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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Gast am 9.05.2003 | 12:21

Titel: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Gast am 9.05.2003 | 12:21
Hi.

In einem etwas vom Thema abgekommenen Thread im SL-Board wurde das schon einmal angekratzt. Also hier noch mal an richtiger Stelle, original und in Farbe:

Was ist euerer Meinung nach ein Rollenspiel? Und was zeichnet ein RPG aus?

Meine Theorie:

- In einem Rollenspiel verkörpern die Teilnehmer einen oder mehrere Charktere.

- Es braucht mindestens 2 Teilnehmer.

- Diese Charaktere werden durch einen Eigenschaftskatalog beschrieben. Dieser Katalog kann Zahlenwerte (Nahkampf 7) oder Beschreibungen ("guter Schwertkämpfer") enthalten.

- Es gibt eine Prozess nachdem Entscheidungen getroffen werden. Das können Würfelprozeduren, Anweisungen des SLs oder vielleicht noch andere Sachen sein.

So was meint ihr?
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Jestocost am 9.05.2003 | 12:55
Was impliziert ist, aber nicht gesagt: es muss ein Dialog stattfinden, in dem Handlungen beschrieben werden bzw. eine Szene ausgemalt wird.

Sonst wäre sowas wie Heroquest oder Spacehulk auch ein Rollenspiel.
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Bitpicker am 9.05.2003 | 13:16
Ein Rollenspiel ist ein Gesellschaftsspiel, das es ermöglicht, eine fiktive Handlung, die das Gerüst des Spielmaterials überschreiten kann (also durch das Spiel selbst, anders als bei einem Brettspiel oder CRPG, nicht starr vorgegeben ist), durch freie Erzählung oder Darstellung zu entwickeln und zu durchlaufen.

In der Regel gibt es einen, selten mehrere Spielleiter, der als Schiedsrichter fungiert und zudem alle Entscheidungen, Ereignisse und Charaktere kontrolliert, die nicht von den Spielern geführt werden; die Spieler führen in der Regel einen (selten mehrere) Charakter autonom durch die vom Spielleiter präsentierte Handlung; die meisten Rollenspiele kennen zudem aleatorische Mechanismen, die unparteiisch in die Handlung eingreifen können (Würfel, Karten...) und einige Entscheidungen beeinflussen oder treffen können.

Im Gegensatz zu der Mehrzahl typischer Gesellschaftsspiele ist das Ziel des Spiels nicht fest definiert und besteht in der Regel nicht aus einem Sieg des einzelnen über seine verlierenden Mitspieler.

Robin
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Selganor [n/a] am 9.05.2003 | 13:20
Schoene Definition, bitpicker

Also sind die ganzen "host a murder"/"Werwolf" oder aehnliche "Partyspiele" Rollenspiele?
Live-Rollenspiele waeren dann wohl ein "Grenzfall", oder?
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: blut_und_glas am 9.05.2003 | 13:36
Aus dem erwähnten SL-Thread:

Zitat
Für mich ist das verbindende Element, der kleinste gemeinsame Nenner, das gemeinschaftliche Erzählen einer Geschichte durch zwei oder mehr (will man Soloabenteuer und dergleichen mit einschließen auch nur durch eine) Personen. Ob man dazu nun Rollenspiel, Roleplayinggame, Storytelling Game, Erzählspiel, interaktives Tischtheater oder Abenteuerspiel sagt, ob man RPG oder FRS als Abkürzung benutzt, ist letzen Endes Makulatur.

Die Klammer ("...Soloabenteuer...") kann man dabei eigentlich streichen, wie LARP und manche Online-Spiele sehe ich sie als Grenzfälle (wie Selganor so schön sagte), die zwar Gemeinsamkeiten mit Rollenspielen aufweisen, die aber zumindest ich nicht mehr mit einschließen würde.

mfG
jdw
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Gast am 9.05.2003 | 14:07
http://drosi.tuts.nu/dr_rodef.htm
Ich nahm mir irgendwann mal die Zeit, ...
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Bitpicker am 9.05.2003 | 14:15
Host a murder etc.- warum nicht? Ein Sub-Genre, aber trotzdem irgendwie mit dabei. Ebenso LARP. Jedenfalls viel eher als Spielbücher oder Computerspiele.

Seid froh, dass ich meinen ersten Definitionsentwurf NICHT geschickt habe :) Er basierte auf meiner Magisterarbeit 'Das Rollenspiel als interaktive Erzählform - ein neuartiges Genre der Literatur?'

Robin
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Gast am 9.05.2003 | 14:56
'Das Rollenspiel als interaktive Erzählform - ein neuartiges Genre der Literatur?'

Kommt mir bekannt vor... kannst Du es mir mal zumailen?
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Jestocost am 9.05.2003 | 14:58
Super Robin,

jetzt erzählst du, dass du deine Magisterarbeit über Rollenspiele gemacht hast. Eine Bekannte von mir hat vor zwei Wochen ihre Diplomarbeit über Rollenspiele in Pädagogik abgegeben - da hätte sie deine Arbeit bestimmt gut als Quelle verwenden können...

Tja, nachher ist man immer schlauer...
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Gast am 9.05.2003 | 15:02
Warum muss ,,dialog" statfinden?
Warum muessen es min. zwei sein?

Die Frage ist, reden wir nur ueber den begrif Rollenspiel, oder ueber das was unser Hoby ist?

Algemein geht es bei Rollenspiele darum fiktieve Situationen  in einer fremden Rolle zu spielen.
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: blut_und_glas am 9.05.2003 | 15:06
kannst Du es mir mal zumailen?

Wollte ich auch fragen...

mfG
jdw
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: blut_und_glas am 9.05.2003 | 15:07
Die Frage ist, reden wir nur ueber den begrif Rollenspiel, oder ueber das was unser Hoby ist?

Vielleicht beides?

mfG
jdw
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Bitpicker am 9.05.2003 | 15:46
@Wolfenburg: im Prinzip hast du Recht, ich kenne aber kein kommerzielles 1-Personen-RPG.

Ich stimme dir aber zu, weil ich schon lange, bevor ich RPGs gespielt habe (auch nur davon gehört habe), selbst quasi 1-Personen-RPGs gespielt habe, indem ich einen Taschenrechner mit Zufallsgenerator für Fantasy-Spiele verwendet habe. Ich habe sozusagen ja/nein Fragen gestellt, eine Wahrscheinlichkeit für die Antwort vergeben, eine Zufallszahl für die Antwort ermittelt und dann weitergemacht. So sind eine Menge Karten und Stories entstanden, die mir erst kürzlich wieder in die Hände gefallen sind.

@alle: ich mach mal ein PDF von der Arbeit und mach' es downloadbar.

Robin
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 6 am 9.05.2003 | 18:14
Sonst wäre sowas wie Heroquest oder Spacehulk auch ein Rollenspiel.
Wenn ich Heroquest oder Spacehulk spiele, dann IST das Rollenspiel nach Deiner Definition. ;D
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Lord Verminaard am 10.05.2003 | 03:06
Rollenspiel allein? Nein, für mich gehört eine interaktive Komponente dazu. Wobei wir hier ein Definitionsproblem allein deshalb haben, weil das Wort "Rollenspiel" nicht nur das bezeichnet, was bei Dragonworld im Regal steht, sondern auch die vielen kleinen Übungen, die Pädagogen, Psychologen oder Kommunikationstrainer so gerne durchführen, und ebenso auch für bestimmte Praktiken, die manche Paare anweden, um ihr Liebesleben wieder aufzupeppeln...

Dem Wortsinn nach enthält der Begriff "Rollenspiel" zunächst notwendiger Weise das Schlüpfen der Mitspieler in eine Rolle. Ich würde mal sagen, daraus allein begründet sich schon die interaktive Komponente, da eine Rolle zu spielen nur Sinn macht, wenn man auch ein Publikum hat. Eine andere Auffassung ließe sich allerdings durchaus hören.

Das, worüber wir hier reden oder zumindest reden sollten, ist nicht der Wortsinn allein, sondern die Bandbreite dessen, was teilweise als "Fantasy- und SF-Rollenspiele" bezeichnet wird. Natürlich ist dies eine unzulängliche und sogar irreführende Definition. Man sollte vielleicht treffender von "Unterhaltungs-Rollenspielen" oder "Gesellschafts-Rollenspielen" sprechen.

