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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Rolemaster => Thema gestartet von: Kermit am 13.12.2009 | 20:42

Titel: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Kermit am 13.12.2009 | 20:42
Kurz der Grund für diese Frage: Ich soll die Neuauflage von Rolemaster aus dem Hause 13Mann rezensieren und tue mich damit schwer. Das System wirkt sperrig, bleiern und sinnlos. Es wirkt altertümelnd und spröde. Gut, ich denke, es ist für Menschen geschrieben, die die absolute Simulation suchen und auch eine Tabelle für kritische Erfolge beim Schuhe-Anziehen suchen. Daher meine verzweifelte Frage an diejenigen, die das Spiel schon gespielt haben: Wer ist die Zielgruppe und spielt man das aus Nostalgie oder wird es noch als zeitgemäß erachtet?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Sequenzer am 13.12.2009 | 20:56
Zielgruppe: BWLer, Physiker und Buchhalter ^^ Oh ich hab die Tabellenfetischiten unterschlagen :D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Maarzan am 13.12.2009 | 21:03
Zeitgemäß- wohl eher nicht mehr.
Rolemaster ist wirklich in den 80ern stecken geblieben und auch die Zwischenedition war nur ein Irrweg im Versuch einen Viertelschritt in Richtung Mainstream zu gehen. Einen Gefallen hat sich damit keiner getan.

Das heißt leider nicht, dass es inzwischen besseres gibt - nicht in der Nische und noch weniger im Mainstream.

Aus meiner Sicht waren die erste Zielgruppe Leute, welche aus dem Mainstream kamen und auf der einen Seite ein etwas autentischer wirkendes, detailierteres Regelwerk haben wollten und auf der anderen Seite die Möglichkeit aus vielen Optionen ihr eigenes Haussystem zu kreieren.

Damals war dieser Vorteil gegenüber den damaligen Standardsystemen vorhanden, auch wenn diverse Lösungen eher grob oder nicht optimal gelöst waren.
Nur hat all die Jahre keiner da dann wirklich was dran gemacht, was in Richtung dieser ursprünglichen Vorstellungen oder ähnlich gelagerten gegangen wäre. Statt dessen kam mehr oder weniger Kosmetik, welche angesichts des Rufs keinen vorm Ofen vorgelockt hat, den ursprünglichen Spielern aber auch nicht weiter geholfen hat.

Die 13Mann Version kenne ich jetzt so aber nicht, nur die klassische und die "Standard".

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Zornhau am 13.12.2009 | 21:04
Kurz der Grund für diese Frage: Ich soll die Neuauflage von Rolemaster aus dem Hause 13Mann rezensieren und tue mich damit schwer. Das System wirkt sperrig, bleiern und sinnlos. Es wirkt altertümelnd und spröde. Gut, ich denke, es ist für Menschen geschrieben, die die absolute Simulation suchen und auch eine Tabelle für kritische Erfolge beim Schuhe-Anziehen suchen.
Danke für diese ehrliche, offene Wertung - so etwas sucht man heutzutage bei Rezensionen von Rollenspiel-Produkten hierzulande viel zu oft vergebens. - Jetzt wäre es nur noch nett, wenn Du Deine Eindrücke anhand des zu rezensierenden Produktes auch belegen oder zumindest die Dich entsprechend "beeindruckt" habenden Passagen darlegen könntest.





Zur Nostalgie-Frage: Das könnte man auch genauso gut Midgard-Spieler oder BRP-Spieler fragen. Eigentlich JEDEN, der ein nicht mehr ganz taufrisches Rollenspiel spielt. - Daher führt diese Frage auch ZU NICHTS!

Wer gibt denn vor, DASS ein Rollenspiel "zeigemäß" sein MUSS?

Und WAS ist denn überhaupt "zeitgemäß" bei einem Rollenspiel?

Regelmechanismen und Spielwelten "veralten" ja nicht - und Papier ist geduldig.

Solange ein Rollenspiel HEUTE gespielt wird, ist es ja wohl zwangsläufig "zeitgemäß".
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Infernal Teddy am 13.12.2009 | 21:12
Wär's jetzt fies auf meine Rezi zu Rolemaster hinzuweisen? :D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Kermit am 13.12.2009 | 21:20
Wer gibt denn vor, DASS ein Rollenspiel "zeigemäß" sein MUSS?

Und WAS ist denn überhaupt "zeitgemäß" bei einem Rollenspiel?

Regelmechanismen und Spielwelten "veralten" ja nicht - und Papier ist geduldig.

Solange ein Rollenspiel HEUTE gespielt wird, ist es ja wohl zwangsläufig "zeitgemäß".
Deshalb ist es so schwer, dem Ganzen gerecht zu werden. Und deshalb interessiert mich, wie Leute mit Rolemaster-Erfahrung das sehen. Denn ich möchte nicht unfair sein und angesichts meiner ersten Eindrücke mit den vielen Tabellen urteilen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Infernal Teddy am 13.12.2009 | 21:42
ja, war - und ist - es. Rolemaster hat sich immer als Werkzeugkasten verstanden: Nehmt das, was für EURE RUNDE sinnvoll ist, und ignoriert den rest. Man hört stände "Die vielen Tabellen", aber im ernst - als Spieler braucht man in der regel eine, vielleicht zwei, und die Kopiert man sich einfach raus. Das System an und für sich ist verdammt einfach, und bietet dennoch sehr große taktische Tiefe. Rolemaster ist im Kern ein sehr einfaches system, auf das man als Gruppe nach und nach immer mehr komplexität setzen KANN. Und jedes weitere Buch ist gefüllt mit weiteren OPTIONEN. Rolemaster ist kein System bei dem man optimale Leistung erfährt wenn man ALLES in EINER RUNDE verwendet, sondern ein System bei dem die Gruppe für sich entscheiden muß was rein gehört und was nicht.

Also auch nicht anders als D&D oder DSA, die im übrigen den selben Schwierigkeitsgrad haben.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Maarzan am 13.12.2009 | 21:53
Die Optionen waren im Classic eigentlich meist deutlich markiert (und 13 Mann ist doch darauf aufgesetzt, oder?), zum Teil mehrere Varianten direkt hintereinander zur Auswahl und in Companion 4 und folgende gibt es Checklisten wo dann z.B. vorher die benutzten / zugelassenen Optionen abgehakt werden können.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Infernal Teddy am 13.12.2009 | 21:55
13Mann RM ist RM Standard System oder wie auch immer das jetzt heißt... Die Optionen hätte man deutlicher machen können, ja, aber da das ganze system so schon Modular gebaut ist, sollte man das nach zwei oder dreimaligem durchlesen auch selbst hinbekommen...
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: killedcat am 13.12.2009 | 22:03
Meine Meinung (ich habe zwei Jahre lang Role- und Spacemaster parallel geleitet und gespielt, sowie crossovers überstanden):

Rolemaster ist ein funktionierendes Rollenspielsystem. Ist es zeitgemäß? Diese Frage finde ich in diesem Zusammenhang sehr interessant, da man tatsächlich etwas dazu sagen kann. Zwar hat sich am Spiel nichts geändert, aber die Zeiten haben sich geändert.

Als ich Rolemaster gespielt habe, konnte die Konkurrenz vieles nicht bieten. Eine enorme Zahl von Zaubern, Teilerfolge bei Würfen. Massen an Krits. Fantasievolle Klassen, abseits des 08/15. Settinglos, also bedenkenlos für vieles einsetzbar. Was war denn schon die Konkurrenz? D&D? Nett, aber verglichen mit Rolemaster ein Leichtgewicht. DSA? Bot nur ein Bruchteil von dem, was in RM steckte. Und Spacemaster hatte ja praktisch keine Konkurrenz zu fürchten. Traveller und Sternengarde spielten nicht in der gleichen Liga, so ganz ohne Powered Armor, Plasma-Repeater-Rifle und sogar Waffen konnte man selbst bauen. Raumschiffregeln waren da. Sicher gab es dann schon mehr Systeme. Aber die wenigsten waren (zumindest mir) bekannt oder im deutschssprachigen Raum zu haben, wenn man kein Freak war, der sich auskannte.

Rolemaster hat heute gegen neue Konkurrenz zu kämpfen. Gegen Indy-Spiele. Gegen modernere Spiele. Gegen andere Spiele. Nicht unbedingt gegen bessere. Aber gegen schnellere, kleinere. Das Problem haben alle alten Systeme. Rolemaster trifft es darum heftiger, weil es in Sachen Umfang, Einstiegshürde, Abschreckung (durch die Tabellen) und Aufwand extremer ist, als viele anderen Systeme und nicht die Fanbasis erobern konnte, wie z.B. D&D.

Seine Hochzeiten hatte Rolemaster in einer anderen Zeit. Vielleicht kommen wieder günstigere Zeiten, aber angesichts der Unmenge an Systemen bezweifle ich, dass Rolemaster an alte Erfolge wieder anknüpfen kann. Für manch einen könnte es sich aber lohnen, mal hinter die Tabellen zu blicken und etwas Retro-Fealing aufkommen zu lassen. Lasst Euch nur Zeit für die Charaktererschaffung. Und ich meine viiiiiiel Zeit.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 13.12.2009 | 22:14
@Kermit: wenn du diesen Eindruck des Regelwerks hast, dann schreib das doch!
So lange du klar machst für wen es gedacht ist, kannst du es doch bewerten.

Wenn man Regelsysteme runtermachen müsste (oder warum weisst du nicht, was du tun sollst?) müsste man das doch bei 90% der Regelwerke, oder nicht?

zu Rolemaster/80iger Jahre Bollwerke:
Ich finds immer traurig, wenn RPG Autoren nicht fähig sind ihr Spiel weiter zu entwickeln, ohne ihre Ursprünge zu verlieren und sich stattdessen in ihre isolierte Ecke verkriechen. Da wird jede Umständliche Regelung später als Feature angepriesen.
Insofern->ja, altmodisch.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: DasTaschentuch am 13.12.2009 | 22:24
Hab Rolemaster noch nie gespielt aber nach allem was ich bisher hier lese scheints ein System zu sein was ich mögen könnte.
Ausserdem versteh ich die ursprüngliche Frage nicht so ganz.
 
Ist Mensch ärger dich nicht mehr zeitgemäß?
Ist Schach nicht mehr zeitgemäß?

Daß soll nicht unhöflich sein,die beiden oberen Fragen wären sicher auch nett zu diskutieren,nur für mich stellen sich diese Fragen erst gar nicht. Wenn ich "moderne" Rollenspiele durcjlese hab ich selten den Eindruck,daß die vieles besser machen. Sie machen sicher vieles einfacher. Aber das empfinde ich nicht notwendigerweise als besser.
Vielleicht kann mal jemand mal ganz konkret einige unzeitgemäße Spielelemente nennen. Was ein Rollenspiel nun modern oder unmodern macht würd mich nämlich sehr interessieren.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 13.12.2009 | 22:25
Spiele wie Rolemaster auf eine Stufe mit Schach zu stellen ist echt eine Beleidigung.
Es gibt schon einen unterschied zu altmodisch und zeitlos.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: DasTaschentuch am 13.12.2009 | 22:40
Spiele wie Rolemaster auf eine Stufe mit Schach zu stellen ist echt eine Beleidigung.

Warum? Ernstgemeinte Frage warum Beleidigung? Und Rollenspiel empfinde ich ebenso als zeitlos. AD&D macht mir heute noch genausoviel Spaß wie vor 15 Jahren.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 13.12.2009 | 22:59
das kann dir Kermit sicher besser erklären, er bekommt offensichtlich die RPGs wegen seiner Fachkenntnis vorgelegt und hat ja scheinbar selbst Zweifel.

aus meiner laienhaften Sichtweise:
Diese Bollwerke sind oft fehlerhaft. Sie sollen schnell sein, aber sind sie dann nicht, oder sollen realistisch sein und sind es nicht, oder sie stellen für gleiche Situationen verschiedene, angeblich gleichwertige Optionen zur Verfügung, die es dann aber nicht sind usw..
Bei Schach dagegen kann etwas nicht "nicht" funktionieren. Die Regeln sind insofern perfekt, als das völlig klar ist welche Regel was tut und welche Auswirkung sie hat und daß sie einen Zweck hat.
Es ist nicht so wie bei Rollenspielen, daß es einen Autor gäbe, der sagt, die Anzahl und die Fähigkeiten der Figuren sind so angepasst, daß jede Option, die man wählen kann, im Gesamtkonzept sinnvoll und gleichwertig ist (was bei Schach ja der Fall ist), aber man dann feststellen muss, daß der weisse Spieler z.b. auf einmal 8Bauern hat, die überall hinspringen können, wo sie wollen, so daß der Autor entweder ein Lügner und/oder unfähig sein muss.

Mir macht Schach übrigens nicht besonders viel Spass und würde eher Rolemaster spielen.


Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Horatio am 13.12.2009 | 23:02
Hm, ich denke man muss immer die Frage stellen, welche Ansprüche das Spiel an sich selbst stellt, bzw. welche Ziele es verfolgt und ob es diesen gerecht wird (oder zumindest gerechter als andere RSPs). Ich denk mal, Rolemaster vorzuwerfen, das es viele Tabellen hat und die Abwicklung des Systems Zeit kostet, wäre wie wenn man D&D vorwirft, dass es Klassen hat^^.

Es ist sicherlich nicht insofern „zeitgemäß“, dass die heutigen Regelwerke einfach eine schneller Abwicklung ermöglichen, was möglicherweise auch einen Trend dastellt. Die Frage ist  ob es  heute noch eine Berechtigung hat, also seine eigene Nische, die nicht nur von Nostalgikern bevölkert ist ;). Es ist sicherlich nicht das einzige Rules Heavy System das heute noch im Umlauf ist. Vielleicht kann man da einen gewissen Bezugspunkt für eine Bewertung schaffen.

Ich hab nie Rolemaster gespielt, aber soviel gehört, dass ich eine recht feste Vorstellung habe, wie es so abläuft. Ich glaube so geht es vielen. Insofern fände ich es interessant, wo es die Erwartungen des Rezensenten bestätigt hat und wo gerade nicht :).
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: DasTaschentuch am 13.12.2009 | 23:34


Es ist sicherlich nicht insofern „zeitgemäß“, dass die heutigen Regelwerke einfach eine schneller Abwicklung ermöglichen, was möglicherweise auch einen Trend dastellt.

Nochmal Nachfrage: schnellere Abwicklung bzgl was? Wie gesagt,kenn Rolemaster nicht aber jede menge andere "alte" Rollenspiele. daß DSA4 irgednwie schneller wäre als DSA 3 kann ich ebensowenig behaupten wie,daß DnD 4 irgendwie schneller wäre als DnD 3.5. Die beiden Beispiele eben hab ich gewählt,weil es hier jeweils einen direkten Vorgänger gibt.
oder vielleicht anders gefragt (wär eventuell was für ne Umfrage), was wär ein beispiel für ein zeitgemäßes Regelwerk (Regeln,nicht Layout und co). Idealerweise ein bekanntes System und nicht ein Indy RPG was in ganz Deutschland 7 Leute spielen.

Ach,on topic: kann man sich irgendwo eine Einführung zu Rolemaster runterladen um einen Eindruck vom System zu bekommen?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Horatio am 13.12.2009 | 23:47
Hm SR4 und nWoD scheint mir schneller als die Vorgänger, aber das war nur der Eindruck beim lesen und von Erzählungen. Selbiges gilt für D&D4; da weißt du sicher mehr als ich, aber auch hier hatte ich das Gefühl beim lesen, dass es im Vergleich zur D&D3 (3.5 ist an mir vorbei gegangen), doch sehr entrümpelt wurde.

An aktuellen Systemen ohne Vorgänger fällt mir noch Heredium ein, das beim Überfliegen doch recht schnell und stromlienienförmig wirkte.. ok und Frostzone, dass mehr in Richtung rules heavy geht, aber das will, denke ich, den höheren Crunch auch drin haben.

Endlich mal ein Beispiel aus eigener Spielerfahrung: Savage Worlds ist welten schneller und umkomplizierter als das Vorgängersystem Deadlands^^.

.. und DSA4 gilt nicht :P, das ist noch von vor der Jahrtausendwende und damit noch Teil der letzten Generation von Spielen, 4.1 hin oder her ;).

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: DasTaschentuch am 14.12.2009 | 00:03
Selbiges gilt für D&D4; da weißt du sicher mehr als ich, aber auch hier hatte ich das Gefühl beim lesen, dass es im Vergleich zur D&D3 (3.5 ist an mir vorbei gegangen), doch sehr entrümpelt wurde.


Endlich mal ein Beispiel aus eigener Spielerfahrung: Savage Worlds ist welten schneller und umkomplizierter als das Vorgängersystem Deadlands^^.

meine erfahrung war bisher,daß D&D 4 deutlich träger ist,aber wir spielen schon lang D%D 3.5 vielleicht sind wir nur nicht warm genug.
Die "entrümpelung" hab ich nicht wirklich empfunden. Es ist zugänglicher aufgebaut,wirkt aber dadurch wie "Rollenspie für Dummies" auf mich.

Savage Worlds hör ich dauernd nur Loblieder,gespielt hab ichs bisher noch nicht. Aber ganz neutrale Frage: ist das "schneller" in diesem fall gleich besser  bzw mehr Spaß ? Die sonst von Dir zitierten RPGs haben mir alle nix gesagt :-( Dabei spiel ich eigentlich verdammt viel...
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Funktionalist am 14.12.2009 | 00:13
@Taschentuch

Schachregeln
Zitat von: http://www.schachverein-gifhorn.de/schgesch.htm
:Zuerst trug das Schachspiel in Indien den Namen Tschaturanga und hatte mit dem heutigen Schach wenig zu tun. Die Spielidee bestand nicht im Mattsetzen des Königs, sondern in der Vernichtung der Streitkräfte der Gegner. dabei wurde ein Würfel eingesetzt und die Züge entsprechend der Anzahl der geworfenen Augen ausgeführt. Das Tschaturanga drang in der Folgezeit nach Mittelasien und in den Iran vor. Zu Beginn des 7. Jahrhundert entwickelte sich aus dem Tschaturanga das Schatrandsch. Nun gab es ein Spiel für zwei Personen, das äußerlich dem heutigen Schach sehr ähnlich war, jedoch andere Regeln zugrunde legte. Der Spielausgang wurde jetzt nicht mehr vom Zufall des Würfels bestimmt, sondern von der Logik und der Erfindungsgabe des Spielers Mit der Eroberung des Irans durch die Araber sowie dem Aufbau eines starken arabischen Kalifates, war die Weiterentwicklung des Schatransch auch in anderen Ländern gegeben. Das Schachspiel kam wahrscheinlich im 9. Jahrhundert nach Europa, nachdem die Araber in Südspanien das Kalifat von Cordoba errichtet hatten. Nach Russland kam das Spiel unmittelbar vom Osten her im 8.-9. Jahrhundert. Ab dem 13. Jahrhundert wurde durch neue Regeln versucht, das Schachspiel schneller und dynamischer zu gestalten, so durften z.B. die Bauern von ihrer Ausgangsreihe aus nun auch einen Doppelschritt vornehmen. Die fast endgültige heutige Form erhielt das Schachspiel im 16. Jahrhundert, als man begann, die Rochade anzuwenden. Die ersten Historischen Dokumente, die für das moderne Schachspiel von Bedeutung waren, sind zwei Handschriften aus dem 15. Jahrhundert und das Buch von Lucena, das gegen Ende des 15. Jahrhunderts in Salamanca in Spanien entstand. Das erste Werk, in dem den Eröffnungen große Beachtung geschenkt wird, ist "Das Buch von der Erfindungsgabe und der Spielkunst im Schach", das vom spanischen Pater Ruy Lopez 1561 verfasst wurde. In den folgenden Jahrhunderten wurde die stufenweise Erörterung der strategischen und taktischen Probleme im Schach immer weitreichender. In zahlreichen Sprachen erschienen immer mehr Bücher, die sich damit auseinandersetzten. Von großer Bedeutung für die Entwicklung des Schachspiels war das Werk des berühmten französischen Schachspielers Francois André Philidor (1726-1795) "Die Analyse des Schachspiels". Philidor ging die Schachtheorie auf neuen Wegen an, er betrachtete die Bauern als die Seele des Spiels. Nur sie lassen Angriff und Verteidigung entstehen, ihre Position entscheidet das Schicksal des Spiels.

Anscheinend ist Schach doch nicht so zeitlos und wurde immer mal wieder angepasst, so konnte die Dame zur Zeit Louis 14. nicht über das ganze Feld ziehen etc.
;)

Und ja, Rolemaster ist nicht zeitgemäß, da es zu klobig ist.
Heute sollen Systeme recht schlank und griffig sein. (Zumindest hier im Tanelorn. ;D)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Horatio am 14.12.2009 | 00:20
@ Taschentuch
Hm.. Shadowrun und World of Darkness ist eigentlich recht verbreitet. Heredium ist ein Endzeit RSP von 13Mann und Frostzone ein Endzeitsetting RPS von NackterStahl, beide mit unterschiedlichen Twists..

Deadlands "Classic" hab ich über ein halbes Jahr wöchentliches Spiel als System hassen gelernt und Savage World spiel ich noch nicht lange, aber da haben sie wirklich kräftigs entrümpelt. In diesem Fall stimmt meines sehr überzeugten Erachtens "schneller = besser", bzw. "einfacher / stromlinienförmiger = besser". SW ist sicherlich einen Blick Wert, die machen imo vieles sehr gut :).
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Zornhau am 14.12.2009 | 01:11
Es ist sicherlich nicht insofern „zeitgemäß“, dass die heutigen Regelwerke einfach eine schneller Abwicklung ermöglichen, was möglicherweise auch einen Trend dastellt.
Das mit der "schnelleren Abwicklung" ist eine ILLUSION!

Traveller, OD&D, Gamma World, usw. haben/hatten eine VERDAMMT SCHNELLE Abwicklung der Regelmechnismen im Spiel. - Die meisten Mechanismen bezogen sich auf genau EINEN oder auf nur wenige unterschiedliche Muster, die man wieder und wieder auffinden konnte und somit auch leicht für eigene Ad-Hoc-Regelungen weiterspinnen konnte.

Dagegen gibt es aktuelle, "moderne" Rollenspiele wie das Western-Rollenspiel "Aces & Eights" aus dem Hackmaster-Verlagshaus, welches das LAHMARSCHIGSTE, GEKRAMPFTESTE und auf UNSTIMMIGSTE Weise ZUFALLSINTENSIVSTE Kampfregelsystem bietet, welches ich je in einem Western-Rollenspiel erlebt habe.

Deadlands Classic ist verglichen mit Aces&Eights selbst unter Verwendung ALLER Regeln, unter Auslassung aller Marshal's Shortcuts, geradezu RASANT, ELEGANT und kaum zufallsbestimmt!

Wer das Perry Rhodan Rollenspiel mal im Spiel erlebt hat, weiß, daß "Midgard in Space" NICHT zutrifft, da Midgard NIEMALS so UMSTÄNDLICH und LAHMARSCHIG und ATMOSPHÄRELOS (ja, ja, ist ja "in Space", ich weiß!) war, wie das PR Rollenspiel. Ein Regelmonster, wie man es Anfang und Mitte der Achtziger noch jemandem hätte andrehen können, heute aber ein regeltechnisches Relikt für das Deutsche Museum "Spätentwickler überholter Ingenieurstechnik".

Und aktuell zieren sich die Macher von Athanor noch ein paar Fakten auf den Tisch zu legen, doch ihre Aussagen lesen sich so, als würden sie das nächste "realistischste" Fantasy-Kulturen-Mix-Max-Heartbreaker-Rollenspiel mit Regelwust zum Umfallen erstellen wollen.

Nachdem so VIELE Leute mit DSA4.1 augenscheinlich so zufrieden sind, daß sie die Produkte in MASSEN kaufen, scheint es heutzutage durchaus BEDARF und KUNDENINTERESSE für umständliche, unhandliche REGELMONSTER zu geben.

Einfache, klar formulierte, sofort einleuchtende, verständliche Regelwerke haben es als "Vollwert-Rollenspiele" (nicht solche für den "keinen Spiel-Hunger zwischendurch") eher SCHWER hierzulande Akzeptanz zu finden.

Es gilt die bescheuerte Ansicht, daß man, wenn irgendwo mehr drin ist, auch mehr MACHEN kann. - Stimmt natürlich nicht. Aber wenn sich jemand ein "Haupt-Rollenspiel" (den Main Battle Tank der Pen&Paper-Produkte) zulegen möchte, dann nimmt er offensichtlich SEHR GERNE die Schwergewichte - auch wenn sie extrem viel mehr Aufwand zum Erschließen, Vorbereiten, und beim Spielen abverlangen.

Früher, zu den Zeiten als Rolemaster seine Anfänge nahm als AD&D-Hausregel/Alternativ-Regelsammlung von ein paar SPI-geprägten Tabellen-Freunden (und AD&D hat AUCH seine nicht geringe Anzahl an Tabellen - und oft kaum nachvoll ziehbar unterschiedlich strukturierter Tabellen für an sich recht ähnliche Dinge), da wollten die Rollenspieler MEHR DETAILS!

Das war die Zeit, in der man vom SELBSTERSCHAFFEN EIGENER Spielwelten als SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT eines JEDEN Spielleiters abkam, und in der man mehr Kauf-Produkte überhaupt im ANGEBOT hatte (vorher gab es so wenig, daß man sich vieles selbst erstellen MUSSTE).

Genauso bei den Regeln. JEDER hatte seine Regelwerke "verhausregelt". - Das erste, was man fragte, wenn man bei jemand anderem in dessen Kampagne (= die Spielwelt, wie sie der jeweilige Spielleiter als SEINE PERSÖNLICHE Interpretation, als seinen Charakter leitete) mitspielen wollte, war, nach was für Hausregeln verfahren werden sollte. Das war eine NÖTIGE Frage und eine, auf die man IMMER eine Antwort erhielt, weil einfach JEDER Spielleiter seine Rollenspiele mit Hausregeln gespielt hatte.

Und um Hausregeln erstellen zu können, MUSS ein Spielleiter das Original-Regelwerk durchgearbeitet haben, sich dazu Gedanken gemacht haben, und es dann auf die Bedürfnisse SEINER GRUPPE(N) zugeschnitten haben. - Das war NORMAL. Das machte JEDER.

Das Spielen von Regelsystemen "ablesend, wie von einem Skript" war ausgesprochen unüblich und galt als ein Zeichen blutiger Anfänger.

Rolemaster KOMMT aus der Zeit der SELBERMACHER und ist damals, als wir Rolemaster und Spacemaster gespielt hatten, auch stets als Spiel mit BAUKASTEN-Charakter verstanden worden. (Wie auch andere Rollenspiele - immerhin haben wir uns aus vielen Spielen unterschiedlicher Elemente (Regeln und/oder Setting) bedient beim Bauen unserer "selbstgemachten Rollenspiele". )

Die Frage ist  ob es  heute noch eine Berechtigung hat, also seine eigene Nische, die nicht nur von Nostalgikern bevölkert ist ;).
Die Nostalgiker haben ein Problem, welches sich zu den Glanzzeiten der jeweiligen Spiele NICHT stellte: Es GAB KAUM WAS ANDERES, das einen echten, konkurrenzfähigen Ansatz dargestellt hätte.

Das verklärt den Blick zurück schon ziemlich.

Es gibt uralte Entwicklungen, die rollenspielregeltechnisch Das Rad (tm) oder Die Dampfmaschine (tm) darstellen, die man in der "darquen" Zeit des Geschichtenerzählens bzw. den erzählten Geschichten Lauschens fast vergessen hätte, und die heute rückblickend umso beeindruckender wirken, eben WEIL sie einerseits ALT sind und andererseits SOLIDE FUNKTIONIEREN. - Das ist wie ein mittelalterlicher Langbogen, gefertigt ohne moderne Materialien, wie z.B. Fiberglas, das beim modernen "Langbogen"-Schießen einfach für bessere Bogeneigenschaften sorgt. Der mit traditionellen Materialien gefertigte Bogen fühlt sich einfach ECHTER an. Man SPÜRT die Handwerks-KUNST des Machers.

So auch bei den heute legendär verklärten Rollenspielen.

Die UNMENGEN an öden D&D-like-Fantasy-Heartbreakern oder den späteren, hiesigen DSA-artigen-Fantasy-Heartbreakern oder den oWoD-artigen-Darquen-Heartbreakern, usw. hat man nämlich gnädigerweise VERGESSEN!

Meine Eigenschöpfungen bleiben auch besser als Leichen in meinem Keller beerdigt. Die muß ich wirkilch NIE MEHR ans Tageslicht bringen.

Nostalgie ist ein recht komplexes, sehr individuell aus den Erfahrungen, der Historie, und den WÜNSCHEN des Einzelnen geprägtes Empfinden gegenüber z.B. einem Rollenspielprodukt.

Wenn man sich einen Haufen Leute der "Old School"-Richtung nimmt, und sie zu ihren Gründen und ihren Gefühlen bezüglich der Spiele, die sie so spielen, befragt, dann bekommt man jede Menge GRUNDVERSCHIEDENER Aussagen. - Es gibt einfach NICHT "Den Nostalgie-Spieler (tm)" und nicht "Den Retro-Spieler (tm)" oder so etwas.

Manch ein Rollenspieler der "späten Geburt" ENTDECKT bei seiner Reise im Rollenspiel-Hobby erst Jahrzehnte nach der letzten Auflage eines Produkts, dieses für sich als NEUES Produkt. - Ich bekomme das ständig bei Deadlands Classic mit. Das ist schon LANGE nicht mehr im Druck, wird aber Monat für Monat von neuen, JUNGEN Rollenspielern entdeckt und mit Interesse, ja sogar mit Begeisterung aufgenommen.

Es gibt einfach gewisse Produkte, die SO GUT sind, daß sie auch noch "über ihre Zeit hinaus" Rollenspieler begeistern und für sich als Neu-Spieler gewinnen können.

Deadlands, Castle Falkenstein, Classic Traveller, ... - und warum nicht auch Rolemaster?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Scorpio am 14.12.2009 | 01:54
Deadlands Classic wird zur Zeit von Spielzeit / Ulisses produziert, es ist also durchaus noch im Druck.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Thomas Michalski am 14.12.2009 | 07:36
Ich halte mich ja von den Theorie-Apparaten normalerweise fern und weiß auch wieso, aber:
Zitat
.. und DSA4 gilt nicht Tongue, das ist noch von vor der Jahrtausendwende und damit noch Teil der letzten Generation von Spielen, 4.1 hin oder her Wink.
Ist das 'ne fixe Theorie, die man referenzieren kann, das mit den Generationen?
Oder sagst du das nur so?


Neugieriger Einwurf von der Seite,
viele Grüße,
Thomas
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Xemides am 14.12.2009 | 08:00
.. und DSA4 gilt nicht :P, das ist noch von vor der Jahrtausendwende und damit noch Teil der letzten Generation von Spielen, 4.1 hin oder her ;).

Also die Basisbox erschien am 18.10.2001, also schon in diesem Jahrtausend.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 14.12.2009 | 09:02
Zur Frage: Natürlich ist Rolemaster noch zeitgemäß. Ich sehe keinen Grund, weshalb es das nicht sein sollte. Man muss halt nur mit offenen Augen durch das Regelwerk laufen und verstehen. Dann halte ich Rolemaster für eleganter als die Alternativen. Denn schließlich konkurriert Rolemaster mit Ungetümen wie DSA4, D&D3.X, Earthdawn oder Midgard. Da ziehe ich Rolemaster aber wirklich allemal vor.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: oliof am 14.12.2009 | 09:17
In der Rolemaster-Runde wo ich mitspiele, wagt der Spielleiter nach über 20 Jahren ausschließlicher Rolemaster-Leiterei den Absprung auf ein anderes System. Eines, dass er laut eigenem Bekunden für "leicht maneuvrierbar" hält.

Und der Mann hat Rolemaster ganz und gar durchdrungen.

Das ist natürlich nur eine Anekdote. Die Anekdote bedeutet nicht mehr als auch alte Hasen haben mal genug. Vielleicht geht der Versuch mit Legends of Middle Earth (http://www.1km1kt.net/rpg/legends-of-middle-earth), dass ich mit dem Abenteuer aus der Abenteuer. #2 vorstellen werde (ein bißchen Eigenwerbung darf schon sein oder?) auch völlig daneben.

Lustig war halt – nur so zur Illustration wie die Systeme sich unterscheiden – dass besagter SL etwas besorgt war über die Verantwortung des SL für das Magiesystem bei LoME. Woraufhin die beiden Spieler mit denen er drüber gesprochen hat, unisono mit "wieso, bei Rolemaster legst Du das doch auch für uns aus" antworteten.



Achso, ob Rolemaster noch zeitgemäß ist? Ich glaub schon. Es ist aber offensichtlich zwingend—wie schon häufig hier erwähnt—sich die Regelbestandteile herauszupicken, die man braucht, und den Rest galant zu ignorieren.

Würde ich heute eine neue Runde mit Rolemaster anfangen. Eher nicht, aber das ist mehr meinen persönlichen Vorlieben und der mir zur Verfügung stehenden Zeit geschuldet als einer allgemeinen Kritik Rolemaster gegenüber. Die Tabellen haben ja gewisses humoristisches Potential.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 14.12.2009 | 09:38
Zeitgemäß, so wie ich das Wort verstehe, ist Rolemaster offensichtlich und natürlich nicht.
Zeitgemäß beschreibt für mich im Grunde,  dass es der aktuellen Mode entspricht, und modern im Rollenspiel sind wohl eher weniger komplexe und übersichtlichere Systeme.

Aber man sollte eben auch nicht den Fehler machen und "zeitgemäß" als gut zu lesen, oder "nicht zeitgemäß" als schlecht.

Zeitgemäß kann auch großer Müll sein, wie man teilweise an den Musikcharts wunderbar ablesen kann. Und nicht zeitgemäß sind oft die großen Klassiker, die man auch noch nach 20 Jahren toll findet.

Rolemaster ist halt ein Nischenprodukt, für viele der letzte Müll, für einige das perfekte System.
Und genau das sollte IMHO auch in jeder Rolemaster-Rezi deutlich werden. Man kann Rolemaster nicht jedem bedenkenlos empfehlen, aber man sollte jedem raten es mal für sich auszuprobieren.

Ich hab es ziemlich lange und gerne gespielt, würde aber nicht ohne Not nochmal zu diesem System greifen, weil es für mich viel bessere gibt.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Ein am 14.12.2009 | 10:18
Da es Tabellen, selbst weniger exzessiv angewendet als bei RM, schon seit Jahren (15?) weitestgehend aus Rollenspielen verschwunden sind, ist es wohl nicht zeitgemäß.

Erhoffter Pseudorealismus scheint auch gerade nur noch bei DSA 'in' zu sein, das in der "aktuellen" Edition (fast 10 Jahre alt) auch schon nicht mehr als zeitgemäß bezeichnet werden kann.

Von daher mein Resüme: Nein, ist es nicht.

Trau dich einfach, Kermit. Wenn ich es richtig sehe, wäre es jetzt nicht so, dass für dich Werbeeinnahmen von dem Wohlwollen des 13-Mann-Verlags abhängen. Von daher schreib was du bei RM fühlst. Damit ist der Menschheit weit mehr geholfen als mit Weichsprech.

Falls ich mich in der Einschätzung bzgl des Verhältnis zwischen euch und 13 Mann irren sollte, dann machs wie andere Chefredakteure: Fahr mit deinem neuen BMW übers Wochenende spazieren und lass den Artikel den Praktikanten schreiben.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Lyonesse am 14.12.2009 | 10:33
Der Erfolg von Rolemaster wäre ohne MERS/MERP nicht möglich gewesen, weil viele von MERS zu Rolemaster wechselten, das in Deutschland ja später herauskam. Da gab es auf einmal viel mehr Klassen und das war wohl auch ausschlaggebend. Die Kampagnenwelt, also Mittelerde, wurde selbstverständlich beibehalten, aber das exzessiv Optionen von Rolemaster übernommen wurden, diesen Eindruck hatte ich nicht.
Das weiter vorne erzählte Con-Beispiel von der Felslawine die überklettert werden sollte, zeugt doch eher von einem unfähigen SL als von einem schlechten System. Der Typ beging doch einen klassischen Fehler seiner Zunft, in dem er nur einen Ausweg, der auch noch völlig idiotisch war, zuließ. Und wenn man bei Rolemaster nicht klettern kann, dann geht das eben nicht gut, das ist jedoch bei anderen Systemen auch nicht so viel anders.
Wenn zeitgemäß bedeutet, daß ein System noch zu beziehen ist, dann ist Rolemaster sicher zeitgemäßer als etwa das James Bond Rollenspiel und so viele Leute wie D&D haben es eh nie gezockt.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 14.12.2009 | 11:20
Ich habe mich ja hier im Forum schon des öfteren als Rolemaster Fan geoutet und spiele es ja nach über 20 Jahren immer noch.

