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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: diogenes am 7.10.2009 | 20:00

Titel: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: diogenes am 7.10.2009 | 20:00
Flensburger Pathfinderianer: eigentlich keine Spoiler, aber ich würd's nicht lesen ;)





Ich stell' mich grad irgendwie unglaublich doof an. Ich baue ein kleines Dorf von vielleicht 12-15 Familien. Was gibt's/braucht's da? Ich habe bisher einen Jäger, einen Bauernhof (Getreidefeld) einen Bauernhof (Vieh), einen Tempel und ein Gasthaus.
Was meint ihr so, was es in so einem Dörflein noch geben sollte? Mitten im Land, an einer mittelprächtig wichtigen Straße. Welt ist Fantasy, nicht wirklich  Low-Fantasy, aber auch noch keine regelmäßige magische Straßenbeleuchtung/fliegende Städte.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Pyromancer am 7.10.2009 | 20:11
Ist zwar für kleine Frühwestern-Städte, passt aber auch für Fantasy gut:

Zitat von: DitV
In a typical town, there might be:
— Mostly farmers;
— A blacksmith;
— A barrel-maker;
— A shoemaker;
— A miller;
— A carpenter;
— A midwife;
— A Faith meeting house;
— A one-room town hall;
— A one-room schoolhouse;
— A town square and market;
— A dry goods store.

Natürlich sind alle Nebenerwerbs-Landwirte.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: SeelenJägerTee am 7.10.2009 | 20:12
Mittelprächtig wichtige Straße:
1x Tempel
1x Gasthof mit Stall
1x VIELLEICHT nen Schmied (vlt hats den aber auch nur alle 2-3 Käffer)
1x Jäger (Falls der Adel nicht das Jagdrecht hat und es nicht verpachtet)
6-9 Bauernhöfe (einschiließlich Viehzüchter)
(Könnte auch Holzfäller haben wenns am Wald liegt.)

Zitat
In a typical town, there might be:
— Mostly farmers;
— A blacksmith;
— A barrel-maker; bei 12-15 Familen ist der Markt nicht groß genug
— A shoemaker; bei 12-15 Familen ist der Markt nicht groß genug
— A miller; bei 12-15 Familen ist der Markt nicht groß genug
— A carpenter; bei 12-15 Familen ist der Markt nicht groß genug
— A midwife; bei 12-15 Familen ist der Markt nicht groß genug (nebenberuflich OK)
— A Faith meeting house;
— A one-room town hall;
— A one-room schoolhouse; Mittelalter Fantasy hat wohl keine Schule, wenn dann im Tempel
— A town square and market; Markt sicher nicht im Dorf mit 90% Farmern
— A dry goods store; nicht im Mittelalter
Diejenigen bei denen der Markt (also die Käuferbasis) nicht groß genug ist, kannst du zwar unterbringen - aber eher nur einen, weil der rekrutiert Kundschaft aus den Nachbardörfern.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Abdul Alhazred am 7.10.2009 | 20:13
Was genau heißt denn "mitten im Land"? Soll das Dorf autark sein ?
Vielleicht hilf dir das hier schonmal weiter: http://www.rpglibrary.org/utils/meddemog/ (http://www.rpglibrary.org/utils/meddemog/)
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Sanguaire am 7.10.2009 | 20:15
Köhler
Kräuterfrau

Einen Schrein anstelle eines Tempels finde ich angemessener bei 12 bis 15 Familien.

Wie groß sind die Familien im Schnitt?


Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: diogenes am 7.10.2009 | 20:16
Relativ autark, ja. Etwa anderthalb Tagesreisen zur nächsten Stadt. Den Link werde ich mir mal anschauen...

Schonmal danke.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Tele-Chinese am 7.10.2009 | 20:20
Bei so einem kleinen Dorf würde ich kein Gasthaus hinsetzen. Teisende können bei einem der Bauern für kleines Geld unterkommen. Und bei 12 bis 15 Familien wird es auch nicht mehr als genau diese Anzahl an Häusern geben, da würde ich dementsprechend auch nur Bauern hinsetzen. Der ein oder andere geht dann im Nebenerwerb dem Schmiedehandwerk (alltägliche Dinge) oder der Jagd nach. Aber primär wären das bei mir alles Landwirte.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Timo am 7.10.2009 | 20:24
hhhhhhhhhhhhhhhhhhmmmmmmmmmmmmm (okay ein wenig übertrieben)
kommt auf ein paar andere Faktoren drauf an.

Erstmal der wichtigste:
-Ist das wirklich so wichtig?
Das was du hast, reicht doch locker, der Rest sind dann halt die Familienhäuser, mehr muss man doch nicht begründen.

Ansonsten:
-Welche Herrschafts-/Regierungsform?
-Welche Bedrohungen (Monster, Tiere, Räuber, Wetter)?
-Daraus entwickelt sich:Wachleute, Soldaten, Polizei/Shirereefs vorhanden?

Daraus kann man dann extrapolieren wie sich das Dorf entwickelt hat/aussehen müsste.

Oder um zu cheaten und da du ja Pathfinder erwähnt hast, mal ins Gygaxian Worlds Regal greifen und nachschlagen/auswürfeln(Living Fantasy):
Gebäude sollten aus billigen Material bestehen(Holz, Lehmziegel) wichtige Gebäude oder Gebäude bedeutender Personen sind hervorzuheben.
Stroh-/Reetdächer sollten Standard sein.
Da du Agrikultur erwähnt hast, gehe ich mal davon aus:
Ein Schrein, Höfe, eine Mühle ein genereller Händler(also ein Kaufmann), eine Taverne.

Features:
Andere Reisende und auch die Gruppe selbst werden wahrscheinlich nach Neuigkeiten von Außerhalb befragt
Steuereintreiber schauen ein-zweimal im Jahr vorbei
Tratsch wird sehr stark vorhanden sein und bau ruhig die StillePost/Tratsch Regel ein, dass Sachen von Erzähler zu Erzähler extremer werden.
("Ein Troll? Ich hab gehört die Helden haben 30 Trolle besiegt, genau die richtigen um diesen schwarzen Drachen zu bekämpfen, der die Gegend terrorisiert...")
Zigeuner können noch vorbeischauen, jährliche Märkte.
Kräutertees, Bier, Korn(Weizen), Wodka(Karttoffeln) dürften gängige Getränke sein.



Keine Innentoiletten, Wärmequellen sind eher Feuergruben/Feuerstellen.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: diogenes am 7.10.2009 | 20:25
Für ein realistisches mittelalterliches Dorf mag das stimmen, aber es ist eine Fantasy-Welt, die muss nicht historisch korrekt sein.
Andererseits habe ich grad beschlossen, dass das Dorf wächst ;) Mir geht es jetzt um den Kern, der umfasst ca. 12-15 Häuser/Familien. Drumherum sind noch diverse Höfe mit Feldern und Weiden, vielleicht nochmal 10 bis 15.

Zitat
-Welche Bedrohungen (Monster, Tiere, Räuber, Wetter)?
...
"Ein Troll? Ich hab gehört die Helden haben 30 Trolle besiegt, genau die richtigen um diesen schwarzen Drachen zu bekämpfen, der die Gegend terrorisiert..."

Es war bisher nur ein Troll ;)

Zitat
-Ist das wirklich so wichtig?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zitat
-Welche Herrschafts-/Regierungsform?

Gute Frage :)
Die Welt ist noch ein bisschen blank. Aber gehen wir mal von einem gutmütigen Königreich aus, der Steuereintreiber kommt halt mal vorbei, ist nicht sonderlich beliebt, nimmt die Leute aber auch nicht aus.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Das Grauen am 8.10.2009 | 07:46
Auf jeden Fall eine Mühle!
Einen Brunnen oder eine Zisterne!