Mir gefällt die Definition von bitpicker, ich würde allerdings zur "fiktiven Handlung" noch "innerhalb einer fiktiven Realität" hinzufügen und dementsprechend die "durch die vom Spielleiter präsentierte Handlung" durch "vor dem Hintergrund der vom Spielleiter präsentierten Umstände" oder so was in der Art ersetzen. Die Handlung selbst muss ja nicht zwangsläufig auf dem Mist des SL gewachsen sein, gell?
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Gast am 10.05.2003 | 12:15
Heroquest oder Spacehulk ist wohl eher Wargaming bzw KoSim (Ecke: Scharmützel). Wer sich meine RoDef-Seite (http://drosi.tuts.nu/dr_rodef.htm) mal genau angesehen hat, wird entdecken, daß Rollenspiel historisch aus dieser Ecke stammt, aber eine Weiterentwicklung ist.

Ich sehe übrigens kein Problem daran, allein Rollenspiel zu spielen, man muß nur genügend schizophren sein ;-)

Aber mal ernsthaft: die Autoren von Rollenspiel-Abenteuern betreiben im weitesten Sinne ein "Ein-Mann-Rollenspiel" wenn sie sich das Abenteuer ausdenken. Sie bedenken nicht nur den Part des Spielleiters, sondern auch mögliche Reaktionen der späteren Spieler.

Aber ich finde das Kommunikation und Flexibilität ein sehr wichtiger Faktor im Rollenspiel ist, darum betrachte ich Solo-Abenteuer (Buch und PC) auch nicht wirklich als Rollenspiel (manche Multiplayer schon).
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Gast am 10.05.2003 | 18:32
Wir haben immer noch nicht geklaert, ob wir ueber Unterhaltungsrollenspiele (der Begrif gefaellt mir) oder ueber Rollenspiel an sich reden. Es kann z.B. durchaus in einem ,,paedagogischem Rollenspiel" Sinn machen etwas nonverbal darzustellen...
Auch hat ein Tabel top mit ,,Charakteren" auch Rollenspiel elemente.
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 6 am 10.05.2003 | 18:39
@Wolfenburg: Du meinst Pantomimenrollenspiel? Hört sich interessant an. :)
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Gast am 10.05.2003 | 18:46
Jope. Kenne das zwar eher vonn Theateruebungen, aber das ist ja fasst das gleiche.

Genauso macht man beim Bund manchmal so einlagen. ( Vor ihnen drei feindliche .....) In wirklichkeit ne Klapscheibe.....
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Gast am 10.05.2003 | 20:12
Ich denke, daß gutes Fantasy-Rollenspiel immer auch ein ,,paedagogisches Rollenspiel" ist, auch wenn es nicht jedem bewußt ist.
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 1of3 am 11.05.2003 | 11:09
Das stimmt mit Sicherheit. Rollenspiel trainiert nicht nur Kommunikation, Problemlösung und Wahrscheinlichkeitsrechnung, sondern Leute, die sich damit beschäftigen, sind meistens auch ganz fähig in obskuren wissenschaftlichen Theorien oder den Mythologien diverser Kulturen. Also was will man mehr? ;D
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Gast am 11.05.2003 | 11:36
"ganz fähig" ??
Naja, zumindestens fördert Rollenspiel die Toleranz und Neugierde gegenüber "obskuren wissenschaftlichen Theorien oder den Mythologien diverser Kulturen"
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Gast am 11.05.2003 | 19:21
Das schon. Aber man spielt ja nicht um zu lehrnen, sondern um Spass zu haben. (Im gegensatz zu ,,paedagogischen Rollenspielen, die u.u. auch Spass machen...) Das Ziel ist halt ein anderes.
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Wodisch am 11.05.2003 | 21:04
Ich habe ja schon mal Taschenbuecher mit Solo-Abenteuern gesehen, das ginge also wohl alleine, aber gibt es "Solo-LARP"?

Wenn man die "Spielwelt" als "Gedankenexperiment" auffasst, bewegen wir uns auf felsenfestem, wissenschaftlichem Boden, oder?
Manche Physikerueberlegungen scheinen mir da viel seltsamer, als z.B. "Midgard" (kann daran liegen, dass ich gerade den 2.Band von Terry Pratchetts "Rundwelt" lese).
Titel: Re:Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Gast am 12.05.2003 | 17:20
Nur manche Physikalischen ueberlegungen?
(Hochenergiemagier sind sehr viel weniger verschoben als Die selbigen Physiker ;) )

(Anm: mein Buch: The Charm of Strange Quarks)

Aber ein wenig hat ein Gedankenexperiment schon was von Rollenspiel. (Rollenspieler habens leichter in QM

glaub ich)

Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Schlangengott am 14.01.2009 | 02:42
Könnte man das Rollenspiel, beide Formen - "Live Action Rollenspiel" wie auch "Pen and Paper" - als eine Unterform des Theaters betrachten??? Ich frage nur, weil ich ja finde, dass es seinen künstlerischen Wert und seine künstlerische Berächtigung hat...

...all die Figuren die in einem Fantasy - Rollenspiel auftreten sind doch meist psychologische Urbilder aus der Antike, entweder Götter, Könige oder Helden oder Bösewichte und Monster - von Zeus, Athene bis zu Herkules, Prometheus und Jason und die Argonauten - alles Urbilder, auch im Theater. Und diese Urtypen funktionieren im Rollenspiel wie im Theater, immer nach den gleichen Grundmustern, denn ihre Missionen sind mit ihren Rollen festgelegt, und so verhalten sie sich auch den Abenteurern gegenüber...

...eigentlich ist so ein Rollenspiel eine naher Verwandter des Theaters, und des Improvisationstheaters, wie ich finde...
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Crimson King am 14.01.2009 | 10:29
Könnte man das Rollenspiel, beide Formen - "Live Action Rollenspiel" wie auch "Pen and Paper" - als eine Unterform des Theaters betrachten???

Rollenspiel steht eher zwischen darstellender und erzählender Kunst, wenn man es als Kunstform irgendwo einreihen will. Darüber, was Kunst ist, kann man sich allerdings noch länger streiten, als darüber, was Rollenspiel ist.

Dass Rollenspiel nur verwandt mit dem Theater ist, lässt sich daran erkennen, dass man Rollenspiel völlig ohne direkte Rede betreiben kann.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Joe Dizzy am 14.01.2009 | 11:21
...eigentlich ist so ein Rollenspiel eine naher Verwandter des Theaters, und des Improvisationstheaters, wie ich finde...

Das würde ich nicht so sehen. Vergleichbare Techniken sind noch kein Beleg für Verwandschaft.

Rythmus-spiele wie Guitar Hero sind auch nicht mit tatsächlicher musikalischer Beschäftigung an der Gitarre verwandt. Auch wenn in beiden Fällen das Spielen eines Rythmus von Bedeutung ist.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: mat-in am 14.01.2009 | 11:34
Darstellung/Hineindenken in eine Spielfigur (nicht notwendigerweise nur eine Figur)
Regeln (kein Spiel kommt ohne aus. Regeln schließen Spielwerte ein, die aber nicht zwingend notwendig sind)
optional: Eine Spielleitung in Form von Person(en), Homecomputerprogramm, Server zum vermitteln der Spielwelt.

Alles weitere ergibt sich. Wenn da 2+ Figuren sind die interagieren können, muß ich nicht interaktion in die Doktrin schreiben.

Man muß drauf achten, daß es auch Spiele mit "Rollenspielelementen" gibt. Beispielsweise eine ganze Reihe Strategiespiele. Das sie Elemente eines Rollenspiels haben macht sie noch nicht zum Rollenspiel und niemand würde sie (beispielsweise Computerspiele wie MAX oder Starcraft) in die Rollenspielecke einräumen, nur weil man dort Charaktere hat und direkt als Commander angesprochen wird.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Dom am 14.01.2009 | 11:54
Zitat
Könnte man das Rollenspiel, beide Formen - "Live Action Rollenspiel" wie auch "Pen and Paper" - als eine Unterform des Theaters betrachten???
Nein. Insbesondere die taktischen Elemente in den klassischen Spielen und auch das Erzählen über die Spielfigur ("Also mein Krieger geht jetzt mal in die Taverne und haut richtig auf den Tisch!") haben überhaupt gar nichts mit Theater zu tun. Man findet vielleicht Spielgruppen, die Rollenspiel wie eine Art Theaterspiel betreiben – das kann natürlich sein, ist aber kein Beweis für die Gültigkeit der Aussage. Ich kann hingegen meine eigenen Rollenspielrunden als Gegenbeweis anführen.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Arbo am 14.01.2009 | 12:49
Ich habe Rollenspiel bisher u.a. auch (!) mit Improvisationstheater verglichen. Insofern sehe ich Schlangengotts Frage durchaus als berechtigt an. Zumal auch extreme "Formen" des Rollenspiels denkbar sind, in denen das z.B. mit Theater verschwimmt.

