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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Werkstatt => Thema gestartet von: Ein am 18.12.2009 | 11:50
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Leider fällt ein Dogfight mit Motorrädern flach. Was für interessante Optionen hat man?
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Regeltechnisch oder von den Optionen der Interaktion der
Motorräder und Fahrer ?
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Wie wär's mit einer Motorrad-Tjoste?
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Joah, eine Möglichkeit wäre das aufeinander zufahren. Ansonsten ein
natürlich das nebeneinander herfahren wärend man sich beballert/haut,
oder halt mehr Manöver, dafür weniger Kampf mit Verfolgungsjagd oder
nur kurzen 'treffen' der kontrahenten gefolgt von ein paar Szenen
waghalsiger Manöver um wieder in Angriffsposition zu kommen...
also schon irgendwie Dogfight, nur halt in 2D.
//passende Bewaffnung sind übrigens Metalketten und Maschinenpistolen. :gasmaskerly:
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"Akira" dürfte doch dafür eine Referenz sein.
Zum Einsatz kommende Waffen: Ketten, Schraubenschlüssel, Brechstangen, Molotov-Cocktails (, wenn ich mich richtig erinnere auch das Motorad selbst, dank Wheely)
Methoden: Quasi-Tjoste sowie auch Vorbeifahren und Draufhauen.
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Sachen die mir da im Gebrainstorme spontan einfallen:
Abdrängen, unter irgendwas Niedrigem durchschlittern, Sprungschanze und dann evtl auf Dächern weiterverfolgen, Gegenverkehr, aufgeschreckte Streifenwagen die sich einmischen, bei moralischen Charakteren grüne Fußgängerampel, jemandem den Helm mit Farbe zukleistern, irgendetwie die Reifen des Gegners beschädigen, ist es halbwegs machbar ne sehr schwere Waffe ala MG oder Bazooka seitwärts an nem Bike anzubringen? enge Wege zB Baugerüste, Boobytraps mit Draht, bei nem Near Future Setting mit weniger staatlichem Gewaltmonopol wird die Opposition mit nem Army-Transporthubschrauber abgesetzt, orten der Gegner per Peilsender und GPS-Navi, Abgründe, halbsbrecherische Vollbremsung und Gegner hineinstürzen lassen, ungewöhnliche Orte zum durchfahren ... zB Einkaufspassage, Bürogebäude (die mit den Klischee-Aufstellwänden und großen Glasfenstern), Industrieruine, auf dem Dach eines Zugs OO
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Transformers ? :)
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Fiese Scheiße die man hinter sich auf die Straße wirft ... Ölspur, Nägel, Minen...
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Musst Du mal youtubsen (http://www.youtube.com/watch?v=5A4yhAWmHhE)!
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Leider fällt ein Dogfight mit Motorrädern flach. Was für interessante Optionen hat man?
Warum fällt ein Dogfight mit Motorrädern flach?
Ok, er läuft begrenzt durch das Terrain und den Verkehr, aber inwiefern unterscheidet sich ein Dogfight von "Motorradkampf"?
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(...) ist es halbwegs machbar ne sehr schwere Waffe ala MG oder Bazooka seitwärts an nem Bike anzubringen? (...)
Wenn die Performance eher vier- bis fünftrangig ist, durchaus ;).
(http://img27.imageshack.us/img27/3803/121et.jpg)
(http://img686.imageshack.us/img686/1411/scootercannon.jpg)
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Sorry, ich konnte eben nicht mehr schreiben, weil der Handwerker endlich kam.
Warum fällt ein Dogfight mit Motorrädern flach?
Bei Dogfights geht es ja vor allem darum sich hinter den Gegner zu hängen. Das ist beim Motorradfahren etwas schwierig, weil da nur gradaus geht.
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Und darum sind Motorräder nicht auf deitschen Straßen zugelassen, weil die Kurven haben?