Ich kann nicht ganz verstehen, weshalb hier immer so auf der Schiene "Tabellenmonster" oder "Regelmonster" gefahren wird. Ich kann mir schon vorstellen, daß viele von dem großen und umfangreichen Regelwerk erstmal abgeschreckt sind. Nur wir alle, also die Leute aus meiner und anderen Runden, haben damit null Probleme. Das Spiel läuft sehr flüssig, schnell und logisch ab. Ich habe schon andere Systeme probiert und muss sagen, es kommt nix an die runde Gestaltung von Rolemaster ran.

Es ist natürlich zwingend Rolemaster als eine Art Baukasten zu sehen. Schon alleine wegen der vielen optional Laws, die angeboten werden. Aber gerade das macht das System für mich stark. Bereits im System werden Verbesserungen für alles mögliche Angeboten, die dem eigenen Geschmack am nächsten kommen. Eben weil das System ausdrücklich flexibel in den Regel bleiben will. Klar! Es ist halt mal kein Indie System. Aber was ist den daran so schlimm. Ich mag ein klares, gerades und absolut gut funktionierendes System. Und vorallem leibe ich das wohl tödlichste Kampfsystem in der ganzen Regelszene.  :D

Von mir ein klares  :d für das "Monster" Rolemaster.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 14.12.2009 | 11:31
Ich kann mir schon vorstellen, daß viele von dem großen und umfangreichen Regelwerk erstmal abgeschreckt sind.

Also von der Größe und dem Umfang gibt es sicher viel "schlimmere" Systeme.
Das womit ich bei Rolemaster ein Problem hätte, wäre das man das Regelbuch ständig braucht.
Ich kann ganze Kampagnen in mehreren unterschiedlichen Systemen leiten, ohne einmal ins Regelbuch schauen zu müssen, aber bei Rolemaster brauche ich alle paar Minuten eine Tabelle aus dem Buch.

Das Spiel läuft sehr flüssig, schnell und logisch ab. Ich habe schon andere Systeme probiert und muss sagen, es kommt nix an die runde Gestaltung von Rolemaster ran.

Das ist wohl eher eine Frage der Gewöhnung als des Systems.
Mit 20 Jahren Erfahrung spielt sich Rolemaster natürlich flüssig.
Und es spielt sich vermutlich sogar flüssiger, als so manches darauf konzipiertes System, dass man gerade mal antestet.

Aber was ist den daran so schlimm.

Der Regelumfang nicht so sehr wie das "Tabellen-Wälzen".

Und vorallem leibe ich das wohl tödlichste Kampfsystem in der ganzen Regelszene.

Vor allem ist das System mal exorbitant zufällig, und das mag ich persönlich nicht.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Hector am 14.12.2009 | 11:54
Wir haben Rulemonster mal eine zeitlang in einer Wildwest-Variante gespielt, und zwar recht flüssig. Auch MERS ging ganz gut von der Hand. Mag daran gelegen haben, dass wir einen Spielleiter für das eigentliche Spielen und einen Tabellenverwalter hatten, der neben dem Führen seines Charakters die Aufgabe hatte, die tabellenabhängigen Ergebnisse zu ermitteln. Er hatte offenbar großen Spaß daran und es ging auch recht flott. Der gleiche Spieler hatte diese Rolle auch bei Phoenix Command übernommen (was das komplexeste mir bekannte Kampfsystem hat, im Vergleich dazu kommt mir Rolemaster wie das deutsche D&D aus den 80ern vor). Im Vergleich zu anderen regellastigen Spielen, die ich bisher erlebt habe, schneidet Rolemaster gar nicht so schlecht ab. Nur mal zum Vergleich: Wenn man alle Regeln vom neueren D&D berücksichtigen will, hat man auch eine Menge Papier auf dem Tisch liegen.
Leiten würde ich Rolemaster aber trotzdem nicht wollen, dann lieber schlankere Systeme, bei denen ich mich sicherer fühlen kann. Nichtsdestotrotz, ich bin sicher, es ist auch heute noch ein ausreichend großer Markt dafür vorhanden.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Ein am 14.12.2009 | 12:18
Zitat
Nichtsdestotrotz, ich bin sicher, es ist auch heute noch ein ausreichend großer Markt dafür vorhanden.
Wenn dem so wäre, wäre RM nicht vor Ewigkeiten marginalisiert wurden. ;)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Feuersänger am 14.12.2009 | 12:20
"Zeitgemäß" heisst für mich im positives Sinne: aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt habend.
Also z.B. dass man erkennt und versteht, dass man eine Welt nicht zu 100% simulieren kann, schon allein weil die Welt viel, viel komplexer ist, als man mit einem noch so detaillierten System darstellen kann. Und dann entsprechende Versuche unterlässt.

Insofern, nein, RM ist definitiv nicht mehr zeitgemäß.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Zornhau am 14.12.2009 | 12:33
"Zeitgemäß" heisst für mich im positives Sinne: aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt habend.
Also z.B. dass man erkennt und versteht, dass man eine Welt nicht zu 100% simulieren kann, schon allein weil die Welt viel, viel komplexer ist, als man mit einem noch so detaillierten System darstellen kann. Und dann entsprechende Versuche unterlässt.
Und ist dann Deiner Meinung nach Athanor (siehe entsprechenden Thread hier im Forum) als NEUENTWICKLUNG noch zeitgemäß?

Immerhin sind die Entwickler wortreich am Beteuern, daß sie eben eine Komplettsimulation abliefern wollen - nur eben in einem NEUEN Werk, welches also zwangsläufig NICHT "aus den Fehlern der Vergangenheit gelernt" haben KANN.

(Natürlich könnte man aus den Fehlern ANDERER Leute bzw. ANDERER Produkte etwas gelernt haben, aber dazu braucht es halt auch eine gewisse URTEILSKRAFT, die rar gesät ist.)

Ist Athanor schon "bei Geburt" UNZEITGEMÄß?

Sind denn ALLE Komplettsimulations-Rollenspiele UNZEITGEMÄß?

Also auch neuere wie Aces & Eights, oder jede Auflage von GURPS, Hero usw.?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Dash Bannon am 14.12.2009 | 12:35
Ich habe mich ja hier im Forum schon des öfteren als Rolemaster Fan geoutet und spiele es ja nach über 20 Jahren immer noch...

ich bin ja auch Teil der Gruppe vom Darius

ich mag Rolemaster auch noch immer gerne spielen.

aber, es ist nunmal so das es uns leichter von der Hand geht, da wir das System ja auch in und auswenig kennen. Die ganze Gruppe kennt das System gut. Da wird es natürlich leicht und flüssig spielbar.


Zum Thema:
Ist es Zeitgemäß? Jain!
es ist Rolemaster und kann was Rolemaster halt kann (für alles irgendeine Regel haben und jede Regel für sich ist eigentlich auch recht einfach).
aber es ist eben auch sehr umfangreich und würde ich es nicht so gut kennen, würde ich mich wohl kaum nochmal in ein solch komplexes System einlesen wollen.

Was "Fantasysysteme" angeht bleibt es aber eines meiner Lieblingssysteme.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Feuersänger am 14.12.2009 | 12:43
Und ist dann Deiner Meinung nach Athanor (siehe entsprechenden Thread hier im Forum) als NEUENTWICKLUNG noch zeitgemäß?

Habe den Thread rausgesucht und quergelesen.
Spontanes Verdikt: Heartbreaker, Totgeburt.
Und nach dem, was ich aus dem Thread darüber erfahren habe, sicherlich unzeitgemäß.

Zitat
Sind denn ALLE Komplettsimulations-Rollenspiele UNZEITGEMÄß?

Also auch neuere wie Aces & Eights, oder jede Auflage von GURPS, Hero usw.?

Gurps sehe ich eigentlich nicht als Komplettsimulation an, auch wenn mir das System schlicht nicht gefällt, weil es einfach zu trocken wirkt, ohne jeden Pep und Kick. Die anderen beiden genannten Systeme kenne ich nicht bzw nur dem Namen nach, kann mir da also kein Urteil erlauben.

Ich persönlich bin mittlerweile schon ziemlich desillusioniert, was die Suche nach dem "richtigen" System angeht. Inzwischen bin ich schon versucht zu sagen, sie sind ja doch alle scheisse, also können sie wenigstens schnell und einfach sein.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 14.12.2009 | 12:47
@ Zornhau:
Ob etwas neu oder neu entwickelt ist, hat rein gar nichts damit zu tun, ob es zeitgemäß ist.
So kann auch eine Neuentwicklung schon nicht mehr zeitgemäß sein, bevor sie fertiggestellt oder überhaupt erst begonnen wird.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 14.12.2009 | 13:23
Ich persönlich bin mittlerweile schon ziemlich desillusioniert, was die Suche nach dem "richtigen" System angeht. Inzwischen bin ich schon versucht zu sagen, sie sind ja doch alle scheisse, also können sie wenigstens schnell und einfach sein.

Im Grunde ist es wie bei der Suche nach dem Lebenspartner.
Fehlerfrei gibt es eigentlich nie, aber wenn Du die objektiven Fehler subjektiv als liebenswürdige Vorzüge wahrnimmst, bist Du fündig geworden.  >;D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Blizzard am 14.12.2009 | 13:28
Und WAS ist denn überhaupt "zeitgemäß" bei einem Rollenspiel?
Ich denke, das ist die bislang wichtigste Frage hier im Thread. Und bevor die nicht eindeutig geklärt werden konnte, macht es nicht viel Sinn, weiter zu diskutieren.. Ich selbst habe Rolemaster (das Alte), mal angespielt, und mir persönlich hat es einfach zu viele Tabellen, die zu viele Dinge regeln. Nix gegen Tabellen an sich (ein paar sind immer nützlich), aber Rolemaster übertreibt es da einfach für mich. Von daher ist es für mich nicht mehr zeitgemäß.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Horatio am 14.12.2009 | 13:29
Ich halte mich ja von den Theorie-Apparaten normalerweise fern und weiß auch wieso, aber:Ist das 'ne fixe Theorie, die man referenzieren kann, das mit den Generationen?
Oder sagst du das nur so?


Neugieriger Einwurf von der Seite,
viele Grüße,
Thomas

Das hab ich einfach mal so gesagt^^.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Feuersänger am 14.12.2009 | 14:06
Doch, es gibt da schon gewisse Trends, das behaupte ich ja auch schon seit langem. Da hab ich auch mal in teh internets ne Aufstellung gesehen, wie sich über die Jahrzehnte entwickelt haben (mit Beispielen).

Also grob gesagt:
70er Jahre: Wargame-Ableger
(frühe) 80er: Simulationismus
späte 80er/frühe 90er: "cinematic action"
usw., auswendig hab ichs mir nicht gemerkt, aber vllt weiß ja jemand, wovon ich rede und hat den Link parat.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Ein am 14.12.2009 | 14:10
Steht in John H Kims A Brief History of Fashion in RPG Design (http://www.darkshire.net/jhkim/rpg/theory/fashions.html).
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Feuersänger am 14.12.2009 | 14:14
Just dies meinte ich, danke!
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Infernal Teddy am 14.12.2009 | 14:19
Da gibt's aber auch alternative Modelle...
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 14.12.2009 | 14:55
ulkig, nach der Auflistung (deren Eindruck ich so auch bestätigen kann, genaue Spielerzahlen wirds da natürlich, wie immer, nicht geben, was es für einige Leute wieder sehr leicht macht, das alles zu ignorieren), gibt es seit 2000 mit der Crunchy Challenge Entwicklung (D&D3.5 etc.) keine Neuentwicklung mehr.

wenn ich jetzt eine neue Entwicklung anhängen MÜSSTE, würde ich wohl Metagaming sagen.

Zitat von: feuersänger
Ich persönlich bin mittlerweile schon ziemlich desillusioniert, was die Suche nach dem "richtigen" System angeht. Inzwischen bin ich schon versucht zu sagen, sie sind ja doch alle scheisse, also können sie wenigstens schnell und einfach sein.
Vorsicht! Du willst doch nicht da landen, wo ich lange bin.  >:D
Sonst fangen die Zwangsoptimisten wieder an zu nörgeln, gar nicht auszudenken was wäre, wenn sie in der Unterzahl sind.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Arkam am 14.12.2009 | 16:04
Hallo zusammen,

soweit ich mich noch erinnere wollte Rolemaster, ähnlich wie Midgard auch, gerade Anfängern unter den Spielleitern einen kompletten Regelsatz bieten so das sie sich an klaren Regeln orientieren konnten.

Das ist ein Ansatz der für mich im Rollenspiel nie zeitgemäß und sinnvoll war.
Vor allen da unerfahrene Spielleiter wahrscheinlich dazu lernen. Aber die Chance das in der nächsten Regelfassung die Autoren nicht nur dazu gelernt haben sondern sich auch trauen Altlasten über Bord zu schmeißen ist leider zu gering.

Sollte man in der Neuauflage dieses Konzept über Bord geschmissen haben sehe ich keinen Unterschied zwischen Rolemaster und anderen Regeldinosauriern.
Vielleicht sogar einen leichten Vorteil für Rolemaster das zwar aufgrund der ungewöhnlichen Ergebnissbestimmung Abzüge bekommt aber bei dem man eben nicht über 20 Jahre Hintergrund, wie bei DSA, oder über 20 Jahre Sonderregelsammlung, wie bei D&D, mitschleppen muß.

Gruß Jochen
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Vanis am 14.12.2009 | 16:15
Dann oute ich mich doch auch mal.  ;) Hab auch so zirka zehn Jahre Rolemaster gespielt. Parallel dazu auch in andere Systeme reingeschnuppert. Ich muss sagen, es hat damals schon funktioniert. Das, was hier mit Regeln weglassen angesprochen wird, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Gemeint ist hier wohl: Tabellen weglassen. Ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Genau deshalb spiele ich wohl auch kein Rolemaster mehr: Es besteht aus sehr vielen Tabellen. Wenn ich anfange, die wegzulassen, brauche ich auch keine Rolemaster zu spielen. Es gibt andere Systeme, in denen man ähnlich feinkörnige Charaktere erschaffen kann, bei denen der Spielfluss aber nicht durch Tabellenwälzen unterbrochen wird.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Maarzan am 14.12.2009 | 16:34

70er Jahre: Wargame-Ableger
(frühe) 80er: Simulationismus
späte 80er/frühe 90er: "cinematic action"


Diesen Zyklus gibt es eigentlich fast überall:

Innovation
Evolution
Degeneration

Heute muss halt eine Pisastudien- und Fastfoodkundschaft bei Laune gehalten werden. Schnelle und automatisch zufallende Befriedigung ohne Eigenbeitrag. Dann ist man modern.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 14.12.2009 | 17:39
@Tabellen in Rolemaster:


Gerade bei den einzelnen Waffen gibt es in dem neuen Kampfbuch unglaublich viele Waffen und für jede Waffe eine eigene Tabelle. Dazu möchte ich sagen: Gerade DAS finde ich gut. Ich habe mit meinem Bruder Dorin noch eine Warhammer Runde am laufen, die mir wirklich sehr sehr gut gefällt. Aber...das System ist mir in einzelnen Punkten zu undifferenziert. Da macht der Knüppel meines Halblings als Handwaffe genauso Schaden wie das fette Breitschwert des Kriegers. OK er bekommt +1 Schaden, weil er einfach mehr Stärke hat. :D

Also ich steh total auf diese genauen und differenzierten Tabellen, bei denen sich z.B. die Waffen echt ziemlich unterscheiden. Sogar in Hinsicht wie trifft welche Waffe gegen dicke und schwache Rüstungen.

Im neuen Rolemaster wurden dann sogar direkt neben die Waffe die entsprechende kritische Treffer Tabelle gelegt, so dass hier keineswegs mehr geblättert werden muss. Es geht schnell und einfach und man hat alles auf einen Blick. Der Kampf in Warhammer dauert nicht viel kürzer.

In keinem System habe ich so tolle und vielfache Zauber gesehen. Jeder Beruf hat bis zu 50 Zauber pro Liste. Also bei 6 Berufslisten für fast jeden Level einen Zauber. Plus die Zauber von den ebenfalls lernbaren Listen. Als Mage ist das einfach geil, weil man so unglaublich viel wählen kann. Es gibt mir einfach Spaß mich mit meinem Charakter lange und intensiv zu beschäftigen. Insofern schaue ich mir da auch echt gerne die ganzen Listen an und wähle dann den Zauber oder die Fertigkeit aus. Mir macht das Spaß, wenn ich nen echt genau ausgearbeiteten Charakter vor mir habe, der sich in keinster Weise vergleichen lässt mit nem anderen Charakter, sogar bei selben Beruf und Volk.

Man muss ein paar Fertigkeiten ausmisten. Ich las hier das Beispiel von Skifahren und Skilanglauf. Da muss man einfach auch in Absprache einzelne Fertigkeiten zusammen fassen. Dann geht das alles auch ganz gut. Wir haben sogar auch noch ein paar hinzu genommen, die nicht erlernbar waren.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Rumpel am 14.12.2009 | 18:08
Im neuen Rolemaster wurden dann sogar direkt neben die Waffe die entsprechende kritische Treffer Tabelle gelegt, so dass hier keineswegs mehr geblättert werden muss. Es geht schnell und einfach und man hat alles auf einen Blick. Der Kampf in Warhammer dauert nicht viel kürzer.

Huch, dann muss sich das doch deutlich verändert haben seit der letzten deutschen Ausgabe. Dort war jede Waffentabelle 2-seitig, hätte also nix daneben gepasst. Außerdem waren in den kritischen Treffertabellen doch immer zahlreiche Waffen quasi zusammengefasst, gibt es jetzt für jede Waffe eine eigene Tabelle? Oder wird jede Tabelle mehrfach abgedruckt, pro Waffe einmal?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Feuersänger am 14.12.2009 | 18:18
Verschiedene Wirkungen von Waffen, gegen Rüstungen usw., das ist ja alles schön und gut. Wenns vom System her einigermaßen handhabbar bleibt, genehmigt.
Aber es interessiert mich wirklich NICHT; ob ich nun laut Tabelle an aufgeschnittenen Eingeweiden oder an zu Brei geschlagenem Hirn verrecke. Oder ob mich nun ein Schwertstreich am Hals oder an der Schulter oder am Kopf erwischt, wenn die Trefferhärte sowieso darauf rausläuft, dass ich in jedem Fall krepiere. (So gesehen bei Riddle of Steel, aber etwa sowas wird wohl auch einer meiner Vorredner in diesem Thread bzgl RM gemeint haben.)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Nachtfrost am 15.12.2009 | 00:35
Also wenn du eventuell geheilt werden willst, dann ist das schon ein Unterschied, ob du zu nem geschmolzenen Haufen Elend verarbeitest wurdest, oder mal eben nur ein Pfeil im Auge steckt. Nach der Stunde der Kämpfer schlägt die Stunde der Heiler. Und ich kenne kein System, in dem es annähernd viel Laune bereitet, den Partyhealer zu spielen. Wenn man sich überlegen muss, wie man die Bande am besten wieder zusammenflickt mit Einsatz von Magie, Fertigkeiten und Kräutern ist das bei RM was ganz anderes als bei den meisten anderen Spielen: "Lasst mich mal ran. Ich mach 2x Medium Heal. 5 und 8 Trefferpunkte zurück. Bittesehr."
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 15.12.2009 | 11:03
Huch, dann muss sich das doch deutlich verändert haben seit der letzten deutschen Ausgabe. Dort war jede Waffentabelle 2-seitig, hätte also nix daneben gepasst. Außerdem waren in den kritischen Treffertabellen doch immer zahlreiche Waffen quasi zusammengefasst, gibt es jetzt für jede Waffe eine eigene Tabelle? Oder wird jede Tabelle mehrfach abgedruckt, pro Waffe einmal?


Es gibt zu jeder einzelnen Waffe auf der Doppelseite im Buch eine eigene kritische Tabelle. Wobei sich die Formulierungen natürlich schon auch wiederholen. Also verschiedene Treffer tauchen dann auch mal woanders auf. Im Übrigen ist die Formulierung wieder für Erwachsene geschrieben. Mit dem ein oder anderen zynisch-ironischen Kommentar dazu.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Suboptimant am 16.12.2009 | 18:10
In der Rolemaster-Runde wo ich mitspiele, wagt der Spielleiter nach über 20 Jahren ausschließlicher Rolemaster-Leiterei den Absprung auf ein anderes System. Eines, dass er laut eigenem Bekunden für "leicht maneuvrierbar" hält.

Da bin wohl ich gemeint. :)

Ich möchte mal gewissermassen aus Insider-Sicht ein paar Aspekte darlegen, positive und negative. Fangen wir mit letzterem an:

Ich halte Rolemaster immer noch für ein grossartiges System. Aber mittlerweile wohl eher so, wie jemand, der seine 1930er Harley toll findet. Für die Fahrt in die Stadt nimmt er dann doch seine neue Yamaha.

Etwas weniger metaphorisch: Rolemaster hat halt deutliche Nachteile, vor allem was die Einsteigerfreundlichkeit betrifft. Da erklärt man stundenlang vor sich hin und alle kommen sich vor wie beim Arbeitsamt beim Formular ausfüllen (Achtung Polemik :) ). Mal als Gastspieler vorbei schauen klappt hier nicht so richtig. Und die Spieler stehen auch in der Pflicht, sich da reinzuarbeiten in die Vielzahl an Büchern. Am Ende kann es passieren, vor allem in einer Runde mit lauter RM-Neulingen, dass man als SL doch sehr viel Autoriät über die Regelauslegeung hat, und es nicht so verläuft, dass die Spieler selbständig regelsicher agieren können.

In unserer Runde sah das eben so aus:
Lustig war halt – nur so zur Illustration wie die Systeme sich unterscheiden – dass besagter SL etwas besorgt war über die Verantwortung des SL für das Magiesystem bei LoME. Woraufhin die beiden Spieler mit denen er drüber gesprochen hat, unisono mit "wieso, bei Rolemaster legst Du das doch auch für uns aus" antworteten.

Und ich gebe ihm hier voll Recht! Und bin schon gespannt, wie das sein wird, wenn wir auf LoME umsteigen, wenn auch vorerst nur testweise. Aber ein Zurück gibt es nicht mehr, die Brücke ist abgerissen. :)

Das "für uns auslegen" ist eben der gelungenen Komplexität geschuldet, die man nur überblickt, wenn man eine Zeit lang eher nichts anderes macht. Dieses Gespräch war auch wieder ein kleiner Augenöffner.

Ein weiterer Nachteil war der Effekt, dass man mit RM sehr leicht sehr schnell ultra-high-powered spielte. Etwa ab Level 10 hoben die Magier ab und waren nicht mehr zu bremsen. Deswegen haben wir jahrelang etwa ab Level 10 neue Figuren angefangen. Wer auf solch krasse Fantasy steht, wird hier definitiv bedient, und wir hatten ja auch lange Spass daran.

Apropos Magie: Das Geröllproblem, das vorher mal auftauchte, ist rein statistisch meiner Erfahrung nach simpel zu lösen. Bei uns waren fast alle Charaktere magiebegabt. Es gab also immer mindestens einen in der Gruppe, der den Zauber "Float" konnte, entweder als Essence Open/Closed List, oder als Base List im Semi Bereich (Beastmaster/Warrior Mage) oder einfach, weil er sich die unfassbar spielstörende "Lofty Movements"-Liste irgendwie anders angeeignet hat. Da geht's dann ab Level 4 (glaub ich) los, ein Würfelwurf und der ganze Kahn ist schwerelos. :)

Aber Rolemaster ist eben auch toll: Wenn alle drin sind im Regelwerk, kann man unglaublich viel machen. Ich verweise auf solch wahnsinnige Veröffentlichungen wie das Alchemy-Companion oder das Elemental Companion. Mir kommt Rolemaster vor wie eine Liebhaberei (daher die Harley), der man hier und da einen weiteren Schnörkel gönnt. Und aus der Vielzahl an Regel-Optionen (ja, ausdrücklich Optionen, in jedem Buch so vorausgeschickt) kann man sich dann seine Hausregeln zusammenbasteln. Ich habe immer andere Systeme belächelt mit ihren paar Zaubern und ihren paar Klassen. Mir war halt der Reichtum an abgedruckten (!) Möglichkeiten wichtig. Und vor allem auch die Trennung von Klasse (Profession) und Volk (Race).

Abgedruckt, weil dieser Reichtum in anderen Systemen wie LoME halt nicht in Buchform vorliegt, deswegen aber nicht zwingend fehlt. Er wird halt in die Fantasie und Kreativität der Spieler verlagert. Eine Idee, der ich immer mehr den Vorzug gebe. RM hat natürlich immer Inspiration gegeben durch seine Auswahl. Das lässt dann die Aussage schwanken, dass Rolemaster eher was für fortgeschrittene Spieler sei, und die adneren eher Einsteigersysteme. Ausgearbeitete Zaubersprüche geben einem halt auch ein Geländer durch den Nebel der Möglichkeiten.

Und es stimmt: Wenn man seinen Charakter erstmal hat, dann läuft das Spiel ganz flüssig. Wir spielten es sehr kampforientiert, bietet sich durch das Regelwerk ja auch an, und dadurch wurden die Kämpfe sehr lang (bis zu 4 Stunden), aber irgendwie wollten wir das wohl so. Hat sich auch geändert, bei mir jedenfalls.

Warum habe ich so lange an diesem System festgehalten? Da gibt es ein paar Aspekte, die hier noch gar nicht aufgetaucht sind, bzw nicht ausreichend:

1. Wir kannten kaum was anderes.
2. Wir haben damit angefangen und waren zufrieden. Die Idee, (ständig) Regelwerke zu wechseln oder mal One-Shots zu spielen, hatten wir gar nicht.
3. Oft bestand eine grosse Diskrepanz in der Regelfestigkeit zwischen den Spielern, und für alle gilt: Keiner von uns war mit vielen Systemen vertraut. RM war (neben D&D, DSA und Warhammer) das, was wir unter Rollenspiel verstanden.

Anekdote: Ich finde es immer spannend, mit einem Kollegen von früher zu telefonieren, mit dem ich so 10 Jahre gespielt habe und der nur RM kennt. Das dafür sehr gut. :) Der versteht gar nicht, worauf ich hinaus will, wenn ich von anderen Systemen spreche. Für ihn ist RM = Rollenspiel, und andere Systeme nehmen halt andere Würfel und haben Tabellen oder nicht. Es liegt hier also eine ganz andere Sichtweise vor, die ich selbst erst lernen musste. Das nur als Beitrag zur Diskussion. Ein Verweis auf die Spielkultur sozusagen.

Zeitgemäss?
Zeitgemäss wird definiert durch das, was als aktuell gilt, was momentan Usus ist. Eine Wertung ist da eigentlich nicht drin, schwingt aber mit. Auch bei mir. Wenn man sich die vielen alternativen Systeme anschaut, die in den letzten Jahren mit grossartigen Ideen in Erscheinung traten, ist das wohl die Rollenspiel-innovation, die als zeitgemäss zu bezeichnen wäre. Und das finde ich in RM nicht wieder. RM hat zb keine Erzählrechte für Spieler, so weit ich weiss. (Ausser natürlich, man baut sie ein, ist ja kein Problem :) )
Zeitgemäss bedeutet wohl auch einen schnellen Einstieg, eine One-Shot-Tauglichkeit, und das ist bei RM garantiert nicht gegeben.

Es gäb noch einiges mehr, aber mein Post ist jetzt schon viel zu lang geworden.

Unser metaphorischer Harley-Fahrer würde seine Harley aber vielleicht wieder rausnehmen, um zu einem Treffen mit alten Freunden zu fahren. Der Nostalgie wegen. ;)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: oliof am 16.12.2009 | 19:14
Danke für die ausführliche Beschreibung. In der Tat gibt es einen Haufen "freierer" Spiele, die eigentlich nur funktionieren, wenn am Spieltisch eine gewisse grundlegende Vorstellung der Spielwelt / des Setting-Kanon herrscht, weil man eben sonst keine festen Bezugspunkte hat (Diaspora hat das IMHO bzgl. Traveller, LoME eben bzgl. Mittelerde – rollenspielerisch vielleicht MERS und in extenso eben Rolemaster).
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Taurendil am 27.12.2009 | 02:00
Ich habe von 1987 bis 1995 MERP gespielt, bin dann bis 2000 auf RM 2 gewechselt.

Ich könnte heutzutage keines der Systeme mehr spielen, schon gar nicht empfehlen.

Als ich vor ca. 1 Jahr RM in einer neuen deutschen Fassung (die quasi nix anderes als RM 2 aus den grauen, häßlichen 80ern ist) sah, mußte ich mir sowohl die Augen verwundert reiben, als auch laut auflachen: `was, die beleben diesen Dinosaurier tatsächlich neu?

Welche Nekromanten waren denn da am Werk? Ach ja, die gleichen, die auch andere totgeglaubte, wie etwa Traveller, wieder ans Tageslicht zerren.´

Na ja, seinerzeit war RM ja todschick. Als verrotzter 5.Klässler blieb mir, obwohl ich mich für den größten Mittelerde-Fan nach J.R.R. Tolkien persönlich hielt, seinerzeit nix anderes übrig, als das Looserrollenspiel DSA (sorry, damals hat das noch keiner gesagt, da hieß das noch `Das Schwarze Auge´), zu spielen, eben das einzige Fantasy-Rollenspiel, das von pickligen Unterstüflern ohne große Englischkenntnisse gespielt werden konnte.

Die großen Jungs, die nicht gut Englisch konnten, spielten Midgard (also die, die in Mathe und Physik gut waren, genauso wie die Autoren von Midgard), die anderen MERP oder RM. Die saßen im Rolls Royce (so wurde das System dann ja einige Jahre später auch in Deutschland beworben: "...der Rolls Royce unter den Rollenspielen").

Daß Rolls Royces trotz zweier Batterien und gefühlten 1.000 Tonnen Lebendgeweicht und einem ebenso gefühlten Spritverbarauch von 53 Litern/100km bei quasi jeder 2.ten Überlandfahrt in Spanien wegen der großen Hitze liegenbleiben, wohingegen jeder besch*** Leon die Strecke locker packte, war den Redakteuren seinerzeit wahrscheinlich nicht so klar. Na ja.
Das mit Spanien hab ich dann auch erst gute 15 Jahre später gemerkt.

Somit war der Vergleich mit einer Automarke, die schon seit ungefähr 40 Jahren keineswegs mehr zeitgemäß ist, eigentlich super.
Genau wie RR ist RM eine Marke, die nur noch von ihrem legendären (?) Ruf lebt, aus einer Zeit ohne ernstzunehmende Konkurrenz mit der völlig verirrten Annahme, gutes Rollenspiel bedeutet möglichst viel Simulation, volle Kanne auf Kosten des Spielflusses, der Phantasie und des eigentlichen Rollenspielens an sich.

Zurück zu den verpickelten Jungs. Ach ja, genau. Irgendwann haben wir uns dann von unserem biederen, völlig uncoolen, weil viel zu wenig Regeln habenden deutschen Einsteigersystem emanzipiert, und aufgrund besserer Englsichkenntnisse ab der 6. Klasse auch MERP/RM zugewandt und konnten uns somit am Simulationshype der 80er berauschen.

Und wurden somit vom wahren Rollenspielen entfernt.

RM ist nicht schwer. Es hat quasi nur einen simplen Regelmechanismus: nimm einen W100 und würfel ihn hoch. Für Spieler ist das simpler als Power, Plüsch & Plunder.
Nur der SL muß halt Tabellen lieben. Leider war ich fast immer der SL :-\.
Aber nach 10 + x Jahren RM kennst du halt auch jede Tabelle (die in sich oft auch völlig willkürlich sind) mehr oder weniger auswendig.
Ach ja, ein Regelhighlight dürfen wir nicht vergessen: RM war meines Wissens eines der ersten Systeme, bei denen sich die Güte des Angriffs automatisch in der Güte des Schadens niederschlug.
Daß heutzutage die Marktführersysteme den Schaden immer noch völlig losgelöst von der Güte des Angriffs extra auswürfeln, ist grober Dummfug, denn sie müssen, um dann wieder etwas Realität in das Ganze zu bringen, einen dritten Regelmechanismus wie `Power Attack´ oder `Wuchtschlag´ einführen.

Wir und ich hatten lange damit unseren Spaß. Ich bin aber dann gern 2000 auf das vermeintlich kitschige D&D 3rd umgestiegen;

ich konnte nämlich keine Tabellen mehr sehen.

3.000 Hausregeln später hatten wir dann damit auch ein elegantes System (nimm einen W20 und würfel ihn hoch), mit dem man dann auch etwas anderes anfangen konnte als nur Dungeoneering.

Das hat jetzt wieder 10 Jahre lang gehalten.

Irgend jemand hat vorhin geschrieben, daß er es aufgegeben hat, die Suche nach dem perfekten System. Das hab ich schon lange; darum bin ich eigentlich mittlerweile recht froh, daß ich mich nach dieser langen Odyssee von Kaufsystemen emanzipiert hab und endlich nur noch mein eigenes System zock.

0,- Euro, maximale Befriedigung.

Ich weiß jetzt nicht, wie oft ich in diesen paar Zeilen `seinerzeit´ verwendet hab; damit wird aber sehr schnell ersichtlich, daß ich nach 25 Jahren Rollenspiel RM (in welcher Inkarnation auch immer) für absolut nicht mehr zeitgemäß halte.

Ich würde es nie mehr spielen, geschweige denn empfehlen. Ich halte es für das ultimative Regelfickersystem, und es hat meiner Meinung nach Generationen von Rollenspielern versaut, indem es sie zu Regelspielern anstatt zu Rollenspielern erzogen hat, genauso wie viele seiner häßlichen Brüder (Midgard, HârnMaster, DSA 2-4, Chivalry & Sorcery, Ruf des Warlock, you name it).
Für all diese Regelmonster gilt nur ein Fazit; Themaverfehlung, setzen, Sechs!

Als pickliger 12jähriger konnte ich es noch nicht wissen, aber mit DSA 1 hielt ich seinerzeit ein System in Händen, daß vielleicht vom großen Rollenspielklassenlehrerer keine 1 bekommen hätte, eine Themaverfehlung jedoch bestimmt nicht.


Damit lange Rede, kurzer Sinn: absolut nicht mehr Zeitgemäß, bereits 1981 nicht.

Lang leben, die simplen, schlanken Systeme, die wahres Rollenspiel, das Erleben schöner Geschichten und das Darstellen reizvoller Charaktere fördern, für alle anderen gibt es Tabletops.

Auch glaube ich, daß 13Mann damit (und auch mit seinen anderen Dinosauriern im Programm) eine ziemliche Bauchlandung hinlegen werden; in 2 Jahren kräht kein Hahn mehr nach diesem Rsp Zombie.
Vielleicht gibt es dann den Verlag auch schon nicht mehr, kein Wunder bei dem Portfolio.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Scorpio am 27.12.2009 | 03:10
Oh, du verkennst einige wichtige Gruppe von Rollenspielern.

Da wären diejenigen, die System A damals kennen gelernt haben und es seit 20 Jahren spielen, ohne sich andere Systeme auch nur angeschaut zu haben, im Internet danach zu suchen oder gar, Gott bewahre, sich in Foren anzumelden oder auf Cons zu gehen.

Oder diejenigen, die damals Rolemaster oder Traveller gespielt haben und heute mit dem unsterblichen Verklärungsbonus drauf schauen, der alle Kritikpunkte relativieren kann.

Achja: Jeder der von "Wahrem Rollenspiel"TM redet, meint damit nur seinen Spielstil. Ich schubse z.B. gerne Figuren über den Tisch und nenne das auch Rollenspiel. ;)

P.S.: Willkommen im Forum. :)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Infernal Teddy am 27.12.2009 | 13:52
Ich verstehe vor allem die frage nach dem "Zeitgemäßem" nicht wirklich. Aber das ist auch nicht die entscheidende Frage. Entscheidendeer ist die folgende: Macht es mir bzw. meiner gruppe spaß? Wenn ja - wunderbar. Wenn nein - dann wird halt was anderes gespielt...
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 27.12.2009 | 14:25
Ich verstehe vor allem die frage nach dem "Zeitgemäßem" nicht wirklich. Aber das ist auch nicht die entscheidende Frage. Entscheidendeer ist die folgende: Macht es mir bzw. meiner gruppe spaß? Wenn ja - wunderbar. Wenn nein - dann wird halt was anderes gespielt...
So ist das wohl. Der Begriff des "Zeitgemäßen" beinhaltet ja vor allem auch eine Ausgrenzung von "nicht Zeitgemäßen", also Falschspielern, Unbelehrbaren und Ewiggestrigen. Das wahre Rollenspiel lauert halt überall und Taurendil ist voll in die Falle getappt. Aber der wirds auch noch lernen  ;D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Xemides am 27.12.2009 | 14:27
Oh Taurendi, dein Beitrag ist so voll mit selbstgefälliger Arroganz und Überheblichkeit, da fällt mir gar nichts mehr zu ein.

