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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Feuersänger am 27.11.2009 | 14:07

Titel: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Feuersänger am 27.11.2009 | 14:07
Jetzt mal weg von dem ganzen Metageschwurbel. Mal ganz allgemein gesprochen - möglichst unabhängig von Setting oder System - wie sollte man seine Kämpfe (auf Spielerseite) am besten angehen?

Zum Beispiel:
- sucht sich jeder SC einen eigenen Gegner, oder soll die ganze Party sich immer auf einen einzelnen Gegner konzentrieren?
- geht man als allererstes auf den stärksten/gefährlichsten Gegner, oder auf den schwächsten?
- wie maximiert man seine eigene Überlebenschance -- skillt man seinen Charakter besser offensiv oder defensiv?

Ich meine ja, dass grundsätzlich Angriff die beste Verteidigung ist, aber das kann man natürlich nun nicht über alle Systeme hinweg pauschalisieren.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: sir_paul am 27.11.2009 | 14:15
möglichst unabhängig von Setting oder System

Ich meine ja, dass grundsätzlich Angriff die beste Verteidigung ist, aber das kann man natürlich nun nicht über alle Systeme hinweg pauschalisieren.

Somit schließt sich schon der Kreis, deine Fragestellung macht ohne Systembezug im allgemeinen keinen Sinn. Alle (zumindest die meisten) deiner Beispiele würde ich abhängig von den verwendeten Systemen unterschiedlich beantworten.

Gruß
sir_paul
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: SeelenJägerTee am 27.11.2009 | 14:16
Jetzt mal weg von dem ganzen Metageschwurbel. Mal ganz allgemein gesprochen - möglichst unabhängig von Setting oder System - wie sollte man seine Kämpfe (auf Spielerseite) am besten angehen?

Zum Beispiel:
- sucht sich jeder SC einen eigenen Gegner, oder soll die ganze Party sich immer auf einen einzelnen Gegner konzentrieren?
- geht man als allererstes auf den stärksten/gefährlichsten Gegner, oder auf den schwächsten?
- wie maximiert man seine eigene Überlebenschance -- skillt man seinen Charakter besser offensiv oder defensiv?

Ich meine ja, dass grundsätzlich Angriff die beste Verteidigung ist, aber das kann man natürlich nun nicht über alle Systeme hinweg pauschalisieren.
Das alles hängt von Rahmenbedingungen ab.
viele schwache Gegner -> jeder einen
ein großer Gegner -> alle auf den

Lebenschanche maximieren
viele kleine Gegner -> Defensiv
wenige starke Gegner -> Offensiv

Generell: Fernkampf und zwar die ganze Gruppe.
Die Kampfkraft von Nahkämpfern steigt linear mit ihrer Anzahl.
Die Kampfkraft von Fernkämpfern steigt exponentiell mit ihrer Anzahl.

Vorbereiten: Eingegrabene Gegner brauchen laut miltärtheorie wenn ich mich net vertue die Doppelte (oder ^2?) Anzahl an Gegnern um überrannt zu werden.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Imion am 27.11.2009 | 14:16
Da manche Systeme regeltechnisch die eine oder andere Herangehensweise belohnen ist die Antwort auf deine Frage zu stark System- aber auch Situationsabhängig.

Nimm beispielsweise eine gut zu verteidigende Stellung mit ausreichend Ressourcen. Hier wäre es geradezu hirnverbrannt (wenn man mal systemtechnische Faktoren aussen vor lässt) sich aus der Deckung zum Feind hin zu begeben.
Anders sieht es aus, wenn man auf freiem Feld den Ranged Attacks der Gegner ausgesetzt ist, ohne adäquat gegenhalten zu können. Dann sollte man gehörigst seine Kampfkraft zum Gegner hin bewegen.

Wie gesagt: Hier ist 'Situation' der alles entscheidende Faktor, ohne dessen Berücksichtigung man nur extrem allgemeine Aussagen treffen kann.

EDIT:
(...)Vorbereiten: Eingegrabene Gegner brauchen laut miltärtheorie wenn ich mich net vertue die Doppelte (oder ^2?) Anzahl an Gegnern um überrannt zu werden.

Hab mal von 3-5 fach gelesen, könnte mich aber auch irren.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: SeelenJägerTee am 27.11.2009 | 14:20
Wobei man "eingegraben" natürlich nicht mit einer fixen Stellung verwechseln darf.
Also ein Schützengraben und das war's.
Hierbei wird von einer "fließenden" Verteidigung ausgegangen mit Rückfallsoptionen, Hinterhalten usw. usf..