Ne, ich versteh's gerade nicht. Geschwindigkeit, Wendekreis und Angriffswinkel hat man
auch im Motorad. Die Waffensysteme sind in der Regel nicht starr angebracht sondern
man trägt sie in der Hand (ausser bei coolen Oldschool Carwars Smirmishen), aber das
war wärend dem ersten großen Krieg auch ab un an noch der Fall.
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Flugzeug: zwei-ein-halb Dimensionen
Bodenfahrzeug: eine Dimension (außer der Kampf findet auf einem großen freien Platz statt)
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Flugzeug: zwei-ein-halb Dimensionen
Bodenfahrzeug: eine Dimension (außer der Kampf findet auf einem großen freien Platz statt)
Flugzeug: vier
Bodenfahrzeug: drei (Höhe fällt weg, es sei denn es gibt Schanzen auf dem Weg)
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Flugzeug: vier
Bodenfahrzeug: drei (Höhe fällt weg, es sei denn es gibt Schanzen auf dem Weg)
Nicht drei (x, y, z) bzw zwei (x, y) ?
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Flugzeug: vier
Bodenfahrzeug: drei (Höhe fällt weg, es sei denn es gibt Schanzen auf dem Weg)
Vierdimensional? Du benutzt Zeitreiseflugzeuge? ;)
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Natürlich gibt es Zeitreise. Allerdings nur recht langsam und auch nur in eine Richtung ;).
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Wie hieß dieses Biker-Adventuregame???
Google sagt Vollgas!
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Wie hieß dieses Biker-Adventuregame???
Google sagt Vollgas!
Volltrottel ähm, äh, Full Throttle im Englischen... ::)
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@Ein
also geht es eher um Verfolgungsjad in moderner Verkehrtumgebung?
Dann nimmst du alles was auch für die normalen Verfolgungsjadten nutzt,
nur mit verschärften Strafen für das versauen von Manövern.
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Zeit kann durchaus im Wettkampf eine Rolle spielen...
Wenn ich z.B. den Tank erwische, so dass der Sprit nur ne gewisse Zeit hält.
Ansonsten hab ich bei nem Bodenfahrzeug anderthalb sinnvolle Dimensionen: seitlich (volle Punktzahl), bessere Geschwindigkeit (halbe Punktzahl, weil dadurch kaum taktische Möglichkeiten vorhanden sind - rückwärts fahren geht meines Wissens nach nicht mit dem Motorrad ... oder?). Im Luftkampf hab ich dann schon eine ganze Dimension mehr: horizontal und vertikal voll und Geschwindigkeit halb. Im Luftkampf kann man Gegebenheiten des Luftraums nutzen (Luftlöcher und sowas), daher zähl ich die Bodengegebenheiten mal nicht gesondert als Vorteil des landgestützten Kampfs.
p^^
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@FoF
Das ist halt die Frage für mich. Wie man mit Motorrad interessant kämpfen kann, ohne dass man sich nur auf einem Platz umkreist.
@Rest/Dimensionen
Mathe ist nicht eure Stärke, oder? ;D
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Wie man mit Motorrad interessant kämpfen kann, ohne dass man sich nur auf einem Platz umkreist.
Anstelle des Umkreisens bleibt ja dann noch die Verfolgungsjagd. Wenn man es dann geschafft hat nah genug an den Gegner heranzukommen, kann man bestimmte Manöver gegen den Gegner durchführen - bis man aus dieser Nähe rausfliegt. "Road Rash" war so ein altes Motorrad-Prügel-Rennspiel.
p^^
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Das doofe an der Verfolgungsjagd ist halt, dass es dem Verfolgten schwer fällt den Spieß umzudrehen. Im Zweifel geht er in die Klötze und dann hat man doch die eher statische Umkreisgeschichte. Aber evtl. geht es einfach nicht.