Du glaubst gar nicht, wie viel gutes Rollenspiel man trotz vieler Regeln und Tabellen haben kann. Und mit Rolemaster hatte ich einige der besten Rollenspielerlebnisse meines Lebens.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 27.12.2009 | 14:27
@Teddy: die entscheidendere Frage nach Spielspass stand aber nicht zur Debatte. Spielspass hat nichts mit zeitgemäß zu tun.

ich kann Taurendils Post sehr gut nachvollziehen. Er ist ehrlich.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Humpty Dumpty am 27.12.2009 | 14:38
@Teddy: die entscheidendere Frage nach Spielspass stand aber nicht zur Debatte. Spielspass hat nichts mit zeitgemäß zu tun.

ich kann Taurendils Post sehr gut nachvollziehen. Er ist ehrlich.
Ich kann Taurendil auch nachvollziehen, teile seine Ansicht aber nicht und finde, dass er ein bisschen mehr über den Tellerrand schauen sollte, bevor er mit Absolutismen um die Ecke kommt. Bin ich dann unehrlich? Oder Xemides? Scorpio? Teddy? Oder was soll der Spruch bedeuten? Vielleicht habe ich ja auch einfach was nicht bzw. falsch verstanden.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: killedcat am 27.12.2009 | 14:41
Ehrlich? Jep. Ernst zu nehmen? Nein.

Jeder, der vom wahren Rollenspiel spricht, disqualifiziert sich in meinen Augen schon selbst. Wer davon ausgeht das Wissen gepachtet zu haben, wie andere Spaß haben können / sollen, kann nicht erwarten, dass sein Post von mir ernst genommen wird. Für Taurendil mag das alles zutreffen. Das zu verallgemeinern scheint mir tatsächlich nicht korrekt.

Dabei teile ich Taurendils Meinung aus eigener Erfahrung in Sachen Rolemaster und der Bevorzugung leichter Regelwerke.

Wohlwollend sollte man allerdings hinzufügen, dass die Frage, ob RM zeitgemäß sei, eine solch verallgemeindernde Antwort provoziert.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 27.12.2009 | 14:58
@Tafkakb: du hast nicht verstanden, daß es besser ist zu sagen, wie die Dinge stehen, als wie Xemides zu tun als wäre alles Friede Freude Eierkuchen.

Ich glaube sehr viele Rollenspieler würden einen ähnlichen Verlauf die Taurendil beschreiben.
Was er für das wahre Rollenspiel hält, kann er ja selber festlegen. Die Metaspieler und strategische Simulationsspieler sind imho nicht so verbreitet, wie das in den Foren gerne mal dargestellt wird.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: killedcat am 27.12.2009 | 18:08
Wie verbreitet etwas ist, ist völlig uninteressant. Wie jemand gerne Spaß hat ist jedem selbst überlassen und ich gehöre nicht zu denen, die Rolemasterspielern sagen, dass sie kein "richtiges Rollenspiel" spielen. Ich weiß aber, dass hier im Forum manche Menschen dazu neigen.

Ich finde dieses Verhalten unangenehmer als Rolemaster zu spielen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 27.12.2009 | 18:54
Kurz der Grund für diese Frage: Ich soll die Neuauflage von Rolemaster aus dem Hause 13Mann rezensieren und tue mich damit schwer. Das System wirkt sperrig, bleiern und sinnlos. Es wirkt altertümelnd und spröde. Gut, ich denke, es ist für Menschen geschrieben, die die absolute Simulation suchen und auch eine Tabelle für kritische Erfolge beim Schuhe-Anziehen suchen. Daher meine verzweifelte Frage an diejenigen, die das Spiel schon gespielt haben: Wer ist die Zielgruppe und spielt man das aus Nostalgie oder wird es noch als zeitgemäß erachtet?

Ich habe damit so meine Probleme, um mal auf den OP zurückzukommen. Zusammenfassend sagst Du: Wirkt auf mich sperrig und altbacken weil so viele Tabellen. Das ist jetzt nicht überschwenglich substantiiert. Spiel es, dann bewerte es. Ein Spiel kann man anders gar nicht rezensieren.

Die Crux an Deiner Fragestellung, und ich bin nicht der erste der das sagt, ist das Adjektiv "zeitgemäß". Was verstehst Du darunter? Und ist "zeitgemäß sein" ein Gütekriterium? Will sagen: Ist etwas schlecht, weil es nicht zeitgemäß ist und vice versa?

Zu Rolemaster (begrenzte Erfahrungen mit Laurin-MERS vor ca. 20 Jahren): Es ist, wie oft gesagt, ein Baukasten, und allein nach dem Benutzen dieses grundlegenden Prinzips durch die Gruppe erschließen sich seine Nützlichkeit und sein Spielspaß für eben diese Gruppe. Einige der Mechanismen von Rolemaster habe ich schon immer verabscheut, aber das ist kein Faktum, das an Moden festzumachen wäre (also an der "Zeitgemäßheit"), sondern an Einstellungen und Denkweisen, die mir zu eigen sind und die sich nie sonderlich verschoben, sondern erweitert haben.

Hat es seine Berechtigung und wird es Anhänger finden? Ersteres auf alle Fälle, denn alles hat seine Berechtigung. Sehe ich mir zudem einige Trends an, wie das verstärkte Einbringen von Elementen und Philosophien des Tabletop auf der einen und die kleinen, ganz schnellen Spiele auf der anderen Seite, dann hat es auf alle Fälle seinen Platz. Es simuliert - richtig gehandhabt - nämlich ganz ordentlich.

Aber bitte, bitte: Vor dem Rezensieren mal spielen, sonst ist das ziemlicher Mist!
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Xemides am 27.12.2009 | 21:08
Die Metaspieler und strategische Simulationsspieler sind imho nicht so verbreitet, wie das in den Foren gerne mal dargestellt wird.

Ich bin sicher kein strategischer Simulationsspieler oder Metaspieler, ich kann aber einfach jedes Regelsystem so bentzen, dass ich trotzdem geiles Rollenspiel habe.

Offenbar war das bei uns bei Rolemaster der Fall, bei anderen ist es das nicht.

Aber allen Rollenspieler zu unterstellen, sie wären Metaspüieler oder Simulationisten und würden kein sog. Wahres Rollenspiel betreiben, ist reichlich großkotzig und anmaßend.


Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 27.12.2009 | 21:32
Ich halte es für das ultimative Regelfickersystem [...]
Ich nicht!
Für mich ist es vor allem ein Werkzeugkasten. Wer Regeln und Tabellen nicht grundlegend aussucht, macht mit RM grundsätzlich was falsch.

Das hab ich schon lange; darum bin ich eigentlich mittlerweile recht froh, daß ich mich nach dieser langen Odyssee von Kaufsystemen emanzipiert hab und endlich nur noch mein eigenes System zock.

0,- Euro, maximale Befriedigung.
Dann lass doch mal sehen, was für dich der HeilsbringerTM ist.

Auch glaube ich, daß 13Mann damit (und auch mit seinen anderen Dinosauriern im Programm) eine ziemliche Bauchlandung hinlegen werden; in 2 Jahren kräht kein Hahn mehr nach diesem Rsp Zombie.
Ganz ehrlich: Mich zieht's z.Zt. eher von Spielen wie Savage Worlds weg hin zu Spielen wie Rolemaster.
Mag und muss nicht jeder nachvollziehen können.  ;)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 28.12.2009 | 01:28
Ich bin sicher kein strategischer Simulationsspieler oder Metaspieler, ich kann aber einfach jedes Regelsystem so bentzen, dass ich trotzdem geiles Rollenspiel habe.

Offenbar war das bei uns bei Rolemaster der Fall, bei anderen ist es das nicht.

Aber allen Rollenspieler zu unterstellen, sie wären Metaspüieler oder Simulationisten und würden kein sog. Wahres Rollenspiel betreiben, ist reichlich großkotzig und anmaßend.
Das ist mir klar, ich sagte ja, sie sind nicht verbreitet. Ich hätte dich auch sofort als Flair-Stimmungsspieler eingeordnet. Ohne Wertung.
Also ich als strategischer Simulationsspieler (der keinen anderen in seiner näheren Umgebung kennt) kann sagen, daß ich je nach Tageslaune an beidem Spass haben kann, also auch an Flair-Stimmungsspiel.
Aber genauso gut kann ich Leute wie Taurendil nachvollziehen, wenn ihnen eines von beidem zum Kotzen aus dem Halse raushängt und für sich(!) den Wahren Weg gefunden hat. Das ließe ich aber nur gelten, wenn derjenige mit den Eigenschaften beider Seiten vertraut ist, anstatt auf Hörensagen setzt.
Taurendil scheint beide Seiten zu kennen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 29.12.2009 | 12:22
Als ob es bei Rolemaster nicht auch zu einem Flair und stimmungsvollen Spiel kommen kann.

Das gute an den Systemen ist, man darf trotzdem noch miteinander reden und bissi "Erzählonkel" machen.  :D

Wieso unterscheidet ihr das so sehr? Bei uns geht das auch ganz gut.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 29.12.2009 | 12:36
Weil viele Probleme haben mit so vielen Regeln zurecht zu kommen und gleichzeitig "in" der Spielwelt zu bleiben, als mit wenigen Regeln sofort "einzutauchen".
Das Problem hatte ich früher auch.

Mittlerweile ist es komischerweise genau anders herum.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 29.12.2009 | 12:39
Ich versuche aber immer als Spielleiter die Leute ein wenig von den Regeln fern zu halten. Das funktioniert auch finde ich ganz gut. Dann kommt nicht gleich so eine Abneigung gegen das System auf. Erst mal spielen, erst mal eintauchen in die Welt. Die Regeln sind doch gar nicht so wichtig finde ich. Der SL sollte sich auskennen, alles weiter kommt doch von selbst.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Eulenspiegel am 29.12.2009 | 12:51
Ich finde Regeln schon wichtig.
Klar, Regeln können kein gutes Rollenspiel verhindern. Auch mit schlechten Regeln kann ich gutes RPG betreiben. Aber mit guten Regeln geht das nunmal wesentlich einfacher.

Aber ansonsten sollte man Regeln und Setting getrennt betrachten:
Wenn mir ein Setting super gefällt, aber die Regeln Mist sind, dann spiele ich das Setting eben mit anderen Regeln.
Andererseits, wenn mir die Regeln gefallen, aber das Setting Mist ist, dann verwende ich die Regeln eben für ein anderes Setting.

Und zu Rolemaster: Ja, man merkt ihm sein Alter deutlich an.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 29.12.2009 | 12:53
Kann natürlich auch sein, dass ich selbst einfach so altmodisch bin und mir es deshalb noch immer gefällt. Ich glaube an mir ist der ganze Trend der neueren Systeme einfach vorbei gegangen.

Ich bin ein Rollenspiel Dino :-[ :'(
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 29.12.2009 | 12:54
@Darius: Das macht nur Probleme, wenn man abwechselnde SLs hat.

Ausserdem shee ich nicht ein, wieso der SL mehr lernen soll, er muss dann ja auch alle Spielerregeln kennen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Adrian am 29.12.2009 | 14:48
Hmm, so recht versteh ich manche Aussagen/Antworten hier nicht so ganz.
Zum Beispiel die Aussage Rolemaster hätte zu viele Regeln / Tabellen und wäre schwer zugänglich.

Wieviel Regeln gibt es denn bei Rolemaster? Mir fallen zum einem die Nutzung der Würfel ein: 1W100 plus eventueller Bonus/Malus - immer schön hoch würfeln, bei dem es in bestimmten Fällen möglich ist nach "oben" und/oder nach "unten" zu würfeln. Dann gibt es Sonderfälle von unmodifizierten Würfen (zum Beispiel Patzer, oder manchmal 66). Andere Systeme sind durch Verwendung verschiedenster Würfel und Systeme komplexer (AD&D, Earthdawn, Savage Worlds, ...). Auch die Trefferpunkte und Magiepunkte sind nicht übermäßig kompliziert gestaltet, von der Verwendung der Erschöpfungspunkteregel wird vom System grundsätzlich abgeraten, bietet aber in bestimmten Fällen zuverlässige Ergebnisse. Zur Nutzung der Fertigkeiten gibt es den Hinweis das man schauen sollte welche man in seienr Runde verwenden möchte und entsprechend Anpassungen vornehmen. Wie viele bereits geschrieben haben steht Rolemaster als Baukasten zur Verfügung, bereits in der Einleitung steht der Hinweis: "Rolemaster zielt auf Spielleiter die sich Regeln selbst zusammenstellen möchten".
Im täglichen Gebrauch sind 2 Tabellen: die Statische- und die Bewegungsmanövertabelle, im Kampf kommen für die Spieler 2-3 hinzu (Waffe- und Kritische Treffer Tabelle) die man leicht der Gruppe in die Hand drücken kann. Bei Magisch aktiven Charakteren gibts evtl. noch die Risikotabelle und Widerstandstabelle. Alle wichtigen Tabellen sind auf dem SL-Schirm abgebildet.
Solche und andere Tabellen sind auch in anderen Regelwerken in Gebrauch - ob nun Ausrüstungstabellen, Zufallstabellen, Fertigkeitstabellen, Erfahrungstabellen, etc.
Demnach wäre auch Call of Cthulhu ein Tabellenrollenspiel ...

Ich empfinde Rolemaster als recht modernes RPG. Es bietet mir für einfache Runden ein schnell Spielbares System, welches für Anfänger leicht zu erlernen ist, sich aber auch sehr erweiterbar darstellt. Beim einarbeiten in das hochgelobte Savage Worlds hab ich dagegen sehr viel länger gebraucht.
Aber, es ist eher ein "klasisches" RPG, bei dem der SL die Regel-Zügel in der Hand hält und nicht alle Spielteilnehmer gleichberechtigt an der Story mitarbeiten. Man sollte es eher mit dem aktuellen DSA, Shadowrun, Midgard oder D&D4 vergleichen und da schneidet Rolemaster meiner Meinung nach vorzüglich ab. Gegen Western City wirkt keines der von mir genannten RPGs sonderlich modern.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Ein am 29.12.2009 | 15:13
Och, gerade D&D4 ist sehr modern wie man seinem klaren, zielgerichteten Design erkennt.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Adrian am 29.12.2009 | 16:25
Ja, D&D4 ist vom Design her modern, ob es "zeitgemäß" ist muss jder für sich entscheiden.

Das schwierigste an Rolemaster ist allerdings die Charerstellung und somit eine gewisse Hürde vor dem Spiel. Bei Anfängern sollte man diese Arbeit evtl. vom SL übernehmen lassen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Nachtfrost am 29.12.2009 | 18:21
Aber gerade dieses Charaktererstellen - ja, zugegeben dauert es SEHR lang - macht mir besonders viel Spaß. Bei den meisten Systemen ist es eben so, dass nach einer Zeit alle Krieger, alle Raumpiloten, alle Revolverhelden sich sehr gleichen. Bei Rolemaster mit seinen breit gefächerten Skills kann ich meinen Charakter auch regeltechnisch individuell ausgestalten. Und jeder kann alles lernen. Ich kann einen leichten Hang zum PowergamingTM nicht verleugnen und daher tüftele ich gerne an meinen Charakteren.
Das schafft für mich eine besser Bindung zu meinem alter ego, als so 5 hingeklastschte Stats und dann noch 7/5/3 Skillpoints verteilt...

Ich rede hier übrigens rein über das Regelsystem. Das hat nichts mit rollenspielerischer Ausgestaltung zu tun und ersetzt natürlich nicht, sich Gedanken über seinen Charakter zu machen. Und ich schreibe auch hin und wieder mal mehrere Seiten lange Hintergrundgeschichten. Aber diesen Charaktergintergrund kann ich eben durch die Flexibilität des Systems gut wiederspiegeln.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Drantos am 29.12.2009 | 18:53
Aber gerade dieses Charaktererstellen - ja, zugegeben dauert es SEHR lang - macht mir besonders viel Spaß. Bei den meisten Systemen ist es eben so, dass nach einer Zeit alle Krieger, alle Raumpiloten, alle Revolverhelden sich sehr gleichen. Bei Rolemaster mit seinen breit gefächerten Skills kann ich meinen Charakter auch regeltechnisch individuell ausgestalten.

Das kann ich so unterschreiben. Wir spielen zur Zeit Rolemaster und WFRP2. Für mich ideal. Bei Warhammer hab ich einen Char in 5 Min. erstellt und kann loslegen.

Bei Rolemaster kann ich stunden-/tagelang über einer Charaktererschaffung brüten. Je nach Laune hab ich also das richtige System bereit.

Bezüglich der "komplizierten" Regeln hat Adrian eigentlich alles gesagt. Ich hab schon ne Menge Rollenspiele ausprobiert und von der Erlernbarkeit rangiert Rolemaster eher bei den Leichten.

Ich würde es so umschreiben: Leicht zu spielen - etwas schieriger zu leiten.


cu Drantos


P.s. Was bedeutet zeitgemäß?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Maarzan am 29.12.2009 | 18:56
Gibt es Leute hier die Rolemaster längerfristig gespielt haben und dazu kein Programm oder Excelsheet gebastelt haben?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: killedcat am 29.12.2009 | 19:57
Ich. Damals gab es noch kein Excel.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Hector am 29.12.2009 | 20:02
MERS, Rolemaster, Spacemaster, alles ohne Excel, damals hatte ich noch einen Atari 800XL, der konnte sowas nicht.  ;)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Nachtfrost am 29.12.2009 | 20:20
Nein, ganz ohne Netz und doppelten Boden. RM2 damals komplett ohne Excel, nur pen & paper.
Und man muss ja nur die Grundrechenarten beherrschen  ;D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 30.12.2009 | 06:47
Ich selbst hatte nie einen Excel Character. Bis heute wird alle schön per Hand geschrieben. Ist doch viel sytlischer. ;)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Nachtfrost am 30.12.2009 | 10:30
JA, sich die Skills schön aus dem Buch raussuchen und dann mit dem Stift auf dem Bogen notieren ist doch gleich was anderes als in einer Komplettliste ein paar Häkchen machen. Und ich suche mir nach 15 Jahren Rolemaster immer noch chronisch zu viele Skills aus ;D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: tartex am 30.12.2009 | 11:01
Ich muss mal irgendwas falsch gemacht haben, aber bei uns ging die Charaktererschaffung immer ganz flott:
Werte auswürfeln und ein paar Skills ankreuzen. Das war's doch, oder?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 30.12.2009 | 11:51
Naja. Also alleine die jeweiligen Skill Kosten, Berufsboni usw. ausrechnen und aufschreiben. Dann noch die Backroundoptionen machen und alles. Wir lassen uns aber auch gut Zeit dabei, weil es den Leuten echt auch ziemlich viel Spaß macht den Charakter zu machen. Ist immer ein Highlight.

Es dauert schon meistens ne halbe Stunde bis die Leute sich für einen Beruf entschieden haben. :D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: oliof am 30.12.2009 | 15:37
Ich hatte auch Spaß meinen Charakter zu bauen. Aber nervig wurde es als ich ihn ansah und merkte, dass das mehr eine "wish list" im Sinne von "soll er mal können" war. Als ich das durchgeholt hatte, wurde die Skill-Auswahl deutlich kürzer.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 12.01.2010 | 18:55
Kurz der Grund für diese Frage: Ich soll die Neuauflage von Rolemaster aus dem Hause 13Mann rezensieren und tue mich damit schwer. Das System wirkt sperrig, bleiern und sinnlos. Es wirkt altertümelnd und spröde. Gut, ich denke, es ist für Menschen geschrieben, die die absolute Simulation suchen und auch eine Tabelle für kritische Erfolge beim Schuhe-Anziehen suchen. Daher meine verzweifelte Frage an diejenigen, die das Spiel schon gespielt haben: Wer ist die Zielgruppe und spielt man das aus Nostalgie oder wird es noch als zeitgemäß erachtet?

Aus gegebenem Anlaß hätte ich großes Interesse daran, diese Rezi auch zu lesen und zu erfahren, wie sie zustande kam.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 31.01.2010 | 23:46
Folgende Rezension zu Rolemaster kam mir beim rumstöbern unter die Augen. Ich kann mich dieser Rezension nur anschließen. Ist aber eben nur meine persönliche Meinung, hat aber viel Wahres und richtiges in sich.


Edit. Hatte falschen Text kopiert...Berichtigung folgt. Sorry.

Hier die Kritik die ich eigentlich meinte:

Rezension von Stratos
Autor: Charlton, Coleman; Curtis, John

Aus der Reihe "Rolemaster"

Es zeugt schon von Mut, im Jahr 2007 - und das in einer Ära der Rollenspielkrise - "Rolemaster" auf Deutsch neu herauszubringen. Denn gerade dieses Rollenspiel steht für alles, was das "moderne" Rollenspiel eher nicht sein will: kompliziert, regelintensiv, tabellenlastig, komplex, ernsthaft und frei von atmosphärischer Begleitprosa. Kein Wunder, stammt doch die Erstausgabe aus dem Jahr 1980 - also noch aus der Anfangszeit des Hobbies. Man kann und muß deshalb die Frage stellen: was hat Rolemaster dem heutigen Rollenspieler noch zu sagen? Ist das Spiel gar nur noch aus historischen Gründen interessant?

In der Tat muß man dem jungen Verlag 13Mann/Sonnenfeste Respekt zollen für seine Entscheidung, die dritte Auflage von "Rolemaster" in deutscher Sprache herauszubringen. Sie ist mutig, sie ist selbstbewußt - und sie ist richtig. Denn "Rolemaster" weiß auch heute noch zu begeistern, mit seinem - zugegeben - schroffen Charme, der eine ganz andere Herangehensweise an das Rollenspiel erfordert. "Rolemaster", ein offenes System für alle denkbaren Fantasy-Kampagnenwelten (das Rules-Only-Grundregelwerk verzichtet nämlich auf einen Hintergrund), ist sehr viel mehr als Spielsimulation angelegt, er versucht mit durchdachten und in sich logischen Mechanismen alle denkbaren Situationen des Abenteuerspiels zu erfassen. Das System hat sich auch in seiner dritten Verkörperung nicht wirklich verschlankt, aber die Regeln wirken konsistenter und konsequenter. Die Charakterentwicklung glänzt mit vielen Optionen zur Hintergrundgestaltung, zur Ausbildung und Weiterentwicklung der neun vorgegebenen Klassen (Krieger, Dieb, Schurke, Magier, Kleriker, Mentalist, Waldläufer, Trickser und Barde). Die Fertigkeiten sind clever in Fertigkeitsgruppen zusammengefasst und damit gut zu handhaben, die Kampfregeln sehr gut in die allgemeinen "Aktionsregeln" eingebettet. Übrigens ein erstaunlicher Ansatz: ein eigenes Kapitel zum Thema Kampf gibt es nicht. Kämpfe werden nicht auf einer höheren Simulationsebene abgehandelt als Bewegungen, Fertigkeitsproben und andere Manöver - was freilich nichts daran ändert, daß "Rolemaster" mit unzähligen Angriffsoptionen, Schadenstabellen und Kampfmanövern aufwartet.
Damit wären wir also bei den Tabellen, seit jeher der Zankapfel von "Rolemaster" und "Rolemaster"-nahen Spielen wie MERP/MERS. Auch in dieser Ausgabe finden sich wieder einmal reichlich davon: die Tabelle "Kritische Treffer gegen große Wesen" (S. 270), die "Angriffstabelle Rammen & Umklammern" (S. 259) nebst den vielen Zauber- und Patzerlisten. Die einen werden bei dieser Tabellenflut stöhnen, die anderen jubeln; denn tatsächlich läßt sich mithilfe dieser Tabellen nahezu jede Situation regelnah klären. Der Spielleiter wird dadurch freilich einiger Macht beraubt, er wird in vielerlei Hinsicht zum Regel- und Tabellenverwalter. Diese Spielweise (die man mit Abstrichen auch bei Harnmaster vorfindet) ist heute ziemlich verpönt, und die Spielautoren (Coleman Charton, John Curtis, Pete Fanlon und Steve Marvin) wissen das. Sie präsentieren und progagieren das neue "Rolemaster" deshalb immer wieder als Baukastensystem, dessen Elemente sich leicht voneinander lösen und miteinander kombinieren lassen - frei nach dem Motto: mach dein Spiel so komplex, wie du es willst. Und das klappt dank der in sich stimmigen Regeln vorzüglich. Wer sich an "Rolemaster" versuchen will, kann dank des logischen Aufbaus erst mit kleinen Brötchen backen und sich dann nach und nach mehr in die Materie einarbeiten. Und wer das nicht will? Nun, der kann das "Rolemaster"-Buch noch immer als Ideensteinbruch verwenden. Das macht diesen Klassiker (vor allem nach seiner Frischzellenkur) auch für Spieler anderer Systeme interessant, sofern sie sich nicht von der gelegentlich trockenen Sprache abschrecken lassen. Hier hätte eventuell auch die Übersetzung (Bernd Blecha, Thomas Eigen, Sebastian Witzmann) etwas spritziger sein können. Im Groben und Ganzen aber ist sie gelungen, was man auch vom Layout (die Seiten sind im herben Beige gehalten, der Text läßt an den Rändern genug Raum, um das Auge nicht zu ermüden) sagen kann. Sauber lektoriert ist das Buch ebenfalls - ein dicker Pluspunkt. Und die Illustrationen, eigens für die deutsche Ausgabe angefertigt, wirken modern und sorgen für Flair. Allenfalls über das doch recht dünne Papier muß man meckern, das für ein Grundregelwerk zu fragil wirkt. Schließlich erfordert ja gerade "Rolemaster" heftiges Blättern ... ob die Bücher das lange überleben werden?

Es bleibt der einzige Minuspunkt dieser wirklich gelungenen Ausgabe. "Rolemaster" ist kantig, klassisch, konservativ, ist sich in wesentlichen Elementen treu geblieben und schielt nicht auf heutige Standards, sondern setzt ganz auf seine Stärken. Kein Spiel für jeden, kein Massenprodukt und ganz bestimmt kein Einsteigersystem - doch für passionierte Rollenspieler, experimentierfreudige Gruppen und simulationsfreudige Menschen eine Offenbarung. Eine gelungenes Revial für ein großes Rollenspielsystem, und ein nicht minder gelungener Einstieg für 13Mann. Die haben übrigens noch einiges vor mit "Rolemaster": das Kampfhandbuch und ein Spielleiterschirm sollen noch im Oktober 2007 folgen, zwei Zauberbücher und - ganz wichtig - unterstützende Abenteuer ebenfalls. Die Jungs von der Sonnenfeste meinen es ernst. Der Erfolg ist ihnen zu wünschen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Drantos am 1.02.2010 | 00:10
Hinzuzufügen sei, dass die "dünnen" Blätter ausgezeichnet halten. Hab das GRW seit Erscheinen in reger Benutzung und es macht immer noch einen erstklassigen Eindruck  :d


cu Drantos


P.s. Rolemaster ist schon allein deswegen zeitgemäß, weil wir jetzt in 2 verschiedenen Runden mit 2 verschiedenen SL neu anfangen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 1.02.2010 | 00:29
Ja ich hatte auch nicht den Eindruck, dass die Blätter zu dünn wären.

Die Aufmachung an sich fand ich nämlich ziemlich ziemlich gut. Die Illustrationen gefallen mir. :d
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Nachtfrost am 1.02.2010 | 00:36
Das GRW hält und hält und hält. Nur die anderen Bücher mit dem dicken PApier gehen am Rücken langsam ein wenig aus dem Leim. Vor allem bei der Menge an "schwerer Literatur" hätte ich mir im Nachhinein gewünscht, sie wären beim dünnen (aber WIRKLICH stabilen) Papier geblieben. Mit GRW, Kampfhandbuch, Zauberbuch, Charakterhandbuch und Erweiterung: Leitmagie kann der Weg zum Spielabend schon mal mit nem Bandscheibenvorfall beginnen...
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 7.02.2010 | 00:26
[...] hätte ich mir im Nachhinein gewünscht, sie wären beim dünnen (aber WIRKLICH stabilen) Papier geblieben.
Bis auf die 2 Tage direkt nach dem Kauf des GRWs war ich immer für das dünne Papier.
Mit der Umstellung auf die gravierten Holzplatten war ich von Anfang an unzufrieden.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 3.03.2010 | 10:45
So! Ich war jetzt auf dem Treffen und konnte auch mal andere Systeme ausprobieren.

Das waren D&D 4, Song of Ice and Fire, The Riddle of Steel und Ars Magica.

Jetzt muss ich mal sagen, dass Rolemaster gar nicht so veraltet ist und auch nicht länger braucht, um Kämpfe oder so abzuhandeln. Eine Kampfrunde bei D&D 4 dauert auch nicht kürzer bsi alles gewürfelt ist. TRoS würde ich sagen dauert noch länger. Ice and Fire ebenso.

Ich dachte bei den ganzen Kritiken zu Rolemaster wäre das alles viel schneller in anderen Systemen und es gäbe weniger Regeln. Ist aber nicht so muss ich sagen.

Für den Spieler gibt sich das nicht viel. Der SL mag ein anderes Thema sein.

All unmodern empfinde ich Rolemaster nun also nicht mehr.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Gaukelmeister am 3.03.2010 | 10:53
Vielleicht sind einfach all diese Systeme unmodern?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Feuersänger am 3.03.2010 | 11:10
Das sind jetzt alles Systeme, mit denen ich mich nicht so auskenne -- D&D hab ich nur bis 3.5 gespielt; TRoS kenne ich flüchtig, die anderen beiden gar nicht.
Allerdings habe ich von TRoS einen ziemlich gräßlichen Eindruck gewonnen; insofern gebe ich dir Recht: moderner oder zeitgemäßer als RuleMonster ist es wohl nicht. So wie ich das sehe, bricht das System sofort zusammen, sobald man keine klare 1:1-Duellsituation hat; dann hat man auch wieder diese völlig bescheuerten Tabellen, auf denen man sorgfältig nachsehen muss, ob der auf den Hals gezielte Schlag nicht etwa den Kopf, die Schulter oder den Arm getroffen hat, damit man auch genau weiß, woran man genau stirbt. Ist ja schließlich von allerhöchster Wichtigkeit.

Kurzum, RM durch TRoS zu ersetzen, ist wohl ungefähr so sinnvoll wie den Teufel mit dem sprichwörtlichen Beelzebub auszutreiben.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Joerg.D am 3.03.2010 | 12:29
Hallo Darius,
ich möchte mal etwas zugunsten der neuen Systeme in die Bresche springen und gebe dir deshalb folgendes zu bedenken. Die Systeme die du gespielt hast waren dir und dem SL in der Regel nicht so super bekannt, oder? (D&D4 vielleicht dem SL)

Vorweg, ich habe mit Mers und Rolemaster angefangen und hege immer noch erhebliche Sympathien für diese Systeme. Aber dennoch bin ich einfach mal so frech und sage zu Dir, das Du aufgrund deiner langen Spielsweise betriebsblind gegenüber gewissen Nachteilen von Rolemaster bist. Du spielst das System so lange, dass du und deine Mitspieler die Tabellen und den Umgang mit ihnen perfektioniert haben, was extrem viel Zeit spart. (ich kannte zu meinen Hochzeiten ein paar Rolemaster Tabellen auswendig) Wenn eine Gruppe so fit ist verschwinden die Nachteile in der Geschwindigkeit merklich.

Diesen Vorteil hat ein System nicht, das die Spieler und der SL nicht genau so gut kennen. Ich kenne die Systeme die du auf dem Treffen gespielt hast und kann dir versichern, das Spieler die noch nie Rolemaster oder eines der Systeme gespielt haben mit diesen neuen Systemen schneller sind, weil es keine Tabellen zu wälzen gilt.

Außerdem haben die Systeme oft Mechanismen, die Rolemaster fehlen. Sop hat das SopIaF RPG einen Life Path für die Hausentwicklung und entsprechende Ressourcen Verwaltung um den Hintergrund zu steuern. Du kannst mit dem System Intrigen bei Hofe oder coole Massenschlachten spielen, für die es in Rolemaster keine Regeln gibt.

Zusätzlich: Die Kämpfe sollen auch bei den modernen Systemen nicht zu kurz sein, denn sie sind für viele Spieler ein wesentlicher Spaßfaktor.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 3.03.2010 | 12:48
@Darius: hat nicht nur was mit Schnelligkeit zu tun, sondern was man als Mitspieler in der Zeit so alles machen kann.
Wenn ich im Kampf 20min. warte und dann die Wahl habe zwischen (Angreifen/NichtAngreifen/einen Schritt gehen) ist das nicht so spannend als wenn man die 20min. alle möglichen Optionen durchgehen kann. Ersteres wäre dann nicht mehr zeitgemäß, bzw. war es nie, hat Autoren aber nie daran gehindert sowas zu schreiben.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Preacher am 3.03.2010 | 13:06
So! Ich war jetzt auf dem Treffen und konnte auch mal andere Systeme ausprobieren.

Das waren D&D 4, Song of Ice and Fire, The Riddle of Steel und Ars Magica.

Jetzt muss ich mal sagen, dass Rolemaster gar nicht so veraltet ist und auch nicht länger braucht, um Kämpfe oder so abzuhandeln. Eine Kampfrunde bei D&D 4 dauert auch nicht kürzer bsi alles gewürfelt ist. T
Das sind nun aber auch nicht alles Systeme, die besonders modern daherkommen, insbesondere AM nicht. D&D4 ist durchaus modern, aber nicht im Sinne von schnell oder rules-light, sondern weil es stark abstrahiert und noch stärker gebalancet ist, und eher als Spiel als als Vehikel zum Geschichtenerzählen vesteht. Daraufhin ist es auch sehr klar und stringent durchdesignt und in diesem Sinne modern. Da hapert es bei Rolemaster soweit ich das sehe doch noch etwas.

Wenn Du moderne Systeme im Sinen von "schnell" und "rules-light" spielen willst, können wir ja im April mal einen Mini-Oneshot Wushu oder Liquid einschieben. Oder wenn es mehr artsy-fartsy sein soll mal PtA anspielen (Seriensetup machen und eine Folge anfangen).

Das fühlt sich dann wirklich ganz anders an, das garantiere ich Dir ;)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 3.03.2010 | 15:27
Ja das stimmt wohl alles.

Ich sagte ja auch nur, dass das was ich spielte genauso Rules heavy war wie Rolemaster. Warhammer 2nd kenne ich nun auch ganz gut und auch da ist der Kampf und die Manöverproben nur minimal kürzer.

@Jörg: Ich gebe natürlich zu, dass es im Wesentlichen vom Wissen des SL abhängt, wie schnell das ganze abläuft. Ich versuchte ja bei dem Treffen meine Betriebsblindheit etwas zu verringern, indem ich alles mitgenommen habe was so geht. Oder ging. Mich würde es einfach mal interessieren, wie das System bei anderen ankommt, die es nur sehr wenig oder besser gar noch nicht gespielt haben. Die ganzen Regelbücher würden erstmal unterm Tisch bleiben, weil davor haben wohl die meisten "Angst".

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Village Idiot am 3.03.2010 | 15:42
WFRPG 2nd ist nun auch recht lahmarschig. Und teilweise bewusst altbacken und auch alles andere, als "ein System am Puls der Zeit".:)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Joerg.D am 3.03.2010 | 16:27
Die Vorteile moderner Systeme sehe ich nicht in der Geschwindigkeit, sondern in anderen Aspekten.

Bei der ORE gibt es auch Leute die meinen, dass dieses System zu langsam ist und ich schwöre darauf.

Ist halt Geschmackssache.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 3.03.2010 | 17:31
@ Darius:
Die Geschwindigkeit von einer "Amateur-Einführungs-Session" in einem beliebigen System mit einer "Profi-Runde" in einem anderen zu vergleich ist halt einfach Äpfel mit Birnen vergleichen.

Jedes System lässt sich schnell spielen, wenn die Regeln flüssig beherrscht sind, und sich die taktischen Optionen und Würfelmechanismen eingebrannt haben.
Und jedes System ist auch am Anfang deutlich langsamer, als wenn man es schon Jahre kennt.

Rolemaster ist halt ein tolles System, wenn man einen Tabellen-Fetisch hat.  >;D
Der war früher mal weit verbreitet in der Rollenspielerszene, heute ist er es nicht mehr.

Und ich denke das es auch gute Gründe gibt, weil es einfach schöneres Spiel ermöglicht, nicht bei jedem Würfelwurf ein Regelbuch konsultieren zu müssen, um das Ergebnis auszuwerten (Rolemaster hat ja IIRC sogar Erfolgstabellen für jede einzelne Fertigkeit). Und das hat gar nicht mal so sehr etwas mit der Geschwindigkeit zu tun, sondern damit das es einen halt immer auch ein Stück weit aus der Atmosphäre reißt, erstmal in einem Buch das Ergebnis nachschlagen zu müssen.

Tabellenfreie Systeme kann man, wenn man geringe Ungenauigkeiten in Kauf nimmt, problemlos komplett ohne Regelbuch leiten und spielen, wenn man halbwegs erfahren darin ist. Ich kann diverse Systeme sofort ohne Buch leiten, inklusive der Charaktererschaffung. Und am Spieltisch nicht ständig auf die Regelwerke angewiesen zu sein, hilft der Atmosphäre halt schon sehr weiter.

Den eigentlichen Nachteil von Rolemaster sehe ich aber darin, dass es noch zu sehr versucht die eierlegende Wollmilchsau zu sein, die alle Spieler anspricht. Das war eben früher modern, heute gibt es aber nur noch sehr wenige Systeme die das versuchen.