Außerdem sollten wir hier auch nicht den Fehler begehen, sämtliche Rollenspiele als "das Rollenspiel" zu bezeichnen und dann z.B. mit "dem Theater" zu vergleichen. Dass z.B. taktisches "Table-Top-Rollenspiel" und High-End-Theater nicht vergleichbar sind, sollte sich deshalb von selbst verstehen.

Gehen wir auf der anderen Seite so heran, dass Rollenspiel eben das ist, was es dem Wort nach bedeutet - nämlich: das Spielen einer Rolle - , so hat das - als ein Element - durchaus seinen Widerhall im Theater. So kommt's auch, dass in manchen Erklärungen zum Rollenspiel ebenso auf das "kindliche Räuber und Gendarme"-Spielen, wie das "Kopfkino" beim Lesen von Büchern usw. hingewiesen wird ... auch dort geht es um das fiktive "Weiterspinnen" einer oder mehrerer Rollen (bzw. "Erlebniszustände").

Insoweit stimme ich mat-in/URPG zu und meine, dass die Übergänge einerseits ziemlich fließend sein können, andererseits "Rollenspiel" wie eine Marke wirkt, die - zu Recht oder zu Unrecht - auf einem Produkt klebt.

Ich halte es für wesentlich konstruktiver, nach Überschneidungen oder Gemeinsamkeiten zu suchen.

Arbo
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Maarzan am 14.01.2009 | 12:53
Ich sehe das als Leuchtturmannalogie. Ich habe eine Vorstellung von Hobby-Rollenspiel in Reinform, welche man in der Praxis wohl so nur schwer oder auch gar nicht erreicht und der man sich von unterschiedlichen Seiten nähern kann. Wo die Rollenspielinsel, wo der Leuchtturm drauf steht beginnt, ist dann Geschmackssache. Auch muss diese Grenze nicht die Grenze sein, ab der man an einem Spiel Spaß haben kann, auch wenn es nicht mehr so ganz formell gesehen Rollenspiel ist. (Spielen in der Brandung) Aber man weis halt ganz gerne vorher, ob man sch ggf. nasse Füße holt oder besser Badeklamotten mitbringen sollte.

Und der Turm selbst benötigt auch noch ein paar andere Elemente zum praktischen Funktionieren, auch wenn das Leuchtfeuer Kern der Sache ist.

Das Leuchtfeuer selbst:
Übernahme einer Rolle:
Während der Rollenspielaktion selbst das Handeln für eine fiktive Person unter Berücksichtigung von deren Fähigkkeiten udn Persönlichkeit.
Trennung der Handlung für diese Person oder der für andere Personen oder der Einwirkung auf die Darstellung der Umwelt zu diesem Zeitpunkt.

Fiktives Spielumfeld, welches strukturell alles zuläßt, was aus der spielweltinternen Logik möglich ist, sowohl von den Aktionen wie den möglichen folgen daraus.
Einschränkungen oder Ausschnittsetzungen bewußter Art sind für die jeweilige Spielansetzung weiterhin möglich.

Die Handlungsauflösung fließt aus der Spielweltbeschreibung und deren Gesetze, sowie aus den einzelnen Rollenspielhandlungen nach obigem Muster.
Um den Spielern die Möglichkeit konstruktiver und konsistenter Beteiligung zu bieten, auch gerade angesichts der ungeheuren Breite an Möglichkeiten, liegen Regeln vor (schriftlich oder in angemessener anderer Form), welche einen Rahmen bilden und wo nötig die Spielweltrealität zum Spielgebrauch abstrahieren und vereinfachen.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Dom am 14.01.2009 | 14:11
Zitat von: Proll Arbo
Ich habe Rollenspiel bisher u.a. auch (!) mit Improvisationstheater verglichen. Insofern sehe ich Schlangengotts Frage durchaus als berechtigt an. Zumal auch extreme "Formen" des Rollenspiels denkbar sind, in denen das z.B. mit Theater verschwimmt.
Vergleiche sind natürlich angebracht, keine Frage. Habe ich ja auch angedeutet.

Zitat von: Maarzan
Ich habe eine Vorstellung von Hobby-Rollenspiel in Reinform[...]
Ich nicht. Ist deine Vorstellung das, was du unter "Das Leuchtfeuer selbst" beschreibst?

Insbesondere sehe ich deine folgende Aussage völlig anders:
Zitat von: Maarzan
Um den Spielern die Möglichkeit konstruktiver und konsistenter Beteiligung zu bieten, auch gerade angesichts der ungeheuren Breite an Möglichkeiten, liegen Regeln vor (schriftlich oder in angemessener anderer Form), welche einen Rahmen bilden und wo nötig die Spielweltrealität zum Spielgebrauch abstrahieren und vereinfachen.

Spielregeln gehören für mich zum P&P-Rollenspiel, weil es sich um ein Gesellschaftsspiel handelt: Die Regeln steuern das Spiel, sie lenken die Fiktion, durch sie werden bestimmte Inhalte betont, sie eröffnen Interaktion. Regeln sind nicht da, um die Breite an Möglichkeiten zu beschränken oder um Inhalte zu abstrahieren. Sie können was mit Inhalten zu tun haben, müssen aber nicht.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Arbo am 14.01.2009 | 14:17
Kurz: Es gibt kein regel-loses Spiel.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: MadMalik am 14.01.2009 | 14:19
Spiel zum zocken, mit mehr Freiheit für den Spieler als PC Equivalent dafür ohne Grafikausgabe.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Dom am 14.01.2009 | 14:24
Kurz: Es gibt kein regel-loses Spiel.
Das fasst meinen Gedanken nicht zusammen.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Arbo am 14.01.2009 | 14:30
Gut, dann habe ich Dich eben nicht zusammengfasst. Faktisch bleibt es aber abei: Es gibt kein Spiel ohne Regeln.

Das liegt schon allein daran, dass ein Spiel ein sozialer Event ist, sprich: etwas Zwischenmenschliches, und das geht immer mit wie auch immer gearteten (z.B. formellen oder informellen) Regeln einher.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 1of3 am 14.01.2009 | 14:34
Schlangengott ist also auch Nekromant. Na dan...

Von meinem Blog (http://1of3.blogspot.com/2008/10/was-ist-pen.html):

1. Pen&Paper-Rollenspiel (eigentlich: Pen & Paper Role-Playing Game) ist eine Art Gruppenspiel, das normalerweise sitzend, häufig am Tisch gespielt wird. Eine Spielsitzung umfasst meist einen Nachmittag oder Abend.

2. Die Teilnehmer erdenken sich eine fiktive Umgebung, verändern diese durch Erzählung und versetzen sich in diese hinein.

3. Gewisse Figuren in dieser fiktiven Umgebung werden zeitweise oder dauerhaft unter die Kontrolle eines einzelnen Spielers gestellt. ("Der Spieler spielt den Charakter.") Er spricht für sie (ggf. mit verstellter Stimme oder besonderer Sprache) und benutzt vielleicht spezielle Gestik oder Mimik.

4. Vielfach (aber nicht immer) werden spezielle Spielwerte und/oder Zufallsexperimente benutzt, mit denen
a) unerwartete Wendungen und Spannung ins Spiel kommen sollen
b) die Spieler strategisch und taktisch umgehen können, um die fiktive Umgebung in ihrem Sinne zu formen.

5. Es ist darüberhinaus möglich Figuren, Karten oder ähnliche Mittel zur Verdeutlichung des Geschehens in der fiktiven Umgebung zu nutzen, aber der Umgang mit solchen Mitteln ist dem Erzählen und Spielen von Charakteren nachgeordnet. Die meisten Rollenspiele verwenden diese Mittel nicht durchgehend.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: ChristophDolge am 14.01.2009 | 14:35
Ich denke ja fast, dass die Punkte 1-3 schon ausreichen.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Thunder Child am 14.01.2009 | 14:49
Ich bin ja sonst kein Fan von unnötigen Anglizismen, aber im Fall unserer Freizeitbeschäftigung Rollenspiel finde ich den englischen Ausdruck "Role-playing game" einfach passender.

