kampagne ist by the book ohnehin nicht so der große Hit, so kann eine Abwandlung eigentlich nur ein Upgrade sein.

So nochmal zu den Gilden, insb. @ Akhorahil:

Die Ausdehnung der Reiche ist mir bekannt, die Gilden entstanden historisch aber nach den Dunklen Zeiten, in denen viel drunter und drüber ging, so dass das keine besondere Rolle spielt.
Insbesondere ist es sogar ein Argument gegen Gilden in den Tulamidenlanden, die als Diamantenes Sultanat niemals Teil von Altem/Neuem Reich waren. Zum Diamantenen Sultanat gehörten auch viele Städte im Süden, Al'Anfa ursprünglich, Mengbilla auch soweit ich weiss.

Bei den Gilden stelle ich mir die Frage, wozu man die überhaupt braucht und welche Rolle sie erfüllen.
Bei Mittelreich ist es dann relativ klar, die sind ein Kompromiss zwischen Kontrolle über Zauberer und deren Interessenvertretung. Begründet mit einflussreicher Praioskirche.

Diese war im Süden und in den Tulamidenlanden nie wirklich einflussreich. Da hatte auch das Alte Reich nur geringen Einfluss. Daher glaube ich nicht, dass da Strukturen wie Gilden entstehen mussten.

Warum du meinst, es sei logisch, dass sich die Akademien im Süden (insbesondere Schwarze Akademien) untereinander organisieren sollten erschließt sich mir nicht. Die stammen aus völlig unterschiedlichen Stadtstaaten und haben meist nichts miteinander zu tun. Diplomatischen Kontakt halten sie sicherlich, aber zusammen müssen sie nicht gehören.
Ich weiss nur nicht, warum sie durch den Zusammenschluss stärker sein wollen? Gegenüber wem? Verfolgung haben sie ja nicht zu befürchten, wie im Mittelreich. Daher gibt es dafür keine besondere Notwendigkeit.

Handwerkerzünfte und Kaufmannsgilden existieren regional beschränkt, was bei der Magiergilde eben nicht der Fall ist.
Dass es zB in Al'Anfa an der Akademie mehrere "Gilden" bzw. "Logen" geben kann ist durchaus vorstellbar und wurde von mir eingangs schon gefordert.

Letztlich hat man so auf der Metaebene wieder beides: Die klassischen Gilden und Mystische Zirkel und Logen. Für letzteres gibt es offenbar Nachfrage, mir gefällt die Idee auch.
 

 
@ Senebles:

Danke für das Kompliment.

Eine Anmerkungen.

Zur Initiative:

Noch besser ist die Idee den Initiativewert abhängig vom gewählten Kampfstil zu machen.
zB. Dolche 4, Einhandwaffen 3, Einhandwaffe und Schild 2, Stangenwaffen 2, Zweihandschwerter und -hiebwaffen 1.
Dann schlägt der Dolchkämpfer so gut wie immer zuerst zu, hat aber geringen Schaden. Der Krieger mit Zweihänder schlägt im Normalfall immer zuletzt zu, hat aber hohen Schaden.

Ein alternatives Konzept ist eine Gruppeninitiative, also dass die ganze Gruppe nacheinander dran ist und dann erst die Gegner. DSA4 riss den Ablauf da völlig auseinander, ohne größeren Spielwert.
Dann entscheidet der höchste Wert, liegt dieser bei der Heldengruppe sind alle Helden zuerst dran.

Den Mutwert würde ich nicht verwenden, da er zu unsauber ist. Ein Oger mit Mut 20 sollte dennoch nicht zuerst zuschlagen, da er zu plump im Kampf ist.
Ein Wert der alternativ zur AT und PA gesteigert werden kann ist für mich vertretbar, erhöht auch die Wichtigkeit der Ressource Steigernungspunkte.

Zu den Orks:

da bin ich mal Traditionalist und bin gegen jede "Vermenschlichung" der Orks. Die können ruhig aus der Perspektive eines aventurischen Menschen als barbarische Monster erscheinen. Somit befürworte ich Orks als Schwertfutter.
Dann macht es wieder Sinn, wenn sie sich gemäß den alten Beschreibungen für an paar Silber an einen Schurken (zB einen machtgierigen Fürsten) verdingen.

Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: Xemides am 6.01.2010 | 12:55
Sehr wohl gab es das alles, ich war ja wohl dabei! Dich haben sie nur gezielt fehlinformiert mit ihren zensierten DSA-Abenteuern, frag mal die Agenten Phex und Dana von der KGIA!

Also als Omar dabei war, gab es das nicht  ;)

Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: Rumpel am 6.01.2010 | 13:05
Also als Omar dabei war, gab es das nicht  ;)



Dann hat der wohl einen MEMORABILIA FALSIFIR abgekriegt ....
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 6.01.2010 | 13:07
@Akhorahil

das die selben Regeln für NSCs und SCs gelten ist bei DSA gar nicht mal so klar. Es gibt viele Autoren die sogar bewusst in Abenteuern diese weglassen und den Spielleitern anraten das würfeln dort sein zu lassen. Wäre ja auch blöd da ansonsten manche Szene vielleicht gar nicht zustande käme (auch NSCs könnten ja dem Würfelpech unterliegen).

Auch habe ich in Diskussionen von mehreren Autoren bereits gehört das für NSCs auch gerne mal andere Bedingungen herrschen können.

Diese Meinung ist nicht einheitlich, aber es ist auffällig oft in Abenteuern dass von Auto-Erfolgen von NSCs bei Dingen ausgegangen wird und Konflikte mit SCs die ebenbürtig oder besser sind lieber narrativ umschifft werden (sprich Meisterkeule).

Womit man übrigens wiederum dem selbstgesetzten FR wiederspricht.
Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: Xemides am 6.01.2010 | 13:49
Nein, das glaube ich nicht. wWahrscheinlich spielt ihr gar nicht auf Aventurien, sondern in einer Glubule mit einem Paralellaventurien  ;).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 6.01.2010 | 16:22
Vielleicht sollte man es so machen wie bei HTML und XML-Dokumenten - die sind dann "wohlgeformt" wenn sie eine Norm entsprechen, das heißt man schreibt einfach ins Vorwort oder in den Klappentext "Dies ist ein Abenteuer, das mehr Wert auf Spannung für die Spieler und eine schöne Geschichte legt als auf strenge Einhaltung der DSA4-Regeln" oder so. Eben eine Definition des Inhaltsformats, dann kann man direkt entscheiden, ob es was für einen ist oder nicht…
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 6.01.2010 | 16:27
Vielleicht sollte man es so machen wie bei HTML und XML-Dokumenten - die sind dann "wohlgeformt" wenn sie eine Norm entsprechen, das heißt man schreibt einfach ins Vorwort oder in den Klappentext "Dies ist ein Abenteuer, das mehr Wert auf Spannung für die Spieler und eine schöne Geschichte legt als auf strenge Einhaltung der DSA4-Regeln" oder so. Eben eine Definition des Inhaltsformats, dann kann man direkt entscheiden, ob es was für einen ist oder nicht…
Ja genau. Vermi hatte sowas in seinem Aventurien 2.0-Thread ja ebenfalls angeregt. Ich fand da aber nur die Idee sehr gelungen, die Kategorien hingegen weniger.

Sowas wie erzählorientert oder plotorientiert auf der einen Seite gegen taktikorientiert oder sowas auf der anderen Seite. Das würde die Auswahl tatsächlich erleichtern und vermutlich auch für deutlich positivere Reaktionen sorgen

EDIT: Dafür könnte man dann die weitgehend nutzlose Unterteilung der Ansprüche an den SL weglassen. Oder nutzt das jemand? Ich glaube nicht.
Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: wjassula am 6.01.2010 | 17:10
Ach ja, es waren Echsen...obwohl, vielleicht waren es auch verkleidete Goblins  8]. Veränderte Simyala-Kampagne? Ja. In der Tat. Ich glaube, da wird es mal Zeit für ein Sonderkommando der Rollenspielpolizei aus Erkrath...
Titel: Aventurien - Eine Wahrheit - Eine Welt
Beitrag von: Quendan am 6.01.2010 | 17:30
Die Rollenspielpolizei kommt doch jetzt aus Waldems. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 6.01.2010 | 20:32
Zitat von: TAFKAKB
Ja genau. Vermi hatte sowas in seinem Aventurien 2.0-Thread ja ebenfalls angeregt. Ich fand da aber nur die Idee sehr gelungen, die Kategorien hingegen weniger.

Sowas wie erzählorientert oder plotorientiert auf der einen Seite gegen taktikorientiert oder sowas auf der anderen Seite. Das würde die Auswahl tatsächlich erleichtern und vermutlich auch für deutlich positivere Reaktionen sorgen

EDIT: Dafür könnte man dann die weitgehend nutzlose Unterteilung der Ansprüche an den SL weglassen. Oder nutzt das jemand? Ich glaube nicht.

Gute Idee vom Jens, finde ich wirklich nicht schlecht. Es gab in den jüngsten Anthologien Versuche da so etwas direkt sichtbar zu machen durch einen kleinen Kasten. Leider war dieser bei jedem AB jedoch im Innenteil und beschränkte sich auf eine grobe Stichwortsammlung der Anforderungen an die SCs (sowas wie Kampf, Wildnis, Rätsel...etc) und Region sowie Stichworte zum Inhalt.

Anstatt der SL Erfahrungseinstufung oder zusätzlich dazu wäre dass mal etwas. Ansonsten bleibt nämlich nur das durchaus Entäuschung erzeugende Blindkaufen und sich dann die unpassenden Autoren merken (ich zumindestens habe von diversen Autoren schon so meine Eindrücke gesammelt und weiß zumindestens grob welche Namen ich als Nichtkaufgrund ansehen würde).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 7.01.2010 | 00:53
@Adanos
Zitat
Bei den Gilden stelle ich mir die Frage, wozu man die überhaupt braucht und welche Rolle sie erfüllen.

Das macht mehr Sinn als du vielleicht siehst.

Lobby-Bildung auf breiter Front. Die Gilden haben ihre eigene Gerichtsbarkeit und regeln Verstösse ihrer Mitglieder erst untereinander, erst danach befasst sich die Kirche damit ( oder die Kirche greift sie auf und überstellt sie der Gerichtsbarkeit der Gilde, die die wirklich drastischen Verstössen ähnlich ahndet wie die Kirche ).

Diese Lobby haben andere magische Gruppen wie beispielsweise Hexen nicht und sind dementsprechend eher "dran" als Magier, die sich zuerst vor ihrer Gilde verantworten müssen, die auch im Zweifelsfall für sie geradesteht.

Dazu kommt der Wissensaustausch in der magischen Gemeinschaft.

Und zusammen ist man IMMER stärker als getrennt. Das findet man nicht nur bei Kaufmanns- oder Handwerkergilden, die zwar meist städtisch beschränkt sind, aber auch hier findet man einen Zusammenschluss mehrerer Individuen oder Seilschaften, um ihre Interessen durchzusetzen. Eine Staatengemeinschaft macht dasselbe, ob Bundesstaaten, EU oder UN.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 10.01.2010 | 23:14
und du würdest also sagen dass der Chefredakteuer keinerlei Einfluß auf die Ausrichtung der Abenteuer und Kampagnenüberarbeitungen hat?

Ne, ich würde sagen (da wir hier so herrlich mindermoderiert sind): Ach leck mich doch.

Wie erwartest du, dass ich ein Post noch ernst nehme und wohlwollend lese, wenn du solchen Mist direkt an den Anfang stellst? Ich lese hier aus Interesse und Spaß an den Diskussionen mit, nicht weil ich mir solchen Scheiß anhören will oder muss. Es war bisher im Tanelorn immer sehr schön, dass mir eben nicht irgendas in den Mund gelegt wird, während ich bei vielen DSA-Foren aus diesem Grund nur noch wenig schreibe und vornehmlich lese.

Also erklär mir doch bitte mal, was diese dämliche rhetorische Suggestiv-Frage soll?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Tantalos am 10.01.2010 | 23:18
Ne, ich würde sagen (da wir hier so herrlich mindermoderiert sind): Ach leck mich doch.

Was? Aufpassen, wir sind immer und überall.  ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 10.01.2010 | 23:20
Aaaah, sie haben mich. ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 10.01.2010 | 23:24
@Phileasson
im Übrigen meine ich, dass die Spieler den Kapitän stellen sollten.
Ja, aber unbedingt! Ich plante bereits den vorzeitigen Tod von Phileasson. VOLLES RAILROADING in diesem Punkt. Der arme Kapitän hätte keine Schnitte gehabt. Aber das Abenteuer in dieser Runde auch nicht und somit hatte sich das dann ja erübrigt.

Aus Verlagssicht hieß es also: Eine alte Kampagne von Fans mit wenig Ressourcenaufwand überarbeitet und neu herausgebracht - warum nicht?
Ah, okay. Das wusste ich nicht und relativiert die Sache natürlich.

[OT]@TAFKAKB: Lese ich richtig, ihr spielt DSA nicht mit DSA-Regeln? Magst du dazu mal was erzählen? Gern auch nicht hier, um den Thread nicht zu sprengen?[/OT]
Achwas, kirilow wird uns schon auf die Finger klopfen, wenn es was auszusetzen gibt und alternativ ist Jens als Channelmod auch hartgesotten und entsprechend reaktionsschnell. In unserer Stammgruppe spielen wir mit einem Haussystem, das dem jeweiligen Setting angepasst wird.

Dabei handelt es sich um eine erheblich abgespeckte Rolemastervariante. Lustiger Weise kam die Frage kürzlich schon mal auf und ich habe das mal in aller Kürze zusammengefasst (http://tanelorn.net/index.php/topic,51857.msg1019360.html#msg1019360). Irgendwo weiter unten in dem Thread gibts dann auch einen Charakterbogen inklusive der Talentbäume, die wir uns von World of Warcraft abgeschaut haben.

Ansonsten übernehmen wir auch mal ein vorgesehenes System. Shadowrun ist so ein Fall, wo wir mit Setting plus Regeln spielen. Champions ein weiterer, da gibts HERO. Vampire haben wir auch behalten. Aber üblicher Weise spielen wir mit obiger Rolemastervariante. Damit fühlen wir uns am wohlsten. Außerdem glaube ich nur bedingt, dass das System so ausschlaggebend ist. Das mag gelten, wenn man ein so starres Regelgerüst hat, dass man bestimmte Genreeffekte nicht emulieren kann. Aber wir haben mit dem Rolemasterzeug von Fantasy über Western, Horror und Mantel & Degen bis hin zu SciFi alles gespielt. Ob gritty oder heroisch, das kann man mit Erfahrung und ein bisschen Feingefühl schon zurechttunen.

@ kirilow: Wow, Du scheinst ja gut in der Forenlandschaft unterwegs zu sein. vinsalt als qualitativ mutmaßlich hochwertigstes DSA-Forum ist bislang leider vollkommen an mir vorbeigegangen, würde mich aber prinzipiell (im Gegensatz zu Alveran, Ulisses und tendentiell auch dsa4) reizen. Freue ich mich, wenn ich bei vinsalt ab und zu mal mitlese?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: oliof am 10.01.2010 | 23:28
Quendan: Freu Dich doch. Die Anti-Fraggles sehen in Römer weiter den Antichristen und Du kannst bei allen Schnitzern Deine Hände in Unschuld waschen … „Der Cheffe hat mich gezwungen!“









Damit mich keiner falsch versteht: Das war ein Witz.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 10.01.2010 | 23:29
@ kirilow: Wow, Du scheinst ja gut in der Forenlandschaft unterwegs zu sein. vinsalt als qualitativ mutmaßlich hochwertigstes DSA-Forum ist bislang leider vollkommen an mir vorbeigegangen, würde mich aber prinzipiell (im Gegensatz zu Alveran, Ulisses und tendentiell auch dsa4) reizen. Freue ich mich, wenn ich bei vinsalt ab und zu mal mitlese?
Na, ich fand Vinsalt immer furchtbar. Ich kann aber nicht wirklich sagen warum. Ist aber sicher eines der wichtigsten DSA-Foren. Da ich aber in den Dingern (wie auch -- so glaube ich zumindest -- bei  Ulyssses) keinen Account habe, habe ich das halt bei Alveran reingestellt. Irgendwie mochte ich das Forum so als Hochburg das DSAtums immer. :D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 10.01.2010 | 23:33
Na, ich fand Vinsalt immer furchtbar. Ich kann aber nicht wirklich sagen warum. Ist aber sicher eines der wichtigsten DSA-Foren. Da ich aber in den Dingern (wie auch -- so glaube ich zumindest -- bei  Ulyssses) keinen Account habe, habe ich das halt bei Alveran reingestellt. Irgendwie mochte ich das Forum so als Hochburg das DSAtums immer. :D
Okay, dann bleibts beim Status Quo. Kein vinsalt. An Alveran schätze ich den hervorragenden DSA-Service. Bei den Machern könnte es sich um sympathische Leute handeln. Das Forum finde ich aber nahezu vollkommen unbrauchbar - und hege den Eindruck, dass die Macher selbst diese Einschätzung teilen, aber den Forentraffic nicht missen wollen und deshalb die Kröte schlucken. Aber das ist natürlich haltlose Spekulation.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 10.01.2010 | 23:44

@TAFKAKB:
Danke für die Infos, den Link werde ich mir mal genauer ansehen (auch wenn Rolemaster so gar nicht ein System ist, mit dem ich bisher viel zu tun hatte)! :D Hat es einen Grund, warum es gerade bei den anderen genannten Spielen beim eigentlichen System blieb? Und wann habt ihr mit dem Haussystem angefangen? Damit du weißt, worauf die Frage abzielt: Habt ihr DSA immer so gespielt oder einfach irgendwann gewechselt oder erst mit DSA4 umgestellt?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 10.01.2010 | 23:57
Damit du weißt, worauf die Frage abzielt: Habt ihr DSA immer so gespielt oder einfach irgendwann gewechselt oder erst mit DSA4 umgestellt?
Wir sind 1984 von D&D zu auf DSA umgestiegen und haben dann Ende der 80er damit aufgehört (die zweite Edition haben wir so gerade noch mitbekommen, aber 3W20 fanden wir damals blöd, ebenso die schlechten Erfolgschancen; kann mich da noch vage dran erinnern). Es ging danach über MERP (bzw. kurz darauf kam MERS raus) schließlich zu Rolemaster. Dabei sind wir geblieben. DSA (bzw. auf Aventurien) spielen wir erst seit etwa 4 Jahren wieder. Ich hatte in einem Rollenspielladen mal die Regionalspielhilfen gesehen und fand die (im krassen Gegensatz zu den Regeln) spitze. Insofern klafft bei mir bezüglich DSA eine Wissenslücke von gut 15 Jahren und ich habe die zweite (fast) und dritte Edition leider komplett verpasst.

Ich kann übrigens gar nicht mal sagen, dass ich unsere Rolemastervariante für unschlagbar cool halte. Aber uns allen ist das System mittlerweile dermaßen in Fleisch und Blut übergegangen, dass ein neues System schon ERHEBLICH viel besser sein müsste, um die mit der Umstellung verbundenen Transaktionskosten auch nur annähernd zu rechtfertigen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 11.01.2010 | 13:44
Zitat von: Quendan
Ne, ich würde sagen (da wir hier so herrlich mindermoderiert sind): Ach leck mich doch.

Wie erwartest du, dass ich ein Post noch ernst nehme und wohlwollend lese, wenn du solchen Mist direkt an den Anfang stellst? Ich lese hier aus Interesse und Spaß an den Diskussionen mit, nicht weil ich mir solchen Scheiß anhören will oder muss. Es war bisher im Tanelorn immer sehr schön, dass mir eben nicht irgendas in den Mund gelegt wird, während ich bei vielen DSA-Foren aus diesem Grund nur noch wenig schreibe und vornehmlich lese.

Also erklär mir doch bitte mal, was diese dämliche rhetorische Suggestiv-Frage soll?

Erklär mir lieber mal was diese persönliche Schiene soll?! Niemand hat dich hier angegriffen und auch nach mehrmaligem Lesen meines Beitrages kann ich wirklich nicht nachvollziehen was dich so daran ärgert.

Ich habe dir nichts in den Mund gelegt und die Frage war auch nicht als Suggestivfrage beabsichtigt sondern als noch mal gezielt auf ein Detail eingehen.

Ob du den Beitrag jetzt wohlwollend ließt oder nicht ist mir ehrlich gesagt wurst. Ich denke meine Beiträge sind weit entfernt von Provokation und Pöbelei, ob du darauf eingehst ist dein Ding.

Aber damit es noch mal klar rüberkommt: mMn ist bei der Verlagspolitik von DSA und den Produkten durchaus eine Linie herauszulesen, vielleicht undeutlich aber sie ist da. Und da Thomas Römer sich als Chefredakteuer für die Koordination und Zielsetzung verantwortlich zeigt kann man daraus wohl auch Rückschlüsse ziehen.

Und darin ist jetzt nichts abwertendes, es gibt Verlage die sind innovativ und manchmal auch voreilig (eine sehr kleine Gradwanderung, wenn man alle paar Jahre das Ruder herumreißt kann man auch viele eingeschworene Fans verlieren) und andere die eher gemächliche Veränderungen beschreiten und dann auch mal in Kauf nehmen etwas hinterher zu hinken (dies aber in Kauf nehmen da ein größeres Stammpublikum so nicht verärgert oder abgeschreckt wird).

Ich hoffe die Sache ist jetzt klarer geworden. Foren neigen ja zu Missverständnissen, dennoch wundert mich doch sehr warum du dich auf völlig unemotional geschriebene Beiträge von mir so einschießt.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 11.01.2010 | 13:55
Zitat von: TAFKAKB
Okay, dann bleibts beim Status Quo. Kein vinsalt. An Alveran schätze ich den hervorragenden DSA-Service. Bei den Machern könnte es sich um sympathische Leute handeln. Das Forum finde ich aber nahezu vollkommen unbrauchbar - und hege den Eindruck, dass die Macher selbst diese Einschätzung teilen, aber den Forentraffic nicht missen wollen und deshalb die Kröte schlucken. Aber das ist natürlich haltlose Spekulation.

Darf ich fragen was dich zu dieser Einschätzung bringt?
Klar, ein flüchtiger Blick kann da abschrecken aber i.d.R. bekommt man bei Alveran auf jede (noch so blöde ;) Frage eine Antwort, und sei es nur die Verlinkung auf bestehende Themen. Alveran hat halt keine Community (und versucht auch gar keine zu etablieren, etwaige Versuche mal einen Treff zu starten hatten wir, diese sind aber gescheitert).
Das hat jedoch auch den Vorteil das Neulinge unbefangen losschreiben können.

Und ja, es gibt die Neigung bei Threads in denen die Meinungen auseinander gehen zu Meta-Diskussionen um Spielstile und ähnliches. Aber das hat sich wieder eingependelt, man könnte sagen, die Fronten sind geklärt. Alveran ist eben ein Spiegel der DSA-Community. Es gibt diejenigen die sind mit allem glücklich und kennen gar keine anderen Rollenspiele (und wollen es auch nicht), es gibt diejenigen welche nur die Settings mögen, es gibt diejenigen die DSA nur als Soap warnehmen und dazu gerne die Bücher, den Boten und Abenteuer lesen und gerne über aventurische Geschichte plaudern und streiten, es gibt die Regeljunkies die sich gerne über Sinn und Unsinn der Regeln unterhalten, es gibt....

Die Liste könnte ich endlos weiter machen. Will heißen: Wenn du DSA-spezifische Fragen hast ist Alveran dein Forum. Hier ist wesentlich mehr Detailwissen vorhanden und mehr Userpower als es die anderen DSA-Foren liefern können.

Geht es jedoch in die kreative Richtung (ich hätte da eine Plotskizze, was würdet ihr ändern) oder um Dinge die den meisten DSAlern fremd sind (ich will einen Dungeon zum Kloppen, nein es interessiert mich nicht wo der Drache aufs Klo geht und wie sein Verhältnis zu den naheliegenden Grolmen ist ;) würde ich hingegen eher auf Tanelorn zurückgreifen. Denn die Kreativität ist nicht das Merkmal von DSAlern (Lästerbacken könnten jetzt behaupten das läge an der Kaufabenteuer-Konsumentenhaltung ;)

Zurück zum Thema: Ich finde die Besprechung sehr interessant zu lesen und finde mich in vielen Problemen wieder. Bisher konnte ich jedoch nicht genau ausformulieren woran es liegt, das macht Kirilow schon sehr gut.

Letztens erst wieder ein paar Abenteuer jüngerer Zeit durchgeblättert (VeG, JdF, Klar zum Entern) Die Abenteuer strotzen vor coolen Ideen, alleine die Art der Umsetzung hält mich immer wieder ab diese zu spielen (anstatt sie nur als Ideenbaukasten zu missbrauchen).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Rumpel am 11.01.2010 | 13:56
Ne, ich würde sagen (da wir hier so herrlich mindermoderiert sind): Ach leck mich doch.
[...]
Also erklär mir doch bitte mal, was diese dämliche rhetorische Suggestiv-Frage soll?

Verstehe ich jetzt auch gar nicht - man sollte doch wohl hoffen, dass Thomas Römer als Chefredakteur Einfluss auf die Publikationen und den allgemeinen Kurs nimmt. Sonst würde er ja wohl seine Arbeit nicht machen. Was ist daran jetzt besonders böswillige Unterstellung?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 11.01.2010 | 14:01
Darf ich fragen was dich zu dieser Einschätzung bringt?
Das Forum ist für mich unbrauchbar: es ist unfassbar unstrukturiert, enthält kaum interessante Themen für mich, das Beitragsniveau ist mir in Breite und Spitze nicht hinreichend und es gibt viel zu viele Dogmatiker. Da der erste Punkt extrem einfach zu ändern wäre, habe ich den Eindruck, dass es nicht gewünscht ist. Meine Interpretation: die Macher hegen keine großen Sympathien, sondern lassen das Forum recht lieblos (aber dennoch mit hohem zeitlichen Einsatz, um Spam und Zwistigkeiten zu beackern) nebenher laufen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 11.01.2010 | 14:27
ok, da ist wirklich viel Interpretation drin. Ich würde eher vermuten die Macher haben ihren Blickpunkt weniger auf die Moderation des Forums sondern bieten eine liberale Plattform an, die sich selbst strukturieren soll.
Sprich da wird nichts groß vorgegeben, die Dogmatiker können sich ruhig mit den Pragmatikern streiten, solange es nicht in unpassenden Threads geschieht.

Aber ich denke ich verstehe grob was du meinst. Auch ein Grund warum ich dort eher nur noch zum Spaß reinschaue. Früher war wirklich der Hauptaspekt sich bei DSA-Detailfragen helfen oder inspirieren zu lassen, jetzt ist es reiner Zeitvertreib oder sich auf den aktuellen Stand bringen =)

Ich mag aber die Möglichkeit dort mit Autoren direkt über ihre Produkte zu reden, egal wie verhärtet die Strukturen sind.

Ok, ungegliedert ist Alveran , dass stimmt. Daher werden eigentlich auch immer nur die obersten Beiträge beackert (was Langzeitforenuser das beliebte Hobby einbringt X.fach beantwortete Fragen auf alte Threads zu verlinken oder die Moderatoren für eine Verschiebung zu benachrichtigen).

Dennoch könnte ich dir jetzt dutzende Links zu Threads geben die wunderbar kreative Sammlungen und Ideenansätze bieten. Nur sind die Perlen eben versteckt und nur per SuFu zu finden =)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 11.01.2010 | 14:33
naja, wie eine Frage "und du würdest also sagen, dass...?" nicht suggestiv sein soll (bzw. nicht als suggestiv erkannt wird), ist mir völlig schleierhaft.
Ich kann gut verstehen, wenn Quendan auf solche "Tribunalfragen" keine Lust hat (und man möge davon absehen, mir nach diesem Satz die Frage zu stellen: "und du würdest also sagen, dass Quendans Reaktion vollkommen angemessen und den Maximen der Höflichkeit entsprechend artikuliert war?").

Gruß
Chris
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Rumpel am 11.01.2010 | 14:37
naja, wie eine Frage "und du würdest also sagen, dass...?" nicht suggestiv sein soll (bzw. nicht als suggestiv erkannt wird), ist mir völlig schleierhaft.

Klar ist das als suggestive Frage erkennbar, aber doch nicht als böswillige. Im Prinzip heißt das doch nichts anderes als "Du meinst doch wohl kaum, dass ...?"
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 11.01.2010 | 14:38
Das Forum ist für mich unbrauchbar: es ist unfassbar unstrukturiert, enthält kaum interessante Themen für mich, das Beitragsniveau ist mir in Breite und Spitze nicht hinreichend und es gibt viel zu viele Dogmatiker.
Ich hätte jetzt gesagt: Es gibt gerade bei etwas heiklen Themen eine gewisse Anzahl Alias-Accounts, die ziemlich viel Gift spritzen und Themen regelmäßig eskalieren lassen. Alveran ist eine Hochburg der "Sockpuppet Wars" (Angriff der Klonkrieger). Das verleidet mir die Diskussionen dort.

Gruß
Chris
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 11.01.2010 | 14:58
Es scheint mir der Ruf von Alveran ist wirklich ziemlich ruiniert. Daran scheinen wohl auch die hin und wieder guten Rezensionen (man schaue sich mal Xyxyz Drachenchronik-Rezi an oder die von der Philly).

Irgendwie schade dass durch das Geflame einzelner die Arbeit vieler User dort unterminiert wird. Ich hoffe dennoch dass sich die Autoren hin und wieder hereinwagen und vielleicht die Beiträge a la "is eh alles kagge was von Autor XY kommt" überlesen.

Die Zeit der großen Metakritik-Threads scheint ja vorbei zu sein (was mich irgendwie beruhigt, trotz oder wegen meiner Teilnahme fand ich sie anstrengend, zwar auch interessant und aufschlussreich, aber hochgradig anstrengend).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 11.01.2010 | 15:01
Klar ist das als suggestive Frage erkennbar, aber doch nicht als böswillige. Im Prinzip heißt das doch nichts anderes als "Du meinst doch wohl kaum, dass ...?"

Eigentlich war es genau so beabsichtigt. Suggestivfragen im Sinne eines Verhörs oder um jemanden eine Antwort aufzudrängen waren nie meine Intention. Dann hätte ich aber auch nicht wohl noch einige Zeilen als Erklärung dazu geschrieben sondern wäre alleine bei der Frage geblieben. Man muss schon arg saure Milch im Kaffee getrunken haben um da Böswilligkeit reinzuinterpretieren ;)

Ich bin weder ein Settembrini noch eine Radul-Zitatschleuder (sorry an die beiden dass ich euch jetzt als Beispiel benutze, eigentlich mag ich genau dass an deren Beiträgen ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 11.01.2010 | 15:05
Naja, was ist schon "böswillig"?!?
Ich halte es jedenfalls nicht für abwegig, dass der Empfänger dieser Nachricht diese Frage als böswillig verstanden hat. Dafür gibt es mehrere Anzeichen:

1.) Der Fragesteller platzt mit der Frage in eine Diskussion zwischen zwei anderen Usern - die sich in einem recht festgefahrenen Rahmen bewegt - und ergreift somit Partei.
2.) Die Frage erfordert ein "Nein" als Antwort. Der Empfänger dieser Nachricht befindet sich also unter Rechtfertigungszwang.
3.) Mit einem "Nein" ist es nicht getan, als Antwort muss man eine längere Erläuterung geben. Auch dies bringt den Empfänger der Nachricht in die Defensive.

So ein Vorgehen ist im Netz typisch für Trollpostings und Flamewars, auch wenn ich im konkreten Fall beides nicht dem Fragesteller unterstellen will. Dass er allerdings abstreitet, eine Provokation beabsichtigt zu haben, verwundert mich. Ich glaube, hierzu könnte TAFKAKB sicherlich auch noch ein paar Worte zu der Verantwortung des Senders für den Gehalt und die Form seiner Nachricht sagen.
Wer sich rhetorischer Mittel bedient, um seine Position in einer Diskussion zu festigen, darf sich mMn nicht wundern, wenn ihm das andere Leute krumm nehmen.* Und wenn es unabsichtlich geschah, kann man sich ja dafür entschuldigen. Wenn ich nämlich jemandem unabsichtlich auf den Fuß trete, sage ich auch "Verzeihung" und nicht "Das war nicht beabsichtigt, aber ich kann nicht nachvollziehen, warum Sie nicht rechtzeitig ausgewichen sind."

Gruß
Chris

* Natürlich sind rhetorische Mittel legitim, sie sind ja in gewissen Diskursen Pflicht, etwa bei politischen Debatten im Parlament oder über Interviews in der Presse. Allerdings ist das Vorhandensein von rhetorischen Mitteln meiner Meinung nach üblicherweise ein Anzeichen für das Fehlen eines Erkenntnisinteresses in der Diskussion, sondern vielmehr Anzeichen für das Ausfechten verfestigter Positionen. Die altgriechischen Fragediskurse mal ausgenommen, aber bei denen handelt es sich ja auch nicht um authentische Gespräche.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Drulak am 11.01.2010 | 15:10
Bitte nicht die langweilige "Sender-Empfänger"-Diskussion. Die ist doch nur ein Nebenkriegsschauplatz, der hier eröffnet wird, anstatt einfach klar miteinander zu reden...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 11.01.2010 | 15:13
Bitte nicht die langweilige "Sender-Empfänger"-Diskussion. Die ist doch nur ein Nebenkriegsschauplatz, der hier eröffnet wird, anstatt einfach klar miteinander zu reden...
Flachback (http://tanelorn.net/index.php/topic,52228.msg1030682.html#msg1030682). Aber recht haste. Weiter gehts, auch wenn ich ehrlich gesagt in diesem Thread den Eindruck habe, dass alles gesagt ist. Aber vielleicht täusche ich mich ja. Lasse gerne offen. Also: ab jetzt gerne wieder zur Sache Leute!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Rumpel am 11.01.2010 | 15:14
1.) Der Fragesteller platzt mit der Frage in eine Diskussion zwischen zwei anderen Usern - die sich in einem recht festgefahrenen Rahmen bewegt - und ergreift somit Partei.

Naja, man mischt sich meistens in eine Diskussion ein, um Partei zu ergreifen (oder zu schlichten). Das ist doch völlig normal.

2.) Die Frage erfordert ein "Nein" als Antwort. Der Empfänger dieser Nachricht befindet sich also unter Rechtfertigungszwang.

Stimmt, aber das ist doch eher eine höfliche Art, zu sagen: "So wirst du das jetzt aber nicht gemeint haben, oder?" Netter, als das übliche: "Nein! Das ist Unsinn, was du da schreibst!"

3.) Mit einem "Nein" ist es nicht getan, als Antwort muss man eine längere Erläuterung geben. Auch dies bringt den Empfänger der Nachricht in die Defensive.

Finde ich nicht, Quendan hätte auch einfach sagen können: "Nein, ich will damit natürlich nicht sagen, dass Thomas Römer überhaupt keinen Einfluss auf die Publikationen nimmt."

Ich kann mich jedenfalls nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass rhetorische Fragen in Internetforen gleich trolling oder flaming darstellen sollen. Meistens geht es doch wirklich nur drum, zu sagen: "Meinst du das wirklich? Stell das doch bitte noch mal klar." Und gerade, wenn jemand noch einen langen, gelassenen Absatz mit seiner Meinung zum Thema hinterherschiebt, ist das doch als absolut ernstgemeintes Diskussionsangebot erkennbar.

Ich kann ja verstehen, dass man manchmal genervt ist von bestimmtne Formulierungen, aber da sollte man dann al kurz von seiner eigenen Genervtheit absehen und nüchtern überlegen, ob man nicht mit zu großen Geschützen zurückschießt.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 11.01.2010 | 15:17
HILFE!!! Kann diesen Off-Topic-Exkurs in Kommunikationstheorie anhand von worst cases mal jemand unter Kontrolle bringen? Danke! Zwanzig Posts zu diesem SChwachfug und das Thema ist tot. Gebt Euch die Hände und einen Bruderkuss und damit hat sich die Sache.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Rumpel am 11.01.2010 | 15:20
Kann diesen Off-Topic-Exkurs in Kommunikationstheorie anhand von worst cases mal jemand unter Kontrolle bringen?

Ist das eine Suggestivfrage? >;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: KlickKlack am 11.01.2010 | 15:32
Nicht dass ich es auf die Spitze treiben möchte. Aber dieser kleine Konflikt (oder besser das was er beinhaltet) zwischen HdN und Quendan ist, aus Perspektive der DSA Interessierten, grade wenn sie in einschlägigen DSA Foren lesen und posten schon von gewisser Bedeutung. Zumindest aus Perspektive der im Netz aktiven Kritiker (wohlwollenden Kritiker) DSAs und auch aus Perspektive einiger Autoren, scheint die Kommunikation nachhaltig gestört, zumindest schwierig.

Es ist sehr interessant wie ruhig, offen und freundlich Quendan in diesem Forum diskutiert hat (bis der Herr der Nacht dann die Rethorik auspackte), ja auf eine Kritik eingegangen ist, die sicherlich nicht weniger radikal und umfassend war und ist als in anderen Foren. Verglichen mit Beiträgen in anderen Foren, auch von vielen anderen Autoren sind diese hier kaum wieder zu erkennen. Diese Bereitschaft zur Diskussion wäre in DSA Foren auch wünschenwert, vielleicht auch sinnvoller.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: KlickKlack am 11.01.2010 | 15:47
Zitat
Nee. Mit den DSA-Heinis würde ich auch nicht diskutieren wollen.  ~;D
Naja.. was soll man machen, die DSA Heinis schreiben nun mal die Abenteuer... Es gibt Kritik und deshalb will der ein oder andere Kunde eben auch mit den DSA-Heinis diskutieren.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 11.01.2010 | 15:50
äh..ich glaube Kirilow meint mit DSA-Heinis das was Du Kunden nennst.  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: KlickKlack am 11.01.2010 | 15:53
war der humoristische Unterton der Replik nicht deutlich genug ?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Zwart am 11.01.2010 | 15:56
Ohne Smileys? Ich bitte dich, natürlich nicht. ;)
Naja...die Chance war 50:50 und ich hab verloren.

äh..die letzten drei Posts einfach löschen oder ignorieren, danke.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 11.01.2010 | 16:10
Ok, lassen wir die Sender/Empfänger-Diskussion. Ich werde mich sicherlich nicht für angebliche rethorische Mittel entschuldigen welche sich aus einer einfachen Frage entwickelte die eigentlich nur ein Finger drauflegen sein sollte.

Zumal ein Reinplatzen in einem Forum irgendwie schwer funktioniert, schließlich ist es keine intime Diskussion sondern eine öffentliche. Kein Grund da irgendwo Pseudo-Hemmschwellen und Netiquetten (http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette) einzuführen

Mein Verdacht, so von außen und ganz ohne Insiderinformationen, ist, dass ihr die Rolle des Chefs da ein wenig überschätzt- Anders als beispielsweise bei Kiesow und Konsorten gibt es doch gar keinen deutlichen Römer-Stil. Nach meinem Eindruck ist die 'Redax' als kooptatives Gremium viel wichtiger als Instrument der Bewahrung und des Stillstands. Vieles sieht mir bei DSA eher nach Design by Commitee aus als eine Ein-Mann-Show (wie Simbieda).

Quendan und chris äußern sich ja dazu auch bisweilen, man muss ihnen halt mal zulesen. Mal Auszüge aus dem alten Blubberthread:

Irgendwo hatte Quendan noch etwas in der Art geschrieben, dass er die Wilderland-Sachen noch viel offener und sandboxiger machen wollte, das aber in der Redax abgelehnt wurde. Finde das aber gerade nicht.

Was anderes (an Redax-Leute und Umfeld):
Spielt Ihr eigtl. auch in der Redax (und mit dem Chef)? Sieht sich die Redax überhaupt bisweilen?

Liebe Grüße
kirilow

Genau solche Ausführungen wollte ich eigentlich lesen. Quendan hatte ja geschrieben dass die Wilderland sandboxartiger geplant war und dann auf Anraten geändert wurde.

Das macht mich neugierig und ich wüsste gerne warum? Befürchtete man dass der DSA-Fandom mit solchen nicht zurecht käme? Dass es zu wenig Interessenten gäbe?

Das sind keine Suggestivfragen sondern einfach mal in den Raum geworfene Vermutungen bzw Fragen!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 12.01.2010 | 00:33
@Herr der Nacht:
Tschuldige, aber man kann doch bei Alveran nicht wirklich davon sprechen, das Flame und schlechter Diskussionsstil nur
einzelne Ausrutscher sind?

Ganz ehrlich - das Forum dort hat den Ruf den es verdient. IMHO!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 12.01.2010 | 01:47
So, ein paar (abschließende) Worte möchte ich zur Sender-Empfänger-Diskussion noch loswerden. Ich bleibe aber diesmal nett und versuche nur zu erläutern, auf dass das ganze dann nicht mehr hochkocht. ;)

Natürlich musst du dich nicht (für deiner Meinung nach angebliche, meiner Meinung nach offensichtliche) rhetorische Mittel entschuldigen. Aber auch ich denke ich muss mich für meine Reaktion darauf nicht entschuldigen. Ja, ich hätte sie vielleicht netter verpacken sollen. Manchmal sollten Sachen aber auch so deutlich gesagt werden, wie sie gemeint sind. Chris hat schon sehr gut und freundlicher als ich erläutert, wie und warum deine Frage bei mir ankam. Und du sprichst selbst davon, dass du einen Finger drauflegen wolltest. Meiner Meinung nach aber in einer Weise, die mir keinerlei Möglichkeit mehr zur konstruktiven Antwort lies, du hast mich einfach in eine Ecke gedrängt und standes "Na? Na? Na?" fragend und lauernd vor mir.

Das ist nun in Interforen nichts neues, warum hat es mich also hier so maßlos geärgert? Weil das Tanelorn in den letzten Tagen und Wochen eine Insel der Konstruktivität war, wo man über vieles ganz ruhig und ohne die üblichen Internetforenkrankheiten diskutieren konnte. Ich merkte bei jedem gegenüber hier eine wohlwollende Grundeinstellung, eine Bereitschaft zum Diskurs. Wie Sinejdian es so schön sagte: Ein Interesse am Erkenntnisgewinn. Das war sehr schön. Und um so mehr schlug da deine Axt rein, die perfekt auch in einem beliebigen Alveran-Topic stehen könnte. Ja klar hätte ich auch einfach "Nein, natürlich meine ich das nicht so, ich hab es auch nicht geschrieben." antworten können. Das hätte aber nicht meine Meinung in dem Fall wiedergespiegelt. Ich wollte auch zeigen, dass ich das ganze für im höchsten Maße stumpf halte und es der ganzen Diskussion und auch dem allgemeinen Diskussionsklima mMn nicht gut tut.