Das sind zwei Dinge, die ich für ein autarkes Dorf als wichtig empfinde!
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Skyrock am 8.10.2009 | 12:30
Mühlen sind sogar verdammt wichtig, denn ohne die kann man kein Getreide in Mehl umwandeln und sitzt auf dem trockenen.

Wobei ich eher dazu neige, Mühlen zu einer zentralen Marktstadt zu setzen, so dass die Kaffbewohner einen zentralen Anlaufpunkt haben.


Und das mit der Autarkie würde ich mir in einem Königreich auch noch mal überlegen... Du weisst schon, Lehenswesen? Vasallentum? Frondienste? Fronhöfe? Kriegsdienst? Landwehr? Da ist verdammt viel Interaktion mit dem Lehensherrn.
Es gab natürlich freie Reichsstädte und die italienischen Stadtstaaten, aber erstere waren eine besondere Kiste des Hl. Römischen Reiches (und haben ihre Freiheit teuer beim Kaiser erkauft, etwas was ein 100-Einwohner-Dorf wohl nicht schafft), letztere konnten nur durch die Zersplitterung Italiens bestehen und haben im Falle längeren Bestehens ihrerseits viele Ländereien jenseits der Stadt beherrscht (bis hin zu Extremfällen wie Venedig mit Stützpunkten im ganzen Mittelmeer, und Venedig konnte auch nur durch eine Mischung aus ökonomischer Macht, Seehoheit und leicht zu verteidigender geographischer Lage so lange prosperieren und Angriffen widerstehen).
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Merlin Emrys am 8.10.2009 | 12:40
Mühlen sind sogar verdammt wichtig, denn ohne die kann man kein Getreide in Mehl umwandeln und sitzt auf dem trockenen.
Dafür braucht es aber keinen "Spezialisten", Handmühlen funktionieren schließlich auch zufriedenstellend. Und man muß nicht irgendwieviel Prozent des Mahlgutes an den Müller abtreten, sondern kann das ganze Getreide selbst verwerten. Da, wo entweder Nahrung generell eher knapp ist oder ein zweites Hauptnahrungsmittel neben Getreide verfügbar ist, ist eine spezielle Mühle abseits von größeren Ansiedlungen also eher nicht zu erwarten.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 12:43
Ich würd bei den Bauern auch keinen Unterschied machen. Nicht Getreidebauer und Viehbauer, damals haben alle Bauern Getreide angebaut und hatten Vieh. Von irgendwas mussten sie ja leben. Da gibts Schweine, Hühner, Gänse, Enten, Milchkühe, ein paar Schafe und Ziegen und dann noch entweder der Ackergaul oder der Zugochse.

Es kommt dann natürlich auch drauf an wie reich die Bauern sind und je nachdem kannst die Höfe größer oder kleiner machen. Ein verarmter Bauer hat vielleicht nur eine Sau die er großfüttert um sie irgendwann mal schlachten zu können und mit der Sau in seiner kleinen Kate lebt wärend ein reicher Bauer all das oben genannte hat und auch ein paar Knechte und Mägde beschäftigt.

Der reiche Bauer hat vielleicht noch ein Gesinde Haus und ist etwas einflussreicher als jeder andere im Dorf.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 12:51
Mühlen sind sogar verdammt wichtig, denn ohne die kann man kein Getreide in Mehl umwandeln und sitzt auf dem trockenen.



Die Bauersfamilie wird das aber wohl von Hand machen. ;)
Es gibt immer noch die Möglichkeit das ganze von Hand zu mahlen. Genau das gleiche machen sie ja mit allem anderen auch... wie zum Beispiel mit Käse oder Sahne oder wenn sie das Getreide dreschen..
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Das Grauen am 8.10.2009 | 12:54
Da bietet es sich doch an, einen Müller einzuführen, der den anderen Bewohnern anbietet, für sie zu mahlen. Im Gegenzug verlangt er eben Kleinigkeiten. Erleichtert ja auch den Alltag, wenn man nicht auch noch mahlen muss. Und wenn, wie diogenes schreibt, die nächste Siedlung ca. 1,5 Tagesmärsche oder -ritte entfernt ist, bietet sich das sogar mehr an. Da wird der Müller dann einmal die Woche dorthin fahren oder so! Anyway, ist ja nur ein Vorschlag!
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 12:55
Da bietet es sich doch an, einen Müller einzuführen, der den anderen Bewohnern anbietet, für sie zu mahlen. Im Gegenzug verlangt er eben Kleinigkeiten. Erleichtert ja auch den Alltag, wenn man nicht auch noch mahlen muss. Und wenn, wie diogenes schreibt, die nächste Siedlung ca. 1,5 Tagesmärsche oder -ritte entfernt ist, bietet sich das sogar mehr an. Da wird der Müller dann einmal die Woche dorthin fahren oder so! Anyway, ist ja nur ein Vorschlag!

Oder ein Müller dem fast jeder im Dorf Geld schulded und anfängt sich das Land der anderen unter den Nagel zu reissen.  >;D

Er könnte sich auch ein paar Schläger organisieren die sich dann den ein oder andere Zahlungsunfähigen mal vorknöpfen.

Ein korruptes Schwein gibts immer im Dorf. 

Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Tudor the Traveller am 8.10.2009 | 12:58
Autark? In dem zusammenhang etwas schwammig. Autark hieße, es versorgt sich mehr oder minder komplett selbst.

Wichtig (wurde schon genannt): eine Mühle: Quasi DAS Ziel der Bauern. Ich würde eine Wassermühle mit Mühlteich vorschlagen. Ist ein so schöner Hot-Spot für Dörfer  ;)

Vermutlich ein abseits stehendes Herren-/Rittergut. Ob der Herr da ist oder nicht, kannst du frei entscheiden. Ist er fort, kümmert sich sein Verwalter um alles.

Wenn es an einer bereisten Straße so nahe einer Stadt liegt, ein kleines Gasthaus direkt an der Straße mit nur wenigen Zimmern und einem kleinen Stall.

Ein Schmied (da das Dorf autark sein soll)

Zimmermann bzw. Tischler

Optionen: Eine Kräuterfrau/Hexe, Lederer/Kürschner, Kerzenzieher, Korbflechter, Töpfer, Krämer...

Weiterhin kommt es darauf an, WARUM das Dorf existiert. Rohstoffe? Wald, Steinbruch, Moor (Torf), viel Ackerland, gute Fischgründe, Salz, Kohle, Metall, Pech, Lehm...? Oder ein wichtiger Punkt im Straßennetz? Oder ein militärstraetgisch wichtiger Punkt? Oder der Standort eines Klosters? Gar ein heiliger Ort in der Nähe zu dem gepilgert wird?

PS: Ich halte 1.5 Tagesreisen zu einer Stadt für zu nahe, um autark zu sein. Da müsste schon ein Grund vorliegen, warum man da nicht so schnell hinkommt.

Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: GustavGuns am 8.10.2009 | 12:59
Ganz nach "7 Samurai" würde ich eine Wassermühle an den Fluss/Bach im oder etwas ausserhalb des Ortes packen, und der alte Müller ist wahrscheinlich auch der Dorfvorsteher oder zumindest der alte weise Mann des Dorfes (eine Mhle ist auch ein prima Ort, um ein Monster drin zu verstecken ^^).

Die Geselschaftsform ist in der Tat wichtig, bei 10-15 Familien.

Ich würde mir da kurz überlegen, welche Familie mit welcher kann (alle mit allen, zwei generelle Machtblöcke, ein oder zwei Aussenseiterfamilien wären zum Beispiel 3 Möglichkeiten). Die müssen sich nicht hassen, aber vielleicht sind Heiraten zwischen ihnen selten und die kloppen sich abends besoffen inner Kneipe, weil der Bauer Ewald dem Bauer Karl damals den Esel gestohlen hat etc.