Edit: Oh und Artillerie.
Wer den Gegner schon beharken kann bevor er selber was abbekommt ist natürlich völlig ohne akutes Risiko.   ;)
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: ragnar am 27.11.2009 | 14:21
"Realistisch gesehen" sollte man Kämpfe umgehen und wenn es doch zum Kampf kommt so viele Gegner wie möglich binden (d.h. gerade nicht alle gegen einen), denn auch ein schwacher Gegner der einem in die Flanke fällt, bedeutet eigentlich sehr schnell das Aus.

Wenn man es sich aber irgendwie leisten kann, Gegner zu vernachlässigen: Die schwächsten Gegner zuerst! Denn wie gesagt Kleinvieh würde auch Mist machen und allein das man daduch schnell die Überzahl gewinnt (oder sie dem Gegner nimmt) man mehr Bewegungsfreiheit/usw. bekommt, sollte taktisch einen großen Vorteil bringen. Wenn man die Bewegunsfreiheit erstmal hat, können auch die schwachen Kämpfer der eigenen Seite dem Gegner in die Flanke fallen.

Angriff ist die beste Verteidigung, ein toter Gegner greift nunmal nicht an. Lange Verteidigungskämpfe sind hingegen ermüdend und wenn man zuviel Wert auf Verteidigung legt, kann man gar nicht gewinnen.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Lord Verminaard am 27.11.2009 | 14:22
Auf jeden Fall immer antanken lassen. ~;D
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: SeelenJägerTee am 27.11.2009 | 14:23
"Realistisch gesehen" sollte man Kämpfe umgehen und wenn es doch zum Kampf kommt so viele Gegner wie möglich binden (d.h. gerade nicht alle gegen einen), denn auch ein schwacher Gegner der einem in die Flanke fällt, bedeutet eigentlich sehr schnell das Aus.

Wenn man es sich aber irgendwie leisten kann, Gegner zu vernachlässigen: Die schwächsten Gegner zuerst! Denn wie gesagt Kleinvieh würde auch Mist machen und allein das man daduch schnell die Überzahl gewinnt (oder sie dem Gegner nimmt) man mehr Bewegungsfreiheit/usw. bekommt, sollte taktisch einen großen Vorteil bringen.

Angriff ist die beste Verteidigung, ein toter Gegner greift nunmal nicht an. Lange Verteidigungskämpfe sind hingegen ermüdend und wenn man zuviel Wert auf Verteidigung legt, kann man gar nicht gewinnen.
Wenn du viel Kleinvieh gegen dich hast was 5 Schaden macht du aber ne Panzerung von 4 hast und einen dicken Oschi mit Schaden 100 (du aber gerade mal 100 Leben) dann ist es ÄUSSERST DUMM das Kleinvieh zuerst zu meucheln.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Pyromancer am 27.11.2009 | 14:24
Angriff ist die beste Verteidigung, ein toter Gegner greift nunmal nicht an. Lange Verteidigungskämpfe sind hingegen ermüdend und wenn man zuviel Wert auf Verteidigung legt, kann man gar nicht gewinnen.

Manchmal reicht es aber auch einfach, nicht zu verlieren.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Hector am 27.11.2009 | 14:25
Die oberste Regel: Ein kompetentes Mitglied der Gruppe sollte die taktische Autorität erhalten. Wenn in einer stressigen Kampfsituation alle wie die Hühner durcheinander laufen und jeder tut, was ihm gerade einfällt, ist die Niederlage quasi vorprogrammiert. Wenn häufig mit Gefechten zu rechnen ist, sollten außerdem Aufgaben zugeteilt und Standardtaktiken geplant werden.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: ragnar am 27.11.2009 | 14:25
Wenn du viel Kleinvieh gegen dich hast was 5 Schaden macht du aber ne Panzerung von 4 hast und einen dicken Oschi mit Schaden 100 (du aber gerade mal 100 Leben) dann ist es ÄUSSERST DUMM das Kleinvieh zuerst zu meucheln.
Was hast du an  "Wenn man es sich irgendwie leisten kann", nicht verstanden?!
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Imion am 27.11.2009 | 14:27
Auf jeden Fall immer antanken lassen. ~;D

DefTanks vor und Aggro ziehen lassen?  ~;D
Ich hab keine Ahnung, was ich da schreibe, hört sich aber gut an ;).
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Feuersänger am 27.11.2009 | 14:27
Dann bezieht es halt meinetwegen auf bekannte Allerweltssysteme, wie D&D 3.X oder DSA.

Bei D&D hat man halt einen relativ gut berechenbaren Durchschnittsschaden pro Runde, da Schadensreduzierung eher die Ausnahme ist, und Rüstung nur den Verteidigungswert erhöht (also AC), was sich aber auch anderweitig erreichen lässt. Unterm Strich zählt nur, wie hoch deine AC insgesamt ist.