Du hast ja selbst Leute wie Set und Radul ins Gespräch gebracht. Hätten die sowas geschrieben, dann hätte ich gar nicht groß drauf reagiert. Bei dir weiß ich aber, dass du auch anders kannst aus diversen Forendiskussionen auf anderen Boards. Und dann ärgert es mich halt besonders, wenn du nicht wie jeder bisherige Diskutant hier wohlwollend und mit ehrlichem Interesse deine Fragen formulieren kannst.

So, ist länger geworden als geplant und ich denke es wird auch noch Reaktionen nach sich ziehen. Aber was soll ich denn machen, wenn ihr das alles diskutiert, wenn ich nicht am Rechner bin. ;) In jedem Fall: Ich entschuldige mich nicht, sehe keine Notwendigkeit dafür. Sehe aber auch keinen Grund bei HdN, das zu tun. Kann ganz normal weitergehen und hoffentlich wieder den alten und sehr konstruktiven Ton hier annehmen.

Und damit zu interessanteren Themen:
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Sehr interessant finde ich deinen Beitrag, KlickKlack, denn er trifft natürlich voll ins Schwarze. Der Ton spielt oft die Musik, nicht der eigentliche Inhalt von Kritik. Ich (und ich denke ich spreche hier auch für viele Kollegen) gehe gerne auf Kritik ein und setze mich mit ihr auseinander, ich halte das sogar für nötig. Und die meisten Kritiker sind auch Leute, mit denen man sehr gut reden kann, auf einer freundlichen und ehrlichen Basis. DSA-Foren allerdings haben mir das in den letzten zwei Jahren deutlich verleidet. Ich bin es inzwischen gewohnt, dass es alles was ich sage von einigen Hardcore-Kritikern (denen es wirklich nur um Flame zu gehen scheint) gegen mich verwendet wird. Da wird absichtlich falsch verstanden, da wird in Ecken gedränt, da wird versucht jede Aussage des Gegenübers möglichst schlecht für diesen auszulegen. Einer der Gründe warum ich in DSA-Foren selten noch zu solchen Sachen Stellung nehme. Dem interessierten Forenleser dürfte auffallen, dass meine Postingfrequenz verglichen mit früher deutlich runtergegangen ist. Das liegt nicht etwa daran, dass ich die Sachen nicht mehr lese, oh nein. Das tue ich immer noch. Inzwischen beiße ich mir aber oft auf die Lippe und gehe einfach weiter, weil es mir die Diskussion nicht wert ist, wenn ich bei denjenigen, die sie bestimmt nach 3 Posts hijacken würden, eh keinerlei Erkenntnisintention feststellen kann. Alveran ist da in den letzten Monaten zu einem ganz krassen Fall geworden, da stimme ich Felix R völlig zu.

Dabei muss ich zugeben, dass auch ich mit der Zeit dann immer bissiger in den DSA-Foren wurde, einfach weil ich seriously pissed war. Und zwei mal ist mir auch der Kragen geplatzt, nach dem letzten Mal habe ich mich größtenteils aus der aktiven Schreiberei bei Alveran ausgeklinkt.

Ist das jetzt eine sinnvolle Sache? Nein, natürlich nicht. Aber ich sehe auch keine Alternative. Wie gerne würde ich mit DSAlern über alles mögliche diskutieren, auch über schief laufende Sachen. Ich habe in der letzten Zeit hier wieder gemerkt, wie viel Spaß das macht. Aber dieser Spaß ist in DSA-Foren schlicht nicht mehr vorhanden. Auf Cons in Diskussionsrunden übrigens schon, da verhält sich jeder dann doch zivilisierter. Kurzum: Klingt natürlich nach Gejammer, aber KlickKlacks Beitrag hat mir noch mal deutlich gemacht, wo die Misere liegt.

Und es zeigt natürlich auch: Wir DSA-Autoren (oder zumindest ich) sind nicht immer böse und schreiben nur gemeine Sachen. Aber wie es in den Wald schallt ... ihr wisst ja. Und da sehe ich bei deinem letzten Satz das Problem, KlickKlack. Sicher wäre es in DSA-Foren wünschenswert, wenn da solche Diskussionen stattfänden. Das ganze sehe ich aus meiner Sicht aber nicht als möglich an, wenn einige penetrante Steinewerfer immer auf meinen Kopf zielen. Da ich das ganze Forengeschreibsel in meiner Freizeit unternehme, sollte ich auch grundlegend Befriedigung daraus ziehen. Und wenn ich nach jeder Stunde im Forum schlechter gelaunt bin als vorher, dann hat das keinen Sinn. Schade für die Diskussionen und all jene (die Mehrheit), die einfach gerne diskutieren wollen mit den Machern - aber wenn man totgeschrieen wird, dann bringt es nix.

---

Zu deinen Fragen zu VeG, HdN:

Hm, was genau Thomas (und Florian natürlich damals) dazu bewogen hat kann ich nicht sagen. Klar wurden uns Gründe genannt, aber ich kenne ja ihre Gedanken nicht. In jedem Fall spielte hinein, dass man nicht eine so zentrale Region und einen so zentralen Metaplot-Teil komplett aus der Hand geben wollte. Wäre das Abenteuer in Mhanadistan oder im Svellttal stationiert gewesen, hätten sie vermutlich nicht mehr so viele Probleme damit gehabt. Die Frage der Interesenten spielte ansonsten sicher auch noch rein, wenngleich das alleine wohl kein Grund gewesen wäre. Die Wiedereinbindung in den Metaplot dürfte die größte Sorge gewesen sein. Aber genau können das wohl nur die beiden beantworten.

Es war übrigens eine Anweisung, kein Anraten. Rückblickend muss man auch sagen (wenngleich ich damals nicht gerade glücklich war, da es auch viel Umarbeitsaufwand an bereits geschriebenem Material nach sich zog), dass sie zumindest die Zielgruppe voll getroffen haben. Denn ich denke VeG hätte nicht zwingend so gute Resonanz bei fast allen Käuferschichten erhalten, wenn es eine reine Sandbox gewesen wäre. Ein Hybrid spricht halt doch mehr Leute an als eine Reinform. Aber das ist Vermutung.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 12.01.2010 | 03:02
Danke für dieses Posting, das auch mir in einigen Teilen aus der Seele spricht :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Glgnfz am 12.01.2010 | 09:00
Ich bin auch fasziniert, wie konstruktiv hier derzeit kommuniziert wird. Das bringt selbst mich als völlig "DSA-fernen" Menschen dazu, mich mit den Themen "Aventurien" oder "DSA" zu befassen.

Hier gibt es ja im Augenblick wirklich 5-6 intereesante Threads.

Hut ab vor den Fans, den Redakteuren und den Interessierten.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 12.01.2010 | 11:24
@ Quendan

schönes Posting und danke für die Infos, genau auf die Richtung zielte meine Frage ja eigentlich ab, auch wenn ich wohl manchmal arg missverständlich schreibe  ;D

Zu Alveran und seinem Ruf. Ich denke da sind die Probleme sehr vielschichtig, das rangiert zwischen dem Einzeilen-Um-Sich-Geschmeiße mancher User, irgendwelchen Zitate-Battles (die für mich auch irgendwann der Grund sind, Diskussionen zu verlassen) sowie das ständige Aufkochen von alten Suppen (mäp, Aventurien ist zu klein, die Redax ist scheiße, Railroading ist scheiße, XY ist...)

Irgendwie ist es dennoch schade da ich auch immer wieder (meist von Neulingen die ohnehin kein Interesse an 20 Seiten Diskussionen über Rohajas Stuhlgang haben) höre wie schön sie die Hilfestellungen in dem Forum finden. Und das kann ich nachvollziehen. Stell die Frage zu irgend einem X.beliebigem Thema, du wirst zu 99% deine Antwort  bekommen.
Was halt nicht funktioniert sind Kreativ-Threads oder Brainstorming (mit den Ausnahmen einiger User, aber die kennt man dann ja halt schon vom schreiben =) . Leider, aber ist halt so. Die anderen User können da auch nicht viel machen wenn gewisse Leute rumpöbeln ausser darauf hinzuweisen. Dennoch wird es wohl den meisten Autoren die Threads verleiden. Da hilft es eben nur als Autor den Ignore-Mode für gewisse User anzu halten und die interessanten zu beantworten. Oder eben den Thread zu verlassen, was bedauerlich aber nachvollziehbar ist.

Ich sag mal so, es ist nicht ohne Grund dass ich mittlerweile öfters bei Tanelorn oder Vinsalt hereinschneie als auf Alveran, man weiß halt grob wo was besser passt.

Dennoch würde ich mich natürlich freuen über interessante Diskussionen auf Alveran, ob das der Fall sein wird bleibt abzuwarten  :)

Jetzt muss ich aber mal mein Abenteuer für heute Abend fertig machen ;D

Ach so, übrigens dachte ich früher lustigerweise das eher auf Tanelorn der Ton rau sei und die Diskussionen bei Zitatwerferei bleiben, scheint nur übles Nachgerede aus der alten Zeit gewesen zu sein ;)
Ich finde dieses Forum toll da es sowohl interessante Diskussionen ohne Flame War enthält als auch tolle Ideensammlung (mein Liebling war der Sumpfthread =) Also dass was Alveran mal zu seiner besten Zeit war ;)

@ Jens

hast du meine PM bekommen? Benötige da noch mal eine Rückmeldung  :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 12.01.2010 | 19:28
@Quendan:
Ich habe nie ein Problem dabei gesehen, wenn einem Diskussionsteilnehmer an einem Punkt einer Forendiskussion mal der Kragen platzt.
Das passiert einem auch bei "realen" Diskussionen. Und meistens ist es schnell wieder vergessen.. war ein Missverständnis, es hat sich
hochgeschaukelt, was auch immer. Im Allgemeinen hakt man sowas schnell wieder ab und die Sache ist erledigt.

Da ich recht neu hier bin, weiss ich nicht wie die Moderation hier ist - und im Gegensatz zu dem, was man im Alveran so über mich sagt,
versuche ich eigentlich auch, Moderation nicht zu provozieren.

Ich meine damit - wie du selbst sagst, deine Forenaktivität findet in deiner Freizeit statt und du lässt dich unter dem Umstand nur relativ
gering "anpissen" bevor es dir reicht. Was ich nur all zu gut verstehe.
Eben deswegen finde ich in vielen Foren - darunter auch Alveran - die "Minimalmoderation" und "freie Handhabung" störend. Einfach weil das
kein Arbeitsumfeld oder Ähnliches ist, wo ich (und erst recht nicht Autoren wie du) dafür bezahlt werde, sondern Freizeit.
Und da verstehe ich die Einstellung vieler, das "selbst moderieren" zu lassen und dann "wird das irgendwann schon" einfach nicht. Schlicht die
Erwartungshaltung, dass man gewisses Verhalten, "über dem man eigentlich stehen sollte", doch ignorieren solle und so weiter ist schon fast
ne Frechheit in meinen Augen.


Von daher, da ich jetzt nicht weiss, ob wir im Alveran Forum im Rahmen meiner "Kritik- und Verbesserungsfeldzüge" aneinander geraten sind,
möchte ich klar sagen, dass ich es immer geschätzt habe und schätze wenn sich "offizielle" Personen aus der DSA Welt zu Gesprächen und
Diskussionen mit "Fans" "herabließen".

Ich kann durchaus damit leben und allein beim Thema Sandbox und freies Spiel weiss ich nicht, wie oft ich darauf hinwies, dass bei DSA
Abenteuer und Kampagnen rein in dem jeweiligen Stil nicht so optimal / erfolgreich /.. seien würden. Und wie oft das von manch einem über-
lesen wurde, da ich ja angeblich zu den "üblichen Kritikern die alle die gleiche Meinung haben und nur flamen / bashen wollen" zählte.

Wollte das nur mal loswerden.


Und wer hier ist Klickklack? ^^



@HdN:
Hm, ich weiss nicht, wie lang bist du bei Alveran dabei?
Ich erinnere mich an Zeiten, als ein Großteil der "Fragen" mit ziemlich dummen Antworten zu tun bekam.
Als jedwede Abweichung vom Standardspielstil von DSA oder Frage, wie man etwas auslegen sollte, was im Standardspiel eindeutig
geklärt war, mit extrem dummen, herabsetzenden,... Antworten behandelt wurde.

Ich muss mir ja nur die Infinitum Diskussion anschaun - wo einer sagt, dass er Leute die nem Charakter den Infinitum geben würden,
als Powergamer, schlechter Rollenspieler etc pp verachtet. Schlichtweg wegen diesen eines Faktes.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 13.01.2010 | 02:17
Zitat von: Felix
@HdN:
Hm, ich weiss nicht, wie lang bist du bei Alveran dabei?
Ich erinnere mich an Zeiten, als ein Großteil der "Fragen" mit ziemlich dummen Antworten zu tun bekam.
Als jedwede Abweichung vom Standardspielstil von DSA oder Frage, wie man etwas auslegen sollte, was im Standardspiel eindeutig
geklärt war, mit extrem dummen, herabsetzenden,... Antworten behandelt wurde.

Ich muss mir ja nur die Infinitum Diskussion anschaun - wo einer sagt, dass er Leute die nem Charakter den Infinitum geben würden,
als Powergamer, schlechter Rollenspieler etc pp verachtet. Schlichtweg wegen diesen eines Faktes.

da lächel ich einfach mittlerweile in mich hinein und ignoriere dann den Beitrag bzw verkneife mir etwas darauf zu schreiben (ok, manchmal treibts mich doch, aber seltener ;)

Wenn ich für jeden Alveran-User der PG als Schimpfwort benutzt belehren würde dass es sich dabei eigentlich eher um einen völlig legitimen Spielstil handelt einen Cent bekommen würde, dann wäre ich jetzt wohl schon Dot-Com Millionär oder hätte das als Full-Time-Job ;)

Es gibt eben Menschen die haben Angst um "ihr" DSA, selbst wenn es ihnen völlig schnuppe sein könnte ob der Magier mit Langschwert (oh graus) herumrennt oder mit einem Infinitum bei Stufe 20 (oh schreck), diskutieren  sie eben als würde dass ihr persönliches Spiel stören oder ihre Regelbücher ausser Kraft setzen ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 13.01.2010 | 09:24
@ Tanelorn vs. Alveran
Naja, als ich vor nem halben Jahr von Alveran ins Tanelorn "gewechselt" bin (weil mir ein paar nichtspielende, dauernörgelnde Vielschreiber dann doch zu sehr auf die Nerven gegangen sind) war mein erster Gedanke dann doch "same shit, different forum". Ok, mit dem Unterschied, dass man im Alveran wenigstens sehr gut Sachfragen zu DSA und Aventurien besprechen kann, während im Tanelorn nur ein Blubberhread lief, in dem gefühlt vor allem Nicht-DSAler unaufhörlich ablästerten, und dieses Schema auch auf so ziemlich jeden DSA-Thread übergriff. ;)

Seitdem hat sich einiges geändert:
- Es gibt mehr Sach-Threads (was ja erst so Mitte Oktober 2009 langsam Fahrt aufnahm)
- Deutlich mehr Leute, die die Ansicht vertreten, dass DSA nicht nur für Leute ist, die nichts anderes kennen  ::)
- Einige Dauernörgler von "damals" schreiben derzeit kaum noch im DSA-Bereich  ;)

Aber ob man sich da jetzt wirklich so auf die Schulter klopfen und mit dem Finger zeigen sollte? Glashaus und so...  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Der Nârr am 13.01.2010 | 09:32
- Einige Dauernörgler von "damals" schreiben derzeit kaum noch im DSA-Bereich  ;)
Irgendwann hat es sich halt ausgenörgelt und man spielt Midgard ~;D.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Wawoozle am 13.01.2010 | 10:08
Oder Traveller :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 13.01.2010 | 10:42
@Naga: Seit ihr hier konstruktiv geworden seid, gebt ihr zumindest mir einfach keinen Grund mehr zum Nörgeln. Falcon spielt im Moment Midgard und nörgelt meist da  ;D

Das DSA ein schlechtes System ist, bestreitet ja mittlerweile auch kaum jemand  8]
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 13.01.2010 | 11:06
Sagen wir mal so, es ist optimierungsbedürftig  ;D

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: wjassula am 13.01.2010 | 11:12
Ich bestreite das! Doch, ehrlich!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 13.01.2010 | 11:17
Ich würde ja auch eher sagen, dass es Regelelemente gibt, die ich mehr als lästig finde - primär finde ich DSA4 einfach viel zu komplex, das ist mir einfach viel zu viel von allem (sowohl Regeln als auch Regelbücher). Und das Problem ist ja, dass die "Optionalität" nicht wirklich gegeben ist (zumindest soweit ich weiß, vielleicht ist das ja in 4.1 anders, aber ich meine, nicht derartiges gelesen zu haben).

Von daher würde ich auch bestreiten, dass DSA einfach "schlecht" ist. Das ist zu kurz gegriffen.
(Oh mein Gott, ich verteidige gerade das DSA-Regelwerk!  ~;D )

@Jasper: Willst du deine Gründe für diese Aussage mal elaborieren? Zumindest kurz? Callisto kannst du eh nicht überzeugen (  8] ), aber mich würde das interessieren!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 13.01.2010 | 11:32
@Jasper: Willst du deine Gründe für diese Aussage mal elaborieren? Zumindest kurz? Callisto kannst du eh nicht überzeugen (  8] ), aber mich würde das interessieren!
Man kann unterscheiden zwischen einem evolutionären Veränderungsprozess und einem revolutionären. Jasper scheint zu unterstellen, dass Xemides etwas Evolutionäres vorschwebt und lehnt das ab, da er sich eine Raikalkur wünschen würde. So zumindest verstehe ich das. Dem schließe ich mich dann übrigens an.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 13.01.2010 | 11:43
Ah, ich hatte Jaspers Post vor allem auf Grund der Formulierung als Antwort auf Callistos "bestreitet ja mittlerweile auch kaum jemand" verstanden, nicht auf Xemides.

Dass ich auch eher für radikalere Änderungen wäre, sollte allerdings auch klar sein!  ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: wjassula am 13.01.2010 | 11:52
Naja, wenn wir "System" mal weiter fassen, hat DSA schlichtweg eine ganze Welt erschaffen, die sicher auch doofe und nervige Elemente hat, aber insgesamt gibt es im deutschen Sprachraum nichts vergleichbares.

Was die Regeln im engeren Sinn angeht, sind doch die Grundpfeiler von DSA einfach unverwüstlich: Einen Wert mit Boni/Mali modifizieren, mit W20 unterwürfeln, fertig. Supereinfach, superfelxibel, superschnell. Alles funktioniert nach diesem Prinzip (ursprünglich jedenfalls mal), einmal kapiert, immer kapiert. Danach lässt sich alles abbilden, vom Tanz auf dünnem Parkett bis zum Baum mit rutschigen Ästen oder dem dreifach eingesprungenen Schwertangriff.

Lebensenergie, Astralenergie als Taktgeber für das Handlungsvermögen, leuchtet sofort ein. Lässt sich auch im Kampf, bei Heilung ineinander umrechnen.

Zaubersprüche, Talente: Indivdiualisieren die Charakteroptionen, funktionieren nach dem gleichen Prinzip. Kann man beliebig anbauen. Über die Sprüche kommt früh "Welthaltigkeit" per sprechenden Namen, Unterscheidung zwischen Elfen und Magiern.

Religion ist (zumindest früher) nach dem gleichen Prinzip geregelt wie sonst auch alles. Ebenso welthaltig wie Zauberei.

Charakterklassen sind (zumindest ursprünglich) Kombination aus Herkunft, Ausbildung und sozialer Stellung. Super! Man kriegt nicht nur ein Fertigkeitenbündel, sondern auch eine Rolle und eine Spielweltfunktion: Zaubern, Heilen, Fernkampf, Blödsinn machen, der Fremde sein, der Underdog sein, der strahlende Held sein. Wenn´s die Forge gemacht hätte, wär´s Avantgarde.

Attacke/Parade mit Rüstungsschutz mag umständlicher sein, als das Ein-Wurf-Prinzip anderer Spiele, kommt aber irgendwie dem Spielerwunsch entgegen: Ich will mich verteidigen können!

So, wie LE-Vorgaben und Schadenswerte zusammenstimmen, dauern Kämpfe auch gegen kleinere Gegner eher lang, sodass schon von daher Kämpfe eher Begegnungen sind. Man haut nicht mal irgendwas um, und wenn man kann, vermeidet man exzessives Kämpfen oder sucht nach einem Weg, den Gegner schnell auszuknocken. Taktisches Kämpfen im Sinne von Miniaturenschubsen ist regelseitig nicht so gefördert, es gibt eher den einen schweren Schlagabtausch mit einem wichtigen Gegner oder fantasievolle Aktionen, die eben nicht durch Manöver, Sonderfertigkeiten usw. geregelt sind. Man versucht eher, durch eine gute Idee oder ein bisschen labern den Bonus auf die Attacke zu kriegen, der den Kampf beendet. Je nach Tagesform nervt es mich manchmal, manchmal finde ich´s auch gut, aber es ist zweifellos eine stimmige, funktionierende Regelung.

Wie unschwer zu erraten, finde ich, dass sich DSA seit den Anfängen eher zum Negativen geändert hat, aber viele dieser Kernideen sind ja noch da. Irgendwo bei DSA2 finde ich mein Ideal; das aus meiner Sicht schädlichste war dieses Point-buy-System mit den ganze Sonderfertigkeiten. Das killt genau das gute an den Regelideen, das eben absichtsvoll nicht alles ausbuchstabiert ist, sondern auf dem immergleichen Mechanismus beruht, der sich sehr flexibel und kreativ einsetzen lässt. Das Wuchern der Welt hätte nicht durch ein ebensolches Wuchern der Regeln begleitet werden müssen; nicht alles, was es gibt, hätte als eigenes Element regelseitig ausbuchstabiert werden müssen. Wo man früher diese Regeln genommen hat, und mit Fantasie Fleisch angesetzt hat, muss man jetzt in einer Tabelle nach dem Kampfmanöver gucken. Trotzdem ist DSA kein schlechtes System, ich finde, das kann man so nicht sagen, da steckt viel Gutes drin.

Ich glaube, bei dem ganzen Gemecker gerät manchmal in Vergessenheit, dass DSA sich all die obem beschriebenen Dinge entweder ausgedacht oder von anderen Spielen kreativ angeeignet hat. Selbstverständlich sind die nicht. Das immer wiedre geforderte Einsteigerspiel, das jeder in kurzer Zeit versteht und anwenden kann? Bitte, da ist es. Naja, war es.

Radikalkur? Ich würde mir wünschen, dass DSA sich ein bisschen auf die Stärken der Anfangszeit zurück besinnt. Back to the roots ist natürlich nicht die Patentlösung, aber DSA4 ist glaube ich echt ein Irrweg, und eigentlich sind schon die 3W20 überflüssig. Vermi hatte da in seinem Thread ein paar gute Ideen.  (http://tanelorn.net/index.php/topic,52126.0.html)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 13.01.2010 | 12:17
Naja ich sehe das anders als du Jasper. Aber das habe ich schon mehrfach geschrieben.

Und auf ein Point-Buy-System möchte ich auch nicht mehr verzichten. Bloß kein Zufallssystem mehr ! Das reicht mit bei Cthulhu und Midgard.

Die SF kann man sicher überarbeiten und vereeinfachen, aber anschaffen möchte ich die nicht, genauso wie die 3W20-Probe, die ich nicht so schlimm finde.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 13.01.2010 | 15:30
Ich mags gern komplex :). Ausserdem muss man längst nicht alles verwenden, aber man hat sehr viel mehr Vielfalt als bei einigen anderen Systemen.

Irgendwo hakts bei jedem System und jeder hat andere Vorlieben. Nobody is perfect und letztenendes optimiert man das System dort, wo sich für die eigene Spielrunde Schwachstellen auftun.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 13.01.2010 | 15:57
Nobody is perfect und letztenendes optimiert man das System dort, wo sich für die eigene Spielrunde Schwachstellen auftun.
Ich versuche sowas zu vermeiden - es ist nämlich total nervig, wenn man bei anderen Runden mitspielt/einsteigt und dann sowas wie "wir spielen AD&D2nd mit ein paar Einflüssen aus D&D3" oder "wir spielen aber ohne Wundregeln und ohne die Regel XY, dafür haben wir aber die Bewegungsregeln aus BLA drin" zu hören bekommt. Und gerade bei komplexeren Systemen ist die Tendenz, da irgendwelche großartigen Hausregelungen vorzunehmen, deutlich höher als bei geringerer Komplexität - mal ganz davon ab, dass gerade komplexe Systeme bei solchen Änderungen deutlich anfälliger sind, die Gesamtbalance (so vorhanden) auszuschalten.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 13.01.2010 | 16:08
Man muss natürlich darauf achten, das Balancing zu wahren. Aber solange man solche Dinge mit Bedacht anfässt, ist das Fail-Risiko vergleichsweise gering.

Ausserdem ändert man idR solche Dinge, die es nach langem Playtesting nötig haben und macht sowas nicht spontan einfach weil man Lust drauf hat. Das Ergebnis ist meist recht zufriedenstellend.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ChristophDolge am 13.01.2010 | 16:11
Man muss natürlich darauf achten, das Balancing zu wahren. Aber solange man solche Dinge mit Bedacht anfässt, ist das Fail-Risiko vergleichsweise gering.

Balancing bei DSA? Selbst als bekennender derzeitiger DSA-Spieler ... Balancing ist da nicht zu erkennen. Höchstens als Pseudo-
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 13.01.2010 | 17:10
@Naga:
Dann hat dich mit mir wohl ein "dauernörgelnder Nichtspieler" hierher verfolgt - zumindest gehörte das zu den Dingen, die mir manche
gerne vorwarfen. Wobei ich persönlich unter "manche" dann "Personen die des Lesens nicht mächtig sind und/oder Probleme mit dem
Erfassen von Textinhalten & -aussagen haben" ^^


@"Das ist ein schlechtes System, unumstritten" Aussage
So leids mir tut - die Aussage find ich so extrem dumm. (Achtung, die Aussage, nicht die Person die sie trifft)

Ich spiele derzeit wieder Midgard.
Nettes System aber in vielen Dingen IMHO auch nicht perfekt (wobei ich die Regeln nicht so gut kenne).

Ich werde wohl Pathfinder leiten obwohl ich es lieber spielen würde.
Nettes System aber auch nicht perfekt wie ich finde.

DSA 4.1?
Gute Ansätze, an sich mag ichs sehr gern weil das Grundkonzept des Regelwerks extrem freie Generierung und Entwicklung
von Charakteren zulässt.
Aber eben in Punkten absolut verbesserungsbedürftig.

Shadowrun?
Will ich nicht anfangen... Schon allein weil es das System ist, das an zweiter Stelle meines "hier habe ich die größten Idioten
und schlechtesten Rollenspieler getroffen" Ranking steht.

WOD Systeme?
Ich mochte/mag die alte WoD und die neue find ich - und damit zu einer Minderheit in Deutschland gehörig scheinbar - noch besser
und spielbarer.
Trotzdem ist das System an erster Stelle meines oben genannten Rankings.

Wobei das alles keine objektiven Wertungen sind sondern subjektiv.
Hölle, es gibt Leute die finden bei DSA 4.1 die ewigen Tabellen und Verflechtungen und unterschiedlichen Systeme zu Geweihten-
wirken, Magiewirken, Dämonen beschwören, Elementare beschwören toll - wo mir die Regeln es total vergällen einen Geweihten oder
Beschwörer zu spielen.

Das ist der Punkt wo ich mir dann Pathfinder gelobt habe - da find ich Kleriker & Paladine cool, mit einzigartigen Möglichkeiten aus-
gestattet, Beschwören ist in einfache Zauber gepackt die sich innerhalb von 1 Minute verstehen und anwenden lassen.

mfG
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 13.01.2010 | 17:12
Radikalkur? Ich würde mir wünschen, dass DSA sich ein bisschen auf die Stärken der Anfangszeit zurück besinnt. Back to the roots ist natürlich nicht die Patentlösung, aber DSA4 ist glaube ich echt ein Irrweg, und eigentlich sind schon die 3W20 überflüssig. Vermi hatte da in seinem Thread ein paar gute Ideen.  (http://tanelorn.net/index.php/topic,52126.0.html)
Wär ich jetzt voreingenommen, würde ich sagen: Lasst uns einen Retro-Klon von DSA machen und damit glücklich werden!  ~;D
Viel schlimmer: Letztes Jahr gab es ja sozusagen einen "offiziellen" Retroklon mit der Neuauflage von DSA1.Wie lief der eigentlich?

Ansonsten bin ich deiner Meinung: Das "Wuchern" der Regeln war in keinster Weise nötig noch stellenweise nachzuvollziehen.

Man muss natürlich darauf achten, das Balancing zu wahren. Aber solange man solche Dinge mit Bedacht anfässt, ist das Fail-Risiko vergleichsweise gering.

Ausserdem ändert man idR solche Dinge, die es nach langem Playtesting nötig haben und macht sowas nicht spontan einfach weil man Lust drauf hat. Das Ergebnis ist meist recht zufriedenstellend.
Sorry, aber nein. Die meisten Spieler analysieren nicht die Schwachstellen eines Systems, sondern ändern, was ihnen nicht passt oder sich falsch anfühlt. Ob sich das harmonisch einfügt oder tatsächlich besser ist, kann doch teilweise überhaupt nicht erfasst werden.
Und das ist offenbar nicht nur auf Spielerebene so. Allein wenn ich mir überlege, dass offensichtlich jahrelang bei DSA mit der 3W20-Probe ohne wirkliche Wahrscheinlichkeitsberechnung gearbeitet wurde, kommt mir das kalte Grausen.

Und zu Point-Buy-Systemen: Teilweise ist da das Balancing auch nicht vorhanden, man merkt es nur nicht so schnell. Sicherlich würde ich bei DSA auch nicht mehr zum reinen Auswürfeln zurück. Aber dieses Punkte-hier-Punkte-da-plusminus-drei-im-Sinn mit einem Punktepool für alles finde ich auch nicht optimal. Da könnte man auch entschlacken. Vermi macht das z.B. so bei BARBAREN!: Da kriegt halt jeder 3 Vorteile oder 4 Vorteile und 1 Nachteil. Punkt. Vergangenheit wären die nachtblinden, kränkelnden Magier mit Goldgier und hastenichtgesehen, damit man auch noch was anderes kriegen kann.

Die Frage ist ja auch, ob man nicht einfach zugeben sollte, dass es nicht gebalanct sein kann, wenn der eine einen Abenteurer und der andere einen Krieger baut.

Hölle, es gibt Leute die finden bei DSA 4.1 die ewigen Tabellen und Verflechtungen und unterschiedlichen Systeme zu Geweihten-
wirken, Magiewirken, Dämonen beschwören, Elementare beschwören toll - wo mir die Regeln es total vergällen einen Geweihten oder
Beschwörer zu spielen.
Wort. Da ist es definitiv nicht komplex, sondern kompliziert. Ich mache halt ungern meinen Doktor, nur um einen Magier spielen zu können. Da ist vermutlich der Wunsch, einen Studierten mit abstrusen Kenntnissen zu spielen, irgendwie in die Regeln hineingeraten.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 13.01.2010 | 17:29
@Komplexität vs Kompleziert.
Eben.
Ich habe echt kein Problem mit etwas komplexeren Regeln - ich find zB die Pathfinder Kampfregeln durchaus
etwas komplexer. Aber die grundlegenden Mechanismen sind gleich und so weiter. Um es wirklich zu benutzen
muss man sich einlesen ja, aber an sich isses simpel.

Nur als Beispiel.

Star Wars D6 war andererseits ein extrem unkomplexes und unkompliziertes Kampfsystem - in
meinen Augen aber zu abstrakt, zu willkürlich und irgendwann braucht man zu viele Würfel.


@Balancing:
DSA ist ja wohl eines der unausgewogensten und am schlechtesten balancten Rollenspiele.
Rassenwahl am Anfang ist wichtig und bringt Vorteile teilweise die später nie relativiert werden
können und die sich wirklich auswirken.
Magier und Magiebegabte zahlen Punkte um dafür mehr Punkte in den Hintern geschoben zu bekommen.
Und so weiter.

DSA redet viel von Balancing und Ausgewogenheit, bringt es aber nicht wirklich fertig.

Andererseits kann man zb Pathfinder (wiedermal) "balanced" spielen mit den festgelegten Punkten
zum Kaufen der Eigenschaftswerte - oder man kann auch einfach würfeln.
Und gerade letzteres führt dazu, dass einfach nicht alle Charaktere gleich stark sind.
Dennoch war meine Runde enttäuscht, als ich vor n paar Wochen festgelegt habe, dass wir die
ersten Charaktere nicht auswürfeln sondern mit den Standard Kaufpunkten erstellen.

In meiner eigenen Kampagne, bei der ich damals DSA Regeln modifizierte, haben sich auch alle Spieler
dafür entschieden, dass man die Möglichkeiten haben kann, mehr oder weniger Generierungspunkte zu
haben als im Standard. 1 oder 2 haben einfach die Standardpunkte genommen, die restlichen haben
gewürfelt und hatten dann halt mehr oder weniger Generierungspunkte bei Spielbeginn - und das hat keinen
gestört.

Insofern.
1. IMHO wird Balancing überschätzt und ist in dem Sinne eigentlich unnötig und teilweise sogar Spielschädlich
(spätestens dann, wenn man, um nen adligen Magier zu spielen, den Charakter auf die eine oder andere Weise
zu nem hässlichen, schwächlichen, mit Nachteilen überladenen solchen machen muss=
2. DSA versagt beim Balancing
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 13.01.2010 | 20:49
Oh, da hab ich ja was losgetreten. Mir ging es darum dass in letzter Zeit nirgendwo HIER vom tollen System geschwärmt wird. Daher meine Aussage.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 13.01.2010 | 21:14
Dann entschuldige :-)

Aber schon bei Alveran ging mir ein ganz bekannter, im Steno Stil postender, andere Systeme in unrealistischen Ausmaßen lobender Nutzer
etwas auf die Nerven.

In dem Sinne, tschuldige dass ich deine Äusserung in den "falschen Hals" bekommen habe.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 13.01.2010 | 21:16
Naja, ich lobe (fast) keine Systeme.  :D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 13.01.2010 | 23:54
Zitat
1. IMHO wird Balancing überschätzt und ist in dem Sinne eigentlich unnötig und teilweise sogar Spielschädlich
(spätestens dann, wenn man, um nen adligen Magier zu spielen, den Charakter auf die eine oder andere Weise
zu nem hässlichen, schwächlichen, mit Nachteilen überladenen solchen machen muss=
2. DSA versagt beim Balancing

2. ist mir persönlich in den wenigsten Fällen aufgefallen ( und konkreter Fall war eigentlich kein richtiges Balancingproblem ), was aber an 1. liegen kann : es wird überschätzt.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 14.01.2010 | 00:19
Entschuldige, aber das kann ich mir grad nicht verkneifen:
Man muss natürlich darauf achten, das Balancing zu wahren. Aber solange man solche Dinge mit Bedacht anfässt, ist das Fail-Risiko vergleichsweise gering.
[Balancing] wird überschätzt.

 ~;D

Aber im Ernst: Wenn Balancing überschätzt wird, warum dann so kompliziert?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 14.01.2010 | 00:25
Es gibt Spieler, für die Balancing wichtig ist.
Manch einer will einfach nicht, dass es "Machtunterschiede" oder Ähnliches innerhalb der
Gruppe gibt, genauso wie manche nicht mögen, wenn innerhalb der Gruppe ein Charakter
einem anderen was zu sagen hat / befehlen darf oder so.

@Akhorahil:
Soll ich dir aufzählen wo DSA beim Balancing versagt? *g*
Ich sag nur die Zauberervorteile und "Akademische Ausbildung Magier" - die kosten jeweils weniger GP
als man unterm Strich an Punkten für Zauber etc rausbekommt.
Ergo ist der Magier viel mächtiger.

Das ganze Problem mit den Magier die in DSA recht leicht mal n Plot sprengen können ohne dabei schlecht
gespielt zu sein oder so, würde sich aufheben, wenn Magier die gleiche Menge Punkte für Talente und Zauber
haben die andere halt nur für Talente haben.
Evtl ein paar mehr oder so weil ihre Ausbildung besser ist als die von nem Bauern - aber das könnte man damit
rechnen, dass die akademische Ausbildung halt von Anfang an als Kostensenkung funktioniert.
Dann könnte der DSA Magier von Anfang an nicht 20 Zauber sondern 2-4 gut und dann aber auch nicht viel
anders - und das wäre dann nichtmal zwanghaftes Balancing sondern einfach ziemlich logisch und schlüssig.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Senebles am 14.01.2010 | 09:20
Grundsätzliche Zustimmung, Jens. Ich sehe den Knackpunkt indessen weniger in den Anfangspaketen. Da kann man bei Magiern (und auch Elfen) durch aus erstmal drei Zauber mehr geben, damit die Fertigkeiten nicht zu arg beschränkt sind. Knackpunkt ist für mich, dass magieseitig mit Merkmalskenntnis (oft mehrfach,), und Hauszauber (haben Krieger Haustalente?) und gutem Gedächtnis zusätzlich zur Begabung weitere Möglichkeitem bestehen, Steigerungskosten signifikant zu senken. Daher ist es Magiern möglich, ein breites Talent- und Zauberspektrum auf hohe Werte zu bringen. Die typischen Wissens- und Sprachtelente sind ohnehin schon Spalte A. Dadurch ergibt sich der extreme Machtzuwachs von Magiern oder Elfen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 14.01.2010 | 12:25
Das was bei DSA gemeinhin mit Balancing gemeinst ist, ist doch vor allem Spezialisierung bzw. das Vorbereiten von Spotlight-Slots. Und das tut es imho konsequenter und effektiver als viele andere Systeme, in denen Rosinenpicken deutlich leichter fällt.

Wenn mit dieser Definition von "DSA-Balancing" nicht zustimmt, dann kann er mir ja gerne sagen, was denn überhaupt gebalanced werden soll. Wenn die Leute "Mächtigkeit" sagen, dann meinen sie (so mein Eindruck) oft Killing Power. Das kann's ja irgendwie nicht sein, dann bräuchte man Gelehrte, Handwerker, Geweihte oder Illusionsmagier gar nicht antreten zu lassen. :)

Ausserdem find ich die bisherigen Einschätzungen des "fehlgeschlagenen Balancings" etwas undurchdacht:
- Ein Akademiekrieger etwa, der "Punkte geschenkt" bekommt, kann sich dafür nur Waffentalente kaufen. Da er aber immer nur eine Waffe einsetzen kann, ist der Vorteil im Kampf eher gering.
- Ein Magier hat mehr Fertigkeiten (die Zauber), diese sind aber an eine begrenzte Resource (Astralpunkte) gekoppelt. Der Krieger kann mit seiner Waffe ziemlich unendlich Schadenspunkte verteilen, die Fähigkeiten eines Magiers (ohne Artefakte) reichen gerade mal für 1-4 Gegner, je nach Zauberwahl.
- Magier sind teuer, was Generierungspunkte angeht. Entweder profitieren also auch andere Charaktere von einem GP-Bonus, oder der Magier hat soviele Achilles-Fersen, dass man ihn nur schwer als "imba" bezeichnen kann.

Das Problem liegt imho eher in anderen Bereichen:
- Magier können ihre entsprechenden Astralpunkte mit dem entsprechenden Stabzauber deutlich erhöhen.
- Zauber eröffnen deutlich mehr Handlungs-Optionen als mundane Fertigkeiten
- Für Kämpfer und Magier gibt es viele Steigerungsmöglichkeiten, für Zivilisten eher weniger. Hier sind auch die Sonderfertigkeiten extrem ungleich verteilt.


Persönlich muss ich sagen, dass das Balancing meist recht gut funktioniert. Anders als bei manch anderen Systemen fühlt man sich anderen Charakteren selten "regeltechnisch unterlegen" (auch weil durch die Spezialisierungen direkte Vergleiche eher selten möglich sind). Allein reine Zivilisten (Strassenjungen, Metzger, Köche) haben es schwerer regeltechnisch wirklich zu glänzen. Aber selbst die werden bei DSA deutlich besser unterstützt als bei vielen anderen Systemen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: torath am 14.01.2010 | 19:53
Was ihr als Balancingproblem seht ist für mich keines. Magier können in allen Fantasy RPGs mehr als anderen Klassen. IMO ist das Pillepalle.

Es gibt ein anderes Balancingproblem: Kein fest definiertes Regelset und inkompatiblität der Generierungsregeln zum Hintergrund.

1. Da ja fast alles Optional- oder Expertenregeln sind spielt jede Runde anders. Es gibt glaube ich keine Gruppe die alle Regeln nutzt.
Das führt zu einem Problem mit den Abenteuern, die ja Werte von NSC abbilden. Spielt man ohne Distanzklassen, kann eine sehr schweirge Begegnung schon wieder sehr einfach sein, ein Charakter der Distanzklassen nutzt, ist in einer anderen Runde ohne die Regel ne Nulpe. Ohne Ausdauerregeln die fast keiner nutzt, sind wieder andere Sachen serhr stark usw usf.

2. NSCs und Hintergrund Werte sind quasi nicht kompatibel zu den Generirungsregeln. Da haben die besten NSCs Aventuriens 20 TAW. Das schafft man schon ohne exploits nach der Generierung. Und das wo NSCs bei DSA heilig sind! Bei DSA 1, brauchte man noch 21k Abenteuerpunkte um mit den Pet NSCs ansatzweise gleichzuziehen.

Ergo muss man eh alles anpassen, weil abgedruckte Werte nicht stimmen können. Aus der Sicht wäre es tatsächlich verkehrt, wenn man alle Werte in Abenteuern weglässt. Obwohl das ja gerade der Sinn von Abenteuern ist und man sich nicht alles selbst ausdenken muss. Manche Gruppen begrenzen die Wert am Start, andere spielen mit den sehr komplizierten Steigerungsregeln. Die laufen aber auch darauf hinaus, dass man sich jede Steigerung vom Meister genehmigen lassen muss. Ausserdem kann man die ganzen Manöver vergessen, wenn man mit so niedrigen Werten spielt.