Heute spezialisieren sich viele Systeme auf bestimmte Spielergruppen, Spielerlebnisse und Spielstile.
Gut zu erkennen an D&D 4, welches ja schon sehr in Richtung eines Tabletop-Games geht, und viele Spieler damit sehr anspricht. Auf der anderen Seite stehen dann Indie-Systeme die mehr für die Storyteller da sind.
GURPS ist was für Simulationsfreaks.

Aber Rolemaster ist weder sonderlich taktisch, noch besonders "simulierend", hat keinen besonderen Ansatz in Richtung Storyspiel, u.s.w. Das was Rolemaster halt besonders macht, sind die vielen vielen Tabellen, und die sind out, weil es viel modernere Arten gibt sowas zu lösen.

Rolemaster ist halt so ein bisschen der 15 Jahre alte Volvo-Kombi unter den Rollenspielsystemen.
Er bringt einen sicher und wohlbehalten ans Ziel. Hat dabei aber seine Ecken und Kanten, und abgesehen von einigen Liebhabern wird er nie auf besondere Liebe stoßen, weil es da so viele schöne SUVs, Sportwagen und Limos im Sortiment gibt.

Was aber nicht heißt, dass ihn die Liebhaber nicht mögen dürfen. Hab doch einfach Spaß mit Deinem System!
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 4.03.2010 | 09:48
Ja diese Argumente hatten wir ja alle schon.

Wie gesagt, dann sind halt die anderen Systeme, wie D&D 4, TRoS, Song of Ice and Fire RPG, Ars Magica, Warhammer, was habe ich noch gespielt, Earthdawn, Runequest und wahrscheinlich noch einige auch nicht "zeitgemäß" und veraltet. Um Rolemaster zu spielen brauche ich allerdings nicht 100 Tabellen, sondern vielleicht 6-7. Es gibt zwar 248976 tausend Tabellen, aber die bleiben in der Regel im Schrank.  ;)

Ich selbst kann übrigens nicht viel mit reinen Erzähl oder Tabellenlosen Systemen anfangen, weil mir die zu "schwammig" sind. Ich will genau wissen, was mein Charakter kann. Und wie dieses können objektiv zu dem Spielsystem zu sehen ist. OK ich bin ein Regel und Tabellenfetischist.  :D

Wie gesagt ich weiß nicht, welche Erfahrungen gemacht wurden, weil in einem Post von 20 Minuten warten die Rede war. Eine Runde mit 5 Spielern im Kampf dauert max. auch 5 Minuten, eher deutlich weniger. Spielt doch einfach mal mit mit Rolemaster! Ich glaueb wir hätten auch in diesem System viel viel Spaß zusammen. ;D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: killedcat am 4.03.2010 | 11:12
Ich habe Role- und Spacemaster etwa ein Jahr lang gespielt (alte Edition, englisch). Ich hatte schöne Zeiten, denke aber, dass Vorbereitungszeit und Charakterentwicklung so umständlich und langwierig waren, dass ich mit so ziemlich jedem anderen System mehr vom Spiel gehabt hätte.

Andere Systeme sind auch nicht unbedingt schneller im Spiel als die Masters. Schneller in der Abenteuervorbereitung, schneller in der Charakterentwicklung, schneller in der Einführung neuer Spieler, ja, insofern schon schneller. Aber mein Hauptproblem, das mich von Rolemaster fortgebracht hat war der enorme Umstand, der für alles gemacht werden musste, nicht dass das Spiel selbst nicht schnell genug ging.

In Talislanta (deutsch) erstelle ich dir einen Charakter in unter einer Minute oder level dir einen Charakter  (ohne das Buch zu benötigen) in unter einer Minute. Entsprechend schnell sind NSCs vorbereitet, Abenteuer erstellt, der Fokus liegt auf dem Spiel nicht auf dem System.

Nachdem ich derart unkomplizierte Spiele kennengelernt habe, fiel mir kein Argument mehr ein, warum ich RM und SM noch spielen sollte.

Ich selbst kann übrigens nicht viel mit reinen Erzähl oder Tabellenlosen Systemen anfangen, weil mir die zu "schwammig" sind. Ich will genau wissen, was mein Charakter kann. Und wie dieses können objektiv zu dem Spielsystem zu sehen ist. OK ich bin ein Regel und Tabellenfetischist.  :D

Ui, du weißt auswendig, wie hoch dein Char mit 2-h Schwert würfeln muss, um bei AT20 einen E-Crit zu würfeln? Respekt. Und wie ist das bei AT8? Oder bei einem Lightningbolt: ist da eine AT20 besser oder doch eine AT4? Wenn man das alles einschätzen und lernen kann, Hut ab. ICH (ganz persönlich) habe gerade bei den vielen Kampftabellen größte Schwierigkeiten einzuschätzen, was mein Char kann und was nicht. Und bei den klassischen Systemen mit erzählerischem Schwerpunkt wie z.B. Unisystem besteht dieses Problem nicht. Im Gegenteil: bei cinematic Unisystem bestimmt ein einzelner Wurf über Treffer und Schaden. Fix. Alles ist genau berechenbar und transparent. Mehr jedenfalls, als bei Rolemaster. Für mich.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Feuersänger am 4.03.2010 | 12:21
Ich möchte an dieser Stelle davor warnen, eine Dichotomie RM <--> Erzählspiele aufzubauen. "Erzählspiel XY gefällt mir nicht, also ist nach wie vor RM das einzig wahre", mag ich nicht gelten lassen.
Zum Beispiel sei mal eben Savage Worlds angeführt, von dem ich zwar kein Fan bin, aber man muss dem System lassen, dass es eine flotte Würfelei bietet und Handlungsoptionen zulässt, dabei auch noch genügend "Safeguards" eingebaut hat, dass man nicht sofort den Löffel abgibt (das ist für mich eines der Hauptunterscheidungsmerkmale zwischen modernen und unzeitgemäßen Systemen). Man mag zu SW stehen, wie man will -- mich persönlich haut es nicht vom Hocker, aber dennoch würde ich diesen Systemansatz als zeitgemäß bezeichnen. Wie gesagt, nur als Beispiel genannt.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Preacher am 4.03.2010 | 12:28
Wie gesagt, dann sind halt die anderen Systeme, wie D&D 4, [...]auch nicht "zeitgemäß" und veraltet.
Nochmal: D&D4 ist durchaus modern. Aber nicht rules-light. D&D4 ist modern in Bezug auf den dahinterstehenden Designgedanken und das konsequente Durchhalten dieses Konzepts. Das Spiel an sich ist sehr stringent auf ein gewisses Spielgefühl hin durchdesignt. Und das ist durchaus modern. Modern ist nicht unbedingt gleich schnell oder regelarm.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Joerg.D am 4.03.2010 | 12:37
Darius ich bin der festen Überzeugung das fast alle Leute die hier im Tread gepostet haben Spaß mit dir hätten, wenn Du Rolemaster oder Spacemaster leitest. Du magst das System, kennst die Regeln gut und wirst mit einer Begeisterung leiten, die deine Spieler ansteckt.

Das sind alles Aspekte, die für eine gute Runde nötig sind und ich würde auf jeden Fall wirklich gerne mal ne Runde mit Dir zocken, wenn ich dich so lese.


Aber dennoch haben viele Leute sich irgendwann für modernere Systeme entschieden, die ihrem dauerhaft angestrebten Spielspaß eher entgegenkommen. Das bedeutet nicht, dass Rolemaster schlecht ist, sondern, dass die anderen Systeme besser zum gewünschten Spielerlebnis passen, was sich die Spieler wünschen.

Neue Spiele sind kein Allheilmittel, aber die Vielfalt jetzt macht es halt leichter das Spiel zu finden, welches zu einem passt. Ich könnte jetzt etwas aus der Sicht als Spiele-Entwickler schreiben, aber all das ist für dich nicht relavant. Ich möchte dir eher die Frage stellen, was Du für dich von den neuen Systemen erwartet hast.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Maarzan am 4.03.2010 | 14:55
Ich sehe hier die meines erachtens fehlerhafte Vermischung von Modern und Mode.
Um Rolemaster technisch unmodern werden zulassen, bräuchte man Spiele, welche die urspünglichen Ziele und gewollten Eigenschaften besser machen können. Die z.B. erwähnte deutlich einfachere, aber auch deutlich weniger detaillierte Charaktererschaffung stände z.B. für einen anderen Geschmack (und wenn das ein allgemeiner Trend ist Mode) , aber nicht für eine Moderisierung des Systems.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Feuersänger am 4.03.2010 | 15:21
Aha, und was sind die ursprünglich gewollten Ziele und Eigenschaften von RM?
Simulation der Welt im Stile einer Physik-Engine? Größtmöglicher Realismus?
Wenn es in die Richtung geht, braucht man kein System, dass das besser macht. Man muss nur erkennen, dass dieser Anspruch ein unmögliches Unterfangen darstellt. Die Welt ist zu komplex, um sich mit einem W% und einem noch so dicken Tabellenschmöker simulieren zu lassen. DAS zu erkennen, macht Modernität aus.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Maarzan am 4.03.2010 | 16:37
Genausowenig wie das Ergebnis einer Spielrunde je einen Literaturnobelpreis bekommen wird.
Also ein reines Idiotenargument, bei dem man eine Intention bis zum Extrem übertreibt, um dann zu behaupten es ist unmöglich.

Es reicht, wenn z.B. ein autentischeres, plastischeres Spielgefühl oob. erreicht wird, als bei den alternativen Spielangeboten.

Die weiteren typischen Wünsche an das System sind dann wohl Detailreichtum und eine gewisse Bodenständigkeit insbesondere bei der Charaktererschaffung, aber auch bei diversen Subsystemen. 

Als Baukastensystem aus Optionen ist Rolemaster aber auch der Diener vieler Herren, so dass die exakte Liste für unterschiedliche Leute wohl auch unterschiedlich aussehen dürfte. 
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 4.03.2010 | 19:31
Ich sehe hier die meines erachtens fehlerhafte Vermischung von Modern und Mode.

Modern ist das Adjektiv zum Substantiv Mode.
Hier kann man schlicht nichts vermischen, weil es das selbe ist.
Wenn etwas modern ist, dann entspricht es auch der Mode, und umgekehrt.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Maarzan am 4.03.2010 | 19:34
Modern ist das Adjektiv zum Substantiv Mode.
Hier kann man schlicht nichts vermischen, weil es das selbe ist.
Wenn etwas modern ist, dann entspricht es auch der Mode, und umgekehrt.

Wikipedia sagt
 Modern
Das Adjektiv zu Mode ist modisch ("der Mode entsprechend"), nicht zu verwechseln mit "modern", dem Adjektiv zu Moderne. Umgangssprachlich wird der Begriff "modern" häufig im Sinne von "modisch" verwandt.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 4.03.2010 | 19:40
Wikipedia widerspricht sich da (http://de.wikipedia.org/wiki/Modern) selbst.
Und die Duden Website kennt den Begriff modern auch in beiden Auslegungen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Maarzan am 4.03.2010 | 19:59
Mode kommt und geht und wiederholt sich auch öfters. Dazu richtet es sich nach dem Geschmack. Und für modisch gibt es halt ein extra Wort.
Zeitgemäß im Gegensatz zu "Altertümelnd" hört sich dabei doch mehr nach technischer/inhaltlicher Zeitgemäßheit an.

Wobei ich Rolemaster ja nicht einmal für auf dem Level halte, den ich angesichts von Teilleistungen ähnlicher Werke für möglich halten würde. Also durchaus angegraut, nur halt in seiner Nische recht alleine und die potentielle Konkurrenz ist genauso altbacken oder hat andere Fehler (ggf. beim Versuch sich zu moderisieren zugelegt, wie Rolemaster Standard selbst auch)

Technische Zeitgemäßheit würde ich aber halt nicht an wiederum geschmacksabhängigen Dingen wie der Detailiertheit und damit meist auch Aufwendigkeit von Charaktererschaffung oder Handlungsauflösungen festmachen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 4.03.2010 | 20:01
Um nochmal ein bisschen die "Schärfe" raus zu nehmen. Ich bin ja kein Missionar, was Rolemaster betrifft. Ich hatte nur echt schon ein wenig Angst beim Treffen Systeme kennen zu lernen, die Rolemaster so dermassen in den Schatten stellen und ich Depp spiele das schon so lange und weiß nicht, was für ein Scheiß System das ist.

Mir wurde nur klar, dass auch andere Systeme durchaus Rules heavy sind und genauso auf viel würfeln basieren.

Ich kann mich durchaus auch für andere Systeme sehr begeistern. Gerade das Kampfsystem von TRos gefällt mir, wobei ich da wahrscheinlich auch eher eine Minderheit bin. ;)

Was ich nur feststellen wollte, war, dass RM gar nicht sooo das Monster ist und sooo lahm und total veraltet, wie ich befürchtete.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 4.03.2010 | 20:05


Ui, du weißt auswendig, wie hoch dein Char mit 2-h Schwert würfeln muss, um bei AT20 einen E-Crit zu würfeln? Respekt. Und wie ist das bei AT8? Oder bei einem Lightningbolt: ist da eine AT20 besser oder doch eine AT4? Wenn man das alles einschätzen und lernen kann, Hut ab. ICH (ganz persönlich) habe gerade bei den vielen Kampftabellen größte Schwierigkeiten einzuschätzen, was mein Char kann und was nicht. Und bei den klassischen Systemen mit erzählerischem Schwerpunkt wie z.B. Unisystem besteht dieses Problem nicht. Im Gegenteil: bei cinematic Unisystem bestimmt ein einzelner Wurf über Treffer und Schaden. Fix. Alles ist genau berechenbar und transparent. Mehr jedenfalls, als bei Rolemaster. Für mich.

Auswendig weiß ich es nicht. Aber ich weiß auch nicht, ob du das neue Regelwerk schonmal gesehen hast? Da gibt es das nicht mehr, das ständige rumblättern.

Im Übrigen kann ich es einigermassen schon abschätzen, was welche Waffe, auf welche Rüstung für einen Schaden macht. Aus dem Stehgreif (Ich habe mein RM Regelwerk nicht zur Hand) Crit E bei 2 Hand Schwert musst du auf ca. 142-144 kommen. Bei AT 8 würde ich sagen Crit E ab 130-132.

Bei nem Ligthningbolt ist AT 4 immer besser als AT 20. Da ist die AT1 die beste.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 5.03.2010 | 01:10
Diesen Vorteil hat ein System nicht, das die Spieler und der SL nicht genau so gut kennen. Ich kenne die Systeme die du auf dem Treffen gespielt hast und kann dir versichern, das Spieler die noch nie Rolemaster oder eines der Systeme gespielt haben mit diesen neuen Systemen schneller sind, weil es keine Tabellen zu wälzen gilt.
Hmmm ... auf unserer letzten HS-Con gab's ne MERS Gruppe. Bis auf den SL alles Neulinge. Als Beobachter (war leider viiiel zu müde zum Mitspielen) konnte ich gegenüber anderen Rollenspielen keinerlei besondere Schwierigkeiten auf Seiten der Spieler feststellen.




Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 5.03.2010 | 06:58
MERS ist ja auch Rolemaster light quasi.
Zumindestens war das so, als ich beide Systeme noch gespielt habe.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 5.03.2010 | 09:09
Im neuen Rolemaster wird sogar die Option angeboten nicht mehr die ganzen vielen Waffentabellen zu nutzen, sondern die alten MERS Tabellen. Also nur noch 6 Waffenkategorien.

Aber wie gesagt. In dem neuen Arms Law auf deutsch ist das gut gelöst. Die Krit Tabelle ist direkt neben der Treffertabelle. Und mal ehrlich, wie viele Waffen hat denn eine Spielergruppe von 5 Leuten. Bei uns sind es meist nicht mehr als 5 Waffen. Da kommt ein Marker rein ins Kampfbuch und ich ahbe sofort die Seiten.

Es ist halt auch viel Oranisation dabei. ;)

Im Übrigen konnte ich die Kritik oben wegen langer Charaktererscvhaffung persönlich nicht nachvollziehen. DAS ist doch mit das spannenste an einer Kampagne überhaupt! Charakter machen. Gibt uns immer super viel Spaß. Schon Tage vorher wird sich darüber der Kopf zerbrochen, diskutiert und dann mit Spannung gewürfelt und hin und her geschoben und geschaut auf Tabellen und Möglichkeiten usw. Da freue ich mich als GM auch schon immer auf die Zeit des Charakter machens. Ich mag das! ;D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Bombshell am 5.03.2010 | 09:26
Hallo,

Im Übrigen konnte ich die Kritik oben wegen langer Charaktererscvhaffung persönlich nicht nachvollziehen. DAS ist doch mit das spannenste an einer Kampagne überhaupt! Charakter machen. Gibt uns immer super viel Spaß. Schon Tage vorher wird sich darüber der Kopf zerbrochen, diskutiert und dann mit Spannung gewürfelt und hin und her geschoben und geschaut auf Tabellen und Möglichkeiten usw. Da freue ich mich als GM auch schon immer auf die Zeit des Charakter machens. Ich mag das! ;D

Und dann geht man mit dem so durch viel Spaß erstellten Recken in den ersten Kampf und kassiert einen kritischen Kopftreffer. Dann hat man den ganzen restlichen Abend wieder Spaß, nur halt nicht selben wie der Rest der Gruppe. Das kanns doch auch nicht sein. Zumindest für mich.

MfG

Stefan
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 5.03.2010 | 09:32
Ja das ist tatsächlich ein Argument Bombshell. So ging es uns auch. Ich bin daher am überlegen den Charakteren sowas wie nen Fatepoint oder Schicksalspunkt aus Warhammer zu geben. Sozusagen einen Joker. Oder, aber das will ich mit der Gruppe nochmal besprechen pro Sitzung 2 Bennies. Wenn die nix nutzen, na dann weiß ich auch nicht mehr. ;)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 5.03.2010 | 09:42
Die Krit Tabelle ist direkt neben der Treffertabelle. Und mal ehrlich, wie viele Waffen hat denn eine Spielergruppe von 5 Leuten. Bei uns sind es meist nicht mehr als 5 Waffen. Da kommt ein Marker rein ins Kampfbuch und ich ahbe sofort die Seiten.

Es ist halt auch viel Oranisation dabei. ;)

Du siehst aber schon den Unterschied dazu, einfach nur zu würfeln und anhand einfacher im Gedächnis vorhandener Regeln das Ergebnis zu interpretieren? Im Vergleich dazu ist selbst organisiertes Rolemaster eine ganz lahme Schnecke.

Ich würde schon sagen, dass das ein objektives Manko an Rolemaster ist, weil die Möglichkeit (man kann sich ja auch bei schnellen Systemen Zeit lassen) schneller zu spielen halt schon ein Vorteil ist, allerdings ist rein subjektiv ob es einen stört.
Wenn ihr eh nicht wirklich Gas geben wollt, dann ist das ja kein Problem welches euch betrifft.

Im Stadtverkehr bei Einhalten der Geschwindigkeitslimits ist ein Ferrari nicht viel schneller als ein Trabi.  >;D
Die Vorteile werden erst auf der Autobahn offensichtlich.

Gleiches gilt halt für viele Nachteile von Rolemaster:
- Ewig währende Charaktererschaffungen sind kein Problem, wenn man Spaß dran hat, und die Zeit erübrigen möchte/kann.
- Regelmäßige Charaktertode durch Glückstreffer sind kein Problem, wenn es einen nicht stört, und die Charaktererschaffung als spaßig empfindet.

Allerdings entwickelt man da gerade als Fan eines Systems häufig eine immense Betriebsblindheit, nicht weil man sich nicht mit anderen Systemen beschäftigt, sondern weil man einfach in einem für gut befunden System auch viele Macken sehr bereitwillig akzeptiert.

Ich war ja Jahre lang Hardcore-GURPS-Fanboy und hab hartnäckig viele Fehler wegignoriert und GURPS sogar dagegeben verteidigt. Heute mit sehr viel mehr Abstand zu GURPS muss ich eingestehen, dass GURPS vieles gut macht, einige Probleme aber schlicht nicht angeht und in anderen Bereichen recht schlecht ist.

Nur Earthdawn ist perfekt, so wie es ist.  >;D
Und wird immer noch besser.  :d
Und das wusste ich schon nach der ersten Earthdawn-Session vor 16 Jahren.
Und da bin ich völlig objektiv... :pray:
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Markus am 5.03.2010 | 10:16
Vornweg: ich hab nie Rolemaster gespielt. Aber hier mal zwei Gesichtspunkte für "unzeitgemäß" die noch nicht genannt wurden (evtl. aber auch nicht zutreffen):

- Tabellen suggerieren Präzision
Die Idee hinter Tabellen ist ja unter anderem, Ermessensentscheidungen ins Regelwerk zu verlagern. SL und Spieler raten nicht, was passiert, sondern konsultieren eine neutrale Quelle. Grundsätzlich eine gute Idee. Allgemein hat sich nun aber die (objektiv richtige) Erkenntnis durchgesetzt, dass die Spielwelt nicht exisitiert. Ereignisse in der Spielwelt entstehen im Kopf der Beteiligten und werden durch Aussprechen in der Fiktion wahr (dass erfordert noch Zustimmung aller, bei der die SL traditionell größeres Gewicht hat als die Spieler, aber das ist erstmal egal.) In traditionellen Runden hat die SL die Spielwelt unter Kontrolle und die Spielwelt ist nur so genau, wie sie von der SL beschrieben wird. Das erfordert von Seiten der Spieler viel Vertrauen. Und wie man an den immer wieder auftretenden Verhandlungen bzw. Nachfragen sehen kann ist die Spielwelt oft ziemlich ungenau. Dem steht bei RM eine vermeintlich objektive Tabelle entgegen, die aber zu 100% davon abhängt, wie die SL die Situation festlegt (allgemein) und wie sie im Detail beschrieben wird. Der zeitgemäße Ansatz sagt an dieser Stelle: "Wenn die Welt sowieso zu 100% in SL-Hand ist, und die Spieler der SL sehr viel Vertrauen entgegenbringen müssen, dass er die Welt angemessen gestaltet und bei seiner Beschreibung alles Wichtige berücksichtigt, dann können sie ihm eigentlich auch vertrauen, das Ergebnis einer Probe angemessen abzuschätzen. Unter Umständen sogar besser als dies in einer - zwangsweise abstrakteren - Tabelle möglich wäre."
Das mindert nicht den Wert der Tabelle als Stütze für die SL, aber rein vom Aufwand her steht das Nachschlagen in Tabellen halt in einem krassen Missverhältnis zur Präzision und Objektivität der Spielwelt.

- "Rules Heavy" ist unflexibel in der Aufgabenverteilung.
In der Praxis neigen stark regellastige Systeme dazu, auch die Regelabwicklung in die Hände der SL zu legen, weil er oder sie nunmal die Regeln am besten kennt. Daran ist nichts falsch, aber es zentriert die Macht über die Spieltwelt noch stärker bei der SL. Heutzutage hat sich die (objektiv richtige) Erkenntnis durchgesetzt, dass Gruppen und Spieler sehr unterschiedliche Aufgabenverteilungen schätzen (von Player Empowerment reden ich nicht). Es gibt Gruppen und Spieler, die gern alles der SL überlassen, es gibt aber auch Gruppen und Spieler (vor allem die Taktiker) bei denen die Spieler die Regeln unbedingt selbst beherrschen wollen/müssen um für sich maximalen Spielspaß zu haben. Daneben gibt es Gruppen und SLs, die Verwaltungsaufgaben gern an die Spieler abgeben, oder halt auch nicht. Ein System wie Savage Worlds ist diesbezüglich sehr flexibel: Ein Spieler (eine Gruppe) kann jedesmal fragen "Was muss ich würfeln" während daneben ein Taktiker ohne Probleme seine Kämpfe alleine abwickelt.
Das geht natürlich bei RM auch. Aber es ist deutlich schwieriger. Nicht zuletzt, weil die aktiven Spieler zusätzlich zum Lernaufwand eigentlich auch ein eigenes Regelwerk bräuchten. Moderne Systeme sind hier besser darin, unterschiedliche Vorlieben bzgl. der Aufgabenverteilung zu bedienen.

Bei modernen Systemen gibt es oft auch Kombinationen dieser beiden Punkte. Eine vollständige Liste der SC-Powers bei DnD 4 ist sicher nicht wesentlich leichter durch den Spieler zu verwalten als wenn man sich bei RM die wichtigsten Tabellen rauskopiert (ok, mit Magie könnte es nach meinem Wissen schwierig werden). Und die Taktiker müssen hier wie dort ziemlich viele sonstige Regeln kennen. (Ein Unterschied, der meines Wissens bestehen bleibt ist, dass bei DnD 4 die Spieler nach der arbeitsintensiven Recherche ihres "Builds" die Regelwerke nicht mehr brauchen, bei RM eher schon.) Aber bei den Fertigkeitsproben folgt man dem ersten Punkt, und lässt die SL einfach machen.

That said, beide Punkte lassen sich sicher in RM berücksichtigen und bei Bedarf abfedern. Aber das System kommt halt mit einer Voreinstellung daher, die heute als unnötig einschränkend gilt.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Maarzan am 5.03.2010 | 10:55


- Tabellen suggerieren Präzision


Bloß weil ein Teil des Spiels stark von der SL-Leistung abhängt, braucht man andere Teile erst ganr nicht zu versuchen transparenter zu organisieren?
Die Tabellen sind in erster Linie ein Gerüst - von dem sich viele mir bekannten Runden mit der Zeit dann auch zumindest teilweise entfernen. (crits z.B. nicht mehr nachschlagen, da die Leute dass dann nach entsprechender Zeit mit Stützrädern im Gefühl haben)
Zeitgemäß ist dagegen also als Autor die Hände in den Schoß zu legen, und das Ganze in die Hände eines allmächtigen Führers zulegen. Eines Führers, der seinen Job mit diesem System eigentlich anhand des Regelwerkes gerade erst lernen sollte.


Zitat
- "Rules Heavy" ist unflexibel in der Aufgabenverteilung.
In der Praxis neigen stark regellastige Systeme dazu, auch die Regelabwicklung in die Hände der SL zu legen, weil er oder sie nunmal die Regeln am besten kennt. Daran ist nichts falsch, aber es zentriert die Macht über die Spieltwelt noch stärker bei der SL.

Rulesheavy nimmt Regelabwicklung aus den Händen des Spielleiters und macht diesen Teil erst konstruktiv allen Beteiligten greifbar. Formelle Festlegung als Regel ergibt eine Basis, auf die eine Verteilung von Aufgaben erst aufbauen kann. Mit erhöhter Beteiligung kommt natürlich eine Investition dazu, sich dieses Handwerkzeug auch anzueignen. Wer das nicht will, bleibt so oder so von anderen abhängig.
Die einfachsten Grundlagen seines Spiels zu kennen (OB+W100-DB= Angriffsergebnis) und sich auf zwei schnell kopierten Tabellen zurecht zu finden als überhöhten Lernaufwand zu bezeichnen, läßt einen am Verstand dieser Spieler zweifeln.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Feuersänger am 5.03.2010 | 11:26
Beim ersten Punkt gehe ich sogar noch weiter. Die Tabellen suggerieren nämlich nicht nur Präzision, sondern auch Realismus. Als ob die Wahrscheinlichkeitsverteilung der Ergebnisse der Realität entspräche. Und das ist nunmal garantiert NICHT der Fall. Zweimal falsch gewürfelt, zack hast dir das Bein gebrochen -- sorry, aber wenn das auch nur annähernd die Realität widerspiegeln würde, hätte vermutlich nie ein Mensch bis zur Geschlechtsreife überlebt.

Fällt auch mal wieder in mein Mantra: je realistischer ein System sein will, desto unrealistischer ist es in der Praxis.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 5.03.2010 | 12:54
Die Tabellen suggerieren nämlich nicht nur Präzision, sondern auch Realismus.
Wirklich? Beim Lesen des GRW schien mir das nicht so.

Ist es nicht vielmehr so, dass der Sinn der Tabellen oft wenig verstanden wird und bei der Frage nach dem Mehrwert die Alibi-Antworten von Präzesion & Realismus gezogen werden?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Markus am 5.03.2010 | 12:59
Für den Fall, dass ich mich nur missverständlich ausgedrückt habe, ein Beispiel:
Der Ork Gurknatz der Grausame greift einen SC an. Hier ein paar Dinge, die die Tabelle nicht weis:
- Der Boden ist mit naßem Herbstlaub bedeckt und zum SC hin etwas abschüssig. Wie rutschig ist das genau, wie oft haben Gurknatz und der Held schon auf solchem Terrain gekämpft, wie griffig ist ihr Schuhwerk, wieviel Vorteil verschafft der abschüssige Boden dem Ork (in Abhängigkeit von dessen Körpergröße und der des SC) wie verändert sich der Untergrund nach ein paar Kampfrunden?
- Wie lange lag Gurknatz auf der Lauer, wie steif ist er dementsprechend oder ist er vielleicht so geübt, dass ihn das kaum behindert? Wie wahrscheinlich ist es, dass er sich eine Zerrung o.ä. zuzieht, wann hat er zuletzt gekämpft und gegen welche Art von Feinden hat er die meiste Erfahrung? Wie gut ist er in der Lage, die Fähigkeiten der SCs einzuschätzen und wie taktisch klug entscheidet er demnach, wen er zuerst angreift? Wie gut war der Schmied, der seine Waffe gefertigt hat, welche Materialien hatte er zur Verfügung, wie lange kämpft Gurknatz damit schon (Bruchfaktor vs. Gewöhnung), wie sorgfältig pflegt er sie? Wie ist seine Beziehung zu den SCs, und wie wirkt sich das in Abhängigkeit von seiner Persönlichkeitsstruktur auf sein Kampfverhalten aus?
und so weiter und so fort.
Das sind alles Dinge, die in praktisch jeder Rollenspielrunde zu 100% innerhalb weniger Augenblicke alleine von der SL festgelegt werden und deren Auswirkung und Relevanz er abschätzt. Tabellen können dabei eine wertvolle Stütze sein, aber ihre wichtigste Stützfunktion ist, die SL überhaupt erst auf einen relevanten Faktor aufmerksam zu machen (Im Baukastensystem entscheidet dann allerdings - in der Regel - die SL, was überhaupt relevant ist, aber lassen wir das). Diese Funktion wird aber von einem System mit "wichtigsten Modifikatoren" genauso gut erledigt. Spätestens bei Interaktionen (Laub x Erfahrung x Kampfverlauf) kann die Tabelle nicht mehr helfen und wir sind wieder beim Gefühl der SL. Wohlgemerkt, dem Gefühl für eine von ihm vollständig selbst geschaffene Situation. Wenn wir ihm das zutrauen, warum sollte er nicht auch in der Lage sein, Gurknatz Vorteil in einen summarisch geschätzten Modifikator zu gießen? Und dann das Ergebnis einer Probe abzuschätzen.


Bei der Regelanwendung haben auch "rules light" Systeme den Vorteil der formalen Festlegung. Der darüber hinausgehende gefühlte Vorteil in der Festlegung ist angesichts der Kontrolle der SL über die Spielwelt und konkrete Situationen größtenteils illusorisch (siehe oben). Genau genommen besteht er nur darin, dass man mit dem schlichten Satz "Wir spielen Rolemaster" auf einen Schlag mehr darüber abgesprochen hat, wie sich die Spielwelt verhält, als das bei einem schlankeren System der Fall ist. Wenn man RM allerdings als Baukasten nutzt verschwindet dieser Vorteil wieder, weil man dann ja absprechen müsste, wie sich das auf die Spielwelt auswirkt.
Was die Spieler und die Flexibilität der Aufgabenverteilung angeht: Naja, bei Savage Worlds (nicht weil das so supertoll ist, sondern weil ich's halt gerade gelernt habe) bin ich nach zwei Spielsitzungen und insgesamt 4 Stunden Regellektüre ungefähr so regelsicher wie die SL. Geht das bei Rolemaster auch?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Maarzan am 5.03.2010 | 13:24
Vielleicht zur Erläuterung und Tabellenverständnis.
Rolemaster verpackt nicht all diese Effekte in Tabellen. Es hat wie andere Systeme auch entsprechende Modifikatorlisten, zum Teil Fertigkeiten, welche dazu etwas aussagen, Waffenqualitätseinflüsse ... und welche auf die Grundwerte gerechnet werden können und dann mit einem Würfelwurf ein Zahlenergebnis erzielt wird. Dieses Ergebnis wird dann gegen eine Schwierigkeit bzw. die Rüstungsklasse im Kampf aufgetragen und ein Ergebnis abgelesen. Was die Tabellen also lediglich machen ist eine Auflistung des Ergebnisraums, eine Interpretation in Wort und Wert des Zahlenergebnisses nach Berücksichtigung von Modi und Wurf.
(über die Qualität der Umsetzung dieser Lösung kann man streiten. Ich bin auch nicht mehr zufrieden. Andere Lösungen sind aber noch schlechter d.h. für meinen Geschmack unbefriedigender)

Die gewählten Optionen im Baukastensystem sind natürlich vorher bekannt zu geben und damit für den Spieler wieder nachvollziehbar. Es gibt sogar entsprechende Checklisten.

Regeln sind halt wie eine Sprache zur Beschreibung des Spiels. Je komplexer und umfangreicher die Sprache, desto mehr kann sie beschreiben, aber um so länger dauert auch eine komplette Beherrschung. Die Frage müßte also heißen, dauert es länger die im SW geregelten Effekte in Rolemaster zu lernen oder nicht (Was ich jetzt nicht beantworten kann)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Feuersänger am 5.03.2010 | 13:27
@Markus: das ist durchaus das, was ich auch meine. Es spielen in jede Situation so viele Faktoren mit rein, die einfach kein noch so hoch auflösendes System berücksichtigen und abdecken KANN, und wenn du noch zehnmal so viele Tabellen hättest und zwanzig Würfe pro Aktion abwickeln würdest.

@Dealgathair: aha, und was meinst du, was der eigentlich beabsichtigte Sinn ist? Und spielt die ursprüngliche Intention überhaupt eine Rolle, wenn sie doch von der Mehrheit der Spieler/Anhänger nicht so verstanden, sondern anders aufgefasst wird?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Markus am 5.03.2010 | 14:15
(über die Qualität der Umsetzung dieser Lösung kann man streiten. Ich bin auch nicht mehr zufrieden. Andere Lösungen sind aber noch schlechter d.h. für meinen Geschmack unbefriedigender)
Mein Punkt ist eben, dass die Güte im Sinne von Realismus großteils illusorisch ist. Unabhängig von der Qualität der Tabellen. Im Beispiel: Sagen wir mal, du hieltest bei "feuchtes Laub" einen Modifikator von 17% für angemessen, "glitschig" wären für dich 20% und "rutschig" 30%. Deine SL würde vielleicht andere Modifikatoren darunter verstehen. Darüber könnt ihr euch super schnell einigen, wenn ihr sagt "wir nutzen Tabelle A234", das ist definitiv ein Vorteil. Aber, in der Situation beschreibt die SL die Szene halt mit den Worten, die ihr in den Sinn kommen, und versucht so gut es geht, das Bild in ihrem Kopf in Worte zu fassen, um bei den Spielern ein möglichst ähnliches Bild im Kopf zu erzeugen. Dieser Vorgang ist an sich so schwierig und so fragil, dass dagegen die Genauigkeit der Tabelle Erbsenzählerei ist.
Wenn mich die Details inhaltlich interessieren muss ich sowieso nachfragen, das geschieht unabhängig vom System. Bei "rules light" kann ich es mir aber aussuchen, und darauf verzichten, wenn ich mal nicht interessiert bin. Für die Abwicklung kommt es in beiden Systemen letztlich nur auf den Modifikator "unterm Strich" an, und dessen wichtigste Determinante ist die SL, die die Situation festlegt.
Wenn es Unstimmigkeiten gibt hilft die Tabelle auch nur in einem Fall: wenn ich "gesagt gilt" vereinbart habe, und die SL im Zweifelsfall auf "feucht" festlegen kann. Darf sich die SL nachträglich korrigieren, weil sie eigentlich "rutschig" meinte komme ich unterm Strich auch nur zu dem Ergebnis, dass die SL durch die Beschreibung festgelegt hat.

Deine "Befriedigung" müsste nach meinem Eindruck also primär daher kommen, dass das System SL und Spieler zwingt, sich auch um die Details zu kümmern. Das ist eine für den Spielverlauf wahnsinnig wichtige Festlegung, die IMO unbedingt Teil des Gruppenvertrags sein sollte. Und völlig klar, wenn zwei Leute gern Rolemaster spielen sind sie sich in diesem Aspekt mit ihren Vorlieben wahrscheinlich schon recht nahe. Da spart einem die Einigung auf das Regelsystem eine lange Verhandlung und dort wo verhandelt wird gibt es eine klare Struktur (Tabellenauswahl) vor. Das ist besser als sich Freiform darüber zu einigen, wo man wieviel Realismus möchte und eindeutig eine Leistung des Regelsystems. Nur, nach diesem Einigungsprozess hängt dann im Spiel doch wieder so viel am Szenenaufbau durch die SL, dass die Tabellen nicht mehr viel Zusätzliches beizutragen haben.