Bei DSA hat man zwar auch einen berechenbaren Bruttodurchschnittsschaden, aber der wird noch enorm durch Rüstung abgesenkt. Wenn ein Gegner normal 7 TP pro Runde macht, und du hast 30LP, kannst du mit RS6 30 Runden überleben, mit RS7 aber quasi unendlich lange.

Bei Shadowrun senkt die Rüstung den MW für den Schadenswiderstand. Bal 5 kann jeder haben, aber mit etwas Numbercrunching (layered armour etc.) kommt man auf bis zu Bal 8 ohne Abzüge.

Insgesamt würde ich mal ansatzweise pauschalisieren und sagen:
Bei Systemen, die Schadensreduzierung durch Rüstung bieten, ist es das klügste, sich soviel Rüstung wie nur irgend möglich anzuziehen.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: SeelenJägerTee am 27.11.2009 | 14:30
Es gibt auch ein Zauberwort namens: Zeitwiderstand.

Man stellt dem Kleinvieh, etwas entgegen was gegen es nicht gewinnen kann, aber lange genug durch hält.
Der Rest geht auf die dicken Dinger und nach dem die neutralisiert sind geht man gegen das Kroppzeugs.

Also ZUERST gegen die großen, wenn man es sich leisten kann.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Garonoth am 27.11.2009 | 14:32
Wenn häufig mit Gefechten zu rechnen ist, sollten außerdem Aufgaben zugeteilt und Standardtaktiken geplant werden.

Volle Zustimmung.

Ansonsten gilt mMn in fast jedem System:
=> Offensive Gegner (die viel Schaden machen aber nicht einstecken können) zuerst ausschalten; Fernkämpfer eignen sich da aufgrud der freieren Zielwahl besonders
=> Überhaupt ist focus fire auf den gefährlichsten Gegner 'ne ganz gute Idee, zumindest für Fernkämpfer. Ob Nahkämpfer sich besser auf einen konzentrieren oder möglichst viele beschäftigen hängt doch extrem von der Tödlichkeit einer Überzahl ab
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: SeelenJägerTee am 27.11.2009 | 14:32
Zitat
Bei Systemen, die Schadensreduzierung durch Rüstung bieten, ist es das klügste, sich soviel Rüstung wie nur irgend möglich anzuziehen.
Was glaubst du wieso Ritter nicht nackig gekämpft haben und wieso sich Bauern aus allem möglichen Scheiß was improvisiert haben.

OH und noch was.
Gar nicht erst kämpfen. - Man maximiert WLeben, am stärksten wenn man versucht so selten wie möglich die Waffen zu ziehen.

Edit bei Systemen mit limitierten Defensivmaßnahmen (wie Wahammer FRSP oder WH40K DH) nur ein Ausweichen und eine Parade bzw. nur eine Defensivmaßnahme und mit Talenten maximal +1 Ausweichen und +1 Parade.
Die Defensive nicht für Kleinvieh verschwenden sondern für den mit dem schlimmsten Wtreffer und Schaden.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Hector am 27.11.2009 | 14:36
Insgesamt würde ich mal ansatzweise pauschalisieren und sagen:
Bei Systemen, die Schadensreduzierung durch Rüstung bieten, ist es das klügste, sich soviel Rüstung wie nur irgend möglich anzuziehen.

Das ist keine Taktik, sondern Logistik. Damit gewinnst Du im übrigen keinen Kampf. Höchstens eine Schlacht oder einen Krieg. Wenn wir hier von Kleingruppentaktik reden, sind andere Faktoren ausschlaggebend. Die Aufgabenverteilung ist das A und O. Verteilt feste Aufgaben. Beispiele: Der Schütze schaltet stets erst die feindlichen Schützen aus und kümmert sich dann um die ungebundenen Gegner auf dem Feld. Der Zauberer stärkt zuerst alle Gruppenmitglieder, versucht dann, feindliche Zauberer auszuschalten. Starke Kämpfer nehmen Positionen ein, die den Fernkämpfern/Zauberern ein Maximum an Schutz gewähren. Achtet in feindlicher, unbekannter Umgebung auf ausreichende Aufklärung. Nehmt Marschformationen ein, die verhindern, dass ein unbedachter schritt eine ganze Gruppe auslöscht. Etc.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: ragnar am 27.11.2009 | 14:36
Es gibt auch ein Zauberwort namens: Zeitwiderstand.

Man stellt dem Kleinvieh, etwas entgegen was gegen es nicht gewinnen kann, aber lange genug durch hält.
Der Rest geht auf die dicken Dinger und nach dem die neutralisiert sind geht man gegen das Kroppzeugs.