Was auch dem super komplexen Generierungssystem und den Zilliarden Talenten entgegenläuft. Die sollen den Spielern ja grade Freiheit beim Erstellen und Steigern bringen. Und einen SC für den man 2 Stunden braucht, dann nochmal vom Meister absegnen zu lassen ...

In diesen Punkten scheitert DSA als Spiel, weil es keine einheitlichen Regeln gibt.  Und Regeln sind nunmal Grundlage.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 14.01.2010 | 21:03
Das was bei DSA gemeinhin mit Balancing gemeinst ist, ist doch vor allem Spezialisierung bzw. das Vorbereiten von Spotlight-Slots. Und das tut es imho konsequenter und effektiver als viele andere Systeme, in denen Rosinenpicken deutlich leichter fällt.
Ich kenn jetzt nur zwei Systeme aktuell mit ihren Abenteuern - DSA und Pathfinder. Und ich möchte nicht noch mehr über Pathfinder schwärmen :)

Davon abgesehn, versteh ich nicht ganz was du mit Spotlight Slots meinst.

Zitat
Wenn mit dieser Definition von "DSA-Balancing" nicht zustimmt, dann kann er mir ja gerne sagen, was denn überhaupt gebalanced werden soll. Wenn die Leute "Mächtigkeit" sagen, dann meinen sie (so mein Eindruck) oft Killing Power. Das kann's ja irgendwie nicht sein, dann bräuchte man Gelehrte, Handwerker, Geweihte oder Illusionsmagier gar nicht antreten zu lassen. :)

Ein Großteil der DSA Abenteuer rät von entsprechenden Charakteren ab oder weist darauf hin, dass es damit schwerer wird oder man sie nur zulassen sollte, wenn genug
andere da sind.


Zitat
Ausserdem find ich die bisherigen Einschätzungen des "fehlgeschlagenen Balancings" etwas undurchdacht:
- Ein Akademiekrieger etwa, der "Punkte geschenkt" bekommt, kann sich dafür nur Waffentalente kaufen. Da er aber immer nur eine Waffe einsetzen kann, ist der Vorteil im Kampf eher gering.
- Ein Magier hat mehr Fertigkeiten (die Zauber), diese sind aber an eine begrenzte Resource (Astralpunkte) gekoppelt. Der Krieger kann mit seiner Waffe ziemlich unendlich Schadenspunkte verteilen, die Fähigkeiten eines Magiers (ohne Artefakte) reichen gerade mal für 1-4 Gegner, je nach Zauberwahl.
- Magier sind teuer, was Generierungspunkte angeht. Entweder profitieren also auch andere Charaktere von einem GP-Bonus, oder der Magier hat soviele Achilles-Fersen, dass man ihn nur schwer als "imba" bezeichnen kann.
Tschuldige, wo habe ich vom Akademiekrieger gesprochen?
Den sehe ich nicht als unbalanced, da er nur Verbilligungen erhält und das rechnet sich halbwegs mit dem, dass er zu Beginn weniger Punkte hat, da seine Profession
teurer wird.

Magier teurer?
Naja, ganz ehrlich, so viel teurer als ein Großteil der Kriegerakademien sind die meisten Magierakademien nicht.
Ihre Vorteile sind dafür - selbst bei Magiern die das gleiche kosten wie Krieger - enorm.

Und was sind die tollen Achillesfersen? Oh nein.. mein Magier hat Neugier 10? Verpflichtungen? Prinzipientreue?
Ganz ehrlich - in DSA gibt es zwei Arten Nachteile: Jene die man nimmt, weil sie im Rahmen des spielbaren sind, und jene,
die man eigentlich nie nimmt, da sie normales Abenteurerleben unmöglich machen.

Natürlich ist ein Magier nicht so unausgewogen dass er auf Stufe 1 alles andere in den Schatten stellt - aber je mehr AP
ins Spiel kommen, desto größer wird die Kluft zwischen Magiebegabten und Nichtmagiebegabten in DSA.

Zitat
Das Problem liegt imho eher in anderen Bereichen:
- Magier können ihre entsprechenden Astralpunkte mit dem entsprechenden Stabzauber deutlich erhöhen.
- Zauber eröffnen deutlich mehr Handlungs-Optionen als mundane Fertigkeiten
- Für Kämpfer und Magier gibt es viele Steigerungsmöglichkeiten, für Zivilisten eher weniger. Hier sind auch die Sonderfertigkeiten extrem ungleich verteilt.
Wo haben Kämpfer mehr Steigerungsmöglichkeiten als Zivilisten?
Sie können einiges billiger steigern, das wars aber auch. Alles was ein Krieger lernen kann, kann auch jeder andere Charakter lernen wenn er will.

Beim Magier ist das ganz anders.

Zitat
Persönlich muss ich sagen, dass das Balancing meist recht gut funktioniert. Anders als bei manch anderen Systemen fühlt man sich anderen Charakteren selten "regeltechnisch unterlegen" (auch weil durch die Spezialisierungen direkte Vergleiche eher selten möglich sind). Allein reine Zivilisten (Strassenjungen, Metzger, Köche) haben es schwerer regeltechnisch wirklich zu glänzen. Aber selbst die werden bei DSA deutlich besser unterstützt als bei vielen anderen Systemen.
DSA Balancing funktioniert nicht, wenn in Abenteuer drin steht, dass, wenn ein Charakter Zauber XY anwendet, dieser weger "höherer Mächte" automatisch scheitert, weil
er das Abenteuer sprengen würde (übertriebene Formulierung, ich weiss nicht ob es so in nem Abenteuer drin steht zur Zeit ^^).

Und um es nochmal klar zu sagen - ich dachte zwar ich hätte das schon in nem Post losgeworden - ich bin ein großer Fan von "Unausgewogenheit". Ich habe kein Problem
damit, dass ein Magier mehr "können kann" als ein OttoNormalBürger auf Grund seiner magischen Begabung.
Aber ich finde es unangebracht und lächerlich wie bei DSA den Magier und Magiebegabten Punkte in den Ar### geschoben werden.

Schau dir Vollzauberer an - der kostet 20 GP und bringt dir:
- magische Begabung
- AsP Basiswert
- 13 Zauber, davon 7 Hauszauber die billiger zu steigern sind
- seine Repräsentation auf 3 (Steigerung in E, sind 20 Verrechnungspunkte = 2GP)
- MR Bonus von 2 Punkten (1,8 GP)
- 12 GP für Zauber
- SF Große Meditation (2GP)
= 17,8 GP an Fertigkeiten, Zaubern, SF und Boni
ergo: der absolute "Unkostenaufwand" bei Vollzauberer ist 2,2 GP und da sind dann
die Möglichkeit, an sich zaubern zu dürfen und die Basis AsP drin
ABER: Das ganze ist noch billiger - denn keiner zahlt dich 20 GP direkt, die sind in ner Profession mit
drin.
Und jeder Vorteil wird in Professions,..-Kosten mit dem 0,3 fachen der Kosten berechnet

Das sind dann 6 GP der Professionskosten die dem Charakter 17,8 GP an Wert bringen.

Von Akademischer Ausbildung Magier wollen wir jetzt nicht anfangen oder?

Wieso ist es in DSA nicht einfach so, dass man sich einfach nur für 10 GP oder so die
Magiebegabung kauft (Hey, Gefahreninstinkt bringt unterm Strich weniger als die Magie-
begabung und kostet 12 GP) und damit die Möglichkeit, Zauber zu lernen und zu wirken
frei schaltet und den Grundwert von AsP.

Alles andere müsste dann dazu gekauft werden - genauso wie ein Krieger seine Waffenfähigkeiten,
seine Sonderfertigkeiten, seine zusätzlichen LeP und so weiter kaufen "muss".
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 14.01.2010 | 21:50
Magier in DSA waren schon immer doof bzw. überpowert genauso wie Elfen.

Schaut man sich das Schema an bei Arcane Codex, Mystix oder GURPS, merkt man, dass es auch anders geht.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 15.01.2010 | 01:18
Ah,
aber ich hab doch gar nix gegen das "überpowern" von bestimmten Rassen/Klassen/...

Ich find das sowohl als Spieler als auch als Spielleiter klasse und eher das Spiel bereichernd.

Bei DSA kritisier ichs, weil DSA ständig davon redet, fair, fantastisch-realistisch und balanced
zu sein und es halt nicht ist.

Würde DSA sagen, hey, Elfen und Magier sind halt toller, dann hätte ich damit net wirklich n
Problem.

Achja - Elfen in DSA übermächtig? Also seit es elfische Weltsicht gibt.....
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 15.01.2010 | 08:36
Zitat
DSA Balancing funktioniert nicht, wenn in Abenteuer drin steht, dass, wenn ein Charakter Zauber XY anwendet, dieser weger "höherer Mächte" automatisch scheitert, weil
er das Abenteuer sprengen würde (übertriebene Formulierung, ich weiss nicht ob es so in nem Abenteuer drin steht zur Zeit ^^).

Meines Wissens nach in keinem. Und wenn, kommen meine Spieler nicht auf die entsprechende Option oder ich als SL weiss das und passe das AB im Vorwege etwas an.

Elfen sind dank der Elfischen Weltsicht tatsächlich nicht mehr so imba wie früher. Dann sollte man aber auch darauf achten, das sie ausgespielt wird, den Elfen also ( nach möglichkeit ) erfahrenen SPielern in die Hand drücken. Ich hab bisher 3 Leute getroffen, die das richtig gut gemacht haben.

Allerdings bin ich der Meinung, das Magier zwar mächtig sind, von Punkten in den Allerwertesten schieben kann aber keine Rede sein ( meine Erfahrung ! ). Der AP-Pool ist in den meisten Fällen ( wenn man uniform AP vergibt, ansonsten kanns unmerklich variieren ) derselbe wie bei Kämpfern oder "Zivilisten" ( die übrigen sehr interessant zum spielen sind ), der einzige Vorteil ist, das sie Magiebegabte als zusätzliche Möglichkeit zum Punkte verbraten ihre Zauber und die damit verbundenen SFs haben. Und das kann schnell sehr teuer werden. Generell sind speziell Magier immer noch grössere Geldvernichtungsmaschinen als andere Charaktere. Und die entsprechenden Nachteile können RICHTIG nerven. Neugier ist da noch wirklich harmlos. Und zu guter letzt, im Nahkampf können die wenigsten Magier was reissen. Selbst starke NSC-Magier können von einem geübten Kämpfer in wenigen KR zerpfückt werden, wenn ihnen keine Zeit zum Zaubern bleibt.

Stark ? Auf jeden Fall, aber das trifft auf die meisten Standardfiguren zu. Überpowered ? Ansichtssache denke ich. Alles eine Frage der Technik.

@carthinius
Zitat
Entschuldige, aber das kann ich mir grad nicht verkneifen:
Zitat von: Akhorahil am 13.01.2010 | 16:08
Man muss natürlich darauf achten, das Balancing zu wahren. Aber solange man solche Dinge mit Bedacht anfässt, ist das Fail-Risiko vergleichsweise gering.
Zitat von: Akhorahil am 13.01.2010 | 23:54
[Balancing] wird überschätzt.

Achte mal auf den Zusammenhang des 2ten von dir benutzten Zitats meinerseits mit Felix` Beitrag weiter oben, dann eröffnet sich dir der versteckte Schalk darin  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 15.01.2010 | 09:57
@carthinius
Achte mal auf den Zusammenhang des 2ten von dir benutzten Zitats meinerseits mit Felix` Beitrag weiter oben, dann eröffnet sich dir der versteckte Schalk darin  ~;D
Der war mir schon klar, aber es passte so schön, das sinnentstellend zu zitieren!  >;D
Ist ja schließlich der Blubberthread hier, und ich wollte auch mal toll blubbern.  ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Adanos am 15.01.2010 | 15:27
Es ist schon in Ordnung, dass Krieger oder Magier viel stärker sind als andere Professionen. Um es zu verdeutlichen, sind das gewissermaßen Auserwählte der Gesellschaft, die eine besondere Ausbildung genossen haben. Bei Magiern ist es sogar so, dass sie schon von Geburt an was besonderes sind da magiebegabt.
Da kann man schon erwarten, dass sie ein besonderes Machtpotential aufbauen.

Wenn man, wie schon häufiger erwähnt, bei der Generierung ohne GP-Kosten für die Professionen spielt, stellen sich keine Probleme, dass man sich mit Nachteilen überladen muss.

Es ist auch in Ordnung, dass Magier stärker sind, als andere Zauberprofessionen, wenn mir auch die vielen neuen Stabzauber gar nicht so gefallen haben, da waren sie schon etwas zu universell nützlich. Als kleiner Vergleich: der Druide kriegt eigentlich nur Beherrschungsrituale, nicht so toll, wenn man einen Sumupriester spielen will.
Da stört mich eher, dass Magier so universell sind und kein wirkliches Portfolio haben, was sie besonders gut können.

Balancing finde ich aber wichtig im Bereich Waffen bzw. Kampfstile.
Wenn man sich die DSA Waffen anschaut, sieht man, dass viele identische Werte haben (Säbel, Kusliker Säbel, Rapier...) oder aber es gibt pro Kategorie eine Waffe, die alle aussticht (Streitkolben für Hiebwaffen, Zweihänder für Zweihänder, Langschwert für Schwerter, Rapier für Fechtwaffen).
Ferner gibt es Waffenkategorien, die wirklich wenig bringen (Infanteriewaffen).

Das finde ich nun nicht so gut. Es ist vertretbar gute und schlechte Waffen einzuführen, wenn die guten Waffen teuer und selten sind. Ferner sollten gewisse Waffen (wie zB alle Infanteriewaffen) gehörig gepusht werden, sonst kann man sie gleich weglassen zu Gunsten von ähnlichen Waffen.

Das ist etwas, was ich ohnehin als wichtiger erachten würde: Lieber Balance IM Spiel als Balance VOR dem Spiel (= bei der Generierung).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 16.01.2010 | 12:06
@Adanos

Zustimmung zum Waffenbalancing, da kann man noch einiges auch von der realistischen Seite her feilen. Ich finds ja schonmal gut, das Dolche und Fechtwaffen gegen die Klobowaffen eingehen es sei denn sie unterlaufen die Schläge, wie es auch in der Realität der Fall ist. Dennoch ist im Vergleich Fechtwaffe vs. Dolch das Spiel ein ähnliches ( weniger Rumms im Vergleich zur Axt, aber höhere Agilität des Fechters ), was in den Regeln nicht so gut durchkommt.

Ich würds auch gut finden, wenn die verschiedenen Kampfstile ähnlich wie bei den Waffenlosen Fertigkeiten etwas mehr zur Geltung kommen würden. Ein Maraskaner hat einen deutlich anderen Kampfstil als beispielsweise ein Albernier. Viel läst sich durch etwas Arbeit auch personalisieren mti eigenen Manövern.

Mehr "Ähktschn" im Kampf !  >;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Allaneigh am 17.01.2010 | 02:41
Ah,
aber ich hab doch gar nix gegen das "überpowern" von bestimmten Rassen/Klassen/...

Ich find das sowohl als Spieler als auch als Spielleiter klasse und eher das Spiel bereichernd.

Bei DSA kritisier ichs, weil DSA ständig davon redet, fair, fantastisch-realistisch und balanced
zu sein und es halt nicht ist.

Würde DSA sagen, hey, Elfen und Magier sind halt toller, dann hätte ich damit net wirklich n
Problem.

Achja - Elfen in DSA übermächtig? Also seit es elfische Weltsicht gibt.....

Zustimmung.

Das Hauptproblem warum DSA so verschrien ist, ist doch: es nimmt sich selbst (oder vielmehr viele seiner Spieler nehmen es) so furchtbar ernst.

Stichworte wie Phantastischer Realismus, Gutes Rollenspiel, Regelkonsistenz und Balance ...

Vergleicht man nun aber die Regeln mit anderen Systemen oder sammelt man Erfahrungen mit mehreren Spielgruppen dann bleibt eigentlich nur noch 1 Grund es zu spielen - Nostalgie (nichts dagegen, spiele augenblicklich mit Kumpeln und es macht Riesenspaß)! Selten so viele fanatisch unentspannte Leute wie in "reinen" DSA Foren/ Runden getroffen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 17.01.2010 | 08:44
Zitat
Vergleicht man nun aber die Regeln mit anderen Systemen oder sammelt man Erfahrungen mit mehreren Spielgruppen dann bleibt eigentlich nur noch 1 Grund es zu spielen - Nostalgie

Du kennst echt die falschen Leute^^.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Allaneigh am 17.01.2010 | 13:21
na ja, sagen wir mal so:

es hat eine ganze Zeit gedauert, eine zu mir und meinen beiden Kollegen passende Gruppe über das Netz zu finden / bauen.

Dabei ist mir schon unangenehm aufgefallen, dass die Mehrzahl an problematischen Gruppen / Spielern lediglich DSA gespielt haben.

Meiner Meinung nach ist die erste Regel immer noch die: alle am Tisch müssen Spass haben. Wenn der Meister dafür idiotischen Metaplot ignorieren oder gewillkürte Regeln über Bord werfen muss, dann tut er das eben.

Auch hier wieder bitte richtig verstehen: Ich gehe mal davon aus, jeder hier hat schon mal mit den verschiedensten Spielsystemen und Runden katastrophale Sitzungen gehabt.
Dennoch existieren Spielsysteme, bei denen es zu deutlich mehr "Crashs" aufgrund von Problemen auf der "Meta" Ebene kommt, weil sich sehr extreme Spieler zu diesen Systemen hingezogen fühlen.

In englischen Foren gibt es ähnliche Threads zu dem System Palladium (ich erinner da nur mal an die Geisteskrankheiten aus der ersten Edition - das war schon recht starker Tobak).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 17.01.2010 | 13:53
Dennoch existieren Spielsysteme, bei denen es zu deutlich mehr "Crashs" aufgrund von Problemen auf der "Meta" Ebene kommt, weil sich sehr extreme Spieler zu diesen Systemen hingezogen fühlen.

Ich dachte, das hier ist der DSA-Blubberthread; warum verweist du dann auf D&D und Shadowrun?  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Allaneigh am 17.01.2010 | 14:15
um Jottes Willen :o  - von den 3 genannten 4ten Editionen empfinde ich allein DSA als kaufens oder spielenswert und die anderen als schrökliche Katastrophe biblischer Dimensionen - aber genug geschwiffen  ~;D

tatsächlich sehe ich den Hauptgrund der Probleme mit DSA 4.1 auch in der scheinbar mangelnden Absprache zwischen den Designern bzw. dem abnudeln von fair - ausgeglichen - balanced usw, wenn schon das Charaktererschaffungssystem daran krankt, das unterschiedliche Designer hier ihre Lieblingscharaktere verewigt haben.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 17.01.2010 | 14:17

Dabei ist mir schon unangenehm aufgefallen, dass die Mehrzahl an problematischen Gruppen / Spielern lediglich DSA gespielt haben.


Gegenthese: Die Mehrzahl von allen deutschen Rollenspielern hat lediglich DSA gespielt. ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 17.01.2010 | 14:28
Gegenthese: Die Mehrzahl von allen deutschen Rollenspielern hat lediglich DSA gespielt. ~;D
Exakt. Und ich ergänze das noch mal etwas: DSA ist zudem noch DAS Einsteigersystem. Die meisten Leute, die nun sehr konservativ, unflexibel, verbohrt und/oder schlicht ignorant sind, starten also auch mit DSA. Wenn man nun davon ausgeht, dass besagte Leute aufgrund der genannten Persönlichkeitseigenschaften weniger wechsel- und orientierungswillig sind als der Rest, verbleibt DSA zwangsläufig mit einem überzufällig hohen Spieleranteil ebendieser konservativen, unflexiblen, verbohrten und/oder schlicht ignoranten Leute. Wer mal einen Blick in Ulissesforum geworfen hat, weiß, wovon ich rede. Das ist aber generell das Syndrom der Marktführer und sollte nicht DSA zum Vorwurf gemacht werden.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 17.01.2010 | 14:51
Zum Teil hast du sicher recht und es liegt an der "Marktführerschaft" oder daran, dass vor allem früher sehr viele Leute über DSA eingestiegen sind.

Ich möchte es aber nicht allein daran festmachen.
Einfach, weil DSA in meinen Augen da schon sehr spezifisch ist.

DSA macht sich an grob einem Stil fest, an einem Setting, und so weiter.

Selbst "harte D&D Spieler" die ich kennen lernte, waren bereitwilliger sich andere Settings oder auch Regelwerke mal anzusehen.
Sicher, da gibts auch.. eingeschränkte Wahrnehmung und in gewisser Weise hängt wohl jeder an Denkmustern, die er über sein
erstes Rollenspiel bekommen hat, aber die Art und Weise von DSA und seinen Spielern finde ich schon sehr.. naja.. eben einzig-
artig.
Andererseits fehlt mir sicher auch das Wissen über andere "Communities".



Für mich persönlich ist DSA mittlerweile einfach ein System, dass traurigerweise sehr viel heuchelt und damit, wenn wohl auch
unabsichtlich, Rollenspieler in gewisser Weise.. verdirbt.
Es ist ein zu einschränkendes, unkreatives und hemmendes System für mich.
Zu viele Einflüsse (die in meinen Augen aber oft nicht als solche anerkannt werden), versteckte Anspielungen, zusammen "geklautes"
und so weiter - zu wenig wirklich.. selbsterdachtes.

Und entsprechend sehen für mich die Resultate aus - zu viele Spieler die sich zu sehr auf das System fixieren und es viel zu
unkritisch als "Über"System sehen, die auf die "Qualität" blicken und vergleichen, ohne wirklich etwas anderes zu kennen.

Das heist jetzt aber eben nicht, dass ich es schlecht, unspielbar, furchtbar, schlimm geschrieben,... finde.
Aber es ist einfach nicht das, was es behauptet zu sein und auch nicht so, wie seine "Fans" es bisweilen gerne wahrnehmen
oder glauben, dass es ist.

Ich spiels dennoch gerne - andere Systeme nerven mich an anderer Stelle (oder gleicher) genauso oder fast genauso. Und wenn
man eine Runde hat, in der es im Allgemeinen passt, hat man mit DSA genug Spass. Auch wenn ich mir regelmäsig wünsche, dass
es anders wäre  8)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Allaneigh am 17.01.2010 | 14:56
Ich es als irgendwie befremdlich, wenn ich zum diskutieren über ein Spiel die offiziellen (fan) Foren meide (Ulisses, Alveran etc), weil die Leute selbst für Internetmaßstäbe schräg sind und sich für die Krone des Rollenspiels halten.


Ansonsten noch mal der Verweis auf den ersten Post - augenblicklich scheints als haben wir eine coole Gruppe mit Wieder und Neueinsteigern ans laufen gekriegt und das bockt sich solange man die Mucken bzgl. des Powerniveaus ausblenden kann.

Vieles, was den DSA Regeln zur Last gelegt wird (spontan fällt mir da zB die Debatte über verschiedene Kampfstile und deren Effektivität ein, Stichwort Fechtwaffen vs. Schildkampf) liegt eher an der Unflexibilität des Spielleiters als an den Regeln selbst.

Jedes System hat Stärken und Schwächen aber der o.g. Punkt mit der Heuchelei gefällt mir sehr gut!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 17.01.2010 | 15:11
Kannst du etwas genauer erklären, was du mit der Heuchelei des Systems meinst, Felix? Das ist mir noch nicht ganz klar geworden.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Allaneigh am 17.01.2010 | 15:32
Ich will jetzt Felix R nichts in den Mund legen, daher nur wie ich es verstanden habe:

DSA preist sich selbst / seine Spieler preisen es als phantastischen Realismus - also mit Regeln, die eine realistische Simulation einer phantastischen Welt ermöglichen.

Weiterhin ist das System ausbalanciert und fair - was man halt so von subba Regeln erwarten kann.

Wo fängt man da an?

Detail Regeln arten oft in übelste Wilkür aus, Charakter Professionen, Nachteile und Rassen sind in keinster Weise einander angeglichen. Der gesamte Kontinent funktioniert nur, wenn man die Hälfte des gegebenen Hintergrundes ausblendet (Check mal auf den Blutschwertern den Thread über den Kräutersammler, hier auf Tanelorn den vergleich des Wertes eines Dukaten mit dem darin enthaltenen Gold, wäre man so irre und hielte sich an die rules as written ... das nur so mal was mir spontan noch im Kopf herumgeistert.

Dann noch aus Kiesows Zeiten dieses unerträgliche DnD Bashing mit dem einzig "richtigen" Rollenspiel und all so Schoten.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 17.01.2010 | 15:35
Ich möchte erstmal betonen dass ich den Begriff Heuchelei nur unter vorbehalt benutze. Er ist in gewisser
Weise zu "stark".

Ich persönlich empfinde DSA einfach so, dass es seinen eigenen Ansprüchen und seinen eigenen Worten nicht
gerecht wird.

Die Regeln gelten eben nicht für alle sondern vor allem für die Spieler.
Phantastischer Realismus ist in meinen Augen eher eine Floskel denn etwas, dass meiner Wahrnehmung nach wirklich umgesetzt wird.
DSA hat seit Jahren Qualitätsprobleme die nicht besser werden. Egal ob Hintergrund, Regeln,... egal ob bei deren Erstellung oder
dabei, wie konsequent sie wahrgenommen werden.
DSA hat relativ wenig eigenes, hat sehr viel zusammen geklautes was Stil, Ideen, Ereignisse angeht - und es machte lange Zeit
einen Teil des Ganzen für mich aus (ich liebe den Reaktor und die KI unter der Gor oder wo das war...).

Bevor ich jetzt weiter ausschweife noch etwas wichtiges - das alles ist "In meinen Augen". Ich möchte das jetzt nicht hinter jeden
Satz schreiben :)

DSA wird (in meinen Augen) da einfach keinem Anspruch gerecht und will zu viel gleichzeitig sein. Einerseits versucht es immer wieder
"erwachsen" zu sein, andererseits behält es sich Anspielungen und "schrulligen Humor", nimmt sich dabei aber wieder zu ernst und zu
erwachsen.
Es werden Regeln aufgestellt, die undurchdacht wirken, zu kompliziert (nicht zu komplex) sind - und dann sofort vom nächstbesten NSC
ignoriert werden.

Um etwas zu vereinfachen, ich erkenne weder guten Stil noch Qualität noch phantastischen Realismus darin, wenn es dutzende Seiten
Dämonologie Regeln gibt, die dann aber scheinbar nur dazu da sind, das Wirken des Spielers einzuschränken - denn der übernächste
dämonenbeschwörende NSC ignoriert sie einfach weil es dem Autor so besser zusagt / es so braucht.

Das alles fällt für mich unter die "Heuchelei" des System.

Das lebendige Aventurien verspricht, wenn man das so liest, mehr, als es dann wirklich bietet. Denn es ist, auch wenn viele Worte über
Entwicklungen verloren werden, im Endeffekt extrem statisch und so lebendig dann auch wieder nicht.


Das Schlimme für mich ist, immer wenn ich so "rante" werde ich als DSA Hasser wahrgenommen, als jemand dem man sagt "such n anderes
System" oder Ähnliches.
Dabei spiele ich immernoch unheimlich gern DSA - wie lange noch, wird sich bald zeigen, aber bis vor kurzem war DSA wirklich mein Lieblingssystem.
Selbst mein eigenes System basierte extrem stark auf DSA Ideen und ich habs eigentlich nur geschrieben bzw versucht zu schreiben, um eine
Art DSA zu schaffen, dass sowohl seinen eigenen Versprechungen als auch meinen Erwartungen gerecht wird.

Und ja, vielleicht war (und ist) meine Erwartungshaltung gegenüber DSA einfach eine andere als die vieler anderer Spieler.
Und vielleicht habe ich Begriffe wie "phantastischer Realismus" und "lebendiges Aventurien" immer anders verstanden als sie gemeint waren.


Letztendlich haben dann auch Autoren wie z.B. Tom Finn dazu beigetragen, mir DSA immer mehr zu vergällen - zumindest was die
offizielle Seite und die "treuen Fans" angeht. Persönlich habe ich Glück nen Spielleiter zu haben, mit dem ich gut zurecht komme auch
wenn wir manches anders sehen - und der vieles anders handhabt als es wohl die "offiziellen Stellen" tun würden.



Und als PS sozusagen,
Allaneigh hat das Ganze jetzt auch sehr vereinfach und weniger schwadronierend gesagt, Danke, ich sabbele da oft etwas viel :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Adanos am 17.01.2010 | 16:29
Das entspricht auch meiner Auffassung.
Das Problem setzt sich auch darin fort, dass zu viele Optionalregeln (oder gar Expertenregeln) angeboten werden, die zu viel simulieren sollen.
Das mag anfangs zwar beeindruckend wirken, aber im wesentlichen ist es doch so, dass einfache abstrakte Regeln im Ergebnis besser sind. Sie erfüllen nämlich dann genau ihre eigentliche Aufgabe Spielabläufe zu vereinfachen.
Hier mangelt es bei DSA4 auch an Konsequenz, es wäre gut, wenn man sich für ein bestimmtes Designziel entscheidet (zB dass Helden eben heldenhaft sind und die Regeln darauf zugeschnitten sind).

Zum Phantastischen Realismus...naja da hält sich DSA doch selber nicht mehr dran, siehe allgegenwärtige Geweihte mit allgegenwärtiger Karmalzauberei (mit besonders viel Wumms!), fliegende Festungen usw.
Das wäre eher ein alter Zopf, der abzuschneiden wäre (und nicht etwa die Schnauzbärte  ;))
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 17.01.2010 | 22:26
Der gesamte Kontinent funktioniert nur, wenn man die Hälfte des gegebenen Hintergrundes ausblendet (Check mal auf den Blutschwertern den Thread über den Kräutersammler, hier auf Tanelorn den vergleich des Wertes eines Dukaten mit dem darin enthaltenen Gold, wäre man so irre und hielte sich an die rules as written ... das nur so mal was mir spontan noch im Kopf herumgeistert.

Du wirst lachen, wir halten und tatsächlich an die RUles as written und benutzen den ganzen Kontinent.

Und guess what, es stört niemanden.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Allaneigh am 17.01.2010 | 23:21
Nur mal so provokant gefragt:

Was hat Deine Antwort mit meiner (scheinbar korrekten) Interpretation von der von Felix R. getroffenen Aussage zu tun?

Klar kannst Du mit DSA Spass haben - habe ich augenblicklich gerade auch, man stelle es sich vor.

Dennoch sind die Ansprüche - nun ja der ganze Gravitas, die teilweise von den Spielern verteidigt und auf den Klappentexten verewigt wurden schon sehr grenzwertig.

Wenn man damit umgehen kann, das überall nur mit Wasser gekocht wird, ist doch alles prima. Falsche Überheblichkeit aber (Stichwort "Gutes Rollenspiel") verursacht halt Zahnschmerzen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 17.01.2010 | 23:30
Dennoch sind die Ansprüche - nun ja der ganze Gravitas, die [...] auf den Klappentexten verewigt wurden schon sehr grenzwertig.

Kannst du da mal ein paar Beispiele liefern?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 17.01.2010 | 23:38
Zitat
Detail Regeln arten oft in übelste Wilkür aus, Charakter Professionen, Nachteile und Rassen sind in keinster Weise einander angeglichen. Der gesamte Kontinent funktioniert nur, wenn man die Hälfte des gegebenen Hintergrundes ausblendet (Check mal auf den Blutschwertern den Thread über den Kräutersammler, hier auf Tanelorn den vergleich des Wertes eines Dukaten mit dem darin enthaltenen Gold, wäre man so irre und hielte sich an die rules as written ... das nur so mal was mir spontan noch im Kopf herumgeistert.

Ich stimme zu, das manche Regeln nicht ganz realistisch sind und man braucht nicht für jede Sache eine Probe. Metatalente sind z.B. im Grundsatz ne feine Sache und simulieren beispielsweise den Vorgang des Pflanzensammelns recht solide, persönlich hätte ich da aber auch kein Problem mit, wenn man schlichtweg Pflanzenkunde oder Wildnisleben mit Aufschlägen würfeln oder gar beides zusammenfassen würde.
Den Kräutersammlerthread kenne ich in dem Zusammenhang nicht, vermute aber das die Kernaussage diesselbe ist wie bei der Dukatendiskussion. Dazu kann ich allerdings sehr wohl sagen : es ist mir VÖLLIG egal, wie der Goldpreis auf der Erde im Verhältnis zu Aventurien ist oder ob das potentielle Goldgewicht stimmt oder was weiss ich. Es ist die in der bespielten Welt benutzte Währung, dort hat es einen simulierbaren Wert und alles andere ist fürs Spiel völlig egal.
Willkür setzt übrigens immer einen Willen, ergo eine Absicht vorraus - und die ist einer Regel eigentlich nie abzusprechen. Zu beurteilen ist lediglich, ob die Regel den Vorstellungen des Betrachters/Anwenders gerecht wird und ob sie nachvollziehbar ist. Tut sie das nicht, wird sie ignoriert oder editiert.
Aber grade mit dem "nachvollziehen" haben einige Kritiker so ihre Schwierigkeiten. Es wird zwar viel gelästert, aber wirkliche Beispiele mit sinnvollen Begründungen fehlen häufig.

Zitat
Das Problem setzt sich auch darin fort, dass zu viele Optionalregeln (oder gar Expertenregeln) angeboten werden, die zu viel simulieren sollen.
Das mag anfangs zwar beeindruckend wirken, aber im wesentlichen ist es doch so, dass einfache abstrakte Regeln im Ergebnis besser sind. Sie erfüllen nämlich dann genau ihre eigentliche Aufgabe Spielabläufe zu vereinfachen.

Stark Ansichtssache, zu viel ist nicht gut, wie oben schon sagte. Nicht jede Kleinigkeit braucht eine Probe und sehr viel von solchen Kleinproblemen kann man rollenspielerisch lösen. Will man zeitlich straffen, ist die abstrakte Probe natürlich eine Option, ich persönlich bin eher ein Fan von nachvollziehbaren, simulierenden Regeln, die dann ruhig etwas komplexer sein können, um gewisse Abläufe besser zu visualisieren. Kampfregeln sind da das gern zitierte Beispiel. Da kann ich mit abstrakten Regeln wenig anfangen, da ich mir sehr viel Gedanken über solche Szenen mache.

Zitat
Du wirst lachen, wir halten und tatsächlich an die RUles as written und benutzen den ganzen Kontinent.
Und guess what, es stört niemanden.

Mit einigen Regeloptimierungen von mir Zustimmung.

Zitat
Was hat Deine Antwort mit meiner (scheinbar korrekten) Interpretation von der von Felix R. getroffenen Aussage zu tun?
Klar kannst Du mit DSA Spass haben - habe ich augenblicklich gerade auch, man stelle es sich vor.
Dennoch sind die Ansprüche - nun ja der ganze Gravitas, die teilweise von den Spielern verteidigt und auf den Klappentexten verewigt wurden schon sehr grenzwertig.
Wenn man damit umgehen kann, das überall nur mit Wasser gekocht wird, ist doch alles prima. Falsche Überheblichkeit aber (Stichwort "Gutes Rollenspiel") verursacht halt Zahnschmerzen.

Ne ganze Menge, nähmlich das der Kontinent auch super MIT komplettem Hintergrund funktioniert !

Das irgendein System irgendwelche "Ansprüche" hegt, ist zumindest an mir bisher völlig vorrübergegangen - und das ist denke ich ganz gut so. Es gibt Systeme, die ich gerne spiele und welche die ich aus dem einen oder anderen Grund nicht gerne spiele.

Es WIRD überall nur mit Wasser gekocht - der einzige Unterschied ist, das der eine eben seinen Kaffe heisser trinkt als der andere oder eben mit Milch und Zucker. Ich persönlich hab da kein Problem mit, auch wenn ich ihn zu heiss und schwarz nicht mag - notfalls lass ich ihn halt abkühlen und süsse nach, um mal Regelupgrades im Sinnbild der Kaffemaschine zu simulieren.

Zitat
Kannst du da mal ein paar Beispiele liefern?

Genau - Butter bei die Fische :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Allaneigh am 18.01.2010 | 00:04
Umm, noch einmal den Eingangspost lesen?

Es geht darum, wie die Gemeinde reagiert wenn Sie mit Kritik konfrontiert wird:

http://www.alveran.org/index.php?id=230&ForumshowThread=1&ForumthreadID=17348&ForumhighlightText=&

http://www.blutschwerter.de/f4-das-schwarze-auge/t28823-warum-das-schwarze-auge-nicht-aventurien-abbildet.html

http://tanelorn.net/index.php/topic,40659.0.html

Die Posts auf den Messageboards zu finden ist etwas entspannter, als nochmal nach meiner Drakensang DVD zu suchen zwecks der wunderschönen Einleitung in welcher der phantastische Realismus im Grundregelwerk von DSA 4.1 beschworen wird.
Für alle Zitat Experten - das Printgrundregelwerk nicht was auch immer als Anleitung noch beiliegt.

Der Grund für meine ehemalige Abkehr von DSA und dem langen Zögern ob eines Neueinstiegs liegen eben darin, dass sich die Spieler und Auturen viel zu ernst nehmen - was auch ein Grund ist, die offiziellen Foren (inklusive Alveran) zu meiden.

Bzgl. der Auswüchse des Regulierungswahns nur zwei Worte meinerseits - Handelsherr & Kiepenkerl.


Wer mehr Quellennachweise will, muss sich da noch gedulden denn ich schreibe hier einen Post und nicht meine Diplomarbeit.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Adanos am 18.01.2010 | 00:16
Die Kritik bezieht sich da eher auf die Inkonsequenz der Spielwelt. Im Kräutersammelthread wurde durchgerechnet, dass nach RAW der Kräutersammler innerhalb kurzer Zeit zum Millionär werden müsste (und damit ausgesorgt hätte). Alles nur nach Kräutersammelregeln.

In die gleiche Kerbe schlägt auch, dass der Pferdezüchter (ich glaube Profession: Bauer) ein Millionär sein müsste, weil Pferde so teuer sind.

Hier wird offenbar, dass DSA was seine Preise angeht immer noch auf die Heldenperspektive abstellt. Helden sollen erst später Reittiere bekommen, also sind sie teuer. Helden sollen immer Waffen bekommen, also sind sie (verhältnismäßig) billig. Heilkräuter heilen Helden, also sind sie teuer usw. Sowas passt dann nicht mit der Setzung zusammen, dass der Kräutersammler bzw. Bauer eben ein armer Schlucker ist.

Irdische Begebenheiten spielen nur marginal eine Rolle. Es bestreitet niemand, dass man in Aventurien keine irdischen Preismaßstäbe ansetzen kann (und der Vergleich 1 Dukat = 250 DM daher sinnlos ist).
Aber da DSA sich als von irdischen Begebenheiten inspiriertes phantastisch realistisches Rollenspiel definiert, muss es sich den Vorwurf gefallen lassen, warum denn ein Dukat so schwer ist (1 Unze Gold) und warum er im vergleich zum Silbertaler so wenig wert ist 1:10.

Darin liegt auch das Problem, dass ein Goldstück nicht für einen Armen Schlucker als unglaublich kostbarer Schatz angesehen werden kann, wenn er "nur" 100 Heller wert ist. Das wären 10 Tage lang 3x täglich Eintopf pro Tag nebst Getränk. Nicht unbedingt etwas, was ich besonders wertvoll nennen würde. Das könnte man bei der Relation 1 D = 100 S = 10.000 H annehmen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Allaneigh am 18.01.2010 | 00:51
Bravo  :D

Und wenn sich eine derartig inkonsequente Spielwelt Worte wie "phantastischer Realismus" etc anbindet, kann das nur nach hinten losgehen.

Alles etwas weniger ernst nehmen und gut.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 18.01.2010 | 01:05
Die Kritik bezieht sich da eher auf die Inkonsequenz der Spielwelt. Im Kräutersammelthread wurde durchgerechnet, dass nach RAW der Kräutersammler innerhalb kurzer Zeit zum Millionär werden müsste (und damit ausgesorgt hätte). Alles nur nach Kräutersammelregeln.

In die gleiche Kerbe schlägt auch, dass der Pferdezüchter (ich glaube Profession: Bauer) ein Millionär sein müsste, weil Pferde so teuer sind.

Tut mir leid, aber das Kräutersammelbeispiel war schon damals Murks (u.a. weil von unendlich vielen Pflanzen und unendlich vielen Abnehmern ausgegangen wurde). Ebenso hinkt das Pferdezüchter-Beispiel; tatsächlich sind Pferde bei DSA sogar eher günstig... ;)

Dabei behaupt ich nichtmal, dass bei den DSA-Regeln alles fehler- oder widerspruchsfrei zugehe. Aber solche halbgaren, auf's schlechtmachen zurechtgebobenen "Argumente" sind dann doch ein Armutszeugnis. Naja, bin mal gespannt, was bei den Klappentexten bei rauskommt... ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 18.01.2010 | 01:33
@Naga:
Ok, wenn du (und andere) mit dem "ihr biegt doch nur zurecht" anfangt, dann erwiedere ich:
Du (und andere) auch.

Ihr findet etwas unwichtig - also ist es allgemein unwichtig, zurecht gebogen und tut nichts zur Sache.

Auch interessant, dass ihr fragt, was denn beworben wird und nicht eingehalten - und der phantastische
Realismus ein mehrfach genanntes Beispiel ist.

Genau genommen ist das etwas, dass mich an Diskussionen mit "DSA Verteidigern" immer wieder auf die
Palme bringt.
Da wird den Kritikern regelrecht alles abgesprochen und jede Meinung und jeder Punkt als "subjektiv und irrelevant"
abgetan weil es die Verteidiger eben nicht interessiert.
Die Verteidiger stehen da und wundern sich: "Was, wie, wo hat DSA ansprüche?"
Ne, DSA wirbt natürlich gar nicht mit phantastischem Realismus, redet da nie von, findet sich da überhaupt nicht toll.
Gleiches gilt für die tolle fortschreitende, gelebte Geschichte Aventurien.
Butter bei die Fische. Das wurde nie von DSA gesagt.