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Wenn man sich mal bspweise Matrix 3 zum Vorbild nimmt dann kann man das Geschehen auch auf einen Free/Highway verlagern. Funktionier natürlich besser, wenn eine Fluch-/Verfolgungssituation vorliegt. Hat dann zwar mehr was von nem dynamischen Railshooter, aber besser als nix.
Als Optionen zum eigentlichen 'Kampf'-Part fallen mir da spontan Fahrzeuggestützte Nettigkeiten wie in den Verkehr/gg die Begrenzung drängen ein. Hat man einen Sozius mit Bewaffnung dabei steigt die Zahl der Möglichkeiten natürlich aber auch alleine kann man schon den einen oder anderen mehr oder weniger geziehlten Schuss abgeben.
EDIT nach Lektüre der beiden vorhergehenden Posts:
Man kann es auch als Race aufziehen bei der beide Parteien versuchen zuerat an einem Ziel anzugelangen. Oder beide verfolgen eine dritte Partei.
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Eben kein Platz. Mein letzter Motoradkampf war im alten Car Wars, in einer stadtmap.
Spannungsmomente sind da vor allem bei Hochgeschwindigkeitsjadt durch enge Seitenstraße,
viel zu schnelle, riskate Kurven durch ehemalige Vorstadtkreuzngen und sprünge durch
Vorgärten entstanden... und natürlich durch den enormen Kugelhagel.
Ein Dogfight wird ja auch im Kino und Buch gerne spannender gemacht indem man ihm
aus dem langweiligen Lüften in enge Canyons und hochhäuserschluchten packt... so
dämlich es auch ist sich dort einen Kampf zu liefern wenn man jederzeit aufsteigen kann.
Motorräder fehlt diese möglichkeit, darum ist der forcierte dogfight im Straßenjungel sogar
entschuldbar. >;D
Also, auftauchende Hindernisse. eingeschränkte Manövrierfähgikeit, aber nicht nur. es muss
auch die Möglichkeit zwischendurch geben sich mal richtig zu bewegen, sonst fährt man
praktisch nur schienen ab.
Das kann man auch an Vor/Nachteil Szenen knüpfen. Wag ich den cineastischen Slide unterm
Laster durch, oder lass ich meinen Gegner Raum gewinnen, und damit die möglichkeit sich
neu auszurichten und meinen Vorteil zu negieren.
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Sorry, ich konnte eben nicht mehr schreiben, weil der Handwerker endlich kam.
Bei Dogfights geht es ja vor allem darum sich hinter den Gegner zu hängen. Das ist beim Motorradfahren etwas schwierig, weil da nur gradaus geht.
In einer Situation: Verfolger vs. Flüchtenden
gehts bestimmt nicht nur "gradaus"...
Oder sehen meine Verfolgungsjagden anders aus, als deine?
*verwirrt*
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Aber evtl. geht es einfach nicht.
Was genau hast du denn vor? Beim "Kurvenkampf" (http://de.wikipedia.org/wiki/Luftkampf#Kurvenkampf_.28Dogfight.29) ist es Ziel eine bessere Kampfposition zu erlangen. Bei Kampfflugzeugen heißt das zumeist: hinter den Gegner zu kommen. Motorräder, die ähnlich ausgerüstet wären (also eher in einem futuristischen Setting) müssten dann das gleiche hinbekommen, hätten aber nur einen eindimensionalen Spielraum plus evtl. Umgebungshilfe (Schanzen für Sprünge etc.).
Wenn ich aber die Ausrüstung auf die Fahrer / Mitsitzer verlege, ist die beste Position nicht unbedingt hinter den gegner zu kommen, oder zu umkreisen, sondern eine möglichst hohe Trefferchance für meinen Schützen zu erreichen und dabei möglichst schlechte Trefferchancen für den gegnerischen Schützen zu bieten. Da könnte es also manchmal besser sein, wenn man der Verfolgte ist.