Also ZUERST gegen die großen, wenn man es sich leisten kann.
Das funktioniert aber auch nur in MMORPGs, oder? Wenn die Gegner halbwegs taktisch handeln, bindet ein kleiner Teil des Kleinviehs die Person die nur lange durchhalten soll, der Rest fällt den Kriegern in den Rücken die sich um die dicken Dinger kümmern sollen.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: SeelenJägerTee am 27.11.2009 | 14:38
Bei Gruppentaktik ist zu viel Situationsabhängig, als dass man hier pauschal sinnvolle Aussagen treffen kann.
Sobald Zauberer dazukommen ist es sowieso so stark Systemabhängig dass man nix mehr sagen kann.

Die einzig allgemeingültige Aussage ist:
Schalte die gefährlichsten Gegner zuerst aus.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: sir_paul am 27.11.2009 | 14:39
Schalte die gefährlichsten Gegner zuerst aus.

Dem würde ich wohl auch im Allgemeinen zustimmen  :d
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Feuersänger am 27.11.2009 | 14:40
Was glaubst du wieso Ritter nicht nackig gekämpft haben und wieso sich Bauern aus allem möglichen Scheiß was improvisiert haben.

Wie gesagt, manche Systeme sehen das anders. Da wird leichte und schwere Rüstung so gebalanced, dass man mit beiden Strategien ähnlich gute (oder schlechte) Überlebenschancen hat.

Zitat
Gar nicht erst kämpfen. - Man maximiert WLeben, am stärksten wenn man versucht so selten wie möglich die Waffen zu ziehen.

Das ist ja dann langweilig. Nicht kämpfen tu ich schon jeden Tag IRL.
Auch wenn ich z.B. in unserer aktuellen SR-Kampagne erst in der 4. Sitzung das erste Mal meine Waffe abgefeuert habe. ;)
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: ragnar am 27.11.2009 | 14:47
Dem würde ich wohl auch im Allgemeinen zustimmen  :d
Je nach System sind die Unterschiede aber nicht so groß das es sich wirklich lohnt. Ein ausgebildeter Ritter der in Harnmaster an der Seite von einer Miliz aus 10 Bauern kämpft ist wahrscheinlich der gefährlichste Gegner weit und breit, aber wenn man sich auf ihn versteift: Bis man sich durch dessen Rüstung gearbeitet hat, haben einen die Bauern längst umgebracht. Da ist es taktisch klüger erstmal Platz zu schaffen und ihn dann mit eigener Überzahl anzugreifen.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: SeelenJägerTee am 27.11.2009 | 14:49
Dann ist aber die Miliz der gefährlichste Gegner.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Robert am 27.11.2009 | 14:49
Sogar bei D&D und DSA(von Feuersänger als Bezugssysteme vorgeschlagen) variiert die mögliche Gruppentaktik zu stark und ist auch je nach Gegnertyp und -anzahl mehr oder weniger effektiv.

Einzige allgemein gültige Tipps:
- Den gefährlichsten Gegner erkennen und ausschalten
- Übermacht so schnell wie möglich reduzieren
- Immer Gegner attackieren, die ihre Aktion in der Kampfrunde noch nicht hatten

Für Heiler/Unterstützer:
- Schaden verhindern > heilen, außer Heilung ist unlimitiert
- Gruppenmitglieder buffen > Gegner schwächen(da willige Ziele meist einfacher zu verzaubern sind)

Für Schadensverteiler:
- Verdammt nochmal keine Flächeneffekt auf die eigenen Gruppenmitglider zielen(außer die sind immun dagegen)
Für Nahkämpfer:
- Verdammt nochmal nicht mitten in die Gegnergruppe chargen, bevor die Artillerie zugeschlagen und sie weichgeklopft hat
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Feuersänger am 27.11.2009 | 14:50
Ist "Geek the Mage first" immer noch die allgemein anerkannte Universaltaktik? ^^
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: SeelenJägerTee am 27.11.2009 | 14:52
Wenn der Magier in dem System der gefährlichste Gegner ist würde ich dazu raten.

Bei WHFRSP würde ich hingegen davon abraten die Shallya Priesterin anzugreifen - die muss nämlich jeden heilen auch dich.
PS: Wenn du jetzt allerdings Nurglekultist bist, dann solltest du die Shallya Priesterin zuerst Geeken - auch wenn sie die geringste Bedrohung ist.