Es enthält "role-play", also eine Rolle zu spielen ("play" ist ja auch ein Theaterstück) , wie auch das Wort "game", also ein Spiel im Sinne von Brett-, Gesellschaft-, "beliebige Sportart"- oder Kinderspiel
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 14.01.2009 | 14:55
Ich bin ja sonst kein Fan von unnötigen Anglizismen
... sagte Thunder Child und implodierte spektakulär im Paradox...
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Arbo am 14.01.2009 | 15:01
Der Hinweis auf "game" mag aber hier und da missverständlich sein und in die Irre führen. Rollenspiel - ohne das zusätzliche "Spiel" ;) - ist zwar eine soziale Veranstaltung, muss aber nicht den gängigen Stereotypen eines normalen Gesellschafts(brett)spiels folgen. Nicht ohne Grund weisen verschiedene Rollenspiele darauf hin, dass es dort keine "GewinnerInnen und VerliererInnen" gibt.

Kurz, im "Rollenspiel" steckt schon alles drin, was wir benötigen. Ein zusätzliches "game" aka "Spiel" klingt zudem auch ganz schön doof (Rollenspiel-Spiel ... bähhhhh ). ;)

Arbo
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Schlangengott am 14.01.2009 | 15:25
Ich werde mich zu dem Thema Rollenspiel als Verwandter des Theaters und des Improvisationstheater noch einmal äußern - wobei mir das Erfinden von Rollen hier doch dem Theater verwandt zu sein scheint und mir erscheint das "Spiel" doch auch ein Begriff, der sich zum einem auf die Rolle bzieht, die hier spielerisch dazustellen ist und auf der anderen Seite sich auf die Regeln bezieht - wobei wir, und der Einwand von Arbo ist hier richtig, nicht so sehr ein Spiel beschreibt - Gewinnen oder Verlieren gilt in seinem Ursprung nicht mehr - und somit funktioniert das Spiel nicht mehr nach den üblichen Prinzipien im Rollenspiel und dient vielleicht sogar eher dem Erfinen einer Rolle und dem Erfinden einer dramatischen Storie - und damit den Theaterelementen...
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 6 am 14.01.2009 | 15:58
Der Hinweis auf "game" mag aber hier und da missverständlich sein und in die Irre führen. Rollenspiel - ohne das zusätzliche "Spiel" ;) - ist zwar eine soziale Veranstaltung, muss aber nicht den gängigen Stereotypen eines normalen Gesellschafts(brett)spiels folgen. Nicht ohne Grund weisen verschiedene Rollenspiele darauf hin, dass es dort keine "GewinnerInnen und VerliererInnen" gibt.
Das müssen Computerspiele wie z.B. Sim City oder sogar Civilisation auch nicht. Sie scheinen  also auch diesen "gängigen Stereotypen" nicht zu folgen, obwohl glaube ich niemand Probleme mit dem "Spiel" in "Computerspiele" sieht. Wenn Dein Sohn/Bruder/Neffe mit Playmobil spielt, dann spielt er auch ohne dass es "Gewinner und Verlierer" gibt. Trotzdem wird diese Tätigkeit sehr gut mit dem Begriff "Game" im Gegensatz zu "Play" beschrieben.
Von daher führt der Begriff "Game" als Unterschied zum Begriff "Play" meiner Meinung nach sogar direkt ins Schwarze und zeigt ziemlich gut die Unterschiede zwischen Theater und Rollenspiel auf.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: MadMalik am 14.01.2009 | 16:00
Ich weiss, ich spiel falsches Rollenspiel. Aber ich kann bei meinen Sessions gewinnen oder verlieren. Wenn mein Charakter durchkommt und sein Ziel des Quests/Auftrags erfüllt, dann hat er gewonnen. Wenn er die Quest/Auftrag versaut oder drauf geht, dann hat er verloren.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 6 am 14.01.2009 | 16:04
@Mann mit Fez:
Du spielst kein falsches Rollenspiel. Arbo meinte aber, dass Rollenspiel Gewinner und Verlierer haben kann, aber nicht zwingend haben muss. Nach Arbo ist eines der gängigen Stereotypen beim Spielen dass es zwingend Gewinner und Verlierer haben muss.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: MadMalik am 14.01.2009 | 16:15
Ich hab allerdings selbst auch noch kein Rollenspiel gesehen wo ein Charakter kein Ziel vor Augen hatte das er zumindest für sich selbst verfolgt. Bzw welches der Gruppe als ganzes Motivation zur zusammenarbeit (oder dem Gegenseitigen abmurksen) gibt.
Natürlich kann man diese Ziele nur als Motivator für das "Spiel" zwischen Charakteren (seien es nun Spieler oder NPCs) sehen, das Ziel ist also nur Mittel zum Zweck damit die Interaktion beginnt, und ein wirkliches Ziel gibt es nicht. Mit ähnlicher Intention habe ich allerdings auch schon Karten mit Visionär und Co gespielt. Nicht als Ziel die Runde zu gewinnen, sondern dabei Spass zu haben zu bluffen und viel Alkohol nebenbei zu konsumieren. Die Wertung ob es Gewinner/Verlierer gibt kommt also weniger vom System (welches zumindest bei allen Rollenspielen die ich bisher gespielt habe ein Ziel für Abenteuer impliziert, welches es zu erreiche, sozusagen zu gewinnen gibt) sondern von den Teilnehmern und deren Erwartung an das System. Sei es nun DnD, GURPS oder Skat.

Nur so als Idee
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 6 am 14.01.2009 | 16:16
@Mann mit Fez:
Meine Rede ;)
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: MadMalik am 14.01.2009 | 16:19
Wunderbar, weil ich bin im moment mit Schnupfenkopf nicht gut im lesen von anderer Leute Zeug.  ;D
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Maarzan am 14.01.2009 | 16:52
Ist deine Vorstellung das, was du unter "Das Leuchtfeuer selbst" beschreibst?
Ja, das Leuchtfeuer ist der zugespitzte Kern, was ich unter Rollenspiel verstehe. Mit der bewußten Einschränkung, daß diese Essenz in der Praxis so nicht vorkommen wird und "Rollenspiel sein" kein Fixpunkt sondern eine Achse, oder eher noch eine Fläche mit Mittelpunkt ist und jeder selbst seinen Abstand zu diesem Ideal ziehen wird, ab wo er es dann Rollenspiel nennt.

Zitat
Insbesondere sehe ich deine folgende Aussage völlig anders:
Spielregeln gehören für mich zum P&P-Rollenspiel, weil es sich um ein Gesellschaftsspiel handelt: Die Regeln steuern das Spiel, sie lenken die Fiktion, durch sie werden bestimmte Inhalte betont, sie eröffnen Interaktion. Regeln sind nicht da, um die Breite an Möglichkeiten zu beschränken oder um Inhalte zu abstrahieren. Sie können was mit Inhalten zu tun haben, müssen aber nicht.

Regeln sind ein Leitfaden oder auch Kompromiss, um von der theoretischen Idee von Rollendarstellung zu einem praktisch durchführbaren Spiel zukommen. Leute mit unterschiedlichen Vorstellungen und Vorwissen müssen ja gemeinsam an einen Tisch gebracht werden.
Im Idealfall sind Regeln keine Einschränkung der Möglichkeiten außer denen, die man sich bewußt selbst auferlegt hat. (z.B. Ihr sollt für diese Runde alle Zwergecharaktere bauen oder keine Vergewaltigungen an diesem Spieltisch, auch wenn ihr Orks seid etc.)

In der Praxis wird es ohne Vereinfachungen und Normierungen eben nicht ablaufen, auch wenn es wünschenswert wäre. Daher sind sie für mich notwendiger Teil des Rollenspiels um eben ein Spiel im gleichwertigen kommunikativen Austausch zu ermöglichen.

Was du mit steuern oder lenken meinst kann ich nur erahnen.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Beral am 14.01.2009 | 16:52
"Gewinnerinnen" klingt total hohl. "Veliererinnen" ebenso.

Ist offtopic, hat mich aber von der ganzen Diskussion am meisten berührt.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Arbo am 14.01.2009 | 21:27
Ich dachte, es wäre schon irgendwie klar, dass es hinsichtlich des Gewinnens und Verlierens einen Unterschied zwischen z.B. Halma und "Rollenspiel" gibt?

@ CP:

Ich habe ausdrücklich von Gesellschaftsbrettspielen geschrieben. Und da folgt auch Civilization dem "gängigen" VerliererInnen- und GewinnerInnen-Muster. Ob und zu welchem Grad Computerspiele solchen Kategorien folgen oder ob sie womöglich eh etwas anderes sein können, müsste extra erörtert werden. Hier ging's aber um das Rollenspiel.