Es ist MIR aber gelinde gesagt extrem egal, ob es euch stört wenn das Wirtschaftssystem in DSA hinkt oder nicht.
Ihr habt vielleicht nen anderen Spielansatz?
Ihr wollt keine Händler Kampagne spielen?
Oder viele andere Gründe wieso es euch einfach egal sein könnte - was euer gutes Recht ist.

Tatsache aber bleibt -
DSA wirbt mit "phantastischem Realismus" und damit, dass die Welt achso stimmig und passend und so weiter ist.
Aber das ist sie eben nicht.

Ob das jetzt einen in den jeweiligen Fällen stört ist doch eine ganz andere Frage.
Ich sage ja nicht:
"Oh Gott, das stört mich, das muss jeden stören!!"

Aber ich sage:
"Hier wird mit etwas "geworben" das so nicht stimmt. Und es stört mich teilweise."

Da kommt hier ein Poster und bringt diesen tollen, harten Satz von wegen
"Guess what, es stört niemanden".

Was soll mir das jetzt sagen? Weil es ihn nicht stört darf es niemanden stören? Dass es
mich stört macht mich kleinlich?

Schlussendlich:
Ich spiele immernoch DSA und habe Spass.
Aber es gibt viele Dinge die ich schlecht geregelt finde.
Aber ich finde, DSA wird den Ansprüchen nicht gerecht, die es angeblich für sich selbst hat.

Konsequenz:
Ich spiele DSA aber investiere kein Geld mehr in das System.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 18.01.2010 | 01:44
Tut mir leid, aber das Kräutersammelbeispiel war schon damals Murks (u.a. weil von unendlich vielen Pflanzen und unendlich vielen Abnehmern ausgegangen wurde). Ebenso hinkt das Pferdezüchter-Beispiel; tatsächlich sind Pferde bei DSA sogar eher günstig... ;)

Dabei behaupt ich nichtmal, dass bei den DSA-Regeln alles fehler- oder widerspruchsfrei zugehe. Aber solche halbgaren, auf's schlechtmachen zurechtgebobenen "Argumente" sind dann doch ein Armutszeugnis. Naja, bin mal gespannt, was bei den Klappentexten bei rauskommt... ;)
Weil ich mir jetzt nicht ellenlange Threads zu dem Thema durchlesen will: Gibt es denn eine Regel bei DSA, die einem sagt, wie viele Pflanzen man damit maximal finden kann? Wenn nicht, halte ich das keinesfalls für Murks, sondern vielmehr für einen legitimen Einwand.
Natürlich kann man jetzt sagen "das macht doch keiner, selbst wenn er es könnte!" Tja, Holz steht im Regenwald auch nicht in unendlichem Maße - und das juckt den, der es fällt, auch nicht, solange er gerade davon leben kann. Warum sollte sich der Kräutersammler also zurückhalten, vor allem, wenn er dadurch nicht nur überleben, sondern sogar reich werden kann?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 18.01.2010 | 01:45
Es gibt bestimmt eine Richtlinie dafür. In Zoologica oder i-einer Regionalspielhilfe. Aber ein echter Kräutersammler wird wohl schlau genug sein, sich einen Kräutergarten zuzulegen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Adanos am 18.01.2010 | 02:16
Das ist genau der Kritikpunkt. Die Regeln sagen "Würfle eine Pflanzensuchenprobe und du wirst finden" (ich zitiere hier den AUtor des Kräuterthreads). Und in der Tat gibt es Kräutergärten, zB besonders gerne in Perainetempeln. So kann man sich als Kirche auch finanzieren.

Regeln und Preisliste haben hier Fehler, was dazu führt, dass es nicht mehr zu Aventurien, wie es sein sollte passt.

Das war der Kern des Problems, die Regeln sind RAW nicht brauchbar. Ein sehr schwerwiegender Kritikpunkt, denn Regeln sind genau dazu da, damit ein Ablauf verbindlich abgehandelt werden kann.


Pferde sind übrigens nicht billig. Laut Preisliste kann man für ein Svellttaler Kaltblut umgerechnet für 1400 Tage in der Taverne 3x täglich Eintopf essen und Milch trinken (140 D Pferd, 10 H Essen pro Tag), das sind fast 4 Jahre. Pferdediebstahl ist dann wohl ein lukratives Geschäft.

Das ist nicht mehr realistisch.

Ferner versagt es am "phantastischen Realismus" auch da, wo an jeder Ecke karmalzaubernde Geweihte herumstehen, die im Handumdrehen Massen an Menschen vor Seuchen bewahren und ähnliches. Kindersterblichkeit dürfte auch ein Fremdwort sein.
Es gibt Liturgien und es gibt viele Geweihte (gerade bei zB Peraine). Man kann sogar später einer werden durch Spätweihe.
Das führt zu entsetzlichen Reibereien.
Durch Praiosliturgien kann man jeden Hochverräter in paar Minuten stellen. Intrigen dürften nicht funktionieren.
Unterlegene kriegsführende Parteien sollten immer einen Rondrageweihten dabei haben, der dafür sorgt, dass alle schön Mann gegen Mann kämpfen usw.
Viele offizielle Gegebenheiten werden so nicht mehr von den Regeln abgebildet und das ist unschön.
Interessanterweise stört aber niemanden diese Mächtigkeit so wirklich. Hauptsache es ist "stimmig".

Das ist wie mit dem Gleichnis mit den fliegenden Kühen und den überdachten Weiden.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 18.01.2010 | 02:46
Es ist MIR aber gelinde gesagt extrem egal, ob es euch stört wenn das Wirtschaftssystem in DSA hinkt oder nicht.

Welches Wirtschaftssystem? Ich muss zugeben, ich kenne kein DSA-Wirtschaftssystem, nur die Preislisten aus dem Regelwerk. (Aber ich hab auch noch keinen Blick in "Handelsherr und Kiepenkerl" geworfen... ;) )
Jetzt könnte man auch noch den Kontext bemühen: Es ist eine Rollenspielpublikation, es wird keine Vorbildung des Lesers vorsausgesetzt, die Seitenzahl ist begrenzt und das soll am Spieltisch noch griffig genug sein um on-the-fly benutzt zu werden. Tut mir leid, aber ich versteht grad wirklich nicht, wie man da den Anspruch auf ein Wirtschaftssystem ableitet. Erst recht aus der Genrebeschreibung "fantastischer Realismus".

Richtig "übel" wird es dann aber, wenn man auf dem "fantastischen Realismus" reitet (sprich u.a.: im Zweifelsfall dem irdischen Vorbild oder dem GMV folgen), sich dann aber die Argumentation als zurechtgebogene Regel-Rosinenpickerei erweist. Da wird dann wild rumgerechnet, aber so simple Sachen wie etwa die Quelle der Ausbildung, das Gehalt der Angestelten, Abgaben oder mögliche Risiken werden einfach aussen vor gelassen. Das erweckt in mir den Eindruck, dass es eben gar nicht um ein noch feinkörnigeres System geht, sondern es sich schlicht um Nörgelei handelt.

Aber auf so billige Tricks angesprochen dann zu erwieder zu sagen: "Aber das macht 'ihr' doch auch" haut nicht vom Hocker. Wo denn?


Nur um mal die Argumentation zu kopieren: Die gängigen D&D-Settings sind kein richtiges Sword and Sorcery, weil da die Regeln für Kämpfe mit Armeen fehlen. Denn Armeen haben ja wohl mehr Schwerter und Zauberer als so eine 5-Mann-Truppe. Also versagt D&D hochgradig an seiner selbst selbstgestellten Zielsetzung.
:Ironie:



Zitat
Pferde sind übrigens nicht billig. Laut Preisliste kann man für ein Svellttaler Kaltblut umgerechnet für 1400 Tage in der Taverne 3x täglich Eintopf essen und Milch trinken (140 D Pferd, 10 H Essen pro Tag), das sind fast 4 Jahre. Pferdediebstahl ist dann wohl ein lukratives Geschäft.

Und jetzt rechne dir einfach mal aus, wieviel Jahre so ein Pferd aufgezogen werden muss. Das sind iirc mindestens drei. Und jetzt hast du dir hier iirc schon den Preis für ein ausgebildetes Pferd rausgesucht, was ja einen Zureiter voraussetzt - der wird wohl etwas mehr verlangen als nur die Minimal-Nahrung am Tag. Jetzt kannst du gerne noch Ställe, Tierarzt, Abgaben, Verluste etc. einrechnen, und das relativiert sich schon recht schnell.
Tatsächlich werd ich den Eindruck nicht los, dass die Redax da jemanden um Rat gefragt hat, der sich deutlich besser mit Pferdezucht auskennt als der 08/15-Forenkritiker. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 18.01.2010 | 03:51
Ich nehme mal Abstand davon, mich dem.. Ton anzupassen.

Ich picke keine Rosinen und reite nicht darauf rum -
"phantastischer Realismus" und "lebendige Spielwelt" wird von DSA selbst und seinen Fans betont und hervor gehoben.


Mit Wirtschaftssystem meine ich NICHT, dass ich ein Simulations - Sim City - ... Regelwerk erwarte.
Sry wenn du das unter dem verstanden hast.
Ich beziehe mich schlichtweg auf das "Pferde sind zu teuer, Pflanzen und Heiltränke auch".

Mein Problem:
DSA redet von phantastischem Realismus und so weiter - und gesteht sich nicht wirklich ein,
dass die Preise für Heiltränke, Waffen etc pp eben nicht von den wirklichen Gegebenheiten und
Häufigkeiten abhängen, sondern davon, wie wichtig sie für den Helden im Spiel sind bzw. welches
"Machtlevel" sie haben. (Ähnlich gehts ja auch mit den Steigerunskosten ne?)

Weiteres Problem:
Wenn Leute das leugnen oder davon reden, dass man das nur positiv sehen kann.

Mal ehrlich Naga - willst du mir persönlich ans Bein fahren?
Oder was willst du mir sagen?

Dass ich nur mit billigen Tricks kritisieren kann weil meine Kritik ja gar keine echte ist sondern nur wild zusammen
geschustert?
Dass ich einfach nur "rumnörgeln" will?

Evtl. erklärst du mir dann auch, was da meine Motivation dabei sein sollte.
Und auch, ob deine Vorstellung von einer Diskussion ist, Leuten zu ihrer Meinung zu sagen, dass sie
nur rumnörgeln wollen und Ähnliches.

Achja.. das Wirtschaftssystem. DSA hat es versucht. Siehe.. hmm.. ich glaube unter anderem folgende frühere
Publikationen:
- Land des schwarzen Auges
- Geographica Aventurica
- Kaiser Retos Waffenkammer (weiss nicht obs auch im Arsenal noch drin war)
und so weiter.

Mit Dingen wie:
- Handelszonen
- Regeln dazu, wo was wie wahrscheinlich zu erhalten ist
- Preislisten zu Handelswaren und ihren Preisen pro Sack/Quader/..

Aber nein.. DSA hats nie versucht.. und die Versuche zu kritisieren sind ja eh nur rosinenpickende Nörgelei oder wie?


Am Ende - entschuldigt den Ton. Aber ich glaube es hackt.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 18.01.2010 | 05:36
Pferde sind zu teuer

Nö, ich halt mich aus allem raus hier, aber eine kurze Kaufkraftumrechnung gibt nach "Eintopfrechnung" als Pferdepreis 5600 bis 7000 Euronen aus, was nicht teuer ist für ein brauchbares (nicht mal gutes) Pferd. Und bitte jetzt nicht damit kommen, daß Pferde heute Luxusgüter sind: Ich habe erst letzt einem widerborstigen Studenten im Seminar vorrechnen müssen, daß die Preise für Vieh aller Art seit Kaiserszeiten in Kaufkraft umgerechnet nicht signfikant veränderlich sind.

Ansonsten: Weitermachen. Ich hab ein paar Messer in diesem Post versteckt.  >;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 18.01.2010 | 06:18
Eine kleine Anmerkung mal von mir zu Tierpreisen:

Man schau sich mal die heutigen Preise von Zuchttieren an, für eine Zuchtkatze mit Stammbaum zahlt man locker einige hundert Euronen.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 18.01.2010 | 10:02
@Felix:
Und wenn ich dir jetzt hier schwarz auf beige gebe, dass DSA kein Wirtschaftssystem besitzt? Ist es dann nicht mehr so schlimm?

Ich bezweifel auch, dass es jemals die Zielsetzung war. Natürlich sind die Preise damals so festgesetzt worden, dass sie sich an Helden und ihren Bedürfnissen orientieren. Und auch wenn DSA das Schlagwort des "phantastischen Realismus" benutzt, ist damit meiner Meinung nach nicht gemeint, dass alles in Aventurien genau ausbalanciert ist und als Weltsimulation funktioniert.

Ehrlich Felix, du reagierst da hier sehr emotional drauf. Da schimmert durch, dass du schon viele solche Diskussionen geführt hast und da sehr sehr gebrannt bist. Aber du liest da Nagas Post deutlich aggressiver als ich ihn jetzt wahrnehme. Atme doch nochmal durch und schau ihn dir in Ruhe erneut an. Und du auch Naga, und schau mal ob du vielleicht Spitzen findest, die du selbst unnötig findest. Ich glaube der Diskussion tut es insgesamt besser, wenn hier alle auf dem Teppich bleiben.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Settembrini am 18.01.2010 | 10:18
Ich weiß es zufällig von der Reaktion, daß die Preise und Wirtschaft quasi realistischer Simulationismus sind. Die sollen so klingen, als stimmten sie, aber NIEMAND hat sich jeh hingesetzt und ein Makroökonomisches Modell erstellt.

Finde ich erstmal auch legitim.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 18.01.2010 | 10:20
Man schau sich mal die heutigen Preise von Zuchttieren an, für eine Zuchtkatze mit Stammbaum zahlt man locker einige hundert Euronen.
Für manche bezahlt man auch über 1'000 €

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Allaneigh am 18.01.2010 | 10:22
@Felix:
Ich bezweifel auch, dass es jemals die Zielsetzung war. Natürlich sind die Preise damals so festgesetzt worden, dass sie sich an Helden und ihren Bedürfnissen orientieren. Und auch wenn DSA das Schlagwort des "phantastischen Realismus" benutzt, ist damit meiner Meinung nach nicht gemeint, dass alles in Aventurien genau ausbalanciert ist und als Weltsimulation funktioniert.

Ehrlich Felix, du reagierst da hier sehr emotional drauf. Da schimmert durch, dass du schon viele solche Diskussionen geführt hast und da sehr sehr gebrannt bist. Aber du liest da Nagas Post deutlich aggressiver als ich ihn jetzt wahrnehme. Atme doch nochmal durch und schau ihn dir in Ruhe erneut an. Und du auch Naga, und schau mal ob du vielleicht Spitzen findest, die du selbst unnötig findest. Ich glaube der Diskussion tut es insgesamt besser, wenn hier alle auf dem Teppich bleiben.

Ganz im ernst und ohne Provokation:

Keinerlei Überreaktion seitens Felix, vollstes Verständnis.

Wir sind hier im Internet, daher ist es faktisch unmöglich einen Konsens zu erzielen - schließlich ist jeder im Netz ein Experte (egal zu welchem Thema) und seine Meinung das einzig ware.

Fakt:
DSA und Leute die es exklusiv seit mehreren Jahren spielen haben innerhalb der Rollenspielszene einen nicht gerade umgänglichen Ruf.
Klar geht es jetzt zur Sache mit "Allaneigh, das kannst Du doch so nicht sagen; das ist eine infame Unterstellung; liefer mir Quellen Du Polemikersau; das ist nur Deine Meinung, weil Du es nicht verstanden hast..." - sehen wir das einfach mal als Arbeitshypothese, ok?

Warum vielleicht?

Könnte das etwas damit zu tun haben, das weder das Regelsystem noch das Setting noch die Spieler so einzigartige Schneeflocken sind, sondern sich auch nur alles ausdenken?

Spielen und ersinnen vlt. ganz normale Menschen Rollenspiele die nicht "überdurchschnittlich gebildet und sozial kompetent" sein müssen (Bonusfrage - haben das vielleicht Poster zB während Ihres Zivildienstes oder Jugendarbeit schon bemerkt) ?

Und wenn man das erst einmal akzeptiert hat, dann ist es ggf. auch leichter von dem hohen Ross zu steigen und zu akzeptieren, dass vieles womit DSA Werbung macht, eben nur das ist - Werbung.

Klingt zwar komisch, könnte aber so sein, gell?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 18.01.2010 | 10:31
@Allaneigh: Die DSA-Basher waren in letzter Zeit still, weil in diesem und einem anderen Thread ein Internetwunder geschehen ist: Alle haben konstruktiv miteinander diskutiert und nicht gegeneinander. Selbst als DSA-Basher (thats me) fand ich das entspannend, interessant und durchweg positiv. Ich verstehe, dass Quendan von dieser Konstruktivität nicht weg will. Ich schliesse mich Quendans Wunsch nach Sachlichkeit durchweg an, sonst muss ich mich wieder bashender Weise zu Wort melden, und das kann ja nicht das Ziel sein ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Adanos am 18.01.2010 | 10:37
Ich habe nicht vorausgesetzt, dass die Preise alle "stimmen" müssen. Zumal man auch nicht sagen kann, wann ein Preis stimmt.
Gerade Vergleiche mit der irdischen Realität halte ich für nicht machbar. Klar kostet ein Pferd irdisch viel Geld, nur braucht es heute niemand mehr zum Überleben.
Der Bauer dürfte aber schnell alt aussehen, wenn ihm jemand sein Pferd klaut (oder aber es einfach an Altersschwäche stirbt). Woher kriegt er 140 D her?
Und ohne Pferd kommt er weder zum Markt, noch kann er seinem Herren die Abgaben bringen, noch kann er sein Feld pflügen.
Daher kann ein Pferd keinen Luxuspreis haben, bzw. es gibt dann keine Bauern oder sie arbeiten anders als das irdisch der Fall war.

An dieser Stelle nochmal das Gleichnis von den überdachten Weiden:

Es spricht nichts dagegen, wenn Kühe in Aventurien fliegen können, aber dann bauen Bauern eben überdachte Weiden.

Sprich: Die Spielwelt sollte konsequent darauf reagieren.
Und das wäre in diesem Fall eben, dass der Pferdedieb sich nach einem Coup erstmal für 4 Jahre absetzt und der Kräutersammler nach einem Monat Arbeit für den Rest des Jahres nichts mehr arbeiten muss.
Das wäre auch, dass niemand zur Kräuterhexe, sondern zum heilzaubernden Perainegeweihten geht (ich wurde einst sehr rüde zurechtgewiesen, als ich konsequenterweise verlangte, dass Dienste von Geweihten auch etwas kosten) mit seinen berechenbaren Kräften.
Das wäre auch, dass es keine Zorganpocken u.ä. mehr geben kann, weil es reicht dass der Chefgeweihte mit seinen paar Initiaten ne Liturgie aufstuft und alles heilt usw. usf.

Nur dann sollte man sich auch fragen, ob man so eine Welt überhaupt noch will. Ich lehne das ab, weil es mir nicht gefällt. Wem es egal ist, dem ists egal. Nur sollte man dann nicht behaupten, der Exploit sei dann nicht dazu da, um eingesetzt zu werden.

Mein Lösungsvorschlag wäre aber eher die Preisliste an den entscheidenden Stellen anzupassen. Überhaupt ist da zu viel Zeug drin, was niemanden so wirklich interessiert. Es reicht, wenn man die fürs Abenteuer wesentlichen Dinge drin lässt und die untereinander vernünftige Relationen haben.
Ah ja und es sollte gelten 1D = 100 S = 10.000 H = 1.000.000 K
Dann ist ein Dukat auch wirklich ein Schatz für den armen Schlucker.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 18.01.2010 | 10:48
@Allaneigh:
Was Callisto sagt. Ich wollte Felix dar gar nicht an den Karren fahren, nur vorbeugend gegenwirken. Und deswegen habe ich es auch so zuckersüß-flauschig verpackt, damit man es nur lieb verstehen kann. :-* ;)

Davon ab stimmt dein Einwurf mit der Werbung natürlich teilweise.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Senebles am 18.01.2010 | 10:50
Einerseits bietet DSA tolle Abenteuer an, in denen ordentlich High-Fantasy abgeht. Andererseits legt jeder auf eine stimmige, low-level Fantasy Welt wert und es hagelt Beschwerden, wenn aus dem Nichts irgendeine Person, die vorher als fähiger Feldherr beschrieben wird, plötzlich Fehler macht (was angeblich unrealistisch ist) (Vorsicht: nur ein Beispiel).

Es ist daher nicht hilfreich, dass ein System auf PhRealismus und Stimmigkeit verweist, wenn das mit den traditionell angeboteten Abenteuern und Großkampagnen gar nicht konform geht.

Die fgleiche Diskrepanz gibt es - wie Adanos erläutert - zwischen Regelmechanismen und Hintergrund. Da der DSA Hintergrund sehr explizit angibt, wieviele Magier, Geweihte ... es gibt (die auf die Regelmechanismen zugreifen können), ist ein Hauptmanko, dass deren Auswirkungen auf die Welt kaum sinnvoll erklärt werden können.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 18.01.2010 | 13:06
da ich nicht mehr wirklich erpicht darauf bin alles zu wiederholen, verlinke ich mal auf Threads zum phantastischen Realismus auf Alveran:

Alveran:Phantastischer Realismus - Theorie und Praxis [MI] (http://www.alveran.org/index.php?id=230&ForumshowThread=1&ForumthreadID=16464&ForumhighlightText=&) 599 Posts =)

Thema: Redax-Kritik: Planung des lebendigen Aventuriens (auch in Kampagnen) (http://www.alveran.org/index.php?id=230&ForumshowThread=1&ForumthreadID=16464&ForumhighlightText=&) 773 Posts, juhu;)

Wahre Masochisten quälen sich da durch. Nur soviel, der phantastische Realismus interessiert niemanden, denn er ist nur ein Begriff, mehr nicht. Pflanzen und Gifte sind nur eins von dutzenden Beispielen, eigentlich dürfte auf Aventurien niemand vergiftet werden, denn man kann es sich nicht leisten.

Quintessenz der Threads (sofern man so etwas darin lesen will: Spielregeln, Kaufabenteuer und Spielhilfen sprechen oftmals aneinander vorbei und in verschiedenen Sprachen, sie versuchen es jedem Spielstil recht zu machen. Praktisch funktioniert alles ein bisschen, nichts richtig.

Die Werte des Meisterschirms wurden einfach festgelegt um gewisse Inflationen im Spiel hinsichtlich der Nutzbarkeit einzuschränken. Gifte sind böse und sollten für gute Helden nicht verfügbar sein, also hat man sie teuer gemacht (und merke, früher waren DSA-Charaktere blank, und wenn Ulrich Kiesow sich höchstpersönlich dafür einsetzen musste) ;)

Meine Quintessenz bzw die unserer Spielgruppe:
Wir machen es wie mit der nWOD:
Alles kann, nichts muss. Wir nehmen Regeln die wir benötigen, egal ob es jetzt Hausregeln, ein Haussystem oder ein anderes Komplettregelwerk ist, Spielrelevantes wird im Gruppenkonses besprochen, der Metaplot ist uns wurscht, er kann als Inspiration dienen, ansonsten bedienen wir uns an Elmenten und machen unser eigenes Ding. Mary-Sues gibts nicht, Kaufabenteuer auch nicht.

meine persönliche Quintessenz: Ich werde die Redax weiter nerven, nichtpassende Produkte entsprechend bewerten und aufbröseln, insgesamt mich aber mehr mit meinem eigenen Kram beschäftigen anstatt darauf zu hoffen irgendwo mit meinem Geblubber Einfluß darauf zu haben.
Dafür ist meine Zeit zu kostbar und die bereits in endlose Diskussionen eigentlich verlorene Zeit für potentiellen tollen eigenen Kram. Alles kann, nichts muss.

Disclaimer: Ich weise darauf hin dass mein Beitrag Geblubber, Ironie und Sarkasmus in gewissen Dosen enthält und bin mir dessen voll und ganz bewusst  ;D
 :Ironie:
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Allaneigh am 18.01.2010 | 14:27
@ Herr der Nacht

Ich gehe sogar so weit zu sagen, dass Regel 0 - zu wissen, wann genau ein Regelwerk auch mal "gehausregelt" werden darf, die wichtigste Voraussetzung für eine erfolgreiche und langfristige Kampagne ist.

Natürlich entfernt man sich damit von der "einzigen wahren und reinen" Lehre - nur was ist wichtiger?

a)
Bei Diskussionen am Spieltisch im Netz nachforschen, um Antworten aus überholten Regelwerken zu erhalten und falls einem die Interpretation aus den neuen Regeln nicht gefällt, gleich noch die Quellenangabe und eine teleologische Auslegung unter Berücksichtigung des Spielstils zu verlangen.

b)
Eine ab jetzt verbindliche Hausregel aufstellen und einfach weiter spielen (auch wenn man mal zugeben muss im Unrecht zu sein).

Und wenn eine Gruppe Spieler wirklich so schwerwiegende Probleme hat, dass unbedingt eine neutrale Person diese jetzt und für immerda lösen muss: sollte man sich hier nicht fragen, ob man evt. in einer anderen Konstellation glücklicher wird?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 18.01.2010 | 22:50
Und du auch Naga, und schau mal ob du vielleicht Spitzen findest, die du selbst unnötig findest. Ich glaube der Diskussion tut es insgesamt besser, wenn hier alle auf dem Teppich bleiben.

Schon wahr, 2-3 Spitzen waren wohl drin.

Aber ich seh bei Felix Kritik schlicht keine Richtung. Ich kann da keine Forderung, keinen Änderungswunsch erkennen.

Um jetzt nochmal die Preislisten aufzugreifen: Würde man sich einfach mal an der Gegenwart orientieren, und dann versuchen eine "europäische Preisliste" zu erstellen, dann würde das am Preisgefälle zwischen Euroländern wie beispielsweise Grossbritannien und Spanien scheiten. Und das ist schon ein sehr "einheitliches" System, mit europäischem Binnemarkt, Einheitswährung und modernen Transportmitteln.
Was aber Volkswirtschaftler nicht hinbekommen, soll dann eine Rollenspielredax auf ein paar knappen Seiten hinbekommen, natürlich spieltischtauglich und ohne wirtschaftliche Vorbildung verständlich.

Bei so unrealistisch überzogenen Forderungen seh ich derzeit auch irgendwie keine Diksussionsgrundlage, werd nach diesem Post also erstmal wieder ruhig sein.  o:)


Zitat von: Allaneigh
Könnte das etwas damit zu tun haben, das weder das Regelsystem noch das Setting noch die Spieler so einzigartige Schneeflocken sind, sondern sich auch nur alles ausdenken?

Jaja, die in den letzen Posts so oft angeführte, alles erstickende Hybris der DSA-Fans. Wo denn?

Mit Verlaub, dass mamn hier tief in die Polemikkiste greift wird und Demut/Buße/Tauwetter fordert, weil DSAler ja so arrogant/überheblich/schneeflockig sind (oder dir nur jemand im Alveran oder Sonstwo gegen den Karren gefahren ist), find ich arg schlechten Stil. Tut mir leid, aber eure DSA-Leidensgeschichte und eure von DSAlern verursachten Traumata interessieren zumindest mich nicht. Redet hier doch mit dem Leuten als Individuen, auf der Basis ihrer Äußerungen, und last euren Weltschmerz doch mal draussen.  ~;P
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 18.01.2010 | 22:54
Hör doch auf mit deinem "EURE" Ich bin ich, Falcon ist Falcon und Allaneigh ist Allaneigh. Punkt aus. Es gibt kein EURE. Ich sag steck Dich doch auch nicht mit allen DSA-Spielern in einen Topf.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 18.01.2010 | 23:11
Ich sehe in meinem Post mehr Sachlichkeit als in Nagas Post über Rosinen pickerei und anderen
Unterstellungen.



@Quendan:
Finde ich schlimm, dass DSA kein Wirtschaftssystem hat?

Kommt drauf an, was DSA von sich selbst erwartet, mit welchen Inhalten es wirbt und so weiter.

DSA hat früher versucht ein Wirtschaftssystem aufzustellen (wie gesagt, Preislisten mit Ursprungs-
orten, Hexfeldkarte von Aventurien mit Regeln dafür, um wieviel der Preis steigt pro Feld etc pp).


Was mich stört:
1. Wenn DSA Offizielle oder DSA Fans so tun, als wäre bei DSA alles wunderbar durchdacht und logisch.
Denn - was man braucht zum Spiel ist subjektiv. Aber zu behaupten, etwas wäre da oder durchdacht obwohl
es nicht so ist finde ich.. frech. Seine Meinung regelmäsig zu ändern nur damit man in der Diskussion Kritik
abschießen kann ist genauso.. frech.
2. Wenn Rollenspieler aus ihren eigenen Vorlieben auf die Fakten des Rollenspiels schließen.
Zu sagen, ich brauche es nicht, also ist deine Forderung /dein Wunsch danach lächerlich und kleinlich ist
extremst primitiv und kindisch IMHO.


Und so leid es mir tut - ich erkenne es in diesem Thread alles wieder.
Aber wenn einige der Meinung sind, dass Nagas Post "voll toll" war und ich "überreagiere" , eure Meinung werde
ich nicht ändern können, egal wie sehr ich versuche es auszuführen.


Und Nage - Was zur Hölle hat die Umrechnung von Dukaten in Euro mit realistischen Preisen zu tun?
Es geht doch darum, dass die Preise aventurien intern stimmig sein sollten - ob das jetzt mit gegenwärtigen
irdischen Preisen vergleichbar ist oder nicht ist mir egal. Genauso wie mir egal ist, ob Tiere mit einem bestimmten
Gewicht und bestimmter Flügelgrößer auf der Erde fliegen könnten - mir ist wichtig, dass sowas auf der Spielwelt
einheitlich, stimmig und konsistent geklärt ist.


Was mich wirklich stört an der Diskussion hier - und wo ich mir von niemandem ans Bein Nageln lasse, dass ich
das ganze unkonstruktiv mache:
"Oh, ja, da waren 2-3 Spitzen drin - aber bei Felix seh ich schlichtweg keine Richtung".

Ist das jetzt n Grund?
Klasse Diskussion..

Aber was solls, ich habe ja scheinbar auch "unrealistisch überzogene Forderungen" - die andere Spielsystem
seltsamerweise erfüllen können. Schon seltsam. Wie unrealistisch und überzogen ist das dann wirklich?

Um eine Spitze zurück zu geben:
Wer mir sagt, dass die Forderung nach stimmigen Preisen unrealistisch und überzogen ist, hat einen extrem
kleinen Horizont was Rollenspielsystem und was von ihnen geboten wird angeht.
Und die Formulierung ist jetzt in 100 Tonnen rosa Wattebäusche gepackt.


mfG


Edit:
Zitat
Mit Verlaub, dass mamn hier tief in die Polemikkiste greift wird und Demut/Buße/Tauwetter fordert,
Dir ist bewusst, dass das Unterstellen einer Meinung oder das Umdeuten einer solcher auch in den Bereich der Polemik gehört?
Nachdem ich mir nicht bewusst bin, je von einem DSA Spieler oder Autoren "Demut/Buße/Tauwetter" gefordert zu haben,
solltest du in Sachen Polemik evtl. erstmal deine eigenen Beiträge.. bereinigen bevor du anderen große Vorwürfe mit dem
bösen Wort Polemik machst.
Das mit der Polemik ist ja jetzt schon fast wie mit dem Powergaming...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 18.01.2010 | 23:25
Es geht doch darum, dass die Preise aventurien intern stimmig sein sollten - ob das jetzt mit gegenwärtigen
irdischen Preisen vergleichbar ist oder nicht ist mir egal. Genauso wie mir egal ist, ob Tiere mit einem bestimmten
Gewicht und bestimmter Flügelgrößer auf der Erde fliegen könnten - mir ist wichtig, dass sowas auf der Spielwelt
einheitlich, stimmig und konsistent geklärt ist.

Der Punkt war: Man kriegt die Preise in Europa trotz guter Rahmenbedingunen schon nicht in eine Tabelle gepresst. Dergleichen auch noch von Laien für Laien für eine heterogene Welt wie Aventurien zu erwarten ist ... "unrealistisch".

Aber was solls, ich habe ja scheinbar auch "unrealistisch überzogene Forderungen" - die andere Spielsystem
seltsamerweise erfüllen können. Schon seltsam. Wie unrealistisch und überzogen ist das dann wirklich?

Aufrichte, wenn auch zweifelnde Neugier: Welche denn?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 18.01.2010 | 23:40
Zitat
Der Punkt war: Man kriegt die Preise in Europa trotz guter Rahmenbedingunen schon nicht in eine Tabelle gepresst. Dergleichen auch noch von Laien für Laien für eine heterogene Welt wie Aventurien zu erwarten ist ... "unrealistisch".
Nein - aber die Preise haben Zusammenhänge - wenn ich in Deutschland bei Amazon ein Pathfinder Buch für 15 Euro bekomme hat das etwas mim schlechten Dollar, den Möglichkeiten von Amazon und Co zu tun.

Wenn Brot billiger ist als es eigentlich sein sollte, dann liegt das daran, dass Getreide subventioniert wird - was wiederum durch Steuern finanziert ist.



Dabei gilt aber - was du scheinbar ganz angenehm vergessen hast - dass ich die Preise in DSA nur unter anderem genannt habe.
Und dass ich nicht von einem ganzheitlichen Wirtschaftssystem gesprochen habe sondern von "funktionierenden Preisen".

DSA macht Tabellen für jeden Mist und verregelt alles - wieso ist es so schwer, zwei Preislisten zu erstellen?
Eine, die sich nach "Wichtigkeit der Produkte für Charaktere" richtet und eine, die sich nach "aventurischen Gegebenheitenm, Ressourcenverteilung,..." richtet?
Aber nein.. das wäre zu viel verlangt.



Und Beispiele für "funktionierende" Preissysteme bzw. andere, durchdachte Systeme aus nahezug wenn nicht komplett wissenschaftlicher Basis (wie zB Klima etc pp):
- Star Wars D6, Quellenbuch über Freibeuter, Piraten etc pp; Preise und Zeitaufwand und Co zu Beute, deren Verkaufen, Schiffserhalt und so weiter
- Realms of Kalamar - Klimakarte des Kontinents mit Wetterdaten zu verschiedenen Jahreszeiten, Strömungen in den Ozeanen und so weiter
- Diverse D&D Quellenbände zu Massenschlachten, Verwaltungsregeln (sowohl auf Dorfgröße als auch auf Imperiumsgröße) und so weiter

Ich bin mir sicher, würde man suchen, wäre noch mehr zu finden.
Dummerweise habe ich den "Fehler" gemacht lange Zeit vor allem DSA zu spielen und andere Rollenspiele wenn dann eher nebenher laufen zu lassen.
Aber schon so habe ich bei anderen Rollenspielen in bestimmten Bereichen Qualität gefunden an die DSA einfach nicht heran kommt.

Und so schwer kann es nicht sein - ich bin mir sicher, es gäbe Möglichkeiten studierte oder noch studierende Köpfe zur relativ geringen Entlohnungen
dazu zu bewegen, zB eine in sich stimmige und schlüssige Preisliste zu erstellen.

Betont nochmal: IN SICH STIMMIG UND SCHLÜSSIG
Da müssen die Preisverhältnisse nicht sein wie bei uns auf der Erde oder sonstwas - aber es soll stimmig zur Spielwelt und deren Hintergrund sein.

Wieso es mir wichtig ist - weil ich bisweilen eben gerne anders spiele als wohl ein Teil der DSA Spieler.
Ich würde gerne einmal eine Händlerkampagne leiten oder spielen in welcher die Spieler nicht von willkürlichen Entscheidungen und Einflussnahmen
durch den Spielleiter (evtl nichtmal negativ - aber er muss halt nach gutdünken korrigieren) abhängig ist sondern wo sich der Spieler eines entsprechenden
Charakters hinsetzen und etwas durchrechnen kann.
Eine Piratenkampagne, in der Beute einen nicht zu schnell zu reich macht bzw. zu sehr am Armutstuch kauen lässt - und eben jemand sich wirklich
dahinter klemmen kann. Sei es mit nem abstrakten Ressourcensystem oder konkreteren Zahlen.

Querschlag zu VeG - Gerade bei dem Abenteuer habe ich von einigen Spielern und Spielleitern gehört, sie würden sich mehr Daten zur Simulation wünschen.

Star Wars D6 hats geschafft, D&D hats in verschiedenstens Auflagen und Stilen von verschiedensten Anbietern geschafft und so weiter.

Nur bei DSA springen immer wieder ach-so-bedachte-und-konstruktiv-diskutierende Leute auf und schreien von unzumutbaren Forderungen.
Genau genommen sollte ich dieses Gekeife von Unzumutbarkei wohl als Lob sehen - wenn sich die Leute unbedingt selbst so einschränken wollen,
bitte.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 19.01.2010 | 00:21
Ach ich geb's auf, dann spielt mal PingPong.

Aber Felix, niemand hat hier von "voll tollen" Posts von Naga und doofen Posts von dir gesprochen. Ich hatte extra euch beide angesprochen, weil es mir um den Ton von beiden ging. Und man kann sich jetzt ewig im Kreis drehen und sagen "der hat aber auch!" - oder einfach man lässt es sein und kommt beiderseitig zu konstruktiver Diskussion zurück.

Ich bin jedenfalls einfach mal froh, dass ich nicht zu den beiden Störfaktoren zu rechnen bin (da ich weder alles bei DSA für durchdacht halte, noch von meinen Meinungen auf alle schließe) und halte mich dann aus der unvermeidlich noch länger andauernden Diskussion raus.

Ich steig wieder ein, wenn alle (sic!) konstruktiv und ohne Spitzen posten. Sonst wirk ich noch wie ein Glücksbärchi mit meinem ständigen Harmonie-Gefasel. :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 19.01.2010 | 00:38
Wobei das Harmoniegefasel und das "ich komm wieder wenn ihr konstruktiv werdet" auch ganz anders aufgefasst
werden könnte.

Aber gut.

Nun sag mir was unkonstruktiv an meinen Hinweisen war, wo DSA etwas besser machen könnte was andere System gemacht haben?

Ich empfinde es auch nicht als unkonstruktiv, dass DSA durch Eigenbeschreibung und "Werbung" einen Eindruck von sich erweckt,
der eben nicht der Realität entspricht.

Anders gesagt - an welchen Punkt hat deiner Meinung nach das Destruktive begonnen? Dann können wir ja dahin zurück.


Und nur wegen der Forderungen in Sachen Stimmigkeit - www.weltenbastler.net bzw. www.weltenbastler.net/forum zeigt wunderbar,
was selbst Freizeit-Weltschreiber an Infos suchen und verwenden.
Wenn sich da Privatpersonen als eigenes, unbezahltes, Hobby Gedanken darüber machen, wieviel Getreide ein Bauer bei einem bestimmten
Technologieniveau anbauen kann, wie kann es dann überzogen von mir sein, wenn ich sage, es wäre schön wenn bei DSA einiges..
durchdachter wäre.
Oder auch auf eine Weise durchdacht, die andere Spielstile unterstützt.



Edit:
Etwas, dass ich noch persönlich anmerken möchte - auch wenn das evtl. missverstanden, als Geweine bezeichnet oder sonst etwas wird.

Ich finde es wirklich schade, dass mir mehr unkonstrukives Verhalten vorgeworfen wird und ich als Störfaktor bezeichnet werde, wenn ich
versuche mich gegen ziemlich polemische und unhöfliche Vorwürfe und einen schlechten Ton verteidige. Da wird dann auf einmal ein Täter
aus mir weil ich etwas nicht auf mir sitzen lasse.
So ist zumindest meine Sicht und ja, ich finde das schade - denn im Endeffekt bedeutet das, dass ich entweder solche Sachen auf mir
sitzen lasse und mit entsprechenden Diskussionsausbrüchen lebe. Oder ich spreche dagegen und gelte auch als Störfaktor.

Wirklich Klasse. :Ironie:

Andererseits - wahrscheinlich channele ich sicher wiedermal nur Drama, Baby, Drama.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 19.01.2010 | 00:43
Wobei das Harmoniegefasel und das "ich komm wieder wenn ihr konstruktiv werdet" auch ganz anders aufgefasst
werden könnte.

Aber gut.

Ich kann nicht mehr tun als dir zu versichern, dass da keinerlei Häme, Hintergedanken oder sonstwas drin stecken. Mir geht es gut, ich hab nix gegen irgendwen hier und auch sonst habe ich alles genau so gemeint wie gesagt. Ob du das jetzt glaubt liegt an dir, tut aber ja auch sonst nix zur Sache. Diskussionen dazu brauchen wir ja eh net, denk einfach von mir was du magst.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 19.01.2010 | 00:44
Ich kann nicht mehr tun als dir zu versichern, dass da keinerlei Häme, Hintergedanken oder sonstwas drin stecken. Mir geht es gut, ich hab nix gegen irgendwen hier und auch sonst habe ich alles genau so gemeint wie gesagt. Ob du das jetzt glaubt liegt an dir, tut aber ja auch sonst nix zur Sache. Diskussionen dazu brauchen wir ja eh net, denk einfach von mir was du magst.


Uh, das meinte ich gar nicht. Ehrlich.
Tschuldige wenn du das so verstanden hast.

Aber wenn ich (!) in ner Diskussion sag "ich komm wieder wenn alle ruhig sind und sich vernünftig verhalten" kommt man mir gerne mit "mimimi du hältst dich für was besseres".

Häme oder sonstige Hintergedanken wollte ich dir wirklich nicht unterstellen - ich vermute doch mal ganz stark, dass du  NICHT zu Leuten gehörst, denen es was bringt, sich so zu verhalten ^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 19.01.2010 | 00:56
Mir scheint dem hier gerade besprochenen Problem (EDIT: mit den Regeln, nicht mit der Diskussionskultur!) -- es gibt ja vieles, was man an den DSA-Regeln aussetzen kann -- etwas grundsätzlicher zu liegen. Es bringt auch nichts, mit dem "phantastischen Realismus" zu wedeln, da der ja nur sehr selten noch werbend eingesetzt wird.