Zitat
Regeln sind halt wie eine Sprache zur Beschreibung des Spiels. Je komplexer und umfangreicher die Sprache, desto mehr kann sie beschreiben, aber um so länger dauert auch eine komplette Beherrschung.
Im Falle von RM müsst es IMO heißen "zur Beschreibung der Physik" des Spiels. Das ist klar eine Frage der Vorlieben, aber ich bin an der Physik von Spielwelten deutlich weniger interessiert, als an den coolen Sachen, die es da so gibt. Spielzeit ist endlich und so gut ich verstehen kann, wie geil es ist, sich in ein komplexes Magiesystem einzudenken, im Spiel will ich möglichst viel Zeit mit der Geschichte und den Charakteren verbringen und interessiere mich weniger für die Physik. YMMV.

Zitat
Die Frage müßte also heißen, dauert es länger die im SW geregelten Effekte in Rolemaster zu lernen oder nicht (Was ich jetzt nicht beantworten kann)
Ich hab auch keine Ahnung. Aber für meinen zweiten Punkt oben genügt es festzustellen, dass ich bei SW mit weniger Lernaufwand (und Verwaltungsaufwand) alle Regeln selbstständig anwenden kann. Und damit schneller die Möglichkeit habe, Aufgaben zu übernehmen. Das muss man nicht wollen und es hat auch seinen Preis. Aber dieses Bedürfnis ist manchen eben so wichtig wie anderen der Detailgrad. Und moderne Systeme sind diesbezüglich tendenziell flexibler, befriedigen also ohne Störungen und großen Aufwand mehrere Bedürfnisse.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Funktionalist am 5.03.2010 | 14:39
MERS ist ja auch Rolemaster light quasi.
Zumindestens war das so, als ich beide Systeme noch gespielt habe.
OK, ich fand Mers schon schrecklich hölzern... wo es damals schon das oWoDsys gab.

Allerdings hatten die herumliegenden unsichtbaren Schildkröten schon ihren Reiz. ;D

Damals wie heute, stellt es für mich einen großen Wert dar, wenn das System es schafft, die Unterhaltung nicht zu unterbrechen und still Ergebnisse zu liefern.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Drantos am 5.03.2010 | 16:12
Ja das ist tatsächlich ein Argument Bombshell. So ging es uns auch. Ich bin daher am überlegen den Charakteren sowas wie nen Fatepoint oder Schicksalspunkt aus Warhammer zu geben. Sozusagen einen Joker. Oder, aber das will ich mit der Gruppe nochmal besprechen pro Sitzung 2 Bennies. Wenn die nix nutzen, na dann weiß ich auch nicht mehr. ;)

Im Leitmagiebuch / Channeling companion gibt es Regeln für Schicksalspunkte (blöderweise nicht als Tabelle  ;D ).


cu Drantos
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 6.03.2010 | 21:32
@Dealgathair: aha, und was meinst du, was der eigentlich beabsichtigte Sinn ist?
Der selbe wie bei WFRP. Für dem Momant kann ich's nur mit den Worten "Assoziation" und "Inspiration" beschreiben. Das erklärt mein Verständnis allerdings nur zum Teil. Für den Rest muss ich die Antwort schuldig bleiben.

Und spielt die ursprüngliche Intention überhaupt eine Rolle, wenn sie doch von der Mehrheit [...] nicht so verstanden, sondern anders aufgefasst wird?
Das ist eine Frage, auf die ich bisher keine befriedigende Antwort gefunden habe. Für andere Rollenspiele wie z.B. Vampire gilt dasselbe.



Zu Tabellen habe ich im Vorwort von Zeb Cook für "The Dungeon Alphabet" was hüsches gefunden:
Zitat von:  Seite 2
An then there are tables. As a game designer, I know all too well the damage that can be done by blind adherence to tables.
But, nonetheless, I love them.


 
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Feuersänger am 6.03.2010 | 21:37
Das ist eine Frage, auf die ich bisher keine befriedigende Antwort gefunden habe. Für andere Rollenspiele wie z.B. Vampire gilt dasselbe.

Also, wenn du meine Meinung hören willst: ich würde da den gleichen Maßstab ansetzen wie bei jeder beliebigen zwischenmenschlichen Kommunikation. Und der lautet: es kommt nicht darauf an, wie es der Sender "gemeint" hat, sondern darauf, wie es beim Empfänger ankommt. (Es ist die Pflicht des Senders, sicherzustellen, dass er nicht mißverstanden wird.)
Womit ich jetzt nicht in die Kommunikationstheorie abschweifen will, ich will nur darauf hinaus, dass meine Antwort lautet:
Nein, die ursprüngliche Intention ist irrelevant, wenn sie nicht so verstanden wird.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 6.03.2010 | 21:49
[...] wenn sie doch von der Mehrheit der Spieler/Anhänger nicht so verstanden [...] wird
Ich bin mir nicht sicher, ob es sich wirklich um die Spieler/Anhänger handelt oder nicht doch eher um die Nicht-Spieler/Ablehner.

Es kommt nicht darauf an, wie es der Sender "gemeint" hat, sondern darauf, wie es beim Empfänger ankommt.
Ja und Nein. Informationen haben immer auch eine Einstiegshürde.
Oder: Ist es die Schuld von Schleiermachers Texten, dass der durchschnittliche Bild-Leser ihn nicht versteht?


Siehe dazu auch:
Fazit: Auf jeden Fall finde ich, daß uns die Videospiele immer mehr in die Richtung Gamismus und weniger in Richtung Simulationismus drängen. Letztendlich wird RPG eine Art speedige Achterbahnfahrt auf Musikantenstadelnivea. Und es macht trotzdem noch Spaß - ist zu hoffen. 
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: killedcat am 6.03.2010 | 22:12
Ich bin mir nicht sicher, ob es sich wirklich um die Spieler/Anhänger handelt oder nicht doch eher um die Nicht-Spieler/Ablehner.
Ja und Nein. Informationen haben immer auch eine Einstiegshürde.
Oder: Ist es die Schuld von Schleiermachers Texten, dass der durchschnittliche Bild-Leser ihn nicht versteht?
Es geht nicht um Schuld, sondern um das Ergebnis. Wenn 90 Prozent der Vampire-Spieler aus einem Intriegenspiel Powergamingsessions machen, dann ist das ein Faktum an dem die Absicht des Herstellers nichts ändert.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 6.03.2010 | 22:47
Genau deswegen suche ich ja nach einer Antwort in Bezug auf Rolemaster:
Die große Mehrheit, die Rolemaster als Tablemonster verstehen - sind das SPIELER oder nicht?

Nichtspieler sind mMn nämlich deutlich weniger relevant.
Auch ich kann z.B. D&D 4 als verkapptes Brettspiel verschreien, ohne es je gespielt zu haben.
Weil ich mir zu $E einiges angelesen habe, kann ich sogar Fakten so hindrehen, dass sie meine Meinung stützen.
Wenn ich sie als Bedenken äußere, dann sind meine Bemerkungen relevant. Als Urteil: Nichts als heiße Luft!
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Feuersänger am 6.03.2010 | 23:13
Andererseits: vielleicht sind die Nicht-Spieler ja nur deswegen keine Spieler, _weil_ sie das System "mißverstehen". Sie könnten also Spieler sein, wenn das System deutlicher mitteilen würde, was es eigentlich will.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: killedcat am 6.03.2010 | 23:20
Genau deswegen suche ich ja nach einer Antwort in Bezug auf Rolemaster:
Die große Mehrheit, die Rolemaster als Tablemonster verstehen - sind das SPIELER oder nicht?
Ich habe Rolemaster locker ein Jahr lang gespielt und geleitet (Role- und Spacemaster). Habe sogar crossover gespielt. Und ja, ich halte es für ein Tabellenmonster und ja, ich halte es für umständlich wie Hölle. Aber ich habe nur Erfahrung mit der ALTEN Version.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Aradur am 7.03.2010 | 15:03
Meine Meinung: Ja. Rolemaster hat einen eigenen Systemansatz - andere Systeme haben andere. Wem Rolemaster gefällt, der wird es spielen. Wem Rolmaster nicht gefällt, der wird es nicht spielen.

Ich spiele lieber in einer mich ansprechenden Rolemasterrunde mit, als mich durch eine mir nicht gefallende Savage Worlds Runde zu quälen.

Gruß

Aradur
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Cyne am 12.03.2010 | 17:48
Rolemaster fand ich früher und eigentlich auch heute noch vor allem wegen seiner Intention interessant:

a) Charaktere möglichst breit differenzieren (mehr über Fertigkeiten, weniger direkt über Attribute)
b) Manöver/Kämpfe/etc. verlaufen im Mittel wie geplant, der Zufall kann aber zu ungeplanten Ausgängen führen
c) Kämpfe sind fast IMMER ein nicht zu verachtendes Risiko; bei mehr als einem Gegner sehr gefährlich
d) Aktion und Wirkung sind nicht vollständig abhängig
e) progressive Entwicklung am Anfang, degressive Entwicklung der Charaktere am "oberen Ende"

Die meisten Systeme erfüllen einige dieser Punkte. Rolemaster hat mir/uns auch nie in allen Punkten gefallen (z.B. fand ich das Magiesystem bei niedrigstufigen Charakteren zu schwach, bei hohen Stufen zu stark); auch sowas wie Klassenabhängige skill-costs finde ich bei erfahrenen Spielern unnötig, etc. Aber das Gesamtkonzept fand ich gut; Tabellen und Zahlenfetischismus fand ich schon immer gut - kann auch was mit meinem Beruf zu tun haben :-))

Ich erinnere mich da noch an episch lange RM-threads damals im Rollenspielforum im FIDO Netz ,-)

Grundsätzlich bin ich als Spieler und als SL immer ein Freund davon, dass auch ich den Ausgang eines Geschehens nicht kenne (ob jetzt Kampf, Diplomatie, Verfolgungsjagd, etc. ist egal) - und das Abenteuer immer wieder für alle überraschende Wendungen nehmen kann.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 14.03.2010 | 07:32
Aah, Cyne...mein alter Rolemaster Mitspieler, seit 20 Jahren. Endlich isser hier. :D

Es wird sich hier ja viel darüber ausgelassen, dass RM eine Simulation sein will und damit die Realität möglichst genau darstellen will. ich habe das aber noch nie irgendwo gelesen als Spielanspruch des Systems.

Ich kehre übrigens mit einer anderen Gruppe wieder zurück zum absolut klassischen System von Rolemaster, d.h. so gut wie keine Hausregeln mehr und einfach das System für sich arbeiten lassen. Und ich muss sagen, es funktioniert ganz einfach. Bei Hausregeln funktioniert das nicht immer und nicht in jedem einzelnen Aspekt des Spieles.

Insofern...ein System, welches tadellos funktioniert und noch Spaß macht, ist für mich nach wie vor zeitgemäß.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Kermit am 14.03.2010 | 08:40
Darf ich versuchen, ein Fazit zu ziehen?

Rolemaster wird von seinen Fans geliebt. Diejenigen, die das System schon eine Weile schätzen und lieben gelernt haben, sehen es als sehr gut und auch zeitgemäß an.
Es gibt eine Reihe von Kritikern, die sich vor allem an der Regel- und Tabellenlastigkeit des Spiels, also seinem game-istischen Ansatz, stören.
Neue Spieler vermag das System nicht so recht anzuziehen.

Also ein Liebhaberspiel, dass für seine Liebhaber zeitlos zeitgemäß erscheint.

Meine Fragen wurden durch die Diskussion aber geklärt und im Grunde ist der Thread damit erledigt.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: killedcat am 14.03.2010 | 12:31
Ich bin fast einverstanden.  ;)
Es gibt eine Reihe von Kritikern, die sich vor allem an der Regel- und Tabellenlastigkeit des Spiels, also seinem game-istischen Ansatz, stören.
Das ist (für mich) nicht ganz richtig. Ich habe nichts gegen Gamismus. Ich habe etwas gegen Umstände, die mir keinen Mehrwert bringen. Ich spiele gerne auch gamistisch, aber das geht auch weniger umständlich (z.B. D&D1). Die Tabellenlastigkeit mit Gamismus gleichzusetzen halte ich für nicht richtig. Savage Worlds eignet sich z.B. auch für Gamismus , benötigt aber deutlich weniger Regeln und Tabellen und noch wichtiger: die enthaltenen Regeln sind geradliniger.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Drantos am 14.03.2010 | 12:37
Darf ich versuchen, ein Fazit zu ziehen?

Rolemaster wird von seinen Fans geliebt. Diejenigen, die das System schon eine Weile schätzen und lieben gelernt haben, sehen es als sehr gut und auch zeitgemäß an.

Neue Spieler vermag das System nicht so recht anzuziehen.



Dann bin ich wohl die Ausnahme. Ich kenne RM erst seit 2-3 Jahren und finde es klasse.


cu Drantos
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Glgnfz am 14.03.2010 | 12:38
@Karnickelkillendekatze, gerade dein Spoiler spricht mir ausdem tiefsten Herzen! Leider bin ich schon verheiratet!


Zur Ausgangsfrage: Ich denke jedes System, das noch von Leuten gespielt wird, ist irgendwie "zeitgemäß". Jedes System findet seine Nische und mag sie auch noch so klein sein und wird von irgendwelchen Spielern als "für mich ideal" eingestuft - somit ist Rolemaster absolut noch zeitgemäß.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: ErikErikson am 14.03.2010 | 12:42
Dann ist fast alles zeitgemäß, sogar das alte militärische Ur-RPG aus den 19wasweissich, das spielt bestimmt auch noch jemand.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 14.03.2010 | 12:50
hatten wir das nicht schon in der Diskussion?
Kein RPG ist perfekt. Nicht mehr Zeitgemäß bedeutet sich selbst (das RPG) nicht mehr zu verbessern und zu hinterfragen (auch in Hinblick auf neue Erkenntnisse).

Spiele, die seit 20Jahren nicht mehr überarbeitet werden, in denen selbst Regellücken verbleiben oder Querverweise zu Buchprodukten, die man nicht mehr bekommt, sind nicht mehr zeitgemäß.

Spielen kann man sie natürlich trotzdem noch, wie Schach. Das heisst dann antiquarisch.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Maarzan am 14.03.2010 | 15:26
Das Kerndilemma aller Diskussionen um Rolemaster ist, das es eben einen relativ engen (und marktanteilig enger werdenden ?) Nischengeschmack bedient und so eben auch stark polarisiert.
Die Leute, die Rolemaster mögen oder zumindest für das kleinste Übel am Markt für ihre Zwecke halten, treffen auf Leute, welche Rolemaster von Grund auf ablehnen, weil es eben an ihrem Geschmack komplett vorbei geht und daneben gibt es scheinbar ein paar Leute, die es dann zusätzlich als bösen Götzen allen verbohrt unfortschrittmäßigen Spiels ansehen, den es zu bekämpfen gilt und hier propagandistischen Unsinn verbreiten. Ein Diskussion über Zeitgemäßheit ist so quasi nicht zu führen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: ErikErikson am 14.03.2010 | 15:29
Rolemaster mögen halt Buchhalter, Verwaltungsbeamte, Statistiker und ähnliche Leute. Solche halt wie der Bürokrat aus Futurama.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Glgnfz am 14.03.2010 | 16:01
Das Kerndilemma aller Diskussionen um Rolemaster ist, das es eben einen relativ engen (und marktanteilig enger werdenden ?) Nischengeschmack bedient und so eben auch stark polarisiert.
Die Leute, die Rolemaster mögen oder zumindest für das kleinste Übel am Markt für ihre Zwecke halten, treffen auf Leute, welche Rolemaster von Grund auf ablehnen, weil es eben an ihrem Geschmack komplett vorbei geht und daneben gibt es scheinbar ein paar Leute, die es dann zusätzlich als bösen Götzen allen verbohrt unfortschrittmäßigen Spiels ansehen, den es zu bekämpfen gilt und hier propagandistischen Unsinn verbreiten. Ein Diskussion über Zeitgemäßheit ist so quasi nicht zu führen.

So wollte ich das gesagt haben, konnte aber nicht. ::)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Cyne am 14.03.2010 | 16:09
Rolemaster mögen halt Buchhalter, Verwaltungsbeamte, Statistiker und ähnliche Leute. Solche halt wie der Bürokrat aus Futurama.
Hm, ob jetzt RM meine berufliche Laufbahn geprägt hat? Wenn ja, dann gut, dass es nicht kein munchkin-style-system war ,-))

Wenn es aber um den aktuellen Zeitgeist oder Jugendtrend geht, dann beobachte ich doch eine deutliche Tendenz dahingehen, dass alles möglichst einfach und schnell gehen muss - also mit wenig Zeit/Motivation zum einarbeiten, die Oberfläche muss ausreichen. Jede Investition muss sich nach kürzester Zeit direkt auszahlen, etc.
Alles was kurz, prägnant und leicht verdaulich ist wird gerne angenommen, das was Mühe und Arbeit erfodert lieber umgangen...

Von daher ist RM schon weniger Zeitgemäß, da es ohne intensive Beschäftigung mit ausreichend Zeit seine Stärken nicht entfalten kann.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Markus am 14.03.2010 | 16:54
So wollte ich das gesagt haben, konnte aber nicht. ::)
Echt? Also ich lese da nur eine Reduzierung auf "Geschmacksfrage" raus, die den Argumenten im Thread nicht gerecht wird (sie ignoriert) und ohne eigene Argumente die Debatte mit einer Einheitssoße zudeckt.
Im Gegenteil, die Debatte zur Frage "zeitgemäß" wurde mit Argumenten und für mich recht eindeutigem Ausgang geführt. Das kann man auch anders sehen, aber von einer Rezi erwarte ich mir schon etwas mehr als "Geschmackssache". Denn das gilt immer, sogar für den größten Schund (womit jetzt nicht RM gemeint ist).
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 14.03.2010 | 20:57
Rolemaster mögen halt Buchhalter, Verwaltungsbeamte, Statistiker und ähnliche Leute. Solche halt wie der Bürokrat aus Futurama.

Da sollte man mal eine Umfrage starten, ob diese Berufsgruppen tatsächlich dieses System spielen. Kann ich nicht bestätigen und auch nicht widerlegen.

Was Cyne sagte habe ich so nicht bedacht. Aber dieses "einfache konsumieren" hat schon was für sich als Argument. RM ist halt NICHT einfach zu konsumieren. Das stimmt. Und mir macht es Spaß ein Regelwerk zu haben, welches durchaus als komplex zu sehen ist.

Bin grade dabei zu überlegen, ob Midgard was für mich wäre. :D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Joerg.D am 14.03.2010 | 21:05
Tja, ich denke ja eher das the Riddel of Steel oder Burning Weel etwas für dich wären.

Oder Reign :-)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: jorenal am 17.03.2010 | 08:16
Um es nur am Rande einzuwerfen: ich kenne kein Rollenspielsystem, in dem mehr der Charaktere Rollen gespielt wird, in dem man dem Kampf mehr aus dem Weg geht. Das hat nicht mit der Komplexität des Kampfes zu tun, nicht mit den vielen Tabellen, sondern schlicht und ergreifend damit, daß es tödlich ist, daß niemand in der Runde, an der ich teilnehme, Wert darauf legt, seines Charakters Leben ohne guten Grund zu riskieren. Sollte es doch mal zum Kampf kommen, ist dieser aufgrund des tödlichen Spielcharakters schnell beigelegt, so oder so.

In den Sitzungen werden kaum Tabellen gewälzt und selten wird ein Buch aufgeschlagen. Auch die zehnseitigen Charakterbögen werden selten aus dem Umschlag geholt - man wirft einen Würfel und kann abschätzen, wie das Ergebnis ausfällt. Man hat es im Gefühl, nur wenn es vom Würfelergebnis her knapp wird und die Situation Detail erfordert, macht man sich die Mühe, nachzublättern. Die Runde besteht seit circa 7 Jahren und nur zwei Spieler kennen die Regeln genau, der Spielleiter hat in etwa eine grobe Vorstellung, wie etwas funktioniert oder wo man es findet, sollte es die Mühe wert sein, die restlichen Spieler kennen die Regeln kaum, braucht man aber auch nicht, wenn man das Grundprinzip verstanden hat, meiner Meinung nach.

Nun könnte man argumentieren, daß man dann doch kein Rolemaster benötige, doch das sehe ich anders. Die Regeln sind da, wenn man der Dramatik wegen auf sie zurückgreifen möchte, wenn man es in kritischen Situationen genau wissen will. Das wirklich interessante an Rolemaster, was es - so mich meine Unwissenheit nicht zu einer naiven Falschaussage verleitet - einzigartig macht, sind die Tabellen mit kritischen Treffern, die aus einem Kampf, sollte er mal stattfinden, tatsächlich mehr macht als stupides Abzählen von Trefferpunkten. Und das führt zu Dramatik und oft der Suche nach einer Alternative.

Rolemaster würde ich nicht als perfekt oder fehlerlos bezeichnen, doch in meinen Augen ist es der goldene Mittelweg zwischen Spielbarkeit und "Realismus" - wenn ich an Shadowrun, (A)D&D, DSA oder WoD denke, kommt mir schlagartig die Galle hoch, weil die Systeme mir viel zu umständlich sind für das, was sie bieten. Savage Worlds finde ich zu abstrakt und unausgewogen, CoC zu unüberlegt; das alte Deadlands- und WEGs d6-System kommt dem Preisleistungsverhältnis von Zügigkeit und Glaubwürdigkeit immer noch am nächsten - subjektiv betrachtet und beurteilt.

Um dem die Schärfe zu nehmen: jedes Spielsystem ist nur ein Werkzeug und taugt daher so viel wie die Benutzer. Ich bin mir sicher, daß es Gruppen gibt, die aus Rolemaster eine mir unerträglich grausame und ätzende Erfahrung machen, ebenso wie es durchaus möglich sein kann, mir meine tiefe Abneigung gegen DSA zu nehmen.

Und zum Schluß: die Neigung vieler Spieler, die ich kennengelernt habe, Rollenspielsysteme zu verurteilen, ohne sie je gespielt zu haben, ist in meinen Augen ein selbstgerechter, ignoranter Weg, an dessen Ende wieder ein prächtiges Autodafé ansteht oder Lagerkrematorien die Luft verpesten.  ;)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: tartex am 17.03.2010 | 11:08
Rolemaster wird von seinen Fans geliebt. Diejenigen, die das System schon eine Weile schätzen und lieben gelernt haben, sehen es als sehr gut und auch zeitgemäß an.

Ich hatte eher den Eindruck, dass viele es vor 10 bis 15 Jahren gespielt haben, aber dann irgendwann auf was anderes umgestiegen sind.
Ich denke, dass auf Grund der vielen Komponenten für recht viele Leute was dabei ist, was sie persönlich nicht so sehr anspricht und dass sie in der Folge doch ein anderes, "einfacheres" System für die nächste Kampagne wählen.

Ich mochte z.B. nie das Spruchlisten-Magiesystem. Obwohl mich die splatterlastigen Kritischen-Treffer-Tabellen sehr angesprochen haben, habe ich mir dann deshalb doch immer wieder ein anderes System gesucht.

(Abgesehen davon waren viele Rolemaster-Spieler Snobs, die auf andere Systeme herabgeblickt haben. Nach dem Motto "Ich bin schon 17 Jahre alt und spiele nur noch Rolemaster, D&D/DSA/etc ist mir zu primitiv." Das hat mir das Spiel auch weniger sympathisch gemacht.)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 17.03.2010 | 11:27

Dann bin ich wohl die Ausnahme. Ich kenne RM erst seit 2-3 Jahren und finde es klasse.
Geht mir genauso!
Wobei "kennen" in meinem Fall fast schon zuviel gesagt ist.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: jorenal am 19.03.2010 | 08:01
(Abgesehen davon waren viele Rolemaster-Spieler Snobs, die auf andere Systeme herabgeblickt haben. Nach dem Motto "Ich bin schon 17 Jahre alt und spiele nur noch Rolemaster, D&D/DSA/etc ist mir zu primitiv." Das hat mir das Spiel auch weniger sympathisch gemacht.)

[Gleich zu Beginn: ich sage ganz bewußt nicht, wen ich bei dem kommenden Vergleich welche Rolle zudenke. Das Beispiel ist in meinen Augen keine Einbahnstraße, kann daher von beiden Seiten aus passen.]

Wenn man sich regelmäßig die Bildzeitung kauft, um auf dem Laufenden zu bleiben, läuft man Gefahr, von FAZ-Lesern belächelt zu werden.

Davon abgesehen ist es meiner Meinung nach nicht möglich, eine objektive Entscheidung zu fällen, welches der vielen möglichen Systemen das bessere oder gar beste ist; ich komme mit Rolemaster sehr gut zurecht, finde es einfach, schnell und immens vielseitig, die Lösungsansätze anderer Rollenspielsystementwickler sagen mir weniger zu, von daher würde mich eher die Gruppe als das System reizen, es zu spielen. Und daß viele Rolemasterspieler und -spielleiter im übertragenen Sinne den kleinen Finger spreizen müssen, um ihre "elegante Erhabenheit" ( ::)) zu demonstrieren, finde ich sehr bedauerlich.
Aber wie heißt es so schön? Jeder blamiert sich, so gut er kann.  :(
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 19.03.2010 | 08:07
Ja das Problem gab es wirklich zu Beginn meiner Karriere als Rollenspieler. Die Prolls spielten D&D oder AD&D und die coolen spielten Rolemaster. War total daneben.

@jorenal: Komm doch einfach mal zum Treffen im Sommer. Da biete ich eine RM Runde an. Wir könnten noch nen erfahrenen Spieler brauchen. Vorallem einen Mage oder ähnliches. ;)
Wo kommst du her? Vielleicht treffen wir uns auch mal zu ner privaten Runde RM irgendwo. Meine Jungs wären bestimmt dabei.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 20.03.2010 | 11:56
Rolemaster mögen halt Buchhalter, Verwaltungsbeamte, Statistiker und ähnliche Leute. Solche halt wie der Bürokrat aus Futurama.
Uh!
Hast du dafür irgendwelche Anhaltspunkte - oder ist das frei aus der Luft gegriffene Spekulation?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: ErikErikson am 20.03.2010 | 12:03
Das ist freie Spekulation. Aber ich glaube, im ganzen Thread hat noch nicht einer widersprochen und gesagt, Hey, bei mir stimmt das ja gar nicht.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Village Idiot am 20.03.2010 | 15:00
Na auf jedenfall stimmt es für keinen der Rolemaster/MERS Fans die ich so kenne. War aber knapp, der Polizist, ist schließlich verbeamtet.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: ErikErikson am 20.03.2010 | 15:18
Was sind die dann so? Mathematker, Altsprachler oder Juristen? ;)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: jorenal am 20.03.2010 | 15:47
Die Liste sollte erweitert werden um: Architekten, Schuster, Elektriker, Informatiker, Mediengestalter, Lebensmittelchemiker, Spieledesigner, Großhandelsverkäufer, Rettungshelfer, Haustechniker, Hebammen und Geschichts-, Sport- und Deutschlehrer.

Klingt für mich auch so, als wären das alles abgehobene Zahlenfetischisten und Tabellenliebhaber. :Ironie:
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Kermit am 20.03.2010 | 16:10
Ok, bitte back to topic!
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Drago am 23.03.2010 | 22:43
Guten Abend! Drago mein name werter Herr!  ;)

Ich bin erst neu hier, aber ich spiele Rolemaster seit  15 Jahren und auch D&D zwischen durch auch andere Systeme. Ich habe in dieser Zeit alle höhen und tiefen mit gemacht und wenn man eines lernt ist es das es kein perfektes system gibt! Da sind die Spielleiter und die Spieler gefragt  in wie weit sie sich ins Regel getümmel stürzen und kompriemieren! Also ich finde jedes System ist es wert gespielt zu werden die Spielleiter und Spieler machen es dann spielbar! Wer ein perfekt vorgearbeitetes System sucht wird meiner meinung nach enttäuscht! Sicher versuchen die Spiele entwickler den Spielern entgegen zu kommen ! Aber in jedem Regel- Buch das ich zu greifen bekam wurde darauf hingewiesen das diese Regeln nur richtlienien sind die das spielen vereinfachen sollen und spannuingsefekte aufzeigen sollen! So viel dazu ! L.G. Drago :d
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder) am 23.03.2010 | 23:38
Also ich finde jedes System ist es wert gespielt zu werden

Have Fun. (http://forum.rpg.net/showthread.php?t=396462) Ja, das ist ein Roleplay:

Zitat
Sit down in a circle. Take of shoes and stockings, and place them in front of you, for all to see, in the center of the circle. It is important that all players have naked feet in this game. I know it may make you nervous, but you have to dare it. Please!
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Windjammer am 27.04.2010 | 21:56
Ich finde dieses Thema wahnsinnig spannend (ehrlich, nicht sarkastisch) und kann für meinen Teil nur sagen: die Faszination Rolemasters ist sicher auch, dass es so unzeitgemäß ist. Unter zeitgemäßem Fantasierollenspiel verstehe ich D&D 4E und Warhammer die Dritte; von mir aus noch so fetzige Systeme wie Savage Worlds und Burning Wheel (von diesen beiden spiele ich nur letzteres aktiv). Also Spiele, denen man sofort ansieht, dass sie die letzten 15 Jahre RPG-Design nicht verschlafen haben. Rolemaster hingegen ist für mich der schlafende Riese, der gerade aufgewacht ist. Rolemaster hat sicher auch ein wenig von der Oma in Good bye, Lenin!.

Die Ironie bei der Sache ist, ist dass sog. Retro-Spiele und die Neuauflage von Klassikern absolut zeitgemäß ist. Talisman die vierte, eine direkte Auflage des Originals, Descent - ein aufgeppeptes Nostalgieerlebnis Marke Hero Quest. Und so weiter, v.a. die ganze OSR-Welle, die seit 2 Jahren so aktiv ist.

Davon ab erinnert mich Rolemaster irgendwie an Chaosiums Call of Cthulhu. Auch an diesem System wurde letztlich nie was groß verändert, und hat die Fan-Basis mit dem stetig selben System bedient. Und gleich wie Rolemaster hat BRP keineswegs etwas zeitloses, sondern im Gegenteil mit etwas hoffnungslos veraltetem zu tun. Aber genau deshalb spiele ich persönlich solche Systeme. Nicht um der reinen Nostalgie willen - also, um in Erinnerung zu schwelgen - sondern um in der Jetzt-Zeit an einem Design teilzuhaben, das aus einer völlig anderen Zeit stammt. Das hat einen irrsinnigen Reiz, und macht Spass. Genauso wie die Beschäftigung mit dem gerade brandneuesten RPG-Produkt eine irrsinnige Faszination ausüben kann, auch wenn das Produkt in der Langzeit-Betrachtung absolut beschissen ist.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 28.04.2010 | 23:38
Könnte das Problem dabei auch sein, dass Rolemaster einfach einen sehr langen Zeitraum nicht verlegt wurde. Es wurden doch jahrelang gar keine Produkte mehr entworfen oder sehe ich das falsch? War ICE nicht pleite? Die Rolemaster II Bücher auf englisch waren doch nur eine Fansache oder? Da gab es glaube ich gar keinen Profiverlag, der das gemanagt hat.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Thot am 29.04.2010 | 07:44
Naja, definiere "Profiverlag".

Aber man sollte nicht vergessen, dass es zwar technischen Fortschritt bei Rollenspielen gibt, aber nicht jeder diesen mitmacht. Manche Spielleiter haben einfach "ihr" System, und wollen keinen neumodischen Kram. Und das ist ihr gutes Recht, und ihr Rollenspiel macht ihnen ja offensichtlich Spaß so, also ist es auch nicht nötig, an Systemen für diese Leute herumzuschrauben.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Kermit am 29.04.2010 | 08:03
Das stimmt, zumal manche Systeme, die regelmäßig überarbeitet werden, es dennoch nicht schaffen, ihr System "zeitgemäß" zu bekommen. Ich denke da jetzt vor allem an DSA, das immer noch einige sehr achaisch anmutende Regelmechanismen bietet wie eine viel zu lange Fertigkeitenliste und drei Würfe für eine Fertigkeit.
Vielleicht muss man sich wirklich auf den Standpunkt begeben, dass zeitgemäß ist, was ankommt. Modern ist vielleicht anders, aber was soll's?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Scorpio am 29.04.2010 | 10:58
Ein Verlag überlebt nicht dadurch, dass er die besten Produkte herstellt, sondern nur dadurch, dass er Produkte herstellt, die von Leuten gekauft werden, weil die Leute sie wollen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 29.04.2010 | 11:06
Zitat von: Thot
Manche Spielleiter haben einfach "ihr" System, und wollen keinen neumodischen Kram.
Das hat nicht nur was mit neuer Mode zu tun, sondern einfach stringentem Spieldesign. Und darauf wurde ja lange Zeit (oft auch heute nicht) keinen Wert gelegt, sondern einfach gedankenlos irgendetwas zusammengeschludert mit dem Hinweis "ändert [aka repariert] das selber, wenn ihr es anders mögt".

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 2.05.2010 | 09:27
Das hat nicht nur was mit neuer Mode zu tun, sondern einfach stringentem Spieldesign.
Das ist wohl wahr. Andererseits heißt "stringentes Spieldesign" noch lange nicht "systematisches Spieldesign".
Es gibt sogar Spiele, bei denen beide Ansätze in Widerspruch zueinander geraten.

[... neues Thema?]
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 2.05.2010 | 09:33
Man kann ein Neues Thema daraus machen, aber das wird nur wieder zum Streit über den fruchtlosen Versuch führen, wie Leute auf der einen Seite, die der Meinung sind, daß es wichtig ist, daß ein Autor seine Regeln begründet und darüber nachgedacht hat, den Leuten auf der anderen Seite zu erklären, die der Meinung sind man komme mit jedem Scheiss klar, wenn man ihn nur 2 Jahrzehnte lang spielt.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 2.05.2010 | 09:39
Ich dachte eigentlich eher an: stringentes &/VS systematisches Spieldesign.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Thot am 2.05.2010 | 09:43
[...] DSA, das immer noch einige sehr achaisch anmutende Regelmechanismen bietet wie eine viel zu lange Fertigkeitenliste [...]

Die wiederum ist in erster Linie eine Frage der persönlichen Präferenz hinsichtlich Detailgenauigkeit. Nicht jedes System schafft es, da jedem Spieler zu geben, was er haben will.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 2.05.2010 | 09:51
@dlghtr: Schon klar, aber es wird darauf hinauslaufen, daß gefühlt 50% der Meinung sind, daß man keines von beiden braucht und dann beispiele wie DSA,Midgard oder AD&D anführen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 2.05.2010 | 10:09
Man kann ein Neues Thema daraus machen, aber das wird nur wieder zum Streit über den fruchtlosen Versuch führen, wie Leute auf der einen Seite, die der Meinung sind, daß es wichtig ist, daß ein Autor seine Regeln begründet und darüber nachgedacht hat, den Leuten auf der anderen Seite zu erklären, die der Meinung sind man komme mit jedem Scheiss klar, wenn man ihn nur 2 Jahrzehnte lang spielt.

Und letztere haben Recht. Auch wenn ich eigentlich eher zu ersteren gehöre.
Es gibt wenig was einen Menschen so erfolgreich und langanhaltend glücklich machen kann, wie niedrige Ansprüche.

Wer mit einem objektiv betrachtet beschissenen Rollenspielsystem subjektiv glücklich ist, dann sollte man ihn deswegen nicht bemitleiden oder versuchen ihn zu bevormunden, sondern man sollte ihn eher beneiden.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Thot am 2.05.2010 | 10:13
[...]
Es gibt wenig was einen Menschen so erfolgreich und langanhaltend glücklich machen kann, wie niedrige Ansprüche.
[...]