Edit:
Rückzug ist eine Option.
Das ist eine ganz wichtige Taktik um WLeben nicht gegen 0 gehen zu lassen.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Lord Verminaard am 27.11.2009 | 15:04
Die Heiler, immer zuerst die Heiler. ;)
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: ragnar am 27.11.2009 | 15:06
Dann ist aber die Miliz der gefährlichste Gegner.
Hauptsache du hast recht!
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Selganor [n/a] am 27.11.2009 | 15:07
Ist "Geek the Mage first" immer noch die allgemein anerkannte Universaltaktik? ^^
Nicht wenn der Heiler den Mage schneller wieder zusammenflickt als du ihn plattmachen kannst.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: SeelenJägerTee am 27.11.2009 | 15:09
@ Verminaard
Wenn du DnD like spielst kann das sinnvoll sein.
Wenn du aber wert auf Pseudoralismus legst ist das ne scheiß Idee, dann kannste nämlich nicht mehr mit Gnade rechnen.
Und das ist für Wleben sehr ungünstig.

@ ragnar
Ja sorry aber es ist halt nun mal so, dass die dann für die Charaktere zum gefährlicheren Gegner werden.
Es ist von der Situation abhängig und vom System ob die Brecher oder das Kroppzeugs am gefährlichsten sind, aber der gefährlichste Gegner ist immer der der dein WLeben am stärksten Richtung 0 drückt.

Deswegen ist auch die einzige allgemeingültige Aussage die man treffen kann zuerst auf den gefährlichsten Gegner gehen.
 - Ob dies nur der einzelne Ritter oder die 12 Milizionäre sind kann man nicht mehr pauschal beantworten.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Dark Paladin am 27.11.2009 | 15:16
Au ja! eine verallgemeinernde Diskussion. ;D
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zitat
Ist "Geek the Mage first" immer noch die allgemein anerkannte Universaltaktik?
Ja.
Denn:
Wenn es einen Kerl gibt, der nach Definition wenig aushält, aber viel austeilt (egal ob als Damage oder als Buf. Nein ich bin kein WOW-Spieler), dann isses der Magier. Daraus resultiert die Chance ein gewaltiges gefahrenpotential in kürzester Zeit auszuschalten.

Der fett gerüstete Ritter mit extra Fettpolztern hingegen funktioniert wie ein Tank in PC-Spielen, wenn sich die SPieler darauf einlassen. (Dann sind se aber selber schuld. ;))
Den beschäftigt man mit einem, der seine Angriffe gut abwehren kann, wärend sich der Rest der gruppe durch sein Verbündetes Kleinvie schnetzelt.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Hector am 27.11.2009 | 15:28
Dann sind wir uns, glaube ich, schon mal alle einig, dass feindliche Anwender arkaner Künste (seien sie nun göttlichen oder anderen Ursprungs) immer zuerst ins Gras beißen sollten.  ;D Hoffentlich sehen das unsere SL nicht genauso, sonst motte ich meinen Nachwuchs-Seemeister ein...
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Dark Paladin am 27.11.2009 | 15:30
Und ich meine 2 Kleriker und den Psyker (verschiedene Systeme) ;)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Selganor [n/a] am 27.11.2009 | 15:35
Dann sind wir uns, glaube ich, schon mal alle einig, dass feindliche Anwender arkaner Künste (seien sie nun göttlichen oder anderen Ursprungs) immer zuerst ins Gras beißen sollten.  ;D Hoffentlich sehen das unsere SL nicht genauso, sonst motte ich meinen Nachwuchs-Seemeister ein...
Nur in Systemen in denen "magische" Charaktere merklich besser sind als "unmagische".

Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: MadMalik am 27.11.2009 | 15:37
Wenn es kein großen Obermob gibt der die Aufmerksamkeit eines guten Teils
der SCs braucht damit die Gruppe nicht weggewischt wird geh ich meist nach
einem simplen Aufwand/Belohnungs-Prinzip vor. Bei welchem Gegner hab ich
das beste Verhältnis von Aufwand zur Ausschaltung zu Entlastung der Gruppe.
Und so wird dann langsam nach unten gearbeitet bis man da angekommen ist
wo sich der stärkste Wiederstand bietet.
Das ganze muss dann natürlich noch angepasst werden wenn es bestimmte
Supportgegner/Systeme gibt welche zwar hohen Aufwand mit sich bringen
aber den Gegner als ganzes schwächen, zB durch Ausfall von Heilung/Buffs
usw. Wie man denn dann die ganzen Kateogrien die ich da durcharbeite im
jeweiligen System nennt ist dabei vollkommen nebensächlich. Ob der erste
auf meiner Liste Großmagus Popelpöck, Goblin04 oder Schlachtkreuzer Arschoffen
heisst hat ja mit seinen spielerischen Fähigkeiten erstmal nix zu tun, besonders
wenn man Systemunabhängig argumentieren will.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Hector am 27.11.2009 | 15:39
Wie schauts denn so bei euch aus, haben eure Gruppen einen Anführer für Kämpfe, der taktische Anweisungen gibt, die auch akzeptiert werden?
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: SeelenJägerTee am 27.11.2009 | 15:40
Dann gibt es Natürlich noch die Option

WLeben; Hobbit zu minimieren um WLeben; Gruppe zu maximieren.