DSA tut das, was viele Rollenspiele auch tun: es tackert fast alle Regeln an die Charaktere. Diese haben Mio. von Eigenschaften, die jedoch keinen Widerpart im Setting haben, mit dem sie interagieren können.
Mal ein kleines Beispiel, an dem mir das gerade einfiel: ich lese ja gerade den Kampagnenband Von eigenen Gnaden, wo es teilweise auch um die Verwaltung eines Lehens geht. Dabei kam mir in den Sinn, dass dies ja einer der wenigen Fälle ist, wo es einmal nützlich wäre, ein Talent wie Ackerbau zu haben. Ein in diesre Sache bewanderter Charakter, der vielleicht auch noch Lehren hat, könnte eine Landwirtschaftsschule errichten und die Effizienz der örtlichen Landwirtschaft verbessern. Das alles bleibt jedoch letztlich im luftleeren raum, da es ja (meines Wissens nach) keine Regeln für das Bestellen, den Ausstoß oder was auch immer landwirtschaftlicher Nutzflächen gibt. Und bevor Ihr fragt: Nein, ich glaube nicht, dass ein Fantasy-Rollenspiel normalerweise über so etwas verfügen sollte. ABER: wenn man solche Sachen schon auf dem Charakterbogen quantifiziert und mit Punkten kauft, dann wäre es schon gut, wenn es da auch Elemente der Spielwelt gibt, mit denen man interagieren kann. Es käme ja auch keiner auf die Idee, den Waffenschaden zu benennen, wenn Monster keine LP hätten.

Und so ist es dem Leser ja auch nicht klar, dass die Auflistung verschiedener Speisen nur dazu dient, Farbe und Tavernenspiel zu unterstützen. Es gibt doch tatsächlich in einer älteren DSA-Spielhilfe den Hinweis, die Spieler sollen doch bitte beachten, dass man erfreut sei, wenn viel Fett auf der Suppe schwimmt, denn "in alten Zeiten" war das so und man solle da nicht heutige Vorstellungen übertragen. Und -- so scheint es mir zumindest -- für genau diesen Zweck sind diese Preislisten gemacht. (Das ist natürlich auch bekloppt, denn nichts ist unatmosphärischer, als nachher eine Rechnung aufzustellen.)
Es ist halt leicht, fälschlicherweise anzunehmen, solche Sachen sagten etwas über die (Spiel-)Welt aus.

Und das ist natürlich das traurige, da ja der allgemeine Tenor ist, dass gerade Aventurien das tolle an DSA ist, dieses aber durch die Regeln gar nicht erfasst wird.

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 19.01.2010 | 00:58
Um mal bei dem Preisbeispiel zu bleiben - 2 Listen fänd ich irgendwie komisch, für alle gelten dieselben Regeln, aber für SCs darf gerne teurer sein ? Korrigiere mich Felix, wenn ich falsch interpretieren sollte.

Eine reicht, meine Meinung. Solange dann keiner auf die Idee kommt, die Preise mit irdischen Massstäben zu messen ; es ist nuneinmal "fremdweltliche Währung" und die kann sich in komplett anderen Relationen zueinander bewegen als auf unserem Planeten. Wenn Silber dort nicht so häufig ist wie bei uns in Relation zu Gold, wird der Wert des Silbertalers in Aventurien höher im Vergleich zum Dukaten sein als wenn man beide Münzen hier in Lübeck/New York/Tokyo betrachten würde.

Was das weiter oben von Allaneigh benannte Kräutersammlerbeispiel angeht, übersehen die meisten wohl, das Pflanzen sowas wie Zeit zum Nachwachsen und Gedeihen brauchen, sowohl in der Wildnis als auch im heimischen Kräutergarten, die Erntezeiten sollten im Zoo-Bot. oder zur Not im älteren Herbarium stehen. Ausser man hat nen Humusdschinn zur Hand, dann wirds natürlich unfair, aber auch der wird bei eigennützigen Motiven irgendwann streiken ( Asfalothpakt wär was anderes, aber wer will die Produkte dann noch freiwillig konsumieren ??? ).

Die Handelszonen für Waffen wurden ja im H&K auch für die Handelswaren übernommen und auch wenn das Handelssystem leicht buggy sein soll ( ich konnts mir leider nicht en detail anschauen, als ichs mir kurzzeitig ausgeliehen hatte ), kann man daran ja aufbauen, auch wenn ich gerade in diesem Bereich für eine Händlerkampagne viel im Spiel ohne Probe klären würde - aber alleine als Anhaltspunkt wärs schon nice.

Was das System allgemein angeht, nur ums mal klarzustellen : ich bin niemand der sagt, alles ist super. Es gibt ein paar Sachen, die sind vom RegelEFFEKT ( Achtung, nicht -SINN ! ) her grenzwertig, die werden als Hausregel nach und nach geändert, sobald man den idealen Weg für sich und die Gruppe gefunden hat. Einiges andere lässt man weg, weil es zu überkandidelt/-geregelt ist. Ich habe KEIN Problem damit, DAS Regel xyz da steht, im Gegenteil, andere Leute mögen das in ihrer Runde brauchen, andere modellieren die Regel vielleicht leicht um, damit sie leichter zu handhaben/stimmiger/realistischer ist, andere ignorieren sie.

Was mir persönlich aber wirklich noch nicht aufgefallen ist, das irgendein System irgendeinen eigenen Anspruch aggressiv nach aussen tragen würde, vom Marketing mal abgesehen ( siehe unten ). Erst Recht nicht den des "besten Systems ever". Ich kann als Betrachter und "User" meine Meinung zu bestimmten Systemen kundtun, die einen tun das mehr, die anderen weniger aggressiv. Da kann es halt passieren, das der eine oder andere auf fanatische Vertreter von diesem oder jenem System trifft, das ist normal. wird man dadurch abgeschreckt, schade, aber Pech. Kein, aber auch wirklich KEIN System ist perfekt, ebensowenig wie seine Benutzer.

Zitat
1. Wenn DSA Offizielle oder DSA Fans so tun, als wäre bei DSA alles wunderbar durchdacht und logisch.
Denn - was man braucht zum Spiel ist subjektiv. Aber zu behaupten, etwas wäre da oder durchdacht obwohl
es nicht so ist finde ich.. frech.

Würde die Offizielle Seite das NICHT tun, wären sie die ersten, für die ich einen Platz im nächsten Marketingkurs reservieren würde. Man macht sein eigenes Produkt nicht schlecht - miese Idee. Frech ist das nicht, denn es ist, wie du schon sehr richtig selber sagst : subjektiv. Für die Entwickler ist das was sie getan haben, schlüssig. Ansonsten hätten sie das Produkt wohl kaum auf den Markt gebracht. Aber selbst das sind nur Menschen. Wenn du jetzt analysierst und für dich persönlich zu dem Schluss kommst, die Preiliste ist Murks weil in sich nicht schlüssig - nunja, das ist der Lauf der Dinge. Fehler passieren eben und man kanns nicht allen Recht machen.
Das Fans das tun, ist fast schon normal - sonst wären es keine Fans. Und ich bin mir sicher, auch Fans haben das eine oder andere, wo sie am System schrauben würden ( ich inkl. ).

Btw. zocke ich seit 16 Jahren mit einer unveränderten Preisliste als Grundlage und mir ist noch nichts negatives daran aufgefallen.

Was ich nicht sehen kann ist, wenn Leute über Regeln o.ä. meckern ohne über die spielinterne Maschine nachgedacht oder einfach mal ihr Hirn eingeschaltet zu haben. Siehe das Ding mit dem Kräutersammler, was wenigstens mal ein konkretes Beispiel war.

EDIT : da ich mal wieder zu lange formuliert habe^^..... :

Zitat
Ich finde es wirklich schade, dass mir mehr unkonstrukives Verhalten vorgeworfen wird und ich als Störfaktor bezeichnet werde, wenn ich
versuche mich gegen ziemlich polemische und unhöfliche Vorwürfe und einen schlechten Ton verteidige. Da wird dann auf einmal ein Täter
aus mir weil ich etwas nicht auf mir sitzen lasse.
So ist zumindest meine Sicht und ja, ich finde das schade - denn im Endeffekt bedeutet das, dass ich entweder solche Sachen auf mir
sitzen lasse und mit entsprechenden Diskussionsausbrüchen lebe. Oder ich spreche dagegen und gelte auch als Störfaktor.

Naga hat durchaus gute Argumente vorgebracht. Ihr habt euch beide in der Wolle gehabt, passiert, aber dein Schreib- und Argumentationsstil bietet immer mal wieder Anreize, Dinge falsch zu verstehen, und darauf springen Leute an. Hatten wir beide ja auch schon.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Adanos am 19.01.2010 | 01:02
Dass Aventurien sinnvoll durchdacht ist, behaupten selbst eingefleischte DSA-Fans nicht uneingeschränkt. Ich denke nicht, dass da so getan wird, als sei das so super toll. Fehler werden eingestanden (Berühmt etwa: Größe des Kontinents)

Allerdings fehlt bei vorgebrachter Kritik manchmal der Blick für die Konsequenz eines Problempunktes und das wird gerne etwas überspielt mit unwirschen Reaktionen.

Im Wirtschaftssystem wirken sich willkürliche Preislisten und Exploits aber auf das Spiel aus, das merken viele Fans aber meist nicht so schnell.

Die Konsequenz ist, dass Geld nicht als taktische Ressource nutzbar ist. Es kommt dann nicht zur Frage, ob man sich von der hartverdienten Beute vielleicht einen Heiltrank mehr kauft (den man gegen den nächsten Hauptgegner sehr gut gebrauchen kann) oder lieber spart.
Das ist deswegen so, weil Geld nicht beschränkt da ist. Man kann Exploits nur beschränken, indem man gegen die Regeln verstößt.
Das gefällt mir nicht und Felix R offensichtlich auch nicht. Dieser Wunsch ist auch berechtigt, da es eigene Entscheidungen de facto entwertet.


Schwieriger wird die Sache dadurch, dass man das Wirtschaftsystem nicht ohne weiteres ignorieren kann. Dazu steckt es zB über den Sozialstatus und das Startgeld oder über Talente wie Feilschen und Schätzen zu sehr im Regelwerk.

Wenn man Wirtschaft in die Regeln mitaufnimmt, dann ist die Erwartung berechtigt dass das Wirtschaftsystem schlüssig ist.
Und genau da erscheint mir das System anpassungsbedürftig.
Dazu müssen neben den Regeln aber auch die Preislisten gefixt werden. Insbesondere gehören die mal entrümpelt, die sind viel zu detailreich, so dass man darin schon fast ertrinkt.

Wichtig ist dabei die Hintergrundsetzung zu beachten, dass ein Dukat wirklich kostbar ist für einen Bauern und dieser eben wirklich arm ist. Wenn das noch so gelten soll wirkt es sich zB auf Pferdepreise, Kräuterpreise usw. usf. aus.

Wie genau es später aussieht ist nicht so wichtig, wichtig ist nur, dass ein Ziel definiert wird.

Zitat von: Akhorahil
Was das weiter oben von Allaneigh benannte Kräutersammlerbeispiel angeht, übersehen die meisten wohl, das Pflanzen sowas wie Zeit zum Nachwachsen und Gedeihen brauchen, sowohl in der Wildnis als auch im heimischen Kräutergarten, die Erntezeiten sollten im Zoo-Bot. oder zur Not im älteren Herbarium stehen. Ausser man hat nen Humusdschinn zur Hand, dann wirds natürlich unfair, aber auch der wird bei eigennützigen Motiven irgendwann streiken ( Asfalothpakt wär was anderes, aber wer will die Produkte dann noch freiwillig konsumieren ??? ).

So, das kam schon öfter, deswegen schreibe ich mal dazu was.
Du triffst eine durchaus richtige Aussage, nur dann müssen die Regeln das auch abbilden. Der Autor des Kräuterthreads hat sich strikt an die Regeln gehalten. Das ist auch als Spieler sein gutes Recht und durchaus legitimes Verhalten.

Das hätte zur Konsequenz, dass man das Regelsystem ausbauen müsste auf Vorhandensein der Pflanze (Zufallswurf) und ob ein Markt dafür besteht. Letzteres zu regeln dürfte sehr schwierig sein.

Der Einwand, in Aventurien herrscht doch sowieso ständig Krieg (oder franzjosefjungsche "Kriegsähnliche Zustände") und daher sind die gebrauten Heiltränke wohl gut absetzbar, ist durchaus fundiert. Nebenbei laufen in Aventurien ja viele Kämpfer herum, neben den Abenteurern auch Söldnerbanner und ähnliches. Die nehmen sicher was von dem Trank mit, nach dessen Genuss sie wieder aufstehen und kämpfen können.
Das heisst es wird schwierig sinnvoll zu argumentieren, dass die Tränke nicht abgesetzt werden können.
Da wurde nicht einfach nur eine lustige Lücke gefunden, sondern das Procedere macht sogar noch in der Spielwelt Sinn!

Einen Markt in Spielregeln zu fassen stelle ich mir aber fast unmöglich vor.
Daher dürfe am sinnvollsten sein, die Preislisten anzupassen und etwa die Kräutersammelregeln auch.

Am besten fragt man sich, was jede Handwerkergruppe so verdienen können soll und richtet danach Vorhandensein von Rohstoffen und Verkaufspreise ein.

Mach meiner Prämisse wäre das etwa Waffenschmiede sollen viel verdienen, Kräutersammler wenig.
Daraus folgt, dass Waffen teuerer werden und Kräuter billiger. Nur so als Beispiel.


Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 19.01.2010 | 01:07
Spiel doch einfach ein anderes System  8]
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 19.01.2010 | 01:09
@Kirilow:

In deinem Post kommt was raus, dass mich an DSA auch stört - dass das System sich primär auf Kampftalente, Zauber und dann körperliche Talente, dann
Gesellschaft, Wissen und Natur und dann Handwerk konzentriert.

Je "unwichtiger" die Talente werden desto weniger sind sie "geregelt", desto weniger kann man wirklich effektiv damit machen.

Dumm gesagt - es gibt X Seiten über den Einsatz von Waffentalenten, aber viel viel weniger über den Einsatz und Nutzen von gesellschaftlichen.
DSA hat so viele Tabellen und Regeln - wieso keine dafür, wie ein Magier mit welchem Wert in schriftlicher Ausdruck was für eine Qualität an Buch
schreiben kann?
Wieso keine dafür, was für Veränderungen man mit Überreden und Überzeugen hervorrufen kann.

Oder sind die Talente wirklich nur "schmuckes Beiwerkt" und am Ende kommt alles auf Kampf und Zauber und Co an?



Auch fällt mir auf - ich bin scheinbar früh damit verwöhnt wurde, dass wenig an "SC festgemacht" wurde - in fast allen
RUnden in denen ich spielte (auch DSA), galten alle Regeln immer für alle, sowohl NSC als auch SC.




@Akhorahil:
Das mit der Preisliste ist ein Missverständnis.

Die Preise in DSA - das haben auch schon andere gesagt, ich glaube sogar in dem Thread - nicht zwangsweise nach Verfügbarkeit, Häufigkeit, Schwierigkeit der Herstellung
sondern auch danach, wie wichtig die Gegenstände für Charaktere sind bzw. wie "verfügbar" sie für SC sein sollten.
Sprich, durch die Preise drück das Regelwerk auch schon ein gewisses "Balancing" rein.

Mit unterschiedlichen Listen meinte ich dann eben, dass es doch kein Problem sein sollte, zwei Preislisten zu haben - eine für jene, die das eben gut finden wie eben geschrieben.
Und eine für Leute wie mich, die die Preise auf Grund des Hintergrundeshaben wollen, nicht auf Grund von OOC Erwägungen dazu, wie wichtig etwas ist.
(Gleiches gilt übrigens für Steigerungskosten...)



Generell:
Was die Perfektion von Systemen angeht - persönlich finde ich momentan Pathfinder so perfekt wie es geht.
Es ist vom Grundstil für mich zu unfrei (Klassensystem, etc pp) - aber das Gesamtbild finde ich berauschend.
Ich habe bisher bei keinem Rollenspiel mich so positiv unterstützt gefühlt - sowohl von Fans als auch von den
offiziellen Autoren.

Wenn da in den offiziellen Foren davon geredet wird, einen "Bossgegner" nicht zu töten sonder im Zuge des Rollenspiels
zu Reue und Sühne zu bringen wird das, soweit ich es gesehen habe, begeistert aufgenommen - teilweise sogar
mit Kommentaren von Autoren und Entwicklern.

Ja - das System baut an sich wohl auf "Illusion der Freiheit" auf, andererseits geht es aber auch auf Freiheit immer wieder ein.
Da merkt man deutlich, dass man zwar mit gewissen Konzepten rangegangen ist - aber dennoch andere anerkennt und
teilweise beachtet.

Und das find ich macht das ganze so toll. Naja und ein paar andere Dinge.

Andererseits steht mein erste Spielsitzung aus.. bei der ich auch zum ersten mal leiten darf.. und ich hab in meinem ganzen
Leben nur zweimal D&D in irgend einer Edition gespielt...


Edit:
Adanos, Danke für die Erklärung wieso das mit dem Geld wichtig sein kann für einen.
Und Zustimmung.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 19.01.2010 | 01:14
Zitat
Die Konsequenz ist, dass Geld nicht als taktische Ressource nutzbar ist. Es kommt dann nicht zur Frage, ob man sich von der hartverdienten Beute vielleicht einen Heiltrank mehr kauft (den man gegen den nächsten Hauptgegner sehr gut gebrauchen kann) oder lieber spart.
Das ist deswegen so, weil Geld nicht beschränkt da ist. Man kann Exploits nur beschränken, indem man gegen die Regeln verstößt.
Das gefällt mir nicht und Felix R offensichtlich auch nicht. Dieser Wunsch ist auch berechtigt, da es eigene Entscheidungen de facto entwertet.

Oh, ich kenne da einige Runden wo die Spieler sich über mehr Geld für Heiltränke freuen würden - oder über Leute, die die Teile verkaufen. Und das ohne irgendwelche Preislisten zu manipulieren und gegen Regeln zu verstossen.

Geld als Ressource ? Check ! Ressourcenknappheit vorhanden ? Check !

@Steigerungskosten : die finde ich persönlich so gut wie sie sind, allenfalls am Steigerungs-Balancing der Kampftalente untereinander könnte man etwas schrauben, aber das sind marginale Probleme.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Adanos am 19.01.2010 | 01:26
Moment, Akhorahil, du bist im Begriff mich misszuverstehen.

Es soll nach meinem Dafürhalten gerade so sein, dass Geld knapp ist und man es gut einteilen muss. Wenn die Heldengruppe ihre Kriegsbeute aus irgendwelchen Gründen verliert, dann soll sie durchaus ein Problem haben können.

Nur erfordert diese Voraussetzung notwendigerweise bestimmte Richtlinien bei der Beutevergabe und auch im Handel mit erbeuteten Gegenständen.

Der SL soll nicht willkürlich mit Dukaten um sich schmeissen und es soll eben nicht möglich ein Gold zu farmen.
Letzteres aber bitte regeltechnisch.

Somit: Geld als Ressource erfordert idealerweise Objektivität.
Sonst ist es willkürlich und erfordert nicht so einen Verwaltungsaufwand wie ewig lange Preislisten mit beeindruckend detaillierten aber teils redundanten Waren.

Zurück zu dir: Jeder Spieler freut sich über Geld für Heiltränke, soviel ist klar.
Ich aber freue mich darüber nur, wenn ich weiss dass das Geld vielleicht an anderer Stelle fehlt, die für meinen Abenteurer auch wichtig ist.
Es geht mir somit um Optionen bei der Ressourceneinteilung.


Bevor mir jemand aber stupides Dungeongrinden vorwirft, ich empfinde es selbstverständlich als sinnvolles Spielziel, wenn die Heldengruppe mit ihrer Beute nach getaner Abenteurerarbeit zum Verprassen geht.
Das taktische Nutzen der Ressource Geld ist für mich mehr bei der Vorbereitung des Abenteurers interessant. Da kommt halt der Jäger und Sammler wieder hoch.
Ich halte es trotz allem nicht für besonders schön, wenn Alrik Abenteurer sich auf der Nordlandbank ein Sparkonto anlegt wo er seine Kriegsbeute zur privaten Altersvorsorge bunkert.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 19.01.2010 | 01:27
Zitat von: Akhorahil
Was das weiter oben von Allaneigh benannte Kräutersammlerbeispiel angeht, übersehen die meisten wohl, das Pflanzen sowas wie Zeit zum Nachwachsen und Gedeihen brauchen, sowohl in der Wildnis als auch im heimischen Kräutergarten, die Erntezeiten sollten im Zoo-Bot. oder zur Not im älteren Herbarium stehen. Ausser man hat nen Humusdschinn zur Hand, dann wirds natürlich unfair, aber auch der wird bei eigennützigen Motiven irgendwann streiken ( Asfalothpakt wär was anderes, aber wer will die Produkte dann noch freiwillig konsumieren ??? ).

Das was Felix sagt: Die Preise richten sich mitnichten nach Verfügbarkeit und Exklusivität, sondern danach ob SCs diese nutzen sollen oder eher nicht und vor allem in welchem Maße.

Gehe mal in Südaventurien Rote Pfeilblüte suchen. Kommt inflationär oft vor. Wert 1 Silbertaler pro Blatt. Durch das zu Tee trocknen lässt sich die Pflanze noch mal steigern, nun sind es 2 Silbertaler pro Blatt, Wert durch trocknen verdoppelt, wow. Und dafür gerade mal eine Kochen+1-Probe, hui.
Ach so, ja die Wirkung: "bescheidene" 3W6+2 LE in zwei Stunden. Aventurier im Süden sollten wirklich nicht mehr leiden, und Heiltränke ihr Geld nicht mehr wert sein.

Aber dass langt nicht, wir nehmen 7 Blüten, etwas Alkohol, eine nicht seltene, regionale Klebpflanze und mischen dass ganze mit Wasser. Kochen-Probe+2
Wert laut ZBA: 10 Dukaten! Die Wirkung bleibt die selbe.

Wieso plötzlich dieser Preis wird man fragen. Die Antwort ist einfach: Es wird davon ausgegangen dass die SCs nur an dieses Endprodukt kommen. Und damit sie nicht plötzlich alle mit einer Familienpackung Heiltee für 5 Silbertaler herumrennen macht man die Preise teurer.

Ohne auf die Wirkung des lokalen Handels zu achten. Erstens sind 10 Dukaten für die meisten zu teuer um sich dies leisten zu können, immerhin das Einkommen eines mittelständigen Bürgers pro Monat, und für die Kräutersucher und Händler ist es eine Wertsteigerung um das 100(!)fache.

Und die Verfügbarkeit ist kein Argument. Im Süden ist beinahe überall Dschungel, Plantagen, Dörfer oder gar echte Städte sind selten. Die Pflanzen werden also munter sprießen.

Und all dieser Unfug nur weil anstatt die Pflanze besser zu regeln in ihrer Wirkung lieber zum Mittel greift, diese schwerer zu bekommen (weil teurer). Kommen jetzt SCs mit Handelserfahrung und Wildniskenntnis auf die Idee hier einen lokalen Handel anzufangen fängt der Spaß erst so richtig an.

Fazit: Die Preise der Spielhilfe sind willkürlich und somit irrelevant. Genauso gut könnte man auch alles mit 3W6 in Silbertalern, Hellern oder Dukaten auswürfeln, je nach Lust und Laune sowie GMV. Vermutlich wäre dass sogar praktikabler.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 19.01.2010 | 01:34
Ich lieb es, wenn Leute mich so gut verstehen, dass sie besser formulieren können was ich meine als ich selbst.


@Akhorahil:
Sry, das mit der Steigerung finde ich seltsam - es braucht also so viel weniger Zeit und Erfahrung
zum perfekten Bauern (Ackerbau in B) zu werden als zum perfekten Sänger (Singen in D).

Ich sehe da die Komplexität des Wissens dahinter nicht ganz so unterschiedlich - und ich sehe es
nicht also so viel schwerer an, zum guten Kämpfer zu werden, weil es so schwer wäre sich die Fähigkeiten
anzueignen. Nein, das liegt wohl eher daran, dass es viel gefährlicher ist (und mehr dabei sterben)
zum wirklich guten Kämpfern zu werden..

Insofern find ich die Steigerungskosten teilweise sehr befremdlich.

Latein / Bosparano in A weil die Muttersprache Deutsch / Garethi zur gleichen Sprachfamilie gehört?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Adanos am 19.01.2010 | 02:03
Die Steigerungsregeln sind inkonsequent, da sie einerseits zwar nach "Nützlichkeit" unterscheiden (Kampf teurer als Wissen), aber andererseits da auch nicht konsequent sind.
Talente wie Waffenschmieden sind zB ebenso sehr nützlich, Magiekunde auch. Aber beides sind nur B-Talente.
Das passt schon mal nicht.
Bei den Waffentalenten wiederum wird eine hypothetische Lernschwierigkeit als Faktor für die Kosten angenommen, denn die Kosten hängen nicht davon ab, wie mächtig die Waffen des Talents sind und wie verbreitet sie sind.
Das passt also auch nicht.

Die exponentiell steigende Tabelle ist zudem auch ein Graus und bringt keinen Mehrwert.

Zitat
Latein / Bosparano in A weil die Muttersprache Deutsch / Garethi zur gleichen Sprachfamilie gehört?
Denkfehler! Bosparano ist nicht Latein und Garethi ist nicht Deutsch. Beides sind Fantasiesprachen die inneraventurisch zu einer Familie gehören.
Bosparano ist lediglich an Latein orientiert, wobei das auch teilweise Fantasielatein ist.
Garethi scheint nur deswegen Deutsch zu sein, weil wir am Spielstisch normalerweise Deutsch kommunizieren und das Erlernen einer neuen Sprache für ein Spiel unzumutbar wäre.  ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 19.01.2010 | 11:20
Denkfehler! Bosparano ist nicht Latein und Garethi ist nicht Deutsch. Beides sind Fantasiesprachen die inneraventurisch zu einer Familie gehören.
Bosparano ist lediglich an Latein orientiert, wobei das auch teilweise Fantasielatein ist.
Garethi scheint nur deswegen Deutsch zu sein, weil wir am Spielstisch normalerweise Deutsch kommunizieren und das Erlernen einer neuen Sprache für ein Spiel unzumutbar wäre.  ;)

Korrekt, das kann man gar nicht oft genug betonen, dass sich anderslautende Gerüchte oft halten. Wenn ich The Dark Eye spiele ist Garethi schließlich auch kein Deutsch, ebenso bei L'Oeil Noir, Uno Sguardo nel Buio und Het Oog des Meesters. :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 19.01.2010 | 13:19
und dennoch blubbert ihr in eine Richtung die nur ablenkt. Die SKT-Tabelle ist ein Nebenkriegsschauplatz über den man sich streiten kann.

Dass die Preise in den Büchern und Schirmen nur Gefühlswert als wirkliche Relevanz besitzen ist hingegen ein Fakt. Was langfristig jegliches Spiel mit Geld aushebelt. Egal ob mein SC jetzt eine roter Pfeilblütentee-Manufaktur aufmacht oder eine Schiffkaper-Karriere startet, es hebelt das System aus.

Dinge wie VeG oder Herren von Chorhop lässt man am besten gänzlich frei von echten Finanzwerten weil sonst alles zusammenbricht. Das Wirtschaftssystem (das keines ist) wurde eben immer wieder neu ergänzt und verschlimmbessert bis man eigentlich zum Selbsteingeständnis der Kapitulation kam. Daher wird dann auch lieber darauf hingewiesen dass DSA keine Wirtschaftssimulation sondern Rollenspiel sei.

Nur sollte man so ehrlich sein und diese Listen und Zahlenspiele in Umfang und Tiefe zu kürzen bzw größtenteils zu streichen. Denn das Spiel mit Geld ist in Aventurien herzlich irrelevant.

Daher wird sowas bei mir mittlerweile auch hochgradig ignoriert. Ob sich meine SCs jetzt was zu futtern holen oder eine Expedition ausrüsten, Münzen werden da keine mehr gezählt. Geld ist nur noch ein erzählerischer Wert, will man an wichtigen Kram drankommen dann geht das über Talentpunkte ansammeln und Connections, unwichtiger Kram ist einfach erhältlich und leistbar.

Nur erwecken die Listen bei vielen SL immer noch den Eindruck es sei relevant jeden Silbertaler der SCs zu überwachen. Was es nicht ist.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 19.01.2010 | 17:34
Ich weiss, dass weder Garethi Deutsch noch Bosparano Latein ist.

Aber die Sprachen und ihre Beziehung zueinander werden eben mit diesen beiden reellen Sprachen verglichen.
Und das ganze war nur ein Beispiel dafür, dass die DSA Steigerungsregeln und Kosten eben nicht von..
tatsächlichen Gesetzmäsigkeiten gesteuert werden, sondern eben von anderen Erwägungen. Genauso wie
die Preise.

Ansonsten stimme ich HdN zu - und frage, wo denn die nun die gewünschte Konstruktivität hin ist, wenn man
sich an dem Sprachenbeispiel festhält dass ungünstig gewählt war von mir.

Irgendwie werde ich wohl ewig darauf warten, dass sich die Erkenntnis, die HdN auch hatte, verbreitet - und
evtl. sogar mal bei der DSA Redaktion ankommt.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 19.01.2010 | 17:45
Ach bitte, hier hält sich doch niemand an irgendwelchen Beispielen fest (ist auch schwierig bei nur zwei kurzen Posts), es wurde nur eine missverständliche Sache klargestellt. Aber anhand dessen hat niemand versucht, den Rest abzuwatschen oder zu sagne, dass eure Kritikpunkte nicht zutreffen. Solche Unterstellungen und stichelnde Nachfragen nach der "gewünschten Konstruktivität" (womit du unterstellst wir wären es gerade nicht gewesen) sind doch unnötig.

Was willst du denn konkret zu der Sache beantwortet haben oder worauf soll ich reagieren. Sage es mir und ich tue es. Auch wenn du nicht glaubst, dass es jemals bei mir ankommt. :)

Ich für meinen Teil kann sagen: Ja, die Preislisten funktionieren nicht als Wirtschaftssystem und dort gibt es manche gewachsene Unsinnigkeit. Da wäre eigentlich ein größerer Reboot nötig. So wie auch bei manch anderem, wie beispielsweise der nicht bestehenden Relation zwischen quantitativen Bevölkerungszahlen und qualitativen Beschreibungen. Das sind aber beides Sachen, die eigentlich nur durch besagten Reboot zu lösen sind - und einen solchen kann ich mir erst wieder mit einer neuen Regeledition vorstellen. Da kann man dann reinen Tisch mit einigen Sachen machen. Vorher ist das mMn mit zu großen Problemen verbunden.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 19.01.2010 | 17:54
Ach bitte, hier hält sich doch niemand an irgendwelchen Beispielen fest (ist auch schwierig bei nur zwei kurzen Posts), es wurde nur eine missverständliche Sache klargestellt. Aber anhand dessen hat niemand versucht, den Rest abzuwatschen oder zu sagne, dass eure Kritikpunkte nicht zutreffen. Solche Unterstellungen und stichelnde Nachfragen nach der "gewünschten Konstruktivität" (womit du unterstellst wir wären es gerade nicht gewesen) sind doch unnötig.

Was willst du denn konkret zu der Sache beantwortet haben oder worauf soll ich reagieren. Sage es mir und ich tue es. Auch wenn du nicht glaubst, dass es jemals bei mir ankommt. :)

Ich für meinen Teil kann sagen: Ja, die Preislisten funktionieren nicht als Wirtschaftssystem und dort gibt es manche gewachsene Unsinnigkeit. Da wäre eigentlich ein größerer Reboot nötig. So wie auch bei manch anderem, wie beispielsweise der nicht bestehenden Relation zwischen quantitativen Bevölkerungszahlen und qualitativen Beschreibungen. Das sind aber beides Sachen, die eigentlich nur durch besagten Reboot zu lösen sind - und einen solchen kann ich mir erst wieder mit einer neuen Regeledition vorstellen. Da kann man dann reinen Tisch mit einigen Sachen machen. Vorher ist das mMn mit zu großen Problemen verbunden.

Ui, zurück zum Thema.

Ich verstehe nicht, wieso man immer so schnell beim Reboot ist.
DSA hat es immer wieder geschafft, den Stil ganzer Regionen umzuschreiben - und das ganz ohne Reboot.

Auch wenn ich jetzt bashe - ich sehe das PRoblem eher ganz grundlegend dabei, dass DSA es nichtmal schafft,
zeitnah Errata zu veröffentlichen oder für eine vernünftige Qualitätskontrolle / Betatesting zu sorgen.

Ganz ehrlich - der Hauptgrund wieso ich DSA hab fallen lassen, ist, dass ich insgesamt eine gewisse.. Stagnanz,
Unlust, Elanlosigkeit, Visionslosigkeit,... unterstelle.
Sicher, viele Autoren sind motiviert und wollen was schreiben, sind Fans, dem will ich nicht wiedersprechen.
Aber insgesamt plätschert das einfach irgendwie nur so vor sich hin.

Wenn das anders wäre - dann würde man wohl maximal n halbes Jahr brauchen um das Preissystem umzustellen.
Ganz ohne Reboot, einfach mit "absofort gibt es diese Liste, wir werden sie im Hintergrund benutzen da es mehr
abstimmt und zukünftige Metaplots werden darauf beruhen".

Wieso kein Reboot?
Einfache Antwort:
"Auch wenn wir nachträglich sehen, dass es das ein oder andere Versäumnis oder den ein oder anderen Fehler
bei der Grundsatzplanung gab, so sind wir doch stolz auf das bisherige Aventurien und mögen die bisher entwickelten
Handlungsstränge. Daher haben wir auf einen Reboot verzichtet."

Ich persönlcih hätte damit gar kein Problem. Wieso auch.

Ich verstehe wirklich nicht,
wieso diese Uneinigkeiten und so weiter gleich einen Reboot erforderlich machen.
Wird durch die Preis- und Einwohnerzahlenanpassung (und andere Anpassungen) das bisherige Aventurien so
absurd und falsch, dass man nur rebooten kann?

Oder ist der Reboot eher so ein Schreckgespenst, so ein mächtiges Wort, das man immer benutzt, um zu
unterstreichen wie schwer und hart so eine Weiterentwicklung des Systems wäre?
Denn um das ganz klar zu sagen - DSA ist wie ein Kind/Jugendlicher der, was das Alter angeht, erwachsen ist,
was seine Meinungen, seine Persönlichkeit,.. angeht, den Sprung zum Erwachsenen noch nicht geschafft hat.

DSA ist so ein Kerl, der mit 30 noch zu Hause in Hotel Mama wohnt. Eigenleistung eher gering.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Glgnfz am 19.01.2010 | 17:58
Witzig, dass hier die "Nicht-DSA-Spieler" weitaus geschmeidiger als die "Ich-habe-mal-DSA-gespielt-Jungs" rüberkommen.

Legt man sich die "Ich-nehme-alles-ernst"-Attitüde zu, wenn man mit DSA anfängt, oder wenn man damit aufhört?

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Senebles am 19.01.2010 | 18:02
Ich für meinen Teil kann sagen: Ja, die Preislisten funktionieren nicht als Wirtschaftssystem und dort gibt es manche gewachsene Unsinnigkeit. Da wäre eigentlich ein größerer Reboot nötig. So wie auch bei manch anderem, wie beispielsweise der nicht bestehenden Relation zwischen quantitativen Bevölkerungszahlen und qualitativen Beschreibungen. Das sind aber beides Sachen, die eigentlich nur durch besagten Reboot zu lösen sind - und einen solchen kann ich mir erst wieder mit einer neuen Regeledition vorstellen. Da kann man dann reinen Tisch mit einigen Sachen machen. Vorher ist das mMn mit zu großen Problemen verbunden.

Korrekturen an den Preislisten brauchen gezielte Änderungen und keinen "Reboot". Sie sind außerdem wesentlich spielrelevanter, als die Einwohnerzahl von Garetien oder Hinternostria, weil kein Held jemals ingame nachzählen wird.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 19.01.2010 | 18:04
Ich bin mir nicht sicher, ob wir unter Reboot das selbe verstehen, Felix. Ich meine damit nicht, Aventurien komplett neu zu starten oder so. Nene, da bin ich sogar ein großer Gegner von. Ich meine wirklich damit, dass einfach die Preisliste komplett rebootet wird - und das halte ich mitten in einer Spieledition für unglücklich. Das bietet sich eher an, wenn Sachen wie Meisterschirm, Geographia oder vergleichbares sowieso neu gemacht werden müssen. Genauso wie bei einer neuen Regeledition andere Probleme leichter gelöst werden könnten.

Ich mag Aventurien aber sonst behalten und bin ein großer Gegner von Sachen wie Zeitsprung oder Neustart auf dem Zeistand von 15 Hal oder was weiß ich.

@Glgnfz:
Emotionalität hat wohl nur derjenige, der auch Zeit mit etwas verbracht hat. :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 19.01.2010 | 18:09
Korrekturen an den Preislisten brauchen gezielte Änderungen und keinen "Reboot". Sie sind außerdem wesentlich spielrelevanter, als die Einwohnerzahl von Garetien oder Hinternostria, weil kein Held jemals ingame nachzählen wird.

1.) Mit gezielten Änderungen ist es da kaum getan, das kann schnell zu Flickwerk werden. Das muss komplett von klein auf aufgedröselt werden, wenn es am Ende wirklich verbessert sein will. Aber das ist nur mein Eindruck, vielleicht stellt man irgendwann bei der Arbeit ja fest, dass es doch ganz einfach mit wenigen Anpassungen zu machen ist. :)

2.) Trotzdem halte ich es für spielrelevant, denn wenn man weiß, dass man sich in einer Stadt mit ein paar hundert oder wenigen tausend Einwohnern befindet, aber gleichzeitig ein Stadt-Intrigen-Abenteuer spielen will, dann lässt es einen deutlich schwerer in die Stimmung eintauchen. Es bleibt einfach das Gefühl, dass es nicht so funktioniert, wie es behauptet.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 19.01.2010 | 18:12

@Glgnfz:
Emotionalität hat wohl nur derjenige, der auch Zeit mit etwas verbracht hat. :)

Danke :)

@Glgnfz:
Ich bin da wohl "ungeschmeidig" (und find das auch gar net uncool oder "zu ernst") weil ich DSA an sich eben mag.

Nur bin ich mit meinen Erwartungen und der Art zu spielen gewachsen.. oder um es nicht zu werten, habe mich da
einfach verändert. Und DSA ist eben zu Hause geblieben und hat sich nicht verändert oder ist in gewisser Weise
eher geschrumpft.

Wieso ist es schlimm "ungeschmeidig" zu sein?


@Quendan:
Ich seh da bei ner Preisliste echt nicht das Problem.
Ganz abgesehn davon, dass ich mir beim derzeitigen Stand der Dinge die nächste DSA Edition nicht antun werde - oder
erst, wenn sie mehrere Jahre draussen ist, und alle Bücher in neueren Auflagen existieren, bei denen die Errata bereits
beinhaltet sind.

Wie groß also die Wahrscheinlichkeit ist, dass ich je wieder DSA kaufe, kannst du, als jemand der der Redaktion und dem
Großen Ganzen näher steht als ich, sicher besser beurteilen als ich selbst es kann :)

Wieso ich mich trotzdem aufrege?
Wie gesagt, ich würde gern wieder mit mehr Spass DSA spielen.
Ich fänds toll, wenn ich ein Spiel kaufen könnte, dass mir bietet was ich will und nicht selbst so viel Zeit aufwenden müsste,
um vernünftige Regeln zu finden / zu erstellen und so weiter.



Und ja, du hast sowohl mit 1) als auch 2) recht.
Aber wieso sollte ich, wenn ich beide Punkte als Anspruch habe, mir noch DSA Produkte kaufen?
Wie du sagst, wieso ein System nutzen, dass das Gefühl erweckt teilweise, dass es nicht funktioniert wie es behauptet?

Und wieso schreibt man für so ein System? :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 19.01.2010 | 18:18
Und wieso schreibt man für so ein System? :)

Weil es vieles anderes gibt, was ich gut finde und weil ich den Anspruch habe, auch bei den mir nicht gefallenden Punkten gegenzuwirken. Oder dachtest du ich mach es, weil ich damit reich werde? ;)

Zum Rest:
Da haben wir schlicht eine unterschiedliche Sichtweise, wie leicht und sinnvoll das jetzt sofort umzusetzen wäre. Ich halte das wie gesagt für keine gute Idee, sondern sehe das als Punkte für die Zukunft, zumal in nächster Zeit auch keine Produkte rauskommen, wo solche Änderungen gut aufgehoben wären. In einer Regeledition eine Geographia und einen Meisterschirm zu haben, der aktuellen anderen Änderungen widerspricht, ist doof. Aber ich verstehe auch, wie man das anderes sehen kann.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Senebles am 19.01.2010 | 18:21
Er sagt nicht: wird es auch in DSA5 nicht geben. Hüpf, hüpf, hüpf 8)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 19.01.2010 | 18:24
Ich mache aber auch keine Versprechungen für die ferne Zukunft, nur bevor dann irgendwann der Mob mit Mistgabeln und Forken vor meiner Tür steht. :D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 19.01.2010 | 18:25
Darf ich kurz einwerfen, dass die aktuellen Diskussionen mich leider erstens nicht so interessieren und zweitens an inhaltlicher Fahrt verloren haben?

Außerdem möchte ich schnell ebenso nölig wie unkonstruktiv als Vorwurf hinzufügen, dass ich den Ton bisweilen ein bisschen zu nölig, unkonstruktiv und vorwurfsvoll finde. Zudem vermisse ich PRÄGNANZ. Diese inhaltsarmen Mammutposts braucht doch keiner. Ich lese das jedenfalls nur höchst ungern und das gilt vor allem, wenn der Inhalt innerhalb der Posts und über den Thread hinweg so unfassbar redundant sind.

Das ist natürlich nur eine einzige, unbedeutende Meinung. Wollte ich trotzdem kurz loswerden. Damit bin ich aber auch wieder raus, ich kleiner Troll.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 19.01.2010 | 18:33
Weil es vieles anderes gibt, was ich gut finde und weil ich den Anspruch habe, auch bei den mir nicht gefallenden Punkten gegenzuwirken. Oder dachtest du ich mach es, weil ich damit reich werde? ;)

Zum Rest:
Da haben wir schlicht eine unterschiedliche Sichtweise, wie leicht und sinnvoll das jetzt sofort umzusetzen wäre. Ich halte das wie gesagt für keine gute Idee, sondern sehe das als Punkte für die Zukunft, zumal in nächster Zeit auch keine Produkte rauskommen, wo solche Änderungen gut aufgehoben wären. In einer Regeledition eine Geographia und einen Meisterschirm zu haben, der aktuellen anderen Änderungen widerspricht, ist doof. Aber ich verstehe auch, wie man das anderes sehen kann.