Darf ich das siggen? ;D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 2.05.2010 | 10:24
Sehr gerne.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 2.05.2010 | 10:31
@chiungalla: Das weiss ich. Ich hab meine Ansprüche im letzten Jahr selber stark gesenkt, sonst hätte ich niemals Midgard anfangen können und Spass dabei haben.
Trotzdem erkenne ich die saumäßig schlechte Arbeit größtenteils nicht an.
Spass und Design, das ist ein Unterschied ;)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 2.05.2010 | 12:01
Wäre halt eine semantische Frage, ob man wirklich schon von gesenkten Ansprüchen sprechen sollte, wenn man sich quasi zusammenreißt um ein schlechtes System zu spielen, aber sich parallel dazu die ganze Zeit noch ein wenig (oder auch mehr) über das System ärgert.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 2.05.2010 | 12:08
na klar ist das möglich. Ich bin nicht der Ansicht, daß man nur Spass haben kann, wenn man gedankenlos und unkritisch wie ein Schaf alles frisst, was man vorgestzt bekommt. Das hat mit Ansprüchen nichts zu tun.

und es werden dir sicher einige Leute widersprechen, wenn du denen sagst, daß sie nur glücklich sein können, wenn sie ihr Hirn abschalten.
Es gibt an Allem etwas zu kritisieren, alles hat Vor und Nachteile. Mit der entsprechenden Einstellungen kann man aber Spass haben UND wissen was man tut. DAS sind gesenkte Ansprüche.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 2.05.2010 | 19:33
@ Falcon:
Irgendwie habe ich bei Deinem Beitrag den Verdacht das Du mir widersprechen möchtest, bei dem was Du glaubst was ich gemeint haben könnte. Aber das habe ich nicht gemeint.  >;D

Ich habe nie geschrieben, dass man als kritischer Mensch keinen Spaß haben kann.
Genau so wenig wie ich postuliert habe, dass man nur als unkritischer und gedankenloser Mensch Spaß haben kann.
Da geht glaube ich Deine Phantasie gerade etwas mit Dir durch.
In der Tat habe ich das Wort Spaß nicht ein einziges mal benutzt.
Und ich habe auch niemanden aufgefordert sein Gehirn abzuschalten.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 2.05.2010 | 19:35
@chiungalla: Was willst du dann gemeint haben?
Ich habe nebenbei von Spass gesprochen und du hast gesagt, es sei komisch sich für ein Rollenspiel zusammenreissen zu müssen (was bleibt dann als Alternative noch über, um Spass zu haben? siehe meinen Post).
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 2.05.2010 | 19:52
Ich habe nebenbei von Spass gesprochen und du hast gesagt, es sei komisch sich für ein Rollenspiel zusammenreissen zu müssen

Ähm, wo habe ich das bitte gesagt/geschrieben?
Ich glaube da ist wieder Deine überschäumende Phantasie am Werk.

In der Tat finde ich in diesem Topic echt belustigend welche Wendungen Du dem von mir geschrieben zuzudichten in der Lage bist, die mit dem geschriebenen Text nicht im geringsten irgend etwas zu tun haben. Man gut das ist hier keine "hart" geführte Diskussion, da würde mich sowas tierisch aufregen. Aber so ist es eigentlich nur belustigend.

(was bleibt dann als Alternative noch über, um Spass zu haben?

Für Dich und mich keine.
Deshalb habe ich ja auch geschrieben und gemeint, dass man auf Leute mit (von Haus aus) niedrigen Ansprüchen neidisch sein sollte. Denn die erreichen im Zweifel eine größere Zufriedenheit mit ihren Systemen, und haben nicht den Makel des Zusammenreißens oder des Kompromisses immer gegenwärtig.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 2.05.2010 | 19:58
Meine überschäumende Phantasie kramt einfach mal diesen Post hervor und hebt die wichtigen Sachen hervor:

Wäre halt eine semantische Frage, ob man wirklich schon von gesenkten Ansprüchen sprechen sollte, wenn man sich quasi zusammenreißt um ein schlechtes System zu spielen, aber sich parallel dazu die ganze Zeit noch ein wenig (oder auch mehr) über das System ärgert.

ich sehe da eine frappierende Ähnlichkeit mit meiner Antwort
Zitat von: Falcon
du hast gesagt, es sei komisch sich für ein Rollenspiel zusammenreissen zu müssen


Zitat von: Chiungalla
Für Dich und mich keine.
Was für dich gesenkte Ansprüche sind, ist für mich einfach nur Zusammenreissen. Das ist wohl das Mißverständnis. Deswegen bin ich nicht neidisch, weil ich einer von diesen Leuten bin.
Oder bist du der Ansicht, daß diese beneideten Spieler sich nicht bewusst sind über die Systemfehler (dann wären wir wieder bei der Schafsaussage)?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 2.05.2010 | 20:12
ich sehe da eine frappierende Ähnlichkeit mit meiner Antwort

Ich nicht im geringsten.
Wie Du da das Wort komisch unterbringst, ist mir völlig unbegreiflich.

Was für dich gesenkte Ansprüche sind, ist für mich einfach nur Zusammenreissen. Das ist wohl das Mißverständnis. Deswegen bin ich nicht neidisch, weil ich einer von diesen Leuten bin.

Nein, das Missverständnis ist schon eher, dass Du denkst das es für mich gesenkte Ansprüche sind, wenn man sich zusammenreißt. Was ich mehr als komisch finde nach dem Post von mir:

Wäre halt eine semantische Frage, ob man wirklich schon von gesenkten Ansprüchen sprechen sollte, wenn man sich quasi zusammenreißt um ein schlechtes System zu spielen,...

Oder bist du der Ansicht, daß diese beneideten Spieler sich nicht bewusst sind über die Systemfehler (dann wären wir wieder bei der Schafsaussage)?

Also ich gehöre zu der Gruppe die sich mal mehr mal weniger, mal schlecht mal recht zusammenreißt um mit Systemfehlern zu leben, die mir leider leider ständig und ohne meinen eigenen Willen ins Auge springen.

Und ja, ich beneide eben jene Spieler denen es nicht auffällt, oder denen es wenigstens völlig egal ist.
Wenn das für Dich dann alles blöde Schafe sind, okay. Würde ich nicht so sehen. Für mich wären das vielleicht eher glückliche Schafe.  >;D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 2.05.2010 | 20:22
Zitat
Wie Du da das Wort komisch unterbringst, ist mir völlig unbegreiflich.
Eulenspiegel? Bist du das? ;D

Ich benutze Umgangssprache. Ich stimme ja zu, daß es eine "semantische" Frage ist. Ich finde schon, daß Zusammenreissen gesenkten Ansprüchen gleichkommt.
Oder hast du einen Neuralisatior (aka Blitzidings) zur Verfügung? Oder Gehirnwäsche? die deine Erinnerungen löscht, damit du gesenkte Ansprüche haben kannst?

und was du demnach als "nicht aufallen" bezeichnest, ist für mich Gehirnausschalten und sich wie ein Schaf verhalten, denn vorher mit hohen Ansprüchen ist es ihnen ja offensichtlich aufgefallen (Neuralisator?).

Insofern habe ich deine Aussagen schon recht korrekt in Ruhrsprech übersetzt ;D
und bin immer noch komplett anderer Meinung. Sonst wäre ich ja neidisch.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 2.05.2010 | 20:35
Ich finde schon, daß Zusammenreissen gesenkten Ansprüchen gleichkommt.

Nur sind "gesenkte Ansprüche" etwas anderes als "niedrige Ansprüche".
Und ich beneide eben die mit niedrigen Ansprüchen, nicht die mit den gesenkten.
Hohe Ansprüche entwickelt man mit der Zeit, und ich beneide diejenigen die sich dieser Entwicklung entzogen haben, nicht diejenigen die versuchen da zurückzupaddeln.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 2.05.2010 | 20:45
also beneidest du doch die unkritischen (niedrige Ansprüche = unkritisch).
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 2.05.2010 | 21:51
Das doch da verstehe ich zwar wieder nicht, aber ja.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Falcon am 2.05.2010 | 23:08
das "doch" steht da, weil du ein paar Mal meinen Wiedergaben deiner Aussagen widersprochen hast, ich sie aber bislang noch gar nicht geändert und mir die Bestätigungen jetzt Schritt für Schritt geholt habe.
Aber ich mache das nur noch mehr aus Kreuzworträtselfreude, nicht weil ich hoffe, daß wir uns auf ein Mißverständnis einigen, wie ich es angeboten hatte.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 3.05.2010 | 07:19
Das Problem war ganz einfach, dass Du unter der Ausrede "ich benutze Umgangssprache" die deutsche Sprache mit der Präzision eines Vorschlaghammers benutzt hast, und es mir auf die Feinheiten an kam.

Wobei ich selbst auch zugeben muss am Anfang einmal ein Wort falsch verwandt zu haben, nämlich als ich "gesenkt" geschrieben habe, wo ich "niedrig" meinte.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Rumpel am 3.05.2010 | 10:08
Weil ich mir gerade ein kleines Shadow-World-Paket erworben habe, muss ich auch noch mal meine Gedanken zu zeitgemäßheit RM äußern.

Erstmal hat RM (vor allem aber MERS) für mich einen hohen Nostalgiefaktor, weil die deutsche Ausgabe damals bei Laurin erschienen ist, und alles, was bei Laurin kam, war in meinen Augen praktisch automatisch High End. Die Sachen waren einfach so großartig gestaltet und hoben sich auch tatsächlich inhaltlich so deutlich von dem DSA- und Midgard-zeug ab (nicht mal nur positiv, aber sie waren definitiv anders) ...
MERS fand ich sehr schön als kampf- und wildniszentriertes System, hat irgendwie immer Spaß gemacht, wobei aber die diversen kritischen (nicht nur im Kampf, auch Probenfehler ...) dem ganzen immer ein bisschen wa von Monthy Pythons Ritter der Kokosnuss gegeben haben. RM hat dann bei uns nicht gegriffen, da war tatsächlich zu viel Ballast. MERS war ein System, das "wusste, was es wollte", und für mich fühlt es sich damit heute seltsamerweise fast zeitgemäßer an als das ausufernde RM.

Was ich bei RM tatsächlich als unzeitgemäß empfinde, ist die Fixierung auf Charakterklassen, die irgendwie in Einklang mit größtmöglicher freiheit bei der Charaktergestaltung gebracht werden soll. Mir will nicht in den Kopf, warum man da nicht besser gleich ein klassenfreies System wie Gurps verwendet. Ich kenne nur die Laurin-RM-Ausgabe, aber die schien mir da einfach einen enormen und an sich überflüssigen Ballast mit sich herumzuschleppen. Auch die starke Stufengebundenheit der Magie hat mich gestört (bei uns wurden deshalb eigentlich weder bei MERS noch bei RM jemals ernsthaft Zauberkundige gespielt). Warum ein System, bei dem Zauberer der ersten bis dritten Stufe definitiv nichts können, was auch nur ansatzweise nützlich ist? Das schien mir irgendwie vom falschen Ende her gedacht, nicht von der Spielpraxis, sondern von einer bestimmten Formalisierung der Zauber in Spruchlisten her.

Trotzdem, so übel finde ich das System nicht. Und die Shadow World werde ich demnächst wohl sogar mal bespielen (wenn auch wahrscheinlich eher mit Savage Worlds), die hat für mich einen ganz eigenen Nostalgiereiz - ich kannte sie nämlich immer nur aus dem Laurin-Importkatalog, indem ein ganz großes, total geiles Bild vom Master Atlas drin war ... ich hab damals so gehofft, dass Laurin das Ding auf Deutsch macht, weil das einfach so cool aussah. Ist leider nicht passiert, und damals war mein Englisch zu schlecht für das Original. Aber jetzt habe ich mir einen Haufen alten Shadow-World-Kram besorgt und kann meinen Kindheitstraum endlich nachholen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Maarzan am 4.05.2010 | 06:59
Da es das perfekte Rollenspiel vermutlich genausowenig gibt wie alles andere Perfekte, muss man seine Ansprüche immer senken - zum Glück nur bis Rolemaster. Der Einäuigen ist König unter Blinden. Der Rest der Angebotspalette ist einfach noch (zum Teil viel) schlimmer.
(Wobei das dann sicher von dem abhängt,was und wie man denn zu spielen gedenkt und wie viel Aufwand und Gedankenarbeit man zu investieren bereit oder in der Lage ist.)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Thot am 4.05.2010 | 11:24
Da es das perfekte Rollenspiel vermutlich genausowenig gibt wie alles andere Perfekte, muss man seine Ansprüche immer senken - zum Glück nur bis Rolemaster. Der Einäuigen ist König unter Blinden. Der Rest der Angebotspalette ist einfach noch (zum Teil viel) schlimmer.
[...]

Jetzt würde ich aber schon gerne wissen, wo Rolemaster ein Auge hat, das andere Systeme nicht haben...
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Rumpel am 7.05.2010 | 14:01
Jetzt würde ich aber schon gerne wissen, wo Rolemaster ein Auge hat, das andere Systeme nicht haben...

In jedem Fall hat es ein Auge für unsichtbare Schildkröten.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 7.05.2010 | 14:56
Die unsichtbare Schildkröte gibts doch schon lange nicht mehr. Erstaunlich, dass die aber jedem noch im Gedächtnis ist. Diesen Patzer hatte wohl schon jeder mal. :D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Rumpel am 7.05.2010 | 15:26
Die unsichtbare Schildkröte gibts doch schon lange nicht mehr. Erstaunlich, dass die aber jedem noch im Gedächtnis ist. Diesen Patzer hatte wohl schon jeder mal. :D

Das aktuelle Englische Arm's Law wird zumindest noch genau mit diesem Patzer beworben:

http://13mann.de/shop_up/index.php?page=product&info=51
Zitat
What makes Arms Law special? Criticals and Fumbles.

From the 'E' Puncture Critical Table: "Pierced through the heart he reels 10 feet before dying". Two Handed Arms Fumble: "Stumble over an imaginary unseen dead turtle. You lose two rounds of attack, but can still parry."
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Thot am 7.05.2010 | 16:39
Das sind ja nun Details. ;D Ich versuche es mal zu verallgemeinern: Rolemasters "Auge" wäre demzufolge die Fähigkeit des Systems, Details der Ereignisse zu produzieren, die man sonst im Spiel nicht hätte?

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Rumpel am 7.05.2010 | 16:59
Das sind ja nun Details. ;D Ich versuche es mal zu verallgemeinern: Rolemasters "Auge" wäre demzufolge die Fähigkeit des Systems, Details der Ereignisse zu produzieren, die man sonst im Spiel nicht hätte?

Das ist genau das Feature, dass mich bei MERS und RM immer aus der bevorzugten RSP-Erfahrung rausgerissen und die Runden damit mehr zu einer Art dunklem Slapstick gemacht hat. ("He, schaut mal, unser Numenorer ist querschnittsgelähmt!")

Für mich übertreten die Patzer und Crits bei Rolemaster auf eine sehr befremdliche Art die Abstraktionsebene. In den meisten RSPs sind Treffer abstrakt: man verliert Hit Points oder es gibt einfach eine leichte, mittlere oder schwere Wunde, die evtl. noch an einer Körperzone lokalisiert ist. Was genau für ein Organ verletzt sein könnte, überlegt man sich im Zweifelsfall selbst. Und Patzer sind ja meistens auch viel allgemeiner gehalten als bei RM. D.h., in den Regeln steht nicht 1:1, was in der Welt passiert, sondern es gibt ein abstraktes Konzept ("Stolpern" oder "kritischer Treffer im Unterleib") mit klaren regeltechnischen Folgen, das man dann je nach belieben genauer ausinterpretiert (oder auch nicht).
Wenn man bei RM einen Crit auswürfelt, dann rutscht man mit einem Mal von der abstrakten Ebene der Zahlen direkt auf die des innerweltlichen Geschehens. Plötzlich bin ich gefühlsmäßig nicht mehr im RSP, sondern in einem Soloabenteuer, wo auf Abschnit 242 steht: "du versuchst, seinem Speer auszuweichen, doch er trifft dich am Oberschenkel".
Komischerweise erscheint mir der Möglichkeitsraum für Kampfbeschreibungen dadurch bei RM viel eingeschränkter als bei abstrakteren Systemen: Wenn das System nur mit Zahlen operiert, ist es kein Problem, sich vorzustellen, dass ein schwerer Rumpftreffer mit einer stumpfen Hiebwaffe die Milz erwischt hat, falls das aus irgendeinem Grund für's Spiel relevant sein soll. Wenn es aber bei RM nun zufällig keinen Milztreffer in der kritischen Tabbele für stumpfen Schlagwaffen gibt, dann kommt mir das vor, als ob es in der RM-Welt seltsamerweise unmöglich ist, dass jemals jemand von etwas stumpfem an der Milz getroffen wird.

Natürlich kann man auch die Crits einfach anders auslegen, wenn es einem passt, aber erstmal hat man da diesen Text vor sich, der einem sagt, was innerweltlich genau passiert, und das hat mich beim spielen jedes Mal auf Distanz gebracht. Wie gesagt, war auch lustig, aber mehr auf der Ebene von "So, schaun mir mal, was heute wieder ekliges passiert!"
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 12.05.2010 | 19:04
Hm...ich kann die Kritik verstehen, was die Beschreibungen betrifft. Ich leite selbst Rolemaster und versuche hier die Beschreibung der Krits besser rüber zu bringen. Die Trefferpunkte und Hits pro Runde und so lasse ich wie beschrieben, aber ich versuche eine wenig dramatisch den Treffer zu beschreiben. Sowohl, wenn ein Spieler erwischt wird, als auch, wenn er einen anderen erwischt.

Ich orientiere mich also an dem Text, der passt aber manchmal einfach nicht so toll und dann leite ich das erzählerisch ab und mache es passend. Ist doch auch ganz interessant, welchen Zauber die Leute brauchen, um den Schaden wieder beheben zu können. Finde ich zumindest. So versuche ich in das etwas steifen Kampfsystem etwas Dramatik zu bringen.

Man muss sich Rolemaster auch manchmal etwas zeitgemäßer machen denke ich. Man kann schon recht viel auch selbst steuern und verbessern. Dazu bietet das System doch alle Möglichkeiten. Insofern ist das ein guter Punkt für das System.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Nachtfrost am 13.05.2010 | 13:06
Nach etwa 15 Jahren Rolemaster kennt man die ganzen Kritischen. Alles schon zig mal gehört oder gelsen. Was am Anfang noch witzig war ("WAS ist gerade mit meiner Hand passiert?!") kann mittlerweile schon anöden oder sogar nerven, wenn es letztlich um den eigenen Charakter geht und die Beschreibung nur so von Zynismus trieft.
Wir sind dazu übergegangen die Rahmenbedingungen des Kritischen (welches Körperteil, was ist beschädigt, Blutung, Hits etc.) beizubehalten, aber die Umstände frei zu interpretieren und in eigenen Worten wiederzugeben. Dadurch werden die Kämpfe atwas narrativer und nicht zum bloßen Hochwürfeln und Vorlesen verdammt.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Rumpel am 13.05.2010 | 13:26
Man muss sich Rolemaster auch manchmal etwas zeitgemäßer machen denke ich. Man kann schon recht viel auch selbst steuern und verbessern. Dazu bietet das System doch alle Möglichkeiten. Insofern ist das ein guter Punkt für das System.

Dafür fehlt mir inzwischen ehrlich gesagt die Muße. Da nehme ich lieber ein gut durchdachtes System, an dem ich nicht mehr schrauben muss, gibt es genug von. Wenn ich noch mal Rolemaster spiele würde, dann eigentlich nur wegen dem schwarzen Slapstick, der ja auch eine Menge Spaß machen kann. Für eine bitterböse Sword-and-Sorcery-Parodie eignet sich das sicher hervorragend ...
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Brakiri am 22.01.2011 | 11:07
Ich weiss der Thread ist alt, aber ich wollte nur noch meinen Erfahrungssenf hinzufügen:

Was mich an RM immer gestört hat, ist die oft unelegante Überkomplexität.
Die Teilung von Skills in Kategorien und Einzelskills hat zwar einen netten Grundgedanken, geht aber mehr ins Detail als es nötig wäre. Andere Systeme lösen das auf einer höheren Abstraktionsebene ohne an Nutzen/Spielbarkeit zu verlieren(z.B. abgeleitete Defaults).

Weiterhin ist mir die Charaktergenerierung ein Graus. Es macht plain und simpel einfach keinen Spass.
Ich schiebe eine Schablone nach der anderen zusammen, nichts will so richtig passen, wie ich mir meinen Char vorstelle(Ich bin einer der Spieler die ein Konzept haben, und versuchen das im System umzusetzen). Dazu kommt das ich x Einzelschritte mit fragwürdiger Wichtigkeit/Wirkung habe. Erst muss ich mir die ganzen Bonis/Malis der Rassen aufschreiben, dann die Skill-Extras von den Kulturen, dann muss ich aufpassen nur die Hobbyskills zu nehmen die dabei stehen. Dann eine Klasse, die mir von den Steigerungskosten einigermassen zusagt(was eigendlich nie der Fall ist), dann Hobbyskills verteilen, die Bonis aus Ausbildungspaketen hinzufügen usw. usf.
Wir haben in einer eher unerfahrenen Gruppe, was Char-Generierung angeht, 2 komplette Sessions verbraten, über 8 Stunden, und waren immernoch nicht fertig. Ein Kommentar der Leute:"Was eine beschissene Arbeit! Wenn mein Char jetzt stirbt, mach ich keinen neuen!".

Versteht mich nicht falsch, ich liebe es an Chars rumzubasteln, sie so zu gestalten, wie ich sie mir vorstelle, aber Rolemaster bietet das nicht. Man hat vorgefertigte Schablonen, und nichts will richtig zusammenpassen. Da kommen dann so irrsinnige Sachen bei raus, wie ein Halblingsdieb, der zwar schleichen kann wie ein Gott, aber wegen einem fragwürdigen Rassenmali/unpassende Skillkosten der Klasse, seine Wahrnehmungswerte(Sehen usw.) auf Stufe 7 immernoch nicht über 40 hat. Mit einer elektronischen Hilfe geht es zwar, aber Spass macht es immernoch nicht, und das was man haben möchte, kriegt man natürlilich trotzdem nicht zusammen.

Oft wird ja auch das Magiesystem gelobt. Obwohl ich es "ok" finde, komme ich doch nicht umhin, hier auch was zu sagen zu müssen. Viele meinen es gäbe so viele Spells. Das ist relativ. Viele Zauber wiederholen sich, weil sie auf x verschiedenen Listen vorkommen. Damit geht die Zahl schonmal ordentlich runter. Oder man repliziert einfach einen Zauber wie Blitzstrahl, und packt ihn 3 mal rein, einfach nur mit höherer Reichweite. Das ist billig, und das hätte man über Spell Mastery oder so besser lösen können. Darüber hinaus ist es manchmal schon nervig, wenn man Listen hat, die zu 90% aus Müll bestehen. Es gibt Listen, in denen gibt es in den ersten 10 Level vielleicht 2 oder 3 Zauber die AB und ZU mal nützlich sein KÖNNTEN. Ist also eher durchwachsen.

Von hier kommen wir jetzt auf ein Problem was ich ebenfalls überall mit dem Regelwerk habe: Es ist oft extrem schwamming geschrieben, und STROTZT vor Regellücken. Kämpfen aus der 2. Reihe? 1 Absatz der besagt: Naja, es geht, macht das halt irgendwie unter euch aus. Toll, sehr hilfreich.
Weiteres Beispiel: Manche Zauber: Nebel: Wie kommt der Nebel? Ist er plötzlich da, poppt also einfach so auf, oder kommt er schleichend? ->Meisterentscheid.
Der Zauber Lesser Traps. Ja du kannst Fallen damit machen, die max B-Krits machen. Ja wie jetzt? Geht eine kleine Stolperfalle? Geht auch ein Pit, wo man sich die Beine drin brechen kann, oder geht das erst mit dem Pit-Zauber auf Stufe 10? Diese Lücken und Schwammigkeit zieht sich durchs ganze Regelwerk. Ich kann schon garnicht mehr ZÄHLEN, wieoft wir in der Gruppe diskutieren und festlegen mussten, wie eine Aktion, ein Zauber oder eine schwammige Regel gemeint ist, und wie sie am sinnvollsten auszulegen ist. Und das oben sind nur Beispiele.

Des weiteren stört mich der extrem langweilige Entwicklungspfad fertigkeitsseitig. Nach Level 5 sind die meisten Attribute auf ihrem max. Potential angelangt. Danach gibt es nurnoch ein paar % auf ein paar Skills und 2-3 mehr oder weniger sinnige Zauber lernen. Das wars..mehr passiert nicht. Und je weiter das Level ansteigt, desto weniger passiert noch. Irgendwann gibt es nurnoch alle 5 Stufen einen neuen Zauber, und wenn man 30 Ränge in einem Skill hat fragt man sich ob die 0,5% Steigerung wirklich die Mühe überhaupt wert ist. Klar kann man jetzt anfangen Skills zu steigern, die man vorher aus DP-Mangel nicht gesteigert oder vernachlässigt hat. Aber wären sie für einen wichtig gewesen, hätte man Punkte dafür beiseite gelegt. Meistens sind das also alles nurnoch Nice-to-have Hobbyskills.

Das mit den Krits ist auch ein sehr zweischneidiges Schwert. Sicher ist es nett, dass man so viele verschiedene Krits hat, aber diese Sache hat einen riesen Haken: Es ist extrem unberechenbar.
Es ist möglich, dass der Bauersjunge den Stufe 10 Paladin mit einem Schlag aus den Socken haut.
Das ist zwar durchaus denkbar, aber diese extreme Steuerung der Ergebnisse lässt dann auch so Dinge wie Ambush wenig nachvollziehbar erscheinen.

Man schleicht sich von hinten an, der Gegner kriegt nix mit, man hat 30 sek Zeit, seinen Stich perfekt zu zielen, und dann würfelt man beim Krit eine 20. Oh..Fusstreffer, +3TP. Na sowas aber auch!
Sicher kann man jetzt mit Ambush den Kritwert um seine Ränge(!) verändern und den Fusstreffer textmässig in was uminterpretieren(erneut Spieler/SL-Arbeit!) was eher passt, aber eine 30 oder 35 macht die Sache auch nicht grossartig erfolgreicher. Solche Sachen sind einfach dämlich, weil die hohe Streuuung halbwegs nachvollziehbare Ergebnisse verhindern kann. Hohe Streuung ist zwar für Überraschungen gut, aber es macht das ganze Spiel und auch das leiten eine ganze ecke schwerer zu planen, weil immer alles passieren kann. Ein Kampf gegen 3 Gobos beschissen gelaufen, und 50% der Spieler dürfen sich neue Chars basteln.
Gäbe es nicht so Ideen wie Bennies, Glückpunkte und Schicksalsgunst, wäre RM kaum lange spielbar.

Wie oben schon angerissen, halte ich Rolemaster auch in keinster Weise für ein gutes "Universalsystem". Das hat sich zwar mit den Talenten jetzt etwas gebessert, aber immernoch ist es unmöglich bestimmte Charaktere mit diesen und jenes Special zu bauen. Und genau das muss ein Universalsystem meiner Meinung nach auszeichnen: In jedem(oder zumindest vielen) Settings nutzbar, und alles an Sachen, egal wie abstrus oder abgespaced muss baubar sein. Das bietet RM definitiv nicht. Das System hat sich auch nicht nennenswert weiterentwicklet. In der Basis ist es immer detailreicher und schwerer zu kontrollieren geworden, ist aber nicht nennenswert besser geworden, denn viele Regellücken oder Interpretationsspielräume wurden von der Classic-Version bis heute durchgeschleift, und NIE in Angriff genommen.

Als letztes möchte ich auf den enormen Verwaltungsaufwand im Kampf hinweisen.
Da ich trotz meiner Abneigung überlegt hatte, ein paar SL-Sessions in RM einzulegen, grade weil die Leute einfach nur spielen wollen, und nicht von System zu System wechseln wollen, hatte ich mir überlegt was ich da machen könnte, um die Übersicht zu behalten.
Der geplante Übersichtssheet hat nurnoch 75% Skalierungsgrösse, weil ich folgende Dinge draufkriegen muss:

Gegner, Ini, Wer kämpft mit dem Gegner, Hits, OB, DB, Schild?, wielange benommen, Blutungen die Runde, kann nicht parrieren, kann nur parrieren, Abzüge auf Kampfwürfe, Krits verteilt, Krits bekommen(beides wichtig für EPs der Chars). Gegen die Listen und Tabellen, die viele anprangern, habe ich noch nicht mal was, damit kann ich leben.
Ich bin ganz ehrlich: Ich habe meine Zweifel ob ich das vernünftig hinbekomme.

Alles in allem bin ich kein RM-Fan. Es ist wie oben beschrieben, lückenhaft in den Regeln mit oft schwammigen Beschreibungen, zu "schablonig", die Char-Generierung dauert ewig und macht schlichtweg keinen Spass, es ist nicht "universell" geeignet, die extreme Ergebnisstreuung macht Kämpfe unberechenbar, und einige Skills fragwürdig plus extremer Verwaltungsaufwand bei Kämpfen.

Ich habe nichts gegen Komplexität, weiss Gott nicht, aber RM hat soviele Details die ohne viel Nutzen zu bringen "überkompliziert" sind, dass es oft keinen Spass macht.

Also JA, meiner Meinung nach ist RM altbacken, überkomplex, sperrig und nicht mehr zeitgemäss.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 22.01.2011 | 11:20
Ich kann dir mittlerweile wirklich zustimmmen, bei deiner Kritik, obwohl ich früher ein Verfechter des Systems war. Ich habe es jetzt auch schon einige Monate nicht mehr gespielt und gar nicht angeschaut und ich jetzt würde ich es schon noch spielen, aus nostalgiezwecken. So als ultra oldschool Erlebnis sozusagen.

Aber wohl nur in einer erfahrenen Rolemastergruppe. Da geht auch die Charaktererschaffung deutlich schneller.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 22.01.2011 | 11:33
Es scheint mir als würdest du Rolemaster nicht - wie von den Entwicklern gedacht - als Baukasten benutzen.
(Das ist verständlich. Schließlich gibt's diesbezüglich KEINE nennenswerte Anleitung.)

Du beschreibst einige Eigenschaften von RM erklärst, dass du mit denen nicht zurecht kommst und lastest das dem System an.


Lass mich dir sagen: Rolemaster ist kein Spiel für dich.
(Und keines, das du leiten solltest)

Addendum: Die Erfahrung, dass mit Schablonen was Krummes und Schiefes herauskommt teile ich.
Allerdings nicht in Bezug auf RM und seine Söhne, sondern bezüglich DSA 4.X  und GURPS 4.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Brakiri am 22.01.2011 | 11:54
Es scheint mir als würdest du Rolemaster nicht - wie von den Entwicklern gedacht - als Baukasten benutzen.
(Das ist verständlich. Schließlich gibt's diesbezüglich KEINE nennenswerte Anleitung.)

Du beschreibst einige Eigenschaften von RM erklärst, dass du mit denen nicht zurecht kommst und lastest das dem System an.

Ich laste hier garnichts an, ich sage was ich von einigen Designentscheidungen halten, mehr nicht. Ich sage auch nicht, dass ich damit nicht zurecht komme, sonder das ich sie für beschissen gelöst halte. Ein grosser Unterschied. Es ist kein Problem sich auch gegen seinen Willen mit Dingen abzufinden die man für schlecht gelöst hält, aber in anbetracht der vielen Systeme die es gibt, ist das eher unsinnig.
Regellücken sind ein Fakt, und keine Erfindung von mir. Wenn man sich gerne einreden möchte, dass ein Baukasten ohne Anleitung ein gutes Produkt ist, bittesehr.
Jeder darf glauben was er möchte, aber viele der Dinge die ich aufgezählt habe sind ein Fakt, dessen unterschiedliche Bewertung natürlich jedem frei steht.

Zitat

Addendum: Die Erfahrung, dass mit Schablonen was Krummes und Schiefes herauskommt teile ich.
Allerdings nicht in Bezug auf RM und seine Söhne, sondern bezüglich DSA 4.X  und GURPS 4.


Bei DSA 4 stimme ich zu, bei GURPS nicht, denn dort gibt es ausser Templates keine Schablonen, nur lose Schrauben und Werkzeug, und die Templates sind ebenfalls aus diesen Schrauben gemacht.
Dort habe ich umfangreiche Erfahrungen in Weltenbau, leiten und auch spielen, und dort konnte ich IMMER ohne grosse Probleme genau das bauen, was ich haben wollte. Sei es Magic, sei es Waffen sei es SF, Raumschiffe, Fantasy oder Cyberpunk. All das kannst du in RM total vergessen. Es bietet garnicht die Basis für sowas.

Wenn du da schiefe Sachen bekommst, machst du was falsch, denn simpler in der Konstruktion von Dingen nach deinen Vorstellungen geht kaum.
Gibt mir eine Sache die dir nicht gelungen ist, und ich baue sie dir.

Ist aber auch egal, ich will da nicht grossartig drüber diskutieren. Ich wollte meine Erfahrungen zum System und meine Meinungen zu den Designentscheidungen dargelegen. Dies habe ich getan. Ob man die Meinung teilt, oder die Begründungen nachvollziehen kann, muss jeder mit sich selber ausmachen. Ich habe jetzt über 5 Jahre lang in mehreren Gruppen RM ertragen müssen, und ich denke das ist genug, um sich eine Meinung zu bilden.

Mehr gibt es eigendlich nicht zu sagen. Wer meine Meinung teilt, wird RM nicht anfassen, wer nicht, hat seine Entscheidung auch vorher schon getroffen, und wird nicht plötzlich wegen meiner Meinung und meinen Erfahrungen seine Meinung zu RM ändern.

Peace!
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 22.01.2011 | 13:22
Die Teilung von Skills in Kategorien und Einzelskills hat zwar einen netten Grundgedanken, geht aber mehr ins Detail als es nötig wäre. Andere Systeme lösen das auf einer höheren Abstraktionsebene ohne an Nutzen/Spielbarkeit zu verlieren(z.B. abgeleitete Defaults).
Die höhere Abstraktionsebene bekommt man mit RM auch hin. (Siehe dazu: "Run out the guns!)

(Ich bin einer der Spieler die ein Konzept haben, und versuchen das im System umzusetzen).
Eine Herangehensweise, die bei RM und vielen anderen Spielen nicht funktioniert. In Warhammer FRP 2nd z.B. entwickelt man von einem zufälligen Ausgangspunkt seinen Charakter in eine beliebige Richtung. Weswegen ich zu dem Ergebnis gekommen bin, dass man sinnvollerweise das Generierungssystem entscheiden lässt, wie man zu einer Vorstellung von seinem Charakter kommt.
Was passiert, wann man anders vorgeht zeigt z.B. dieser Thread (http://tanelorn.net/index.php/topic,64941.msg1270080.html#msg1270080).


Von hier kommen wir jetzt auf ein Problem was ich ebenfalls überall mit dem Regelwerk habe: Es ist oft extrem schwamming geschrieben und STROTZT vor Regellücken. Kämpfen aus der 2. Reihe? 1 Absatz der besagt: Naja, es geht, macht das halt irgendwie unter euch aus. Toll, sehr hilfreich.
Weiteres Beispiel: Manche Zauber: Nebel: Wie kommt der Nebel? Ist er plötzlich da, poppt also einfach so auf, oder kommt er schleichend? ->Meisterentscheid.
@ extrem schwammig: Kenne ich aus Earthdawn 1st. Da gabs deswegen regelmäßig Probleme zwischen unserem Powergamer (an dieser Stelle das Verbot da eine negative Konnotation reinzulesen) und dem SL. Auch die anderen Spieler - allen voran ich - hatten/haben ihre Probleme damit. Ein permanentes (= jeden Spielabend) "Nachdefinieren" war/ist das Ergebnis. Bei der Rolemaster-Familie sind mir solche Probleme nicht im selben Umfang begegnet.
@ Kämpfen aus der zweiten Reihe: Diesbezüglich sind mir selten bis gar nie Regeln untergekommen.
@ Nebelzauber: Entsteht optisch wie natürlicher Nebel im Zeitraffer. Effekt tritt sogleich ein.


Des weiteren stört mich der extrem langweilige Entwicklungspfad fertigkeitsseitig. [...] Und je weiter das Level ansteigt, desto weniger passiert noch.
Die Möglichkeit der Charakterverbesserung ist ein netter Spielanreiz aber mehr auch nicht. Ein Rollenspiel kann ganz daruaf verzichten und trotzdem gutTM sein.

Das mit den Krits ist auch ein sehr zweischneidiges Schwert.
Man kann es Haken nennen - oder auch Vorzug. Je nach Geschmack.

Hohe Streuung ist zwar für Überraschungen gut, aber es macht das ganze Spiel und auch das leiten eine ganze ecke schwerer zu planen, weil immer alles passieren kann. Ein Kampf gegen 3 Gobos beschissen gelaufen, und 50% der Spieler dürfen sich neue Chars basteln.
As in WFRP (1st + 2nd) and sometimes Savage Worlds.
Das allein ist nicht unzeitgemäß. Die Kombination aus langwieriger Charaktererschaffung und hoher Sterblichkeitsrate dagegen ist schon eher ungünstig.
 

Wie oben schon angerissen, halte ich Rolemaster auch in keinster Weise für ein gutes "Universalsystem".
Dazu kann ich nix sagen, weil RM für mich nicht die Funktion eines Universalsystems erfüllen braucht.


[...] RM hat soviele Details die ohne viel Nutzen zu bringen "überkompliziert" sind, dass es oft keinen Spass macht.
Stichwort: Werkzeugkasten.
Dennoch: Du hast recht.

Also JA, meiner Meinung nach ist RM altbacken, überkomplex, sperrig und nicht mehr zeitgemäss.
Altbacken? Nur weil es nicht modischen Trends hinterherläuft?
Überkomplex? Ja, weil die Stellschrauben unbenannt sind und die Anhängigkeiten nicht transparent.
Sperrig? Auf jeden Fall. RM verschlingt mehr Zeit als andere RSP und bietet keine Fast-Food-Konzepte.

Nicht mehr zeitgemäß?
Nicht mehr oder weniger als GURPS, Pathfinder oder Savage Worlds (das für mich vorzeitig gealtert ist).