Dann würde ich mir überlegen, ob alle ungefähr gleich reich sind, oder ob es Besitz- und Vermögensunterschiede gibt. Ist ein Bauer der Reiche, bei dem sie sich alle Geld leihen in Notzeiten? Ist einer der arme, der Taugenichts oder Pechvogel?

Als drittes ist halt wie oben schon gesagt auch wichtig zu wissen, wer in dem Dorf durch seine Klugkeit als einflussreich gilt, auf wen die Leute hören. Gibt es einen weisen alten Mann? Einen Rat der alten Männer? Einen zugewanderten Zauberer in einem schwarzen Turm, von dem sie sich Rat holen?

...hab grad eine Prüfung zu Bourdieu's Kapitalsorten gehabt, da ist bischen was hängengeblieben ;D
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 13:00
Zitat
Optionen: Eine Kräuterfrau/Hexe, Lederer/Kürschner, Kerzenzieher, Korbflechter, Töpfer, Krämer...

Die würden in einem so kleinen Dorf schnell pleite gehen. Meistens machen das die Bauernfamilien selbst. Wenn eine Bauersfrau nicht weis wie man Körbe flechtet dann ist da was falsch gelaufen  ;)
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Tudor the Traveller am 8.10.2009 | 13:03
Die würden in einem so kleinen Dorf schnell pleite gehen. Meistens machen das die Bauernfrauen alles selbst. ;)

Nicht unbdeingt. Die Stadt ist ja nahe genug. Wenn es einen echten Dorfkern gibt, also Leute, die keine Bauern sind, dann muss es ansatzweise Wirtschaftssysteme geben.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: GustavGuns am 8.10.2009 | 13:06
Ja Tudor, dann gibt es das alles in der nahen Stadt, aber doch nicht im Dorf...bei 15 Familien ist es schon eher unwahrscheinlich daß die spezialisiertes Handwerk da haben...wenn, dann nur historisch gewachsen, also jemand, der durch paar Generationen Nebenarbeit so gut geworden ist, daß die Leute aus anderen Dörfern ihren Scheiss da abholen. Unwahrscheinlich, aber möglich.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 13:06
Bei 10 -15 Familien lohnt sich das nicht. Und die Bauersfrauen werden sich ihre eigene Körbe flechten, ihre eigene Wolle spinnen, sich wohl ihr eigenes Korn mahlen wenn sie es sich nicht leisten können zum Müller zu gehen, sich ihren eigenen Schinken räuchern etc.pp

Wenn das Dorf größer ist und man ein cross-over zur Kleinstadt hat ist das was anderes aber bei 10-15 Familien?

Du kannst mir ruhig glauben das du das in so einem kleinen Dorf nicht hast.

Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: SeelenJägerTee am 8.10.2009 | 13:07
Zitat
und der alte Müller ist wahrscheinlich auch der Dorfvorsteher oder zumindest der alte weise Mann des Dorfes
Wenn ich mich nicht vertue galt im MA in Deutschland Müller als einer der "unehrlichen" Berufe.
Der Müller wäre also ganz bestimmt NICHT der Dorfvorsteher, sondern der über den die Bauern schimpfen, weil er nicht umsonst das Mehl malt und außerdem bestimmt Dreck am Stecken hat.

Nicht unbdeingt. Die Stadt ist ja nahe genug. Wenn es einen echten Dorfkern gibt, also Leute, die keine Bauern sind, dann muss es ansatzweise Wirtschaftssysteme geben.
Ja genau die Stadt ist nah genug.
Also werden Spezialisten wie Schuster und Tischler in der Stadt sein.
Die paar Bauern gehen in die Stadt wenn sie mal nen Tisch brauchen,
NICHT die vielen Städter gehen ins Dorf wenn sie nen Tisch brauchen.
Edit: Grrrr Gustav, du bist immer schneller.  >:( Sauerei aber wirklich ich will einen  :gutschein:
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Tudor the Traveller am 8.10.2009 | 13:11
Naja, wenn es das nicht gibt, gibts auch kein Dorf, das nicht nur aus einer Ansammlung verstreuter Bauernhöfe besteht.

PS: 10-15 Familien ist NICHT wenig.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Tudor the Traveller am 8.10.2009 | 13:14
Also werden Spezialisten wie Schuster und Tischler in der Stadt sein.
Die paar Bauern gehen in die Stadt wenn sie mal nen Tisch brauchen,
NICHT die vielen Städter gehen ins Dorf wenn sie nen Tisch brauchen.

Nein, nein. Das Dorf soll ja autark sein. Das heißt, die besorgen sich ihr Zeugs eben NICHt in der Stadt.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 13:15
Wenn ich mich nicht vertue galt im MA in Deutschland Müller als einer der "unehrlichen" Berufe.
Der Müller wäre also ganz bestimmt NICHT der Dorfvorsteher, sondern der über den die Bauern schimpfen, weil er nicht umsonst das Mehl malt und außerdem bestimmt Dreck am Stecken hat.
Ja genau die Stadt ist nah genug.
Also werden Spezialisten wie Schuster und Tischler in der Stadt sein.
Die paar Bauern gehen in die Stadt wenn sie mal nen Tisch brauchen,
NICHT die vielen Städter gehen ins Dorf wenn sie nen Tisch brauchen.
Edit: Grrrr Gustav, du bist immer schneller.  >:( Sauerei aber wirklich ich will einen  :gutschein:

Meistens verstehen sich die Bauern sogar selbst darauf. Es gibt ja heute noch Familienerbstücke die irgendwann einmal vom Vorfahren selbst gebaut wurde, sowas wie die hölzerne Wiege, Truhe, Tisch etc. Aber das muss natürlich nicht sein.

Naja, wenn es das nicht gibt, gibts auch kein Dorf, das nicht nur aus einer Ansammlung verstreuter Bauernhöfe besteht.

Doch, genau das ist ein Dorf Tudo.

Ich bin auf einem groß geworden das damals noch die gleiche Struktur von vor hunderten von Jahren hatte. Das hatte sich aus einem Kloster entwicket und es war nur eine Ansammlung von Höfen. Da gab es nicht mal eine Mühle, keinen Krämer oder sonst was. Das sind die Bauern selbst die das alles machen. Bauern sind absolute Allrounder und meist sogar alleskönner.
Die meisten Bauern waren nicht reich genug als das sie es sich hätten leisten können irgendwo Körbe zu kaufen. Die werden selbst geflochten, die Wolle für die Kleider kam meistens von den eigenen Schafen und die wurde dann selbst gesponnen und verarbeitet.