Edit:
Wie schauts denn so bei euch aus, haben eure Gruppen einen Anführer für Kämpfe, der taktische Anweisungen gibt, die auch akzeptiert werden?
Bisher hatten wir noch nie so eine Moshkampagne dass das nötig gewesen wäre.
Und Gegner waren auch eher in überschaubarer Anzahl da, da war es nicht nötig so jemanden zu haben.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: sir_paul am 27.11.2009 | 15:41
Wie schauts denn so bei euch aus, haben eure Gruppen einen Anführer für Kämpfe, der taktische Anweisungen gibt, die auch akzeptiert werden?

Bei uns ist die Taktik eine Gruppenentscheidung.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: MadMalik am 27.11.2009 | 15:44
Wie schauts denn so bei euch aus, haben eure Gruppen einen Anführer für Kämpfe, der taktische Anweisungen gibt, die auch akzeptiert werden?
Ich würde sagen; Instinktiver Konsens.
Meist gehen die Ideen eh in ähnliche Richtungen und wenn einer sie als erstes
sauber formuliert und keine groben Schnitzer drin sind dann wird dem auch so
gemacht. Einen Gruppenanführer gibt es ab un an mal wegen Sozial/StatusRP,
aber praktisch als Spielerführer nicht.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Dark Paladin am 27.11.2009 | 15:50
@SJT
Zitat
Bisher hatten wir noch nie so eine Moshkampagne dass das nötig gewesen wäre.
Ääää.............
"Wir halten kurz inne und denken an das Erste Abenteuer. unserer Weltenbrandgruppe. >;D"

Fakt ist:
Die Gruppe hatte keinen Anführer.
Fakt ist:
Der SL hat sich damlas vor Sorge um die Chars die Haare gerauft. ;D

Fazit:
Es wäre dringend nötig einen Koordinator und Grundtaktiken zu haben. In unserer Praxis fiel das bisher flach.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: SeelenJägerTee am 27.11.2009 | 15:52
Ach komm für die hirnlosen Zombies habt ihr keinen Anführer gebraucht.
Das ihr wie die Selbstmörder in das Grabmahl ausgeschwärmt seid den Sichtkontakt zueinander verlassen habt und euch noch selber geblendet .... hei also auch ohne Anführer hätte das nicht passieren dürfen.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Chiungalla am 27.11.2009 | 15:56
Immer zuerst auf die, die gemessen an dem was sie einstecken können, am meisten austeilen.
So als grobe Faustformel.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Grey Ice am 27.11.2009 | 15:59
Generell ist das wichtigste, möglichst viele eigene Kräfte gegen einen Teil der Gegner konzentrieren zu können, ohne, das der ähnliches bei den eigenen Leuten hinkriegt. D.h. einen Großteil der Gegner mit kleinen Kräften ablenken, und mit den stärksten Leuten sich gezielt einzelne Ziele rauspicken. Einzeln ist nicht zwingend wörtlich gemeint - hier hängt es stark von der Gegnerart ab, ob es nötig ist dass alle Kämpfer sich auf einen einzelnen stürzen, ob man sich auf eine Gruppe von ihnen oder so konzentriert. Bei der Konzentration ist es natürlich auch sehr von Vorteil, wenn man Fernkämpfer ist - ob dieser Vorteil aber eventuell höheren Schaden im Nahkampf wettmacht, ist Sache des Systems. Hier ist natürlich das Ausnutzen des Geländes ebenfalls wichtig, um eine bessere Deckung, einen höheren Stand oder einfach mit mehr Leuten in den Kampf eingreifen kann wie der Gegner. Ebenfalls wichtig ist eine funktionierende Koordination in der eigenen Truppe, d.h. eine Absprache entweder durch gegenseitiges Verständnis oder durch Befehle eines einzelnen.

Dann Vorbereitungen - wer im Nachteil ist, muß sich auf den Gegner vorbereiten. Und ich glaube, selbst wenn man Stärke- oder Zahlenmäßig im Vorteil ist, schadet es nicht. Dazu ist es immens wichtig, so viele Informationen wie möglich zu beschaffen - sei es im Kampf direkt (Wahrnehmungsproben etc) als auch im Vorfeld anderweitig ausgraben. Je mehr man mitbekommt, umso schwerer ist man auszutricksen und umso besser kann man sich vorbereiten oder auf veränderte Umstände reagieren.