@ GURPS: Wir haben den Charakter nie fertig gebastelt. Der Bogen ist bei meinem damaligen SL verschwunden.
Aber es ging um Sprachkompetenzen. (Wenn du mir die Regeln - auch in Bezug auf SC-Erschaffung - erklärst kann ich dir vielleicht wieder sagen, was da schepps geworden ist.)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Joerg.D am 22.01.2011 | 13:38
Ein System ist immer so lange Zeitgemäß, wie die Gruppe Spaß beim Spielen des selbigen hat.

Heute gibt es für mich mit the Riddel of Steel ein System was noch realistischer mit den Kämpfen umgeht und dennoch erheblich besser zu meinem Spielstil passt.

Das heißt aber nicht, das Rolemaster schlecht ist.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Brakiri am 22.01.2011 | 13:57
Altbacken? Nur weil es nicht modischen Trends hinterherläuft?
Überkomplex? Ja, weil die Stellschrauben unbenannt sind und die Anhängigkeiten nicht transparent.
Sperrig? Auf jeden Fall. RM verschlingt mehr Zeit als andere RSP und bietet keine Fast-Food-Konzepte.

Altbacken ist das falsche Wort. "Stecken geblieben" ist besser, denn RM hat sich so gut wie nicht weiterentwickelt. Mit hätte es schon gelangt wenn man Baukasten-Anleitungen dazugelegt hätte, oder zumindest den Charbau vereinfacht, und nicht noch verkompliziert hätte.


@Warhammer

Wie du schon schreibst: Wenn ein tödliches System auch noch eine langwierige Chargen hat, dann ist das einfach nur nervig.

Zitat
@ GURPS: Wir haben den Charakter nie fertig gebastelt. Der Bogen ist bei meinem damaligen SL verschwunden.
Aber es ging um Sprachkompetenzen. (Wenn du mir die Regeln - auch in Bezug auf SC-Erschaffung - erklärst kann ich dir vielleicht wieder sagen, was da schepps geworden ist.)

Die Standard-Vorgehensweise ist: Sprache auswählen, und deren schriftliche und sprachliche Kompetenz festlegen.
Je 3 Stufen: Broken, accented, native. Jede kostet 1cp.
Willst du sie perfekt sprechen und schreiben, kostet das 6 CP.

Beispiel: Tom kann perfekt englisch sprechen, aber sein schriftliches happert noch ein wenig -> English (Spoken:Native(3CP), Written: Accented(2CP)) = 5 CP

Wenn du einen Typen spielen willst, der ein Talent für Sprachen hat, kann man noch "Language Talent" nehmen, welches deine Kompetenz um 1 anhebt.
Hast du also auf Broken gelernt, kannst du es mit diesem Talent sofort auf accented. Volle Kompentenz kostet dich bei Sprachen dann also nurnoch 4 anstatt 6 Punkte.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Drantos am 23.01.2011 | 16:52
Ich weiss der Thread ist alt, aber ich wollte nur noch meinen Erfahrungssenf hinzufügen:

Was mich an RM immer gestört hat, ist die oft unelegante Überkomplexität.
Die Teilung von Skills in Kategorien und Einzelskills hat zwar einen netten Grundgedanken, geht aber mehr ins Detail als es nötig wäre. Andere Systeme lösen das auf einer höheren Abstraktionsebene ohne an Nutzen/Spielbarkeit zu verlieren(z.B. abgeleitete Defaults).

Wo du das Beispiel mit den defaults (GURPS) bringst. Fällt mir spontan Breitschwert ein. Kurzschwert hat einen default von -2 auf Breitschwert. Wenn ich das richtig verstehe, hat man Kurzschwert auf 18, wenn man Breitschwert auf 20 hat. Wie ist das, wenn man Kurzschwert neu lernt? Der Skill leitet sich von Dex ab. Ich kenne jetzt den Wert nicht, aber selbst wenn da Dex+2 steht und man DEX 12 hat, kommt man da nur auf einen Wert von 14, was schlechter ist, als wenn man die Fertigkeit gar nicht besitzt. Das könnte man jetzt mit einer Ausnahmeregel kontern, die besagt, dass kein Skill, den man gelernt hat, schlechter ist als der default Wert zu einer anderen Fertigkeit. Elegant sieht für mich anders aus. Bei RM kann so etwas nicht passieren.

Weiterhin ist mir die Charaktergenerierung ein Graus. Es macht plain und simpel einfach keinen Spass.
Ich schiebe eine Schablone nach der anderen zusammen, nichts will so richtig passen, wie ich mir meinen Char vorstelle(Ich bin einer der Spieler die ein Konzept haben, und versuchen das im System umzusetzen). Dazu kommt das ich x Einzelschritte mit fragwürdiger Wichtigkeit/Wirkung habe. Erst muss ich mir die ganzen Bonis/Malis der Rassen aufschreiben, dann die Skill-Extras von den Kulturen, dann muss ich aufpassen nur die Hobbyskills zu nehmen die dabei stehen. Dann eine Klasse, die mir von den Steigerungskosten einigermassen zusagt(was eigendlich nie der Fall ist), dann Hobbyskills verteilen, die Bonis aus Ausbildungspaketen hinzufügen usw. usf.
Wir haben in einer eher unerfahrenen Gruppe, was Char-Generierung angeht, 2 komplette Sessions verbraten, über 8 Stunden, und waren immernoch nicht fertig. Ein Kommentar der Leute:"Was eine beschissene Arbeit! Wenn mein Char jetzt stirbt, mach ich keinen neuen!".

Versteht mich nicht falsch, ich liebe es an Chars rumzubasteln, sie so zu gestalten, wie ich sie mir vorstelle, aber Rolemaster bietet das nicht. Man hat vorgefertigte Schablonmen, und nichts will richtig zusammenpassen. Da kommen dann so irrsinnige Sachen bei raus, wie ein Halblingsdieb, der zwar schleichen kann wie ein Gott, aber wegen einem fragwürdigen Rassenmali/unpassende Skillkosten der Klasse, seine Wahrnehmungswerte(Sehen usw.) auf Stufe 7 immernoch nicht über 40 hat. Mit einer elektronischen Hilfe geht es zwar, aber Spass macht es immernoch nicht, und das was man haben möchte, kriegt man natürlilich trotzdem nicht zusammen.

Ich gebe dir insofern recht, als die Charaktererschaffung mit Systemneulingen extrem lange dauert und das bei anderen Spielen (Talislanta, WFRSP2 etc.) wesentlich schneller geht. Bei unserer Runde hat sie auch deshalb so lange gedauert, weil wir das volle Programm mit allen Zusatzbänden reingepackt haben. Man kann lediglich mit dem GRW schon sehr gut spielen und dann geht die Charaktererschaffung auch um ein vielfaches schneller. Um mal wieder auf dein Lieblingssystem zurück zu kommen. Ich hab mal versucht, einen Charakter bei GURPS zu erstellen. Alleine das Aussortieren des Vorteile und Makel hat mich in den Wahnsinn getrieben. Bei dir geht das bestimmt superschnell, weil du das System kennst. Ich benötige für einen beliebigen Charakter bei RM ungefähr eine Stunde, eben weil ich DIESES System sehr gut kenne. Ich muss dir in dem Punkt recht geben, dass RM nicht hält, was es im Vorwort verspricht, nämlich dass man jedes Konzept problemlos umsetzen kann. Allerdings sind viele Spieler in meinem Bekanntenkreis ganz froh, wenn sie nicht vor 10000 Talenten und 100000 Fertigkeiten stehen und dann allein gelassen werden.
Die vorgefertigten Schablonen nennt man in anderen Rollenspielen Klassen (D&D, Warhammer, Palladium etc.). Warum das jetzt ein Merkmal für veraltet sein soll, erschließt sch mir nicht. Mit den Halblingen gebe ich dir recht. Das finde ich auch nicht so toll. Aber es soll ja Rollenspiele geben, wo man sich die Rassen erst noch erschaffen muss.


Oft wird ja auch das Magiesystem gelobt. Obwohl ich es "ok" finde, komme ich doch nicht umhin, hier auch was zu sagen zu müssen. Viele meinen es gäbe so viele Spells. Das ist relativ. Viele Zauber wiederholen sich, weil sie auf x verschiedenen Listen vorkommen. Damit geht die Zahl schon mal ordentlich runter. Oder man repliziert einfach einen Zauber wie Blitzstrahl, und packt ihn 3 mal rein, einfach nur mit höherer Reichweite. Das ist billig, und das hätte man über Spell Mastery oder so besser lösen können. Darüber hinaus ist es manchmal schon nervig, wenn man Listen hat, die zu 90% aus Müll bestehen. Es gibt Listen, in denen gibt es in den ersten 10 Level vielleicht 2 oder 3 Zauber die AB und ZU mal nützlich sein KÖNNTEN. Ist also eher durchwachsen.

Das mit den Zaubern ist rein subjektiv. Nur weil du keine Anwendungsmöglichkeit findest, heißt es nicht, dass das allen Spielern so geht.

Von hier kommen wir jetzt auf ein Problem was ich ebenfalls überall mit dem Regelwerk habe: Es ist oft extrem schwammig geschrieben, und STROTZT vor Regellücken. Kämpfen aus der 2. Reihe? 1 Absatz der besagt: Naja, es geht, macht das halt irgendwie unter euch aus. Toll, sehr hilfreich.
Weiteres Beispiel: Manche Zauber: Nebel: Wie kommt der Nebel? Ist er plötzlich da, poppt also einfach so auf, oder kommt er schleichend? ->Meisterentscheid.
Der Zauber Lesser Traps. Ja du kannst Fallen damit machen, die max B-Krits machen. Ja wie jetzt? Geht eine kleine Stolperfalle? Geht auch ein Pit, wo man sich die Beine drin brechen kann, oder geht das erst mit dem Pit-Zauber auf Stufe 10? Diese Lücken und Schwammigkeit zieht sich durchs ganze Regelwerk. Ich kann schon garnicht mehr ZÄHLEN, wieoft wir in der Gruppe diskutieren und festlegen mussten, wie eine Aktion, ein Zauber oder eine schwammige Regel gemeint ist, und wie sie am sinnvollsten auszulegen ist. Und das oben sind nur Beispiele.

Bei Kampf aus der zweiten Reihe stört mich eher, dass es überhaupt erwähnt wird. Das ist außerhalb von Massenschlachten und wenigen speziellen Situationen (Kampf in einer Engstelle) doch eh nie möglich. Oder wie will man auf einem freien Feld den Gegner daran hindern in den Rücken zu kommen? Außerdem wird das durch die normalen Kampfregeln schon abgedeckt und muss nicht noch extra erwähnt werden.

Lies dir mal die Spielleiterinformationen zu Magie durch, dann wird dir einiges klar werden. Je nach setting können Sprüche unterschiedlich wirken. In einem setting mit subtiler Magie und ein bisschen Horror Feeling kommt der Nebel möglicherweise langsam angekrochen, während er in einem Superpower High Magic setting vielleicht sofort auftaucht. Wie Magie wirkt sollte zwischen SL und Gruppe eigentlich abgesprochen werden. Da gibt’s in den Regelwerken einige nützliche Tipps, wie man das handhaben könnte.

Des weiteren stört mich der extrem langweilige Entwicklungspfad fertigkeitsseitig. Nach Level 5 sind die meisten Attribute auf ihrem max. Potential angelangt. Danach gibt es nurnoch ein paar % auf ein paar Skills und 2-3 mehr oder weniger sinnige Zauber lernen. Das wars..mehr passiert nicht. Und je weiter das Level ansteigt, desto weniger passiert noch. Irgendwann gibt es nurnoch alle 5 Stufen einen neuen Zauber, und wenn man 30 Ränge in einem Skill hat fragt man sich ob die 0,5% Steigerung wirklich die Mühe überhaupt wert ist. Klar kann man jetzt anfangen Skills zu steigern, die man vorher aus DP-Mangel nicht gesteigert oder vernachlässigt hat. Aber wären sie für einen wichtig gewesen, hätte man Punkte dafür beiseite gelegt. Meistens sind das also alles nurnoch Nice-to-have Hobbyskills.

Alles, was du anführst ist rein subjektiv und somit nur für dich relevant, stellt aber kein objektives Kriterium dar, was sich allein schon daran ableiten lässt, dass mir die Entwicklung Spaß macht. Jedenfalls mehr, als wenn ich 10 Sitzungen warten muss, um einmal Dex zu steigern und damit dann 50 Skills um jeweils +1 zu steigern.

Das mit den Krits ist auch ein sehr zweischneidiges Schwert. Sicher ist es nett, dass man so viele verschiedene Krits hat, aber diese Sache hat einen riesen Haken: Es ist extrem unberechenbar.
Es ist möglich, dass der Bauersjunge den Stufe 10 Paladin mit einem Schlag aus den Socken haut.
Das ist zwar durchaus denkbar, aber diese extreme Steuerung der Ergebnisse lässt dann auch so Dinge wie Ambush wenig nachvollziehbar erscheinen.

Man schleicht sich von hinten an, der Gegner kriegt nix mit, man hat 30 sek Zeit, seinen Stich perfekt zu zielen, und dann würfelt man beim Krit eine 20. Oh..Fusstreffer, +3TP. Na sowas aber auch!
Sicher kann man jetzt mit Ambush den Kritwert um seine Ränge(!) verändern und den Fusstreffer textmässig in was uminterpretieren(erneut Spieler/SL-Arbeit!) was eher passt, aber eine 30 oder 35 macht die Sache auch nicht grossartig erfolgreicher. Solche Sachen sind einfach dämlich, weil die hohe Streuuung halbwegs nachvollziehbare Ergebnisse verhindern kann. Hohe Streuung ist zwar für Überraschungen gut, aber es macht das ganze Spiel und auch das leiten eine ganze ecke schwerer zu planen, weil immer alles passieren kann. Ein Kampf gegen 3 Gobos beschissen gelaufen, und 50% der Spieler dürfen sich neue Chars basteln.
Gäbe es nicht so Ideen wie Bennies, Glückpunkte und Schicksalsgunst, wäre RM kaum lange spielbar.

Für dein erstes Beispiel gibt es Schicksalspunkte, die für den sehr, sehr, sehr, sehr unwahrscheinlichen Fall, dass ein Bauernjunge einen tödlichen Crit. Gegen einen Paladin macht, Abhilfe schaffen. Bezüglich deines Hinterhalt Beispiels. Nimm einfach an, in den Crit.-Tabellen würden nur die Auswirkungen stehen (Benommenheit, Wunden, etc.) und keine Beschreibungen. Jetzt müsstest du dir für jeden Effekt eine eigene Beschreibung ausdenken und hättest keinerlei Hinweise, wie schwerwiegend so eine Verletzung wäre. Diese Texte sind ein Service, den man nicht nutzen muss. Man kann ganz ebenso gut ohne die Beschreibungen spielen und nur die Auswirkungen nutzen.

Wie oben schon angerissen, halte ich Rolemaster auch in keinster Weise für ein gutes "Universalsystem". Das hat sich zwar mit den Talenten jetzt etwas gebessert, aber immernoch ist es unmöglich bestimmte Charaktere mit diesen und jenes Special zu bauen. Und genau das muss ein Universalsystem meiner Meinung nach auszeichnen: In jedem(oder zumindest vielen) Settings nutzbar, und alles an Sachen, egal wie abstrus oder abgespaced muss baubar sein. Das bietet RM definitiv nicht. Das System hat sich auch nicht nennenswert weiterentwicklet. In der Basis ist es immer detailreicher und schwerer zu kontrollieren geworden, ist aber nicht nennenswert besser geworden, denn viele Regellücken oder Interpretationsspielräume wurden von der Classic-Version bis heute durchgeschleift, und NIE in Angriff genommen.

Dein erster stimmt. RM will ja auch kein Universalsystem sein. Es ist ein settingloses Fantasyrollenspiel mit einem Regelbaukasten, dass die klassischen Fantasy Bedürfnisse ausreichend befriedigt.

Als letztes möchte ich auf den enormen Verwaltungsaufwand im Kampf hinweisen.
Da ich trotz meiner Abneigung überlegt hatte, ein paar SL-Sessions in RM einzulegen, grade weil die Leute einfach nur spielen wollen, und nicht von System zu System wechseln wollen, hatte ich mir überlegt was ich da machen könnte, um die Übersicht zu behalten.
Der geplante Übersichtssheet hat nurnoch 75% Skalierungsgrösse, weil ich folgende Dinge draufkriegen muss:

Gegner, Ini, Wer kämpft mit dem Gegner, Hits, OB, DB, Schild?, wielange benommen, Blutungen die Runde, kann nicht parrieren, kann nur parrieren, Abzüge auf Kampfwürfe, Krits verteilt, Krits bekommen(beides wichtig für EPs der Chars). Gegen die Listen und Tabellen, die viele anprangern, habe ich noch nicht mal was, damit kann ich leben.
Ich bin ganz ehrlich: Ich habe meine Zweifel ob ich das vernünftig hinbekomme.

Der Kampf ist nicht besonders leicht zu verwalten, aber auch nicht schwerer, als in anderen Systemen. Ich nehme mal D&D 4. Da wird ein Gegner zurückgeschubst und ist dann 3 Runden stunned oder so. Da muss man auch ständig die ganzen Effekte der Spezialfähigkeiten der SC berücksichtigen. Ich hab letzten Sonntag 6 Stunden Rolemaster (Pathfinder AP Rise of tue Runelords) geleitet und hatte nicht einmal das Regelbuch in der Hand, da so ziemlich alle Informationen für den SL im Spielleiterschirm und dem Begleitheft stehen.

Alles in allem bin ich kein RM-Fan.

Das wird dir auch niemand unterstellen.

Es ist wie oben beschrieben, lückenhaft in den Regeln mit oft schwammigen Beschreibungen, zu "schablonig", die Char-Generierung dauert ewig und macht schlichtweg keinen Spass, es ist nicht "universell" geeignet, die extreme Ergebnisstreuung macht Kämpfe unberechenbar, und einige Skills fragwürdig plus extremer Verwaltungsaufwand bei Kämpfen.
Ich habe nichts gegen Komplexität, weiss Gott nicht, aber RM hat soviele Details die ohne viel Nutzen zu bringen "überkompliziert" sind, dass es oft keinen Spass macht.

Also JA, meiner Meinung nach ist RM altbacken, überkomplex, sperrig und nicht mehr zeitgemäss.

Die Regeln sind nicht schwammig, sondern offen gehalten, damit man sie an verschiedene settings anpassen kann. In den Hinweisen für den Spielleiter stehen genug Tipps, wie man mit den Fertigkeiten, Aktionen und Zaubersprüchen umgehen kann.

Dein ganzer Beitrag strotzt vor persönlicher Abneigung gegen das System. Vielleicht solltest du dir mal das GRW durchlesen. Nachdem was du hier geschrieben hast, kann ich nicht glauben, dass du es wirklich kennst.

Ich halte RM solange an sich fürs erste auf das GRW beschränkt für ein sehr einsteigerfreundliches System. Der Regelkern ist leicht zu handhaben und die Charaktererschaffung im GRW ist ein Klacks. Kompliziert wird’s erst, wenn die ganzen Zusatzbände hinzukommen. Ich kann mir aber vorstellen, dass das auch kein Problem ist, wenn man in das System hereinwächst.

RM ist durchaus zeitgemäß, weil man mit dem System auch heute noch einen Riesenspaß haben kann und weil es eine ziemliche Bandbreite abdeckt. Ich hab erst vor 4 Jahren kennengelernt und war sehr skeptisch, da ich auch die üblichen Rulemaster Vorurteile hatte.

Es ist nicht mein Lieblingssystem, aber ich spiele es immer wieder sehr gerne.


cu Drantos

Edit: Formatierung. Tut mir leid wegen der paar Rechtschreibfehler, aber die Autokorrektur von works hat was gegen meine Schreibe (the wird zu tue uaw.)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Brakiri am 23.01.2011 | 17:27
War ja klar.
Wenn ich was nicht mag, dann kenne ich es nicht, weiss nicht wovon ich rede und muss es nur länger spielen usw.

Diese Argumente höre ich nicht zum ersten mal, und wohl leider auch nicht zum letzten mal.

Rolemaster hat viele Schwächen und Dinge die mir persönlich nicht gefallen.
Nicht böse sein Drantos, aber mit dir kann ich leider nicht richtig über Systeme diskutieren, denn immer wenn ich nicht deiner Meinung bin, wirfst du mir obige Argumente an den Kopf, und bringst deine eigene "Fanboy"-Sicht als Gegenargument. Das ist keine Diskussion, sondern ein sich gegenseitig die Köpfe einrennen, und darauf habe ich keine Lust.

Du kennst z.B. GURPS nicht, und in den Mails erzählst du mir was dir nicht passt und du eher abgeneigt bist, obwohl du es noch nie gespielt hast.

Ich kann damit leben. Ich mag GURPS. Wenn du es nicht magst, ist das ok für mich.
Akzeptiere das ich aus den oben recht detailierten Gründen Rolemaster nicht mag, und ich Gegensatz zu dir bezüglich GURPS, habe ich Rolemaster wirklich lange genug gespielt.

PS: Nur zur Info: Meinungen sind immer subjektiv. Fakten lassen sich aber immer unterschiedlich interpretieren. Ich halte RM für das was ich von einem System möchte, für ungeeignet. Das kann jeder gerne anders sehen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Chiungalla am 23.01.2011 | 17:31
Wo du das Beispiel mit den defaults (GURPS) bringst. Fällt mir spontan Breitschwert ein. Kurzschwert hat einen default von -2 auf Breitschwert. Wenn ich das richtig verstehe, hat man Kurzschwert auf 18, wenn man Breitschwert auf 20 hat. Wie ist das, wenn man Kurzschwert neu lernt? Der Skill leitet sich von Dex ab. Ich kenne jetzt den Wert nicht, aber selbst wenn da Dex+2 steht und man DEX 12 hat, kommt man da nur auf einen Wert von 14, was schlechter ist, als wenn man die Fertigkeit gar nicht besitzt. Das könnte man jetzt mit einer Ausnahmeregel kontern, die besagt, dass kein Skill, den man gelernt hat, schlechter ist als der default Wert zu einer anderen Fertigkeit. Elegant sieht für mich anders aus. Bei RM kann so etwas nicht passieren.

GURPS regelt das sehr elegant, indem man nur die Steigerung vom Default aus bezahlen muss, den Rest gratis bekommt.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Drantos am 23.01.2011 | 20:00
War ja klar.
Wenn ich was nicht mag, dann kenne ich es nicht, weiss nicht wovon ich rede und muss es nur länger spielen usw.

Diese Argumente höre ich nicht zum ersten mal, und wohl leider auch nicht zum letzten mal.

Rolemaster hat viele Schwächen und Dinge die mir persönlich nicht gefallen.
Nicht böse sein Drantos, aber mit dir kann ich leider nicht richtig über Systeme diskutieren, denn immer wenn ich nicht deiner Meinung bin, wirfst du mir obige Argumente an den Kopf, und bringst deine eigene "Fanboy"-Sicht als Gegenargument...

Nun, wenn du falsche Tatsachen behauptest, muss ich davon ausgehen, dass du absichtlich lügst (was ich nicht glaube) oder die Regeln nicht intensiv gelesen hast. Chiungalla hat mir ja auch nachgewiesen, dass ich GURPS nicht intensiv genug studiert habe. Du sagst, dass du mit mir nicht diskutieren kannst. Das liegt daran, das du Behauptungen aufstellst, diese nicht belegen kannst und dich dann, wenn Gegenwind kommt, beleidigt aus der Debatte zurückziehst.

Du sagst RM hat viele Schwächen. Das ist eine leichtfertige Behauptung. Du hast in deinem RM-bashing-Post lediglich Dinge aufgezählt, die DIR nicht gefallen. Von systemischen Schwächen hab ich da nicht viel gelesen.

Und dass gerade du mir Fanboytum vorwirfst, spottet jeder Beschreibung.

GURPS regelt das sehr elegant, indem man nur die Steigerung vom Default aus bezahlen muss, den Rest gratis bekommt.

Danke für die Aufklärung. Da siehste mal was passiert, wenn jemand ohne fundierte Kenntnis der Regeln etwas behauptet.


cu Drantos
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 23.01.2011 | 21:11
Nun, wenn du falsche Tatsachen behauptest, muss ich davon ausgehen, dass du absichtlich lügst (was ich nicht glaube) oder die Regeln nicht intensiv gelesen hast.
Üblicherweise liegen derartige "Falschaussagen" an einem ungewöhnlichen Verständnis der Regeln. Ungewöhnlich deshalb, weil sie anders interpretiert wurden, als der Autor/das System das wollte. Häufig liegt einer ungünstigen Regelinterpretation eine vorher (latent) vorhandene Abneigung gegen das Spiel vor. Der Sand, der dadurch in's Getriebe des Spiels kommt, sorgt dann für die Ablehnung des Spiels.

Jedenfalls ist das meine Beobachtung. Bei Bekannten, an mir selbst und im Netz.
Es kann aber auch sein, dass bestimmte Spielerlebnisse oder Diskussionen doofe Ergebnisse liefern, die wiederum eine ergebnisoffene Beschäftigung mit einem Spiel verhindern. Als mir das mit Savage Worlds passiert ist, ist es in den Schrank gewandert. Realms of Cthulhu wurde sogar verkauft. Ich würde SW derzeit nicht spielen wollen.

Kurz: Die Wahrnehmung krummer Regeln, die generell nicht als krumm gesehen werden, hat nichts mit Lügen oder dem Nichtlesen des Regelbuchs zu tun, sondern mit innerem Widerstand.



Von systemischen Schwächen hab ich da nicht viel gelesen.
Was keineswegs verwunderlich ist. Sowas können sinnvoll nur Leute beschrieben, die entweder vorurteilslos und mit wissenschaftlicher Neugier nach systemischen Stärken und Schwächen suchen, oder, die Alt-Fanboys, bzw. Fanboys in Rente sind.
Bei allen anderen sich in der Regel heftige Verzerrungen drin.


Mein Fazit für die aktuelle Diskussion: Rolemaster ist für Brakiri nicht mehr zeitgemäß, weil es sich seit den 80ern nicht nennenswert auf positive Weise entwickelt hat und deswegen nicht die Ecken und Kanten, an denen sich Brakiri stört, geglättet hat. Kurz: RM ist nicht das, was sich Brakiri unter einem zeitgemäßen Spiel vorstellt. ==> VALIDES, aber höchst subjektives Argument.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: tartex am 23.01.2011 | 22:34
Mein Fazit für die aktuelle Diskussion: Rolemaster ist für Brakiri nicht mehr zeitgemäß, weil es sich seit den 80ern nicht nennenswert auf positive Weise entwickelt hat und deswegen nicht die Ecken und Kanten, an denen sich Brakiri stört, geglättet hat. Kurz: RM ist nicht das, was sich Brakiri unter einem zeitgemäßen Spiel vorstellt. ==> VALIDES, aber höchst subjektives Argument.

Naja. Dass etwas, das sich seit 20 Jahren nicht nennenswert weiterentwickelt hat, nicht zeitgemäß ist, scheint mir doch ein recht objektives Argument zu sein - zumindest im 21. Jahrhundert.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 23.01.2011 | 22:57
Dass etwas, das sich seit 20 Jahren nicht nennenswert weiterentwickelt hat, nicht zeitgemäß ist, scheint mir doch ein recht objektives Argument zu sein - zumindest im 21. Jahrhundert.
Hmmm ... Prince Valiant hat 20 Jahre auf dem Buckel, Everway 15 und dennoch sind beide Spiele noch immer ihrer Zeit voraus. Noch nicht zeitgemäß.

Das zeitliche Argument ist zwar durchaus ein objektives, aber dennoch kein aussagekräftiges Argument.
Dadurch ist sein Nutzen für die Diskussion marginal.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: ErikErikson am 23.01.2011 | 22:59
Ich, als anerkannte RSP-Autorität sage, das Rolemaster zeitgemäß ist.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 23.01.2011 | 23:37
Ich glaube ich kann mich durchaus als sehr alter Rolemaster Fanboy bezeichnen, der jetzt RM-mäßig in Rente ist. ;)

Mein Urteil zu Rolemaster mit etwas Abstand fällt eigentlich doch unterm Strich positiv aus.

Ich habe jetzt in den vergangenen Monaten sehr viele andere/"moderne"/neue"/geyhpte Systeme getestet und angespielt und auch selbst geleitet. Unterm Strich sind die ganzen anderen Systeme auch nicht in dem Maße viel moderner oder altbackener als Rolemaster, finde ich.

Die meisten Systeme spielen doch immer noch mit den selben Mechanismen, OK, sagen wir viele, nicht die meisten. Es gibt Attribute oder was Ähnliches und es gibt Skills und deren Entwicklung. Genau wie bei Rolemaster. Mal ist das Ganze in blau, mal in Grün, mal in Gelb. Aber jetzt vollkommen revolutionär war jetzt nichts, was ich gesehen habe.

Manche lösen einzelne Aspekte besser und schneller, dafür sind sie in anderen Teilbereichen für mich auch schwach gelöst im Vergleich zu Rolemaster. Das Rolemaster Kampfsystem finde ich z.B. nach wie vor nicht schlecht und es rockt schon gewaltig. Da sind mir manche Systeme zu einfach gestrickt. Dafür finde ich manche Sachen zu komplex gemacht bei Rolemaster.

Ich habe das schon in der Vergangenheit so gesagt und bleibe dabei. Zeitgemäß ist für mich ein ziemlich kompliziertes Wort, wenn man von RPGs spricht. Nur, weil jetzt Savage Worlds komplett hoch gehypt wird und am lautesten dafür argumentiert wird, muss es ja nicht gleich das zeitgemäßeste sein finde ich.

Ich möchte übrigens verstanden wissen, dass ich bei den "anderen Systemen" von klassischen RPG Systemen rede und nicht von Indie oder Erzählsystemen. Habe ich jetzt auch einige probiert und gemischte Erfahrungen damit gemacht. Man kann sie aber nicht mit Rolemaster, Pathfinder, WHFRPG, SoIaFRPG oder Ähnlichen Systemen vergleichen finde ich. Das wäre ein hinkender Vergleich meiner Meinung nach.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Brakiri am 23.01.2011 | 23:43
*seufz*

Es ist schwer etwas zu vermitteln, wenn die Leute krampfhaft versuchen alles falsch zu interpretieren, nur weil es nicht zu ihrer Meinung passt. Also nochmal, und nun als LETZTER Beitrag zu RM:

1.   Ich schrieb, dass ich die Kategorie/Skill-Aufteilung unnötig kompliziert finde, für den „Mehrwert“ den es bringt. Das ist wie alles hier eine MEINUNG. Ich sehe z.B. die Default-Reglung bei GURPS als gleichwertig an in ihrer Effektivität mit wesentlich weniger Aufwand. Also eine höhere „Regelproduktivität“ wenn ich das so sagen darf.

2.   Schablonen-Char-Generierung. Für Leute die sowas brauchen, mag das gut sein. Ich finde es nicht gut, weil ich gerne nach meinen eigenen Vorstellungen bastele. Ich habe in RM Schablonen die nicht zu dem passen, was ich möchte/mir vorstelle. Die Generierung bei RM ist im Prinzip zum grossen Teil nur mehrer ähnliche Schablonen(Jugend, Klasse, Ausbildungspakete, Hobbyskills) übereinanderlegen, und gucken, wo welche Skillbonis hinzukommen. Das finde ich extrem öde. Wieder nur meine MEINUNG, nach meinen Vorlieben und Bedürfnissen ans RPG. Das die Generierung aber so abläuft ist ein Fakt, und kein ausgedachter Blödsinn, um euch zu ärgern. Das in RMFRP Talente hinzukommen ist ein grosses Plus!

3.   Magiesystem. Kann man drüber streiten. Ich finds ok. Nicht toll, aber ok. Viele Zauber sind recyled, da sie einfach nur in mehreren Versionen mit höherer Reichweite drinstehen. Ausserdem wiederholen sich viele Zauber auf verschiedenen Listen. Das ist ein Fakt, kann jeder nachlesen. Ich finds unnütz, hätte man sich sparen können, und komplett mit einem Manipulierskill ersetzen können. Gleiche Spells, andere Reichweite ist reine Anzahl-Streckung, nichts weiter. Über Sinnlos-Zauber kann man streiten, ich persönlich finde viele Zauber sinnlos, und habe das Gefühl, es soll einfach nur die Liste gestreckt werden, damit man erst später an die „guten“ Spells kommt, die man haben möchte. Again: Meine MEINUNG.

4.   Regellücken. Gibt es in RM. Gibt es auch woanders. Gibt es überall. No big deal. Aber es gibt sie eben auch hier.

5.   Entwicklungspfad. Ich bin D&D, GURPS, PF, DSA4 uvm. gewohnt, wo der Entwicklungspfad wesentlich interessanter und vielseitiger ist. In RM hat man bis Level 5 oder so ein paar Attrib-Steigerungen, und danach nurnoch Skills um ein paar % hoch und ein paar Zauber was immer weniger wird, je weiter man kommt. Bei anderen Systemen gibs noch Feats, Special Powers und Abilities von der Klasse, man kann Prestigeklassen nehmen, nach und nach gewisse Fähigkeiten „freischalten“ uvm. Daher ist es meine MEINUNG, dass der RM-Entwicklungspfad im Vergleich dazu eher öde ist.

6.   Krits. Ja sie machen den Kampf interessanter, auf alle Fälle. Kehrseite ist halt, und das kann man jeden halbwegs mathematisch begabten Kollegen fragen, dass die w100-Streuung das eben auch sehr random und im Ernstfall sehr tödlich macht. Ich mag die Krit-Tabellen, finde aber, das diese Art der Verteilung nicht immer z.B. für Ambush eine gute Lösung ist. Obiges Fakten, und am Ende meine MEINUNG.

7.   Universalsystem. Wie schon gesagt wurde, fehlt hier eine gute Anleitung. das macht es schonmal als ein solches weniger geeignet und es lässt sich nicht alles damit abbilden. Beides Fakten. Da einige meinten, RM  will kein US sein, kann ich ja den Punkt droppen.

8.   Verwaltungsaufwand. Drantos meinte das wäre in D&D usw. nicht anders. Das ist falsch. Warum? Weil die von ihm genannten Verfassungen wie stunned usw. sehr sehr selten auftreten. Es gibt dafür Spezialmanöver, und einige Zauber/Fähigkeiten die das können. Ich habe diese in meinen über 15 Jahren wärenden AD&D/D&D-Erfahrungen extrem selten bis nie erlebt. In Rolemaster sind ALLE diese von mir aufgezählten RM-Verfassungen wie Benommenheit usw. ein integraler und in jedem Kampf vorkommende Bestandteil. Das bedeutet, ich muss auf jeden Fall irgendwie eine Tabelle führen, sonst verliere ich den Überblick. Ich behaupte:In RM ist die Häufigkeit der Kämpfe OHNE diese Zustände, vergleichbar hoch, wie sie bei D&D MIT diesen Zuständen ist. Die Häufigkeit ist bei D&D so gering, dass man es verwaltungstechnisch vernachlässigen kann. Das es dort ebenfalls solche Zustände GIBT, bestreite ich nicht, nur kommen sie vernachlässigbar selten zum Einsatz.

So ich hoffe es ist jetzt klar geworden, dass ich das System nicht bashen will, um Liebhaber dieses Systems zu ärgern, sondern, weil es einfach Teile enthält die mir nicht gefallen, bzw. bei denen ich anders geartete Lösungen vorziehe.

For anything else: Read my signature!

PS: Ich entschuldige mich für eine Sache: Nicht zeitgemäss.
Ich weiss nichtmal was das im Kontext mit Systemen zu bedeuten hat.
Wenn "nicht zeitgemäss" bedeutet, dass ein System an Konzepten festhält, die "neue" Systeme nicht mehr haben, dann ist RM wohl nicht mehr zeitgemäss.
Da es aber alles mögliche heissen kann, nehme ich diese Bemerkung zurück, und entschuldige mich für das unqualifizierte und schwammige Nachplappern einer leeren Worthülse.
PPS: Völlig ernst gemeint, keine Ironie!
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 23.01.2011 | 23:55
Ich habe deinen Kritikpunkten übrigens auch nichts entgegen zu setzen. Kurz: Du hast all jene Punkte getroffen, die auch wir/ich in den letzten 20 Jahren mit Rolemaster auch gefunden haben.

Wir hatten uns dann mal vor einigen Jahren ein Haussystem Rolemaster gebaut. Darin gab es keine "Berufe" mehr, keine Berufsboni und keine Spell Listen. Das heißt jeder konnte seine Skills frei lernen. Es gab auch keine XP Points mehr, sondern am Ende jeder einzelnen Sitzung "Ranks" als Erfahrung, also Kreuze, mit denen dann Skills gesteigert werden konnten. Die Wertigkeit der Ranks lag bei 6/4/3/2/1 also immer in den bekannten 10er Schritten. Die Erhöung diente dazu den Levelbonus auszugleichen.