Das waren alles Großfamilien wo jeder mit anpacken musste und wenn was dazu gekauft werden musste dann fuhr man in die nächste Stadt und dort konnte man dann auch die eigene Ware verkaufen. Was glaubst du wo die ganzen Bauernmärkte herkommen?
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: ChristophDolge am 8.10.2009 | 13:16
Ich denke gerade bei einem Fäntelalter-Dorf, wenn man ein wenig Realismus reinbringen will, gibt es auch keine richtige Schenke sondern eher ein-zwei Gehöfte mit Ausschank zwei bis dreimal in der Woche. Dann sollte man sich Gedanken über das herrschende Feudalsystem, Leibeigenschaft etc. machen, d.h. grob einfach mal 1/3 bis 1/2 der Bevölkerung als in irgendeinem Abhängigkeitsverhältnis, sprich unfrei, annehmen. Wenn dann noch ein Bauer eine kleine Schmiede betreibt, um Reparaturen etc. durchzuführen und der örtliche Geistliche medizinische Aufgaben übernimmt bzw. sich auch um seine eigenen Felder zu kümmern hat, kommt sicher eine schöne Stimmung auf. Es muss ja nicht unbedingt düster sein, d.h. die Leute können sich so auch durchaus wohlfühlen, aber so wie es bei uns in DSA immer lief, wo in quasi jedem (!) Dorf ein richtige Wirtshaus stand, es einen Schmied und einen Kräuterkundigen gab, muss es nun wirklich nicht sein.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: GustavGuns am 8.10.2009 | 13:17
Bauern sind meist total verskillt, können alles so ein Bisschen...würde ein echter D&D Spieler nie anfassen ;D
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: diogenes am 8.10.2009 | 13:17
Danke für die rege Beteiligung, Spiel ist aber in zwei Stunden und da ich ein Dorf stehen habe, dass für meine Zwecke ausreicht, werde ich da nicht mehr viel dran ändern.
Nochmal für alle zur Erinnerung, es geht um eine Fantasy-Welt, sprich, historische Korrektheit ist eher nebensächlich. Da die ganze politische Schiene für das Abenteuer ziemlich Wurscht ist, lasse ich das eher weg. Ich gehe mal davon aus, dass einmal im Jahr der Steuereintreiber des Königs vorbeikommt und im Kriegsfall das Dorf vielleicht 10-15 Mann unter Waffen stellen kann. Wa die Entstehung angeht, ein Gasthaus am Straßenrand hat sich dafür angeboten, ein paar Höfe drumherum zu bauen, ein paar mehr Leute sind mit der Zeit dazu gezogen. Ich hab da jetzt einen Jäger, einen Bäcker/Müller, einen Zimmermann, einen Schmied, einen Schuhmacher, einen Händler und ein Gasthaus. Die Handwerker versorgen auch umliegende Dörfer, der Händler ist recht wohlhabend und hat sich da quasi als Alterssitz niedergelassen. Dazu kommen noch so 15 Höfe und ein kleiner Tempel/Schrein für Pelor, der von einem Priester bemannt wird.
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Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Skyrock am 8.10.2009 | 13:19
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Dann sollte gerade DAS der Müller sein, wenn du ganz klassisches pseudoeuropäisches Fäntelalter willst.
Müller gelten wegen ihrer undurchschaubaren Mechanismen und ihrem Broterwerb sowieso in genug Sagen und Aberglauben als finstere Hexer, da macht sich ein Aboleth ganz gut.
Außerdem sind Mühlen zu schicke Kampfplätze mit ihrem Gebälk und ihrem Mechanismus, um sie nicht einzusetzen. (Wobei der Aboleth natürlich landbewohnende Mooks braucht, damit der Schauplatz voll ausgenutzt werden kann, aber bei seinen Fähigkeiten sollte das das geringste Problem darstellen.)
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 13:20
Ich denke gerade bei einem Fäntelalter-Dorf, wenn man ein wenig Realismus reinbringen will, gibt es auch keine richtige Schenke sondern eher ein-zwei Gehöfte mit Ausschank zwei bis dreimal in der Woche. Dann sollte man sich Gedanken über das herrschende Feudalsystem, Leibeigenschaft etc. machen, d.h. grob einfach mal 1/3 bis 1/2 der Bevölkerung als in irgendeinem Abhängigkeitsverhältnis, sprich unfrei, annehmen. Wenn dann noch ein Bauer eine kleine Schmiede betreibt, um Reparaturen etc. durchzuführen und der örtliche Geistliche medizinische Aufgaben übernimmt bzw. sich auch um seine eigenen Felder zu kümmern hat, kommt sicher eine schöne Stimmung auf. Es muss ja nicht unbedingt düster sein, d.h. die Leute können sich so auch durchaus wohlfühlen, aber so wie es bei uns in DSA immer lief, wo in quasi jedem (!) Dorf ein richtige Wirtshaus stand, es einen Schmied und einen Kräuterkundigen gab, muss es nun wirklich nicht sein.

Das gibts meist auch nicht. Das mit dem Ausschank ist schon richtig. Und normalerweise hat auch nicht jeder Bauer Gesinde. Man kann von Glück sagen wenn überhaupt ein reicher Bauer in der Nähe ist denn eigentlich sind das normalerweise arme Schweine die auch noch Steuern abdrücken müssen und denen die letzte Sau genommen wird. Die mit ihren Viechern im gleichen Raum schlafen müssen...
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: diogenes am 8.10.2009 | 13:22
Zitat
Dann sollte gerade DAS der Müller sein, wenn du ganz klassisches pseudoeuropäisches Fäntelalter willst...

Nette Idee, aber wie gesagt, Spiel ist in 1 1/2 Stunden, ich mag das jetzt nicht mehr umschmeißen.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Meister Analion am 8.10.2009 | 13:23
Es sollte ein Pflug-Gespann geben. D.h. 6 Ochsen die zum pflügen verwendet werden und dem ganzen Dorf gehören. Nicht jeder Bauer kann sich eigene Ochsen leisten, zumal die ausser Pflügen und Karren ziehen ja nicht viel machen.

Kann auch zum Hook werden, wenn gewisse Bauern dafür sorgen das andere Bauern nicht pflügen können  ;)

Ansonsten würde ich nicht allzu viele Handwerker ansiedeln. Vielleicht 2-3 geschickte Leute die sich mir mehreren Handwerken auskennen, ein bißchen zimmern, ein bißchen Räder bauen, ein bißchen dies und jenes. Einen Händler würde ich auch nicht reinpacken, da wird wohl eher alle paar Wochen mal ein fliegender Händler aus der Stadt kommen.


Was machen die Bauern mit den produzierten Waren? Im Mittelalter gab es i.d.R. einen Marktflecken innerhalb einer halben Tagesreise zu Fuß.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: ChristophDolge am 8.10.2009 | 13:28
@diogenes: Ich will mich nicht als Historik-Nerd aufspielen (was ich definitiv auch nicht bin), finde es aber schade, dass dem Plot und dem traditionellen Fantasy-Feeling und seinen Konventionen eher unkonventionelle aber dafür historisch korrekte(re) Vorschläge schnell geopfert werden.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Tudor the Traveller am 8.10.2009 | 13:29
@Nelly:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Edit: Gespoilert, da OT
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: SeelenJägerTee am 8.10.2009 | 13:31
Ja aber es gibt ne Menge Sachen, die Bauern neben her machen können.
Im Winter wenn keine Feldarbeit ansteht.
Schuhe, je nach Epoche ist das eh nur n besseres Leder.
Klamotten: Sowieso selber machen.
Schmied: 15 Familien reicht wohl für einen.
Müller: Könnte mit 15 Fam. vlt. knapp werden, aber zur Not gibt es eine Mühle, die halt leer steht und vom gesamten Dorf benutzt werden darf. - Wenn du nen Müller einbaust: ich glaube im MA war es für reisende nicht unüblich in den Mühlen unter zu kommen (daher wohl auch der Ruf des unehrlichen Gewerbes, weil sich dadurch halt "Gesindel" bei denen rumgetrieben hat.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 13:33
@Nelly: Du hast mE nicht verstanden, worum es hier geht. Es geht NICHT um eine Ansammlung von Bauernhöfen, sondern um ein Fantasy-Dorf mit definiertem Dorfkern. Darauf habe ich meine Vorschläge aufgebaut. Der Dorfkern soll ja was bieten, also muss da irgendwas sein. Außer Bauern.


Ja, aber selbst da gibt es keine Handwerker die sich Haus an Haus reihen.

Ich habe sehr wohl verstanden worum es geht. Glaub mir, bei so einem kleinen Dorf hast du keine Handwerker die auf Dauer überleben können. Selbst der Schmied wird wohl selbst ein Bauer sein. Die Bauern versorgen sich in der Hinsicht selbst.