Welchen großen Vorteil (für die Spannung /fürs Spiel) siehst du denn beim Dogfight?
p^^
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Hochgeschwindigkeitskämpfe auf post-deutschen Autobahnen. Das war meine Grundidee. Aus Erfahrung weiß ich aber, dass sich das im Spiel recht öde anfühlt, wenn man nur hintereinander hergurkt.
Leider kollidiert aber Dogfight mit Hochgeschwindigkeit.
Wobei die Sache mit dem Beifahrer vielleicht wirklich die Lösung ist. Vielleicht fällt und hängt es dann einfach mit den Strecken. Vielleicht ist das auch mein Denkfehler: Es geht technisch vor allem ums Terrain und nicht um die Motorräder.
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Es ist auch kein Problem, als Verfolgter den Spieß umzudrehen, indem man sich selbst mit seiner Machine umdreht. Das geht, je nach Typ des Motorrads, sogar auf der Stelle oder ohne anzuhalten.
Bei sehr hohen Geschwindigkeiten müsste der Trick mit dem plötzlichen Verzögern eigentlich immer funktionieren - schließlich kann der Verfolger erst dann selbst verlangsamen, wenn er gemerkt hat, dass der Verfolgte verlangsamt, und die Differenz dazwischen kann beträchtlich sein.
Wie aber bereits gesagt wurde, ist das gar nicht so relevant. Wichtiger wäre es, in den toten Winkel des Gegners zu kommen, also den Vektor, den er am schlechtesten einsehen kann, oder wohin er eine Handfeuerwaffe am schlechtesten ausrichten kann. Hinter dem Gegner zu sein ist da gar nicht mal so günstig, weil es beispielsweise mit einer Maschinenpistole durchaus machbar ist, im Ellbogenanschlag blind über die eigene Schulter gerade nach hinten zu feuern (sofern man 'nen Helm aufhat, weil sonst Aua).
Bei Hieb und Stichwaffen gilt das Gleiche wie für unsere Altvorderen von der Kavallerie, nur mit dem Nachteil, dass der Zosse dressierbar ist und bestimmte Taktiken aktiv unterstützt, während man sein Motorrad komplett selbst handhaben muss. Dafür scheut es nicht, wenn es verletzt wird. ;)
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Hochgeschwindigkeitskämpfe auf post-deutschen Autobahnen. Das war meine Grundidee. Aus Erfahrung weiß ich aber, dass sich das im Spiel recht öde anfühlt, wenn man nur hintereinander hergurkt.
Leider kollidiert aber Dogfight mit Hochgeschwindigkeit.
Wobei die Sache mit dem Beifahrer vielleicht wirklich die Lösung ist. Vielleicht fällt und hängt es dann einfach mit den Strecken. Vielleicht ist das auch mein Denkfehler: Es geht technisch vor allem ums Terrain und nicht um die Motorräder.
Könnte man das nicht mit einem ritualisierten, an einen Straßenfighter-Kodex gebundenen Kampfstil richten?
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Ich rate jetzt einfach mal dazu, sich die Szene aus Dune Buggy/ Zwei wie Pech und Schwefel anzusehen.
Da zeigen Bud Spencer & Terence Hill, wie man auf Motorrädern Verfolgungsjagd und Tjoste macht ;D
ca. 8 Minuten, müsste beide Szenen enthalten (http://www.dailymotion.com/video/x3r5m5_attention-on-va-se-facher-bud-spenc_shortfilms)
Vom Regeltechnischen her: Motorradkampf ist wie Reiterkampf, einfach die höhere Geschwindigkeit berücksichtigen und gut is.
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Vom Regeltechnischen her: Motorradkampf ist wie Reiterkampf, einfach die höhere Geschwindigkeit berücksichtigen und gut is.
Wie weiter oben schon dargelegt, stimmt das nicht: Ein Pferd ist ein aktiver Bestandteil des Kampfes, ein Motorrad ist passiv. Ein Pferd kann man einhändig lenken, ein Motorrad nicht. Von Feinheiten der Beschleunigung, der Höchstgeschwindigkeit, der Wendigkeit und der Geländegängigkeit ganz zu schweigen.