@ Topic:

Ich kann nur nochmals betonen, dass Rollenspiel kein "game" im Sinne eines "Spieles" ist, wie es gängigerweise hinsichtlich Gesellschaftsbrett- und kartenspielen (Siedler, Ohne Furcht und Adel, Halma, Mensch ärgere Dich nicht usw.) unterstellt wird. Das meine nicht nur ich, sondern ich habe das generell sehr oft gelesen, wenn es  um "Was ist Rollenspiel?" ging (m.E. auch bei Rollenspielprodukten).

Ob es dennoch "erfolgsorientiert" ist, steht auf einem anderen Blatt und ist m.E. von der Frage eben zu trennen.

Im Übrigen: EIN hatte in einem der letzten Threads hier im Tanelorn immer mal wieder auf den kooperativen Charakter des Rollenspiels verwiesen. Dieses "Kooperieren" müsste mensch in normalen Brettspielen sicher erstmal suchen. Auch dies deutet darauf hin, dass dem Rollenspiel ein anderer sozialer Kontext zu Grunde liegt, als dies bei einer Vielzahl an Brettspielen der Fall ist.

Arbo
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 1of3 am 14.01.2009 | 21:34
Zitat
EIN hatte in einem der letzten Threads hier im Tanelorn immer mal wieder auf den kooperativen Charakter des Rollenspiels verwiesen. Dieses "Kooperieren" müsste mensch in normalen Brettspielen sicher erstmal suchen.

Man setzt sich hin, man einigt sich auf die Regeln und dann spielt man.

Ich seh da keinen Unterschied.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Ein am 15.01.2009 | 10:42
Kooperation möchte ich nicht für das Rollenspiel verallgemeinert haben. Ebenso wenig wie für Brettspiele. (HdR zB ist kooperativ)

Ich meine mit Kooperation auch etwas anderes als "wir einigen uns auf Regeln". Fussball verwendet auch Regeln und ist trotzdem auf der Mannschaftenebene nicht kooperativ.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Thalamus Grondak am 15.01.2009 | 10:52
Kurz, im "Rollenspiel" steckt schon alles drin, was wir benötigen. Ein zusätzliches "game" aka "Spiel" klingt zudem auch ganz schön doof (Rollenspiel-Spiel ... bähhhhh ). ;)
Finde ich nicht. ich halte das "game" für sehr wichtig (Nciht das man Rollenspiel hierzulande Rollenspiel-Spiel nennen sollte, aber für die Betrachtung was es ist.)

Rollenspiel als solches ist auch das Theater. Rollenspiel im Sinne von D&D, DSA usw. ist eben ein Spiel (Game) das das Rollenspiel als primären Bestandteil enthält aber eben auch mit vergleichenden Regeln aufwartet und so zu einem Game wird.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Settembrini am 15.01.2009 | 11:38
Rollenspiel ist eine Methode.
Unser Hobby nutzt es in einer ganz besonderen Konfiguration.

Wir haben im Deutschen für beides das gleiche Wort, das kann die geistig schwachen verwirren...
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 6 am 15.01.2009 | 12:00
Ich habe ausdrücklich von Gesellschaftsbrettspielen geschrieben. Und da folgt auch Civilization dem "gängigen" VerliererInnen- und GewinnerInnen-Muster.
Dem ist nicht so. Es gibt kein echtes Spielende. Bei den gesamten alten Sim-Spielen gab es keine Endkriterien.
Sorry, dass ich so darauf rumreite, aber das Verlierer- und Gewinnermuster ist nur ein Teilaspekt am Begriff "Spiel". Ich glaube Du sitzt da wirklich einem Missverständnis auf, indem Du vom Gesellschaftsbrettspiel verallgemeinerst.
Zitat
Im Übrigen: EIN hatte in einem der letzten Threads hier im Tanelorn immer mal wieder auf den kooperativen Charakter des Rollenspiels verwiesen. Dieses "Kooperieren" müsste mensch in normalen Brettspielen sicher erstmal suchen. Auch dies deutet darauf hin, dass dem Rollenspiel ein anderer sozialer Kontext zu Grunde liegt, als dies bei einer Vielzahl an Brettspielen der Fall ist.
Kooperative Brettspiele sind momentan total im Trend. Auf der Spiel in Essen sind 4 oder 5 echte kooperative Spiele teilweise als aktuelles "Flagschiff" beworben worden. Momentan in aller Munde ist Pandemie und Space Alert.
Diese Spiele sind nicht zu gewinnen, wenn die Spieler nicht zusammen spielen und nein, es gibt dabei keinen Gamemaster oder ähnliches gegen den man spielen müsste wie bei Doom oder Descent.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Boba Fett am 15.01.2009 | 12:59
Könnte man das Rollenspiel, beide Formen - "Live Action Rollenspiel" wie auch "Pen and Paper" - als eine Unterform des Theaters betrachten???

Antwort: Ja, aber nicht zwingend. also "kann", nicht "muss". Und betrachten bedeutet auch nicht einordnen.
Rollenspiel hat gemeinsame Aspekte des Theaters, sei es Spontantheater (das übrigens auch Regeln unterliegt), sei es normales Theater. Daher kann man es aus dieser Perspektive betrachten und Aussagen treffen.
Aber es wird auch Elemente und Eigenschaften geben, die dieser Zuordnung widersprechen.

Aber genauso gibt es zahllose andere Perspektiven, aus denen man es betrachten und Aussagen treffen kann.
Und genauso lässt es sich schwer in eine bestimmte "Schublade" stecken, weil immer irgendwas nicht passt.

Meine präferierte Schublade für Rollenspiel heisst "Gesellschaftsspiel", aber die basiert darauf, wie Rollenspiel sehe und betreibe.
Die für mich relevanten Beobachtungen und Bewertungen treffen darauf zu und das reicht für mich aus.
Andere sehen oder machen Rollenspiel anders und werden mir Widersprüchlichkeiten aufzeigen - die treffen zu, sind für mich aber unbedeutend.
Es hängt also allein von der Perspektive ab, wie man Rollenspiel einordnet.

Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Schlangengott am 15.01.2009 | 15:31
   Die Regeln in einem Rollenspiel sind in vielen Punkten Auslegungssache, dass schreiben die Autoren auch immer wieder selber, entferne ich eine Regel aus einem Gesellschaftsspiel oder lege sie anders aus - bekomme ich schnell ein Problem mit dem System an sich. Die Regeln in einem Gesellschaftsspiel haben viele tragende Balken, die sich aufeinander beziehen, ich kann - auch mit dem Einverständnis der Spieler - nicht mal eben doch ein Feld mehr gehen, weil es in einen dramaturgischen Ablauf passt.

Das zeigt schon ganz gut, welchen Stellenwert Regeln in einem Rollenspiel haben, und zwar eher einen dramaturgischen und um ein einheitliches Spielsystem darzubieten, was jedoch sehr nach Erzählstil negiert, verändert und revidiert werden kann. Schließlich gibt es ja Rollenspiele auch nur in der Erzählform, mir würde kein Gesellschaftsspiel einfallen, dass mit seinen Regeln so locker umgeht.

Das Theater ist eine freie (!) Kunstform die in der Antike entstanden ist und die welche die existierenden Gesellschafts- und Götterbilder und Weltordnungen in Frage gestellt hat - indem es tatsächliche Situationen aus dem alltäglichen Leben aufgegriffen hat und diese überzeichnet dramaturgisch dargestellt hat. Aufgrund der Erfahrung des Live - Erlebten und der vielen Möglichkeit der Darstellung - entweder durch Sprache, visuell oder durch Geräusche - hat es eine ganz besondere Nähe zum Erlebten.

Der Spielleiter scheint mir doch - wenn er seine Sache richtig macht - doch eher so etwas wie ein Dramaturg eines Sprachtheaters zu sein, in einem Schauspiel, der eine Geschichte inszeniert - mit all ihren Figuren - und er will diese Geschichte, mit all ihren Wendungen und Kniffen, zu einem dramaturgischen Höhepunkt führen und unterhalten - ohne nicht doch letztlich in einer magischen Welt eine Anschauung darüber gegeben zu haben, was Gut und was Böse ist, was Recht und was Unrecht, und das vor dem Hintergrund mittelalterähnlichen oder futuristischen Gesellschaften und Welten - wie die Alte Welt von Warhammer oder Aventurien in DSA usw. -denn die erzählte Geschichte an sich hat diese Tradition ja schon immer weitergegeben und tut das noch.