Ganz banal, aber trotzdem nicht unwichtig wäre es, sich vorher sicher über die eigenen Ziele zu sein. Ob die Jungs auf der Gegenseite tatsächlich abgelegt werden müssen, ob sie nur irgendwie weg müssen, ob man einfach nur selber nicht abgelegt oder weggetrieben werden darf, ob es reicht, wenn man mit dem Leben davonkommt oder ein bestimmter Gegner seines verliert macht schon Unterschiede, und imho passiert es durchaus hin und wieder, das man bei Planungen und Vorbereitungen solche kleinen Punkte ausser acht lässt. Noch wichtiger ist es vielleicht sogar, sich alternative Ziele zu überlegen - d.h. zu wissen, wann es mehr bringt wegzulaufen und wann, auf verlorenem Posten weiterzukämpfen. Ich glaub aber, die meisten Chars machen das automatisch...

Davon ab halte ich es für wichtig, das man immer flexibel ist. Einen guten Trick oder einen guten Plan B auf Lager zu haben kann die unmöglichsten Situationen retten.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Robert am 29.11.2009 | 12:59
Kill the Mage first?
Das ist idR schwierig, vor allem bei meinen Charakteren >;D
Summoner -> Erst mal durch die herbeigerufenen Monster kommen
Kampfmagier -> hat meist eine abnormal harte Verteidigung/ Schutzzauber aktiv

Und über den typischen D&D-Heiler diskutieren wir mal besser auch nicht
Cleric -> Vollplatte + Schutzzauber, nach dem Krieger der beste Kämpfer der Gruppe
Druide -> Schutzzauber, Tiergefährte, evtl. Summons und in Wildshape lässt er den Krieger harmlos aussehen

Dito Shadowrun, wo nichts einen Mage daran hindert gute Panzerung und eine dicke Wumme zu führen.
Kenne da einen Trollmagier, den halten immer ale für einen Sam(bis er anfängt zu zaubern^^)

Gibt es ein System, wo der Magier wesentlich einfacher zu töten ist, als der Rest der Gruppe?
D&D die ersten 3-4 Stufen vielleicht und DSA(wenn er nicht auf den Codex schei*** und einfach Leder + Schild trägt)
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Hector am 29.11.2009 | 13:10
Gibt es ein System, wo der Magier wesentlich einfacher zu töten ist, als der Rest der Gruppe?
D&D die ersten 3-4 Stufen vielleicht und DSA(wenn er nicht auf den Codex schei*** und einfach Leder + Schild trägt)

Gefühlt alle Systeme, in denen ich Magier spiele.  ;D
Spaß beiseite: Viele Systeme machen den Magier aus Balancegründen verwundbarer gegen nichtmagische Nah- und Fernkampfangriffe als andere Charaktere, weil er mit seinen Zaubern (z.B. Flächenzaubern wie Schlaf, Giftwolke, Feuerkugel, Blitze schleudern, etc.) so ein derbes Unheil anrichten kann. In solchen Systemen macht es durchaus Sinn, die Zauberer zuerst auszuschalten, um sie an solchen potentiellen Gruppenkiller-Sprüchen zu hindern. Wenn man eigene Zauber hat, die einen feindlichen Zauberer am Zaubern hindern (z.B. Stille, damit er seine bösen Sprüche nicht mehr aufsagen kann), sollte man sie m.E. gleich zu Beginn der Konfrontation auch benutzen.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Akhorahil am 29.11.2009 | 13:58
Nahkämpfer leveln ( meist ) linear, Magier ( meist ) exponentiell. Mag es am Anfang in den meisten Systemen noch relativ einfach sein den Sprücheklopfer umzuhauen, wirds später ziehmlich schwer, solange man ihn nicht unvorbereitet erwischt.

Soweit die grobe Tendenz nach meiner Erfahrung.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Hector am 29.11.2009 | 14:05
Darauf brauchen wir, glaube ich, nicht weiter rumzureiten.  Können wir uns einigen auf:

"Wenn wir ein System spielen, bei dem es einfacher ist, einen zauberkräftigen Gegner als einen nichtzauberkräftigen Gegner unter Einsatz physischer Gewalt auszuschalten, ist es sinnvoll, zunächst den zauberkräftigen Gegner auszuschalten, da dieser über Flächenzauber verfügen könnte, mit denen er einen Großteil der eigenen Gruppe erheblich in ihrer Kampfkraft beeinträchtigen könnte, oder da er über Heilzauber verfügen könnte, mit denen er die bei einem nichtzauberkundigen Gegner erzielten Erfolge zunichte machen könnte."
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Dark Paladin am 29.11.2009 | 14:14
Lang aber richtig
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.11.2009 | 14:19
Kill the Mage first?
Das ist idR schwierig, vor allem bei meinen Charakteren >;D
Summoner -> Erst mal durch die herbeigerufenen Monster kommen
Also gerade bei Beschwörern habe ich die Erfahrung gemacht, dass es am effektivsten ist, wenn man die beschworenen Wesen ignoriert und direkt den Beschwörer angreift. (Meistens verschwinden die beschworenen Wesen oder werden inaktiv, sobald man den Beschwörer getötet hat.)