Ich verstehe vollkommen, dass es ungünstig ist, sowas "zwischen den Editionen" rauszubringen.

Ich wollte eigentlich nur sagen, dass es in meinen Augen bei DSA an so viel Stellen marode ist, dass DSA es vor der nächsten Edition schaffen muss, mir zu zeigen,
dass es sich bessert.
Wenn da jetzt Jahre lang weiter so herumgetan wird wie bisher und aktuell, werde ich bis zu DSA5/wasauchimmer sicher schon so sehr in anderes System eingestiegen sein,
dass ich das neue System von DSA nur als Spieler (und ohne jede Geldinvestition) kennen lernen werde.

Wieso ich das mit dem Geld betone?
Einen gewissen Erfolg erhofft sich DSA und bei den Rollenspielern die ich kenne und kennen lerne, werden immer mehr Leute immer unzufriedener mit DSA und immer
bereiter, auch andere Sachen auszuprobieren und evtl. umzusteigen.

Ich will aber nicht das DSA so "verliert", ich wünsche mir das DSA sich bessert / verändert und "gewinnt".



Und nein, mir ist bewusst, dass du mit dem Schreiben für DSA nicht reich wird
(amüsanter Hinweis: Mein derzeitiger DSA Spieler meinte, ich solle doch Ulisses anbieten, die neue Regeledition zu schreiben, da ich derzeit nicht so recht weiss was ich
beruflich tun soll. Dann sind wir aber schnell zu dem Punkt gekommen, dass das auch kaum ein Beruf wäre - und ich am Ende Ulisses/die Redaktion wahrscheinlich noch für
die Ehre, die Regeln schreiben zu dürfen, bezahlen "dürfte". Und der Spielleiter ist ein DSA Fan der sich so ziemlich jede DSA Publikation gekauft hat, seit es DSA gibt.
Wenn sich sojemand schon über das System und die Produzenten/Redakteure lustig macht....)
Und ich kann auch verstehen, dass einen andere Dinge binden kann.
Und ich weiss jetzt auch nicht, wer genau du bist (tschuldige, wie gesagt, keine Autorenfixierung ^^) - aber wenn du zu den "besseren DSA Autoren" gehörst, hast du
sicher bei anderen Systemen auch Möglichkeiten.

Insofern eben meine Frage - wenn du gerne Dinge anders sehen würdest und es scheinbar keine Möglichkeiten gibt, bei DSA etwas voran zu bringen - wäre es dann nicht
sinniger und auf Dauer erfüllender an anderer Stelle zu wirken?

Mir persönlich geht es zumindest so - ich habe ewig lange immer mit DSA gearbeitet wenn es um meinen eigenen Kampagnenhintergrund und meine freien Spielrunden ging.
Irgendwann hab ich dann gemerkt, dass es ich die Regeln umschreiben sollte, um glücklicher zu sein. Bis zu dem Punkt, wo die Regeln wirklich nur noch soviel von DSA beinhalten,
dass man sieht, dass sie von eben diesem System beeinflusst sind.



Edit@TAFKAB:
Welche prägnanten Dinge würdest du gerne diskutieren bzw. welche Punkte haben dich besonders interessiert?
Mein ich ehrlich. Ich weiss, dass ich gern mal vom hundertsten ins tausendste komme.
Aber ich komme gerne auch in das hundertste dass dich interessiert ^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Senebles am 19.01.2010 | 18:44
Ich mache aber auch keine Versprechungen für die ferne Zukunft, nur bevor dann irgendwann der Mob mit Mistgabeln und Forken vor meiner Tür steht. :D

Du sollst es mir nicht versprechen. Du sollst es einfach nur tun. Wenn ich dazu irgendwen mit der Forke traktieren soll, sag Bescheid.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 19.01.2010 | 18:55
Insofern eben meine Frage - wenn du gerne Dinge anders sehen würdest und es scheinbar keine Möglichkeiten gibt, bei DSA etwas voran zu bringen - wäre es dann nicht
sinniger und auf Dauer erfüllender an anderer Stelle zu wirken?

Wenn es so wäre, dann wäre es vermutlich sinniger, ja. Ist es aber doch gar nicht. Ich habe eben das Gefühl, dass es bei DSA die Möglichkeit gibt, etwas voran zu bringen. Und ich bin auch nicht so unzufrieden mit DSA wie du, schätze ich.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 19.01.2010 | 19:28
Edit@TAFKAB: Welche prägnanten Dinge würdest du gerne diskutieren bzw. welche Punkte haben dich besonders interessiert?
Mein ich ehrlich. Ich weiss, dass ich gern mal vom hundertsten ins tausendste komme.
Aber ich komme gerne auch in das hundertste dass dich interessiert ^^
Hm, gute Frage. Welche Dinge im Zusammenhang mit DSA würde ich gerne hier im Forum diskutieren?

1. Der nächste Teil der Rezension von kirilow.

2. Die Gründe, weshalb Samael die Südmeer-Kampagne gut findet. Gerne auch in einem eigenen Thread.

3. Ruhig kleinteilige Diskussion über die Adaption der Ulisses Universalregeln aus DSA4.de.

4. Ein Unterboard, welches sich der Frage widmet, wie man die Drachenchronik spielbar gestalten kann. Für den ersten Band hätte ich schon ein paar Ideen.

5. Aktuelle Auflagenzahlen und Verbreitung.

6. Publikationsstrategie bis 2013.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 19.01.2010 | 19:33
Warum nicht

7. kirilows supertolle These (http://tanelorn.net/index.php/topic,49899.msg1038321.html#msg1038321)TM  zur Charakterzentrierung bei DSA und fehlenden Settingregeln. (Obwohl Aventurien ja das 'asset' ist.)?
 ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 19.01.2010 | 21:25
Ich verstehe nicht, wieso man immer so schnell beim Reboot ist.

Weil Aventurien im weltenbauerischen-simulationistischen Kern "krumm" ist: Geographie und Klima sind eher willkürlich festgelegt und folgen keinem makro-derischen System. Und "logisch" gesehen folgt aus denen dann alles weitere: Flüsse und Böden, daraus die Fruchtbarkeit und Zugänglichkeit des Geländes, und daraus letztlich Bevölkerungsdichte, Siedlungen, Städte - und daraus letztlich Dinge wie die örtliche Preisliste. ;)

Ich sage "krumm", weil die Geographie und Klima gar nicht sooo daneben sind. Stark genug, um Abweichungen auch mit Grundkurs Erdkunde finden zu können. Aber gerade am Spieltisch wird man davon imho erstmal kaum was merken, da bleibt imho das Spielgefühl "phantastischer Realismus" erhalten. Wenn man man jedoch in die Tiefe geht wird man letztlich "fast unvermeidlich" auf Unstimmigkeiten stossen. Aventurien wurde eben nicht hergeleitet, sondern begann (u.a.) mit einer mehr oder minder willkürlich zusammengestellten Weltkarte.

Jetzt gibt es eine nicht geringe Menge Leute, die sagt "Ist mir nicht so wichtig, davon krieg ich am Spieltisch eh nix mit". Die dürfen sich dafür dann als Relativisten und Schönredner bezeichnen lassen. ;)
Aber wenn man es eben wirklich konsequent schlüssig haben will, dann führt an grundlegenden Änderungen kein Weg vorbei. Und wie gesagt: für viele stehen da Aufwand und Nutzen schlicht nicht in Relation.

Und nüchtern betrachtet ist Aventurien als Welt halt immer noch deutlich plausibler als die meisten anderen "Mainstream-Systeme". ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 19.01.2010 | 21:31
Und nüchtern betrachtet ist Aventurien als Welt halt immer noch deutlich plausibler als die meisten anderen "Mainstream-Systeme". ;)
TORG. Hust. RIFTS. Röchel. Dark Sun. Erstick. Forgotten Realms und Dragonlance. Kipp um...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: WitzeClown am 19.01.2010 | 21:42
TORG. Hust. RIFTS. Röchel. Dark Sun. Erstick. Forgotten Realms und Dragonlance. Kipp um...

Er hat sich an DarkSun vergriffen! Auf ihn mit Gebrüll! ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 19.01.2010 | 21:44
Selbst als angehender Geograph muss ich sagen, dass so Sachen wie Klima und Geographie nun wirklich nichts sind, was geändert werden muss. Wenn mir jemand in einer Forendiskussion damit kommt, dass ja dieses und jenes Gebirge gar nicht so aussehen dürfte oder dass es hier und dort keinen Vulkanismus geben könne, muss ich sagen: Auf der Erde stimmt's, aber in einer teils von den Göttern geformten Welt macht das doch gar nix - davon abgesehen, dass das nun keinen großen Einfluss auf den Spieltisch hat, sondern eher was für Korintenkacker ist.

Und ich darf das sagen, vor einigen Jahren hab ich mich mal in einem Forum beschwert, dass in Herz des Reiches von "schwerer dunkler Lösserde" gesprochen wurde. ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 19.01.2010 | 21:49
Und ich darf das sagen, vor einigen Jahren hab ich mich mal in einem Forum beschwert, dass in Herz des Reiches von "schwerer dunkler Lösserde" gesprochen wurde. ;D
War das nicht erst letztes Jahr?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 19.01.2010 | 21:50
Wann kam Herz des Reiches raus?

*nachguck*

Dezember 2006, also war es wohl 2007. Zwei Jahre her. Kommt mir aber ewig her vor, weil ich heute nur den Kopf drüber schütteln kann. ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 19.01.2010 | 22:05
TORG. Hust. RIFTS. Röchel. Dark Sun. Erstick. Forgotten Realms und Dragonlance. Kipp um...

Also hier Rifts und die Forgotten Realms anzuführen ist ja schon arg gewagt. Da würd mir auch die Luft wegbleiben...  ~;D


Zitat von: Quendan
Und ich darf das sagen, vor einigen Jahren hab ich mich mal in einem Forum beschwert, dass in Herz des Reiches von "schwerer dunkler Lösserde" gesprochen wurde.

Ach, du warst das... ;D





Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 19.01.2010 | 22:09
Nicht nur ich, ein anderer DSA-Autor und Geograph hat mitgemacht.  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 19.01.2010 | 22:16
Selbst als angehender Geograph muss ich sagen, dass so Sachen wie Klima und Geographie nun wirklich nichts sind, was geändert werden muss. Wenn mir jemand in einer Forendiskussion damit kommt, dass ja dieses und jenes Gebirge gar nicht so aussehen dürfte oder dass es hier und dort keinen Vulkanismus geben könne, muss ich sagen: Auf der Erde stimmt's, aber in einer teils von den Göttern geformten Welt macht das doch gar nix - davon abgesehen, dass das nun keinen großen Einfluss auf den Spieltisch hat, sondern eher was für Korintenkacker ist.

Und ich darf das sagen, vor einigen Jahren hab ich mich mal in einem Forum beschwert, dass in Herz des Reiches von "schwerer dunkler Lösserde" gesprochen wurde. ;D

Auch wenn ich es net unbedingt als Korintenkackerei bezeichnen würde - siehe Weltenbastler. Da gibts Leute die "kacken diese Korinten" und haben extrem geniale Welten geschaffen.

Davon abgesehn hast du recht - es gibt Götter in DSA die theoretisch (die praktische Umsetzung ist mal wieder so.. naja halt.. ) aktiv handeln. Und Aventurien scheint ja aus irgendnem Grund wichtig(er als Myranor & Co) für die Alveranssache und so zu sein.
Oder evtl gefällt n paar Göttern Aventurien so wie es ist stilistisch einfach besser als es eigentlich gewachsen wäre. Wer weiss wer weiss.

Ich reg mich bisweilen halt nur etwas über die geringen Entfernungen und die dennoch stark reduzierte kulturelle Vermischung etc pp auf. Aber ansonsten...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 19.01.2010 | 22:33
@quendan: das Schöne an Geologie ist, daß man fast alles an Gesteinsformationen irgendwo hin pflanzen kann, und man kann es nachträglich plausibel begründen ;D
Denn in der Reihenfolge geht man ja auch draussen vor.

Ein paar grundsätzliche Prinzipien will ich in einer "phantastisch Realistischen" Welt aber erfüllt wissen. Ich will ja auch nicht, daß die Menschen in Aventurien nur ein Auge haben.
Das Götterargument ist natürlich unschlagbar aber was mich ohnehin mehr stört ist wie einfallslos Aventurien ist. Es macht gar keinen Spass es zu entdecken, weil die Laienautoren scheinbar nichts genaueres als Wald - Wüste - Dschungel - Berge - Wiese, kannten.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Grimnir am 19.01.2010 | 22:52
6. Publikationsstrategie bis 2013.

Ach, hier stelle ich die gewagte These auf, dass erstmal KEINE neue Edition erscheint. Silent Pat und die Ulisses-Crew sind, so vermute ich, weitaus stärker als FanPro daran interessiert, die Stimmung in den Foren und Blogs abzuwägen. Zu viele kontroverse Meinungen. Zu viel Zufriedenheit mit der 4. Edition einerseits, eine zu starke Unzufriedenheit mit der 4. Edition andererseits. Ein Mittelweg ist nicht zu finden. Daher wird es erstmal so bleiben.

Oder es wird tatsächlich ein Parallel-Regelwerk mit Ulisses-Universal-Reglen oder Pathfinderregeln geben. Glaube ich nicht, wäre aber zu schön, um wahr zu sein.

Die augenblicklichen Trends geben wohl die Entwicklung der nächsten drei Jahre vor:
- blaue Bücher
- Ingame-Bände
- Uthuria-Bände
- Vorzeit-Boxen
- NSC-Bände

und natürlich Massen an Abenteuern. Alles beinhaltet eigentlich massig viel Potential (z.B. "Hagenhufe & Weiler - Aventurische Dörfer" mit 4 oder 5 komplett ausgearbeiteten Beispieldörfern). Das dürfte für einige Jahre reichen.

Es grüßt
Grimnir
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 19.01.2010 | 22:57
Oder es wird tatsächlich ein Parallel-Regelwerk mit Ulisses-Universal-Reglen oder Pathfinderregeln geben.

Bitte nicht - Pathfinder ist ja schön und gut, aber extrem unfrei.

Ich finde, dass DSA mit den (von Gurps und anderen) übernommenen Generierungsregeln auf dem richtigen Weg ist.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 19.01.2010 | 23:04
Ich denke auch dass das Regelwerk im Kern so bleiben sollte. NUr gründlich überarbeitet und gestrafft gehört es.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 19.01.2010 | 23:05
Oder es wird tatsächlich ein Parallel-Regelwerk mit Ulisses-Universal-Reglen oder Pathfinderregeln geben. Glaube ich nicht, wäre aber zu schön, um wahr zu sein.
Geile Idee! Eine fette Box mit Parallelregeln! Pathfinder DSA und Universal DSA. Geil! Kauf ich sofort! Red ich seit Jahren von!!! Und dann am besten mit den geilen Illustratoren, die ich neulich dem Markus Plötz empfohlen habe! Yeah!

Besser fänd ich nur eine WIRKLICH clever modulare Ausrichtung von DSA. Meinetwegen so wie Castles & Crusades das mit D&D macht: da enthalten bereits die Trefferwürfel alle Infos. Oder:

Unterste Komplexitätsstufe: Regeln grob angelehnt an DSA1.
Mittlere Komplexitätsstufe: Regeln grob angelehnt an DSA2
Hohe Komplexitätsstufe: Regeln wie im jetzigen Basisset
Ultrakrasser Regeloverkill: Regeln wie im jetzigen Komplettmodus. Mit alles und scharf.

Aber Du hast recht: am besten dazu noch ZUSÄTZLICH eine Alternativbox mit Regeln!

Die augenblicklichen Trends geben wohl die Entwicklung der nächsten drei Jahre vor:
- blaue Bücher
- Ingame-Bände
- Uthuria-Bände
- Vorzeit-Boxen
- NSC-Bände

und natürlich Massen an Abenteuern. Alles beinhaltet eigentlich massig viel Potential (z.B. "Hagenhufe & Weiler - Aventurische Dörfer" mit 4 oder 5 komplett ausgearbeiteten Beispieldörfern). Das dürfte für einige Jahre reichen.
Die Idee mit den Dörfern find ich auch sehr geil. Kommt die von Dir? Ansonsten bezweifle ich, dass sich mit den von Dir genannten Veröffentlichungen 3 Jahre so füllen lassen, dass genug Umsatz in die Kassen gespült wird. Regeln verkaufen sich schließlich im Rollenspielbereich rund zehn mal so häufig wie Abenteuer (war zumindest bis vor ein paar Jahren so und hat sich vermutlich bis heute kaum geändert).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 19.01.2010 | 23:30
Ich denke auch dass das Regelwerk im Kern so bleiben sollte. NUr gründlich überarbeitet und gestrafft gehört es.



Ohja.. straffen.. vereinheitlichen.. ruhig komplex aber nicht unnötig kompliziert.. und noch etwas freier bitte.



@TAFKAB:
Uhm, war da Ironie dabei? Bin mir gerade unsicher :-(


Was die Verkaufszahlen von Abenteuern angeht - da du ja Pathfinder kennst, ich denke gerade die Adventure Paths dort verkaufen sich
genauso/fast genauso gut wie die Regelwerke?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Grimnir am 19.01.2010 | 23:38
Bei der Idee mit den Dörfern hatte ich Glgnfz' "Larm" und diverse Hârnworld-Hintergrundbände im Hinterkopf. Ich würde sowas auf jeden Fall für Aventurien kaufen.

Was die Absatzzahlen von Regelwerken anbelangt stimme ich Dir natürlich zu. Eigentlich müssten sie bald eine neue Edition veröffentlichen. Ich glaube nur, dass das Konzept sie vor sehr große Schwierigkeiten stellt: Woran soll sich die nächste Edition orientieren? Ich glaube nicht, dass es bei früheren Editionen derartig viele (wahrnehmbare) kontroverse Meinungsäußerungen gab, wie man sie seit 4.0 im Netz findet. Achtet die Ulisses-Crew drauf (was ich glaube, Silent Pat habe ich schon in diversen Foren gesehen), dann führt das dazu, dass:

- man lange an einer konzeptionellen Offenbarung herumfeilt, die es zwar nicht allen, aber doch einigen Recht machen kann, zum Beispiel wirklich mit einem stark modularen Aufbau
- man sich einfach komplett blockiert sieht und für eine längere Zeit nichts sinnvolles zuwege bringt
- man die kontroversen Stimmen ignoriert und man nur was für die sichere Käuferschicht anbietet
- man wirklich ein Parallelregelwerk anbietet

Zur Zeit der D20-Schwemme gab es ja durchaus einige Systeme, die parallel ein D20-System angeboten haben (Cthulhu, Fading Suns, Engel). Wie sind da eigentlich die Erfahrungen? Ist das alles gefloppt?

Das Problem bei einem Parallelregelwerk ist, dass die DSA-4-Verweigerer alles andere als eine homogene Masse sind, die sich durch genau ein Regelwerk zufrieden stellen ließen.

@Felix R: Ach, wir haben doch jetzt einen Ironie-Smiley. Der war nicht gesetzt. Also kann es keine gewesen sein ;)

Es grüßt
Grimnir
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 20.01.2010 | 00:16
@TAFKAB:
Uhm, war da Ironie dabei? Bin mir gerade unsicher :-(
Keine Ironie. Ich mein das vollkommen ernst. Bei Paizo könnten die Auflagen der APs insofern noch höher sein, als die ja ein ansonsten totes System mit massig Spielern beliefern. Das ist aber wohl ein Sonderfall.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Markus am 20.01.2010 | 00:43
Regeln verkaufen sich schließlich im Rollenspielbereich rund zehn mal so häufig wie Abenteuer (war zumindest bis vor ein paar Jahren so und hat sich vermutlich bis heute kaum geändert).
Ich hatte die Überlegung gestern schon mit dem Herrn der Nacht also hier die Kurzfassung: 20 Spieler, in 4-5 Runden organisiert kaufen durchaus 15-20 Regelwerke (je nach Alter und Geldbeutel). Wenn jede Runde aber nur jedes dritte, vierte Abenteuer kauft, wird sich ein bestimmtes Abenteuer nur ein- bis zweimal an diese 20 Leute verkaufen (Die anderen Gruppen kaufen halt andere Abenteuer). Müsste man eigentlich ganz gut daran überprüfen können, ob sich die Metaplot-Abenteuer in Verhältnis 4:1 verkaufen.
Besser wären natürlich Zahlen, wenn du welche hast.

Davon abgesehen: ich schätze der Aufwand ist auch mehr als zehnmal so hoch. Für ein Abenteuer dürfte ein erfahrener Autor eigentlich keinesfalls länger als einen Monat brauchen, am Regelwerk sitzt das ganze Team mindestens ein halbes Jahr.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 20.01.2010 | 00:49
Besser wären natürlich Zahlen, wenn du welche hast.
Gute Rechnung, passt wunderbar. Ich kenne Zahlen, die das ziemlich gut stützen. Die sind ein paar Jährchen alt, aber soviel hat sich vermutlich nicht geändert.

Abenteuer sind ansonsten Massenware. Gibt gemessen am Aufwand wenig Geld (bei DSA grob zwischen €1500 und 2000, wär meine Schätzung) und niemand hat da so richtig Bock drauf. Soll heute ein bisschen besser sein als zu Fanprozeiten. Aber das hab ich nur aus zweiter Hand gehört.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 20.01.2010 | 01:18
Hoppla, da ist man zwei Tage nicht am Netz, und dann geht die Post ab. Man kann euch echt nicht alleine lassen  ;)

@ phantastischer Realismus:
Was versteht ihr eigentlich darunter? Kam mir vor, als wären hier unterschiedliche Erwartungen und Definitionen im Umlauf, was die Diskussion nur unnötig erschwert/erhitzt.

@ Geld in Aventurien:
Hmmm, für ne Händlerkampagne wäre es wohl wichtig. Aber eine auf Abenteurerbedarf grob zugeschnittene Liste, die geschätzte 90% aller SCs und Spieler mit mehr Infos als notwendig schlägt, genügt vielen doch (oder sie "regeln" mehr in abstrakter Richtung). Dem gegenüber: eine "optionale" Liste, die sich "stimmiger" niederschlägt, könnte doch Stück für Stück im "Aventurischen Boten" angeboten werden, wenn sich jemand die arbeit machen würde, oder nicht?

Das führt mich zur nächsten Frage:
@ Regeln:
Gibt es für DSA eigentlich "Regel-Autoren", also jemanden, der insbesondere auf die Regeln bedacht das gesamte Konzept "im Blick" hat. Inzwischen ist das so viel, dass man ohne Einarbeitung keinen bis wenig Einblick hat. Wenn sich jeder Autor eher als "Abenteuer-Verfasser" sieht, kann ich mir dieses Setting-entkoppelte Regelwachstum gut vorstellen bzw. erklären (leider).

Ich hoffe, dass bei der nächsten Edition DSA, die Regeln mit weniger Platz auskommen - sowohl auf Papier, als auch im Hirn.

just my 2 bubbles, p^^

PS: Ich bin für mehr konstruktives Gekloppe hier,  ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 20.01.2010 | 08:50
Ansonsten bezweifle ich, dass sich mit den von Dir genannten Veröffentlichungen 3 Jahre so füllen lassen, dass genug Umsatz in die Kassen gespült wird. Regeln verkaufen sich schließlich im Rollenspielbereich rund zehn mal so häufig wie Abenteuer (war zumindest bis vor ein paar Jahren so und hat sich vermutlich bis heute kaum geändert).

Na,a die Uthuria Kampagne wird ja auch 3 Jahre aufgeteilt. Die 3 noch fehlenden Regionalbände dauern bestimmt noch 1,5 bis 2 Jahre (Schwarze Lande dieses Jahr, hoffentlich Horasreich, Hoher Norden evtl. nächstes Jahr). Die Alternativ-Boxen wie Dunkle Zeiten würde ich auch nicht mehr als 2 im Jahr rechnen.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 20.01.2010 | 09:45
Na,a die Uthuria Kampagne wird ja auch 3 Jahre aufgeteilt. Die 3 noch fehlenden Regionalbände dauern bestimmt noch 1,5 bis 2 Jahre (Schwarze Lande dieses Jahr, hoffentlich Horasreich, Hoher Norden evtl. nächstes Jahr). Die Alternativ-Boxen wie Dunkle Zeiten würde ich auch nicht mehr als 2 im Jahr rechnen.
Jaja, schon klar. Aber wo soll der Umsatz herkommen? Uthuria könnte ein bisschen was ziehen, ist aber eine Wundertüte. Die RSHs sind vermutlich ganz ordentlich. Und die DZ-Boxen verkaufen sich wohl eher nicht so bombastisch. Und dann? Ne, da muss mehr kommen für 3 Jahre. Die ballern das von Dir erwähnte Zeug 2010 und 2011 raus, um im Anschluss, also 2012, die neue Edition nachzuschieben. Warts ab.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Senebles am 20.01.2010 | 11:05
Haben Sie in meines Erachtens auch angekündigt, dass DSA5 2012 oder 2013 kommen wird. Sie wären dumm, wenn sie es nicht täten.

Sie werden Kernelemente beibehalten. In der Detailausführung wird sich der Unterschied zeigen. Haben die Redakteure die intellektualle Stärke zu verschlanken und zu vereinfachen oder wird zwar das eine gestrichen dafür aber woanders wieder neues dazu gelegt?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 20.01.2010 | 11:09
Ich glaube, gesagt haben sie zwischen 2012 und 2020, und dass es noch keine konkreten Pläne und Überlegungen dazu gibt.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Senebles am 20.01.2010 | 11:51
Zeit, dass ich endlich die Geschichte vom Runenschwert RULESLAYER schreibe, dass sich durch den DSA-Regeldungeon kämpft und für jede Streichung 20 AP und für jede Vereinheitlichung 10 AP erhält. In der Schatzkammer warten dann als Endgegner die Beschwörungsregeln.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Elwin am 20.01.2010 | 13:06
Haben die Redakteure die intellektualle Stärke zu verschlanken und zu vereinfachen oder wird zwar das eine gestrichen dafür aber woanders wieder neues dazu gelegt?
Was erwartest Du? Es ist DSA!   ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Senebles am 20.01.2010 | 14:01
Aber ich habe gehört, dass ein paar neue Redakteure eingestellt wurden., oder willst Du damit schon einmal klarstellen, dass Du über die erforderliche intellektuelle Stärke nicht verfügst? Ich hätte es Dir zugetraut.

..auf der Schleimspur ausrutsch ...
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 20.01.2010 | 14:13
Ne, der Chris hat nix drauf. :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Grimnir am 20.01.2010 | 14:21
Habe ich gerade im Thread "Neustrukturierung der DSA-Crew" gefunden, ein interessanter Beitrag von TAFKAKB (http://tanelorn.net/index.php/topic,52195.msg1027885.html#msg1027885) mit plausiblen Vermutungen. Passt sehr gut zur augenblicklichen Diskussion, und er hat einiges schon vorweggenommen, was ich und andere hier geschrieben haben (Vermutlich habe ich die Parallel-Editions-Idee sogar daher).

Das nur, damit wir keine schon erreichten Diskussionsstände noch einmal durchkauen.

Es grüßt
Grimnir
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Senebles am 20.01.2010 | 14:25
An zwei Regeleditionen glaube ich nicht. Eine bessere Abgrenzung von Basis und Optionalregeln ist im Bereich des Denkbaren.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 20.01.2010 | 14:28
Ich schon, aber auch nur, da ich TAFKAKB da für besser informiert halte.

Nebenbei: ich halte das für eine ausgesprochen doofe Idee.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 20.01.2010 | 14:29
Gute Rechnung, passt wunderbar. Ich kenne Zahlen, die das ziemlich gut stützen. Die sind ein paar Jährchen alt, aber soviel hat sich vermutlich nicht geändert.

Abenteuer sind ansonsten Massenware. Gibt gemessen am Aufwand wenig Geld (bei DSA grob zwischen €1500 und 2000, wär meine Schätzung) und niemand hat da so richtig Bock drauf. Soll heute ein bisschen besser sein als zu Fanprozeiten. Aber das hab ich nur aus zweiter Hand gehört.

Und dennoch wird sich bei DSA  bei beinahe alle Publikationen (einschließlich der Regio-Spielhilfen)so sklavisch daran geklammert.
Was mir nicht so recht in den Kopf will.

Ich hoffe inständig und habe auch in diversen Diskussionen darauf hingewiesen dass es DSA gut tun würde diese Ausrichtung abzuschwächen bzw zu lösen.

Kauf-ABs für ein Hardcore-DSA-Spezialpublikum und die anderen Bände allgemein für Rollenspieler würde nicht nur Ulisses mehr Käufer einbringen sondern auch DSA mehr Freunde.

Dazu möchte ich dann aber auch Regio-Spielhilfen die mir ein vollständig spielbares Setting aufbereiten ohne mich mit Ingame-Schreibstil quälen und vor allem nicht auf diverse Abenteuer hinweisen (sollten sie Interesse an diesem Thema haben gibt es detailliertes in Abenteuer XY).

diese Form des "Outsourcing" ist es die mich bei den Regio-"Spielhilfen" besonders ärgert. Bekäme ich hingegen einen Szenario-Band oder ein Detailsetting dass sich so wie Moritz Larm präsentiert, dann kann ich auch als Nichtszenen-Spielleiter bedenkenlos zugreifen.

Leider ist die bisherige Publikationsschiene eher so:
-Kaufabenteuer  (zwei Varianten, metaplotrelevante und nichtmetaplotrelevante)
-Regio-Spielhilfen als Ergänzung für die Kaufabenteuer um sie mit Color zu füllen
-Erweiterungs-Spielhilfen die gewisse Detailbereiche der Kaufabenteuer beleuchten (Meer, Städte, etc...)
-Botenartikel die Metaplot-Fäden aus Kaufabenteuern erzählerisch wiedergeben oder etwaige zukünftige Kaufabenteuer den erzählerischen Boden vorbereiten

Es ist alles ineinander verhakt, der Hauptaugenmerk liegt aber dann auf der Bespielung in Kaufabenteuern.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Senebles am 20.01.2010 | 14:31
Ich schon, aber auch nur, da ich TAFKAKB da für besser informiert halte.

Nebenbei: ich halte das für eine ausgesprochen doofe Idee.



Du lieber Himmel. Ich auch.

Wer auch immer dieser TAFKAKB ist.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Grimnir am 20.01.2010 | 14:34
Nebenbei: ich halte das für eine ausgesprochen doofe Idee.

Das ist interessant. Magst Du das erläutern?

(Ich persönlich fände es klasse, wenn ich auch wie oben gesagt das Problem sehe, dass die DSA-4.1-Verweigerer kein monolithischer Block sind, der sich mit genau einem Regelwerk zufrieden geben würde. Andererseits könnte man dadurch einige Ex-DSA-Spieler und - im Falle einer Pathfinder-Adaptation - vielleicht sogar D20-Spieler mit ins Boot nehmen)

Es grüßt
Grimnir
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 20.01.2010 | 14:51
@HdN:
Ich verstehe nicht wo deine Sichtweise her stammt, rein um die Verweise kann es nicht gehen. Denn in Abenteuern wird ständig und noch viel mehr auf Regio-SHs verwiesen. Ich sehe die RSHs als das Rückgrat, nicht die Abenteuer. Man betrachte sich nur mal, wie wenige Abenteuer mit Metaplotrelevanz in den letzten 3 Jahren rausgekommen sind.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 20.01.2010 | 16:27
An zwei Regeleditionen glaube ich auch nicht. Und woher soll TAFKAKB denn so gut informiert sein ?

Was mir heute morgen zu den RSH eingefallen ist:

Wir haben jetzt eine einige Jahre alte Spielhilfe Schild des Reiches, die die Regionen mit voll intakten Schwarzen Landen Landen beschreibt.

Irgendwann haben wir dann eine Spielhilfe Schwarze Lande, die eine abgeschwächte Version der Schwarzen Lande beschreibt.

Dadurch haben wir dann zwei nicht kompatible Beschreibungen der aneinander grenzenden Länder.

Das ist IMHO sehr unglücklich, vor allem für Einsteiger, die sich die Regelwerke und RSH kaufen um los zuspielen und die Geschehnisse dazwischen nicht kennen.



Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 20.01.2010 | 16:28
@ Quendan

z.B VeG vs Ausarbeitungsgrad der Wildermark in Schild des Reiches. Es wird eigentlich pausenlos aufeinander verwiesen. Klar kann man sagen dass die Wildermark im Rahmen einer Spielhilfe in die noch ganz Weiden und die übrigen Teile Darpatien gestopft werden nicht ausführlicher ausgearbeitet werden können.

Dafür wird aber alles erwähnt (Personen, Orte) um dann auf VeG zu verweisen. Unabhängig ob ich die Kampagne spielen will oder nicht.

Am großen Fluß: Die ganze Unterstadt-Charyptoroth Geschichte wird vom Autor Daniel Jödeman groß aufgebauscht um dann auf eine zum Band erscheinende Anthologie Stromschnellen und ein dortiges Abenteuer zu verweisen.

In IdDM verweist man lustigerweise sogar auf vergriffene Abenteuer anstatt die Inhalte dort wiederzugeben (eins meiner Lieblingszitate "mehr dazu erfahren sie in dem vergriffenen Abenteuer blablabla")

Und eben dass sollten Regio-Bände nicht machen. Ich will keine Hinweise auf "nähere Inhalte" zu irgendwelchen Abenteuern da mich diese nicht interessieren und Kaufabenteuer keine Quellenbände sein sollten. Ich will die Infos in diesem Band.

Weiterhin werden viele Städte detaillierter in Abenteuern ausgearbeitet und größtenteils fehlen die Stadtkarten in den Regio-Bänden.

DSA setzt wie kein anderes Rollenspiel auf Kaufabenteuer als Quellenvertiefungsbänden. Und das finde ich bedauerlich.

Sinnvoller wäre eine Dreifachgliederung die ich ja schon öfters vorschlug (und andere wie z.B Disaster auch) in
-1. Regio-Bände (Settingband, grobe Pinselstriche z.B Meridiana),
-2. Detailsetting-Band (aka Szenarioband z.B die Stadt Al Anfa und das Spiel darin)
-3. Kaufabenteuer (darin enthalten nur die Abenteuer, alle Quellen die über dieses Abenteuer hinaus relevant sind werden in die Produkte 1 oder 2 gesteckt und damit vermieden dass die Abenteuer selbst zu Quellenbänden werden, den gewonnenen Platz steckt man in Szenenausarbeitung oder Spielleitertipps, oder aber in dünnere, preisgünstige Abenteuer)

klar werden dann die Kaufabenteuer-Spielleiter murren darüber dass sie sich noch weiteren Kram holen müssen um ein Abenteuer zu spielen. Aber besser so rum als sich nach zig vergriffenen Abenteuern umsehen zu müssen in denen eine Stadt beschrieben wird trotz dem Besitz des Regio-Bandes.

Ich hoffe das ist nicht zu wirr geschrieben ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 20.01.2010 | 16:45
Naja, also das kenne ich nun auch von Midgard, wo viele Länder gar keine eigene Spielhilfe haben sondern nur in Artikeln im Gildenbrief oder in Abenteuern beschrieben werden, abgesehen von 3 Absätzen im Regelbuch.

Und selbst die Länder mit eigenem Supplement werden in Abenteuern näher beschrieben.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: First Orko am 20.01.2010 | 16:57
Dämlich ist es aber trotzdem, wenn man sich aus Briefen, Flyern, vergriffenen Abenteuern, halboffiziellen Supplements usw seine Infos zusammenkramen muss, wenn man denn wirklich detailierte Informationen haben will und nicht selbst ausarbeiten.
Umso dämlicher, wenn man dazu noch REGIONALHILFEN herausbringt, die ja ob ihres Namens vortäuschen, eben alles Mögliche zu Regionen zu enthalten!

Auf der anderen Seite ist die Alternative: Ich nehm Abenteuer X und erfinde alles dazu, was in anderen Spielhilfen steht, die ich nicht habe. Damit hebel ich aber dieses typische DSA-Merkmal einer "konsistenten Spielwelt" (wenn man den so will) mit festem Kanon aus - Absurd. DAS ist übrigens auch wieder ein typisches DSA-Mermal  >;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 20.01.2010 | 17:08
Die Frage ist, wie viel Information in eine RSH denn rein passt.

Soll jede Stadt haarklein beschrieben werden ? Jede Person, noch mehr Grashalme ?

Darf ein Abenteuerautor keine Stadt mehr für sein Abenteuer selber entwerfen dürfen, wenn sie nicht in der RSH steht ?

Und Gegenfrage, machen andere Rollenspiele das nicht, dass die die Informationen aus Supplements in Abenteuer noch detailierter beschreiben ?

Gut, vergriffene Abenteuer sind als Verweis blöd.

Ich will jetzt keine Partei ergreifen. Nur die Frage in den Raum stellen, wie genau eine RSH ins Detail gehen darf und muss, wieviel in Abenteuern dazu geschrieben werden darf.

Mach einer regt sich jetzt schon über die Detailtiefe der RSH auf.

Und wieviele Seiten soll eine RSH denn enthalten ? Soviel, damit wirklich alles enthalten ist:

http://empcho.bizhosting.com/worldguide.html



Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Markus am 20.01.2010 | 17:21
klar werden dann die Kaufabenteuer-Spielleiter murren darüber dass sie sich noch weiteren Kram holen müssen um ein Abenteuer zu spielen. Aber besser so rum als sich nach zig vergriffenen Abenteuern umsehen zu müssen in denen eine Stadt beschrieben wird trotz dem Besitz des Regio-Bandes.
Hätte ich lieber andersrum. Zumindest nach bisheriger Benennung darf die Regional-Spiel-Hilfe auch Lücken (oder knapp beschriebene Bereiche enthalten), sie ist ja kein Lexikon. Von einem Abenteuer erwarte ich, dass es eigenständig spielbar ist, anderenfalls müssten die RSH zu Basisregelwerken erklärt werden.
Dazu kommt wahrscheinlich noch der profane Grund, dass es so rum urheberrechtlich einfacher ist. Der Autor des Abenteuers wird dafür entlohnt, und niemand muss sich noch die Mühe machen, herauszufinden, wie viel er für seinen Anteil an der RSH noch bekommen müsste.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 20.01.2010 | 17:40
Ich sehe euren Punkt immer noch nicht (das heißt nicht, dass ich eure Argumente nicht lese, ich halte es nur wirklich für kein Problem). Alle wichtigen Infos zum Spiel in einer Region steht in den Regionalspielhilfen. Mitunter kommen Abenteuer raus, die in diesen Regionen spielen und natürlich gibt es dort vertiefende Infos zu behandelten Orten. Ja wie denn auch sonst? Ich empfinde es da einfach auch als guten Service, dass in einer RSH auf andere Werke verwiesen wird, die vielleicht als Zusatz (sic!) interessant sein können. Denn meist sind das Detailsachen, die man in der RSH selbst nicht braucht.

Es IST alles mögliche und nötige in den Regionalspielhilfen enthalten. Es sind aber keine RegionENZYKLOPÄDIEN, die alles jemals erschienene zusammenfassen muss. Das wäre mitunter auch sehr doof zu lesen, da Abenteuer meist einen Detailgrad setzen, den man nur für dieses eine Abenteuer braucht. Da kann dann bspw. mehr zu einer Kleinstadt stehen, weil sie alleiniger Spielort des Abenteuers ist - sogar mehr als sie eigentlich von ihrer Wichtigkeit her in jedem anderen Band verdient hätte. Und warum dann nicht verweisen? Damit die Leute zufällig darüber stolpern und sich ärgern, dass man ja über nix informiert wird?

Abenteuer sind in den seltendsten Fällen "Quellenvertiefungsbände" (auch wenn Ausnahmen wie VeG vorkommen, das war aber explizit geplant, weitere Beispiele der Kategorie wird man aber schwerlich finden), sondern nur Ergänzungen, die mitunter Teile des Settings aus Storygründen näher ausgestalten.

Die derzeitige Publikationsstrategie baut voll auf die RSHs auf, die Abenteuer sind nur Beiwerk.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: First Orko am 20.01.2010 | 17:46
Das Problem das ich bei DSA sehe: Wenn ich in Besitz eines Abenteuers bin das auf ein weiteres Abenteuer verweist sollten diese Verweise im Rahmen dessen bleiben, was man sich anderenfalls ausdenken kann. Sprich: Ich besitze [vergriffenes AB]: Wunderbar, da finde ich einiges, das mir hilft. Ich besitz es nicht? Kein Problem, improvisier ich. Unschön wird das aber, wenn auf wichtige Dinge verwiesen wird, die man nicht einfach so improvisieren sollte weil sie diese obskuren Metaplotrelevanz haben.

So lange sichergestellt ist, das dies NICHT der Fall ist: Okay, dann find ichs noch ganz gut wenn man als Option auf Sekundärmaterial verweist.
Nur reden wir hier immerhin von einem System, das selbst in Handyabenteuern relevante Informationen unterbringt.... so ganz weit weg ist mein Gedanke also nicht!

P.S.:
Und wieviele Seiten soll eine RSH denn enthalten ? Soviel, damit wirklich alles enthalten ist:

http://empcho.bizhosting.com/worldguide.html

Hammer! Das Ding will ich haben  >;D Da hat man welttechnisch für Fantasyrunden ausgesorgt, würd ich sagen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 20.01.2010 | 17:52
Hätte ich lieber andersrum. Zumindest nach bisheriger Benennung darf die Regional-Spiel-Hilfe auch Lücken (oder knapp beschriebene Bereiche enthalten), sie ist ja kein Lexikon. Von einem Abenteuer erwarte ich, dass es eigenständig spielbar ist, anderenfalls müssten die RSH zu Basisregelwerken erklärt werden.
Dazu kommt wahrscheinlich noch der profane Grund, dass es so rum urheberrechtlich einfacher ist. Der Autor des Abenteuers wird dafür entlohnt, und niemand muss sich noch die Mühe machen, herauszufinden, wie viel er für seinen Anteil an der RSH noch bekommen müsste.