Aus vielen gut geschriebenen Rollenspielabenteuern lässt sich für mich ein stark sozialkritischer Kontext herauslesen, bei dem die Helden sich gegen die Mächte des Schicksals und die Mächte der Gesellschaft stellen müssen, um das Gute dann doch noch zu retten. Dabei symbolisieren Monster auch nur Kräfte die eine Gesellschaft bedrohen - ein Leviathan stellt die Naturgewalten da, welche die Gesellschaft bedrohen, und Orks und Goblinoide stellen - für mich - eine einstmals menschliche Natur da, die durch Gewalt und Brutalität völlig verroht ist, und nun den Feind einer jeden menschlichen Gesellschaft ist. Die metaphorischen und symbolischen Bezüge auf eine reale menschliche Gesellschaft ist doch endlos - auch in der Odyssee sind die Argonauten durch deine magische Welt gefahren, aber die Aussagen darin, hatten einen realen Bezug zur antiken Gesellschaft.

Die Spieler sind für mich Improvisationsschauspieler - die zusammen mit dem teilweise auch improvisierenden Spielleiter - ein stimmige Dramaturgie darstellen, und das unter dem Eindruck der eigenen Freiheit - beide Seiten sind Schauspieler und Erzähler zugleich...dabei versuchen sie in der direkten Konfrontation mit den NSC's zu gewinnen, wenn diese denn feindlich sind, aber ansonsten ist ein großer Anteil auch eher ein Mit - Spiel und ein Zusammen - Spiel mit den anderen Spielern und dem Spielleiter, sowie auch ein passiven Erleben des Gezeigten. Damit wären Spieler nicht nur Darsteller und auch Erzähler, sondern sie wären zugleich auch Publikum.

Im Theater ist das Publikum - und seine Reaktionen - ein fester Bestandteil des Theaters - und wird integriert - es gilt Wirkungen zu erzeugen und unter ihrem Eindruck zu spielen - und wo wird ein Publikum mehr zum Teil der Aufführung als im Rollenspiel? Das ist Theater...
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 6 am 15.01.2009 | 16:34
@Schlangengott:
Also ich habe schon Gesellschaftspiele gespielt, die mit Hausregeln, oder mit Regelauslegungen "onthefly" gearbeitet haben. Genauso habe ich auch schon Gesellschaftspiele gespielt, die einen starken erzählerischen Bezug haben ("Es war einmal", "Werwölfe im Düsterwald", usw.). Trotzdem verlieren sie dadurch nicht ihren spielerischen Faktor. Genauso wie Deine Art des Rollenspiels. Es ist sogar so, dass selbst Deine Art des Rollenspiels ohne gewisse Regeln nicht funktionieren kann. Brichst Du diese Regeln, brichst Du damit automatisch die Spielbalance und damit zerstörst Du das Spielerleben.

Das von Dir beschworene Mit- und Zusammenspiel ist bei normalen Gesellschaftspielen auch notwendig, denn wenn die Spieler sich nicht grün sind, dann wird das jeweilige Spiel eher was von einer lautstarken, emotionalen Debatte als von einem netten Brettspielabend.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 1of3 am 15.01.2009 | 16:34
   Die Regeln in einem Rollenspiel sind in vielen Punkten Auslegungssache, dass schreiben die Autoren auch immer wieder selber, entferne ich eine Regel aus einem Gesellschaftsspiel oder lege sie anders aus - bekomme ich schnell ein Problem mit dem System an sich. Die Regeln in einem Gesellschaftsspiel haben viele tragende Balken, die sich aufeinander beziehen, ich kann - auch mit dem Einverständnis der Spieler - nicht mal eben doch ein Feld mehr gehen, weil es in einen dramaturgischen Ablauf passt.

Dann sind es Autoren mit wirklich geringem Selbstvertrauen. Wenn ich eine Regel in ein Rollenspiel schreibe, dann weil ich absolut überzeugt bin, dass sie dort richtig steht. Selbstverständlich  darf der Benutzer am Ende die Regeln ändern. Daran kann ihn auch niemand hindern und diese kreative Verwirklichung ist sogar begrüßenswert. Aber wenn sich das Spiel dann anders spielt, hat er da auf eigene Gefahr an den Regeln manipuliert.

Und in der Tat wird sich das Spiel erheblich verändern, wenn man anfängt beliebige Regeln beliebig zu manipulieren. Das ist genauso wie beim Gesellschaftsspiel. Wenn beim Schach nun Schwarz anfangen soll, tut sich am Spiel gar nichts. Wenn die Dame sich nur ein Feld in jede Richtung bewegen darf, einiges. Und wenn sich die Bauern wie Damen bewegen dürfen, ist das Spiel nicht mehr wiederzuerkennen. Genauso ist es auch beim Rollenspiel.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Schlangengott am 15.01.2009 | 16:44
Zitat
@Schlangengott:
Also ich habe schon Gesellschaftspiele gespielt, die mit Hausregeln, oder mit Regelauslegungen "onthefly" gearbeitet haben. Genauso habe ich auch schon Gesellschaftspiele gespielt, die einen starken erzählerischen Bezug haben ("Es war einmal", "Werwölfe im Düsterwald", usw.). Trotzdem verlieren sie dadurch nicht ihren spielerischen Faktor. Genauso wie Deine Art des Rollenspiels. Es ist sogar so, dass selbst Deine Art des Rollenspiels ohne gewisse Regeln nicht funktionieren kann. Brichst Du diese Regeln, brichst Du damit automatisch die Spielbalance und damit zerstörst Du das Spielerleben.


Ich kann die Regeln aus dramaturgischen Gründen ändern - denn bei einem Rollenspiel steht eine erzählte Geschichte immer über den Regeln - beim Gesellschaftsspiel ist das nicht so, es gibt keine wandelbare erzählte Story für die man die Regeln so ändern darf, damit es passt oder wo man eine Ausnahme von der Regeln in dem Moment machen darf. Gibt es sie doch sind es bestimmt Ausnahmen im Gesellschaftsspiel - Bereich, der große Teil der Gesellschaftsspiele pocht auf die feste Einhaltung der Regeln, weil aus ihnen nämlich in einem Gesellschaftsspiel die Dramaturgie - der Spass - entsteht und eben nicht aus einer erzählten Geschichte.


Zitat
Dann sind es Autoren mit wirklich geringem Selbstvertrauen.


Würde ich nicht sagen - sie wissen nur um die Position des Spielleiters als Erzähler und das ihr System nicht auf jede Situation passt und nicht auf jede Gruppe und nicht auf jede Geschichte. Bei ihnen sind die Regeln eher flexibeler anwendbar...
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Eulenspiegel am 15.01.2009 | 16:49
Ich kann die Regeln aus dramaturgischen Gründen ändern - denn bei einem Rollenspiel steht eine erzählte Geschichte immer über den Regeln - beim Gesellschaftsspiel ist das nicht so, es gibt keine wandelbare erzählte Story für die man die Regeln so ändern darf, damit es passt oder wo man eine Ausnahme von der Regeln in dem Moment machen darf.
Nein!
Bei einem Rollenspiel KANN die erzählte Geschichte über den Regeln stehen. Aber es KÖNNEN auch die Regeln über der erzählten Geschichte liegen.

Desweiteren halte ich die Unterteilung zwischen Gesellschaftsspiel und Rollenspiel für ziemlich unglücklich:
Nicht jedes Gesellschaftsspiel ist ein Rollenspiel. Und nicht jedes Rollenspiel ist ein Gesellschaftsspiel. Aber die Schnittmenge ist trotzdem ziemlich groß. (Die meisten Rollenspiele sind Gesellschaftsspiele.)
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Maarzan am 15.01.2009 | 16:52
Ich kann die Regeln aus dramaturgischen Gründen ändern - denn bei einem Rollenspiel steht eine erzählte Geschichte immer über den Regeln
Ich sage einfach mal "Kannst du  nicht" - und nu?

Oder ich ändere die Regeln nach meinen Vorstellungen - ob dir aber das "dramatische" Ergebnis dann besser passt ...?

Abgesprochene Regeländerungen/HAusregeln gibt es aber auch im Brettspiel, nur vielleicht nicht so häufig, weil der engere zu regelnde Raum von vorneherein kleiner ist und so besser verregelbar war und die verschiedenen Vorstellungen am Tisch zum Spiel meist weniger vielfältig.

Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 6 am 15.01.2009 | 17:02
Ich kann die Regeln aus dramaturgischen Gründen ändern -
Machst Du das als SL in einer Runde in der ich mitspiele ohne es vorher abzuklären, dass Du sowas darfst, dann warst Du längste Zeit SL gewesen. Es gibt nichts dooferes in einem Spiel, als wenn ein Mitspieler mogeln muss...
Und ja, ich spiele Rollenspiele, bei dem Geschichten "erzählt" werden.

Ansonsten schliesse ich mich Marzaan an.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Pyromancer (weg) am 15.01.2009 | 17:05
Ich kann die Regeln aus dramaturgischen Gründen ändern - denn bei einem Rollenspiel steht eine erzählte Geschichte immer über den Regeln -
Ein Rollenspiel spielen, bei dem sich eine spannende Geschichte und strikte Regeleinhaltung ausschließen - wieso sollte das irgend jemand wollen?

Zitat
beim Gesellschaftsspiel ist das nicht so, es gibt keine wandelbare erzählte Story für die man die Regeln so ändern darf, damit es passt oder wo man eine Ausnahme von der Regeln in dem Moment machen darf.
Ich erinnere mich an Risiko-Nachmittage aus meiner frühen Jugend, wo Regelaushandlung zu Beginn und Spontan-Verhausregelung Mittendrin fester Bestandteil des Spiels waren.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Callisto am 15.01.2009 | 17:07
Ich erinnere mich an Risiko-Nachmittage aus meiner frühen Jugend, wo Regelaushandlung zu Beginn und Spontan-Verhausregelung Mittendrin fester Bestandteil des Spiels waren.

Ich auch! Ich auch ! ;D
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 1of3 am 15.01.2009 | 17:09
Ich kann die Regeln aus dramaturgischen Gründen ändern - denn bei einem Rollenspiel steht eine erzählte Geschichte immer über den Regeln - beim Gesellschaftsspiel ist das nicht so, es gibt keine wandelbare erzählte Story für die man die Regeln so ändern darf, damit es passt oder wo man eine Ausnahme von der Regeln in dem Moment machen darf. Gibt es sie doch sind es bestimmt Ausnahmen im Gesellschaftsspiel - Bereich, der große Teil der Gesellschaftsspiele pocht auf die feste Einhaltung der Regeln, weil aus ihnen nämlich in einem Gesellschaftsspiel die Dramaturgie - der Spass - entsteht und eben nicht aus einer erzählten Geschichte.

Du verwechselst "dürfen" und "Grund dazu haben". Beim Rollenspiel hast du vielleicht eher Grund die Regeln zu verändern, denn wenn anders herum zu gewinnen das einzige Ziel ist, ist jede faire Regel akzeptabel.

Das Dürfen aber ist in beiden Fällen gleich. Du darfst auch beim Schach Hausregeln einführen. Du wirst es vielleicht nicht tun, aber du dürftest. Die Methode wie dieses Ändern von Regeln dabei von Statten geht, ist aber weiterhin auch gleich: Du darfst die Regeln in allen Fällen nur mit Einwilligung deiner Mitspieler ändern.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Schlangengott am 15.01.2009 | 17:10
Zitat
Machst Du das als SL in einer Runde in der ich mitspiele ohne es vorher abzuklären, dass Du sowas darfst, dann warst Du längste Zeit SL gewesen.


Natürlich brauche ich die Einwilligung der Spieler, aber in vielen Fällen sind sie dafür, weil es ja gar nicht zu ihren Ungunsten ist - sondern um der Dramaturgie willen oder etwas weil man ihnen mehr Möglichkeiten eröffnen will - so ist es als SL doch möglich zu sagen, dass man in Warhammer jeden Beruf erlernen kann, egal was man davor gemacht hat - was dem SL und den Spielern ganz neue Spiel- und Erzählmöglichkeiten einräumt...


Wer Regeln gegen die Spieler ändert, wird zu recht an ihrem Unwillen scheitern...

Und ein Spielleiter - kann mit der Einwilligung der Gruppe - alles. Sogar das Regelwerk anzünden und in der Pfeife rauchen, wenn es denn allen Spaß macht.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 1of3 am 15.01.2009 | 17:14
Dazu brauchst du nicht mal einen Spielleiter. Was da für den Spielleiter gilt, gilt auch für alle anderen Teilnehmer.

Genau genommen gilt es im Übrigen gar nicht für den Spielleiter, sondern nur für die Person die zufällig gerade auch Spielleiter ist. Der Spielleiter selbst ist nämlich Produkt einer Regel, woraus folgt, dass der Spielleiter niemals die Regeln ändern, ja nicht mal Vorschläge zur Regeländerung machen kann. Das kann höchstens der Teilnehmer, der gerade die Aufgabe des Spielleiters wahrnimmt.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 6 am 15.01.2009 | 17:39
Natürlich brauche ich die Einwilligung der Spieler, aber in vielen Fällen sind sie dafür, weil es ja gar nicht zu ihren Ungunsten ist - sondern um der Dramaturgie willen oder etwas weil man ihnen mehr Möglichkeiten eröffnen will -
"The way to Hell is paved with good intentions."
Bewarst Du als Beispiel meine Charaktere vor dem sicheren Tod indem Du an den Regeln rumspielst, wirst Du Dich wundern wieviel Unwillen Deine guten Absichten verursachen.
Zitat
so ist es als SL doch möglich zu sagen, dass man in Warhammer jeden Beruf erlernen kann, egal was man davor gemacht hat - was dem SL und den Spielern ganz neue Spiel- und Erzählmöglichkeiten einräumt...
Das ist ne ganz normale Hausregel, wie es sie in Gesellschaftsspielen auch gibt. Wenn Du es nicht glaubst, dann frag mal 2 Doppelkopfspielern aus unterschiedlichen Regionen...
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Arbo am 16.01.2009 | 11:40
Sorry, dass ich so darauf rumreite, aber das Verlierer- und Gewinnermuster ist nur ein Teilaspekt am Begriff "Spiel". Ich glaube Du sitzt da wirklich einem Missverständnis auf, indem Du vom Gesellschaftsbrettspiel verallgemeinerst.

Red' Dich nicht raus. Du hast erst Computerspiele "ins Spiel" bringen wollen, die - wie ich ausgeführt habe - schon irgendwie ein anderes Thema sind. Zweitens hast Du dann Civilization aufgetischt: Ich kann mich sehr deutlich daran erinnern, dass das Brettspiel Civilization das VerliererInnen- und GewinnerInnenmuster bedient.

Von "offenem Ende" war übrigens gar nicht die Rede. Diesen Aspekt habe ich nicht angebracht, den hast Du hier reingeschoben. Ich sprach nur von dem Schema des Verlierens und Gewinnens.


Kooperative Brettspiele sind momentan total im Trend. Auf der Spiel in Essen sind 4 oder 5 echte kooperative Spiele teilweise als aktuelles "Flagschiff" beworben worden. Momentan in aller Munde ist Pandemie und Space Alert.

Habe ich nicht in Abrede zu stellen. Wenn Du mir oben aber Verallgemeinerung untstellst, halte ich es schon für sehr abenteuerlich, mir dann mit einem Trend zu kommen, den wiederum Du verallgemeinerst.

Aber gut, um den Ton wieder etwas entschärfen und um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe mich an der Eingangsfrage "Was ist Rollenspiel?" orientiert und mir dann vorgestellt, wie ich das einer Person erkläre, die bisher noch nie wirklich was mit Rollenspiel zu tun hatte. Ist dann von "Spiel" die Rede, ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr groß, dass an "klassische" Gesellschaftsbrett- und Kartenspiele gedacht wird. Ich habe dazu auch verschiedene Beispiele gebracht. Und ehrlich gesagt mag ich zu bezweifeln, dass das Sortiment in normalen Kinder- und Spielläden bzw. auch Brettspielläden den von Dir beschriebenen Trends in maßgeblicher Weise (!) folgt. Die klassischen Brett- und Kartenspiele beinhalten nun einmal das Muster "Verlieren-Gewinnen": Das geht von Mühle, Schach, Go über Monopoly usw.

Und mit diesem Bild wirst Du Dich meiner (!) Meinung nach konfrontiert sehen, wenn Du jemandem Rollenspiel erklären willst. Das einer Person zu erklären, die eh schon Rollenspiel spielt, ist m.E. nicht die Grundintention der Frage „Was ist Rollenspiel?“. ;)

Damit sage ich nicht, dass es solche Muster nicht auch im Rollenspiel geben kann. Ich sage auch nicht, dass alle anderen Gesellschaftsspiele diesem Muster folgen. Wer Letzteres so interpretiert, betreibt deutlichen Missbrauch meiner Aussagen.