Du bist derjenige der nicht versteht wie ein Dorf funktioniert. Es gibt heutzutage noch Dörfer in Deutschland die nicht mal einen Bäcker im Dorf haben.

Die Bauern sind selbst Handwerker die im Prinzip alles reparieren können was anfällt. Die Aufgabe der Bauersfrauen ist es Körbe zu flechten und auch das Töpfern und die Wolle zu bearbeiten.

Du wirst in einem Dorf wie diesem keine spezialisierten Handwerker finden und das aus dem einfachem Grund das keine benötigt werden.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: ChristophDolge am 8.10.2009 | 13:37
Stimmt schon. Aber: Fantasy, Nelly. Fantasy!  :korvin:
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 13:37
Und das was die Bauern nicht selbst machen können wird sich nicht in ihrem 30 Seelen-Kaff befinden, sondern im nächstgelegenen Marktflecken.

Und dort werden dann gleichzeitig noch die eigenen Erzeugnisse verkauft.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: SeelenJägerTee am 8.10.2009 | 13:37
Zitat
Das gibts meist auch nicht. Das mit dem Ausschank ist schon richtig. Und normalerweise hat auch nicht jeder Bauer Gesinde. Man kann von Glück sagen wenn überhaupt ein reicher Bauer in der Nähe ist denn eigentlich sind das normalerweise arme Schweine die auch noch Steuern abdrücken müssen und denen die letzte Sau genommen wird. Die mit ihren Viechern im gleichen Raum schlafen müssen...
DAS kommt jetzt aber wieder sehr auf das Gesellschaftssystem und auch auf die deutsch-reale Epoche drauf an.
Gerade Freibauern KÖNNEN reich sein.
Wenn dann noch Effekte wie Landflucht eintreten, kann es sein, dass der Adel so wie in Bayern den Bauern Zugeständnisse machen muss damit die überhaupt auf dem Land bleiben.
Man kann also sehr wohl ein Fantasyfürstentum mit wohlhabenden Bauern basteln.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: diogenes am 8.10.2009 | 13:38
@dolge:
Finde ich auch irgendwo, aber wie schon gesagt, mittlerweile steht es, ich hab mir zu fast allen Bewohnern einen kleinen Gedanken gemacht und würde das jetzt einfach nicht schaffen, das nochmal alles umzuschmeißen. Aber der Thread kann ja ruhig bestehen bleiben, für's nächste Dorf weiß ich dann, wo ich mich inspirieren lassen kann!

Wen's interessiert, ich hab meine Karte eingescannt und angehängt...

[gelöscht durch Administrator]
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 13:39
Stimmt schon. Aber: Fantasy, Nelly. Fantasy!  :korvin:

Selbst da würde ich es nicht anders gestalten. Da hast du dann im angrenzenden Wald noch nen Waldläufer rumspringen und die Kräuterhexe wohnen und einer der Bewohner ist halt ein Halbelf und ein anderer vielleicht noch ein Sorcerer. Dann steckst du irgendwo noch eine Bande Orks hin die das Dorf bedroht und voila du hast dein Fantasy Dorf. ;)
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: SeelenJägerTee am 8.10.2009 | 13:43
Weist du auch in Fantasywelten stelle ich mir die Frage - und woher bekommt der Schmied seine Kungschaft?
Ich mein bei dem Kundenstamm produziert der im Jahr 5 Pflugscharen, 20 Bänder für Fässer, 500 Nägel, 12 Messer und davon kann der leben und sich auch noch so n dickes Haus hinsetzen?
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Tudor the Traveller am 8.10.2009 | 13:44
@Nelly
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Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: diogenes am 8.10.2009 | 13:46
Um den Schmied mach' dir mal keine Sorgen,
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Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 13:46
Weist du auch in Fantasywelten stelle ich mir die Frage - und woher bekommt der Schmied seine Kungschaft?
Ich mein bei dem Kundenstamm produziert der im Jahr 5 Pflugscharen, 20 Bänder für Fässer, 500 Nägel, 12 Messer und davon kann der leben und sich auch noch so n dickes Haus hinsetzen?

Das denke ich mir halt auch ständig.  ;)

Aber vielleicht bringen ja auch die weitverstreuten Bauern ihre Pferde zum Schmied um das lockere Eisen wieder festnageln zu lassen...  


@Tudor: I agree to disagree.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: SeelenJägerTee am 8.10.2009 | 13:54
Das denke ich mir halt auch ständig.  ;)

Aber vielleicht bringen ja auch die weitverstreuten Bauern ihre Pferde zum Schmied um das lockere Eisen wieder festnageln zu lassen...  


@Tudor: I agree to disagree.
Ja genau er zieht die Kundschaft vom Nachbardorf ab - und der Schmied dort holt sich die Kundschaft halt aus den nächsten zwei weiteren Nachbardörfern...
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Tudor the Traveller am 8.10.2009 | 13:57
Der Schmied wird schon sein auskommen haben. Er muss ja nicht die ganze Zeit schmieden. Es gibt irgendwelche Gründe, die ihn ins Dorf verschlagen haben. Allein, dass er ein Handwerk beherrscht, qualifiziert ihn für vieles. Möglicherweise kann er lesen & schreiben (Fantasy!), vielleicht gar rechnen. Die Bauern kommen zu ihm, um sich bei den Steuern und Ein-/Verkäufen helfen zu lassen, damit sie nicht übers Ohr gehauen werden. Dafür versorgen sie ihn mit Lebensmitteln. Der Bauer mag arm sein, aber ein bisschen Getreide, Brot, Ratschlag whatever kann er im Austausch anbieten. Nebenbei hat der Schmied einen kleinen Garten und zieht Gemüse. Alles was er braucht tauscht er gegen seine Erzeugnisse, die er viel besser herstellt als jeder Bauer. Er kann kein Geld verlangen, weil die Bauern keines haben, aber das braucht er auch gar nicht. Ab und an bietet er seine Fähigkeiten dem Wirt bzw. den Reisenden an und kassiert bare Münze. Dem Wirt hilft er auch so aus, denn er ist kräftig und kann bei den schweren Fässern oder sonst im Haus mit anpacken. Dafür bekommt er sein Bierchen umsonst. usw.

So funktioniert mE auch ein Fantasy-Dorf.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 14:05
Ja genau er zieht die Kundschaft vom Nachbardorf ab - und der Schmied dort holt sich die Kundschaft halt aus den nächsten zwei weiteren Nachbardörfern...

Vielleicht ist er auch nur der einzige Schmied im Umkreis von zwei Tagesritten. (Die Stadt mal aussen vorgelassen). Dann kann er sich das dicke Haus leisten. Da aber jedes noch so kleine Fantasykaff mit allem aufwarten kann was das Handwerk so bietet bezweifle ich das.

Dazu kommt noch das ein Schmied eigentlich mehr kann als nur das Messer zu schmieden. Ein Schmied weis auch die kleinen Wehwechen zu bearbeiten die ein Pferd mit den Hufen so hat. Heißt also er kennt sich ganz gut mit Hufen aus und je nachdem wie gut er ist kann sein Ruf ihm schon vorauseilen.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: SeelenJägerTee am 8.10.2009 | 14:06
@ Validian:
Ach so du meinst also wir sollen [Fantasywelt nach Wahl einsetzen] einfach globalisieren.

@Tudor: Ja aber damit kannst du nicht in JEDEM Dorf den Schmied erklären sonder nur ab und an mal.
Und in EINEM Dorf kannst du damit auch nur
ENTWEDER den Wirt, oder den Schmied oder den Tischler plausibel machen.