Was genau für die vermurkste Situation sorgt die man jetzt schon bei DSA hat. Es wird schon versucht Outsourcing bei den Abenteuern zu betreiben, du kannst jetzt schon kaum ein Abenteuer leiten ohne den Besitz der Regio-Bände. Das wäre somit nichts neues. Nur sollte es noch ein Stück weiter gehen, womit ich nicht meine dass man jetzt Werte von Wesen und ähnlichem durch Verweise auf andere Bücher ersetzen soll.

Aber jegliche Dinge die irgendwo in Spielhilfen umrissen werden hat man in irgendwelchen Abenteuern genauer ausgearbeitet und verweist auf diese. So dass man bei zunehmender Quellenlage irgendwann eigentlich im Besitz aller möglichen Abenteuer sein müsste, ohne diese überhaupt spielen zu wollen.

Was übrigens scheinbar oft zu dem Phänomen führt das Autoren anstatt sich mit dem vorhandenen zu begnügen mal eben einfach neue Wesen, Zaubersprüche oder Regeln ausdenken aufgrund mangelnder Recherche-Lust (die ich auch absolut nachvollziehen kann). Was wiederum zu einem dickeren Umfang der nächsten Bücher sorgt (im Abenteuer XY werden diese Wesen genauer beschrieben...na danke).

@ Xemides
Zitat
Soll jede Stadt haarklein beschrieben werden ? Jede Person, noch mehr Grashalme ?
das ist die übliche Übertreibung um das ganze ins absurde zu ziehen. Wenn du meinen vorherigen Beitrag liest, dann wirst du dort etwas über "breite Pinselstriche" bei RSH lesen können. Es geht mitnichten darum den Alltag von Bauer Sepp im kleinen Dörfchen Vairngard aufzuschreiben. Nur sollte man nicht auf Dinge verweisen die einzig und alleine in Abenteuern genauer beschrieben werden.
Wenn ich etwas über Echsenstädte wissen will dann sollte das im Band stehen wo die Echsenkultur ausgeführt wird und nicht in Abenteuer XY aus der Anthologie Z dass dieses Thema eingehend behandelt. Ich kann mir dieses Abenteuer kaufen, aber es sollte kein Muß sein.

Übrigens bedeutet umfangreiche Ausarbeitung nicht gleich Einschränkung sondern eher, bereit zum losspielen. Über dichtbeschriebene Regionen ärgern sich eigentlich eher Szenen-Spielleiter die vielleicht just in dieser Stadt keinen Medicus haben wollen da ihr Abenteuer dann nicht in die gewollte Richtung geht. Jedem anderen Spielleiter ist das wurscht da sich der Plot aus dem Spiel generiert.

Die tieferen, feinen Pinselstriche würde man dann in Detail-Spielhilfen oder auch Szenario-Bänden umsetzen können. Will ich also das Spiel in der Stadt Al Anfa betreiben und mir ist die Regio-Spielhilfe dafür zu grob, dann kaufe ich eben den Detailband Al Anfa, Intrigen und Machtspiele voller Plothooks, ausgearbeiteten NSCs und interessanten Schauplätzen zum losspielen. Darin sind keine unnötigen Szenen und vorgeschriebenen Plots, diese befinden sich dann in den Kaufabenteuern. Nein, hier sind nur Materialien drin die sich baukastenartig verwenden lassen, für dass was man gerade benötigt.
Wenn sich dadurch eingeschränkt fühlt ignoriert man sie halt, alles kann, nichts muss. Nur weil das Bad des Granden Goldo genauer beschrieben wird ist keine Spielrunde gezwungen dass auch zu übernehmen, jeder Spielleiter kann daraus das Bad eines anderen, ihm passenderen Granden machen oder ein Freudenhaus oder oder...

Was jedoch vermieden wird ist die Aufblähung Aventuriens durch Abenteuer und die immer größere Informationsexplosion (http://de.wikipedia.org/wiki/Informationsexplosion)

Abenteuerbände bei DSA sind eben keine Szenarien sondern szenische Drehbücher mit Settingbeilage. Was ich vorschlage ist diese Settingbeilage abzutrennen und dahin zu geben wo sie mehr Kaufinteressenten trifft. Wie Marcus schon so schön schrieb, die Kaufabenteuer sind was die Anschaffung angeht am unteren Ende der Kette. Also sollten sie auch nicht die darüber liegenden Produkte unnötig einengen bzw behindern.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 20.01.2010 | 18:08
Zitat von: Quendan
Die derzeitige Publikationsstrategie baut voll auf die RSHs auf, die Abenteuer sind nur Beiwerk.

Herz des Reiches Seite 205
aus einem Plothook
Zitat
Der Haupttempel der Puniner Boron-Kirche birgt einige gut gehütete Geheimnisse.
* Die Kammer der Gaben beherbergt unzählige Artefakte und Reliquien aus der Geschichte der Kirche. Jede Erhabenheit darf genau einmal in ihrer Amtszeit diesen Raum betreten, ein Artefakt auswählen und es den Gläubigen zum Geschenk machen. Bahram Nazir hat Jahre 1026 BF das Recht seines Amtes ausgeübt und dem Golgariten-Orden den Rabenschnabel Tärnur'shin aus purem Endurium hergeben, dessen Ursprünge in der Zeit des Diamantenen Sultanats liegen und der über mysteriöse Kräfte verfügen soll (siehe AB 99). Sein Vorgänger wiederum wählte Pallanais Licht, eine in grauer Vorzeit gefertigte Laterne, die gegen Untote hilft (siehe Invasion der Verdammten 115f.). Da sich Seine Erhabenheit auch nach dem Verlust des Stabes des Vergessens (siehe Rückkehr des Kaisers) weigert, der Kammer ein neues Artefakt für die Krche zu entnehmen, haben sich einige uneinsichtige Boronis zusammengeschlossen, um in die Kammereinzubrechen.

Drei Abenteuerverweise in einem Text von wenigen Zeilen Länge. Was hätte dagegen gesprochen die Artefakte und Inhalte des Puniner Tempels an EINER Stelle übersichtlich aufzulisten?! Warum sollte ich mir erst den Boten 99 holen (der vielleicht längst vergriffen ist), oder die schweinedicken und dementsprechend auch teuren Abenteuer zweier Kampagnen die mich überhaupt nicht interessieren, das darin erwähnte Artefakt jedoch sehr wohl?
Warum nicht anders herum aufbauen, bzw im schlimmsten Fall halt doppeln, die Abenteuer verweisen auf den Band oder aber man bindet die Beschreibungstexte der Artefakte in die Spielhilfe leicht gekürzt ein.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 20.01.2010 | 18:12
Das Problem ist doch, dass die Settingbeilage häufig noch gar nicht geschrieben ist, wenn die RSH erscheint, sondern von einem Autor erst für das Abenteuer geschrieben wird.

Beispiel: RSH X enthält Pläne und Beschreibungen für die 20 größten Städte der Region.

Autor Meier hat nun die Idee für ein Szenario in einer Stadt, will aber keine der bestehenden Städte nutzen sondern erdenkt eine eigene. Die Beschreibung der Stadt und alles drum herum liefert er mit im Abenteuer.

Willst du ihm das nun verbieten und dazu zwingen, eine der anderen 20 Städte zu nutzen ?

Wie willst du mit so einer Situation umgehen ?

Ansonsten hast du natürlich zumindest soweit recht, dass Verweise auf bestehende AB blöd sind. Das habe ich auch schon bei den Amazonen gesagt.

Die Wilderlande sind natürlich wieder ein Punkt, dass die Informationen vielleicht noch  gar nicht feststanden und beschrieben waren.

Man sollte da halt unterscheiden zwischen schon bestehenden Informationen die man in der Tat dann einfügen sollte, und solchen, die noch gar nicht feststehen.

Oder willst du auf eine RSH tatsächlich warten, bis alles notwendige darin fertig ist ? Ich nicht !



Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Roland am 20.01.2010 | 18:22
Es ist alles ineinander verhakt, der Hauptaugenmerk liegt aber dann auf der Bespielung in Kaufabenteuern.

Ich glaube, da irrst Du Dich.

Kaufabenteuer sind imo besonders für 2 Gruppen von Spielern interessant - Gruppen mit wenig Vorbereitungszeit, die Abenteur aus den Büchern spielen, um Arbeit zu sparen und die aventurischen Touristen, die den Metaplot miterleben wollen. Selbständige Gruppen legen ein größeres Augenmerk auf die RSH, in die wohl auch der größte Teil der Verlagsarbeit investiert wird.
Für einen Verlag sind Abenteuer (sollte sich da nicht kurzfristig einiges in der branche geändert haben) vor allem zur Kundenbindung wichtig, und fallen unter "Service".

Was die Verweise auf andere Büche angeht, da kann man es leider nicht jedem Recht machen. Die einen wollen alles Material möglichst konzentriert (oder auch mehrfach zur Verbesserung des Nutzerkomforts), die anderen wittern hinter jeder Informationsdoppelung gleich den gierigen und faulen Verlag, der mit alte Texten neues Geld scheffeln will. Gäbe es Regiobände mit einer grob und Feineinteilung, würden sich die Leser beschweren, dass sie 2, 3 oder 4 Bücher für's Bespielen einer Region bräuchten.  
Egal wie man's anpackt, irgendwer meckert immmer.  ;)

Ich selbst leite DSA, ohne eine RSH im Detail gelesen zu haben.

Edit: Was die Verzahnung angeht - das ist nun mal verkaufsfördernd. Lese ich in Buch 1 was Interessantes über Buch 2, bin ich eher geneigt das Ding zu kaufen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 20.01.2010 | 18:54
Also eine "pathfinderisierung" von DSA würde mir DSA wirklich total vergraulen.

Pathfinder ist ein besseres D&D dass ich ganz gut finde - aber vor allem wegen der Qualität des
Materials, der Adventure Paths, der Produkte insgesamt und der "Community Pflege".


DSA mit Pathfinder Regeln würde mich eher abstoßen.
Ich mag freie Systeme - und ich hoffe, dass, sollte DSA eine neue Regeledition bekommen, man nicht
wieder zu Klassen und Co zurück geht sondern das ganze noch weiter öffnet und selbst die Kultur-
und so weiter Pakete vergisst.
Der Spieler sollte mehr oder minder frei seinen Charakter erstellen, Rassen und Kulturen nur angeben,
wo denn allgemein die Punkte liegen und so weiter. Und wie weit bei der Erstellung dann davon abgewichen
werden darf, sollte nicht so sehr im Regelwerk festgelegt sein sondern als Gruppenkonsens der jeweiligen
Spielrunde gefunden werden (und im Regelwerk stehen dann allgemeine Regeln dafür - die vor allem fürs Spielen auf
Conventions wichtig wären).




Es wurde die Uthuria Kampagne angerissen - und ich muss sagen, auch wenn mich die Sache, die Idee und was ich bisher
über die Umsetzung gehört habe, begeistert, werde ich wohl die Finger davon lassen.

Quendan hat es ja gesagt - eine Änderung und "stimmigere und konsistentere" Aufbereitung vieler Inhalte wird wärend
der laufenden Edition wohl nicht erfolgen. Und solang das nicht erfolgt ist...



Wie so oft seh ich vieles sehr ähnlich wie Herr der Nacht.


Was Regeln angeht - es sollte keine Basis, Optional, Experten mehr geben.

Es sollte KISS Regeln, Anfänger Regeln, Grundregeln,... was auch immer geben.
Die sind ganz einfach und auf einem Niveau.

Und dann gibt es die fortgeschrittenen, ausführlichen, komplexen - die sind detailierter
und auch alle auf einem Niveau.

Wenn man einer Stelle nur Basisregeln benutzt, an anderer aber die optionalen oder
Experten, habe ich das Gefühl, das System wird teilweise ausgehebelt. Das sollte so nicht
sein.

Vor-/Nachteile, Sonderfertigkeiten und so weiter sollten entsprechend sortiert werden - denn
wenn man nur die Grundregeln ohne Ausdauer benutzt, wird der Nachteil "Kurzatmig" eher unsinnig...



DSA sollte sich in den nächsten Jahren vor allem um inhaltliche und äusserliche Qualität kümmern - endlich.
Soll heissen, Beta Test, feste "Regelüberwachung" (Abenteuer & Co werden nicht nur storytechnisch geprüft
sondern auch auf die Richtigkeit der Regelanwendung), feste "Hintergrundüberwachung". Und ein gelebtes
Aventurien, dessen Entwicklung nicht so sehr von den Drama Wünschen der Autoren sondern viel mehr von
den Handlungen der Charaktere (NSC) gesteuert wird. Die NSC sollten nicht Muppets sein die über ihre Fäden
von den Autoren genutzt, um Dinge herbei zu führen, sondern wie "Spielercharaktere" betrachtet werden.

Ich persönlich wäre sehr froh, wenn die Spielstil Unterstützung von DSA nicht so.. einseitig wäre.
Mehr Hilfe und Infos für andere Stile als den des "Drama" und "Geschichte erleben" oder wie auch immer man es
nennen will.


Sollte DSA da etwas schaffen in den nächsten Jahren wäre ich froh - wenn nicht, ich sehe mit Freude dass die
Pathfinder Figuren billiger geworden sind und die ersten wohl auch bald beim F-shop zu erhalten sind.
Das System ist regelrecht primitiv im Gegensatz zu dem was ein DSA leisten könnte wenn es wollte - aber irgendwie
doch ziemlich gut. Mal ganz abgesehn von den Regeln und der Schrulligkeit amerikanischer Hintergrundwelten.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 20.01.2010 | 18:56
Entschuldige Herr der Nacht, aber ich weiß gerade nicht, wie ich mit dir diskutieren soll. Denn du wirfst mit schlicht unwahren Behauptungen um dich. Denn weder wird oft neues in Bezug auf Wesen, Zaubersprüche und Regeln in Abenteuern erfunden, noch kann man die meisten Kaufabenteuer ohne RSHs nicht leiten. Wie kommst du denn zu so verqueren Ansichten? Der Kern deiner Aussage mag noch valide sein, aber du machst da mindestens einen Leviathan-Sprung zu viel.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Senebles am 20.01.2010 | 19:40
Imho hat Herr der Nacht teilweise recht:

Verweise auf Aventurische Boten und nicht mehr erhältliche Abenteuer sollten weggelassen werden. Bei diesen Inhalten ist zu entscheiden, ob sie wichtig genug für zukünftiges Bespielen der Region sind (dann müssen sie rein) oder aber ob es bloß noch Reminiszenzen sind (die eben langsam im Nebel des Vergessens verschwinden, anders geht es bei der Materialfülle ohnehin nicht).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 21.01.2010 | 02:00
 ~;P

Ich kann mir hier kein Urteil über die neuesten Publikationen erlauben (dafür kenne ich zuwenige) aber bei dem was ich kenne, sind die Verweise eher ein ganz netter Service für den Leser. Wäre ja noch blöder, wenn man das alles selbst herausfinden müsste.

Nebenbei: früher gab es wirklich öfters mal neue Sprüche oder sogar Klassen in Abenteuern. Ich fand das immer toll, weiß aber nicht, ob das immer noch so ist.

Bitte vernünftige Blubberthemen, an denen die wahre Schlechtigkeit dieser Eiterbeule des deutschen Rollenspiel festzumachen ist!  :)

Grüße
kirilow
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 21.01.2010 | 02:02
Ich glaube in dem offiziellen Downloadabenteuer "Posaunenhall" gibts ne frische Rondra-Liturgie zum Mitnehmen ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: kirilow am 21.01.2010 | 02:14
Ha, ich kann doch 'was zum Thema beitragen:
Eine Stelle, wo ich einen Verweis in Von eigenen Gnaden etwas verdächtig fand, war, als ich zum "kriegsbetonten" (wieder so'n tolles DSA-Wort!) Spiel Söldnern in Hinter dem Thron schauen solle. Falls sich dort dann die Regeln zu Kriegsführung etc. befänden, wäre das schon besser, das in einem Regelwerk oder eben im Abenteuer selbst unterzubringen. Weiß ich aber nicht.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: CyberianK am 21.01.2010 | 06:56
Ich stehe Verweisen in Abenteuern generell skeptisch gegenüber. Jeder halbwegs erfahrene DSA Meister der nicht vollkommener Verweigerer ist kennt doch mitlerweile die Wiki die bietet das weitaus besser als das jede RSH oder ein Abenteuer bieten kann. Auch beschweren sich Autoren permanent über den zur Verfügung stehenden Platz und sagen XYZ musste ich leider herausstreichen. Dann gibt es aber Teile in Abenteuern wo steht, dass das Abenteuer mit einer Gruppe aus Orks, Achaz und Rahjageweihten schwer zu spielen ist oder es wird auf einer Seite die ausführliche Stadtbeschreibung aus der RSH rauskopiert.
Für Einsteigerabenteuer mag sowas noch erlaubt sein mit der Begründung, dass man das theoretisch auch ohne RSH spielen kann. Aus allen anderen Abenteuern bitte herausstreichen: mehr Platz für Inhalte.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Quendan am 21.01.2010 | 08:08
@Jens:
Und ich kann dir noch etwa 4-6 weitere Stellen (Borbarad-Lotos, noch 'ne Rondra-Liturgie, Bernsteinsammler+Adelsspross) bei den letzten 50-100 Abenteuern nennen. Ich hab net gesagt, dass es sowas nie gab, ich stemmte mich gegen die Behauptung, das wäre oft der Fall. :P

@kirilow:
Ne, da sind keine ausführlichen Regeln, da gibt es nur ein paar Infos zum Thema, das ist also wieder so ein "wenn sie wollen finden Sie hier mehr Infos, Sie brauchen die aber nicht".

Aber du hast ja Recht: auf zu wichtigen Themen dieser Eiterbeule. Blubber mal was rein, dann klappt es vielleicht. Oder halt! Geh ins andere Topic und blubber zu VeG, dann haben wir bestimmt was zu bequatschen und die lang erwartete Mogelpackung fehlt noch. DANN haben wir ein Thema. ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 21.01.2010 | 10:41
Also wenn die Verweise auf alte Boten und Abenteuer aus der 80er,90er Ära kein angemessenes Blubberthema sind kann ich euch auch nicht helfen ;)

Wir könnten ja darauf hinweisen wieviel neue Daimoniden Quendan mit seinem VeG eingeführt hat, nur damit auch ja alle sein Abenteuer als Quellenmaterial nehmen ;)
Edit: Wobei er die ja sogar brav in die Wiki Aventuria eingetragen hat was den Lästerbedarf leider etwas senkt. ;)

Mehr fällt mir momentan nicht ein  :Ironie:
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 21.01.2010 | 17:07
@Detailgrad RHS: Ich hab das Argument gegen zu viele Details noch nie nachvollziehen können
"Hilfe, mein Spielort hat zu viele Details, wir können da keine Abenteuer mehr spielen."  ::)

Ich kann gar nicht genug Details haben. Ganz ehrlich, noch nie hat mich ein Detail einer Spielwelt daran gehindert ein Abenteuer zu spielen. In der Regel ist es sogar so, daß mir MEHR Abenteuerideen kommen, je mehr Details ich kenne.

Halte die Generalkritik nur für Propaganda der Leute, die zu faul sind die Details zu lesen oder unfähig sind, sie zu ignorieren. Denn konesequenterweise müssten die "freiheitsliebenden Rollenspieler" dann ja alles kritisieren, egal wie dünn die Welt beschrieben ist:
"Diese namenlose Halbinsel an der Küste stört mein Piratenabenteuer total, warum ist das keine Bucht?!"

wenn ich IN einer Spielwelt spielen will, dann will ich auch wissen, wie es dort zu sich geht, so einfach ist das.
Da kann auch gerne was mit Quellenbüchern nachgeliefert werden (darf dann aber nicht zu lange dauern).

Das einzige, was zählt ist die QUALITÄT der Details und wie sie spielbar aufbereitet sind und das kann man kritisieren (bei DSA sowieso).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Senebles am 21.01.2010 | 18:38
Halte die Generalkritik nur für Propaganda der Leute, die zu faul sind die Details zu lesen oder unfähig sind, sie zu ignorieren. Denn konesequenterweise müssten die "freiheitsliebenden Rollenspieler" dann ja alles kritisieren, egal wie dünn die Welt beschrieben ist:
"Diese namenlose Halbinsel an der Küste stört mein Piratenabenteuer total, warum ist das keine Bucht?!"

Da sowohl
der Platz für den Autor
als auch die Zeit des Lesers
als auch das Gedächtnis des Lesers
als auch die Geduld des Einsteigers
begrenzt sind, ist es durchaus legitim, über den Sinn von Details zu diskutieren.

Senebles, Detailkenner und Detailkritiker
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 21.01.2010 | 18:52
Die Frage ist, wie sieht der Königsweg aus.

Die Seitenzahl der RSH scheint mir durchaus normal zu sein. Wenn ich mit Supplements anderer Rollenspiele anschaue, sind die nicht dünner, manchmal eher dicker.

Die Anzahl der RSH und die Aufteilung der jetzigen erscheint mir eigentlich ziemlich sonnvoll zu sein.

Bleibt die Frage, was sollte man ändern ?

Weniger Details heißt weniger Seiten.

Gut, Flora und Fauna raus, dafür einige Dörfer raus. Dafür mehr über die großen Städte rein und Zusatzinformationen über Randkulturen wie Amazonen, Trolle, etc. pp.

Dann muss man akzeptieren, dass in Abenteuern Details nachgeliefert werden.

Oder ein möglichst hoher Detailgrad + die Zusatzinformationen mit 50 mehr Seiten.

Ich wäre ja fast für mehr Seiten Umfang  8)

Es ist selten, aber ich stimme mal mit Falcon überein. Die einzigen Details die mich stören sind Flora und Faune, ansonsten kanns nicht genug Details geben.

Über Aventurien generell kann man sich wenn man will aufregen, aber ohne Reboot bringt das nix, und einen Reboot wollen viele nicht (ich auch nicht wirklich).
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 21.01.2010 | 19:17


Halte die Generalkritik nur für Propaganda der Leute, die zu faul sind die Details zu lesen oder unfähig sind, sie zu ignorieren. Denn konesequenterweise müssten die "freiheitsliebenden Rollenspieler" dann ja alles kritisieren, egal wie dünn die Welt beschrieben ist:
"Diese namenlose Halbinsel an der Küste stört mein Piratenabenteuer total, warum ist das keine Bucht?!"


Egal welche Meinung ich zu der Kritik auch haben mag, meinst du das ernst?

Wer eine bestimmte Kritik übt, macht das nur aus Propagana und ist zu faul oder zu unfähig?

Wie nett von dir.



Davon mal abgesehn - ich habe an sich keine Probleme mit den Regional SH.
Sie sind ne Menge toller Fluff.
Dummerweise ist ein großer Teil davon mehr oder weniger gut von der realen Erde abgeschaut.
Dummerweise ist es praktisch nur fluff.
Dummerweise gibt es weder in den Regional SH noch sonstwo "harte Spielleiter" Info.

Sprich - 20-30 Euro Fluff? Das sind 2-3 Romane oder Adventure Paths.



Edit:
Ich empfinde weder Flora noch Fauna als störend noch sonst etwas. Generell find ichs gut, denn, wenn
es denn gut geschrieben und recherchiert ist, das erleichtert die Beschreibung der Umwelt bzw. erleichtert
es dem Spieler, der die Regional SH liest, sich etwas vorzustellen was die Landschaft etc angeht.

Ich bin auch dagegen, mehr "Randkulturen" drin zu haben - dafür sollte es eigene Spielhilfen geben.
Amazonen würdem IMHO eher in einen Band über Orden der Kirchen passen.

wie gesagt, was mir massiv abgeht in den Regional SH sind harte Infos - mehr, als die paar Ideen und Sternchen oder Nicht-
Sternchen.



Edit2:
Und das mit diesen Reboots.
Ich finds traurig. Oh, ja, da sind Fehler, die sollte man schon besser machen, aber dazu MUSS es einen Reboot geben und
den will ich nicht..
Da kann ich ja lange warten bis sich DSA verbessert.

mfG
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 21.01.2010 | 20:44
Davon mal abgesehn - ich habe an sich keine Probleme mit den Regional SH.
Sie sind ne Menge toller Fluff.
Dummerweise ist ein großer Teil davon mehr oder weniger gut von der realen Erde abgeschaut.
Dummerweise ist es praktisch nur fluff.
Dummerweise gibt es weder in den Regional SH noch sonstwo "harte Spielleiter" Info.

Das von der realen Erde abschauen ist nunmal in Aventurien so, genauso wie bei Midgard.

Bei beiden weiss man halt, dass die Welten sehr erdähnlich sind.

Manch einer mag das, manch einer mag das nicht.

Das ist für mich kein valider Kritikpunkt.

Und Regionalspielhilfen sind Fluff, ja. Genau das will ich da auch vor allem drinn haben.

Für den Rest gibt es Abenteuer.

Adventure Path sind vielleicht bei DnD oder jetzt Pathfinder üblich, aber viele andere Rollenspiele kennen das halt nicht.

Und wenn ich mir das so von den Produktbeschreibungen her ansehe, gibt es da auch die Unterscheidung zwischen Setting Büchern und Adventure Pathes.

Und zu den Reboots, Korrekturen fände ich ja noch okay, bin aber auch ein Verfechter der Kontinuität Aventurien.

Aber ich kann sowieso über die Fehler einer Welt einfach hinweg sehen. Ohne das Internet wären sie mir kaum aufgefallen.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 21.01.2010 | 22:38
Naja, aber aus dem "Fluff" kann ich als SL ne ganze Menge zaubern, auch abseits der Kaufabenteuer - und nicht zuletzt hilft es enorm bei der Darstellung der Region aus SL-Sicht und für den SC aus der Region birgt es meist auch einiges.

Von daher kann ich mit 20-30 Euro gut leben.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 21.01.2010 | 22:57
@ Xemides

kannst du mir mal deine Definition von Fluff erklären?!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 21.01.2010 | 23:02
Fluff ist für mich alles, was Setting ist und nicht die Regeln betrifft.

Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 21.01.2010 | 23:04
DSA Abenteuer enthalten leider auch zum Großteil Fluff oder nur imer gerade so viel Regelteil wie eben gerade nötig und keinen Deut mehr.

Und in meinen Augen hemmt das das "improvisieren" beim Meistern.

jaja, ich weiss, man kann Zettel und Stift nehmen und selber machen - aber dafür dass ich selber machen muss zahl ich nicht.

Dummer Vergleich:
Kingmaker Adventure Path vs. Von Eigenen Gnaden
VeG weist zwar aufs Simulieren hin, hat aber praktische keine Regeln dazu.
Kingmaker wird Regeln zum Management etc pp des Reiches der Spielercharaktere haben.




Aus Fluff kann man was Zaubern, natürlich.
Aber so gesehen kann ich aus nem guten Buch oder Film auch einfach n gutes Abenteuer zaubern. Fluff hab ich ja genug und
dann schreib ich selber.

Ich verstehe einfach nicht wirklich, woher bei DSA diese Abneigung kommt, harte Informationen zu veröffentlichen.
Früher dachte ich ja immer, dass das daran liegen würde, dass die Redaktion nicht wirklich so viel tiefgreifendere Pläne hat und
einfach nichts zum veröffentlichen da ist. Mittlerweile wurde mir aber regelrecht geschworen, dass die ganzen Fundamente da sind
aber eben nicht veröffentlich.
Und ich finds schade. Ich improvisiere beim Leiten gerne - aber ich möchte dabei auch stimmig und konsistent bleiben was die
Spielwelt angeht.

Improvisation basierend auf Fluff führt aber nicht zu Stimmigkeit und Konsistenz mit der Spielwelt.



Was das "Abschreiben von der Realität" angeht - ich habe das nicht als Kritik an der Sache an sich gemeint.
Ich habe kein Problem mit dem "Klauen" bei der Realität.

Ich wollte damit sagen, dass DSA einfach insgesamt unterm Strich wenige eigene Ideen hat.
Hintergrund & Fluff wird aus der Realität und aus Büchern und Filmen gegriffen.
Regelwerk wird bei GURPS und Co genommen und mit bisherigem DSA kombiniert.


Und darauf, dass der Fluff (und auch die Flora und Fauna) hilfreich sein kann, hab ich doch selbst hingewiesen und dem in keiner
Weise wiedersprochen?
Ich behaupte doch gar nicht, dass der Fluff falsch ist - ich sage nur, dass zu wenig Crunch da ist bei DSA.

Ich versteh echt nicht, wieso ihr jetzt sagt ich würde den Fluff kritisieren *kopfschüttel*



Zitat
Fluff ist für mich alles, was Setting ist und nicht die Regeln betrifft.
Wie geht das genau?
Ganz ehrlich - für mich (!) sollten die Regeln das Setting unterstützen, darstellen, vielleicht sogar simulieren.
Wenn die Regeln dem Setting bzw das Setting den Regeln wiederspricht, dann ist das für mich persönlich schlechte Qualität.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 21.01.2010 | 23:05
Ich mag auch Flora und Faunabeschreibungen Je lebendiger die Welt dargestellt ist, desto weniger Arbeit ist es, sich etwas auszudenken. Dafür kaufe ich die fertigen Welten schliesslich.

@senebles: Ja, ich schrieb ja, die Qualität und die Verwertbarkeit kann man kritisieren.

Zitat
Es ist selten, aber ich stimme mal mit Falcon überein.
Wieder ein Penny für meine ziemlich volle Schatztruhe. :)

Zitat von: Felix
Egal welche Meinung ich zu der Kritik auch haben mag, meinst du das ernst?

Wer eine bestimmte Kritik übt, macht das nur aus Propagana und ist zu faul oder zu unfähig?

Wie nett von dir.
Ja, ausschliesslich und nur, bis in alle Ewigkeiten. ::)
Ernsthaft: Das ist so mein Eindruck, das gilt garantiert nicht für alle. Ich sehe halt nicht, wo der Vorteil ist etwas abzuschaffen, daß man einfach nur nicht benutzen muss. Welchen Vorteil haben Spieler, die Details nicht mögen, das Spiel für alle anderen zu vermiesen, die sie HABEN wollen, in dem man die Details abschafft?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Akhorahil am 21.01.2010 | 23:07
Ich hätte jetzt mehr die schräggedruckten Anekdotentexte unter Fluff vermutet - aber selbst aus denen kann man Ideen ziehen.

@Felix
Zitat
DSA Abenteuer enthalten leider auch zum Großteil Fluff oder nur imer gerade so viel Regelteil wie eben gerade nötig und keinen Deut mehr.

Und in meinen Augen hemmt das das "improvisieren" beim Meistern.

Wirklich ? Zeichnet sich Improvisation nicht gerade dadurch aus, das sie da zum EInsatz kommt, wo KEINE Beschreibung vorhanden ist ? ;) Aber das ist deine subjektive Wahrnehmung, mich für meinen Teil stört sowas nicht. Es hilft eher.

Zitat
Wenn die Regeln dem Setting bzw das Setting den Regeln, dann ist das für mich persönlich schlechte Qualität.

DEN Satz musst mir mal erläutern^^ da feht augenscheinlich was, so ist der Satz unvollständig.

@Falcon
Zitat
Welchen Vorteil haben Spieler, die Details nicht mögen, das Spiel für alle anderen zu vermiesen, die sie HABEN wollen, in dem man die Details abschafft?

WORD ! :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Felix R am 21.01.2010 | 23:11
Ernsthaft: Das ist so mein Eindruck, das gilt garantiert nicht für alle. Ich sehe halt nicht, wo der Vorteil ist etwas abzuschaffen, daß man einfach nur nicht benutzen muss. Welchen Vorteil haben Spieler, die Details nicht mögen, das Spiel für alle anderen zu vermiesen, die sie HABEN wollen, in dem man die Details abschafft?


Also ich bin ja Kritiker -
aber ich habe noch nie verlangt, dass man den "Fluff" reduzieren muss weil er überflüssig wäre.
Ich finde Fluff ja toll - Gott, was ich unter anderem an den Adventure Paths bei Pathfinder so genial find ist immer die kurze Geschichte aus der
Sicht eines Angehörigen der Pathfinder Society. Die Geschichte dient praktisch auch nur dazu, einen Teil des jeweiligen Bandes mit etwas mehr
Stimmung zu versehen.


Was ich kritisiere ist der immense (in meinen Augen) Mangel an Crunch bei DSA.
Sprich - das Spiel hat viel zu viel Fokus auf Fluff und bringt mir als Spielleiter praktisch gar keinen Crunch. Und das mag ich nicht,
ich bin halt so ein Simulations-, Charakterdarstellungs- und Freies-Spiel-Gimp. Und da sind harte Infos wichtig damit ich als Spielleiter
(und zum Teil auch als Spieler) stimmig handeln kann.


Manchmal sollte man IMHO den Fluff bei DSA etwas reduzieren um Platz für Crunch zu machen - andererseits, das was in DSA an harten
Regeln vorhanden ist, ist bisweilen so.. ungünstig (*hust* Dämonologie und Elementarismus *hust*) angestellt. Das könnte man viel besser
(und wenig platzaufwendig) regeln - und die frei gewordenen Seiten für anderen Crunch nutzen.

Ganz ehrlich - es kann doch nicht sein, dass ich in einem Pathfinder Grundregelwerk alles an Regeln finde zu Umwelt, Objekten, Reise, Gesundheitszuständen, magischen Gegenständen und so weiter und so fort wo ich bei DSA praktisch alle Wege Bände dafür brauche und viel
mehr Kohle rüberwachsen lassen muss.



Zitat
Wirklich ? Zeichnet sich Improvisation nicht gerade dadurch aus, das sie da zum EInsatz kommt, wo KEINE Beschreibung vorhanden ist ? Wink Aber das ist deine subjektive Wahrnehmung, mich für meinen Teil stört sowas nicht. Es hilft eher.
Etwas arg formuliert - improvisieren bedeutet für mich nicht bullshitting betreiben und mir Grütze aus dem Ärmel schütteln.
Improvisieren bedeutet für mich, dass evtl im Abenteuer nicht angegeben ist, wie Personen/Gruppen/.. auf etwas reagieren - ich aber
auf Grund von Informationen über Person/Gruppe/.. selbst denken kann, wie sie reagieren werden - und dabei ziemlich gute Chancen
habe, im Rahmen des "offiziellen Aventurien" (oder zumindest des.. offiziellen Stils) zu bleiben.

Ich hasse es etwas zu improvisieren ohne die Grundmechanismen hinter dem zu kennen, worum es eigentlich geht.

Ist das nicht verständlich?

Zitat
Zitat
Wenn die Regeln dem Setting bzw das Setting den Regeln, dann ist das für mich persönlich schlechte Qualität.

DEN Satz musst mir mal erläutern^^ da feht augenscheinlich was, so ist der Satz unvollständig.
Hust da fehlt doch glatt ein Wort. Du hast mich ertappt.
Da fehlt "wiedersprechen" hinter den zweiten Regeln vor dem Komma.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Naga am 21.01.2010 | 23:54
Was ich kritisiere ist der immense (in meinen Augen) Mangel an Crunch bei DSA.

Seh ich deutlich anders. :)
Abgesehen von Regelwerken seh ich eigentlich keinen Platz für Crunch - gerade in Hintergrundbänden nimmt er nur den wichtigen Dingen Platz weg. Sehr abschreckend find ich da D&D-Hintergrundbände, wo vor lauter Monterstwerten, Artefakten, Karrierepfaden, ellenlangen NSC-Stats und womöglich noch Zufallstabellen kaum noch Platz für's Setting bleibt.


Und da eh grad die Konvergenz von Crunch und Fluff angesprochen wurde, und das hier (auch) ein Lästerthread ist:  >;D

(http://www.irregularwebcomic.net/comics/irreg0386.jpg) (http://www.irregularwebcomic.net/386.html)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 22.01.2010 | 00:23
Zitat von: Felix
Was ich kritisiere ist der immense (in meinen Augen) Mangel an Crunch bei DSA.
Sprich - das Spiel hat viel zu viel Fokus auf Fluff und bringt mir als Spielleiter praktisch gar keinen Crunch. Und das mag ich nicht,
ich bin halt so ein Simulations-, Charakterdarstellungs- und Freies-Spiel-Gimp.
Ja, ein Rollenspieler halt ;)
Ich stimme dir zu. Spielerisch ist das Material erbärmlich aufbereitet.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Senebles am 22.01.2010 | 09:19
Ich finde das Überwiegen des Fluffs in Regionalbänden gut. Es würde den Regionalbänden aber nicht schaden, auch mal
- Werte einiger Meisterpersonen
- konkrete Beschreibungen interessanter Artefakte
- ein oder ein paar Pläne interessanter Orte
- oder die ein oder andere Zufallstabelle
zu enthalten.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Xemides am 22.01.2010 | 09:27
Bis auf die Zufallstabellen stimme ich sogar zu. Die NSCs brauchen konkrete Werte, aber das ist bei DSA Philosohphie, dass der SL sich die Wete selber zusammensuchen muss, dass ist sogar ein einigen Abenteuern so (Staub und Sterne z.B.).

Zufallstabellen, da bin ich kein großer FAN von, sie sind nett, aber ich kann auch ohne sie leben.

Und in Herz des Reiches gibt es einige wenige für Gareth.

Titel: Warum Regio-Bände mMn nicht funktionieren
Beitrag von: Herr der Nacht am 22.01.2010 | 11:49
Ich finde das Überwiegen des Fluffs in Regionalbänden gut. Es würde den Regionalbänden aber nicht schaden, auch mal
- Werte einiger Meisterpersonen
- konkrete Beschreibungen interessanter Artefakte
- ein oder ein paar Pläne interessanter Orte
- oder die ein oder andere Zufallstabelle
zu enthalten.

Wo gibts die, kauf ich sofort ;)

Ne, mal im Ernst, genau das Beispiel anhand dieses schönen Mysteriums in Herz des Reiches sollte dies ausdrücken. Ich will für die Kammer der Boronkirche für jedes Artefakt was erwähnt wird auch eine kurze Umschreibung und falls relevant Werte. Ich will keine Verweise auf Kampagnen in denen ich diese Werte nachlesen will, die Verweise bekomme ich auch wenn ich z.B Stab des Vergessens in die Wiki Aventuria eingebe. Das ist KEIN Service.

Regio-spezifische Zufallstabellen wären klasse, und selbst für Spielleiter die Zufälle nicht mögen können sie hilfreich sein, einfach durchgucken und schauen ob einem etwas daraus gefällt und zu Plots anregt.
Nur weil auf etwas Zufallstabelle steht wird man ja nicht sklavisch gezwungen 1 W20 in die Hand zu nehmen. Einfach durchlesen und dann die Patschhand auf etwas legen dass einem gefällt ist genauso ein legitimer Umgang mit solchen Tabellen.

Übrigens, Probs @ Falcon, deine Tabellen sind da ziemlich geil, habe einiges für mein letztes Sumpfabenteuer samt Koordinatenkarte verwendet =)

Das schwierige bei den Regio-Bänden ist dass sie versuchen alles irgendwo zu erwähnen und letztendlich mir doch bei der Ausarbeitung alles übrig lassen, oder aber "service"mässig auf Abenteuer verweisen wo ich z.B die Karte von Kloster Garrensand (in Rückkehr des Kaisers) etc... bekomme.

Da ist nix mit einfach mal losspielen. Bis man da alles ausarbeitet vergehen locker noch mal ein paar Tage. Die Regio-Spielhilfen sind umfangreiche Inspirationsbände, aber keine wirklichen Settings im Detail.

Und Details sind nie verkehrt. Stören sie mich, kann ich sie ignorieren, mag ich sie dann bereichern sie das Spiel.

Wichtig ist eben auch die Aufbereitung. In monolithischen Textblöcken schreckt sowas ab, aber in genormten Kästen (wie z.B die Boxen der Wiki Aventuria) für verschiedene Elemente wie Gebäude, NSC oder ähnlichem kann man das ganze kurz, knapp und klar aufbereiten, z.B so

Gebäude: Kloster Garresand
-Ort d. Gebäudes: Grafschaft Ferdok (Kosch) am großen Fluß
-Funktion:Hauptsitz d. Golgariten
-Anzahl Personen:75 (25 Golgariten,20 Knappen, 30 Diener)
-Karte: Bild
-Plothooks: blabla etc....

Was hingegen eher als nett aber mMn überflüssig rüberkommt ist die zumeist eher so gehaltene, typisch pseudo-literarische Aufbereitung:
Zitat von: golgariten.ch
„... undt so wählte ich diesen Spruch des alten Meysters Yerolf des Schweigsamen, der Rabe war zu Punin vor vielen hundert Jahren, zu der Regel, die diesem Chloster in Abgeschiedenheyt das Hertz voll Trostes füllen möge. Undt ich wählte zum Orthe des Chlosters das Garreneck zu Drift, an dessen Spitze der heylige Rabenfelsen thront undt die Fluten des Stromes theilt. Und dorten setzten wir den Steyn undt segneten ihn undt arbeiteten fortan, dem GOtte zu huldigen, unserem HErrn BOron. Undt so schufen wir das Chloster Garrensand am Rabenfelsen."
Das Kloster Garrensand steht noch heute da, wo Sharban von Al'Muktur es begründet hat. Es hat im Laufe der Jahrhunderte so manche Erweiterung erfahren und ist weiland auch schon einmal niedergebrannt, als der Ork da war. Doch dann wurde es mit den Mitteln des Fürsten zu Angbar wieder errichtet, grösser und prächtiger als zuvor. Und der Einfluss des Klosters wuchs von da an mehr und mehr in den Drifter Landen und bei der Drifter Bevölkerung. Ja, manch ein Baron zu Drift klagte bitterlich, dass der Abt sein Volk verführte! Am Ärgsten aber trieb es der Abt Vurian von Garrensand, der sich nämlich mit dem Namenlosen verbündete und der vor einigen Götterläufen vertrieben ward. Folgte der Abt Kalchas der Seher, der ein frommer Mann war, voll eifrigen Glaubens und voll Hass auf die Häresie des Visarkultes. Und so machte er sich diesen Haufe zum Feind, der alsbald kam und Kalchas ermordete und in die Fluten warf, das Kloster aber in Brand steckte, dass die Bibliothek und andere Teile des Klosters ein Raub der Flammen wurden. Darnach verliessen viele Brüder das Kloster und der Nachfolger des Kalchas, der brave Pelgor Larbentrost aus Doldorf, konnte sie nicht halten. Viele gingen nach Metenar in das Kloster Trolleck, denn sie folgten dem Märtyrer Kalmun Breckenbart, der den gleichen Weg genommen hatte in seinem Kampf gegen den falschen Visar.