Wenn wir uns aber nicht nach einzelnen "Ausreißern" bzw. Trends im jeweiligen "Bereich" richten, sehe ich schon, dass das Muster "Verlieren und Gewinnen" ein Unterschied zu dem ist, was für gewöhnlich im Rollenspielregal steht (wobei ich hier nochmals deutlich darauf hinweise, dass dieses Verlieren-Gewinnen-Muster nicht mit Erfolgsorientierung gleichzusetzen ist). Und just so habe ich es auch immer mal wieder in Regelwerken gelesen.


@ Schlangengott:

Was Du oben über Dein Verständnis von Rollenspiel schreibst, kann ich gut nachvollziehen. Natürlich lässt sich alles auch wieder relativieren. Und das die Geschichte und die Dramaturgie über allem schwebt, sehe ich ausdrücklich nicht so. Aber ich sehe es ähnlich, dass „die Regeln“ zumindest eine ganz andere Qualität als bei den gewöhnlichen Brett- und Kartenspielen besitzen. Klar, es gibt da auch Hausregeln. Aber irgendwie empfinde ich es doch als etwas anderes.

Was ich interessant fand, war, dass Du in Deinen Ausführungen das Rollenspiel quasi als Kunstform beschrieben hast. In dem Sinne steht es eigentlich fast in der Tradition des klassischen „Geschichten erzählens“, wobei sich das nicht zwangsläufig auf nur eine Partei beziehen lässt. Für andere mag das allerdings etwas zu hoch gestochen sein, sich als „KünstlerIn“ zu bezeichnen. ;)

Arbo
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Pyromancer (weg) am 16.01.2009 | 11:54
Ich habe mich an der Eingangsfrage "Was ist Rollenspiel?" orientiert und mir dann vorgestellt, wie ich das einer Person erkläre, die bisher noch nie wirklich was mit Rollenspiel zu tun hatte.

[...]

Und mit diesem Bild wirst Du Dich meiner (!) Meinung nach konfrontiert sehen, wenn Du jemandem Rollenspiel erklären willst. Das einer Person zu erklären, die eh schon Rollenspiel spielt, ist m.E. nicht die Grundintention der Frage „Was ist Rollenspiel?“. ;)

Das hier ist "Was ist eigentlich ein Rollenspiel?" im Theoriebereich, nicht "Wie erklärt man einem Ahnungslosen Rollenspiel?" in Allgemeines.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 1of3 am 16.01.2009 | 12:01
Da ist eigentlich kein Unterschied.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Pyromancer (weg) am 16.01.2009 | 12:15
Da ist eigentlich kein Unterschied.

Finde ich schon. Wenn ich einem Ahnungslosen Rollenspiel erkäre, dann beantworte ich die Frage "Wie spielt man Rollenspiel?". Das wird dann meist ziemlich konkret und beispiel-orientiert. Und hat mit der Frage, was Rollenspiel ist, sehr wenig zu tun.
Vergleichbar mit dem Unterschied zwischen "Was ist Kunst?" und "Wie male ich ein Bild?"
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Schlangengott am 16.01.2009 | 12:58
Zitat
Was ich interessant fand, war, dass Du in Deinen Ausführungen das Rollenspiel quasi als Kunstform beschrieben hast. In dem Sinne steht es eigentlich fast in der Tradition des klassischen „Geschichten erzählens“, wobei sich das nicht zwangsläufig auf nur eine Partei beziehen lässt. Für andere mag das allerdings etwas zu hoch gestochen sein, sich als „KünstlerIn“ zu bezeichnen.


Ja, wenn Kunst etwas ist, was Menschen erzeugen und das keine eindeutige Funktion besitzt und eine anschauliche Komponente hat - was darauf basiert auch zu unterhalten, wie die Literatur, dann stimmt das schon mal. Und in diesem Fall hat es sogar eine sozialkritische Komponente und trägt die Tradition der Erzählung tief in sich - die uns immer in verschiedenster Form begegnet - und sozusagen zurückgreift auf die Mythologie - und dann können wir auf jeden Fall von einer Kunstform sprechen - für mich eine theaterverwandte...

Ich meine, der Begriff Kunst ist frei, es stellen sich Leute mit angeschminkten Gesicht in die Herrenhäuser Gärten, jonglieren mit Bällen, und sprechen von Kleinkunst - dann sollten wir, jene die Rollenspielgeschichten schreiben, doch das nötige Selbstvertrauen haben, diesen Begriff auch für uns zu verwenden...
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: 6 am 16.01.2009 | 13:47
@Arbo:
Du sitzt da einigen Missverständnissen auf:
1. Ich habe vom Computerspiel Civilization geredet. (Deshalb habe ich es auch als Beispiel eines Computerspieles genannt.) Das hat ein offenes Ende.
2. Ich wollte Dir klar machen, dass Du beim Begriff "Spiel" eben nicht automatisch bei Gesellschaftsspielen landest. Immer häufiger hast Du da eher den Bezug auf Computerspielen. Etwas das ich dann auch noch beobachtet habe ist, dass anscheinend junge Eltern beim Begriff "Spiel" das eigene spielende Kind vor Augen haben. Bei beiden Spielarten gibt es nicht zwingend Gewinner und Verlierer. Genau deswegen habe ich diese beiden Spielarten "ins Spiel" gebracht. Deine Argumentation bisher lautete "Der Begriff Spiel ist beim Rollenspiel missverständlich, weil zum Begriff Spiel automatisch Gewinner und Verlierer assoziiert wird, wie man in Gesellschaftsbrettspielen erkennen kann." Mein Gegenargument lautete: "Der Begriff Spiele wird auch mit anderen Spielformen assoziiert und dort gibt es wie im Rollenspiel nicht zwingend Gewinner und Verlierer." Ach ja. Ein offenes Ende bedeutet, dass es nicht zwangsläufig Sieger und Verlierer gibt. Sonst wäre das Spiel ja zuende.

So. Und jetzt zu Deiner Frage:
Bisher habe ich einem Neuling immer gesagt, dass er sich das Rollenspiel wie das Cowboy und Indianer-Spielen vorstellen solle. Wenn er PC-Rollenspiele anbringt, dann erkläre ich ihm dass man beim Rollenspiel viel mehr Möglichkeiten hat. Man ist total frei in seinen Entscheidungen im Gegensatz zu den Brettspielen und den PC-Spielen. Ja, ich erkläre Rollenspiel als Spiel und nicht (mehr) als Theater. Das führte dann meistens aus meiner Sicht zum falschen Verständnis von Rollenspielen.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Kinshasa Beatboy am 16.01.2009 | 17:28
Ja, ich erkläre Rollenspiel als Spiel und nicht (mehr) als Theater. Das führte dann meistens aus meiner Sicht zum falschen Verständnis von Rollenspielen.

Das hängt nach meinem Empfinden sehr stark davon ab, was man spielt. Unsere aktuelle D&D4-Runde hat nur noch oberflächliche Ähnlichkeit mit meinen früheren Erzähl-Rollenspielen. Eigentlich sind das sogar komplett andere Spiele. Vielleicht ist letztes sogar nicht mal mehr ein Spiel, sondern schon irgendwie was anderes. Diese früheren Erzählrunden fand ich jedenfalls immer erheblich anspruchsvoller, tiefgreifender und, ja, auch künstlerischer. Das war erheblich eher Theater als Spiel.

Insofern sind das für mich verschiedene Hobbies. Versteht mich nicht falsch: ich habe heute bei D&D4 nicht weniger Spaß als früher bei den Erzählspielen. Bald werde ich auch wieder hemmungslos Erzählspielen nachgehen und weniger D&D4 zocken. Dennoch: die Schnittmenge ist sehr gering und das erklärt auch die bisweilen hier im Forum herrschende Sprach- und Verständnislosigkeit zwischen den beiden Fraktionen.
Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Dom am 16.01.2009 | 18:22
Das Problem ist: Es gibt mehr als zwei Fraktionen. Immersives Spiel, in dem typische fantastische Geschichten gespielt werden, und taktische Klopp-Runden sind nur zwei Richtungen. Mindestens die Runden, in denen Beziehungen von Spielfiguren im Vordergrund steht, sind noch eine dritte Richtung, die mit den ersten beiden nicht viel zu tun hat.

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Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Beral am 16.01.2009 | 22:27
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Titel: Re: Was ist eigentlich ein Rollenspiel?
Beitrag von: Ein am 17.01.2009 | 12:37
Dafür gibt es schon einen Begriff: Bier-und-Brezel-Rollenspiel