Es gibt nicht genug Abenteurerzwerge im Ruhestand mit heimlichem Goldhort im Keller für jedes Dorf.
Es gibt auch nicht genug pensionierte Veteranen, die nen Gasthof in der Abgeschiedenheit eröffnen und mit ihrem Pensionssold subventionieren um in JEDEM Dorf nen Gasthof zu haben.
(Obwohl sich ne Schenke bei 500 Einwohnern und vernünftigen Preisen (also nicht die heutigen Kneipenpreise) schon halten könnte.)
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 14:09
@Seelenjäger: Das ist verlorene Liebesmüh... es ist doch ein Fantasydorf.  :gasmaskerly:  ::)  ~;D
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: diogenes am 8.10.2009 | 14:19
Zitat
Da aber jedes noch so kleine Fantasykaff mit allem aufwarten kann was das Handwerk so bietet bezweifle ich das.

Das behauptet ja keiner, nur ist das Abenteurern in Dörfern, die nur aus Bauern bestehen vielleicht realistischer, aber auch etwas unspannender.
Weil ihr aber ja durchaus alle recht habt und ich mir Gedanken gemacht habe, wie ich das ganze doch noch ein bisschen plausibler gestalten kann, ohne umzubauen, hab ich mich für die einfachste Variante entschieden. Ich verschiebe den kleinen Punkt auf der Weltkarte und, voilà, die nächste Stadt ist jetzt ca. 3 Tage entfernt, das Dorf hat ein paar Bauern mehr (ca. 15-20 Höfe in der nächsten Umgebung) und ist Zentralort für die umliegenden Dörfer inkl. Markt. Mit einem Kundenstamm von ca. 100 Höfen in Ein-Tages-Entfernung sollten wohl alle auskommen, oder?
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Tudor the Traveller am 8.10.2009 | 14:21

@Tudor: Ja aber damit kannst du nicht in JEDEM Dorf den Schmied erklären sonder nur ab und an mal.
Und in EINEM Dorf kannst du damit auch nur
ENTWEDER den Wirt, oder den Schmied oder den Tischler plausibel machen.

Doch, mit Variation ja. Fantasy-Wirtschaftskreisläufe sind nicht analog zum MA. In einer Fantasy-Welt kann quasi jeder 2. lesen und rechnen. Stell dir mal vor, das wäre früher so gewesen.

Warum ist der Schmied im Dorf? Weil er es will. Es gefällt ihm dort (Landschaft, Frau, Freunde, Heimat, Vorgänger...). Was braucht er zum Überleben? Nahrung, Wasser, ein Haus, Land. Woher bekommt er das? Land: geerbt, gekauft, geschenkt, verdient, gepachtet... Haus: dito. Nahrung und Wasser: Tauschhandel. Er kann mehr bieten als nur seinen Schmiedehammer. Eventuell muss er einen Vetrag erfüllen (Pacht, Kauf), den er mit dem Landbesitzer hat. Im Feudalwesen dient der dem Herrn als Schmied oder Bewaffneter. Andere finanzielle Verpflichtungen muss er durch Verkäufe seiner Waren in der Stadt oder an Reisende begleichen, was vielleicht nicht einfach ist, aber in einer Fantaswelt läuft ja jeder Depp mit nem Schwert rum.

Man hat vielleicht hier und da eine Logiklücke, aber man zeige mir die Fantasy-Welt, die das nicht an allen Ecken und Enden hat. Außerdem sind die meisten typischerweise auftauchenden Fantasy-Dörfer eigentlich schon eher kleine Städte.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: SeelenJägerTee am 8.10.2009 | 14:31
Zitat
Doch, mit Variation ja. Fantasy-Wirtschaftskreisläufe sind nicht analog zum MA. In einer Fantasy-Welt kann quasi jeder 2. lesen und rechnen. Stell dir mal vor, das wäre früher so gewesen.
Das nennt sich dann Nowgorod.
Zitat von: Wikipedia
Nowgorod war im Hochmittelalter neben Konstantinopel die einzige Stadt in Europa, in der nicht nur der Adel und der Klerus, sondern auch das einfache Volk lesen und schreiben konnten, was heute unter anderem die über 1000 bei archäologischen Ausgrabungen gefundenen, auf Birkenrinde geschriebenen Briefe (so genannte Birkenrindenurkunden) bezeugen, die vom Alltag in der mittelalterlichen Stadt berichten.
War alles schon da, hat's alles schon gegeben.

@Schmied
Weist du aus deinem Blickwinkel stimmt das zwar.
Bricht aber zusammen, wenn du nicht alles ausblendest was nach der Ladentheke kommt.
Du darfst dann nicht mal ansatzweise anfangen dir Gedanken über Wirtschaftskreisläufe zu machen:
"Jeder hat ein Schwert - OK, wie lange hält so ein Schwert? Lange, das wird doch sicher vererbt!
Aber wo werden die ganzen Schmiede ausgebildet, so kommen die her
und wieso sind hier in der ganzen Gegend weder Eisenminen, noch gibt es endlose Handelskarawanen die das ganze Eisen was die Schmiede verarbeiten heranschaffen?

Und das sind so Überlegungen dagegen kann ich mich nicht wehren die anzustellen, das passiert mir einfach und schwupps kann nicht in jedem Dorf ein Schmied sitzen.

So und jetzt bin ich raus hier.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Timo am 8.10.2009 | 14:33
Wenn wir schon beim Getreidebauerndorf sind, brauchen wir noch den Priester, der die ganzen Wahnsinnigen Aussetzigen behandelt, die so oft im Dorf vorkommen, so mit abgestorbenen Fingern/Füßen, sabbernd und geifernd, halt die Strafe der Götter...

oder war das Ergotismus durch Mutterkornvergiftung, im LSD-Rausch vergesse ich das immer. ~;D

(aber mal ernsthaft, ich meine man ist erst im 18Jh. dahinter gekommen woher diese Krankheit kommt, hat aber eher auch nichts in D&D Fantasy zu suchen)
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Tudor the Traveller am 8.10.2009 | 14:48
Ich habe doch gesagt, dass Fantasy-Wirtschaftskreisläufe Logik-Lücken haben.

Der Schmied braucht Kohle, Eisen, Holz (vereinfacht, bin da kein Fachmann). Außedrem natürlich seine "Werkstatt". Letztere habe ich unter Haus abgehandelt. Kohle und Holz bekommt er im Tauschhandel mit Köhlern und Holzfällern oder er hat einen Handelsvertrag z.B. mit dem Landesherrn. Vielleicht darf/kann er sich auch selbst Holz schlagen.

Eisen ist das größte Problem, das muss er einkaufen oder er hat auch hier einen Vertrag. Kann natürlich teuer werden, je nachdem, wie der Preis bzw. das Angebot regional liegt. Andererseits kann er seine Waren in einer größeren Stadt o.ä. teuer verkaufen, wenn er sie an den Mann gebracht bekommt (was wie ich einräume, durchaus die Frage ist). wir gehen an dieser Stelle einfach davon aus, dass wegen des Fantasy-Faktors die Nachfrage groß genug ist  ;)
Und zum vererbten Schwert: Ja. Aber Eisen rostet. Ich glaube kaum, dass die ihre Schwerter verchromen. Und Schwerter brechen oder werden so stumpf und schartig, dass sie ausgetauscht werden müssen. Aber es müssen ja nicht mal (gut zu pflegende) Waffen sein. Wo gebaut wird, braucht man Nägel, wo geritten wird, werden schnell Hufeisen verloren usw. (womit wir wieder beim Fantasy-Faktor wären). Man muss vielleicht ein Auge zu drücken, aber es muss nicht sooo haarsträubend sein.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Timo am 8.10.2009 | 15:22
Wo gebaut wird braucht man (Eisen)Nägel stimmt nicht, Holznägel/Steckvarianten reichen völlig.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 20:58
Und selbst das Hufeisen kann man ohne Nägel aufhängen.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Coyote am 8.10.2009 | 21:14
Ich finde, ein Aspekt ist in dieser ganzen Diskussion nicht berücksichtigt worden (und da ich solche Diskussionen immer sehr hilfreich finde, um angemessen realistische Dörfer zu kreieren und sie voneinander abzugrenzen und generell auf diese ganze 'Weltenbauerei' stehe, schiebe ich die Diskussion mal wieder an):