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@ Yerho:
Guck dir mal bitte den verlinkten Film an, bevor du hier Behauptungen aufstellst ;D
Ja, in der Realität würden die meisten Leute 2 Hände brauchen um ein Motorrad zu lenken.
Stuntfahrer haben das ganz gut einhändig, oder geradeaus sogar freihändig drauf.
Im Rollenspiel hängt es stark vom System ab, ob ein Motorrad passiv ist und ob man es mit 1 Hand lenken kann.
Savage Worlds z.B. sieht hier eine -2 auf den Fahren- und den [Kampffertigkeit]-Wurf vor.
Shadowrun bietet
1. Riggersteuerung
und
2. Autopilot(inkl. Gyroskop, damit es auch beim Zweirad funzt)
Mal davon ab, das man natürlich idealerweise montierte Waffen benutzt.
1. Hat man dann die Hände frei
2. kann man Zielhilfen, Rückstoßkompensatoren und ähnliches mit einbauen.
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Guck dir mal bitte den verlinkten Film an, bevor du hier Behauptungen aufstellst ;D
Den habe ich doch gerade vor zwei Tagen komplett gesehen. ;D
Stuntfahrer haben das ganz gut einhändig, oder geradeaus sogar freihändig drauf.
Das Fahren. Ich sprach von Lenken. Dazu brauch man beim Motorrad mindestens eine Hand, und selbst dann sind noch nicht alle Manöver möglich. Einem dressierten Pferd kann man durch zig verschiedene Zeichen zu verstehen geben, den Richtungswechsel vorzunehmen, selbst wenn der Reiter - im wahrsten Sinne des Wortes - alle Hände voll zu tun hat. :)
Mal davon ab, das man natürlich idealerweise montierte Waffen benutzt.
1. Hat man dann die Hände frei
2. kann man Zielhilfen, Rückstoßkompensatoren und ähnliches mit einbauen.
Ist aber dafür auf einem bestimmten Vektor festgelegt, in den man feuern kann. Es sei denn natürlich, das Motorrad hat einen schwenkbaren Geschützturm mit automatischer Zielerfassung. Ob das dann noch unter Motorrad oder unter zweirädrige Festung geführt wird, bleibt dem Betrachter überlassen. ;)
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@ Fahren vs. Lenken:
Du argumentierst schon wieder mit Realwelt-Beispielen.
Alle Rollenspiele, die ich kenne, machen da keinen Unterschied.
Nenne doch bitte ein konkretes Regelsystem, in dem der Fahrer eines Motorrades nicht die gleichen Aktionen im Kampf hat, wie ein Reiter.
@ montierte Waffen:
Natürlich schießen die innerhalb eines relativ engen Kegels, aber mit Servos kann man fast 180° erreichen(Steuerkreuz/Ministick mit dem Daumen der lenkenden Hand bedienbar, Laserpointer als Visier).
Schlechter sieht es da schon für montierte Nahkampfwaffen(Rammsporne, seitlich ausschwingende Klingen) aus.
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Ich finde eure Diskussion wenig zielführend und bin auch keine 12 mehr, so dass mich auch der Professore und sein blauäugiger Freund nicht überzeugen.
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@ Ein
Keine Sorge, ich versuche gerade, wieder die Kurve zu Deiner ursprünglichen Frage zu kriegen. :)
Aber erlaube mir mal 'ne Gegenfrage: Wenn Dir solche Überlegungen wurscht sind, warum scherst Du Dich dann überhaupt darum, ob mit Motorrädern Dogfights möglich sind oder nicht? Entweder geht alles, was Du willst, oder es geht Dir um Realismus - oder um irgend etwas, was dazwischen liegt. Und diese möglichen Zwischenstufen könnte/sollte man schon bekaspern, oder?
@ Fahren vs. Lenken:
Du argumentierst schon wieder mit Realwelt-Beispielen.