Zauber wurden einzeln gelernt und verschiedenen Gebieten, die als Skills ausgebildet wurden zugeteilt. Z.B. Rituelle Magie, Kraftübertragung, Körperkontrolle usw. Wenn man also einen Spruch lernen wollte, wurde der ausgearbeitet und bekam einen Schwierigkeitsgrad zugewiesen. War viel Arbeit, aber es kam halt nicht wie bei den alten Spruchlisten dann der Lichtzauber XII auf Stufe 13 des Magiers oder so ähnlich. ;)

Kurz, wir machten uns Rolemaster "freier". Nutzten noch die Kampftabellen und Skills und einige Ideen. Ein lockeres Grundgerüst. Das war zwar auch nicht viel schlanker und viel schneller, aber halt freier und weniger in Schablonen gepresst. 
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Brakiri am 23.01.2011 | 23:57
@Darius

Um Himmels willen, dass war nicht an dich gerichtet! :)
War an Drantos & Althair gerichtet.
Du hast nur zufällig vor mir gepostet ;)

Die Änderungen finde ich btw. sehr gut! Notiere ich mir mal, für den Fall das mal jemand RM spielen mag, aber nix gegen mehr Freiheit hat.
Danke! :)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 24.01.2011 | 00:03
Habe es auch nicht als Kritik an mir empfunden.

Vor noch nicht mal 1 Jahr als echter Rolemaster Fanboy hätte ich es wohl eher verteidigt das System, aber jetzt bin ich dahingehend entspannter. Das kam durch viel neues probieren. Hat meinen Horizont deutlich erweitert. Das hatte aber auch zur Folge, dass ich wie oben schon erwähnt erkennen musste, dass natürlich auch andere Systeme nur mit Wasser kochen.

Im Übrigen würde ich GURPS gerne mal testen. Habe ich noch nie gespielt und kann deshalb gar nix dazu sagen. Mein Bruder Dorin leidet nur an einer unbegründbaren GURPS Ablehnung von der sogar selber sagt, er weiß nicht woher sie kommt. Ich glaube er hat es mal angespielt und es war einfach eine schlechte Runde, die etwas in die Hose ging.

Was ich an GURPS vom Hören faszinierend finde, ist das es wohl möglich ist fast alles damit zu spielen. Also Dark Fantasy, genau so wie Star Trek High Tech Future. Bin also für alles offen. Und GURPS ist ja ein Schwergewicht und muss also nochmal getestet werden. ;)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Brakiri am 24.01.2011 | 00:07
Habe es auch nicht als Kritik an mir empfunden.

Vor noch nicht mal 1 Jahr als echter Rolemaster Fanboy hätte ich es wohl eher verteidigt das System, aber jetzt bin ich dahingehend entspannter. Das kam durch viel neues probieren. Hat meinen Horizont deutlich erweitert. Das hatte aber auch zur Folge, dass ich wie oben schon erwähnt erkennen musste, dass natürlich auch andere Systeme nur mit Wasser kochen.

Im Übrigen würde ich GURPS gerne mal testen. Habe ich noch nie gespielt und kann deshalb gar nix dazu sagen. Mein Bruder Dorin leidet nur an einer unbegründbaren GURPS Ablehnung von der sogar selber sagt, er weiß nicht woher sie kommt. Ich glaube er hat es mal angespielt und es war einfach eine schlechte Runde, die etwas in die Hose ging.

Was ich an GURPS vom Hören faszinierend finde, ist das es wohl möglich ist fast alles damit zu spielen. Also Dark Fantasy, genau so wie Star Trek High Tech Future. Bin also für alles offen. Und GURPS ist ja ein Schwergewicht und muss also nochmal getestet werden. ;)

Ok :)

Also wenn wir uns gut verstehen in der Runde, dann kann ich gern mal einen lustigen Oneshot in GURPS leiten.
Ich würde euch da lieber vorsichtig ranführen, denn mit einer Sache haben die Kritiker recht: GURPS ist ein Koloss, den man erstmal bändigen muss.
Ich persönlich finde aber, dass die Mühe mehr als lohnt. :)

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Darius am 24.01.2011 | 00:12
Ja das machen wir mal. GURPS antesten würde ich sofort mal und auch Dorin würde sicher nochmal mitspielen. Vielleicht mal 2 Settings probieren.

Einmal Fantasy, einmal SciFi.

Ist hier jetzt aber Off-Topic.

Das machen wir mal so aus, wenn wir uns sehen oder so.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 24.01.2011 | 00:32
Es ist schwer etwas zu vermitteln, wenn die Leute krampfhaft versuchen alles falsch zu interpretieren, nur weil es nicht zu ihrer Meinung passt.
Wie? Was? Wo?

So ich hoffe es ist jetzt klar geworden, dass ich das System nicht bashen will, um Liebhaber dieses Systems zu ärgern, sondern, weil es einfach Teile enthält die mir nicht gefallen, bzw. bei denen ich anders geartete Lösungen vorziehe.
War nicht genau das der Punkt, an dem wir in der Diskussion schon angekommen waren?


PS: Ich entschuldige mich für eine Sache: Nicht zeitgemäss.
Das ist doch Quatsch.
Da gibt es nicht's, was auch nur entfernt nach einer Entschuldigung verlangen würde.

Ich weiss nichtmal was das im Kontext mit Systemen zu bedeuten hat.
Wenn "nicht zeitgemäss" bedeutet, dass ein System an Konzepten festhält, die "neue" Systeme nicht mehr haben, dann ist RM wohl nicht mehr zeitgemäss.
Nicht zeitgemäß? Im Moment ist das Angesichts der OSR, den Story Games, den Leichtgewichten (Barbarians of Lemuria & Co.), den Schlachtkreuzern (Pathfinder, Rouge Trader) und den kartenspiel-beeinflussten RSP (WFRP 3, D&D 4, John Sinclair) ein Begriff, der wenig Kraft hat. All diese Rollenspiel-Typen finden ihre Zielgruppe und werden gespielt. Einzig cinematische Spiele sind derzeit weitestgehend "out".


@ GURPS-Spielen:
Nehmt doch ein Setting für das sich Dorin begeistern kann.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Brakiri am 24.01.2011 | 00:46
War nicht genau das der Punkt, an dem wir in der Diskussion schon angekommen waren?

Nicht ganz.
Drantos mag es meine Meinung damit zu "invalidieren" das es keine absoluten Wahrheiten sind, wo es leider in der Natur dieser Sache liegt, das diese nicht existieren.
Alles was ich gesagt habe, sind Fakten die sich auf RM beziehen. Die Meinung dabei ist einfach, was ich davon halte. Das ist alles.

Mist ich wollte doch dazu nix mehr sagen..hmpf..

Peace and good night!
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Drantos am 24.01.2011 | 16:40
Nicht ganz.
Drantos mag es meine Meinung damit zu "invalidieren" das es keine absoluten Wahrheiten sind, wo es leider in der Natur dieser Sache liegt, das diese nicht existieren.
Alles was ich gesagt habe, sind Fakten die sich auf RM beziehen. Die Meinung dabei ist einfach, was ich davon halte. Das ist alles.

Mist ich wollte doch dazu nix mehr sagen..hmpf..

Peace and good night!

Deine Meinung will ich dir nicht nehmen. Aber wenn du falsche Fakten nennst, um sie zu untermauern, möchte ich diese "Tatsachen" nicht unwidersprochen stehen lassen.


cu Drantos
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Treehorn am 9.02.2012 | 17:52
Rolemaster ist wie Latein.

Ich bin froh es früher einmal geleitet/gespielt zu haben. Es hilft mir heute, andere Systeme schnell zu durchschauen, aber benutzen kann ich es heutzutage nicht mehr.  ~;D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Brakiri am 11.04.2012 | 08:25
Rolemaster ist wie Latein.

Ich bin froh es früher einmal geleitet/gespielt zu haben. Es hilft mir heute, andere Systeme schnell zu durchschauen, aber benutzen kann ich es heutzutage nicht mehr.  ~;D

Hehe, vielleicht ist das der Grund, warum ich RM nicht so sehr mag. Ich bin mit anderen Systemen gross geworden z.B. mit GURPS, und dort finde ich einfach viele Strukturen und Regeln besser konstruiert. Maximale Freiheit bei der Generierung, zusammen mit weitreichendem aber einfachem Skillsystem gepaart mit einem an sich simplen Grundmechanik.

RM ist ein Dino der RPG-Welt, aber es geht mir mit RM genauso wie mit Tolkien. Ich spreche dem HdR nicht seine Verdienste bezüglich Fantasy und auch RPG ab, aber literarisch finde ich die Bücher detailüberladen, ermüdend, streckenweise regelrecht langweilig, und vom Schreibstil nur schwer verdaulich.
Das liegt aicher auch daran, dass ich Tolkien erst spät gelesen habe, und vorher Fantasy gelesen habe, die mir persönlich im Stil viel eher zugesagt hat, lebendiger ist usw.
Z.B. die ersten 3 Bücher von Schwert der Wahrheit. Sicher wird es ab Buch 4/5 ein wenig dünner, aber die ersten 3 oder 4 Bücher waren für mich Kopfkino vom feinsten.

RM ist ein System was gute Anleihen hat. Aber die hohe Ergebnisstreuung und die schablonenhafte Charaktererschaffung, wo am Ende trotz hohen Aufwands nie das rauskommt, was man sich vorgestellt hat, laufen einfach meinen RPG-Bedürfnissen entgegen.

Die Tabellen oder die Zauberlisten oder die Berechnungen der Sachen im Kampf haben mich nie gestört.
Im Prinzip muss ich meinem Ex-RM-SL ein Kompliment machen.
Das er den Überblick über so viele Gegner mit x verschiedenen Konditionen von stunned bis bleeding meist so tadellos behalten konnte, ist im nachhinein beeindruckend.
Ich Dröbel habe letztens schon teilweise den Überblick verloren, als ich 3 Gegner mit komplett unterschiedlichen Zauberlisten(Psion, Cleric, Wizard) bei Pathfinder steuern musste.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: D. Athair am 30.04.2012 | 17:24
Ich bin mit anderen Systemen gross geworden
Dasselbe.

z.B. mit GURPS, und dort finde ich einfach viele Strukturen und Regeln besser konstruiert. Maximale Freiheit bei der Generierung, zusammen mit weitreichendem aber einfachem Skillsystem gepaart mit einem an sich simplen Grundmechanik.
Bei GURPS geht's mir wie mit Esperanto. Nette Ideen, EIGENTLICH einfach, letztendlich weicht es aber von meinen Wünschen und Erwartungen immer 1-2 cm ab. Unbefriedigend.

Charaktererschaffung, wo am Ende trotz hohen Aufwands nie das rauskommt, was man sich vorgestellt hat, [...]
=> bei mir: GURPS, DSA 4.X. Bei RM habe ich gerade durch die Schablonen von vorn herein etwas, an dem sich mein Charakterkonzept messen lassen muss.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Boba Fett am 13.06.2012 | 15:39
Ach ja, zeitgemäß...
Antwort: Nö isses wohl nicht, aber zeitgemäß ist wohl das unwichtigste Bewertungskriterium beim Rollenspiel, das es gibt. Siehe Retro-Welle... ;)


Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Vanis am 13.06.2012 | 15:51
Wie bei allem gilt: Es kommt auf die Einstellung an, mit der man an eine Sache rangeht. Wenn ich von vorne herein aus der Indie-Ecke komme und alle älteren Rollenspiele wie RM, GURPS oder wasweißich scheiße finde, dann wird man auch keinen Spaß mit denen haben. Ich hab damals viel Rolemaster gespielt. Heute würde ich wohl keine 100+ Euro in die ganzen Regelwerke investieren. Aber mal zocken? Warum nicht?

Offtopic:

Dasselbe.
 Bei GURPS geht's mir wie mit Esperanto. Nette Ideen, EIGENTLICH einfach, letztendlich weicht es aber von meinen Wünschen und Erwartungen immer 1-2 cm ab. Unbefriedigend.
 => bei mir: GURPS, DSA 4.X. Bei RM habe ich gerade durch die Schablonen von vorn herein etwas, an dem sich mein Charakterkonzept messen lassen muss.

GURPS hat diese Schablonen auch. Wenn die einem nicht passen, werden sie halt passend gemacht. Wo ich ein Problem sehe ist, dass der Aufwand irgendwann richtig groß wird.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Boba Fett am 13.06.2012 | 16:00
Heute würde ich wohl keine 100+ Euro in die ganzen Regelwerke investieren.

Das GRW [€ 39,95] ist stand alone sehr gut spielbar...
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Vanis am 13.06.2012 | 16:02
Das GRW [€ 39,95] ist stand alone sehr gut spielbar...

Ja, schon, aber wir wissen doch alle, wohin das bei uns Rollenspielern hinausläuft... ;)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Weltengeist am 13.06.2012 | 16:37
Dann will ich mal - wenn auch verspätet - eine Lanze für Rolemaster brechen.

Denn ja, ich habe jahrelang Rolemaster gespielt, damals, in den 90ern. Ob ich es heute nochmal spielen würde? Wohl eher nicht, was aber nicht an RM an sich liegt, sondern daran, dass ich mich insgesamt zunehmend von regellastigen Systemen abwende. Allerdings muss ich sagen, dass RM längst nicht so regellastig ist wie sein Ruf. Wenn man erst mal die ganzen Kampf- und Zaubertabellen in nette Ringbücher ausgelagert hat, sind die eigentlichen Regeln sogar sehr kompakt. Mit dem Regelwust eines Schwarzen Auges o.ä. kann Rolemaster keinesfalls mithalten.

Was mir rückblickend an Rolemaster gut gefallen hat, ist zum einen seine universelle Verwendbarkeit (keine feste Bindung an bestimmte Spielwelten) und zum anderen sein flexibles Magiesystem mit den abertausend Zaubersprüchen (gerade in den Erweiterungsbüchern). Aber auch das (mit Verlaub) saugefährliche Kampfsystem hatte seinen Charme, und ich habe davor und danach nie wieder so viele Fingernägel in Rollenspielsitzungen runtergekaut wie bei Rolemaster-Kämpfen.

Wenn man drauf steht, Charaktere "hochzuspielen", dann besticht Rolemaster zudem durch eine echt steile Entwicklungskurve der Figuren. Anfängerfiguren sollten sich schon vor einem einzelnen Wildschwein oder drei marodierenden Goblins in Acht nehmen (wer glaubt, dass ein Erststufen-DSA-Held nichts kann, soll mal einen Erststufen-Rolemaster-Char spielen), während Profis ein ganzes Wehrdorf in Schutt und Asche legen können. Und das, ohne dass es sich so Marvel-Superhelden-mäßig anfühlt wie beispielsweise bei D&D.

Ist all dies nicht mehr zeitgemäß? Keine Ahnung. Ich habe den Eindruck, dass die Gesamtheit der Systeme, die hier auf Tanelorn manchmal als "nicht mehr zeitgemäß" bezeichnet werden, gefühlte 95% des Rollenspielmarktes unter sich aufteilen. Zeitgemäß ist doch, wenn noch jemand Spaß daran hat. Und ich glaube, dass es durchaus Leute (gerade auch aus der Tactician-, Buttkicker- und Specialist-Fraktion) gibt, die an Rolemaster ihre helle Freude haben könnten. Wenn sie es denn ausprobieren würden.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: JPS am 13.06.2012 | 17:45
Sind eigentlich nicht sehr komplexe Ziegelsteine gerade dann zeitgemäß, wenn das Rollenspiel von den Cracks dominiert wird, oder ist das der Grund warum dies der Fall ist? Wie paradox doch das Wort "zeitgemäß" sein kann...
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: tartex am 13.06.2012 | 17:51
sein flexibles Magiesystem mit den abertausend Zaubersprüchen (gerade in den Erweiterungsbüchern).

Also das Magiesystem empfand ich nie als flexibel. Warum muss ich immer eine ganze Spruchliste lernen, wenn mich nur ein Zauber davon interessiert?
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Weltengeist am 13.06.2012 | 18:00
Also das Magiesystem empfand ich nie als flexibel. Warum muss ich immer eine ganze Spruchliste lernen, wenn mich nur ein Zauber davon interessiert?

Von der Logik her finde ich das gar nicht so verkehrt - warum sollte man als ersten Bewegungszauber gleich einen Teleport lernen können, ohne vorher kleinere Bewegungszauber lernen zu müssen? Wir haben allerdings bei Bedarf auch eifrig neue Listen aus existierenden zusammengebastelt, die besser zu den Figuren passten, was dann dein Problem eigentlich lösen müsste.

Für den Spielleiter haben die Listen zudem den Vorteil, dass sich magiebegabte NSCs sehr schnell erstellen lassen - man wählt halt eine Handvoll passender Listen aus, was viel einfacher ist, als jeden Zauber einzeln rauszusuchen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: tartex am 13.06.2012 | 18:05
Stimmt eh, aber flexibel ist eindeutig was anderes.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Luxferre am 15.06.2012 | 08:21
Ich finde einen wichtigen Punkt nicht zeitgemäß.

Die Vorbereitung einer Runde als SL oder die Zeit einen Charakter zu erstellen ist nicht zeitgemäß. Heute geht alles ruckzuck und flott von der Hand. Auch die Mechaniken selbst in den aktuellen Systemen sind schnell und intuitiv. Das kann RM nicht.
Was ich aber gerade sympathisch finde ;D Ich brauche dieses Gefrickel und die dait einhergehende Identifikation (so zumindest bei mir). Ich arbeite richtig daran, mir meinen Wunschcharakter zu erschaffen.

Zeitgemäß nein. Mein Geschmack ja.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Weltengeist am 15.06.2012 | 10:27
Zeitgemäß nein.

Wieso? Ob etwas wirklich nicht zeitgemäß ist, nur weil eine prozentual verschwindend kleine selbsterklärte Avantgarde etwas anderes bevorzugt, ist doch gar nicht geklärt. Was spielt denn im Jahre 2012 die ganz große Mehrheit in Deutschland? Das Schwarze Auge. Schnelle und inituitive Vorbereitung oder Charakterstellung? Dass ich nicht lache... ;D

Mein persönliches Traumsystem hätte ausgefeilte Charaktere, einen fetten Zauberalmanach, aber einfache NSCs und höchstens 20 Seiten Regeln für das tatsächliche Spiel. Aber ich maße mir nicht an zu behaupten, dass alles andere nicht zeitgemäß ist, nur weil es nicht meiner Präferenz entspricht.

Vielleicht sollte man für diesen Thread mal definieren, was "zeitgemäß" eigentlich sein soll... 8)
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Luxferre am 15.06.2012 | 10:45
Aber DSA ist ein altes System. Die Neuerscheinungen fangen doch den kurzlebigen und schnelllebigen Zeitgeist viel besser ein. Das meinte ich damit ;)

Ich mag verbuggte Systeme (RoleMaster, Midgard) und auch schwere Regellast, solange sie für mich gut zu verstehen ist. Ich kommen beispielsweise nicht so recht mit HERO oder Gurps klar. Klingt total bescheuert, aber irgendwie machts da bei mir nicht *klick*... wie damals in der Siebten mit den Tangenten und so ;D

Ich freu mich auf jeden Fall wie Bolle, dass wir RM demnächst etwas down-to-earth anfangen werden zu spielen!
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Brakiri am 17.09.2012 | 16:44
@Weltengeist

also zunächst mal ist bei Rolmeaster vieles was Zauber angeht reine Augenwischerei.
Extrem viele Listen haben die gleichen Zauber, oder Zauber wie Feuerball II und ähnlichen Kokoloriss die eigendlich keine neuen Zauber sind, sondern z.B. einfach nur Feuerball mit höherer Reichweite. Sowas würde ich nicht unbedingt als sonderlich kreativ oder eigenständig bezeichnen.

Hinzu kommt die extreme Gefährlichkeit beim Kampf. Grade das halte ich für eine fragwürde Sache, denn die Streuung ist enorm, und wenns den Stufe 15 Paladin aus den Latschen haut, weil ein halbtoter Orc beim B-Crit eine 100 würfelt, dann wird gerne in den Tisch gebissen. Diese hohe Streuuung an Ergebnissen und die Unabhängigkeit zur Kompetenz der Chars ist eher Geschmacksache.

Auch im Bereich der Entwicklung würde ich dir teilweise widersprechen.
Bei Magiern oder Teilmagiekundigen ist das gegeben, aber bei nichtmagiekundigen Klassen, ist Rolemaster so mit eines der langweiligsten und unbefriedigensten Systeme, denn nachdem man Kloppen auf Rang 20 hat, und nurnoch 1% pro Rang bekommt oder sowas, bleibt einem nur übrig, die Punkte in irgendwelche Skills die man eigendlich garnicht will zu pumpen oder mehr Waffen zu lernen, auch wenn man sie nie einsetzt. Das ist wasted potential in Reinkultur.

Das man die ganze Liste lernen muss, ist in der Tat oft nervig.
GURPS Magic hat das z.b. viel besser mit Prerequisite Spells gemacht, wo man nicht ALLES benötigt, was z.B. das Feuer-College hergibt nur um Fireball zu lernen.

Zeitgemäss ist ja immer die Frage nach dem Zeitgeist.

Nach dem momentanen Zeitgeist, der trendtechnsich Richtung weniger komplexe und schnell zu spielende Systeme geht, ist RM natürlich nicht mehr zeitgemäss.
Alleine der Charbau kann bei unerfahrenen Spielern Stunden, ja sogar Tage dauern.
Eine elektronische Hilfe ist bei RM für mich ein Muss beim Charbau. Nur aus den Büchern würde ich keinen Char mehr bauen wollen.

Aber zeitgemäss sagt ja nichts darüber aus, ob man es spielen sollte oder nicht.
Wenn einem die Attribute die RM mitbringt gefallen, kann man das heute genauso spielen, wie vor 20 Jahren.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Weltengeist am 17.09.2012 | 17:13
Nach dem momentanen Zeitgeist, der trendtechnsich Richtung weniger komplexe und schnell zu spielende Systeme geht,

Klar, deshalb sind "Das Schwarze Auge" und "Shadowrun" auch nach wie vor die beiden Systeme, die in Deutschland den Löwenanteil des Marktes unter sich aufteilen.

Nur weil auf Tanelorn (oder bei mir selbst ;)) bestimmte Sachen gerade in sind, würde ich sie noch nicht als Zeitgeist bezeichnen...

Bei den Zaubern denke ich, dass auch nach Abzug der Dopplungen immer noch sehr viel mehr Zauber übrigbleiben als anderswo. Und was die Kompliziertheit der Charaktererschaffung angeht - das habe ich nie als so schlimm empfunden, da finde ich DSA & Co sehr viel komplizierter.

Bei der Tödlichkeit gebe ich dir allerdings recht, deshalb haben wir Rolemaster seit jeher mit "Glückspunkten" gespielt, mit denen man gelegentlich einen Wurf neu würfeln lassen darf ;).
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: גליטצער am 17.09.2012 | 17:25
Klar, deshalb sind "Das Schwarze Auge" und "Shadowrun" auch nach wie vor die beiden Systeme, die in Deutschland den Löwenanteil des Marktes unter sich aufteilen.
Bitte beachte auch die alternativen, die diesem Marktsegment zur Verfügung stehen... Richtig der 0815-RPG-Laden hat gar keine im Angebot, die kennen nur noch DSA und SR

Zitat
Nur weil auf Tanelorn (oder bei mir selbst ;)) bestimmte Sachen gerade in sind, würde ich sie noch nicht als Zeitgeist bezeichnen...
Das wiederrum sehe ich genauso wie Du. Meine rollenspielenden Bekannten (die tatsächlich lieber spielen, als online über neumodische Regeln zu diskutieren) haben von den meisten hier besprochenen Systemen vorher noch nie gehört und schütteln immer nur ablehnend den Kopf, wenn sie davon hören....

btw. Glückwunsch zur erfolgreichen Threadnekromantie.

Und nein, Rolemaster war schon nicht zeitgemäss als es damals auf den Markt kam. Die einzige Existenzberechtigung, die das System für mich hatte, war, dass es das offizielle System hinter MERS war.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Weltengeist am 17.09.2012 | 17:36
btw. Glückwunsch zur erfolgreichen Threadnekromantie.

Das war ich nicht... :D
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: גליטצער am 17.09.2012 | 17:38
Das war ich nicht... :D
Du nicht, aber Brakiri
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Brakiri am 18.09.2012 | 13:29
Du nicht, aber Brakiri

Naja, wollte nicht wegen einem Post einen neuen Thread anfangen.
Ehrlich gesagt sehe ich auch nicht warum es schlimm ist, einen alten Thread wiederzubeleben..schadet doch keinem.
Wenn keiner mehr drauf reagiert, seis drum.

@RM

Naja, wer setzt den Zeitgeist?
Es war zumindest so meine Wahrnehmung, dass heute z.B. gerne Savage Worlds gespielt wird, oder andere rules-light Systeme. WoD ist ja auch rules light, ebenso wie CoC.
Kann mich da natürlich irren. Ich war nie jemand, der sich von Regelwust hat abschrecken lassen.

Beim Charbau finde ich RM zu arbeitsintensiv, wenn man mit Hobbyskills, Ausbildungspaketen usw. spielt. Man legt erstmal 4 oder 5 Schablonen drüber und verteilt dann den Rest der Punkte. Was mich bei RM eigendlich am meisten stört ist, dass z.B. diese neuere Regelung wo man nun seine Ränge zwischen Gruppen uns Skills verteilen muss, um seine 5% zu bekommen. Für das was es bringen soll, verkompliziert es die Sache zu sehr. Es gibt einfacherere Möglichkeiten, um Defaults für "ungelernte" Skills zu bekommen.
Hier stimmt meiner Ansicht nach das Preis/Leistungsverhältnis nicht.
Daher würde ich z.b. auch die Classic Variante vorziehen, und für Defaults eine Hausregel basteln.

Bei den Zaubern sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Wenn man sich die angeblich so vielen Zauber genau anschaut, bleiben am Ende vielleicht 300 oder 400 wirklich eigenständige Zauber übrig, und das haben auch locker viele andere Systeme.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: גליטצער am 18.09.2012 | 13:48
Ich finde halt Stufensysteme gruselig und antiquiert, das kann auch Mittelerde nicht retten. Etwas wie RM aber stufenlos hätte sofort meine Aufmerksamkeit.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Boba Fett am 18.09.2012 | 13:55
Ehrlich gesagt sehe ich auch nicht warum es schlimm ist, einen alten Thread wiederzubeleben..schadet doch keinem.

Nö, tut es auch nicht  und es stört auch keinen, sofern man nicht gerade Antworten der alten Beteiligten erwartet, die das Thema längst nicht mehr auf dem Schirm haben werden.

Zitat
@RM
Naja, wer setzt den Zeitgeist?

Es war zumindest so meine Wahrnehmung, dass heute z.B. gerne Savage Worlds gespielt wird, oder andere rules-light Systeme. WoD ist ja auch rules light, ebenso wie CoC.
Kann mich da natürlich irren. Ich war nie jemand, der sich von Regelwust hat abschrecken lassen.

Ich schon...
Und trotzdem habe ich Savage Worlds wieder ins Regal gepackt und spiele RM.
Schlicht, weil ich festgestellt habe, dass der Arbeitsaufwand lediglich zwischen den Spielsitzungen (Steigern und so) unterschiedlich ist.
Im Spiel st RM nicht besonders verwaltungsintensiv...

Zitat
Beim Charbau finde ich RM zu arbeitsintensiv, wenn man mit Hobbyskills, Ausbildungspaketen usw. spielt. Man legt erstmal 4 oder 5 Schablonen drüber und verteilt dann den Rest der Punkte.

Komisch, gerade das finde ich ausgesprochen gut, weil man so das Volk, den Beruf und die Kultur in seinen Spielwerten berücksichtigt bekommt und dann noch ein bisschen feintunen darf.
Und das wirkt sich ja nur bei der Erschaffung aus, später bei den Stufensteigerungen nicht mehr.

Zitat
Was mich bei RM eigendlich am meisten stört ist, dass z.B. diese neuere Regelung wo man nun seine Ränge zwischen Gruppen uns Skills verteilen muss, um seine 5% zu bekommen.

Ja, mich auch.
Ausserdem: viel zu viele Skills (185 im Grundregelwerk [oder so])

Zitat
...
Daher würde ich z.b. auch die Classic Variante vorziehen, und für Defaults eine Hausregel basteln.
Schau Dir mal HARP an, da wurde das wieder rausgenommen...

Zitat
Bei den Zaubern sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Wenn man sich die angeblich so vielen Zauber genau anschaut, bleiben am Ende vielleicht 300 oder 400 wirklich eigenständige Zauber übrig, und das haben auch locker viele andere Systeme.
Ja, die Bruttoanzahl ist wenig aussagekräftig.
Ich finde das macht aber wenig, denn letztendlich ist das nur ein Marketing-Statement,
So wie "still no elves".
Was relevant ist, ist doch die Frage, wie das System funktioniert und da finde ich die Spruchlisten sehr elegant. Man lernt eben nicht "einen Zauber", sondern einen Bereich und den beherrscht man dann und wird besser, wenn man sich weiter auf ihn konzentriert.
HARP geht da mehr ins klassische "Lern einen Zauber", erlaubt aber auch Variationen (mehr Power/Reichweite/...). Ich finde beide Varianten gut.

Insgesamt gefällt mir RM als Rollenspiel im Simulationsbereich sehr gut und wesentlich besser als GURPS oder andere Baukästen. HARP Fantasy finde ich etwas zeitgemäßer.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Boba Fett am 18.09.2012 | 14:02
Ich finde halt Stufensysteme gruselig und antiquiert, ...
Nur mal so als Anmerkung: Pathfinder und Dungeons & Dragons 4 sind auch stufenbasiert und wohl die beiden größten Hechte im Rollenspiel-Karpfenteich.
Und beide nicht sonderlich alt. Insofern ist "antquiert" wohl nicht ganz korrekt.

Zumal jedes System irgendwo stufenbasiert ist, wenn es Werte über XP am Ende einer Sitzung steigern lässt und seine Spielmechaniken über Zahlenwerte abbildet. Da kommt es nur auf die Feinheit des Systems an, wie grob oder fein die Stufen aussehen.
Das wurde im :T: auch schon mehrfach diskutiert...
GURPS oder HERO sind auch nur Stufensysteme.
Und Savage Worlds zB ist ohne Stufen wesentlich grobkörniger als RM mit Stufen.
Klassen und Stufen sagen GAR NICHTS über ein System aus.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: Brakiri am 19.09.2012 | 08:55
Zustimmung beim vorigen Text, Abweichung hier:

Grade was Simulation angeht, finde ich RM alles andere als funktionstüchtig. In vielen Situationen lässt einen das Regelwerk im Stich, viele Zauber sind nicht 100% klar geregelt usw. Ausserdem scheint es keinerlei Anleitung zu geben, wie man neue Klassen etc. baut.

Hier ist z.B. GURPS wesentlich besser und vollständiger. Ich kann bauen was ich will, ohne Templates benutzen zu müssen, alles ist klar geregelt, es gibt keine Klassen, keine Stufen.
Rolemaster ist in dem Verständnis überhaupt kein Baukasten.

RM ist eher wie Playmobil mit festen grossen Teilen, wärend GURPS z.B. mehr wie Lego ist, aus dem man alles bauen kann.
Ich habe GURPS jetzt schon als Warhammer-System benutzt, für High Fantasy, für Star Wars, für SPACE, Alien, postapokalyptisch, Horror usw.
Hat alles super funktioniert, und sogar jedesmal seinen eigenen, systemunabhängigen Flair entfaltet.
RM fühlt sich für mich immer gleich an(Habe da sicher auch schon 3-4 Jahre auf dem Buckel), und eignet sich aufgrund der festgelegten Schablonen, Klassen usw. auch für nichts anderes als Fantasy.
Von Spacemaster, oder wie das heisst mal abgesehen, aber das hatte ich nie in der Hand.

Wer Freiheit, Flexibilität und vollständige Regeln will, der ist (mMn) bei RM an der falschen Adresse.

Insgesamt gefällt mir RM als Rollenspiel im Simulationsbereich sehr gut und wesentlich besser als GURPS oder andere Baukästen. HARP Fantasy finde ich etwas zeitgemäßer.

Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: גליטצער am 19.09.2012 | 11:11
Versteht mich nicht falsch, ich finde RM von allen Stufen/Klassen System noch eines der besten. Aber anders als Boba sagt finde ich, dass Klassen und Stufen durchaus etwas über das System aussagen.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: TeichDragon am 18.11.2012 | 23:18
Dann will ich mal - wenn auch verspätet - eine Lanze für Rolemaster brechen.

Denn ja, ich habe jahrelang Rolemaster gespielt, damals, in den 90ern. Ob ich es heute nochmal spielen würde? Wohl eher nicht, was aber nicht an RM an sich liegt, sondern daran, dass ich mich insgesamt zunehmend von regellastigen Systemen abwende. Allerdings muss ich sagen, dass RM längst nicht so regellastig ist wie sein Ruf. Wenn man erst mal die ganzen Kampf- und Zaubertabellen in nette Ringbücher ausgelagert hat, sind die eigentlichen Regeln sogar sehr kompakt. Mit dem Regelwust eines Schwarzen Auges o.ä. kann Rolemaster keinesfalls mithalten.

Was mir rückblickend an Rolemaster gut gefallen hat, ist zum einen seine universelle Verwendbarkeit (keine feste Bindung an bestimmte Spielwelten) und zum anderen sein flexibles Magiesystem mit den abertausend Zaubersprüchen (gerade in den Erweiterungsbüchern). Aber auch das (mit Verlaub) saugefährliche Kampfsystem hatte seinen Charme, und ich habe davor und danach nie wieder so viele Fingernägel in Rollenspielsitzungen runtergekaut wie bei Rolemaster-Kämpfen.

Wenn man drauf steht, Charaktere "hochzuspielen", dann besticht Rolemaster zudem durch eine echt steile Entwicklungskurve der Figuren. Anfängerfiguren sollten sich schon vor einem einzelnen Wildschwein oder drei marodierenden Goblins in Acht nehmen (wer glaubt, dass ein Erststufen-DSA-Held nichts kann, soll mal einen Erststufen-Rolemaster-Char spielen), während Profis ein ganzes Wehrdorf in Schutt und Asche legen können. Und das, ohne dass es sich so Marvel-Superhelden-mäßig anfühlt wie beispielsweise bei D&D.

Ist all dies nicht mehr zeitgemäß? Keine Ahnung. Ich habe den Eindruck, dass die Gesamtheit der Systeme, die hier auf Tanelorn manchmal als "nicht mehr zeitgemäß" bezeichnet werden, gefühlte 95% des Rollenspielmarktes unter sich aufteilen. Zeitgemäß ist doch, wenn noch jemand Spaß daran hat. Und ich glaube, dass es durchaus Leute (gerade auch aus der Tactician-, Buttkicker- und Specialist-Fraktion) gibt, die an Rolemaster ihre helle Freude haben könnten. Wenn sie es denn ausprobieren würden.

Sorry für den langen Quote (Und die halbe Thread-Nekromantie) - Aber das ganze Ding hier kann ich zu 99,9% Prozent unterschreiben.
Ich habe vor einigen Wochen einen One-Shot mit einem alten Kumpel gespielt, weil meine Freundin endlich mal wissen wollte, was ich da Freitags immer so treibe.
Erst hatte ich mehrere einfache Systeme wie Savage Worlds und Co. im Auge - Dann habe ich aber Rolemaster und ein AB von 13 Mann aus dem Schrank genommen.
Ich musste nur einen verdammten Regelmechanismus erklären (Würfel 1W100 und möglichst gut...- Der Rest ergibt sich aus den Werten) und auch mein Kumpel war nach jahrelanger RM-Abstinenz sofort im Regelsystem drin. Und es hat beiden (!), dem RM Veteran und dem absoluten RPG-Noob Spaß gemacht.
Titel: Re: Rolemaster noch zeitgemäß?
Beitrag von: TeichDragon am 18.11.2012 | 23:26
Auch im Bereich der Entwicklung würde ich dir teilweise widersprechen.
Bei Magiern oder Teilmagiekundigen ist das gegeben, aber bei nichtmagiekundigen Klassen, ist Rolemaster so mit eines der langweiligsten und unbefriedigensten Systeme, denn nachdem man Kloppen auf Rang 20 hat, und nurnoch 1% pro Rang bekommt oder sowas, bleibt einem nur übrig, die Punkte in irgendwelche Skills die man eigendlich garnicht will zu pumpen oder mehr Waffen zu lernen, auch wenn man sie nie einsetzt. Das ist wasted potential in Reinkultur.

Das man die ganze Liste lernen muss, ist in der Tat oft nervig.
GURPS Magic hat das z.b. viel besser mit Prerequisite Spells gemacht, wo man nicht ALLES benötigt, was z.B. das Feuer-College hergibt nur um Fireball zu lernen.

Von welchem RM reden wir eigentlich?
RMC? RMFRP? RMSS?
Vieles von dem was Du hier ansprichst, ist in dem einen oder anderen System mehr oder weniger gelöst worden.
Und sei es nur in Erweiterungen.