Zitat
Mitten im Land, an einer mittelprächtig wichtigen Straße.
Mittelprächtig wichtig interpretiere ich als durchaus bedeutsam. Bei 1,5 Tagesreisen bis zur Stadt (vll. zu Fuß und zu Pferd/mit dem Wagen eine gute Tagesreise?) bedeutet das ein gerüttelt Maß an Reisenden aller Arten.
Das wiederum rechtfertigt auf jeden Fall mindestens ein Gasthaus, wenn nicht sogar zwei (eines für jede Geldbeutelklasse). Und diese Bewirtungsbetriebe wird sich dann auch sicherlich eine gewisse Infrastruktur aufbauen.
Deswegen muss ich Nelly widersprechen (würde aber gerne ihre Meinung dazu lesen, denn ihre Argumentation passt imo nur nicht auf dieses Dorf).
Besagte Infrastruktur wird allerdings keine allzu großen Auswüchse annehmen. Die Stadt ist ja nah.

(Beim Schreiben fiel mir auf, dass sich das Dorf immer weiter entwickelte, weswegen ich das hier mal zwischenschiebe um darauf hinzuweisen, dass ich nun eine Entwicklungsgeschichte spinne, die sicherlich ihre Jahrzehnte oder Jahrhunderte brauchen wird, bis sie den Höchststand erreicht hat.)

Dennoch würde ich durchaus sagen, dass bei ausreichend starkem Verkehr ein Sattler vor Ort sein dürfte, der Sättel und Zaumzeug ebenso zu fertigen/flicken versteht wie er auch mal Stiefel neu besohlt. Einen Hufschmied wird’s geben, denn auch der wird immer wieder gut zu tun haben.
Wald (und zumindest zwei Gasthäuser) vorausgesetzt wird es demnach auch einen Köhler geben, denn mit diesen Betrieben hat der Abnehmer für sein Produkt.
Ein Tischler könnte ein Auskommen haben, aber da fände ich dann doch einen begabten Bauern sinniger und der Betreiber des besseren Gasthauses importiert die guten Möbel aus der Stadt (immer vorausgesetzt keines der Gasthäuser bedient raue Kundschaft in größeren Mengen und es geht viel zu Bruch).
Also für einen Tischler eher 50/50% Chance maximal.

Einen Krämer wird’s auch geben, denn der hat in den Betrieben nun einen gewissen Kundenstamm, auch wenn die Durchreisenden eher auf das größere Angebot in der Stadt warten werden. Also ein kleiner Krämer.

Aufgrund der Gasthäuser und der daraus gefolgerten Betriebe wird’s dann wiederum einen Bäcker geben, denn dafür ist jetzt ein Markt da. Und damit auch eine Existenzberechtigung für einen Müller. (Und ab hier finde ich den Tischler jetzt dann doch sinnig)
Wenns wirklich ein Gasthaus für die Oberschicht (mit genügend Kundschaft) gibt, bietet sich auch ein Fleischer an, vor allem, wenns Jäger gibt. Da wäre sicherlich schon Platz für zwei oder drei(?).

Ab hier wird der Krämer dann auch einen vernünftigen Laden haben und seiner Tätigkeit hauptberuflich nachgehen.
Und bei so vielen Betrieben und dazu noch dem Dutzend Bauernhöfen (die sich durchaus ab hier auch vermehren könnten, denn das Dorf wächst offenbar ganz gut), mag es dann noch eine Kneipe für die Ansässigen geben, die sich vielleicht nicht dauernd die hohen Preise der Gasthäuser geben wollen. Und so langsam mag es dann auch noch einen Ziegelmacher geben. Und damit auch genug Einwohner für eine Hebamme (die aber doch wahrscheinlich eher die Frau von X sein wird, falls sich keine zusätzlich Kräuterkundige einfindet, die den Job mitmacht.
Raum für einen Dorfschulzen und einen Büttel haben wir nun auch genug. Wobei keiner der beiden den Job hauptberuflich machen muss. Aber es könnte.

Wenn ich jetzt durchzähle, komme ich sogar mit diogenes 10-15 Dorfkern-Familien und 10-15 Bauern hin.
Weitere Betriebe wie ein Bierbrauer könnten sich ansiedeln, wenn das Dorf attraktiv genug ist, aber da würde ich dann bewusst entscheiden. So wie sich mir das darstellt, würde ich das Dorf als durchaus haltbar betrachten, wenn es an einem gut benutzen Reiseweg zu einer Stadt liegt, die von Höhergestellten ebenso besucht wird, wie vom einfachen Volk.
Ein weiteres Wachstum finde ich aber in Anbetracht der Stadtnähe aber doch eher unrealistisch.


Jetzt will ich natürlich gerne wissen, wer mir dieses Konstrukt als Erster zerreißt… ;)
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 21:46
Das Dorf ist eineinhalb Tage vom Dorf entfernt, richtig?

Wenn ich wirklich kaputte Stiefel habe dann gehe flicke ich mir diese Behelfsmäßig (und sowas sollte man als Abenteurer wirklich draufhaben) und warte bis ich zur nächstgrößeren Stadt komme, welche sowieso nur noch eineinhalb Tage entfernt ist.
Ansonsten gehe ich davon aus das es ein zwei Leute im Dorf gibt die sich darauf verstehen aber ein Sattler würde sich erst dann lohnen wenn Karawanen auf dem Weg zur Stadt halt machen und das regelmäßig.

Ansonsten gehe ich davon aus das sich die Leute selbst behelfen. Sättel, Kuhmets etc.pp werden sich wohl in der nächsten Stadt angeschafft. Die Arbeit ist so aufwendig und teuer das sich kaum jemand überhaupt einen guten Sattel leisten konnte.

Ein Gasthaus wird es wohl geben, wenn dann aber wohl ein Mittelständisches. Ein gehobenes Gasthaus kann ich mir in dieser Gegend nicht vorstellen. Das eine Gasthaus wird wohl ein bis zwei Zimmer für gehobene Gäste haben, ansonsten wird es wohl einen Schlafsaal geben und eben die Scheune oder einen Lagerplatz ausserhalb für die Huren/Pfennighuren die sich an einen Tross anschließen und nicht in der nähern Umgebung geduldet werden da diese auch immer das Gesinde anziehen.

10/15 Bauern bei 15 Familien ist untertrieben. Im Prinzip ist jedes Familienmitglied ein Bauer. Jeder in der Familie packt mit an, evtl. gibt es bei größeren Gehöften sogar 3-4 Knechte und Landarbeiter, wenn nicht sogar mehr.
Man bedenke das ein Hof nur funktionieren kann wenn wirklich jeder mit anpackt. Je nachdem wie groß die Ländereien sind braucht man die Hände da eine Familie mit der Ernte steht und fällt. Das heißt der Reichtum ist davon abhängig wie schnell man die Ernte vor dem Regen einbringen kann.
Die Leute sind von morgens bis Abends auf den Beinen und falls einer der Bauern auch noch eine Schenke und Gasthaus betreibt dann braucht er ein oder zwei Leute die sich darum kümmern da er selbst nicht alles betreiben kann.

Die Leute werden evtl. eine letzte Rast einlegen bevor sie die Stadt erreichen, die wichtigen Besorgungen werden sie jedoch in der Stadt erledigen und nicht in einem kleinen Bauerndorf. Dazumal es im Dorf wohl teurer sein wird da alles von ausserhalb reingebracht wird. Es könnte natürlich auch sein das es einfach einen begabten Handwerker gibt bei dem sogar die Leute aus der Stadt einkaufen weil er einfach so gut ist und er sich einen Ruf erarbeitet hat.