Alle Rollenspiele, die ich kenne, machen da keinen Unterschied.
Das sehe ich auch allenfalls dadurch entschuldigt, dass es nicht vordergründig um Motorradkämpfe geht. Wenn ein Spiel aber explizit dieses zum Inhalt haben und die Regeln es entsprechend detailliert abbilden sollen, kann's ruhig ein wenig stärker an der Realität orientiert sein. Es ist ja noch nicht einmal Erbenszählerei, wenn man offensichtliche Dinge berücksichtigt. Sonst müsste man ja auch nicht hinterfragen, wenn jemand sagt, er feuert mit drei Pistolen im Akimbo-Style. ;)
@ montierte Waffen:
Natürlich schießen die innerhalb eines relativ engen Kegels, aber mit Servos kann man fast 180° erreichen(Steuerkreuz/Ministick mit dem Daumen der lenkenden Hand bedienbar, Laserpointer als Visier).
Schlechter sieht es da schon für montierte Nahkampfwaffen(Rammsporne, seitlich ausschwingende Klingen) aus.
Die Frage ist, ob man beim Kampf gegen andre Gegner auf Motorrädern überhaupt so große Kaliber braucht bzw. haben will, oder ob diese gegen dermaßen kleine und bewegliche Ziele überhaupt geeignet sind. Klar, wenn andere Straßenkrieger in Pkw oder gar Lkw unterwegs sind, wäre so etwas am Motorrad ganz nützlich, zumal die möglichen Ziele entsprechend groß und weniger agil wären. Gegen andere Biker sind Handfeuerwaffen mit hoher Kadenz oder großer Streuung sicherlich plausibler.
Bei näherer Überlegung wären Dogfights dann sogar sehr plausibel, denn wenn man schon anfängt, die Bikes massiv zu modden, dann gibt es sicherlich auch sehr starke Unterschiede darin, wie schnell, wendig, wie stark bewaffnet oder wie stark gepanzert sie sind. So eine stark gepanzerte und bewaffnete Maschine müsste sich dann evtl. durchaus hinter eine schnelleres Modell hängen und erst einmal versuchen, es ins Visier zu bekommen. Anders herum kann ein Fahrer auf einer schnellen Maschine den "zweirädrigen Tank" auch entsprechnend ausmanövrieren, braucht dann aber viele Treffer aus seinen leichten Waffen, um den Gegner auszuschalten.
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Oder er macht das, was komischerweise in Verfolgungsjagdszenen nie funktioniert:
Er schießt auf die Reifen ;D
@ Ein:
Worauf wolltest du denn hinaus?
Fliegende Motorräder? Wurde schon gemacht, IIRC heisst die Cartoonserie Storm Hawks und sollte auch mal ein eigenes MMORPG bekommen.
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Leider fällt ein Dogfight mit Motorrädern flach. Was für interessante Optionen hat man?
Schau Dir die Speederbike-Verfolgung in Star Wars Episode VI an...
Da gibt es genug Inspirationen...
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@Yerho
Das geht in die Richtung, wie ich es mir vorstelle.
@Robert
Nicht auf Bud-Terence-Blödel-Fight.
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@Robert
Nicht auf Bud-Terence-Blödel-Fight.
Was bei Verwendung von echten Lanzen(oder Schusswaffen) aber einem Dogfight, wie man ihn von WK II Fliegern kennt, am nächsten kommen dürfte.
Aber formulieren wir die Frage anders:
Du willst Motoradkämpfe, eher
realistisch? Verursacht das von Yerho angesprochene Problem mit dem einhändig lenken und gleichzeitigen Kämpfen.
oder
cinematisch? z.B. die von Boba angesprochene Star Wars Szene, bei der allerdings, zugegeben, die Waffen auch am Fahrzeug montiert waren.
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Cinematisch. Motorradkämpfe sind nämlich eigentlich überhaupt nicht realistisch, außer in der Form Ride-by-Shooting.