In einigen Systemen kann es auch effektiv sein, die beschworenen Wesen des Gegner zu übernehmen und selber kontrollieren: Man klaut dem Gegner einen Verbündeten und fügt sich selber einem Verbündeten hinzu.

bzgl. Eingangspost:
Einfach mal ein paar mittelalterliche Bücher zu Kriegstatktiken durchlesen.
Oder dir Berichte anschauen, wie Guerilla-Truppen (Spanien, Kuba, Vietnam) so vorgegangen sind. (Eine klassische Heldengruppe lässt sich ja noch am ehesten mit einem Guerilla-Trupp vergleichen.)
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: Feuersänger am 29.11.2009 | 14:39
Oder dir Berichte anschauen, wie Guerilla-Truppen (Spanien, Kuba, Vietnam) so vorgegangen sind. (Eine klassische Heldengruppe lässt sich ja noch am ehesten mit einem Guerilla-Trupp vergleichen.)

Meinst du? Ich fühle mich da eher an ein SWAT-Team erinnert. Guerilla hat damit eigentlich wenig zu tun, wenn ich mir da so die einschlägigen Artikel vom War Nerd ins Gedächtnis rufe.

Die klassischen Prinzipien der Kriegführung freilich beweisen erstaunlich oft bis heute ihre Gültigkeit. Z.B. Divide et Impera. Oder was neulich in The Guild von Sun Tsu zitiert wurde -- wenn du dem Gegner unterlegen bist, greife sein schwächstes Glied an.
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: ChristophDolge am 30.11.2009 | 09:29
Um jetzt doch einen Systembezug reinzubringen: Wenn man sich nur begrenzt oft verteidigen kann und danach alle Angriffe direkt treffen (siehe z.B. DSA mit der aktiven Parade), dann ist es direkt günstiger zu mehreren auf einen Gegner loszugehen...
Titel: Re: Allgemeine Kampftaktik
Beitrag von: SeelenJägerTee am 30.11.2009 | 09:44
Kommt jetzt drauf an.
Wenn es so ist wie z.B. bei WHFRSP oder WH40K DH.
Dass der Angreifer einen Angriffswurf schaffen muss und man nur dann überhaupt Parieren/Ausweichen muss falls er diesen Geschafft hat. Das Parieren/Ausweichen aber limitiert ist.
Dann ist es wohl günstiger einen einzelnen Gegner zusammen mit den Freunden zu vermöbeln.
Aber es ist nicht ganz so kritisch wenn man selber in diese Situation kommt - der Gegner kann ja selbst noch versieben.
Es kann also sinnvoll sein (je nach den Trefferwahrscheinlichkeiten der einzelnen Beteiligten) wenn ein SC sich gegen 4 NSCs stellt und die anderen 3 SCs einen NSC aufmischen.

Wenn Aber nur ein vergleichender Test gemacht wird, also z.B. jeder einen Angriff pro Runde und eine Verteidigung und es nur interessiert ob der Angriff höher als die Verteidigung ist (was bei jemandem, der seine Verteidigung schon verbraucht hat ja immer der Fall ist),
dann ist es definitiv eine gute Idee einen zu schwärmen, da er ja maximal den ersten Schlag abwehren kann und alle anderen ihn sicher treffen.
Allerdings sollte man bei diesem System tunlichst vermeiden selbst in diese Situation zu kommen.
Es kann also sinnvoll sein auf den Gruppenvorteil zu verzichten, damit nicht 4 SCs einen NSC vermöbeln aber während dessen 4 NSCs einen SC verhauen.

All diese Überlegungen berücksichtigen natürlich nicht die taktische Lage im speziellen Fall. In gewissen Situationen kann anderes Vorgehen sinnvoller sein (wenn man sich z.b. nicht den Schützen anbieten will oder so was).
Und Rüstungen werden hier auch nicht berücksichtigt, denn auch in Fall 2 kann es mir egal sein wie oft ich in meinem Plattenharnisch von Goblins getroffen werde wenn die mich zwar 100 mal die Runde treffen aber immer 0 Schaden machen.