Köhler waren damals auch eher die Aussenseiter und haben ausserhalb der Dörfer/Städte gelebt. Das heißt auch das es irgendwo Wald gibt und wo es Wald gibt, gibt es auch meistens Gesinde und Räuber wovor man Schutz braucht.
Dann kommt auch noch darauf an wie wildträchtig die Gegend ist. Ob und wie man die Ernte und das Vieh vor dem Wild, Wölfen etc. schützen muss.

Wenn viel Vieh vorhanden ist könnten auch Viehdiebe die Gegend unsicher machen und die umliegend Dörfer könnten sich zum Schutz zusammenschließen und/oder einen Vertrag mit der Stadt aushandeln und lauter so Geschichten.

Was die Hebamme/Midwife betrifft, so können die Kräutervettel und die Hebamme ein und dieselbe Person sein...


Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 22:03
Ja, das ist relativ nah. Du gehst vom deutschen Standard aus. Aber für diese Verhältnisse ist das nah. Für uns ist das was anderes. Überleg dir mal wie lange Karawanen unterwegs waren. Oft Wochen oder gar Monate. Da sind eineinhalb Tage nichts.

Oder alleine die Strecke Lampertheim-Heidelberg. Mit dem Auto eine halbe Stunde aber zu Pferd oder gar zu Fuß? Definitiv mehr wie ein Tag. Von daher ist das recht nah wenn man davon ausgeht wie weit Städte auseinander liegen. Eineinhalb Tage ist da ein Glücksfall...



Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 8.10.2009 | 22:19
Deswegen gibt es auch Lagerplätze. Aber eine Karawane die Monatelang unterwegs ist muss ebenfalls ihre Nahrungsmittel aufstocken, Wasservorräte, Futter, Werkzeug, Ersatztiere etc. etc. etc.
Jedoch eineinhalb Tagesreisen vom Dorf macht den Braten auch nicht fetter. Von daher lohnt es sich eigentlich gar nicht überhaupt etwas im Dorf zu ersetzen, es sei denn es geht nicht anders und sie brauchen einfach dieses Ersatzrad um weiterziehen zu können.

Es geht so schnell das eine Karawane ins schleudern kommt. Man muss nur einen oder zwei Wagen mit wichtigen Gütern im Strom verlieren den sie überqueren und schon stehen sie da. Und was machen sie dann? Es gibt soviele Eventualitäten die man da mit einbeziehen muss. Ein Überfall hier, ein Sturm da, den Fluß, drei gebrochene Räder, Krankheiten...


(endlich mal ein Thema zu dem ich mal wieder was beitragen kann ;D  :d )
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: diogenes am 9.10.2009 | 01:49
Emm, liest hier noch einer, was der OP schreibt?  :'(
Ich hab das Dorf auf ca. 3 Tagesreisen zu Fuß verschoben. Die Runde ist auch grad vorbei, und niemad hat sich beschwert (außer der Bardenspieler, aber sein Tod war nicht wirklich direkte Folge der unschlüssigkeit des Dorfes...), allerdings war die Interaktion mit Bewohnern auch relativ beschränkt, beschränkter als ich erwartet hätte...

Zitat
10/15 Bauern bei 15 Familien ist untertrieben.

Alle meine Zahlen beziehen sich nicht auf einzelne Personen, sondern ganze Haushalte, inkl. Eheleuten, Kindern und Gesinde.

Aber ansonsten, bitte weitermachen!
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 9.10.2009 | 02:14
Ich hab lediglich auf das geantwortet was die anderen geschrieben haben. Ich glaube die Diskussion hat sich weiterentwickelt als du erwartet hast, eh?  ;)
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: ChristophDolge am 9.10.2009 | 09:33
Zitat
Aber ansonsten, bitte weitermachen!

Wäre es dir Recht, wenn das Thema ein wenig Richtung "Realismus" oder historischer Betrachtung abdriftet? Dann könnte man z.B. ein bisschen systematischer rangehen und überlegen: Was brauche ich für:

a) ein Bergdorf
b) eine Wüstensiedlung
c) ein Fischerdorf
d) eine Siedlung mitten im Wald

etc.

Da ist nun interessanterweise DSA wieder recht hilfreich mit seinen Zusatzbüchlein zur Dorf- und Hausgestaltung.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Tudor the Traveller am 9.10.2009 | 10:39
Ich habe gestern nochmal mein HarnManor Supplement gewälzt. Harnworld gilt ja als recht realistische und genau recherchierte mittelalterliche Welt mit Fantasy-Anteil (gestützt auf Britannien im 11. Jahrhundert).

Da ich es für recht realistsich halte, stellt sich für mich ein realistisches Fäntelalter-Dorf in etwa so dar:
Im Feudalismus gehört jedes Land einem Adeligen oder Kirchenorden. Ein Dorf ist gleichbedeutend mit dem Manor eines Ritters; diese Dörfer bestehen aus 10-30 Familien; selten ist ein kleiner Weiler einem Manor angegliedert. Jedes Manor ist darum bemüht, sich eigenständig versorgen zu können (damit die Ritter nicht von einem anderen abhängig sind). In der Regel bedeutet das, dass die Großzahl aller Manor eine Mühle besitzt.  Die Verteilung der Berufe sieht etwa so aus: 10% Handwerker, 15% Freibauern, 75% Unfreie. Ab etwa 20 Familien kann man davon ausgehen, dass mindestens ein Müller, ein Grobschmied und ein Zimmermann im Dorf leben, damit sich das Dorf selbst versorgen kann. Hauptabnehmer für die Dienste der Handwerker ist dabei der Gutsherr. Freibauern und Handwerker sind Freie, die einen Vertrag mit dem Gutsherrn haben, der ihnen ERLAUBT, überhaupt auf dem Land des Gutsherrn zu leben. Was sie TUN DÜRFEN, legt auch der Vertrag fest. Ein Bauer DARF noch lange nicht alles, weil ALLES dem Gutsherrn (bzw. dem König) gehört. Der Gutsherr entscheidet, ob und vom wem die Mühle betrieben wird, für die der Müller eine Pacht bezahlen muss, damit er sie überhaupt auf dem Land stehen haben darf. Analog gilt das für alle anderen Handwerker (wobei es in Harnworld schon recht mächtige Gilden gibt, die das Handwerk stärken).
Manor bzw Dörfer liegen selten weit auseinander; ein paar Km, denn sie gruppieren sich rund um größere Befestigungen wie Burgen, die der Hochadel besitzt (sie müssen ja beschützt werden). Diese Burgen stehen etwa eine Tagesreise weit auseinander entlang der Straßen, von denen es nur sehr wenige gibt. An diesen Burgen liegen die größeren Siedlungen, in denen man im Prinzip fast alles findet, vor allem, weil dort die Märkte stattfinden. Richtige Städte sind selten. Eine Stadt definiert sich nicht übber ihre Größe, sondern über das Stadtrecht.
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Nelly am 9.10.2009 | 11:35
Dem kann man nichts entgegensetzen, denn das hört sich schon ganz anders an wie das was du vorher beschrieben hast.  :d
Titel: Re: Kleines Dorf, Fantasy
Beitrag von: Coyote am 9.10.2009 | 21:27
Da ist nun interessanterweise DSA wieder recht hilfreich mit seinen Zusatzbüchlein zur Dorf- und Hausgestaltung.
Daran erinnere ich mich auch noch.
Diesen Teil des Quellenbuchs gibts nicht zufällig irgendwo online? Der war nämlich sehr schick...