Das sind die Texte wo ich bei der Vorbereitung für Spielabende direkt weiterblätter oder nur mit Kopfschmerzen weiterlese. Ingame-Quellen durchforsten um irgendwo auf Fakten oder relevantes zu stoßen. Oder auch nicht.

Manchem mag das einen Touch von Larp-Entdecker geben, für mich ist es nur Zeitverschwendung und furchtbar unübersichtlich bei der Spielvorbereitung. Ich zelebriere die Vorbereitung als SL nicht, ich möchte einfach nur unterstützt werden um auch mal einen Abend vorher schnell relevantes für ein Abenteuer nachschlagen zu können und dennoch noch etwas Zeit für andere Dinge haben. Wenn ich mich erst mal stundenlang auf der Couch mit solchen Texten herumschlagen darf verliere ich viel Zeit die ich

a) für Dinge ausserhalb des P&P investieren könnte
b) für SPIELRELEVANTE Dinge für. d. Spielabend investieren könnte
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: wjassula am 22.01.2010 | 11:58
Ich finde die RSH größtenteils schön und gelungen, würde mir aber auch mehr "Spielmaterial" wünschen: Zufallstabellen, KARTEN!!! (auch von typischen Gebäuden der Region, ein oder zwei Höhlen/Verliese), Wetter, was man da an Kräutern finden/erjagen kann, wie die Preise sind, und Gegener-Module ("der typische Ferkina", "die Elfenspäherin", "Monster 1", Wildtier "3" usw.). Sehr cool wäre auch die Darstellung der Machtgruppen in Städten oder Landtsrichen als R-Map, sodass man die auch gleich im Spiel verwenden kann.  Das alles hübsch übersichtlich am Ende des Bandes oder sogar - was für ein Traum! - als Heftschn in eine Tasche, sodass ich beim Spielabend nur noch das "Praxisheft" rausziehen muss und sofort loslegen kann - wie gerne würde ich dann für die ohnehin guten Spielhilfen viel mehr Geld ausgeben! Und so wären sie übrigens wirklich geeignet, die Stelle der "freien Kampagne" bei DSA auszufüllen. Ach, man darf ja noch träumen....Das wäre übrigens wirklich ein gutes Blubberthema: Wie aus RSH Sandkästen machen? Ich würde sogar bei einem kleinen Projekt mitmachen, wo man RSH XY mit solchen Material versieht...*nudge, nudge*
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Herr der Nacht am 22.01.2010 | 13:21
die Spielhilfe Patrizier und Diebesbanden mit ihren Detailbeschreibungen von drei  aventurischen Städten ist hier übrigens absolut lobend und als Beispiel zu nennen.

@ Jasper

diese Module wären herrvorragend. Genau so etwas hat mir meist gefehlt bei all dem Text. Anstatt viel Gerede wie so ein Achaz-Ziggurat aufgebaut ist, einfach mal ein Bild mit beispielhafter Architektur und eine beschriftete Karte dazu wirkt schon Wunder und dient dem schnellen nachschlagen.

Gegner Module sind auch was feines.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: torath am 23.01.2010 | 14:42
die Spielhilfe Patrizier und Diebesbanden mit ihren Detailbeschreibungen von drei  aventurischen Städten ist hier übrigens absolut lobend und als Beispiel zu nennen.

QFT! Lustigerweise sind die paar Meistertipps die dort enthalten sind praktisch und hilfreicher als der gesamte WdM Band.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Falcon am 23.01.2010 | 20:36
@Herr der Nacht/ zu Zufallstabellen: Das freut mich, aber ohne Mithilfe hätten wir die auch nie so umfangreich bekommen :)

p.s.: Ingametexte kann ich in der Regel auch nicht leiden und überspringe sie direkt. Nur bei Earthdawn fand ich sie gut gemacht.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Rumpel am 1.03.2010 | 16:55
Doch, doch. Das ist genau der Eispalast in modern. Verrückte unerklärliche Dinge ohne vorher-nachher Kontextualisierung. Früher war nur mehr Railroading und die Dinge werden heutzutage oft beschrieben. Aber selber railroaden bringt man für mein Spielverständnis ebenso schnell zusammen, wie man Vorlesetexte ebenso leicht auch ignorieren kann. Der Rückkehr nach 1988 steht wenig im Wege.


Ähm, nein, ist es nicht. Da bin ich mir ziemlich sicher (na gut, aus der Märchenantho hab ich nicht alles gespielt ...).
Du assoziierst jetzt nur: "Ach so, die wollen wildes Zeug, das keinen Sinn ergibt." es geht aber um "Wildes Zeug, das keinen Respekt vor Genregrenzen und festgelegten Genre-Ästhetiken (insbesondere SF/Fantasy) hat", und das ist in diesen Märchenabenteuern sicher nicht so gegeben.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Sineijdan ar Asjawell am 1.03.2010 | 17:20
es geht aber um "Wildes Zeug, das keinen Respekt vor Genregrenzen und festgelegten Genre-Ästhetiken (insbesondere SF/Fantasy) hat"

Also das Eispalast-Abenteuer ist vom Genre her ziemlich tight, meine ich. Oder wo sind da die ganz wilden Brüche, die reizvollen?

Ich glaube, der Threadansatz ist nicht völlig konsistent. Man hätte sich schlicht wünschen sollen, dass man wieder jung wäre, und es dabei belassen sollen. :)
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Rumpel am 1.03.2010 | 17:34
Ich glaube, der Threadansatz ist nicht völlig konsistent. Man hätte sich schlicht wünschen sollen, dass man wieder jung wäre, und es dabei belassen sollen. :)

Also, um das noch mal klarzustellen: Mir gings nicht um "früher war alles besser", das habe ich jetzt auch oft genug geschrieben. Mir geht es um ein "auch interessantes" Feeling, das für mich durch "Durch das Tor der Welten" und "Borbarads Fluch" verkörpert wird und um die Frage, welche anderen Abenteuer dazu passen - und "Unter dem Nordlicht" passt, soweit ich mich daran erinnere, ganz gut, weil so ein Eispalast mindestens genausogut mit bizarrer Alien-Technologie errichtet worden sein könnte wie mit Magie. Die Unterschiede sind in einem solchen Setting eh fließend. Mir kommt das aus dem Gedächtnis so vor mit "Unter dem Nordlicht", vielleicht irre ich mich auch. Ganz sicher bin ich mir jedenfalls, dass die Märchenanthologien da überhaupt nicht zu passen.
Der Threadansatz ist absolut konsistent und hat nichts mit Opas zu tun, die zahnlos was von alten Zeiten vor sich hinmümmeln.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Sineijdan ar Asjawell am 1.03.2010 | 17:47
weil so ein Eispalast mindestens genausogut mit bizarrer Alien-Technologie errichtet worden sein könnte wie mit Magie.

Gibt es überhaupt irgendein Objekt aus dem Fantasy-Kosmos, das nicht ebenso gut "mit bizarrer Alien-Technologie errichtet worden sein könnte wie mit Magie"?

Ich bestehe nicht unbedingt auf eine Antwort, da ich vermute, dass ich den Thread im Kern nicht verstehe. Insofern - Verzeihung für die Störung.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Xemides am 1.03.2010 | 17:50
Gibt es überhaupt irgendein Objekt aus dem Fantasy-Kosmos, das nicht ebenso gut "mit bizarrer Alien-Technologie errichtet worden sein könnte wie mit Magie"?

Ich zitiere mal das dritte Clarksche Gesetz:

"Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Sineijdan ar Asjawell am 1.03.2010 | 17:53
"Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“

Eine nette, aber auch etwas putzige Definition, die ich locker überbiete, indem ich sie bei gleichem Wahrheitsgehalt kürze:

"Jedes hinreichende irgendwas ist von Magie nicht zu unterscheiden." (Sineijdans Gesetz)

:)
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: carthinius am 1.03.2010 | 17:56
Ich glaube, der Unterschied ist eben, dass du es nicht von vornherein ausschließt. Bei DSA heute kannst du nicht sagen "Das waren Aliens!", weil das settingbedingt nicht einmal möglich wäre. Früher wär das kein Ding gewesen.
Und das ist es auch, was hier vermutlich mit dem Offenen von früher gemeint wird - bei DSA heute geht einfach vieles nicht (mehr), weil irgendjemand mal beschlossen hat, dass es so ist und nicht anders. Da sind viele Sachen nicht einmal mehr potentiell möglich, weil es irgendwas gibt, das dem widerspricht. Und beim heutigen Umfang von DSA ist da ziemlich viel "einfach nicht möglich". Hinzu kommt noch, dass alles DSA-intern erklärt werden können muss. Da gibt es keine Mysterien, nichts, was keiner versteht.

Wenn ich mir aber dein letztes Posting ansehe, frage ich mich, ob ich mir diesen Post nicht auch hätte sparen können.  :-\
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.03.2010 | 18:01
@ Sineijdan ar Asjawell
Das ist keine Definition, sondern ein Gesetz. (Clarkesche Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Clarkesche_Gesetze))

Und primitive Technologie ist durchaus von Magie zu unterscheiden. (Wobei "primitiv" halt von der Kultur abhängt: Für unsereins mag ein Flugzeug aus dem 1. Weltkrieg primitive Technologie sein. Für einen Neandertaler ist es das sicherlich nicht. Für eine Person aus dem StarTrek Universum mögen die alten Beam-Transporter primitiv sein. Für uns sind sie das sicherlich nicht.)

Wenn ein Steinzeitmensch sieht, wie aus deiner Hand ein Flammeninferno schießt und den Gegner in Flammen einhüllt und diesen restlos verbrennt, mag er das für Magie halten. (Weil er keine Flammenwerfer kennt.) Für den Steinzeitmenschen ist ein Flammenwerfer also eine hinreichend fortschrittliche Technologie.

Bei einem Deutschen der Gegenwart sollte das nicht funktionieren. Hier ist der Flammenwerfer keine hinreichend fortschrittliche Technologie.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Rumpel am 1.03.2010 | 18:06
Gibt es überhaupt irgendein Objekt aus dem Fantasy-Kosmos, das nicht ebenso gut "mit bizarrer Alien-Technologie errichtet worden sein könnte wie mit Magie"?

Naja, es geht eben um "Ästhetiken" - es gibt Motive, die sind typisch für SF, für Fantasy, für beides oder keines von beiden. Kristallpaläste passen in bestimmte Arten von SF und Fantasy sehr gut rein. Feendimensionen mit Tiermenschen und Blütenfeen sind dagegen schon schwieriger. Natürlich kann kleine, fliegende Wesen und Menschen mit Tierköpfen auch wunderbar in SF-Welten einbauen und SF-mäßig erklären, aber im modernen DSA ist eben eigentlich immer sichegestellt, dass eine Erklärung im Sonne der DSA-Fantasy-Kosmologie greift und die Sache rund macht.
In einem alten DSA-Abenteuer konnte man theoretisch plötzlich auf die Trümmer eines Raumschiffs stoßen, ohne, dass es zu großen kognitiven Dissonanzen kam, weil eben oft unklar war, ob außergewöhnliche Gegenstände und Ereignisse ihre Wurzeln in Magie oder Bizarro-Tech haben. Und es gab immer wieder kleine Hinweise auf die letztere Möglichkeit, ein bewusstsein dafür, dass so etwas wie Technologie und Außerirdische in diesem Universum existieren könnten - und dass sie Auswirkungen auf Aventurien haben könnten. Beim modernen Aventurien ist das nicht der Fall - natürlich kann man sich verbiegen und behaupten, Dämonen seien Zeitreisende vom Ende des Universums, wo alles zu Entropie zerfällt, Lichtelfen wären in Wirklichkeit kleine graue Männchen mit Dimensionsreise-Antrieb gewesen und Dschinne wären durch psychisch manipulierbare Kraftfelder zusammengehaltene Materie. Aber man muss sich eben verbiegen, und man täte der Welt Aventurien, wie sie jetzt ist, damit Gewalt an. Sie würde völlig inkonsistent werden.
Und das alte DSA ist durch sowas eben nicht inkonsistent geworden, es war einfach vorstellbar, dass es da draußen Raumschiffe, Aliens, Laserkanonen und Kristalldatenspeicher gibt, dass die dauernd auf Aventurien drauffallen und dass irgendwelche Magier sich das anschauen und halb magisches, halb technologisches Geheimwissen daraus gewinnen.

Jetzt kannst du natürlich sagen: "Das habt ihr nur deshalb nicht als inkonsisten wahrgenommen, weil es eben noch gar kein konsistentes Aventurien gab." Aber das gab es eben doch in unseren Köpfen - es war eben nicht alles beliebig. Raumschiffe waren krass, aber denkbar, Hobbits wären ziemlich komisch gewesen, und wenn die Zwerge plötzlich Autos gehabt hätten, wäre usn das Durcheinander wahrscheinlich doch zu groß geworden.

Ich glaube, dein Unverständnis rührt daher, dass du Durchmischungen von Fantasy und SF zwangsläufig als inkonsistent empfindest. Und das muss eben nicht der Fall sein - Autoren wie Jeff VanderMeer und Gene Wolfe erzeugen ganz mühelos konsistente Welten, in denen die grenzen zwischen Technologie und Magie unklar sind, und in denen diese Unschärfe sich auch erkennbar im Text wiederfindet (und nicht nur in Form der abstrakten Behauptung besteht, dass man natürlich irgendwie alles durch unglaublich verrückte Technologie erklären könnte). ich will jetzt gar nicht sagen, dass der alte DSA-Kram sich da dem Wolfe- oder VanderMeer-Niveau annähert, es geht mir nur darum, dass Fantasy/SF-Unschärfe nicht das gleiche ist wie Inkonsistenz.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Sineijdan ar Asjawell am 1.03.2010 | 18:10
@ Sineijdan ar Asjawell
Das ist keine Definition, sondern ein Gesetz. (Clarkesche Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Clarkesche_Gesetze))

Jaja, das Gesetz ist ja mehr als einleuchtend vom Ansatz her und jetzt wirklich kein spektakulärer Wurf. Ich mache mich nur über den Passus "hinreichend" lustig, weil das tolle "Gesetz" dadurch einfach nichts mehr leistet. Sineijdans Gesetz ist ebenso richtig.

Sineijdans zweites Gesetz:
"Alles, was hinreichende Eigenschaften besitzt, ist von Senf nicht mehr zu unterscheiden." Kannst du ein Objekt (z.B. ein Fahrrad)  trotzdem von Senf unterscheiden, sind die Eigenschaften eben nicht hinreichend senfig. Q.e.d.

Riesen Applaus für Herrn Clarke!
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Sineijdan ar Asjawell am 1.03.2010 | 18:15
es geht mir nur darum, dass Fantasy/SF-Unschärfe nicht das gleiche ist wie Inkonsistenz.

Ich verstehe, was Du meinst, und als persönlicher Geschmack ist es absolut legitim, sich SF nach Aventurien zu wünschen. Inkonistenzen erahne ich an der Stelle, wo man versucht, "Unter dem Nordlicht" als SF-Abenteuer darzustellen. Übertrieben ausgedrückt - nur weil Schnee da ist, und es auf Schneeplaneten ebenfalls schneit.

Ich bin der Meinung, "Unter dem Nordlicht" ist solide Wurstfantasy mit Märcheneinschlag, daher auch mein Versuch des Brückenschlags zu den modernen Anthologien. Technisch ist das Abenteuer sehr schwach (ultra-RR) und von der Ausstattung her ist es mies (schmale Ausarbeitung und schlechte Zeichnungen), um nur ein paar Punkte zu nennen, weshalb ich Unter dem Nordlicht nicht als Rollenspielelysium schlechthin  akzeptieren kann, auch nicht in nostalgischer Verklärung.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Rumpel am 1.03.2010 | 18:17

Riesen Applaus für Herrn Clarke!

OT:
Das tolle an Clarkes Gesetz ist ja nicht, dass es so eine großartige neue Erkenntnis ist, sondern dass es einen für die SF ziemlich zentralen (und auch damals nicht neuen) Gedanken so wunderbar einfach auf den Punkt bringt.
Deshalb wird es ja auch so oft zitiert. Ich für meinen Teil kann den Spruch nicht mehr hören: wenn man in einer SF-Buchhandlung arbeitet, kriegt man den nämlich mindestens einmal die Woche vorzitiert, oft von Leuten, die ansonsten nicht die geringste Ahnung von SF haben und deshalb denken, dass sie einem gerade eine neue, horizonterweiternde Erkenntnis verschaffen würden.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Eulenspiegel am 1.03.2010 | 18:17
Die Aussage ist ja nicht:
"Alle hinreichende Technologie ist nicht von Magie zu unterscheiden."
und sie lautet auch nicht:
"Alle hinreichend magische Technologie ist nicht von Magie zu unterscheiden."

Die Aussage ist:
"Alle hinreichend fortschrittliche Technologie ist nicht von Magie zu unterscheiden."

Das bedeutet also:
Deine Technologie muss fortschrittlich genug sein, dann klappt das.

Dein Senf-Gesetz ist dagegen wirklich eine Tautologie.
Wenn du schreiben würdest:
- Alles, was hinreichend gelb ist, ist nicht von Senf zu unterscheiden.
- Alles, was hinreichend wie Senf schmeckt, ist nicht von Senf zu unterscheiden.
- Alles, was hinreichend konsistent ist, ist nicht von Senf zu unterscheiden.
dann hättest du keine Tautologie mehr. (Aber dann hättest du auch keine wahre Aussage mehr. Denn alle drei oben genannten Sätze sind falsch.)

Bei dem "hinreichend" ist also wichtig, worauf es sich bezieht. ("hinreichend senfig" wäre z.B. eine Tautologie.)

Und "Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist fortschrittlich." wäre ebenfalls eine Tautologie. (Genau so wie "Jede hinreichend magische Technologie lässt sich nciht von Magie unterscheiden." eine Tautologie wäre.)

Aber das dritte Clarkesche Gesetz ist keine Tautologie.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Rumpel am 1.03.2010 | 18:19

Ich bin der Meinung, "Unter dem Nordlicht" ist solide Wurstfantasy mit Märcheneinschlag, daher auch mein Versuch des Brückenschlags zu den modernen Anthologien. Technisch ist das Abenteuer sehr schwach (ultra-RR) und von der Ausstattung her ist es mies (schmale Ausarbeitung und schlechte Zeichnungen), um nur ein paar Punkte zu nennen, weshalb ich Unter dem Nordlicht nicht als Rollenspielelysium schlechthin  akzeptieren kann, auch nicht in nostalgischer Verklärung.

Tja, dann müsste ich es eben haben und lesen, in meiner Erinnerung hat es sich hervorragend mit "Tor der Welten" zusammengefügt. Aber vielleicht liegt das nur dran, dass ich eben nicht wusste, ob irgendwo im Keller der Kristallgenerator steht ...
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Sineijdan ar Asjawell am 1.03.2010 | 18:22
Aber das dritte Clarkesche Gesetz ist keine Tautologie.

Wie schon gesagt: Ich kann das superkrasse Gesetz sogar noch aufbohren, indem ich es mathematisch-elegant kürze:
"Alles Hinreichende ist von Magie nicht zu unterscheiden."

Denn bei "hinreichend fortschrittlich" wird das "fortschrittlich" durch das "hinreichend" völlig entwertet. Frage: Ja, wie fortschrittlich denn nun, damit es wie Magie sein kann? Antwort: Hinreichend! Ja, Wahnsinn.

Meine Kürzung ist exakt so hilfreich und sinnvoll.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Sineijdan ar Asjawell am 1.03.2010 | 18:31
Meine Kürzung ist exakt so hilfreich und sinnvoll.

Ich will den Thread nicht ruinieren, aber ich will noch einen drauf legen, wenn ich darf. Das Clarkesche Gesetz ist sogar noch dämlicher, weil es eigentlich heißen müsste: "Unerklärliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden" und dann wäre man bei der nächsten - richtigen UND sinntragenden Kürzung: "Unerklärliches ist von Magie nicht zu unterscheiden".

Technologie braucht nicht fortschrittlich zu sein, damit sie wie Magie wirkt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,618229,00.html

Zusammenfassung: In dem Artikel geht es darum, wie man in der Antike mit ein bisschen Hydraulik eine Tür öffnen konnte, die für uns fortschrittliche Menschen auch als "wie von Zauberhand geöffnet" wirken würde. Ein schönes Bild habe ich leider gerade nicht gefunden, schade.

Magie ist das, was sich nicht erklären lässt. Mit Fortschritt hat das nichts zu tun. Der Clarke ist ein Depp, Ende.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Rumpel am 1.03.2010 | 18:38
Magie ist das, was sich nicht erklären lässt. Mit Fortschritt hat das nichts zu tun. Der Clarke ist ein Depp, Ende.

Du kannst dich ja gerne selbst diskreditieren, aber muss das auch noch so OT sein? ich habe schon weiter oben erwähnt, warum Clarkes Gesetz so wichtig für die SF ist, obwohl der Gedanke an sich nicht so großartig ist. Clarke war sicher kein Depp, er hat einfach eine griffige Formulierung für einen hochrelevanten Gedanken gefunden, und die wird seitdem immer wieder verwendet. Daran ist nichts Dummes. Wahrscheinlich ist der Umstand, dass dir das alles so banal erscheint (was es ja auch ist) nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass Clarke diese Formulierung gefunden hat und dass sie immer wieder zitiert wird.
So, können wir jetzt die Toten in Frieden ruhen lassen anstatt sie weiter zu beleidigen?
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Sineijdan ar Asjawell am 1.03.2010 | 18:46
Du kannst dich ja gerne selbst diskreditieren

Hmja.

Immerhin klassifiziere ich nicht "Unter dem Nordlicht" als SF, nur weil im Abenteuer Eis vorkommt und es mir in Form einer Art romantisierender Geschichtstrias in den Kram passt.

Aber weder mag ich mich streiten, noch deinen Thread unnötig zerballern. Genug von mir an dieser Stelle.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Grubentroll am 1.03.2010 | 18:47
@Sineijdan ar Asjawell:  Clarke ein "Depp"? ::)

Wollt ihr das nicht in einem eigenen Thread austragen? Finds schade wenn ein so toller Thread wie der hier wegen so einem Seitenthema kaputtgehauen wird.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Rumpel am 1.03.2010 | 19:20
Hmja.

Immerhin klassifiziere ich nicht "Unter dem Nordlicht" als SF, nur weil im Abenteuer Eis vorkommt und es mir in Form einer Art romantisierender Geschichtstrias in den Kram passt.

Aber weder mag ich mich streiten, noch deinen Thread unnötig zerballern. Genug von mir an dieser Stelle.


Auch, wenn du jetzt weg bist: Keiner hat behauptet, "Unter dem Nordlicht" sei SF. es ging drum, dass das Abenteuer gut in ein Crossover-Gonzo-DSA passen würde und weiter nix. Und wie oft ich noch schreiben muss, dass ich das aktuelle DSA auch mag, aber eben aus ganz anderen Gründen, frage ich mich auch langsam ... ich habe eher den Eindruck, dass du Schwierigkeiten damit hast, dass hier Leute mal versuchen, ein paar der Qualitäten alter DSA-Produkte zu benennen - durchaus ganz subjektiv (und erstmal unabhängig davon, wie viel dabei im vagen Dunst der Erinnerung gestochert wird ...). Offenbar geht es dir darum, dass an einem alten DSA-Abenteuer auf gar keinen Fall irgendetwas besser sein darf (oder auch nur "auch gut") als an einer aktuellen Publikation, dass all das längst überholt und dilletanitsch ist und dass jeder, der das auch nur anfasst, schrecklich dumm ist, weil es doch die neuen DSA-Abenteuer mit 60% mehr Weißelkraft und Megaperls gibt!

Und ansonsten ärgert mich eben so eine Kindergarten-Dekonstruktion eines herausragenden SF-Autors mit der Abqualifizierung zum "Depp".
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Sineijdan ar Asjawell am 1.03.2010 | 20:19
Offenbar geht es dir darum, dass an einem alten DSA-Abenteuer auf gar keinen Fall irgendetwas besser sein darf (oder auch nur "auch gut") als an einer aktuellen Publikation, dass all das längst überholt und dilletanitsch ist und dass jeder, der das auch nur anfasst, schrecklich dumm ist, weil es doch die neuen DSA-Abenteuer mit 60% mehr Weißelkraft und Megaperls gibt!

Komm mir nicht mit so ner laffen Prä-Kategorisierung, das ist ja billig. Ertrag es wie ein Mann, dass Unter dem Nordlicht unter vielen Gesichtspunkten einfach glasklar scheiße ist und dein SF-Bezug ("Eispaläste gibt es auch im Weltraum") himmelschreiend konstruiert.

Komm mal lieber mit ner klaren Aussage rum, was so toll an Borbarads Raumschiff (oder was um HIMMELS WILLEN du auch immer jetzt toll fandest an der grauen Vorzeit, wenns dann doch plötzlich nicht der SF-Bezug ist).
Beziehungsweise, besser noch: lass es bleiben, denn deinen persönlichen Geschmack stelle ich dir nicht in Abrede. Höchstens fällt mir einmal mehr auf, wie bezuglos das ganze Dinosauriergehabe immer ist. Man stelle sich vor, ich hätte jetzt Unter dem Nordlicht nicht gekannt - der Thread wäre ja völlig ins Groteske abgedriftet: Ultra-RR-Abenteuer plötzlich verklärt und toll, Reaktor unterm Eispalast, Elfen würden Alientechnologie nutzen etc. blabla.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Purzel am 1.03.2010 | 20:24
Sineijdan ar Asjawell und Achamanian:
TRAGT ES MIT PRIVATEN NACHRICHTEN AUS. >:(

Niemand interessiert sich für Euren Konflikt. Ist doch wahr. |:((
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: carthinius am 1.03.2010 | 20:35
Sineijdan ar Asjawell und Achamanian:
TRAGT ES MIT PRIVATEN NACHRICHTEN AUS. >:(

Niemand interessiert sich für Euren Konflikt. Ist doch wahr. |:((

Vielmehr sollte gesagt werden:

Sineijdan, das hier ist Achamanians Thread. Wenn er nicht darüber reden will, dann hast du das zu akzeptieren, immerhin ist es SEIN Faden und NICHT DEINER! Derjenige, der den Faden aufmacht, sagt, wie hier der Hase läuft. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, solltest du hier nicht posten.

Also reiß dich ein bisschen zusammen, ja? Bevor du hier anfingst, war das eine durchaus interessante Diskussion, jetzt ist es unerträglich, weil du auf Clarke rumhakst und ständig auf Sachen rumreitest, die keine Sau außer dir interessieren, zeigst dich gegen Erläuterungen uneinsichtig, die du angeblich gern hättest, und benimmst dich jetzt auch noch ausfallend gegenüber anderen Nutzern. Es reicht langsam!


Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: ErikErikson am 1.03.2010 | 20:40
Ich kann nachvollziehen, was Achamanian sagt. Sineijdan stellt sich grade wirklich etwas ähmm, sagen wir mal stur. Der Punkt ist die Atmosphäre des alten DSA, und das hat nur bedingt mit SF, dem Abenteuer überhaupt oder sonstwas zu tun.

@Carthinius: Cool bleiben, du bist doch sonst nicht so. Jetzt hast du dich schon über Zornhau so aufgeregt, ist doch nicht nötig.

damit hab ich mal für die Woche meinen "Tante So gehört sichs" Soll erfüllt.  ;)
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Sineijdan ar Asjawell am 1.03.2010 | 20:45
Der Punkt ist die Atmosphäre des alten DSA, und das hat nur bedingt mit SF, dem Abenteuer überhaupt oder sonstwas zu tun.

Da fehlt noch der Anschluss mit: ..., sondern mit..., wenn die beschworene Vergangenheit und ihr Mysterium kein novalisch-unaussprechliches sein soll. Ich habe mich ja jetzt aus verschiedenen Ecken rational heranzutasten versucht: SF, Groteske, Märchen, Beschreibungsdichte. Alles offenbar nicht richtig, aber einen Fanboyvorwurf war die Nachfragerei scheinbar allemal wert.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: carthinius am 1.03.2010 | 20:48
@Carthinius: Cool bleiben, du bist doch sonst nicht so. Jetzt hast du dich schon über Zornhau so aufgeregt, ist doch nicht nötig.
Hast ja recht. Ich sollte an meinen Blutdruck denken.  ;D
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Grubentroll am 1.03.2010 | 22:56
Ich glaube, ihr hängt euch da ein bisschen zu sehr an den harten Fakten (Fantasy mit Sci Fi, usw) auf, dabei geht es uns "Oldschoolern" doch eher um dieses gewisse Gefühl.

@Sineijdan: Was mich bei dir interessieren täte ist, wie alt bist du, und hast du damals in der Zeit als DSA rauskam die Regelbücher und Abenteuer gelesen, oder erst später?

Ganz klar entsprechen ältere Abenteuer meistens nicht mehr moderneren Anforderungen, und heutzutage wäre sowas auch in der Form nicht mehr rausbringbar. Sogar sowas wie das erste Drachenlanze Modul, das für mich echt was vom heiligen Gral der Rollenspiel-Stimmung darstellt in meiner Erinnerung ist heutzutage doch sehr einfach gestrickt, wenn ich es jetzt durchlese.

Aber hier gehts um etwas sehr subjektives, schwer zu erklärendes, kaum zu fassendes.
Nämlich eine gewisse Atmosphäre. Und hängt auch oft mit der Zeit zusammen, in der Sachen entstanden sind, und sie dann gekauft und gespielt wurden.

Pacman zB ist ein Scheissspiel nach heutigen Masstäben. Ich spiels aber trotzdem gerne, und die meisten Leute empfinden es sogar als absoluten Kult.

Genauso Elite oder Bards Tale. Heutzutage kaum mehr spielbar. Deswegen waren die zu ihrer Zeit trotzdem absolut toll. Aber die Massstäbe ändern sich halt. Sind die Spiele deswegen schlechter? Ich sage nein.

Ist "Unter dem Nordlicht" schlecht, weil es nach heutigen Massstäben Quark ist? Nein, genau aus dem gleichen Grund eben nicht.
Titel: Re: Das DSA spielen, das es fast gegeben hätte
Beitrag von: Rumpel am 2.03.2010 | 00:16
Na ja, ich reg mich lieber ab, stimmt ja, dass Streitereien sinnlos sind. Ich wiederhole einfach nur noch mal: Es geht mir nicht drum, dass früher alles besser war, das war und ist nicht mein Projekt, ich mag durchaus auch das "neue" Aventurien, aber gerade hätte ich mal wieder Bock auf das "alte".
Sineijdän kann ich nur sagen: lies doch noch mal die Posts zu "Unter dem Nordlicht" und denk drüber nach, ob wirklich irgendwo das behauptet wurde, was du gelesen zu haben meinst. Ich kann das alles nicht finden.

Ansonsten hat Grubentroll natürlich recht: Das "alte DSA" ist schwer zu fassen und kaum objektivierbar, deshalb wird hier halt zum Teil assoziativ im Dunkel gestochert. Ich habe kein einziges wirklich altes DSA-Abenteuer hier zur Hand, deshalb frage ich ja nach dem Zeug.

@Wight:
"Über den Greifenpass" habe ich schon mal geleitet, ist aber auch nicht so das, was ich suche. Offenbar lässt sich das echt schwer erklären, aber tatsächlich ist das sogar eher das Gegenteil: Ein bisschen betulich, schön atmosphärisch durchaus, eben ein echter Tom Finn. Aber eben so überhaupt nicht schräg und überraschend. Ein sehr schönes Abenteuer fürs "moderne" Aventurien halt.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Jens am 2.03.2010 | 11:59
Mal mit der groben Schere den anderen Thread zerstückelt... Leute, bleibt friedlich! Achamanian, dein letzter Zusatz hats leider nicht mehr rüber in deinen Thread geschafft, ich kann Postings leider nicht an sich auftrennen.

Kaum ist man mal ein paar Tage weg…
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ErikErikson am 2.03.2010 | 12:27
Jetzt macht er doch mit.  :)
Titel: War: [Na da schau her] Eine Lanze für DSA!!!
Beitrag von: Blutschrei am 25.03.2010 | 14:32
Zitat
Das System ist so schwammig und komplex, das es ohne Interpretation nicht geht. Deshalb kommt man auch gut ohne genaue Regelkentniss aus.

Die meisten Regeln sind sogar recht eindeutig festgelegt, nur kennt sie kein Schwein. Vor allem sollte man sich vorher auf eine "Interpretation" der Regeln einigen, was ich in den wenigsten DSA-Gruppen erlebt hab.
Titel: War: [Na da schau her] Eine Lanze für DSA!!!
Beitrag von: Adanos am 27.03.2010 | 12:15
In DSA 3 kam man noch ohne Regelkenntnis aus. Bei DSA4 ist bereits die Generierung sehr aufwändig und man muss viel wissen. Zu allem übel ist nirgedwo ein Hinweis, welche Elemente der Generierung nur bei den Expertenregeln eine Rolle spielen. Daher denke ich, dass man sich durchaus einarbeiten muss. Zumindest muss man in der Gruppe absprechen, welche Regelteile verwendet werden und welche nicht. Das erfordert auch schon mal Koordination.
Titel: War: [Na da schau her] Eine Lanze für DSA!!!
Beitrag von: Senebles am 27.03.2010 | 12:35
Das wirkt sich vor allem auf den Meister aus. Als Spieler genieße ich die Optionen von DSA4, man feilt ja ständig an seinem Helden und kennt die relevanten Regeln.

Als Meister konntest Du bei DSA3 nahezu alles improvisieren. Eigenschaftswerte plus plausible Talent/ZFwerte waren blitzschnell notiert und weiter ging es. Spezialregelungen und Sonderfertigkeiten sind viel schwieriger zu improvisieren und mann hat einfach nicht alle präsent (und ich spiele jetzt seit Erscheinen DSA4). Die Vorbereitungszeit hat definitiv zugenommen. Dämonen und Elementare verwende ich als Meister eigentlich überhaupt nicht mehr.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 10.04.2010 | 20:37
Ich muss einfach über DSA ranten. Kam neulich per Zufall mit einem Arbeitskollegen auf das Thema Rollenspiel. Er gleich "Kennst du DSA?" Ich  "::) Ja" Die Frage nach der Edition konnte er natürlich nicht beantworten, ich daraufhin "ist es einfach oder kompliziert?" und er "schon kompliziert", ich "dann wohl DSA4" Er zuckt mit den Schultern. Etwas später fragt er mich, was ich denn bei DSA gespielt hätte - aber das Konzept wollte er gar net wissen, nein die Charakterklasse, nehm ich zumindest mal an, weil er erst bei Söldner zufriedengestellt war (und meine Güte musste ich lang überlegen, was das eigentlich war). Die ganze weitere Unterhaltung hat allerdings eher nach DSA3 geklungen. Einen Tag später meinte er dann noch, DSA wäre realistisch. Aber was ich mit Konfliktlösung meinte, hat er nicht verstanden ("In DSA wird jeder Konflikt mit dem Schwert gelöst"). Herrjemine, zwei völlig verschiedene Welten, kein Wunder dass ich  von DSA endgültig geheilt bin.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 10.04.2010 | 20:44
Nicht jeder Konflikt wird mit dem Schwert gelöst. Oder Zauberei. Oder Liturgien.

Manchmal, ganz, ganz selten, hab ich schon erlebt, dass Spieler rollenspielerisch vorgegangen sind.  ;)

Aber vermutlich gibts noch genug Runden, auf die deine Aussage zutrifft.

p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 10.04.2010 | 20:48
Naja, ich war eh grad am Hetzen, weil das Gespräch ja auf Arbeit, quasi zwischen Tür und Angel stattfand. Eigentlich wollte ich auf die Spielmechaniken zur Konfliktlösung raus, also wie gewürfelt wird.
Die Anekdoten seiner Spielrunde liessen allerdings alle den Familiar des Magiers im Mittelpunkt stehen. Ein Meckerdrache, der ja so cool ist und natürlich vom Meister gespielt wird.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: pharyon am 10.04.2010 | 20:52
Tja, bei DSA 5 sollten sie wohl eher Meckerdrachen als Spielerrasse in Erwägung ziehen statt Goblins, Orks und Achaz. Sollten da sowieso einiges anders machen. *mecker*

Was spielst du eigentlich gerne?

Gruß, p^^
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 10.04.2010 | 20:59
Was spielst du eigentlich gerne?

Viel. Sehr viel. Cortex, Supernatural RPG, Hellas, GURPS, Fate, Western City, sogar Savage Worlds. Settingmäßig bin ich im Moment total in SUPERNATURAL RPG verliebt. Unsere Welt, nur das die Mythen eben wahr sind plus engverzahnte Spielgruppe. So wild beisammen gewürfelt mag ich gar nimmer. Aber ich mag auch vieles andere, nur auf Mittelalter Fantasy kann ich im Moment gut verzichten. Das könnte aber auch eine Phase sein. Was keine Phase ist, ist meine Abscheu für DSA. Niemals wieder.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ErikErikson am 10.04.2010 | 21:09
Da gibts doch eine kleine Anekdote?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 10.04.2010 | 21:17
Da gibts doch eine kleine Anekdote?

??? What?
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ErikErikson am 10.04.2010 | 21:20
Es gibt doch bestimmt eine kleine Anekdote, die auf humorvolle Weise darstellt, weshalb du DSA nicht magst.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 10.04.2010 | 21:28
Es gibt doch bestimmt eine kleine Anekdote, die auf humorvolle Weise darstellt, weshalb du DSA nicht magst.

Nicht das ich wüsste. Aber es gibt ganz viele Anekdoten die dazugeführt haben, dass ich DSA nicht mag. Ich muss sogar sagen, dass meine erste Runde, die DSA war, immernoch die zweitbeste DSArunde EVER war. Die einzige die besser war, hat DSA modifiziert, war bei einem anderen SL und hat Spielerinput gefordert.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ErikErikson am 10.04.2010 | 21:31
Schade. Ich dachte, ich könnte eine interessante Anekdote aus dir rauskitzeln.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: carthinius am 11.04.2010 | 02:22
Etwas später fragt er mich, was ich denn bei DSA gespielt hätte - aber das Konzept wollte er gar net wissen, nein die Charakterklasse, nehm ich zumindest mal an, weil er erst bei Söldner zufriedengestellt war (und meine Güte musste ich lang überlegen, was das eigentlich war). Die ganze weitere Unterhaltung hat allerdings eher nach DSA3 geklungen. Einen Tag später meinte er dann noch, DSA wäre realistisch. Aber was ich mit Konfliktlösung meinte, hat er nicht verstanden ("In DSA wird jeder Konflikt mit dem Schwert gelöst"). Herrjemine, zwei völlig verschiedene Welten, kein Wunder dass ich  von DSA endgültig geheilt bin.
Ich würd sagen, ein typischer Fall von in-einer-DSA-Runde-mit-allen-Unsitten-sozialisiert in Verbindung mit nicht-über-den-Tellerrand-schauen-wollen. Meine Güte, da hätte ich auch zuviel bekommen. Aber eigentlich kann man solche Leute doch eher bemitleiden - was denen alles spannendes da draußen entgeht...  ;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Hotzenplot am 11.04.2010 | 08:43
Bekehrt sie! Kreuz und Schwert!
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Humpty Dumpty am 11.04.2010 | 09:15
Bekehrt sie! Kreuz und Schwert!
Ach was. Früher wurde halt "Hack & Slay" mit Verweis auf "Story", "Metaplot", "Dramatik"  und "Stimmigkeit" milde belächelt. Heute rennen die Leute rum und wähnen sich mit anderen Schlagworten ("ergebnisoffen", "Sandboxing", "OldSchool", "ARS" etc.) in spielerischer oder gar moralischer Überlegenheit. Ignorance is bliss.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 11.04.2010 | 15:37
Bekehrt sie! Kreuz und Schwert!

Ich will ihn ja gar nicht bekehren. Solange er damit Spaß hat, gut. Aber er soll nicht dem Irrglauben erliegen, DSA wäre realitistisch oder irgendwie das Beste was es gibt. Das ist schon alles was ich möchte. Das er weiß, dass es noch mehr gibt als DSA. Aber das will er gar nicht wissen. Spielen kann er was er will.

Nur die Ignoranz stört mich.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Markus am 11.04.2010 | 15:52
@Calisto
Das Problem mit der Ignoranz ist, dass jeder Versuch sie abzubauen als Angriff auf sein (geordnetes) Weltbild wahrgenommen werden wird. Wäre er daran interessiert, seinen Horizont zu erweitern wäre er nicht ignorant.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: ErikErikson am 11.04.2010 | 15:56
"An open mind is like a fortress unguarded." ;)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 11.04.2010 | 15:59
Ich werde mich einfach in nächster Zukunft in Ignoranz bez. dem Thema Rollenspiel üben, wenn ich ihn sehe.  :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Ayas am 11.04.2010 | 16:59
Moment habe ich das richtig verstanden? Du diskutierst auf der Arbeit zwischen Tür und Angel über DSA? Und regst dich dann über den Kerl auf, weil du willst das er einsieht das DSA nicht realistisch ist?

Oh man muss ich mitlerweile abgestumpft sein. Mir würde so etwas gaaaaaaaaaanz weit am Allerwertesten vorbei gehen.
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 11.04.2010 | 17:05
Ich reg mich darüber nicht auf, Süße. Ist nur so, dass wir zufällig auf Rollenspiel kamen. Ist ja nicht das erste Gespräch das ich mit ihm führe. Ist nur das erste über Rollenspiel. Und das hat mich einfach nur wieder in meiner Abscheu für DSA bestätigt. Ich hab genug andere Interessen und ich hab nur deswegen in diesem Thread gepostet, weil ich sonst meine Abscheu in einem anderen DSA-Thread verdeutlicht hätte, ich habe mich jedoch entschieden meinen Rant nicht dort rauszulassen, wo er eh nicht fruchten wird, sondern hier, wo ich wenigstens den Blubberthread an die Oberfläche hole :)
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Ayas am 11.04.2010 | 17:16
Ja DSA ist schon echt schlimm. Die einen verkommen zu fiesen Fieslings-Fan-Boys und die anderen kommen nie drüber hinweg.  ~;D
Titel: Re: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te
Beitrag von: Callisto am 11.04.2010 | 17:20
Ja DSA ist schon echt schlimm. Die einen verkommen zu fiesen Fieslings-Fan-Boys und die anderen kommen nie drüber hinweg.  ~;D